発音スレ〜総合〜

落ちたままで、誰も立てないので立てました。

関連スレ

【Ｌ と Ｒ、発音できる（と思う）のに、聴き取れねぇ 】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1150163953/l50

【綴りと発音】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1032512508/l50

【発音より抑揚が大事】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1057973611/l50

【なぜ英語の発音はややこしいのか 】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1028812221/l50

【自分の英語の発音をうｐしてみるスレ＜9＞】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1153838905/l50

【この人の英語の発音めちゃくちゃうまいんだけど 】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1147527146/l50

糞スレだから落ちたと思う

チキン桜井が常駐しそうな悪寒

役に立つと思う発音参考書(以下、amazonから転載)

【英語耳】
英語が聞き取れないのは「発音」ができないから。自分で発音できない音は、脳が雑音として処理してしまいます。
発音の基礎からネイティブ並のリスニング力を身につけるまでの道のりをやさしく解説。

【英語のリスニングは発音力で決まる!―UDA式30音練習帳】
12日間で、「英語の口」と「英語の耳」を作り直す。
UDA式30音トレーニングは、正しい音を知り、英語本来の聞き方をマスターするための画期的な練習方法です。
本書でコツを覚えて、10日間ほどしっかり練習し、聞き取れない壁を突き破って下さい。

【英語の発音ザ・ジングルズ】
英語の発音に必要な基礎筋肉を発達・強化させるという科学的な発音法が、トレーニング形式で紹介。
本書では、英語の発音に必要な基礎筋肉を発達・強化させるという科学的な発音法が、トレーニング形式で紹介されている。
個人でトレーニングをするためのテキストとして、
また英語の発音を教授するための発音訓練指導書や自宅での練習教材として活用できる。

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母音・子音の音の出し方を一音一音ていねいに解説。ネイティブの発音に近づくために耳と口を徹底訓練。CDを使った豊富な練習問題で上達&実力チェック。

【英語舌のつくり方 ――じつはネイティブはこう発音していた!】
自分では（文法的に）正しい英語をしゃべっているつもりなのに全然通じないことがあります。
いったい何が問題なのでしょう？
本書には、それを解くカギがたっぷりちりばめられています。大学で教鞭を執る著者が、授業での学生の反応などを踏まえての解説は正に効果的なワザばかり。
見違えるようなスキルアップが望めます。特に、日本人が苦手なｒとｌやｔｈ、ｆとｖの発音なども徹底的にドリルします。
リスニングにも効果絶大です。
近ごろ、「日本人発音で十分だ」とか、「文法がしっかりしていれば会話は心配いらない」といった傾向の本も多いですが、
本書は、あくまでも「かぎりなくネイティブの発音に近づけるためのテクニック」をご紹介する本です。
さほど専門的な用語を使わずにきわめて平易にテクニックをご紹介しますので、同じ英語をしゃべるにしても、あきらかに通じやすくなること請け合いです。
実際、きれいな発音でしゃべる日本人には対して、英語ネイティブは「一目置く」のも事実です。
２色刷。CDブック。

終了

>>猫浜本稿の方ブログ閉鎖命令たのみますこんなこと今田にかいています。まじめな生徒の敵です。
　信じられないかも知れませんが、
私の通うブランチではこれが事実です。
私の通うブランチでは講師の数は半分以下に減り、イスの開講時間も縮小されました。
スタッフに苦情を呈したところ、「９月になれば新卒の講師が入ってくる」
と言われましたが、、、 >>このブロガ追放してほすい

発音関係の教材はいろいろありすぎてどれがいいかよくわからん。
怪しいものが多いし。
教材関係の情報が充実した、かつ信頼できるHPってないですか？

本によって書いてあることが違うから悩む。

>>9
＞本によって書いてあることが違う

例えばどんなことですか？

チキン桜井

いないいこけのHOME PAGE
だったけど、やーめたっ！
じゃあねー
校も○ね。
しばらくはあなたの話題でオイスはもちきりだよ。一番有名な生徒になれてよかったね。
これからは、ドイツ語の先生にも一人ひとりせつめいするから、ドイツでも有名になれるとおもうよ。すごいね、日本一有名なドイツ語学習者だね。
もながさんを騙って書き込みされた方がいますが、ご本人の名誉のために削除させていただきました。>>ウミゃー　盗み聞きつづけるにだ。猫波間で盗み聞き

カス桜井

changed のgedの発音って[ｄ3∂ｄ]みたく∂入れちゃじゃ駄目なの？

age

>>14
音節が増えない？

ゴダイゴの「銀河鉄道９９９」の英語が上手く発音できません。
あえてカタカナ表記の例を出すなら、
What does he〜→ワルジー〜
pick it up→ピキラップ
but you can〜→バッチューケン

The Galaxy Express 999
Will take you on a journey
A never ending journey
a journey to the stars.

特に２行目の　Will take you on a journey　が劇難です(^-^;

ゴダイゴの人は東京外大英語学科だからな。

>>18
げっ、タケカワさんって光浦靖子さんの先輩っすか？
「英語でしゃべらナイト」で光浦さんの英語見たけど・・・(^-^;でしたね〜。
っちゅーかタケカワさんて、高校時代も学力はずば抜けていたと聞いています。

本題
特特に　Will take you 部分をリズムに合わせるとこが劇劇難。
一発解決は、楽譜が読めればいーんでせうねえ。

音楽的にはｔ、o、ｊ、が拍です。

あと松田聖子の　SWEET MEMORIES　も

Don't kiss me baby we can never me
So don't add more pain
Please don't hurt me again
I have spent so many nights
Thinking of you longing for your touch
I have once loved you so much

so many から発音が難しくなるんですよお。

>>17
Willをはっきり発音したあと一拍間を置くのがコツ。
以下テキュオナジャーニアネヴァエンディンジャーニー
私は最初のThe Galaxy express 999をリズムにのせて発音する方が難しいです。

ちなみに光浦はインドネシア語学科だから、英語がそんなに出来なくても
しょうがないと思われるが。うん。

日本人にとっての英語発音上達法
１．まず「ひらかな（カタカナ）」発音とおさらばする。
ひらかな（カタカナ）のように、子音＋母音を一緒くたに発音するのを止めて、
子音を発音するタイミングと母音を発音するタイミングをずらすようにする。
このとき、ひらかな（カタカナ）のように子音＜母音とせずに、
子音＞母音、つまり子音を方を強く長く発音するようにする。
まずは、これができなきゃダメ。
２．「強い音節」と「弱い音節」を区別する。
英語には「強く発音される音節」と「弱く発音される音節」があって、
多くの場合は「強」「弱」「強」「弱」と交互に出てくる。
日本語ではすべての音節がほぼ同じ強さでと発音されるので、日本人には
一番苦手なところ。
で、長い単語の場合は「強」「弱」のバランスはいつでもほぼ同じなので、
一通りの発音を覚えればよいが、短い単語は「強」のときと「弱」のときで
発音が異なるので２種類の発音を覚えるようにする。
で、「強い音節」は単に強く発音されるだけではなく、ゆっくり（時間を
かけて）音程高く（イントネーションを上げて）発音される。
逆に「弱い音節」は良いだけではなく、速く（時間をあまりかけずに）
音程低く（イントネーションを下げて）発音される。
ここまでできれば完璧。
ちなみに native は、人の話をぞんざいに聞くときはイントネーションの
上がり下がりしか聞いていない。

ちょっと思いついたこと書いてみる。
英語だと、たった1つの音節の中でも、びよーんて長く発音する音節は、音程（メロディー）がダイナミックに変化する。
日本語は概して平仮名1文字分に相当する1音節の中では音程が変化しない（っていうか、1つ1つの音節を発音する時間が短すぎる）から、その辺注意して発音してみるのはけっこう有効だと思う。
Sucks!も「サックス」じゃなくて「サアァｯｸｽ」って発音すりゃちょっとは英語っぽく聞こえない？

>>25
貴方についていきます

あほか。

で、どの参考書がおすすめなんだ。

Will take you
ウィウッテイク！ユウ！

>>25
なんか、エロいな

>>25
スァアアァックス！
ンファアァック！
ガッドゥエェーム！
オーゥマイグォーッドッ！

こんな感じっすか兄貴？

>>17
何人か教えてくれているようだが、「習うより慣れろ」。
http://www.youtube.com/results?search_type=search_videos&search_query=%E6%9D%BE%E7%94%B0%E8%81%96%E5%AD%90&search_sort=&search_category=0&page=1
これみて松田聖子のマネそのままやれ。
松田聖子の英語は石田純一より上手いw

　 _ 　∩
(　ﾟωﾟ)彡　オォｯプアァｲ！オォｯプアァｲ！
　⊂彡

properlyってカタカナにするなら
プロペアリーで問題無いっすか？

プロパリ　だな。

ありがと！

>>34　プロペラ

　　　　　　　　　　　　　　　 ,,,....,,,,
　　　　　　　　　 ,,...-:':::":~~　,,.. 　.~~""''':::..,,,
　　　　　　　　　　:::::, 　　　　ー'　:..::::::::　　,"
　　　　　　　　　　　~"''-::..,,,. ;;;;;,,,...:::--''''"~
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たった今ＣＮＮで日本の国連大使の演説を聞いたけど、凄まじい日本人英語だな。
あら探しとかでなく、もう普通に英会話の中級教室にいそうな英語だった。

東大でて国家試験うけ外務省に入り国連大使になることは
おまえにはできないということをまず考えろ

くだらないツッコミしてんなｗ

国連大使は英語屋ではなれないだろう

実際、あの英語力では日本が国連外交でグダグダなのも分かる気がする。
発音もだけど、演説がなってないんだ。

>>39
だよな。
サッカーの柳沢も不祥事を犯したお偉いさん達も批判しちゃ駄目だよ。
俺達には彼らの代わりを荷う実力を持ってないんだから。

国連大使が何か不祥事を？

てめえがその地位にたどり着けないのなら、
その地位にいる人間を批判する権利はないってことだなｗ

それじゃニュース等で取り上げられるあらゆる人を非難できなくなるな

国連大使が何か不祥事を？？？

>>43
なんでそんなに卑屈なの？
それなりの立場にいれば責任もそれなりになる。
当然だろ

英語耳に使う楽曲、ジョンレノンのHappyXmasでもいいかな？

桜井恵三君がやってくるのでやめ

桜井君は、正しいことを言っているだろう。
桜井さんに反論しているのは過去であり、
桜井さんは未来である。本人が言っている通りだろう。

私は心内辞書を、個々の言語が持つ「音階」と定義する。
「言語音声音階理論」が、これからの言語学の定説になるだろう。
言語の音声は、音楽と共通である。音楽そのものである。
琉球に琉球音階があり、西洋に西洋音階が存在するように、
個々のランゲは、固有の音階を以って言語を形成している。
人の発音、リスニングを可能にするのは、この音階を理解するからである。
逆に言えば、この音階を理解すれば、自分のものにすれば、リスニングが
可能になるということだ。音素というのは、言語音階の、要素のひとつに過ぎない。
それとプロソディ（イントネーション、ストレス）によって、構成される。

桜井氏の言うように、音の検索は音素ではなく、この各言語固有の音階によって行われる。

発音し、リスニングは、音楽の楽曲作法のように、その言語の音階による、
言語音声作法に乗っ取ってなされる。

リスニングの訓練も、このような言語音声音階理論に基づいて、なされるべきである。
音素という単音単位ではい。音楽を理解するように、流れによって、英語（の音声）を理解するのである。
これがすべてである。

このスレもヤツに解決される可能性が高いね

音の認識は、相対音感、がやはりキーワードであり、
物理的な音声を、ランガージとして利用することを可能にしたのは、
絶対音感認識ではなく、相対音感認識を獲得したからであり、
現代人が、長じるに従って、絶対音感を失い、相対音感になってしまう、
というのも言語獲得そのものと直接関係しているのだろう。

その相対音感を利用して、各ランゲが、それぞれの独自の「音階」を、
形成し、言語の音声法則を完成させる。
そして、言語が意味を生じるのは、そのものではなく、「差異」による、
差異があって、比較があって初めて意味を持つ、というのが、
人間の言語という体系の宿命だと考えれば、音声の認識も、並んだ音（素）の
相対的比較、相対的落差こそ、重要である、という結論が導き出される。
限りない、差異の認識こそが、言語（音声）理解の本質であり、
それこそ音を理解する、すなわちリスニングができるということであろう。

絶対的な音素そのものではなく、差分（差異）こそ重要だろう。

>>53
お前も桜井レベルだな。
絶対的な音素？バカじゃねーの。
音素はもとから差異の体系の要素であって
言語の本質は連続的な自然を恣意的に差異化することなの。
言語はすべからく差異の体系なの。実体なんてないの。
こんなことは言語学なり音声学なりを少しでもかじったやつには
常識中の常識なの。ついでに「ランゲ」は恥ずかしいから
よく調べてから使え。

なんでバカほど主張したがるかなあ。

>>54
お前もわかったようなことを言うね。
恥ずかしくないか？

>>55
まあお前よりは頭いいし
お前よりは言語の本質が見えてるからね。

>>56
ああ、馬鹿だ。

>>57
まあお前も桜井よりは頭いいだろう。

本を読んで他人が考えた知識を、詰め込むことが賢いと思っている馬鹿がいる。
日本の言語学をやっている人間など、こういう能無ししかいないのだ。
自然科学の分野では、日本人は科学に貢献するが、
人文科学の分野では、単なる翻訳家の下司野郎しかいない。
無能の極みだからだ。

>>59
すごい負け惜しみだね。
ちなみにお前に「母語による干渉」「プロソディ」という言葉を教えたのは俺。
本を読んで理解することすらできないお前のために教えてあげたんだけどね。

>>60
そうか、それはよかった

>>60
あんた牧野さんのお弟子さん？
それはありがとね。本は読めんのは確かだな。

別に言語学なんか、興味はなかったが、議論は嫌いなほうではないから
成り行きで首を突っ込んだ。最近、ソシュールとか知ったよ。
昨日は、パロールをググッて、ソシュールの理論と言語学の歴史を軽くまとめたサイトを読んだ。
なんか今まで自分が力説していたことが、言語学の古典的な考えであったりするのを見て脱力したよ。

使えそうな有益な概念も散見されて、なかなか興味深いね。
「差異」という言葉にぶち当たって、やっぱり私の言っていることは間違ってないか、と考えた。
私が言っている「差異」は音の差異であって、意味の差異ではない。

ソシュールは、「意味」において、深い思索で、今までの価値観を転換させたようだが、
言語は、音の体系、意味の体系、文法の体系の３つで成り立っていて、
この３つを包括して、ランゲというべきだろう。
私は、以前、「私はチョムスキーの後継者だ」と、言ったが、
昨日（今日未明）は、「私はソシュールの後継者だ」と心の中で叫んだよ。
彼とはウマが合うかもね。

人は、実際の音の差異を以って、発話の内容を理解するというのは、
言語自体が、相対音感の上に成り立っているので、音単体では
正確な理解が無理だということなんだろうか。
「共感覚」というものがあって、音に色が付いている人がいるというが、
絶対感覚を失った、一般人にとって、絶対的な音の属性には意味は見出せず、
言語体系の中の閉じた体系における関係性からくる差異の認識こそ、
その言語理解のカギとなる標識となるのだろう。思いつくままに書いた。

ソシュールの理論とその基本概念
http://members.at.infoseek.co.jp/serpent_owl/arch-text/saussure.htm

今までの言語学では、「音素」というアナログな尺度のみで、
表現されてきたのだろうが、物理学と脳生理学の知識を取り入れ、
記号論的なアプローチではなく、科学的な光を当てた解析を取りいれるべきなのだ。
桜井氏が主張するのもそのあたりだろう。

言語が相対音感の海に浮かぶ体系であることは、音声学に革命をもたらすのではないだろうか？
１つの体系としての音声という認識が、言語学においてなされていないと思う。
断片的な事実があるだけだ。そんなことでは、ソシュールさんもおかんむりではないか？

>>62
いや、牧野やらは全然関係ないよ。ただの素人。
俺に限らず多少言語に関心を持っている人たちが
桜井を批判し続けているのは、彼が現代言語学で
基本とされていることを全く理解せずに見当違いの
批判をしているから。しっかり基礎から学べば
ああいう音素理解とその批判は出てこない。

ちなみにまだちょっと誤解があるようだが
ソシュールは意味の体系だけではなく
ちゃんと言語音やいわゆる文法も含めて
「ラング」という概念を使ってるよ。
シニフィアン（まあとりあえず言語音と捉えておいていい）も
実体ではなく関係性・構造の中で生成される差異と捉えている。

桜井が音素を実際の物理音という解釈から抜けきれないのは
彼自身が言語のもつ物象化作用にまんまと捉えられてしまっているため。
いくら脳内の音像イメージと言ってもわからず、挙句の果てには
「学者の作った都合のいい概念」程度のバカな理解しかできない。
よって彼とはいくら議論しても無駄なの。これだけ長大な時間を費やして
理解できないのだから、もう能力的に問題があるとしか思えないから。

君の場合は、>>62のレスに見られるように自分の考えを修正する能力や
間違いを認める能力があるから、しっかり基礎から学べばいいものが
出てくると思うよ。表現力には秀でたものを持ってるしね。

>>54
>音素はもとから差異の体系の要素であって言語の本質は
>連続的な自然を恣意的に差異化することなの。

人間の感覚は味覚、聴覚、視覚、触覚、臭覚とも変化を感じ取るのに優れている。
聴覚は耳の蝸牛と言う器官の有毛細胞で感じて取っている。蝸牛の繊毛の長さが違い
幅広い音を感知するが、どの繊毛が動いたかを知るよりも繊毛の動きの変化を
読み取る方を得意とする。どの繊毛が動いたが分かるのが絶対音感である。
絶対音感を持っている人は、音楽家でも非常に稀だ。言語の母音の認識は
フォルマントの時間的変化を感じ取っているが、これはどの繊毛が動いたかの
感知でなく、繊毛の動きの変化を読み取っている。つまり、人間の聴覚の得意な
仕事だ。言葉の音声の音の周波数やストレスの差異を感知するなら、
大声や小声や早口では絶対に認識ができない。

>言語はすべからく差異の体系なの。実体なんてないの。

言語の音は物理的な変化を伴う。音の強弱や高低を数値で計測ができるのも、
物理的な実体があるからだ。差異と言うのは実体を絶対的な計測をして差を
求めるものであるから、実体の無いかつ差異の体系は作る事が不可能だ。
音声の実体を捕らえるのは難しいが、実体そのものがあることは微塵の疑もない。

「言語は実体のない、差異の体系である」はあきらかに大きな矛盾である。
実体が無ければ、差異は無い。差異があるなら、実体はある。

>>64
>桜井が音素を実際の物理音という解釈から抜けきれないのは
>彼自身が言語のもつ物象化作用にまんまと捉えられてしまっているため。
>いくら脳内の音像イメージと言ってもわからず、

私は言葉の音声は物理的な変化である。しかし、音声学で用いる音素と言う用語は
音を分類するために学者が作った概念である。だから音素は無数にある。
音素が脳内の音像イメージであるなら、まさに概念と同じ実体の無いものでは
ないか。

貴方に質問する。
あなたは音素をどのように定義するのか。また、その音素は幾つあると言うのか。
他人の批判無しで、まず貴方の音素に関する考えを貴方の言葉で詳しく述べてくれ。

>>64
>彼が現代言語学で基本とされていることを全く理解せずに
>見当違いの批判をしているから。

100年も前のソシュールを多く引用して現代言語学の基本とするのは
異常ではないか。彼は現代言語学のきっかけを作った人で現在の
英語の本では彼の説明が使われるのは稀だ。

ピンカー氏にしてもミズン氏もほとんど引用していない。
ましてや、ソシュールが英語の発音学習者に与える事はほとんどない。

もし、あなたが実際の英語の発音練習でソシュールの教えにより
どのような効果があたったのか説明してもらいたい。

音系のスレにクソコテが来るのはどうにかならんのか？

>>68
どうにもならないよ。上のレスみりゃ
永遠に理解できないから永遠に難癖つけるのは一目瞭然ってわかるでしょ？

桜井がカスということだけは定着した

カス桜井

桜井がいなくならないと、まともなスレにならないね。
知識や経験の豊富な人の話を聞きたいのに
マジで桜井邪魔。

>>64
>ソシュールは意味の体系だけではなちゃんと言語音やいわゆる文法も含めて
>「ラング」という概念を使ってるよ。
>シニフィアン（まあとりあえず言語音と捉えておいていい）も
>実体ではなく関係性・構造の中で生成される差異と捉えている。

概念を使ったり、差異を捉えたりばかりで
ソシュールが発音を練習しよう、発音を良くしようとする学習者に
何の指針やヒントを与えると言うのか。
１世紀前の言語学者が、どう２１世紀の英語学習者の
発音に助けになるのかぜひご拝聴したいものだ。

結局、音素否定だけで動的認識、動的発音（？）については説明しないね

カス桜井

チキン桜井

桜井恵三君

ソシュールがなぜここで引用されたちっともわからんようだ。そこがレベルの低さをあらす。

桜井恵三君

君はソシュール以前の１９世紀の人間だ。脱構築されていない。

桜井恵三君
　
ソシュールが古いというならデリタはどうだ？

桜井恵三君

そのソシュールの「古い」理論を大学では当たり前に
教えている。桜井君からみると大学が古いということに
なるだろうがなwww

>>80
大学の批判はどうでも良いだろう。
俺の批判もどうでも良い。
せめて、あなたが書いた矛盾をくらいは説明する事だ。
それが書き手の最低の責任だ。

>>54
>音素はもとから差異の体系の要素であって言語の本質は
>連続的な自然を恣意的に差異化することなの。

言語音声の認識は差異を知る事でなく、音の変化を知る事だろう。

>言語はすべからく差異の体系なの。実体なんてないの。

言語は差異の体系？実体はない？ここは発音のスレだぞ。
英語の発音にしてみれば音こそが物理的実体ではないか。
しかし、音の実体は捕らえにくいが、捕らえるべきは音の差異でなく
連続的な音の変化を捕らえるべきだ。

カス桜井は頭弱すぎ

>>64
>桜井が音素を実際の物理音という解釈から抜けきれないのは
>いくら脳内の音像イメージと言ってもわからず、

音声の音素というのは間違いなく物理的変化だ。
その物理的な音をどう解釈するかが問題なのだ。

音素が脳内の音像イメージと言うなら、牧野氏が言う音素と同じだ。
音素とは音声を分類するために、都合よく作られた概念だ。

君は自分でも分からない理論をあやふやのまま振り回すだけで
とても大学の音声学云々を批判する資格は無い。

知能が低いカス桜井

>>83
音声の音というのは間違いなく物理的変化だ。
その物理的な音をどう解釈するかが音素なのだ。

>>85
>その物理的な音をどう解釈するかが音素なのだ。

音素とは音の最小単位だ。すると物理的な音の音声には音素が
無数に存在する。
すると音素は分類するための考え方で、物理的な音声から
音素は取り出す事ができない。
つまり、音素とは音を説明するための概念だ。
　
ウキベディアでは次のように定義している。

「音素とは音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、
実際的な音ではなく、言語話者の心理的な印象で決められる。」

どうでも良いからさっさと氏ね、カス桜井！

>>86
＞音素とは音の最小単位だ。すると物理的な音の音声には音素が無数に存在する。
最小単位でもなければ、存在もしないんだな。ここがおまいさんは分かってないんだな。

でもウィキペディアの定義はあっていると思うから、自分の自己矛盾をよーく
噛みしめてね。でも分かんないだよね。申し訳ないけどいなくなってくれないかな。
お願いします。

>>87
本当に氏んで欲しいなら、虫する事だ。
書き手としたら芸人と同じで、注目されないのが、一番悲しい事だ。

誰も見ないと分かるサイトなら、絶対に書きたくないものだ。
書くやつは、馬鹿も、利口も皆、注目されるに最高の快感を得る。

>>88
音素の説明のために書いた。それなら正しく書き直そう。

>単音（音素）とは音の最小単位だ。
>すると物理的な音の音声には単音（音素）が無数に存在する。

ポイントは音素は概念的なものと言う事だ。

>>90
単音≠音素

再度曲げてお願い申し上げる。いなくなってほしい。もうスレが潰されるのを
見たくないんだ。

>>54
再度、次の質問の答えを求む。

>音素はもとから差異の体系の要素であって言語の本質は
>連続的な自然を恣意的に差異化することなの。

人間の感覚は味覚、聴覚、視覚、触覚、臭覚とも変化を感じ取るのに優れている。
聴覚は耳の蝸牛と言う器官の有毛細胞で感じて取っている。蝸牛の繊毛の長さが違い
幅広い音を感知するが、どの繊毛が動いたかを知るよりも繊毛の動きの変化を
読み取る方を得意とする。どの繊毛が動いたが分かるのが絶対音感である。
絶対音感を持っている人は、音楽家でも非常に稀だ。言語の母音の認識は
フォルマントの時間的変化を感じ取っているが、これはどの繊毛が動いたかの
感知でなく、繊毛の動きの変化を読み取っている。つまり、人間の聴覚の得意な
仕事だ。言葉の音声の音の周波数やストレスの差異を感知するなら、
大声や小声や早口では絶対に認識ができない。

>言語はすべからく差異の体系なの。実体なんてないの。

言語の音は物理的な変化を伴う。音の強弱や高低を数値で計測ができるのも、
物理的な実体があるからだ。差異と言うのは実体を絶対的な計測をして差を
求めるものであるから、実体の無いかつ差異の体系は作る事が不可能だ。
音声の実体を捕らえるのは難しいが、実体そのものがあることは微塵の疑もない。

「言語は実体のない、差異の体系である」はあきらかに大きな矛盾である。
実体が無ければ、差異は無い。差異があるなら、実体はある。

で、なんで通訳してたなんて嘘ついたの？

結局音に関しては分からんことの方が多いんだろ？
だから、付け入られる隙が出来る。

で、なんでカス桜井は英語ができないの？

アク禁にした連中は悪いヤツらだ。だから自分は正しいってのはカスの考え方だよｗ

>>96
何も悪いとは言ってない。牧野氏はサイト管理者は神的な存在だと
言っていた。
そうであれば、自分のサイトを好きにするがよい。
しかし、ＢＢＳの書き込みを後出しルールで削除するとか、
判断基準無くアク禁にするのは閉鎖的で、心が狭く、裸の大将になる、
危険度が高まると言っているだけだ。

だれでもネット社会においてアク禁にされて困る事は何もない。
それは松澤さんにも、牧野さんにも何度、何度も忠告した。
他の媒体で訴えるしかないとも言った。
私は最初からオープンな場所の方が好きだったが、、フェアな議論のために
彼等のホームグラウンドで実名で議論をした。
牧野氏のような一方的なネットレビューは大嫌いだ。

ｶｽｻｸﾗｲ ﾉ ﾆﾎﾟﾝｺﾞ ﾘｶｲ ﾃﾞｷﾅｲ ﾃﾞｰｽ

ｵｰ ｶｽｻｸﾗｲ ｷﾗﾜﾚﾃﾏｰｽ

ｶｽｻｸﾗｲ ｱﾀﾏ ﾖﾜｲ ﾃﾞｽｶ

桜井恵三君

ソシュールはむずかしくて高卒の君には
理解不能のようだな

桜井恵三君

むしろ牧野君のことなどどうどもよい。
君は学問うんぬんいう資格がないということだ。
そこへらんの発音好きなおのしろおじいさん程度

「言語は実体のない、差異の体系である」はあきらかに大きな矛盾である。
実体が無ければ、差異は無い。差異があるなら、実体はある。

カス桜井君。
君は物の自体のほうが先に存在していると思っているようだな

ソシュールより遙かまえ　デカルトの時代の人間の認識だな
中世の人だ桜井は

>>103
まだ、とぼけてるな。自分の無知を笑いでごまかすなよ。

「言語が差異の体系である」というならどうやって
「実体なし」でどう「差異の体系」が説明できるか。

実体なしで差異を知ることはできないだろう。

桜井恵三君

くすくす哲学は教養学部では必須じゃないと
いかんな。

さてでは君の言う実体とはなんなんだ？

桜井恵三君

言っておくが私の大学ではソシュールを知らない学生はいない。

カス桜井

実体とはなんだ？物自体があるのかないのか？

桜井恵三君

無知とはソシュールの功績を知らずに
しゃべる男のことだ

>>106
>言語は実体のない、差異の体系である

上記を君が言ったので俺が質問しているのだ。
俺は実体だけでなく全体の意味が分からないから聞いているのだ。

まず、言語における実体の無い、差異を説明してくれ。
差異の意味は「違い、へだたり」、までは調べている。
自分の使った表現なら、詳しく説明ができるだろう。

カス桜井君

この勝負は必ず君が負けるよ
負けた時にきちんと謝罪できるだけの器が君にあればいいのだが‥

カス桜井

おまえは最低のやつだな
学問うんぬんいうなら自分で本をよめ
最低のルールだ
埼玉大学図書館でもいって閲覧させてもらえ

カス桜井はそんなことも知らないで理屈こねてたの？ｱﾊﾊ

>>111
俺は君に質問しているだけだ。君の言った事が矛盾するからだ。
君が矛盾を説明できるか、できなかだけだ。

次の質問は次だ。
>音素はもとから差異の体系の要素であって言語の本質は
>連続的な自然を恣意的に差異化することなの。

これが実体のない差異の体系の事か。音のは実体が無いのか。
実体のない音素をどう差異化できるのか。
私が知りたいのは音声、音素の実体だ。その差異の体系だ。

カス桜井君

動揺してるのか？日本語が崩れてきたぞ

桜井恵三君

まあはやまるな

君はたとえば薔薇という名前はどうやっえ決まったと
考えるんだ？と
誰かが薔薇を観察していたらどこかに薔薇という名前が
小さく刻んであったのを発見したため　それが薔薇と名前が
与えられたと考えるのか？

>>11
次の書き込みを読むと良い。

>この勝負は必ず君が負けるよ

そしてその答えが次だ。勝負をしないで逃げまくりだ。

>学問うんぬんいうなら自分で本をよめ
>はそんなことも知らないで理屈こねてたの？ｱﾊﾊ

これは、犬が尻尾をまいたのと同じ行動だ。逃げだ。負けだ。
君が理解もしていない事を２ｃｈでも書かない方が良い。
自分で咀嚼して、自分の言葉で書くことだ。
悲しい事には自分で、自分の矛盾に気が付いていない。
最後の「ｱﾊﾊﾊ 」が何とも侘しい。

>>116
また、逃げるのか。君は逃げばかりだ。
それでは投手が敬遠ボールを投げて、打てと言っていると同じだ。

次の質問は次だ。 逃げるなよ
>音素はもとから差異の体系の要素であって言語の本質は
>連続的な自然を恣意的に差異化することなの。

これが実体のない差異の体系の事か。音のは実体が無いのか。
実体のない音素をどう差異化できるのか。
私が知りたいのは音声、音素の実体だ。その差異の体系だ。

>>116
今度は完全に逃走か。

ソシュールは別に言語学だけに影響を与えたのではない。
学問の方法に影響を与えたんだ。そのソシュールを知らない
人間が学問っていう言葉を使うのは気色わるい。
ちらっと検索した知識だけで理解もせずに書くのは
カス桜井の方が得意だろう

カス桜井君

また妄想世界に突入したようだな。
だんだん突入サイクルが早くなってきてるんじゃないか？
とても心配だ‥

>>120
逃げばかりだ。

君には何度も逃げるなと言った。
俺は君が言うように学が無い
君の発言の矛盾を突いただけだ。
それだけを説明してくれ。

桜井恵三君

いいかこれから君に答えを与えようとしている。
君の質問に答えるためには君が名付け行為に
関してどういう認識を持っているかわからないと。

１　物自体があるのか
2 物自体はないのか

これは体系を考えると時重要なことではないか

>>121
逃げの名人だな。
黙って、静かに逃げた方が良いぞ。
だんだん、傷が深くなるぞ

>>123
逃げるな。
質問だけに答えてください。

カス桜井君

君に学が無いから我々の言うことが矛盾に感じられるのではないのかね。

>>123
あと５分だけ待とう。
もし、５分で君からの答えがなければ、
時間切れで、君の負けとする。
これを書いてから５分以内だ。

これをみている人はわかったろう。

かって桜井はソシュールって誰ですかと
いっていた大笑　今日は検索してどうやら昔の
人だということがわかったらしい。
あの程度の本も読まない人間の方法論は興味はない。
でも実践は別だから、その方法とやらで結果をだしてもらおう。
理屈は最低だ

カス桜井君

どうしたんだ？
興奮してるのか？

そんなんでよく人とつきあえるのんだな

カス桜井君

ソシュールは一冊も本を書かなかったのだよ
それを君は逃げたと捉えるのか？

桜井恵三君

興奮せんでもいい
体系とは何かついて考えるとき
その体系と要素についての関係を考慮する
必要がある。
それはわかるか？

カス桜井は1980年代に日本にいなかったんだろうな

>>127
５分経過しても説明がないから、君の負けだ。
最初から静かに逃げていばよいのに、また出てきて負けている。
そして負けだとか、勝ちだとか言って、自分が負けている。
それを墓穴を掘ると言う。
これから書くときは、自分でも理解できる事を書いてくれ。
もし、間違いや、矛盾があったらどんどん追求するからな、
忠告しておく。

桜井恵三君

君は誰としゃっべってるんだ？

桜井恵三君

ＨＮを素直につけないとよくわからんよ
なんかアンカーまちがったりしてるのか？

桜井恵三君

専ブラは何を使っているのかね

>>137
その話をカス桜井にしてはいけないよ

>>137
小さいから、自分用にはＡカップを使ってる！

カス桜井君

80年代は浅田彰のあまりのキモさに日本中がビビったのだよ

ここはカイケツされないようです。

>>54=>64だけど
桜井君まだいたんだ。
しかし相変わらず君を批判している人は一人だと思い込んでいるようだね。
また相変わらず言語の本質が理解できていないんだね。

まず君は今目の前にある君の飲みかけのコーヒーカップが
本当に存在することを証明できる？

次に、君には虹は七色に見えるかもしれない。
虹が実体として存在するかどうかは不問に付すとしても
虹は物理的には連続するスペクトルであって七色にならなければならない根拠はない。
ではなぜ君の目には虹は七色に見えるのか？

人間の言語音は君もわかっているとおり明確に区別できる音響的定義はない。
ではなぜ人間はその連続し変化する言語音を不連続で固定した言語音のように
捉えることができるのか？またなぜ日本人には英語の/r/と/l/が区別できず同じ音に聞こえるのか？
なぜ様々な人が様々な状況で発する/a/の音が同一音として処理されるのか？
そしてなぜその音が異なった言語を持つ人には違った音と判断されることがあるのか？

こういったことに自ら的確に答えられるようでなければ
君には音素の理解は無理なんだよ。
みんなが君の古臭く硬直した頭に合わせて説明するのが無理な理由もわかったかな？

>>127は桜井か

相当焦って逃走してるwww

桜井は徘徊癖老人？

正確には英語板俳諧老人だな

桜井がなぜここまでバカなのかがさっぱりわからない。
一応日本語らしきものは話せるようだし文字も読めるようだから
これだけ言われたら普通わかると思うが。
誰か桜井の脳の構造を説明してくれまいか？

>>142
まだ、いい加減な事を言ってようだから、目に余る部分だけを指摘しておこう。

>虹は物理的には連続するスペクトルであって七色にならなければならない根拠はない。

太陽光の物理的な連続するスペクトルなら絶対に七色にならなければならない。

>またなぜ日本人には英語の/r/と/l/が区別できず同じ音に聞こえるのか？

知覚レベルでは感知しているけど、脳がその区別を認知できないだけだ。音響物理的な
実体は明確な違いを持つが、脳の認知レベルで区別ができないだけだ。

>こういったことに自ら的確に答えられるようでなければ

議論をしているヤツが相手に答えを求めてどうする？議論とは相手よりも知っている
ことを誇示する、ばかげたゲームだ。そして相手の言葉を使わずにいかに優れているか
見せかける、自己顕示の大人のゲームだ。君は自分は何の基本知識もなくて、
その上に相手を非難と中傷するばかりだ。子供でもやらないお粗末な言動だ。
子供のゲームにもならない。

じいさん早起きだな
散歩でもしとけや

>>148
お前の説明は、矛盾の説明に矛盾が出て、さらのその説明が矛盾になる。
矛盾の規模がどんどん大きくなる。
言葉の核分裂でそれ連鎖反応と言う。
北朝鮮のように爆発させないように、気を付けろよ。
エスカレートすると回りの人も黙っていないぞ。

じいちゃんこわれちゃったの？
朝散歩するのは精神にいいよ

>>64
>いや、牧野やらは全然関係ないよ。ただの素人。
>桜井を批判し続けているのは、彼が現代言語学で基本とされていることを
>全く理解せずに見当違いの批判をしているから。

今になってみれば、お前はソシェールも何も知らない、無知の固まりのような
人間じゃないか。
「ただの素人。」と言っているが、でもな、別に自分に関してはそこまで
本当の事を言わなくても良いのだぞ。

良く知っているヤツが「ただの素人。」と言うと光るのだが分かるか？

おじいちゃん、介護をしてくれる人を捜しているのかい？
諦めて、自分のパンパースは自分で替えましょうね。
孤独だろうけど頑張れよ、おじいちゃん。

最近の桜井は完全に壊れつつあるね。
もはや他人の言っていることが全くわからなくなってる。

そりゃ、ソシェールなんて知ってるやつはいないだろｗ

だいたい、発音云々言ってる奴がカタカナで「ソシェール」はないだろう？おじいさんよ！
もし、正しいスペルマ！？を知ってるならば、カタカナを使うなよ。
うん？、自分のスペルマはでない？
それは、ご愁傷様。

書き込む場所が解決されてなくなってきていらだってるようだな

9849

もう誰がどう説明してもダメだね、このじいさん。
かわいそうだけど、語学や学問の才能ないから
諦めて囲碁・将棋あたりで余生を過ごした方がいいよ。

>>157
桜井がリスニング関連のスレを次々と駄文で埋めていって潰してるんだが
それを桜井は「解決」と呼んでいる。みんなが嫌気をさして次スレを立てないのに
本人は自分によって問題が解決したから次スレが立たないのだと本気で思い込んでいる。

>>159
その「解決」とは何かわからなかったので、日本語すらまともに書けないような耄碌ジジイの登場かと思った。

よくわかりました。ありがとう。

>>160
「日本語すらまともに書けないような耄碌ジジイ」の部分は当たってるんだけどねｗ

桜井さん、僭越ながら提案があります。

一度論理学の本をよく勉強してみたらいかがでしょうか？
そうすればご自分の論の進め方のおかしい部分や
他の人の言っていることもよくわかってくると思います。
このままでは桜井さん自身のフラストレーションが溜まって
お体にもよろしくないような気がします。

ここは老人介護スレですか？

いいえ。総入れ歯の老人のための英語の発音スレでしょう。
あなたには、総入れ歯になってみないと、理解できないレスばかりです。

桜井恵三だなセンスが古い

>>147
あいた口がふさがらないｗ
こいつのオナニーのために
いくつもスレが潰されてきたのか…

桜井恵三君

ここをカイケツしてくれ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1091088929/l50

それより、自分のオシメを替えろよ

たった数日間でお前の意見が１８０度も変わっては議論不能で、議論不可だ。
勝ち負けを判断する以前の問題で、これじゃ議論になっていない。
松澤さんや、牧野さんはもっと知的で、論理的だった。

>>54（音素は差異の体系であり、実体はない）
>音素はもとから差異の体系の要素であって言語の本質は連続的な自然を恣意的に
>差異化することなの。 言語はすべからく差異の体系なの。実体なんてないの。

>>142（音声は連続で変化し、明確に区別できる音響的定義はない）
>人間の言語音は君もわかっているとおり明確に区別できる音響的定義はない。
>ではなぜ人間はその連続し変化する言語音を不連続で固定した言語音のように
>捉えることができるのか？

音が連続的に変化するとなれば、差異の体系を作る事はできない。音が
連続し変化するのであれば、音響的定義はないが、明らかに実体は存在する。
つまり、音声とは連続して変化する音響的実体を持つが、音の最小単位である
音素は存在しない。それならば「音素は音を分類するための概念であり」
そうであれば「音素は学者が作った都合の良い概念」に他ならない。
これなら、誰かが何回も何回も言っているのを知っているだろ。

じじい、
今日は何処を徘徊してきたのかな？
FFTアナライザーをリースしてきて、時系列および周波数解析してみるといいよ？
解析の手順、方法がわからなければ、介護士に聞きなさい。

それから、使い捨てオムツは燃えないゴミだからな。間違えるなよ。

言葉は人間が恣意的につくったもの
人間にとって都合のいい道具
ともいえる

>音響的定義はないが、明らかに実体は存在する
そう悪魔に思いこませらているかもしれないぞ。

>>159
>桜井がリスニング関連のスレを次々と駄文で埋めていって潰してるんだが
>それを桜井は「解決」と呼んでいる。

このスレで今日の午前から午後にかけて駄文で埋めているのは誰だ？
お前が一人で３０件近くは書き込んでいる。駄文で埋めるのは俺だけではない。
今日のお前の書き込み頻度がその証明だろう。お前のような駄文で埋めるのは
2chには、お前意外にも数多くいる。仮に俺が潰したいと思っても、2chの
スレは駄文であろうと、何であろうと潰せるような軟弱なものでない。
お前がいくら駄文埋めが得意と言っても、お前だって潰せるものでない。
お前がこのスレを潰せるか？
絶対にできないと、俺が言い切ってもよい。

お前に欠けているのは、どうも、音素や音声認識の英語の知識だけでなく
常識的な判断にも欠けているようだな。

老人を虐待するア○キー犬ども！　私が見逃すとおもうかッ！

食らえッ！　おっぴろげジャーンプ！

おねえさま〜！

>>174
アホォ？

桜井さんは本気の釣りだからおもしろい
メンヘル大賞にいくまできれるのもありだと思うが
それは怖いような

>>177
“アホォ？”だとぅ！　馬鹿者！　私は“けっこう”だ！

>>174
いい感じだわ
桜井さんの常識の実体を知りたいね
連続してそうだなwww

どうやら、このスレにも私の必殺ワザをお見舞いする必要がありそうね！

>>174
>お前が一人で３０件近くは書き込んでいる。
残念でした。こんな恥ずかしいことをよく書けるね。
爺さん、どうして自ら自分の妄想をこのようにいとも簡単に証明してしまうの？
その自爆癖は治さないといけませんよ。

自社の言論の自由は大事　　でも、他人の言論の自由はクソ扱い

それが、ア○キー・ウェイ

おまえら笑いすぎ！

自社の言論の自由は大事　　でも、他人の言論の自由はクソ扱い

それが、ア○キー・スタイル

あとカス桜井のレスは長い　いつも平気で10行以上書くから
データにしたら二分の一はカス桜井の分

愉快な老人だなｗ

自社の言論の自由は大事　　でも、他人の言論の自由はクソ扱い

それが、ア○キー・スタイル

桜井恵三君

逃げないでここをカイケツしてくれ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1091088929/l50

次の株主総会が楽しみだね♪

>>174
>桜井がリスニング関連のスレを次々と駄文で埋めていって潰してるんだが
>それを桜井は「解決」と呼んでいる。

これは2ch的にはほめ言葉でしょ

>>184
どうした？　笑いが収まったか？

俺が代わりに笑ってやろうか？

自社の言論の自由は大事　　でも、他人の言論の自由はクソ扱い

それが、ア○キー・スタイル

>>174
おじいさんは、あなたの目の前のＰＣが一人の人間だと思っているのだよね。
それで良いのだよ。これからも寂しくなったら、あなたのＰＣに語りかけましょうね！
ところで、おじいさん、そのＰＣの名前を教えてくれる？

次の株主総会が楽しみだね♪

>>192
お願いします、ありがとうね。

>>194
音素君

老人虐待のご用命は、わたくしどもア○キーに、ぜひ、どうぞ！

老人虐待のご用命は、わたくしどもア○キーに、ぜひ、どうぞ！

自社の言論の自由は大事　　でも、他人の言論の自由はクソ扱い

それが、ア○キー・スタイル

>>197
性別は？男？

>>201
音素君はゲイです

>>202
マジですか？　名前を言っちゃいましょうよ！
どうせ、お互い様なんだし。

>>203
音素君は性別が連続しているんだよ

こいつの正体は誰なのか？

>>178
>桜井さんは本気の釣りだからおもしろい
>メンヘル大賞にいくまできれるのもありだと思うが

レス対象の選択と、書く内容と、書き込みのタイミングに
選手生命を賭けています。

むこうは桜井さんの実名を挙げて名誉を毀損している。
実名を暴露されても文句は言えない。

>>207
書き手の心理とすれば、無視されるのが、一番悲しい。

客観的に見て、音素くんは酷い多重人格だね。

>>209
私も一部でショウガさんと間違われて困っています。　２ｃｈには疑心暗鬼
が蔓延している。

>>209
それがそのうち快感に変わるのだよ。

いずれにせよ、ア○キーには２ｃｈから退去してもらうほかない。

騒ぎが大きくなる前に手を引いたほうが御社の利益です。　株主総会だってあるし。

>>212
ア○キーさん、「発音できれば聞き取れる」は事実ではありません。
音声学の日本の権威である牧野氏は発音は筋肉運動であり
聞き取りは認知だからまったく別のものだと言っております。

仮にも言論機関であるア○キーが批判者（しかも高齢者）の言論を嫌がらせ
によって口封じしようと試みた、などと言うことが世間に発覚した場合、冗談
ぬきで会社存続の危機となるでしょう。

はいはい

今も存続の危機だからちょうどいいじゃねえ

わかったら、とっとと失せろ！

>>215
知らないみたいけど角川に行った方が早いぞ

あとダイヤモンドのほうはいいのかほっといて

老人虐待のご用命は、わたくしどもア○キーに、ぜひ、どうぞ！

>>220
老人って誰のこと？

老人虐待のご用命は、わたくしどもア○キーに、ぜひ、どうぞ！

>>215
ばかだなあ

老人虐待のご用命は、わたくしどもア○キーに、ぜひ、どうぞ！

連絡先を教えろよ。

老人虐待のご用命は、わたくしどもア○キーに、ぜひ、どうぞ！

>>223
口の悪い音素くんだねぇ。

そういやアスキー単体の株主総会なんかないだろう

>>228
気になるようだな、ア○キー犬君！

株主は歴彦

いまさら責任を親会社に転嫁しようとしてもムダだ、男らしく責任を取れ！

わかりました英語耳絶版にします

>>231
はぁ〜い！

>>231
包茎の手術受けます

>>210
桜井君、マジでショウガといっしょに病院行って診てもらったほうがいいぞ。
最近特に加速度的にやばくなってきてるようだから。

もしかしたらじいさんも統合失調症？

まあいい歳したじじいが朝から晩まで2chに入り浸ってる時点で正常じゃあないわな。

それに付き合ってるﾔｼも正常じゃあないわな。

それに付き合ってるﾔｼに付き合ってるﾔｼも…（以下ｒｙ

え？漏れのことか？

相変わらず妄想の世界を彷徨っているようだね。
君と違って一日中2chを覗いてる訳ではないんで、あまり興奮しないでくれたまえ。

>>147
またまた知能の低さを露呈するようなレスだね。

> 太陽光の物理的な連続するスペクトルなら絶対に七色にならなければならない。
虹が七色、という「物理的」な定義は、従来の6色にニュートンが宗教的な理由から
indigo blueを挿入して強引に7色にした、というのは君でも知っている有名な話だと思ったが。
まあそれはおいておいて、物理的に連続するスペクトルなら絶対に7色にならなければならない、という
君の想像を絶する理論を、ソースを付けて説明してくれないか？
物理的に連続しているなら色の明確な区別はできないのは小学生でもわかると思うが。

> 知覚レベルでは感知しているけど、脳がその区別を認知できないだけだ。音響物理的な
> 実体は明確な違いを持つが、脳の認知レベルで区別ができないだけだ。
ではなぜ英語ネイティブはその区別ができ日本語ネイティブはその区別ができないのかな？
それはまさに/r/と/l/の音素の区別を持つか持たないか、ということにはならないのかな？
「実体」や「実体なき差異」という概念が理解できないのは君の頭では仕方がないとしよう。
しかしいくら君の低スペックな頭でも上の理屈は理解できるだろう。

> 議論をしているヤツが相手に答えを求めてどうする？議論とは相手よりも知っている
> ことを誇示する、ばかげたゲームだ。そして相手の言葉を使わずにいかに優れているか
> 見せかける、自己顕示の大人のゲームだ。
君の器の狭さをよく表す定義だ。その自己顕示欲のために多くのスレッドを潰してきたわけだ。
頭が悪いのは仕方がない。親を恨みたまえ。しかしいい大人がこの程度の人格なのは
いただけないな。自己顕示が目的なら名前を出してやったらどうかね。
自己は顕示したいが叩かれるのが怖くて名無しになりましたって？
どちらにしても自己を顕示したいなら、もう少し勉強してくれなくちゃ困るな。
顕示した自己が哀れを誘うような痴態でした、では君も恥ずかしかろう。
まあそれすら気づいてないようだから君は幸せなのかもしれない。

音素が実体が無い、といっておられるかたは、その言わんとしていることを
本当に理解されているのですか？偉い先生の尊いお言葉だから、
無条件に受け入れてはいませんか？私は文科系の思弁による論理構築には
疑念といかがわしさを感じざるを得ないのですが、言語をテコにして
この世の事物には実体が無い、みたいな説を無条件に振り回している人は、
その根拠、前提条件を、きちんと認識しているのでしょうか？

私には、そういう思弁は、宗教や、デカルトとまったく変わらない、
ある種のタワゴトのようにも感じるのですが。

私も音素には実体がない、というのは、科学的に正しい、ということだと思いますが、
言語学でもそういうコンテクストで、語られているのでしょうか？
そりゃそうかな、２０世紀になってからのことですものね。
言語を通したこの世の解釈が、この世そのものの実態とは乖離したもの、
というのは、その通りでしょうが、この世の実態をまったく表していない、
ということにはなりません。

また、言語活動の主観性をうんぬんすれば、それは自然科学的知識、
つまりは客観性が謳われる世界においても、その実体性が疑われる、
ということに行き着きます。自然科学体系といえども、人間の脳が
解釈したものに過ぎず、それが自然そのものである必然性はゼロなのです。
人間の脳みそ、というバイアスを通して眺めた世界が、科学的真実にすぎません。

極論すれば、人間が認知できるあらゆる事象は、人間というバイアスを通した、
主観的解釈に過ぎず、実体とはかけ離れている、つまりは実体はない、ということになり、
ソシュールなどの言語学者が唱える説というのも、そういう大きな枠組みのなかの
部分集合として語られているのか？または部分集合に過ぎないことを知っているのか？
その辺はどうなのですか？

>>242
俺は偉い先生でもなんでもないから適切に答えられないのはご容赦願いたい。
「実体がない」というのは「その元となる現象が存在しない」ということを
必ずしも意味するわけではないよ。人間の解釈体系を超えて物自体を
人間が認識することはできない、ということ。少なくとも物自体の証明は不可能だということ。
もちろん科学的認識も人間による解釈体系の一つだから相対的な認識になる。
にもかかわらず科学的認識がいわゆる俗説や宗教と異なるのは
その内容ではなく、その認識に至る手続きにある。
共同主観的に特に反論する理由がないとされる手続きに従ってなされ、
現象との整合性を保つ言説が暫定的に「科学的」と呼ばれているだけ。
よっていつでも常に反証の可能性がある。でも人間は了解を求める生き物だから
常により納得のいく、より現象をよく説明する言説を求めるんだと思う。
それが厳密な一連の手続きに昇華したものが科学。まあこれは俺の考えだけどね。

だから「実体がない」とか「恣意的」という言葉の表面的な響きに反応して
人間が自由になんでも解釈できる、言説の価値は全て等価である、とするのは
短絡的になる恐れがあると思うよ。論理の整合性と現象の整合性といった
了解につきものの制約があるからこそ、科学は独自の価値を保っていると思うから。
ソシュールの提起したものは未だにその科学的価値を保っている、というのが
多くの言語学者の認めるところだと思う。思想的文学的影響は俺にはあまり関心ないことだから
まあ誰かが答えてくれるのを待ってくれ。答えになってなかったらスマン。

>>243
レスありがとう。
それだけ、真摯に答えてくれれば十分すぎます。

私は、音素とは、ネイティブが有意の意味の差を作り出すと考えた、
音の最小単位、という風に書いたけど、それは違っているね。
特に母音においては、有意の意味の差を作らずに、こういう場合は
このように発音する、という決まりといういか、習慣による差異の場合も多いにある。

ネイティブは、我々が受けるような、必要と思われている音素教育は受けていない。
彼らにとって、母音の種類の多様性などというのは、習慣的な違いであり、
単母音の数は、日本語とほぼ一緒と考えていいのではないか？
発音記号を使っての教育は、便利ではあるが、ネイティブが使い分ける
発音感覚を身につけられないと同時に、数が多く覚えられない。

日本人も、フォニックスというのだろうか、綴り字から、
発音を考える手法を取り入れるべきである。
母音に関しての細かい発音の差異は、発音のしやすさであったり
綴りとの関係であったりするだけで、ネイティブの頭の中の意識では、
同一であったりすると思われる。
実際には存在しない差異を意識しすぎることは習得の障害となる。
ネイティブの頭の中と、実際の発音のズレを知り、ネイティブの頭の中を
主体に考えて、発音を身につけるべきだ。現象に振り回されてはいけない。

>>244
どういたしまして。
まだちょっと音素については誤解があるように思うよ。
君はかなり深く物事を考える人みたいだから
丸山圭三郎の本を読んでみるといいと思う。
直で音素について書かれたものじゃないけどね。
君ならそこからこれまで語られてきた音素についての
正しい理解を引き出せると思うよ。
俺はこれから仕事だから中途半端なレスで申し訳ないけど
また機会があればお話しましょう。

ちょっとスレチ気味だけど

>>この世の事物には実体が無い、みたいな説を無条件に振り回している人は、
>>その根拠、前提条件を、きちんと認識しているのでしょうか？
こうした考えはギリシャの時代からあることで、その後ある意味
実体ある派が哲学を主導していったが、では実体があるとするとどうやって
我々はその実体を正確に認識できるのかという壁にあたった。
結局この解に到達することができず大哲学の時代は終わった。
こういうことを知っていることが前提条件の一つかもしれないし
知っていれば　「デカルトとまったく変わらない、
ある種のタワゴトのようにも感じるのですが」という言葉はでてこないと
思う。

>>235
馬鹿者ッ！　それは私の投稿だッ！

>>235〜237
どうやら、まだ私の必殺オ○ンコ締めが喰らいたいブタがいるようね！

　　　　　　　　__,,,,,.......,,,,,
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　l : : :i,ﾍl:: :l:l `　ﾋ,__,ﾉ　 　 　 ﾋﾉ. 'il:: l:: l 　 　 　 ／,,,,,,＼
　l :: :: ヽ,i:: :lﾞ ""　　　　__＿ '　　"i : !:;,! ,..　-ｰ'' ll;;;;;;;;;;;;ﾞｉﾞｉ
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　| : : : : ,: l:::lゝ.,,　 　　ヽ、　'　,, ｲ:!i　 l;;;;l p　　 | 　l;;;;;;;;;;;l l　　　　　　　　/　、``＿＿　 −┼┐
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　l :l :l,:: l: : :l,l ::', 　　.i　 (…) .l　ヾ、　iλニ　l 　 　 `´
　ヽl`! ;:ﾊ: ;:l:::i: :l　　 .l. 　'" 　 l 　 ヽ,,..〉i⊂ﾆ !　　　　　 　＼
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　　　　　　/　　　　i　　　i　　 　　l

新鮮味に欠けるわね！　アタマ悪そう！

やだ、このコ、チンカス臭〜い！　ヒィ〜ッ！

>>241
>まあそれはおいておいて、物理的に連続するスペクトルなら絶対に
>7色にならなければならない、という君の想像を絶する理論を、
>ソースを付けて説明してくれないか？

別に想像を絶する理論でも迷信でも私の独自の見解でもない。
ウキペディアでも次のように言っている。
「虹の色の数は現在の日本では七色（赤、橙、黄、緑、青、藍、紫）と言われる。」
その他にもソースは無数にあるが下記サイトに
かなり詳しく、科学的に７色になる説明がでている。

http://www.laser.phys.tohoku.ac.jp/~yoshi/hikari21.html
http://www.oitda.or.jp/yh/basic/answer/a_basic2.htm
http://sunbase.nict.go.jp/solar/sun-earth-human/colours.html

それでは、次に君の説明をソース付けて説明してくれたまえ。
あなたの書き込みをサポートする明快なソースを楽しみしている。

>>54
>音素はもとから差異の体系の要素であって
>言語の本質は連続的な自然を恣意的に差異化することなの。
>言語はすべからく差異の体系なの。実体なんてないの。

私が調べた結果ではどこにも上記のような、非常識を説明するものはいない。
君も他人にソースを要求したのであるから、根拠があって言っているのだろう。

話ぶった切ってすみませんが
nの発音が語尾にくる場合
「ンヌ」って言ってるように聞こえませんか？
舌を上顎に付けたまま「ヌ」っていうのは不可能な気がするので
それは単に舌が離れた音が聞こえてるだけでしょうか。
それともヌと言わないと通じないのかなぁ。

nが頭にくる場合もンヌと言うとそれらしく聞こえるような。

聞きたいのは、ｎの発音は最後まで舌をつけたままなのか
実際は離してヌと言っているのかどうかです。

本来の発音スレに戻しましょう

どうしても音素を語りたいなら別スレ立ててくださいな
音素厨うざい

発音で音素を語らんなら、何を語るか？

カス桜井ってハゲてるんですか？

257 名無しさん＠英語勉強中 2006/10/17(火) 21:55:46
発音で音素を語らんなら、何を語るか？

なら質問者にこたえてやりなよ音素使って

>>258
オマエはムケてるんですか？

>>258
ちゃんと使えるんですか？

>>258
やだ、このオヤジ、チンカスくっさ〜〜〜いッ！　ヒィ〜〜〜ッ！

>>254-255
申し訳ないが、あなたの質問はここのスレのレベルを
超えているようだ...。
率直に言ってろくに発音できない人間しかここにはいないので。
以下で再質問してみることを勧める。

■スレッド立てるまでもない質問スレッド Part141◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1159719465/

どうでもいいよ、どうせ発音以前にだ〜れも興味ないんだから、君達の発言なんて！
英語だろうと、日本語だろうと！

常軌を逸したバカの相手も疲れるし、またスレ住人の迷惑もあるので
これで最後にしておく。

>>252
もうかわいそうになってくるね。
その「ソース」のどこに虹の色が「7色でなければならない物理的必然性」が書かれているんだ？
ついでに君の挙げたお得意のウィキからの引用
「虹の色の数は現在の日本では七色（赤、橙、黄、緑、青、藍、紫）と言われる。」
これはまさに虹の色が文化的相対性をもつ、ということなのだが、君には理解不能か？
あまりにかわいそうだから君でも理解できそうな説明があるサイトを載せておこう。
まともな説明は、まあソシュール関連の本でも読みたまえ。

http://www2.plala.or.jp/kamkamkam/gimon2/no84/nijinoiro.htm

>>253
こんなもの言語学の本でも読めばいくらでも出てくるが
難しい説明を理解することができない桜井君のためにやはり簡単にまとめてあるものを
見つけてきてあげたよ。

http://www.iii.u-tokyo.ac.jp/~nulptyx/files/infosemio2004_03.pdf

ということであとは自分でサイトでも作って恥ずかしい自己顕示のオナニーをしてくれたまえ。

どいつもこいつも、一生、“名無しさん”だよ！

骨があるのはショウガと桜井さんの二人ぐらいだね、俺以外は！

>>265
生意気に学者ぶるなら、実名を公表してもらおう！

屁理屈ジジイめ！

>>252
かなり詳しく、科学的に７色になる説明がでている。

どこに書いてあるの？

絶対的な七色の存在について解説してあると思ったら
どこにもそんなことは書いてないようにみえるんだが。
読んだのか？
そもそも連続しているという考えは桜井の音の考えに
近いのになんで　その反証みたいな七色が独立に
存在しているというアイディアに惹かれてるんだ。
わからんわ意図が

>>268
もうボロボロになったちっちゃなプライドを守るためだけに書き込んでんだから
無理な注文すんなって。

>>268
あんたらに自分で気づくチャンスを与えているんだよ。
桜井氏は最初から、単独では音素は存在しないから
差異の体系でそれを認識している、つまりは連続した音を認識している、
といっているのに、あんたらは「音素」という実体のないものを強調していた。
実態のないものを強調するから聞き取れないんだ、
音も関係性でしか意味を持たない、よって関係性を聞き取っているんだ、
と主張する桜井氏を否定し続けたのは、ほかならぬ、あなた方であり、
そのあなた方の方が、ソシュールを持ち出すことで、自己否定し、
桜井氏を称揚したのだ。学問の知識として知っていても、
それが実際に何を意味するか理解できない、あなた方を、
痛烈に、かつ優しく諭しているんだよ、桜井さんは。

あと、ソシュールすら知らないのは、私くらいで、桜井さんは
ソシュールの説くらいは知っていたんだと思うよ。
そしてそこからも発想を得て、音の連続性を主張していたんだろう。

桜井さんこそ、ソシュールの意見に乗っ取って発言されていますよね。

音素というのは、あらゆる意味で相対的な認識であり、
物理的にも、同一のものと認識できないものを、
どのように認識しているのか、それは、他の音素との比較の上である、
ということなのだろう。

お、第二の桜井か？
言ってることが桜井並みにボロボロｗ

どこが？

>>272
自分で気づくチャンスを与えてやるからよく考えろよｗ

やっぱり、口から出任せか。

>>270
つまり>>252は間違えてるって言いたいわけね。

>>268
あの虹の話は有名な話だからソシュール知ってたら
知らないふりなどできないだろう。

桜井さんの好きなウキベディアでは

「音素とは音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、
実際的な音ではなく、言語話者の心理的な印象で決められる。」

だから最初からなにも文句いうようなことはないんだよ。
後は理屈ではなく自分の思うメソッドを実践すればいいんだよ。

>桜井さんこそ、ソシュールの意見に乗っ取って発言されていますよね。
どのあたりなのかな。
相対的といえばいいんじゃないんだよ。
全体がありそれは要素と相互関係にある。
我々の前に見えてるように見える要素についての認識もないし
全体についても何も言ってない。なにも乗っ取ってないんだが。

>>270
その通りです。
まさに、下記の部分です。
「差異の体系でそれを認識している、つまりは連続した音を認識している、
といっているのに、あんたらは「音素」という実体のないものを強調していた。」


詳しくは後から説明します。
ご本人は悲しいかな、とぼけているのではないようです。

>>268
ヤクザより質の低い、変な言いがかりをつけるな。
どんなサイトでも辞書でも辞典でも絶対的にそうなるとは
絶対に書かないぞ。
物理の定理でも絶対にとは書かないぞ。

それよりは、お前の説明のソースをだせよ。
絶対はそうなると書いてなくても、一般的な説明で俺は満足だ。
俺はお前の望むソースを３つも引用した。

>>265
お前の引用サイトには虹はこうだと言うだけで
「絶対」と単語は出てないぞ。

http://www2.plala.or.jp/kamkamkam/gimon2/no84/nijinoiro.htm

アンカー合ってるのか？

じいさんか　興奮しないでコテハンつけろ

>>279
だから何？

桜井恵三君

朝から暴れてるね。
松澤君も苦笑してるよ。

>>282
それよりは、お前の説明のソースをだせよ。
絶対はそうなると書いてなくても、一般的な説明で俺は満足だ。
俺はお前の望むソースを３つも引用した。

とりあえずは俺がソースを出したのだからお前も出さざるを得ないだろう。
お互いの批判はその後からだ。

>>284
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1053429377/l50

ここで質問すれば

おじいちゃん　ほらあそこに虹が　色数えてごらん

1,2,3,4,,5,6,7,8,9,10・・・

さあおじいちゃん虹消えたよ　

逝きましょ

>>285
それは自分で聞けば良い。
お前の説明のソースを出せ。
無いのならそれなりの説明をしろ。
全部揃ってから、痛烈な批判を開始する。

>>282
それよりは、お前の説明のソースをだせよ。
絶対はそうなると書いてなくても、一般的な説明で俺は満足だ。
俺はお前の望むソースを３つも引用した。

とりあえずは俺がソースを出したのだからお前も出さざるを得ないだろう。
お互いの批判はその後からだ。

>>282
お前がソース出さなければ、
まずお前の説明が正しいかどうかは別にして、
でっち上げとして
痛烈な批判を開始せざるを得ないぞ。

上に書き込んだ人はおそらくもう会社に行ってるよ
いいなあ桜井さんは悠々自適の生活で

絶対って何が絶対なの？
地震だ

まずお前の説明が正しいかどうかは別にして、
でっち上げとして
痛烈な批判を開始せざるを得ないぞ。

ちょwwwwww

>>265
自分のソースをださずに他人のソースを見て批判するのは無しろう。
本当の面白い議論にはならない。
議論とは大人の知的なゲームだから、最低のルールがないと
面白みに欠ける。
お前の書き込みを見ていると２ｃｈの亀田コウキのようだ。

その意味はマナーも悪いし、頭も悪そうだし、
自分が発言している得意分野にも力がなさそうだ。

2chでマナーといって　もなあ　

モナーのまちがいでしょ

あれ？
痛烈な批判は無しろう？

5分でこたえたなかったら負け

なんつうのは子供のゲームだろ

>>265
>常軌を逸したバカの相手も疲れるし、またスレ住人の迷惑もあるので
>これで最後にしておく。

松澤さんと牧野さんと議論していたときも、最後は相手（私）の
批判が始まった。一般的に議論で詰まると相手の批判が始まる。
知らない相手をどうこき下ろしてまったく意味がない。
松澤さんと牧野さんはその後、アク禁にして、強制終了にした。

お前は強制終了がとれないから、最後の手段の逃亡か？
どこの国の軍隊でも敵前逃亡の罪は非常に重いぞ。

ダチョウは賢い鳥で、敵にコーナーに追われると最後の手段は
小さい頭を砂につっこむそうだ。

すると、一瞬にして少なくとも自分の視界から完全に
敵が見えなくなるからな。

お前もダチョウくらいの知恵はありそうだな。

名無しでそんなこといわれてもなあ

朝からジジくさい物言いだな。

>>270
>桜井氏は最初から、単独では音素は存在しないから
>差異の体系でそれを認識している、つまりは連続した音を認識している、

私は音声は連続的な音のストリームの特徴で音を認識していると思っています。

>あんたらは「音素」という実体のないものを強調していた。
>実態のないものを強調するから聞き取れないんだ、
>音も関係性でしか意味を持たない、よって関係性を聞き取っているんだ、

私は音素で認識して無いけど、音の実体はあると言っております。

>と主張する桜井氏を否定し続けたのは、ほかならぬ、あなた方であり、
>そのあなた方の方が、ソシュールを持ち出すことで、自己否定し、
>桜井氏を称揚したのだ。

ソシュールは音声を虹のように連続性を説いています。また実体の音とその認識の
恣意性を説いています。ソシュールは音素的な考えとは対極的な考えをしています。

>そしてそこからも発想を得て、音の連続性を主張していたんだろう。
>桜井さんこそ、ソシュールの意見に乗っ取って発言されていますよね。

良くソシュールを調べると、音声の本質を見ているといます。

ジジイ、おまえの日本語おかしいぞ。
修正し、再提出せよ。

どいつもこいつも、一生、“名無しさん”だよ！

骨があるのはショウガと桜井さんの二人ぐらいだね、俺以外は！

ソシュールが音声を研究？知らんかった
でなんて言ってるの？

>>299
お前恥ずかしくないの？
ソシュールなんてつい最近まで知らなかったくせに。
しかも

> ソシュールは音声を虹のように連続性を説いています。また実体の音とその認識の
> 恣意性を説いています。ソシュールは音素的な考えとは対極的な考えをしています。

こういう発言はちゃんとあとに残るんだよ。
ソシュールを全く知らない、って宣言してるようなもの。

音素の議論は議論専用のスレとして別に立てろよ。議論で荒らしてる奴等はそこで思い切りやれよ。
桜井は議論カキコに嫌気が差して敢えて各々のスレ立てを保留してる英語板の
住民の気持ちをいい加減に分かれよ。
で、これまで延々と議論してきて英語力は上達したのか？ｗｗｗ

じいさん、もう議論には完敗してるのは明らかなんだから
これ以上恥を晒さない方がいいぞ。恥の上塗りやってるのがわからんか？

>>305
わかってないから、こうやって恥の上塗り繰り返してるんだよ
このじじいの頭では永遠にわからんから死ぬまでこれが続くだろ

>>303
>ソシュールを全く知らない、って宣言してるようなもの。

お前そんな事を言ってないで、これだけ書いているのだから、
がちっと、矛盾なり、無知の部分を追求してやれ。

泳がせた方が面白い

桜井さーん
ソシュールは音声について
なんていったの？まだー
負け？

そんなことよりショウガはいつから桜井の飼い犬になったんだ？
事実を曲げてまで桜井擁護してるしｗ
どちらも頭がおかしいから同病相哀れむ、つーことなのか？

>>305
>もう議論には完敗してるのは明らかなんだから

まだ、全然完敗しているように見えないぞ。

どうか、あいつ書き込みができないくらいに、叩き潰してくれ。
息の根を止める、とどめの一発を食らわしてやってくれないか。
読者一同のお願いだ。

>>270
桜井が知ってるのは「ソシェール」だよｗ

わかってると思うけどもうつんでるよ
ごまかしてるだけ

>>308
じゃー、もっと煽ってくれないだろうか。
面白い結末がくるように。

>>311
桜井じいさん、自演してもすぐばれるんだよなあ
誰が見ても完敗してるよ。わからないのは桜井お前本人だけ

>>313
もしかすると、それさえも分からないのか？
最後は砂に首を突っ込む気なのかな？

>>315
桜井の下僕になったショウガもわかってない。

>>315
完勝を誤認しているお前に聞こう。

ソシュールは音素について何と言っているのか。
お前は音素をどう定義するのか。

>>315
寂しさに耐えられない構ってジジイｗ

今頃必死に検索してるんだろうが
答えはあるかなワクワク

＞お前は音素をどう定義するのか。

これで展開がリセット気分らしい

>>54
>絶対的な音素？バカじゃねーの。音素はもとから差異の体系の要素であって
>言語の本質は連続的な自然を恣意的に差異化することなの
>言語はすべからく差異の体系なの。実体なんてないの。

これはお前の発言か？
お前の尊敬するソシュールの説か、ソシュールの解説か？
ソースはどこだ。

>>321
桜井お得意のパターンだねｗ
議論に負けたら、いつも初期化ｗ

プププ音素だってさ

このバカの相手をするのをやめろ。

>>322
この質問にはさすがのお前も絶句だろう？

>>322
よっぽど悔しかったんだね、そんな前のレスもちだすなんてｗ
興奮しすぎると血管切れるぞ

>>323
とぼけないで、答えろよ。
他のスレの話ではない、ここの書き込みだからな。
話をそらすなよ。

桜井みたいなこんな孤独な老後は嫌だな。絶対に。

>>327
他人にソースを要求して自分は出さないのか？
それは卑怯だぞ。

おれはちゃんと出したぞ。
お前が納得するか、しないかは別問題だ。

偉そうなことをほざいても、所詮、オマエら一生“名無しさん”

寂しさのあまり他人にすぐ噛み付く。他人と仲良くできない。
こんな性格だから皆から嫌われる。
どこでもアク禁になるのは自然なことだｗ

桜井さん　お願いです
ソシュールが音声についてなんて言ったか
教えてください

>>329
急に末期状態の松澤さんと牧野さんの状況に似てきたぞ。

>>54喧嘩を売ってきたのはお前だぞ。

待っていたのは俺だけどな。

そういやア○キーはひろゆきの野郎の本を出してたな。　だから２ｃｈでは特別扱いか？

>>302
>ソシュールが音声を研究？知らんかった。でなんて言ってるの？

おれはソシュールが音声を正しく捕らえているといった。

ソシュールは言葉の音声を区切りない虹のような連続的なものと考えている。
ソシュールは音の実体と聞こえ方は恣意的だと言っている。つまり音の実体とは
掛け離れ、それぞれの文化において単なる差別に過ぎない。日本人がＲとＬの
区別ができないのは、その文化にＲとＬの差別化がされていないからだ。

しかし、ここで大事なのはソシュールはＲとＬが同じもので、実体が無いものだ
と言っているのではない。

>>322
>これはお前の発言か？
こんな不自然な質問するなよ。クソジジイ。

>>334
>>54読んでも喧嘩なんか売ってないよ。

桜井はバカだという事実と、バカほど主張したがるという事実が書いてあるだけ。

癇癪おこしたところでEve桜井ｗ

しつこいねえ、オマエらも！　なにせ生活がかかってるからなあ！

>>337
質問に答えろ。

質問に答えずに、違った事を答えるのは末期状態に良くある事だ。

おれが、お前の無知と、判断力の無さを詳しく説明する前な。

>>337
じじいは敵対するレスはみんな同一人物だと思ってるんだよ

でも、何事も節度っちゅうものが大事だぜ。　吠え過ぎると飼い主に叩き殺されるぜ！

>>338
それならお前の発言か？
それともソシュールの解釈か？
ソースはどこだ。

>>54は明らかに、喧嘩を売っているぞ。
ショウガ氏も軽蔑しているしな。

ソシュールはパロールについて研究の対象にしないとしていたのではなかったのか
へえ

>>341
>おれが、お前の無知と、判断力の無さを詳しく説明する前な。

こんな不可解な日本語を書くジジイには、何を説明しても理解できないと思うゾ！

>>343
>吠え過ぎると飼い主に叩き殺されるぜ！

俺は松澤さんとの議論でも、牧野さんとの議論でも負けた事はない。
何でも知っているのでなく、自分が知っている事だけしか
本気で議論しないからだ。

>>344
そりゃ、お前もショウガも軽蔑されて当然の人物だからw

ソースは図書館の棚

>>347
いや、負けてるの。お前がわかってないだけｗ

桜井さん！　牧野なる人物は何歳で、いまのポストは何ですか？

んじゃー、喧嘩しよう
リスニング勝負だ、カス桜井

自己認識ができない点はショウガも桜井も同じだな。
まあ同じ病気なんだろう。

>>347
ジジイさんは、このスレで尊敬されていると思いますか？
イエス、ノーで答えなさい。

>>345
ソシュールは音声に関してはほとんど関心は持っていない。
彼の業績の偉大さは言語学であり、言葉と事象や物の音の関係を
詳しく説明した事だ。
発音のスレでソシュールを出すのは本来はスレ違いだ。

>>353
馬鹿者！　ショウガさんと桜井さん以外にもオマエらの敵はいるぞ！

>>347
桜井ジジイファンタジー！

やはり、株主総会で決着をつけるしかないようだな！

哀れなジジ。

「これはお前の発言か？」アワアワアワ。

>>359
“哀れ”なのはオマエらア○キー犬の末路だよ（笑）！

おじいさん、オムツ替えろよ。

ソシュールは音声に関してはほとんど関心は持っていない。

理由は？

>>362
バカじゃないの？　世話を焼かせるな、犬！

桜井ってアホォ？

ソシュールは言葉の音声を区切りない虹のような連続的なものと考えている。

初めて聞いた　丸山先生の本じゃないな
なにを読みました？

ったく、オマエら物分りの悪いア○キー犬どものおかげで俺の仕事が増えちまった！

面倒臭いが、一度キチンと狂犬狩りをせにゃならん！

>>363
ソシュールは言語学者です。物や事象それと音や文字の
関係に関心を持っていました。
近代の音韻学が盛んになったのは１９５０年以降くらいです。
ソシュールの時代はまだ音韻に関する関心は高くなかったのでは
ないかと思います。
調音音声学はソシュールの時代には現在のレベルはあったようですが
音韻学のような言語間の研究ではなかったようです。

>>366
ソシュールは言語や音声に区切りを入れる事を分節化と読んでいます。
その区切りを人為的、恣意的に入れると言っています。
その入れ方も恣意的で、その意味合いも恣意的だといます。
そのために音を音素に切る考えでなく、単語や説で切る事を
分節化と呼んでいるようです。

つい数日前までソシュールを知らず、ソシェールとか言ってた桜井が
ソシュールの説明するのは見てて恥ずかしい

>>54
>音素はもとから差異の体系の要素であって言語の本質は連続的な
>自然を恣意的に差異化することなの。言語はすべからく差異の体系なの。
>実体なんてないの。

ここでの矛盾はソシュールの「言葉には実体が無い」と言っているのを
音素と取り違えている。音には物理的実体がある事さえも知らないのだ。
自然を恣意的に差異化すると言うのもそれは言語の事を言っているのに
それを音素が差異の体系と言っている。正式には音素は音の分類だ。

ソシュールは音素の考えは持っていない。だから音素の体系など言う訳が無い。
音素の考えはずっと後の事になって始めて論じられるようになった。

こいつの頭の中ではソシュールも音素も滅茶苦茶なって、
本人自身もそれに気付いていない。

ソシュールは言語学者です。物や事象それと音や文字の
関係に関心を持っていました

なんだかコピペだな
いい加減本読めよ
音に関心があるのになぜ研究対象にしなかったのか　というか桜井さんはソシュールが分析したかのように書いてるけど

もうぼろぼろだね

>>371
だから、こんな滅茶苦茶はソースもないし、
こんな滅茶苦茶は自分の発言というのも
恥ずかしいのだろう。

普通はこんなレベルの知識で議論を始めるやつは珍しい。
どんなやつでも、途中で自分がおかしのを気がつくから。

すべての価値は差異の体系によって支えられる

>>372
私はソシュールが関心があったのは音声と文字の関係で
音声そのものでなかったと思っています。

調音音声学でなく、音韻学が起こるのは１９５０年前後で
そのころから音素とか線状とか非線状とかの理論が始まりました。

議論に完敗した桜井がソシュールを一夜漬けで取り込もうと必死なのはよくわかった。

検索した情報だけでわかったふりするのはやめろ　本ぐらい買え

ソシェール桜井

まあこのスレ最初から読んでいけば
いかに桜井がソシュールについて無知であったかは
はっきりわかるよね。桜井の飼い犬になったショウガに
合わせて、あたかも自分がソシュールを知っていたかのように
必死でつじつま合わせをしてるけど。

ただいま桜井はボロボロになったプライドを修復中です
しばらくお待ちください…

>>380
お前、議論しながら何も反論も異論も述べていない。

ここでバカだ何だと言っても意味がない。
俺もお前もバカを前提に話しているのだ。

>>382
その人はこのスレを最初から読んで「桜井のソシュールについての知識は皆無である」と客観的に分析している。
その客観的意見を素直に受け入れられないジジイの気持ちはわかるが、その人の言うことは正しい。

>>304
第三者はべつに桜井さんの投稿に迷惑は感じていない。　興味がなければ読
まなければいいからだ。　迷惑に感じているのはスレを無料の宣伝場所にしたい
フザケた商売人どもだけだ。　ア○キー犬どもがその典型である。

>>382
俺はお前をバカだとは考えていない。基地外だろ、お前。

>俺もお前もバカ（ここでバカだ何だと言っても意味がない。）を前提に話しているのだ。
やはり、基地外のロジック。

関心うんぬんではないよ
そんな気分のレベルの話では

今はむしろ岩波の宣伝だろう

しかも、俺がコイツらを素人だなあと思うのは、桜井さんの実名を挙げて誹謗中傷
を加えていることだ。　モロに刑法の名誉毀損罪に被っている。　イザとなったら
会社は庇ってはくれないよ。　トカゲの尻尾と同じ運命が君たち犬を待っている！
便乗して調子に乗っているヒマジンどもも一蓮托生だよ（悲）！

実名なのか?
何でわかるの？

面白い法廷になりそうだ。裁判官も人の子、笑うだろうな。

>>64
>しっかり基礎から学べばああいう音素理解とその批判は出てこない。ちなみに
>まだちょっと誤解があるようだがソシュールは意味の体系だけではなくちゃんと
>言語音やいわゆる文法も含めて「ラング」という概念を使ってるよ。シニフィアン
>（まあとりあえず言語音と捉えておいていい）も実体ではなく関係性・構造の中で
>生成される差異と捉えている。

音素の概念を最初使ったのはアンドレ・マルティネで1次分節により伝達すべき
内容をモネームと呼ばれるひとつの音声形式とひとつの意味をもつ単位の連続に
分節としている。モネームはそれ以上意味をもつ単位に分析されることはなく、
したがって記号としての最小単位をなす。一方音声形式(シニフィアンに相当する)
はさらに2次分節をうけてフォネーム(音素)と呼ばれる最小単位に分割される。
モネームは開要素(その数が限定されない)をなすのに対してフォネームは
閉要素であるとしている。
だからフォネーム(音素)の概念はソシュールの教えていた頃から、数十年以上
経過してからで、彼の時代は音素の概念は無かったのだ。これは時代錯誤の説明だ。
だからシニフィアンには実体があるが、ソシュールは関係を述べるだけで、
シニフィアンに実体があるかどうかは言及していない。
これも>>64のでっち上げだ。これではソシュールが間違いを起こしている事になる。

>>142
>人間の言語音は君もわかっているとおり明確に区別できる音響的定義はない。
>ではなぜ人間はその連続し変化する言語音を不連続で固定した言語音のように
>捉えることができるのか？

この中で>>142は音が連続的に変化すると言う事は、音素を否定していることを
分かっていない。ソシュールは音が連続的に変化すると言っているが、こいつの目的は
「音素は音を分類するために都合の良い概念」を否定することだ。

「明確に区別できる音響的定義はない」や「連続し変化する言語音」は
「音素は音を分類するために都合の良い概念」を補強しているだけだ。

音素は別にソシュール
とは直接関係ないのだけど
価値体系の話で引用しているんでしょ

ソシュールの学問は、科学的に堪えうるが、その後の弟子筋は、ダメだね。
便宜主義で本質を突いていない。

音素の差異は、やはりソシュールは、そんなに主張していないんだね。
音素の差異とは、意味の差異の体言化であり、
意味の差異が、関係性から生まれた、相対的な人間の構築物に過ぎないように、
それを体言化させる音素そのものも、音同士の相対的な関係によって成り立っている、
音素は単独では正しく認識できるものではない、というのが、私の主張であり、
今までになかった、新機軸である。言語学界を引き裂く新説である。と考える。

「意味の差異」というのは、人間の内面の活動のみに焦点を与えているが、
つまりは、それは、人文系の理論であるが、その意味の差異を表すのに、
人間がどのような物理的現象を利用しているか、そしてその認識の仕方すら
相対的差異によって行っていることを、私は主張しているのである。

相対を本質とする言語を作り出した人間のみが、自然界の音声を相対化することによって
記号として理解可能な音声を作り出し、その記号を受容できるシステムを
卵と鶏の原理で作り出し、聞き取っているのである。

>>394
インド・ヨーロッパ祖語の研究を行った比較言語学やTrubetzkoyに代表されるプラハ学派による
機能的音韻論があります。
しかし、音素とか音韻理論の研究は、Chomsky&Halle (1968)の生成文法に基づく音韻理論により
本格的に始まりました。年代としては１９５０年以降くらいです。
ソシュールはその前の、しかも言語学の専門家です。このころには言語学と音声学や音韻学は
完全に分離を始めています。

>>241
>虹が七色、という「物理的」な定義は、従来の6色にニュートンが宗教的な理由から
>indigo blueを挿入して強引に7色にした、というのは君でも知っている有名な話
>だと思ったが。まあそれはおいておいて、物理的に連続するスペクトルなら絶対に
>7色にならなければならない、という君の想像を絶する理論を、ソースを付けて
>説明してくれないか？

最高の面白さは虹の話だ。こいつは首をとったように感じているが、>>241に
とっては致命的な話しなのだ。虹の話の本質は明快な区切りがないから、
ソシュールは７色でも６色でもいろいろな見方があるから、それはそれで良いと
言っている。しかし、ソシュールは人間の音声にも同じように区切りがないものと
見ている。
音に区切りが無いから、それをどう区切るか、またどうそれを認識するかは文化に
よって勝手（恣意的）に解釈されると言っている。どちらかといえば音声の
動的認識に近い。
これは真っ向から音素的な考えを否定するものである。だから、この話は俺の方が
出すべき話なのだ。しかもソースまで付けろと言っている。虹の話ならいくらでも
自分に都合の良いサイトは引用できるのだ。

ソシュールはそんなこといってない　また適当に検索するから　ごっちゃになってるよ

>>64
>ちなみにまだちょっと誤解があるようだがソシュールは意味の体系だけではなく
>ちゃんと言語音やいわゆる文法も含めて「ラング」という概念を使ってるよ。

ソシュールの「ラング」という概念を使うなら虹は７色で良いと言うのが理解
できるか。それが「ラング」という概念だ。

下記サイトにはいろいろな動物の鳴き声をいろいろな言語で表記している。

http://www.georgetown.edu/faculty/ballc/animals/animals.html

この全体的なんものがランガージュの世界だ。しかし。ソシュールは日本人なら
日本語の体系を知っている事が重要だと説いている。
これが「ラング」という概念だ。
虹を７色と解釈するのは「ラング」という概念で説明すれば、日本語で書くなら
十分に正解だ。
二重丸だ。「ラング」という概念を知っているやつは虹の色の数の話は避けるものだ。

お前は言葉を理解しないで振り回すから、危険極まりない。

>>395

音素理論に脚光が当たったのはChomskyらの研究で、音声の構造は音素が線状に
連鎖したものであると仮定され、線状音韻論(Lineare Phonologie)と
いわれてからです。
現在の日本の３０音とか４３音や他のほとんどの教材はこの線状音韻論の
延長にあるものです。
しかしPrince, McCarthy, Smolensky等による最適性理論
(Optimalitätstheorie)が1993年に提案されてから、新たな段階に入っています。

>>394
>卵と鶏の原理で作り出し、聞き取っているのである。

音を聞くためには記憶しなくてはなりません。
音を記憶するためには、覚え易い音がないと覚えられせん。
覚え易い音は自分で一番筋肉運動が楽な方法でないと楽でありません。
楽な発音をするため英語の音、調音方法を完全に覚えてないとできません。

こんな風にそれぞれが依存していますので、総合的な練習が必要です。
子供はこれに意味まで付帯して実践しています。
だから、興味が持続するのではないでしょうか。

>>400
そうですね。意味の付帯は、時として音の記憶にマイナスになることがあります。
意味により、予測してしまって、正確な音を聞くことを放棄するのです。
それは、我々日本人の聞き取り能力向上を妨げていると思います。
意味によって、発音を覚えられることもありますが、あまりに推測すると
聞き取り能力は上がりません。まあ、私が筋肉運動を軽視しているからかもしれませんが。

言語とは、人間の脳が作り出した、相対の海に浮かぶ体系です。
人間は、この世を相対化した概念を記号化し、音声に還元し、それを聞き取り理解する、
という閉じた体系を道具として使う能力（脳力）を獲得し、言語を作り出したのです。
それを可能にする脳みそを獲得したということです。
それがランガージュとは、そういう能力と対応します。

そしてここの種族が、その能力を使って独自にそして時には影響を与え合いながら、
作り上げた体系が、ラングといわれるわけです。
それらは、独自の意味の体系と、それらを連結する文法の体系、そして独自の音声の体系を持っています。

すべては、人間が獲得した、言語能力、つまりは自然界を記号化するという相対化によって
なしえたものであり、俯瞰的にみれば、ほとんど差異のない存在といえましょう。
その証拠に、概念の輸出入は、簡単に行われます。

ここで問題になるのは、音声の体系です。
言語の音声そのものは、人間の認識においてのみ分別できる相対的な体系です。
しかし、人間という天動説の認識の中では、相対的な音は絶対的な違いとして、
確かなものとして、認識されうるでしょう。
そのおのおのの天動説の閉じた個別音声体系を獲得することこそ、聞き取るようになることです。

英語の音声は、表音文字のアルファベットとのズレが指摘されます。
それには、いろんな要素が考えられるでしょうが、ひとつの大きな要因は、
韻律・プロソディが、部分的には発音の正確さを上回る重要さを占めているからと思われます。
それは、単語単位の変化をもたらすとともに、さらに句、文章となることで、
更なる変化をもたらす、誘因・原因となっています。

>>401
>英語の音声は、表音文字のアルファベットとのズレが指摘されます。
>それには、いろんな要素が考えられるでしょうが

表音文字と言うのは表意文字でないから、表音文字と言える程度です。
本来の音を表現したものでありません。ズレは音がずれたのでなく、幅広く
微妙な音があったものを、文字の発明で限定された音に無理に閉じ込めて
しまったためです。
どの文化でも文字の導入以降、言語の音の幅がせまくなっています。
しかし、母語以外は文字や発音記号から学習を始めるため、習った音と実際に
使われている音のズレを余計に感じると思うのです。この自然な音を聞けるように
ためには自分がその音を身に付ければその特徴を聞き取れるはずです。
聞き取らなければ、発音はできないと言う方が正解です。

自然な音だってよｗｗｗ
アホすぎ

>>402
お前の言う自然な音とはどんな音？
俺には無数にあるような気がするが
ま、リスニングできないド素人の戯言だな

>>403
ネイティブ音やネイティブ発音よりはましだろう。
他に何か良い表現はあるか。

俺が意味したいのは、英語の教材についてくるモデル音でなく
通常の会話で使われる発音を意味したいのだ。
もし、良い表現があったら提案してくれ。

>>404
お前は理想とすべき音はモデル音なのか、
それとも通常に会話に使われている発音と思っているのか。

俺は、発音にしてもリスニングにしても理想の音は
会話で使われる、自然な発音だと思っている。
特に発音に関しては自然な会話で使われている発音には
モデル音には無い、数多くの利点を持っている。

だから会話の発音なんか人それぞれで無数にあるだろうが、ボケ

人間の発音は恣意的なのになぜ、地域的に見れば、ほととんどの人が
同じような発音するのはなぜか。
それは何か物理的なものが働いているに違いないと思っている。
その力とは発音のし易さだ。
俺は言語運動学と言うものは何かの形で働いていると思っている。

>>408
そんなもん普段耳にして使ってるからだ、ボケ

>>407
それが会話だろう。個人識別の個性だろう。
母親から言葉を習っても、母親と同じよにならないだろう。
まったく同じなら、問題だろうが。
母語でも違うなら、第二言語はもっと違いがあっても良いだろう。

>>400
お前は何を使って、やっているのだ。
お前は何が良いと思っているのだ。

>>410
だから何なんだ？ボケ

>>412
お前は、普段耳にして使っているのは何だ。
その効果はどうだ。

Eve桜井

>>413
意味不明すぎｗ

お前がコメント付けたから
お前に質問をしているのだ。

カス桜井

>>416
質問する時は相手に分かりやすいように日本語書いてくんない？

>>415
何が不明なのか。
いやなら、何も書くな。
ここは書きたいヤツだけが書くとこだ。
金も何ももらえない。好きで書くだけの事だ。
いやいや書くのは、お前が得意としている本当の「アホ」だ。

チキン桜井

>>419
お前の日本語が変だってこと自分で分かってる？

>>420
お前はそれで楽しいのか？
ここは自分が何かを主張できる場所だ。
金にならなくても、それが楽しいのだ。

>>420
『カス桜井』のほうがカス桜井の主張よりよっぽどみんなに受け入れられてるがねｗ

間違えた
アンカーは>>422

理論の議論に関してはソシュールを知らなかった桜井さんの負けでいいと思う。
というか議論の土俵にたっていなかったし、今も土俵に上がろうとして無様にこけ続けている。

>>419
何が言いたいのかさっぱり分からん

言語障害？

>>426
それは正常な人の反応です。

>>425
勝ち負けは読んだ人に各自判断してもらえば良いことです。
相手が発言を止めてしまば、ゲームオーバーです。
どちらにとっても本当に勝つ事はできません。
牧野さんや松澤さんと議論しても、アク禁にされては最終的な勝ち負けは
ありません。

ただ、もし私の発言に疑問があれば、質問してください。
私がここでしたいのは、自分の考えの主張だけです。

いや、だから読んでる人はみんな桜井の完敗だと思ってるんだって。

カス桜井

Ｅｖｅ桜井

チキン桜井

２ちゃんに張り付いてるようですが
生き甲斐みたいですね　

そうだね。完敗どころか桜井氏は議論にすらなっていなかった。今はどうやって彼のスレ荒し行為をやめさせるかが議題にならなければならないと思う。

>>435
松澤さんと牧野さんと同じ考えです。
ネット社会で発言を強制的に止めさせようとする場合には
背後に大変大きな問題を抱えています。
その多くの場合は単に自分が不利になるからと言う場合多いのです。
松澤さんと牧野さんの時も同じでした。
でも止めさせる運動や行動は逆に多くの人の関心を高めてくれます。

>>436
何が言いたいのかよく分かんないんだけど

>>434
多く発言したから、いつでも答えるためです。
議論して逃げるのはほとんどの場合、自分が不利だと認めた時です。
でも、私はそれはしたくありません。

カス桜井は知能が低いからねえ

“カス,Ｅｖｅ,チキン”と書き込んでるのは中学生だね。　学校から帰ってきやがったな。
少年院に放り込んで割礼しちゃいましょう！

>>438
意味不明ｗ

> >>282
> それよりは、お前の説明のソースをだせよ。
> 絶対はそうなると書いてなくても、一般的な説明で俺は満足だ。
> 俺はお前の望むソースを３つも引用した。
> とりあえずは俺がソースを出したのだからお前も出さざるを得ないだろう。
> お互いの批判はその後からだ。

> >>282
> お前がソース出さなければ、
> まずお前の説明が正しいかどうかは別にして、
> でっち上げとして
> 痛烈な批判を開始せざるを得ないぞ。


痛烈な批判はどこ？

>>440
それすらも時間と金の無駄です。
開放的社会には、ノイズはつきものです。
ノイズをカットしようとするとどうしても、バイアスがかかります。

>>440
いや、童貞喪失より先にアナル処女喪失だな！

先輩に可愛がってもらえ！

>>443
なんで金が出てくるんだ？

カス桜井

チキン桜井

話し相手としてお互い必要

>>443
さすがに桜井さんは大人（たいじん）だ、器が大きい！

俺ならとうの昔に告訴してます！

Eve桜井

>>440
>痛烈な批判はどこ？

ぜひ下記サイトを見てください。重要なのは次になります。
>>371
>>391
>>392
>>396
>>398

そもそもちょっとあきてきたね

>>446,>>447
うるせえな、宿題やって、さっさと寝ろ、中学生！

>>449
現在、啓蒙運動の期間ですから。
名前がなくても、正しく個人として認めてもらえるのは
書き手としては最高な気分です。

桜井いらね

>>454
つまんね

>>455
オマエこそいらね

>>454
何が面白いのかさっぱり分からん

>>457
どうも協力ありがとうございます。
ちょっと下品な時もありますが、援軍は歓迎です。

ホント桜井のユーモアって面白くないよな

>>460
かなり高いとこにレベルを合わせているので、
本当のおもしろさが分かるのは、
トップ３パーセントくらいです。

>>252のソースには科学的に７色になる説明は出ていないんだね。

>>462
全部、非常に科学的な説明がでています。

>>402
> しかし、母語以外は文字や発音記号から学習を始めるため、習った音と実際に
> 使われている音のズレを余計に感じると思うのです。この自然な音を聞けるように
> ためには自分がその音を身に付ければその特徴を聞き取れるはずです。
> 聞き取らなければ、発音はできないと言う方が正解です。

発音とリスニングには直接的な関係はないんだから音のズレは感じないでしょ

英語ド素人カス桜井はダメだな

>>464
発音できれば、聞き取れる事はありません。
しかし、音の特徴が聞き取れれば、発音できます。
そして、できれば聞いた英語と、話す英語の特徴が果てしなく
近い方が、発音にも、聞き取りにも有利です。
あるがままに聞いて、聞いたままに発音できるのが理想です。

>あるがままに聞いて、聞いたままに発音できるのが理想です。

あるがままって何よ？チキン

>>467
音を聞いたら、そのまま聞いて、できればそのままの音を
記憶に音のストリームとして保留できれば理想です。

その、直ぐに照合しないで音を保留している間に
何の音かを判断します。
分からないまま、音を決めると最初で間違えると
照合のミスが多くなります。

>>468
もし、聞いたままの音が、直ぐ発音できる状態なら
聞いた段階で直ぐ記憶できます。

>>468
アホか？お前
まー、アホなんだろうけどｗ

>>468

>467は哲学的なことを訊ねてんだがなｗ

>>470
お前が分からんからと言って、アホにすな。
もしかすると、お前がアホも知れんぞ。
お前の書き方から判断させてもらと、その可能性は非常に高い。

もし、疑問があるならショウガ氏に聞いて見ると良い。

>>472

ところで>468の方法で何がしたいんだ？

>>471
英語の職人に哲学的事を聞くのは・・・・・
発音とリスニングに関して限定して欲しい。

> 音を聞いたら、そのまま聞いて、できればそのままの音を
> 記憶に音のストリームとして保留できれば理想です。
> その、直ぐに照合しないで音を保留している間に
> 何の音かを判断します。
> 分からないまま、音を決めると最初で間違えると
> 照合のミスが多くなります。

音を保留したり、照合したり、判断するのは自分の意思決定でやるの？

>>473
鋭いことを突くな。随分英語をやっとるだろう。

つまり、聞き取りと、発音と、記憶を同時に学習できる。
非常に面白いはずだ。
もし、これが可能なら、絶対に効果的な方法だ。

>>476
俺は>468は英語ができないカスだと言いたかったんだが

ディクテーション

じゃ、アホの桜井はそうやってディクテーションすればいいじゃんｗ

Moron Sakurai

いいから成果だせ

>>479
オマエはクソまみれで死ねばいいじゃんｗ

桜井のソシュールの理解はめちゃくちゃということはわかった

>>483
分からないのは手助けはできないが、何か疑問があれば、聞くが良い。

>>484
今日もにちゃんづけでしたね
何時に寝るんですか？

なんか、桜井さんを見てるとちょっと前の空耳を思い出すよ（“どんなに責めても、
立派な紳士♪”ってヤツだったなあ！）。

それに引き換え、オマエらは・・・・
これが同じ人類？

なんか今日は相手にされ度が弱いね
もっと頑張って動揺しないとみんな相手してくんないよ、カス

>>487
やだ、この子、チンカスくっさ〜〜〜いッ！　ヒィ〜〜〜ッ！

少し前に、ワイドショーで話題になった
騒音おばさんを思い出した。

誰も止めることはできないんだよ。。

すみません。桜井さんの実践方法には興味があるんですけど
理論に関しては、みなさんがおっしゃっているとおり
あまりにもひどすぎると言わざるを得ません。できれば理論は語らず
実践方法だけにしていただけませんか？

実践方法は有料です。

�@発音・リスニングに関する議論が出る。
↓
�A呼ばれてもないのに桜井が登場し、あさっての方向でレスをする。
↓
�B桜井に対して論理的かつ的確な批判がつく。
↓
�Cそれに対して桜井がまたあさっての方向で反論する。
↓
�D以下数回のループ
↓
�E議論しても無駄だと悟った人が去ってゆく。
↓
�F桜井、誤解に基づく勝利宣言。
↓
�G怒号が飛ぶ。
↓
�H桜井、寝る。
↓
�I朝起きると桜井の頭がリセット。
↓
�@へ戻る。

そう言えば、桜井が登場した初期から
【議論不能】っていう枕詞が桜井にはついてたな。
今はさらにエスカレートしてるようだが。

頻出用語
タモリの空耳
ビンカー氏
ハム太郎
牧野氏
松沢氏
アク禁
お山の大将

ふと、思ったのだが、この英語板を水戸黄門になぞらえた場合、黄門様は無論、
桜井さん、スケさん・カクさんは俺とショウガちゃん、ばったばったとブッタ斬ら
れては消えていく無名の悪者どもはおまいら、これで決まりだな！

>>495
黄門様はショウガです。尻コダマ抜かれＶＩＰだからです。

>>496
でもショウガは自ら桜井の飼い犬になったじゃん。
桜井にケツ舐めろ、って命令されたら涙流して喜んで舐めるよ。

大脳生理学と情報工学・人工知能の分野から、物理学を知識に乗っ取った
科学的アプローチから、音声学を叩き潰すときが来た。と考える。
チョムスキーなど、ユダヤの似非学者を追放し、正しき道を整えるべきである。
私が、その道を拓こう。
というか、上に上げた分野では、すでに常識となりつつあることであろう。
一人、言語学の分野が、科学の光を浴びることなく、天動説に、
ご都合主義に沈潜している。と考える。
私も理系は苦手だが、その概念を駆使すれば、新たな視点が、正しい視点が得られるはずだ。

それは、人の音声認識機能にまで、さかのぼる必要が合える。
言語を言語として認識するメカニズムは、口の形などで区別される音素などとは
かけ離れたものである、ということがいえるはずである。
桜井氏の音素批判は、物理学や大脳生理学の分野からみれば、
ど真ん中のストライクであり、すべての音声学者は似非学者、
トンデモ学者だということだ。多分そうだ。

人間が発する音声を、言語としてカテゴライズして理解するのは、
音声学者のカラッポの頭では、理解できないものがある。

言語は、相対の海に浮かぶ体系である、と述べてきたが、
それは言語学の主流の意味の体系が関係性によって成り立っている、
ということだけを意味するのではない。

それより重要なのは、音声そのものが、相対の海の上に浮かぶ体系であるということだ。
絶対音感で音を捉えていると、人は音を言語として使用することはできない。
無数の違う音が存在するからだ。
そこで人間は、相対音感を利用して、言語を使えるようにした。
脳による調整機能が働いているのだ。
言ってみれば、絶対音相対化ソフトを開発し、導入したおかげで、
人間は、言語を使えるのだ。
たとえば、我々は個々人が発する音声は、まったく違うが、
同じものと認識しているから言語として理解できている。
ＡさんとＢさんが、同じせりふをしゃべっても、
絶対音は、まったく違うのだ。
それを同じと認識できるソフトが脳みそにインストールされているからこそ
聞いたとき、同じ、と認識できるのである。
それは、カクテルパーティ効果や、目のフォーカスが自然と合ってモノが見えるように
明るさを調整し、モノが見えるように、自動的に行われるので、
人はまったく意識することは無い。脳による調整作用こそ、音声理解の中枢なのだ。

相対性を利用する言語音声を聞き取るとき、個々の音素単独では、音は聞き取れない。
母音については多少違うと思うが、子音は母音との組み合わせによって、
音声を確定していると思われる。発せられた音を、言語に使用できる相対音として、
利用するためには、同一話者の複数の音の比較によってのみ可能である。
日本語の子音と母音を一組にした音声体系は、非常に理にかなったものであろう。

つまりは、人間は、言語音を聞き取るときは、音の関係性によって聞き取っているのである。
まさに桜井氏の発言どおりであり、単独音素を重視する人間は全員、
偽者であるということだ。そんなものは、人間は言語として聞き取れないのだ。
雑音として処理するしかできない。その調整作用を瞬時に行い、
人は、話された音、内容を理解しているのである。

これは、音素を基にした、正確な発音を重視するリスニング教育が、
誤りであることを示している。関係性こそ重要なのだ。

日本人が、聞き取れないのは、個々の音を聞き取ろうとするからである。
単独の正確な音素の発音を基にし、聞き取ろうとするからである。
日本語の場合は、音の最小単位が、子音と母音の組み合わせということで、
最小単位で、音の理解が可能であるから、
その習慣があり、細かい単位の音を重視しがちな上に、正しい発音・音素とやらを
重視する教育をすれば、ますます聞き取れなくなる、という事が起こりうるだろう。

文法でも、音素でも、実際の音から後天的に学問的に抽出したエキスにすぎず、
それを金科玉条にすることは、本末転倒である、ということだ。
ネイティブは、発音記号など知らないで自由自在にしゃべり、聞き取っている。
発音記号は、生の音が聞けないときの参考にはなったかもしれないが、今や必要ないものではないか？
表音文字のアルファベットにさらに、表音文字を覚えることの意義はなんだろう？
複雑化し、難しくし、習得を難しくしているのではないか？
音の聞き取りのポイントは音の関係性であり、正確さではない。
そのために、関係性重視でネイティブは音を崩してくる。
関係性で聞いているから当たり前だ。それを音素で追いかける日本人は
永久に聞き取ることができないのは、当然の理だ。
音声学といういい加減な知的遊戯を否定する、科学的事実がそれを証明しているのだ。

>>495
>>496
本日からショウガ氏や、にせショウガ氏の了解を得ないままショウガ黄門を
名乗る事にしました。誤ってもショウガ肛門とだけは表記しないように
してください。言語は恣意的なものですが、恣意的に間違わないように
お願いします。
印籠としましては「音声の動的認識」を使います。ですから何かの話で
「音声の動的認識」の表現が出たら、全ての議論を中断して、とにかく
形式上はひれ伏してください。
年齢準にならべるとショウガ氏、ショウガ黄門、にせショウガ氏となります。
ショウガ黄門は、はげているとのうわさがありますが、はげでもヅラでも
ありません。上半身も下半身も現役バリバリです。

ただ３人はまったく打ち合わせもなく、ごらんのように個性の塊のような
トリオですから、これからの話の展開は３人が水戸黄門のように協力体制が
とれるかどうかは定かでありません。
某テレビ局のようなヤラセはまったくありません。３人をみればヤラセを
事前に打ち合わせをできるようなタマでないことはお分かりかと思います。

ただ、すべてのストーリーはスケ、カク主体の展開となり、必要時にのみ
ショウガ黄門がちょっとでる筋書きとなります。スケ、カクだけで
ストーリーが完結する場合もあります。私としては不満ですが、二人のだけ
の方が数字が取れるとの某出版局の強い読みがあるからです。

ネイティブは、聞き取れるような方向性で、音を崩して（変化させて）、
関係性を重視して、発音している。
よって日本人も、聞き取れる方向性を習得することが、最も効果的で
合理的で、当然取るべき方法論であろう。

それは、ネイティブの音声体系を習得することだ。
相対の海に浮かぶ音声体系そのものを、習得することだ。

人はランガージュレベルの音声相対化・最適化ソフトを標準装備しており、
それによって、地球上のすべての人間は、言語を使用できる。
しかし、ここのラングを聞き取るためのソフトは、新たに導入しなければ
聞き取ることができずに、雑音として処理されることになる。
音素そのものではなく、連続性・関係性こそ、聞き取るときのポイントであるのなら、
音素訓練以外にやるべきことはたくさんあるのである。

やはり、生の音を使って、関係性を理解する事が大事であり、
桜井氏の言うように、生の音の関係性に触れることこそ、
そしてそれを自らの口で再現してみることこそ、ネイティブ音声体系獲得の
唯一の方法ではないか？

ここでもネイティブの順序、方法、というのがクローズアップされてくると思う。
まずは、文字（発音記号も）などに触れることなく、音に忠実になることが
そのままを受け入れていくことが、大事であろう。

>>502
>音声学といういい加減な知的遊戯を否定する、
>科学的事実がそれを証明しているのだ。

音声学には調音音声学、音響音声学、聴覚音声学があります。しかし、現在
音声学と呼ばれているのは調音音声学が主となっています。牧野氏は音声学
は「音声を記述するための骨組みを提供するのみ」と豪語しました。
少なくとも発音を良くするためではないと言ったのです。これは調音音声学的な
発言で調音音声学では音の出し方を記述するしかできないのです。

だから音声学でも聴覚音声学が重要です。これがリスニングやフィードバックを
得て発音を良くするために大きな手立てとなると期待しています。
現状は日本でも聴覚音声学は大変遅れています。これは脳の認知学に近く、音を
記述するより、はるかに難しいからです。
調音音声学は１００年前にはかなり現在のレベル近くまで発達していました。
現在の発音教材は全てが調音音声学に基づいています。

つまり音素が線状に並んでいる事を前提にしています。

>>504
>ここでもネイティブの順序、方法、というのがクローズアップされて
>くると思う。

私は母語（ネイティブ）と第二言語の学習の違いは発音練習のみが違う
だけで後は同じだと思います。脳が同じ事をするからです。

発音だけが違うのは臨界期があり、それは学習して克服するしかありません。

桜井はリネームしてもつまんね

もう勝手にバカ二人でやってろ、つー感じ

ユダヤは最低だな。Linguistに入れば、上げ底５０点は堅いね。
そんなことしてどうなるんだろう。
でっち上げで中味の無いユダヤよ、滅びにいたるユダヤよ。

発音に関しては、発音記号ではなく、綴り字との関係に注目すべきであろう。
そこに発音の動的変化の痕跡が残っている。
私は中世の英語に詳しいわけではないので、間違っていることもあるかもしれないが、
発音とつづりのズレには、主に２つの理由が考えられるだろう。

まずは、アルファベット導入時から、類似の音を割り当てるために
ズレが存在していた可能性だ。もう１つは、時の流れとともに、
音が簡易化されたり、強勢の都合上、変化した、ということだ。

まず、音とは相対的なものであるから、厳格である必要は無い。
たとえば、アルファベットの文字において、短母音の数は、
日本語と同じ５つである。
しかし、発音記号においては、日本語の数より多くなる。
しかしそのことに重要な何らかの意味があるのだろうか？私はないと考える。
むづかしく考える必要は無いのだ。英語の母音も日本語の母音も
ア、イ、ウ、エ、オの５つである、と考えてよい。

というのは、簡単な単語、たとえばｇ○ｔ、ｈ○ｔ、ｆ○ｔなどという
ものを考えると、この間に入る短母音は、５つを超えることはない。
つまりは、アルファベットを導入したとき、そのときの近似値の文字を
当てたと思われるが、それは日本語の母音の数を超えるものではないのである。

ということは、英語の母音は、ア、イ、ウ、エ、オに置き換えて考えても
それほど問題ではない。日本語のア、イ、ウ、エ、オから、
どれだけ発音をずらすかだけが、問題なのだ。

もう１つは、強勢・イントネーションの存在などによる簡易化の影響である。
特に音が、弱音になったり、消失したりする。これはもう、
元々は、アルファベットどおりに発音していた、またはするべきなのを、
英語のリズムによって、簡略化した、と考えられる。
よって、発音記号で正しい発音、などといっても、それは元々は正しくともなんともなく、
それを金科玉条にすれば、おかしな方向へ行くのである。
あくまでもアルファベット通りのところが簡略化されている、と捉えるべきだ。

そのように考えることによって、英語の音声体系の全体像が見えてくる。
それこそ、音の省略、変化、消失の雛形であるといえる。

音の関係性からの、重層的な音の変化を捉えることによって、
体系的理解に資するとともに、それがとりもなおさず、リスニング力アップ、
発音力アップにつながるであろう。

【ネット】高まる“掲示板監視”ニーズ　ピットクルーに聞く　[10/17]

15 名前： 名無しさん＠英語勉強中 2006/06/10(土) 18:25:55
38歳ですが、まだいけますか？

18 名前： 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 2006/06/10(土) 19:10:46
>>15

臨界期を過ぎると２０才でも３８才でも５０才でも
あまり違いはでないと思います。
英語の音にどれほど関心があるかで決まってきます。

言語の聞き取りは音を耳で感知するよりは
音の認識の方がより大事で、それは脳の問題です。
音の認識を鍛えれば音の感知の劣化は十分以上に補えます。

21 名前： 名無しさん＠英語勉強中 2006/06/10(土) 20:48:17
>>18
具体的には何をすればいいのですか？

22 名前： 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 2006/06/10(土) 20:54:00
>>21

どちらかといえばやさしい発音練習から始める事を勧めます。
発音できれば聞き取れる事は絶対にありません。

発音は音の特徴を聞き取れなければ良い発音になりません。
発音の方がずっと楽なので練習が楽しく、継続できると思います。
自分の発音が良く聞けるようになり、発音が良くなることが分かれば
確実に自分の聞き取りが良くなっている事が証明できます。

24 名前： 名無しさん＠英語勉強中 2006/06/10(土) 21:15:43
>>22-23
サンクス。

＞発音できれば聞き取れる事は絶対にありません。
これ↑はこれ↓の間違いですよね？

発音できれば聞き取れない事は絶対にありません。

26 名前： 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 2006/06/10(土) 21:22:41
>>24

発音できれば、聞き取れる事はありません。

ＬとＲの発音を完全にするのは容易ですが
ＬとＲを完全に聞き分ける事は臨界期以降はほぼ
絶望的です。

発音は発音器官の筋肉運動です。
聞き取りは耳での音の感知と心内辞書を使った意味の認知です。
発音と聞き取りの直接の関係はありません。

ただ良く聞かないと発音が良くなりませんので、
発音練習で聞く力は当然に改善されます。
しかし、発音できるから聞き取れると言う関係ではありません。
正しくは音の特徴が聞き取れれば、発音できるとは言えます。

桜井にはもう飽きたよ

この頃から日本語の不自由さが指摘されてたんだなｗ

27 名前： 名無しさん＠英語勉強中 2006/06/10(土) 21:32:50
＞＞発音できれば聞き取れる事は絶対にありません。
＞＞発音できれば、聞き取れる事はありません。

なんか日本語が不正確なので、せっかくの説明がもったいない気がします。

「たとえうまく発音できたからといって、そのまま即、聞き取りが
できるというわけではありません」

などというふうに書いていただければ わかりやすいと思います。

28 名前： 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 2006/06/10(土) 21:38:21
>>27

発音と聞き取りには直接の関係が無いことを言っています。
発音ができれば聞き取れると言う事は絶対にありません。

カス桜井はもういらね

少なくても元通訳が言うような内容じゃないなｗ

65 名前： 63 2006/06/19(月) 12:10:48
＞＞64 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
音素を認識していないので、何度も聞けば分かると言う考えは避けるべきです。
音の特徴を捉えて文章とかフレーズを認識すべきだと思います。

NPRの早朝の番組を毎朝聞いているのですが、
トークオブザネイションが偶にハッキリ理解出来る時と、
全く理解出来ない時があります。
私はそれがキーワードが理解出来るか如何かだと思っていたのですが
如何もそうでも無いようです。
理解出来る時は何かこう深い霧の中から、その英語で話された内容が
薄っすらと映像的に「見える」様な気がするのですが？
それと何か関係あるのでしょうか？

少なくても元通訳→少なくても自称「元通訳」

に訂正。

【ネット】高まる“掲示板監視”ニーズ　ピットクルーに聞く　[10/17]

例のshut upもこの頃から

111 名前： 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 2006/06/20(火) 08:49:03
>>108
これは大変危険な考えです。これでは発音しにくく、聞き難くしています。映画には良く“shut up”
の台詞が良くでます。発音ではカタカナで表記すれば“シャットアップ”に近い発音から“シャラップ”
に近い発音の幅があります。その中間にはいろいろ多くの発音が存在することになります。どの発音でも
良いことになります。だからこれらの発音は音素で表現すると音の数だけ存在します。実際には
“シャラップ”に近い音が良く使われますが日本語の“シャラップ”とは同じではありません。映画で
“shut up”はゆっくり発音すれば完全に“シャットアップ”に近い音になりますが日本語の
“シャラップ”では“シャラアップ”に近い音になってしまいます。

つまりｔの音が変わるのではなく、ｔの音に幅があると覚えるべきです。
発音している人は絶対にｔだと思って発音しているのです。音声学者がエルの音だと言い張ります。しかし
エルの音の音響的な定義はないのに何故エルと言えるのでしょうか。私は音は発音している人がどの発音する
かで決めるべきであって、音を聞くとか、調音方法で音を決めるのは邪道です。発音サイドからみれば発音し
易いように言うと“シャラップ”に近くなる場合があるだけです。
音がルールに従って変化する事はありません。言い易く発音すると変化したように聞こえる場合があるだけで、
それさえも発音している人は意識していません。

UFOと交信できるのか？

【ネット】高まる“掲示板監視”ニーズ　ピットクルーに聞く　[10/17]

>>521
大変参考になります。
もっと他にありますか？

カス桜井

チキン桜井

>>521
>発音している人は絶対にｔだと思って発音しているのです。音声学者がエルの音だ
>と言い張ります。しかしエルの音の音響的な定義はないのに何故エルと言える
>のでしょうか。私は音は発音している人がどの発音しているかで決めるべき

ウィキペディアでは音素の定義では次のように言っています。
「最小の音声単位である単音とは異なり、実際的な音ではなく、言語話者の
心理的な印象で決められる。」

話者の心理的な印象で決めるのであれば、音声学者がエルの音であると、
決め付けるのは大きな間違いと言わざるを得ません。

>>525
>>526
桜井氏は随分本質をついた事を言っていますが、どんな人ですか？
もっともっと貴重な発言を聞きたいと思っています。
あなたも桜井氏のファンなのでしょうか。

Eve桜井

桜井はホントつまんないカスだね

>>529
あなたも桜井氏のファンなのでしょうか?

桜井はホントつまんないクズだよ

カス桜井

>>530

でも>>521だけ読んでも英語の発音の本質を突いているように
思えるのですが。

で、その自演は何か面白いのか？糞じじい

チキン桜井

Eve桜井

>>535
自演とは自分が質問して、その本人が答えるのが自演です。
私は貴方の書き込みにレスしているだけで、自演ではありません。

お前もいよいよ切羽詰まってきたようだな、カス桜井

>>539
桜井氏の書き込みを読んでも理路整然として
まったく詰まった感じはないのですが？
あなたは何かの恨みでもあるのでしょうか。
何が問題なのでしょうか？

>>540
あ・そ・
それはよかったな、糞じじい

>>541
ご理解いただけたようで、大変うれしく思います。
また貴方の紳士的な対応に感謝します。

カス桜井

つまんねー糞じじいだね、まったく

チキン桜井

Eve桜井

てかさー、桜井の主張が誰かに受け入れられることなんて有り得ないんだから、もう桜井は要らないよねｗ

>>547
桜井氏の書き込みはまだ幾つかしか読んでいませんが、
私にはすべてが納得することばかりです。
何が受け入れられないのですか。
何が問題かどんどん発言したらどうですか。

なんだこのスレは！　中学生だらけかよ！

チンカス臭くてかなわん！　

桜井は発音もリスニングもドヘタクソ
そんなカスの主張は読むに値しない

おじいさんの日本語は少し変。

カス桜井の日本語は通じない

はい、はい、ボクちゃんたち、オチンチンちゃんと洗って！

素人が調子のってると大怪我するぞ。

２ｃｈがいまだに犯罪者を擁護するアングラだとでも思っているのか？
管理人の立場はあくまでも中立で、ＩＰ開示請求があれば自ずと、書き込んだ個人への責任追及がなされる。
２ｃｈがかくまってくれるから、匿名で好き勝手に書き込めばいいとなんて思ってる奴は動物病院以降の動向を知るべし。
お前ら自信があるのなら、東芝クレーマーみたいに自分のサイトで勝負してみろよ。
所詮、「２ｃｈの威を借る狐」に過ぎないではないか。
まあ、その２ｃｈもお前らの擁護はしないがな。

あと、ＩＰ開示は決定的なレスが入っているから間違いない。
これを狙えば、裁判所の仮処分下って２ｃｈはIP開示が義務付けられる。
そうなれば、次はIPをプロバイダーにぶつけて個人名の開示の仮処分。
個人を特定すれば、同じIPのレスを一切合切、全部あげてから（個々に削除依頼をしない理由はこのため）、民事で損害賠償請求訴訟。

>まぁ、正直この程度では裁判にならんだろうな
この程度かどうかはお前の知ったことではない。裁判になるかどうかはたった一語のキーワードで決まるのだ。

お前らセイフティーゾーンで１に便乗してるつもりだろうが、素人は気づかぬうちにキーワードを残してるんだよ！

内申書に載っちまうな、こりゃ！

意味分かんね

こんなんじゃ桜井さんもいよいよ自分のサイト作らないと
と思いだしだろう。

っていうか、黄門様に土下座しとくか、馬鹿らしいが・・・・

あのう、
wasとか becauseとか whoとか
巻き舌でR交じりの人いませんか。

ヤ〜メ〜テ〜

>>559
どこにＲ交ぜるんだよ？
そんな奴見たこと無い

>>559
いるいる。
妙に英語風にしようとする人ね。

この桜井って呼ばれてる人は本当に自分の非論理的な議論に気づいてないの？
俺にはわざとやってるようにしか見えないんだけど…

自分ではおかしいとわかっていながら体面を保ちたい一心でやってるんだと思う。
相当高齢らしいから、ただ単に頭がついて行ってないだけかもしれないが。

あまり社会との繋がりがない（なかった）人ではないかな。
昨夜、広汎性発達障害についてニュースで解説していたが、そんなものじゃないか？

>562
>この桜井って呼ばれてる人は本当に自分の非論理的な議論に気づいてないの？

ここは議論の場ですから、徹底的に桜井を叩いてくれませんか。でも今回の
ソシュール議論においても、勝手に言い掛かりを付け、自己矛盾で自滅しています。
ソシュールも桜井の方が正しい解釈で、それで黙ってしまったのでしょう。
これでは牧野さんや松澤さんと同じです。何で徹底的にやり込めないのでしょうか。

結果的には>>495 ：にせショウガ氏のような感じです。
>ふと、思ったのだが、この英語板を水戸黄門になぞらえた場合、黄門様は無論、
>桜井さん、スケさん・カクさんは俺とショウガちゃん、ばったばったとブッタ斬ら
>れては消えていく無名の悪者どもはおまいら、これで決まりだな！

こういう勝手な解釈が嫌悪感を引き起こしてるのに気づかないのかな？
桜井の議論が支離滅裂で相手が嫌気がさしてしまっているのは
スレ読んだ人なら誰でもわかるのに。
どんなに言い負かされても、自分が勝ったと思い込むしか
自己の存在を保てない人なんだろうね。

>>563
>相当高齢らしいから、ただ単に頭がついて行ってないだけかもしれないが。

93歳の現役最高齢の医師、日野原重明さんはどう思いますか。
私は25才の新米医師よりは絶対に日野原先生にお願いします。

学問に年齢や学歴や経歴は関係ありません。何を発言するかが問題です。
しかし、桜井氏が仮に95才の相当高齢であるなら、
25才の桜井氏よりは遥かに説得力と専門性を感じます。

>>566
>桜井の議論が支離滅裂で相手が嫌気がさしてしまっているのは
>スレ読んだ人なら誰でもわかるのに。

つまらん事を書くひまがあるなら、徹底的にやってやれや。
俺も手伝うぞ。
でも誰も分からんから、何も書けない無いじゃないの。

書いていたヤツが、急の書けなくなったのは、どうしてなんだ？

>>568
お前が議論するに値しない人物だってわかったからでしょ。
そんなの読めば誰でもわかるよ。
せいぜい妄想の中で勝ち誇ってれば？

>>569
お前につまらん事を書くひまがあるなら、
お前がやればいいだろう。

桜井氏は勝ちは無いと言っている。
喧嘩を売った人間が、負けを認めないまま、去って行っただけだ。

自爆はまだ？

>>570
そのくだらない自演はやめたら？
俺はお前のように理解に障害を持ったやつと
議論する気はないよ。
幸いにしてスレ読んだから、お前と議論なんてしても無駄ってわかってるから。

素人が調子のってると大怪我するぞ。

２ｃｈがいまだに犯罪者を擁護するアングラだとでも思っているのか？
管理人の立場はあくまでも中立で、ＩＰ開示請求があれば自ずと、書き込んだ個人への責任追及がなされる。
２ｃｈがかくまってくれるから、匿名で好き勝手に書き込めばいいとなんて思ってる奴は動物病院以降の動向を知るべし。
お前ら自信があるのなら、東芝クレーマーみたいに自分のサイトで勝負してみろよ。
所詮、「２ｃｈの威を借る狐」に過ぎないではないか。
まあ、その２ｃｈもお前らの擁護はしないがな。

あと、ＩＰ開示は決定的なレスが入っているから間違いない。
これを狙えば、裁判所の仮処分下って２ｃｈはIP開示が義務付けられる。
そうなれば、次はIPをプロバイダーにぶつけて個人名の開示の仮処分。
個人を特定すれば、同じIPのレスを一切合切、全部あげてから（個々に削除依頼をしない理由はこのため）、民事で損害賠償請求訴訟。

>まぁ、正直この程度では裁判にならんだろうな
この程度かどうかはお前の知ったことではない。裁判になるかどうかはたった一語のキーワードで決まるのだ。

お前らセイフティーゾーンで１に便乗してるつもりだろうが、素人は気づかぬうちにキーワードを残してるんだよ！

キーワードって何だ？

それコピペ

ほんとに大丈夫か？

自演は失敗だよ桜井さん　これでは遊べない
異常さが目立って　完全に向こうの世界にいったんだな

素人が調子のってると大怪我するぞ。

２ｃｈがいまだに犯罪者を擁護するアングラだとでも思っているのか？
管理人の立場はあくまでも中立で、ＩＰ開示請求があれば自ずと、書き込んだ個人への責任追及がなされる。
２ｃｈがかくまってくれるから、匿名で好き勝手に書き込めばいいとなんて思ってる奴は動物病院以降の動向を知るべし。
お前ら自信があるのなら、東芝クレーマーみたいに自分のサイトで勝負してみろよ。
所詮、「２ｃｈの威を借る狐」に過ぎないではないか。
まあ、その２ｃｈもお前らの擁護はしないがな。

あと、ＩＰ開示は決定的なレスが入っているから間違いない。
これを狙えば、裁判所の仮処分下って２ｃｈはIP開示が義務付けられる。
そうなれば、次はIPをプロバイダーにぶつけて個人名の開示の仮処分。
個人を特定すれば、同じIPのレスを一切合切、全部あげてから（個々に削除依頼をしない理由はこのため）、民事で損害賠償請求訴訟。

>まぁ、正直この程度では裁判にならんだろうな
この程度かどうかはお前の知ったことではない。裁判になるかどうかはたった一語のキーワードで決まるのだ。

お前らセイフティーゾーンで１に便乗してるつもりだろうが、素人は気づかぬうちにキーワードを残してるんだよ！

ピットクルー株式会社
時給920〜1200円
★深夜22時以降/1150〜1500円

ネットを見る側から、サポート(扇動)する側へ!!
新チームでのお仕事なので、ヤリガイも十分☆

ttp://froma.yahoo.co.jp/s/r/F130010s.jsp?__u=11549474130864922626272084827601&sid=TOP001&edition_cd=1&rqmt_id=02313018&vos=nyfayajw0301000



ネット風評被害把握へ　監視体制に７０企業が契約
http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200605090018a.nwc
掲示板の中傷が過熱した場合には、書き込みで誘導し、悪意を緩和させる
措置も取る。きめ細かなサービスが受け、契約企業は七十社を超えた。

>掲示板の中傷が過熱した場合には、書き込みで誘導し、悪意を緩和させる

ttp://www.pit-crew.co.jp/

ご老公は研究中だ。　ヒマジンの相手はできん！

カス桜井

英語の音声体系を体得するのが、英語が聞けるということなのだが、
そのようになるには、イマージョンを経験しなければなかなか難しいと思われる。
そこで、私が考え付いた方法としては、ある英文の、子音同士・母音同士を
乱数表で、バラバラにし、意味の分からない音声にして聞いてみる方法は
どうだろうかと考えた。
意味の分かる文章なら、意味を知ろうとする分別が働き、知っている単語を追ったりして
音を取り過ごすことも出てくる。
脳波でいえば、β波やθ波が、表れることだろう。
私は、音声体系を獲得するのには、α波状態であることが重要なのではないかと考える。
知に働いていれば、難しいと思われる。
よって最初から、意味のまったく通じない音のみを聞いて、英語の音や
リズムを聴くことが効果があるのではないかと考えてみた。
私の専売特許の方法として、実験してもらいたいものである。

>>582
>そこで、私が考え付いた方法としては、ある英文の、子音同士・母音同士を
>乱数表で、バラバラにし、意味の分からない音声にして聞いてみる方法は
>どうだろうかと考えた。意味の分かる文章なら、意味を知ろうとする分別が働き、
>知っている単語を追ったりして音を取り過ごすことも出てくる。 脳波でいえば、
>β波やθ波が、表れることだろう。 私は、音声体系を獲得するのには、
>α波状態であることが重要なのではないかと考える。

いろいろな工夫をしようと言う試みは分かります。しかし、結局は子音や母音に
拘っており、完全な音素ベースの音声認識である事には変わりありません。
また脳波に関しては、私が研究した結果では、人間の脳がそれ程難しい事を
していると思われません。だから脳波まで考えるのは行き過ぎだと思っています。
それよりも音声認識がどうなされているが明確になれば方法論はいろいろ出てくる
と思われます。
私は現在、言語がどのような形で発生したかを調べています。プロト言語が分かれば
DNAのようにその歴史の影響は今の言語でも残っていると思うからです。

Eve桜井

>> 582
松澤さんのサイトでは人間の音声認識はハム太郎氏が次のように説明しており、
松澤さんも参加者のほとんど賛同しております。かなり事実に近いと思います。

人間の脳は曖昧な判断そして元々パラレル処理を得意としているため、最初の音を
聞いた瞬間から、コンテキストなどから単語全体、あるいはフレーズや文全体さえも
先回りし、同時に幾つかの候補を並列的に予測しながら、マッチング処理を進めて
いきます。この処理を行いながら、多少聞き取れない音素があったとしても、
推測や音の特徴の合う英語とした場合に意味が通るか、辻褄が合うかを検証します。
この際に音の特徴から英語のフレーズや文章を心内辞書（Mental Lexicon）などで
照合されます。

>>582
この場合の音の認識は動的な音素を相対的な音して
捕らえているのも間違いないと思っています。

チキン桜井

ハム太郎もアホ

カス桜井

>>582
プロト言語は名詞や動詞の単語から始まったものでなく、
ターザンの叫び声のような全体音から始まったようです。
それぞれの全体音のストリームが、皆別々の意味を持っていたと考える
方が自然かと思われます。

Ｅｖｅ桜井

>>588
>ハム太郎もアホ

松澤さんのサイトでは最も信頼のおける論客だ。
松澤さんはハム太郎の事ならなんでも条件無しで取り入れる程のお方だ。
私も大変、英語を理解している人だと思っている。
「音素は音を分類するために便宜上作った概念」だと言うのも
ハム太郎氏の名言だ。
ハム太郎氏の悪口を言ったら、俺が容赦しないぞ。

>>590
プロト言語が全体的な音であったとすれば、
言語の始まりには子音と母音の明確な音の区別はなかったと思われます。

>>593
ではプロト言語は日本語だったんだなｗ

>>594
チンパンジーの声を複雑にしたような全体音だから、
音の連続で日本語とはかなり違う音だ。
ターザンの音は現代人がやっているので、
かなり現代的に訛っている。

カス桜井は頭弱いね

>>594
ネアンデルタール人の頭蓋骨を調べると、
彼等は現代語ではなく、プロト言語を話していた。
言語力（情報の伝達力）が劣ったためにホモサピエンスとの
生存競争の負けた。しかし双方が同時代に生きてはいたが
お互いが戦って負けたのではないと思う。

>>596
桜井はどこだ？桜井はだれだ？

>>597
では桜井はネアンデルタール人の子孫なんだなｗ

>>599
あ、そうかもｗ

ネアンの頭調べたのか
その前に自分の頭しらべろよ

ネアンデール桜井

>>599
お前は歴史をまったく知らんな。
ネアンデルタール人は数万年前に絶滅している。
我々、馬鹿なお前も含めて、祖先は全部ホモサピエンスだ。
悲しいけどお前も、俺も、ショウガ氏もにせショウガ氏も同じ祖先だ。

てか、最近桜井どんどんつまんなくなってくねー
あ、元からか・・

>>601
頭の悪いお前には酷な質問だが、頭蓋骨を調べて
言語能力をどう知ることができるか分かるか？

>>601
もう桜井の相手すんなって

>>601
ネアンデルタール人も、脳容積はお前と同じくらいあったから
脳の体積ではない。

ネアンデール桜井

>>608
お前そんなに桜井さんが大好きか？

>>609
どちらかというと大嫌い

>>610
それは信じられない。
嫌いだったら、唾をかけるのもいやだぞ。

>>610
どこが好きなのか教えてくれ。

>>610
お前、英語の発音が良くなりたいのだろう。
ハイ、ピンポン！

>>610
これ、桜井マニア、何とか言えや。
どうしたのだ。

>>610
お前の口を塞ぐのはいとも簡単さ。
お前はネアンデルタール人以下だからな。

ＮＨＫの番組をぼやっと見ただけのはなしだろう。
あるいは検索。
桜井の知識はその程度。
本は読みません。
ネイチャーの最近の号でも図書館で読んだ話なら
違うがな。引きこもりの桜井には無理。

ネアンデール桜井

テレビで得た程度の知識を自慢する桜井
老人ホームでも不評だろう

つーか桜井、ハム太郎連れてこいよ

>>616
ミズン氏の「歌うネアンデルタール人」だ。
まさか、ＮＨＫスペシャルの番組のあの説明だけで
２ｃｈに書くほど、軽率でないぞ。

頭弱いね

桜井は知能が低いのは生まれつきなの？

>>621
頭が良かったら、こんなとこでお前等相手に
書かないだろう。
当たり前の事かくな。

つまらんじじいだこと・・

原書で読んでないのか？

桜井（ショウガ肛門）が一番高齢でしょ　ショウガは還暦すぎなの？

>>625
ピンカー氏などの本の内容は原書の方が良いかも知れない。
しかし、英語の勉強するわけでないから、知識を得るなら
訳本の方が速く読める。原書でなく訳本を読んでいる。

一番高齢だけど剥けてない

ビンカーしか読まないの？ビンカーしか言わないけど。
その本ぼろぼろになってるんなあ。

>>627
なんだ、お前洋書も読めなかったのかｗ

>>626
そこまで、詳しく読んでくれ、思い出してくれてありがとう。

詳しく読んでくれ、

ネアンデール桜井

カス桜井

クロマニ若者とネアン娘
との間に生まれた少女（14歳）

「よう、水汲みご苦労さん」
「あ、おとうちゃんの友達の人…」
「おまえの、父ちゃん族長なのに、片や向こうの家族は
裕福なのに、おめえのかあちゃんは哀れだなあwwww」
「向こう行って！さわらないで！」
「そんなにつれなくするなよう、けっ、ガキのくせに
いい体してやんな。ネアンとのあいのこの女はみんな
いい体だなあwwww」
「いやあ、いやぁ」
「おめえの父ちゃんとの約束でなあ、おまえは生まれた
時から俺のもんって決まってんだよ」
「ああっ」
「どうせ、おまえはネアンのとのあいのこだから
石女（うまずめ）なんだ。いくらやりまくっても
ガキはできねえんだから安心しろよwwwww」
「はなして、はなして」
「お、これはなんだぁ？www石女のくせして、
ちゃんと男を悦ばせるようにはできてるみたいだな」
「え？うそ？体がかってに…はあはあっ」
「この乳は俺のもんだあああ！！wwwww」

>>630
おれは学生時代に１００冊くらいは読んでいる。
スピードリーディングもとっている。
今でも英語の情報はかなり読んでいる。
しかし、日本語訳があるなら、訳をとる。
時間の節約になる。

チキン桜井

>>637
お前も桜井マニアか。
どこが桜井氏をそんなに好きなのだ。
ぜひ教えてくれ。

Ｅｖｅ桜井

>>639
お前も桜井マニアか。
どこが桜井氏をそんなに好きなのだ。
ぜひ教えてくれ。

日本語がそんなにできるとは思えないんだけど。
むしろ　英語のほうが早く読めるんじゃないの。
しかしアメリカの大学はたった100冊しか本読まなくていいのか。

>どこが桜井氏をそんなに好きなのだ。

桜井氏のどこがどこがそんなに好きなのだ。が正しいニポンゴ。
知能低すぎね？

あと翻訳は出版が1年ぐらい後になったりするからな

まあ時々ネアンの話がでるのはその本の受け売りという
ことだな。もっといっぱい読めよ。

>どこが桜井氏をそんなに好きなのだ。

じゃ意味が通じないよｗ

>>644
桜井氏のどこがどこがどこがどこがどこが、そんなに。
これなら分かる？

wakaru

ariga10

Cuss Sakurai

施設からでも2ちゃんに書き込む根性がすき

>>648
Sakuraiさんをどうして、そんなに好きなの？

桜井の読んだ本リストを単にあげとけばいいじゃない。
しったかぶりはしないで。

>>651
いろいろな本を持つことはあまり意味がない。
自分で読んで、理解して自分のものにしないと価値は無い。
そうしないとソシュールのヤツのように、言葉だけを振り回し、
大変な間違いと起こす。

恥ずかしいと言うよりは、自分の学習に大きな問題や障害がでる

cos he has something of a chicken.

>>651
ここで知ったかぶりしたいから、書いているだけなので
それでなければ、書く意味がない。

理想は高いが、現実はままならない状態で38才まで来ましたが、そろそろ現
実のレベルも上げていこうと思っています。英検1級・就職（英語の先生）
・結婚・通訳技能検定試験1級・同時通訳というステップが、最高の理想の
人生で、尊敬するＴＥＮの山崎先生に追いつき、追い抜くことが、究極の目
標です。よろしくお願いします。

友達いないの？

アメリカの大学のやり方は、大量に本を読んで
それを編集していく方法だろう。
そのためのスピードリーディングだろうに。
たった100冊涙

知ったかぶりはいいが
2ちゃんに時間費やしてないで本読まないと
知識の辺境が近すぎないか。

涙、涙のネアンデルタール人の末裔

>>652
桜井の知識の方がはるかにひどいですから。
というか、お話になってません。
検索に頼って表面的な理解しかしないから
自分でどこがメチャクチャなのかすらわかっていないのですから。
よって桜井との議論は無駄なのです。

>>660
ソシュールの男か？

もし、そうなら、指摘された矛盾を説明してもらいたい。

>>657
そんな楽な量ではない。
やってみると良い。
１回読めば済む話ではないからな。

>>661
いいえ。
基本的な理解もできていないような人とは
議論しません。
指摘してもイチャモン付けるだけなのは
あなたの論理性を欠いた書き込みを見れば
わかりますから。
２，３年しっかり勉強してから書き込んでください。

2ちゃんのほうが読書より好き
という簡単な理由

>>663
ここで議論しないで
どこで議論するのでしょうか？
ここはノイズが入りますが、だれも強制終了できない
オープンな場所です。

>>665
もちろん私は議論できる人とは議論します。
実際に今もそうしています。
議論できない人間との議論は時間の無駄です。
よってあなたとは議論しません。

>>666
私との議論中に矛盾を説明できないで途中で止めた人が
議論をしないとは不思議な事です。

相変わらず意味不明

日本語が変ということが共通しているな。

相手にして欲しくて核開発を進める北朝鮮のようだ。
孤立を深めて、あぼ〜んされる結末が想像できない哀れな国だな。

>>670
キムジョンイルは核以外に何もないから世界の注目が必要だ。
しかし、桜井氏は知識が豊富なので、嫌いだといいながらも皆が
むこうから関心を持って集まってくる。
きっと、皆にあぼ〜んされて自由に書く日がこないか待っているので
ないでしょうか。

最後のセンテンスをわかりやすく書き直せ。

「自由に書く日」とは、何か？新しい祝日か？

新しい祝日か？え？

「きっと、皆にあぼ〜んされて自由に書く日がこないか待っているので
ないでしょうか。 」？

…（また以前のように、自分の意見を）自由に書ける日がくることを待って…
じゃない？在日さん？

桜井氏は言語の成り立ちから、言語音がどうあるべきか、
どう聞き取るべきか、また学習はどうするのが
一番効率的かを話すつもりではないでしょうか。

そのためには、桜井氏の知識に嫉妬する人が邪魔をしなくなれば良いと
切に願っていると思います。

もしかすると

自由に書ける日が来ないものかと心待ちにしているのではないでしょうか。

かな？

人生は儚く、そして短い。
ショウガや黄門様を笑っているうちに、君達の二度と帰らぬ時間は過ぎてゆく・・・

少年老い易く、学成り難し。

やっぱ日本語が不自由なのが致命的だよね

「自由に書ける日々」だろ？

672 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/10/20(金) 22:09:50
最後のセンテンスをわかりやすく書き直せ。

「自由に書く日」とは、何か？新しい祝日か？

673 ：ショウガ黄門 ◆WBRXcNtpf. ：2006/10/20(金) 22:11:25
新しい祝日か？え？


出直してこい。

人間のＤＮＡには数十億年の生物として人類としての歴史が残っています。
言語の歴史が分かれば、その生誕にかかわった多くの要素が
現代の言語にも音や構成要素の痕跡として残っているはずです。

「いつか自由に書ける日」のほうがいいかも

日本語が不自由なのが共通している。

日本語が不自由＝コミュニケーション能力の欠如＝発達障害

>>680
桜井さんならきっと１日で書き終わりますよ。
でも日本語に単数と複数の区別はありませんね。
出直すべきはだれでしょうか。

もうこのスレは『桜井のおかしな日本語を取り上げ修正するスレ』でいいや

日本語が不自由＝コミュニケーション能力の欠如＝発達障害＝出直せない悲劇

>>687
あはは

>>686
かなりおかしな論理だが、日々と日のニュアンスの違いを桜井に説明するのは面倒臭い

桜井は日本語ネイティブじゃないってことでFA。
だからここまで変な日本語を平気で連発するんだろうし
論理的な議論ができないんだね。

>>687
桜井さんとの議論をもうあきらめているのですか。
私は「日」でも「日々」はどちらかでも良いから
桜井さんとの正面からガチンコの議論の勝負を見たいのです。
どうかお願いします。

なにしろ、松澤さんや牧野さんとの議論は大変素晴らしいものでした。
双方のきらきら光る知性あふれる議論でした。
途中でアク禁にされたのは今でも残念でなりません。

>>691
はい

>>692
もう決まったことだ
なんぴとたりとも世論には逆らえないんだよ
さぁ、おかしな日本語をいっぱい書き込んでおくれ、桜井恵三君

「桜井のおかしな日本語から桜井の発達障害を分析するスレ」も立てて。

今日は「おかしな日本語を”自由”にいっぱい書き込む」日ですか？

日々おかしな日本語を”自由”にいっぱい書き込む低脳は誰ですか？

知識が豊富っていう読書量じゃないwww
ソシュールは文系の学部　言語系　社会学系　文学系
などまともなレベルでは必須だよ

なにしろ、松澤さんや牧野さんとの議論は大変素晴らしいものでした。
双方のきらきら光る知性あふれる議論でした。
途中でアク禁にされたのは今でも残念でなりません。

おまえが原因であく禁になったからしょうがないだろう

「双方のきらきら光る知性あふれる議論でした。 」

双方のきらきら光る知性　が　あふれる議論でした。

ではないでしょうか？

>692の
私は「日」でも「日々」はどちらかでもいいから
おかしな日本語です。修正お願いします。

”「日」でも「日々」はどちらかでもいいから”という長い名字もあるかもな！

>>702
じゃ、本名は”「日」でも「日々」はどちらかでもいいから恵三”？

ご隠居ォ！　今夜はこの辺でこのカワイソウな連中を勘弁してあげましょうよ！

92 ：ショウガ黄門 ◆WBRXcNtpf. ：2006/10/20(金) 22:39:02
>>687
桜井さんとの議論をもうあきらめているのですか。
私は「日」でも「日々」はどちらかでも良いから
桜井さんとの正面からガチンコの議論の勝負を見たいのです。
どうかお願いします。

なにしろ、松澤さんや牧野さんとの議論は大変素晴らしいものでした。
双方のきらきら光る知性あふれる議論でした。
途中でアク禁にされたのは今でも残念でなりません。


はい、彼は”「日」でも「日々」はどちらかでもいいから恵三”さんです。

では、「日」でも「日々」はどちらかでもいいから恵三さんに質問です。

日本語はどこで何ヶ月間勉強されましたか？
あなたの母国語で書かれた日本語の教科書を一通り終えたら
日本語ネイティブの家庭教師をつけて自然な日本語に習熟するのが
よいと思いますが、いかがですか？

>>706
既に、桜井さんとの議論をもうあきらめているのですか。
桜井さんとの正面から英語に関するガチンコの議論の
勝負を見たいのです。
どうかお願いします。

>>707
「日」でも「日々」はどちらかでもいいから恵三さん、
質問に答えていただけませんか？

707 ：ショウガ黄門 ◆WBRXcNtpf. ：2006/10/20(金) 23:36:10
>>706
既に、桜井さんとの議論をもうあきらめているのですか。
桜井さんとの正面から英語に関するガチンコの議論の
勝負を見たいのです。
どうかお願いします。


一行目：「桜井さんとの議論はもうあきらめたのですか。」
二行目の”正面から”は不要です。

「既に」と「もう」、
「正面」と「ガチンコ」
は重複になる。

>>706に答えなさい。

桜井さんがスレたてれればいいね

>>709
ﾜﾛﾀ

みんな批判のポイントがズレてないか？

日本語が不自由なのは仕方がない。日本人ではないのだから。

論理的な議論ができないのは仕方がない。頭が悪いのだから。

一番の問題は、彼が自分を誇示するという自己中心的な目的のためだけに
大量に書き込みをし、結果として多くのスレの議論を阻害していることだ。













と言っても、このバカは書き込みをやめないだろうから
これからも「桜井のための初級日本語教室」の流れでお願いします。

>>714
ﾜﾛｽｗｗ

>>714
何が「これからも「桜井のための初級日本語教室」の流れでお願いします。」だ！

オマエこそ死ね！　桜井でもショウガでもない、オマエが荒らしの元凶だ！

もう、ウンザリだ、オマエがどこのどいつか多少金がかかるが特定して社会から
抹殺してやる！

>>716
おのれが氏ねや

桜井さん、クロマニヨン人が、ネアンデルタール人を、
滅ぼしてしまったのは、ネアンデルタール人が、絶対音感の言語機能しか
もたなかったからである、という説に、私は共感し、まったくそこから
私の説を展開しているわけだが、我々の言語の習得の研究は、
クロマニョン人とネアンデルタール人を分けたものに焦点を当てるべきであり、
それが相対音感であり、それで何が可能になったかというと、音素を使った、
記号化によるこの世の把握、伝達が可能になったということです。
相対の海を泳ぐことができるようになった、我々にとって、
音素の利用こそ、この世の把握・伝達を可能にした道具なのであり、
音素による音声の差異化が、概念の差異化と合せ鏡になっていることから、
我々は、言語を獲得したのです。

絶対音感を失った我々にとって、音の連続性の把握こそが、
音素・・・というより、音素が表す記号を認識する方策ですが、
結局は音素（音素の持つ差異）を認識することで、言語活動を行っており、
それを否定することはできません。
その記号的意味は、語彙単位、句単位、文単位などで、先読み的把握、
音ではなく、意味による把握・検索も同時に行うのでしょうが、
差異化の基礎である、音素（記号・差異）が担う、意味差異を無視して
人間言語の把握は、ありえないのではないでしょうか。

私は、母音単位・子音単位のシャッフルを提案しましたが、
英語らしいリズム・音・イントネーションを損なわないというのが基本ですので、
文節単位のシャッフルなどのほうがいいかもしれません。
弱母音の個所に強母音を入れるなどということは不可ですし、
母音と子音を分割する、というのは技術的に困難だと思いました。
ただ、別に全部が全部、正確に英語のプロソディに一致する必要も無く、
わざと一致しない部分を混ぜて、強化する、というようなこともアリではないかと、考えます。
我々が、タモリの声帯模写を見て、笑えるのも、別にすべての特徴の一致を
見ているのではなく、特徴的な部分や全体を似せていることからと思うので、
その辺は、試行錯誤で、効果のある実施可能な方法を追求するべきでしょう。

>>717
生意気な態度がとれるのは今だけだ！

泣いて詫びても許さんぞ！　

いくら金がかかってもキサマを絶対に捕まえてやるからな！

>>720
どうやってやるの？

発狂中

>>720
どうやってやるのかもの凄く興味あるんだけど、教えてくれないかな？

>>718
>音素・・・というより、音素が表す記号を認識する方策ですが、
>結局は音素（音素の持つ差異）を認識することで、言語活動を行っており、
>それを否定することはできません。

ショウガ氏とこれからの議論のために音素否定論を明確にします。
音素否定は音素を聞いていないことではありません。音素を絶対的で固定された
音でなく、音は相対的なものであり、音を音素に分けて発音や聞き取りをして
いないという考え方です。音は使われる場所や、使われれる人により変わって
しまう動的なもので、音を音素に区分けできないストリームとして扱うものです。
決して音を聞いていないのでなく、音素に区分けできないから、区分けして学習
しないと言う考えです。音の差異を聞かないと言うのではありません。
音のストリームの特徴の相似性を聞き取り認識すると考えています。

音素ベースによる音声認識とは音素を絶対的な固定した単音として認識して
照合する事により、言葉を理解するものです。また音素ベースの発音と言うのは
３０音と４３音とかの子音や母音に分けて学習する方法です。そして会話には
音を崩して使うと言う考え方です。
音を区分けをしてそれを聞いたり発音する練習をします。

使われれる人により

>>718
>音素・・・というより、音素が表す記号を認識する方策ですが、
>結局は音素（音素の持つ差異）を認識することで、言語活動を行っており、
>それを否定することはできません。

これはチョムスキーの音素線状理論です。つまり３０音や４３音や
現在の調音音声学の基本的な考え方です。牧野武彦氏も
この理論に則って教えています。

しかし、私はこの音の捕らえ方は正しくないと思っています。
音を動的にとれえ、音をストリームして考える方が自然だと思います。

音を動的にとれえ

×　音の捕らえ方
○　音の捉え方

×　音をストリームして考える方が自然
○　音をストリームとして考える方が自然

いろは歌、五十音、といった日本人自身が、自らの言語の音の認識の歴史を
調べてみましたが、思っていたより古く、どちらも平安時代まで遡るようです。
日本人は、そんな時代から自らの意味の差を生じる発音の差異を整理し認識していたということですね。

これらは、中国で成立した、サンスクリット語の音の解釈をする学問の「悉曇学」を
学んでいた天台宗の僧侶たちが体系化したもののようです。
音韻学というのは、その起源は、中国に求められるものなのでしょうか？
それともそれ以前にギリシャあたりで発達していたのかな？

少なくとも西欧の近代化・現代化後の音韻学以前に、１５００年前に、
すでに中国では、音を体系的に捉える学問を完成させていたことは興味深いです。

言語学には、ラングとパロールという概念がありますが、
実際に話される音と文字に整理された音が、どちらが先であるか、
という議論はあると思いますが、学問的分析のためではなく、
実用のために分類された音には意味があると考えるべきだと思います。
あれ、ちょっと弱い理論になってしまいましたが、
動的に捉えようと、それと照合するのは、音素という差異の体系の組み合わせ
によって記号化された概念ということで、問題ないように思うのですが。
音素的認識をすっ飛ばして、概念と結びつくのが普通、主流、と言うことなのでしょうか？

それにしても、面白いのは、表音文字を使用する中国では、音素ではなく
イントネーションが、音の差異化の顕在的重要な要素になっていることです。
何も意味の差異を形作るのは、音素的差異化だけではない、という命題を明確にしています。

>>730
×表音文字を使用する中国では
○表意文字を使用する中国では

>>718
>私は、母音単位・子音単位のシャッフルを提案しましたが

もし、チョムスキーが言うように、音声に音素が並んでいるとするなら
おもしろい試みです。

しかし、もし音声を音素に区切る事ができない、
または音声には音素が並んでいないとするなら、
この試みはあまり意味がありません。

>音声には音素が並んでいないとするなら

結局のところ桜井は自分が英語を聴き取れない言い訳をしてるだけじゃね？

言語の始まりを調べると単語や音素があり、色々な語彙や文法ができ
言語が複雑になったと言う理論があります。語彙に名詞ができ動詞ができ
主語ができ複雑になったと考えると、音はある程度の母音や子音が音素が
存在したと考える方が自然です。

もうひとつは全体音から発達したと考える理論です。これは音の
ストリームがある意味を持つと言う考え方です。これには単語や文節の
考えはなく、音を考えると子音や母音の区別はありません。

現在の言語は原始の言語の発達系ですから、言語の昔の形式を今でも
かなり継承しているはずです。

音の連続というときには、それはネアンデルタール人が使用していたであろう
プロソディ中心の原始的なものの重視を言うのか（うーん、子音的要素も
原始的言語にはありそうだ・・・）、それ以外のなにかがあるのかどうなんでしょう。
その二つの上に、推測力が伴って意味を理解していると思いますが、
桜井さんに指摘されては、自分の意見の修正を試みますが、
実際その方向性が、桜井さんの認識と一致しているのかはわかりません。

私の今までの議論では、音素の連続であり、単語の連続であり、句の連続、
文の連続が、言語である、という見解だと思います。

カス桜井

>>735
>プロソディ中心の原始的なものの重視を言うのか

全体音的な言語にはコンテキストがありませんので、プロソディーを
分離する考えは当てはまりません。
「歌うネンアンデルタール人」のミズン氏は、プロト言語は独立した
音のストリームがそれぞれの意味を持っていたと考えています。
私はこのミズン氏の全体音的な音のストリームであったと言う考えに
賛同しております。
アンデルタール人の頭蓋骨を調べると脳容積は我々とあまり変わらない
のですが、喉が短くいろいろな音を出す事ができなかったと言ってます。
これはＮＨＫのスペシャルと同じような解釈です。

人間の言語は人類の数百万年の歴史からみればかなり最近の１０万年前くらい
まではあまり発達しておりません。人類の石器時代は非常に長いのですが、
文化の発達は非常に遅いものでした。

この理由は言語と非常に関係が深いとミズン氏は言っています。

>>716
> もう、ウンザリだ、オマエがどこのどいつか多少金がかかるが特定して社会から
> 抹殺してやる！

あーあ、やっちゃったね。
犯罪宣言だね。
覚悟した方がいいよ。

>>734>>737
そういうことですね。わかりました。
NHKのスペシャルも、ミズン氏の本も見ていなくて、
本を読んだ感想を書いた人のブログを見ただけの知識ですので申し訳ありません。

日本の古代史に興味がある私にとっては、なんか日本人の精神の基盤は、
縄文人か弥生人かという議論と相似形のような気がしてきました。

底流に脈々と流れているのが、ネアンデルタール人以来の、
全体音的な言語であり、それは、形を変えて現代の言語のプロソディに
引き継がれていると考えています。

ただ、今日のような多様性と分析的概念性を取りえたのは、
相対音感を基盤とする、音素的分析的差異的側面ではないかと思います。

この２つが絡み合う形で、言語が形成され、認識されている、というのが
私の考えの基盤にあります。音素的分析を唱えながらも、プロソディの
重要性も主張する、という形になっていますが、
桜井さんのおっしゃるように、ネアンデルタール人的、全体音的アプローチを
もっと重視しなければいけない、ということは、おっしゃる通りではないかと思います。

連続音をコントロールするのは、全体音的アプローチのプロソディであるのですから。

それはまた太陽と月の関係にも似ているかもしれません。
太陽の力とありがたさは、誰でも認識できますが、
月が我々や地球上の生命に与える影響、その活動を支配している現状についての
認識はほとんどありません。

私は英語以外の言語をボチボチやり始めましたが、まずはリズムや音に集中です。
文法の講釈を祖いているのを聴くと、ウンザリなんですよね。

>>740
お前が相手にするから調子こくんだろうが、ボケ

>>739
生意気言うな、ブタが！

オマエのようなブタに人権などはないのだ！

>>739
俺も７１６氏とはまったく同じ気持ちだ。
本音を言えばなんとか罰する方法はないか考えている。
７１６氏は公共のマナーに準じろと言っているのだと思う。

>>740
>ただ、今日のような多様性と分析的概念性を取りえたのは、
>相対音感を基盤とする、音素的分析的差異的側面ではないかと思います。

私が一番危惧しているのは音素ベースの発音や聞き取りが、相対音感や音素を
動的に扱うのではなく、どちらかと言えば絶対音感として静的に扱っている事です。
私が松澤さんや牧野さんの逆鱗に触れ、アク禁になったのも実は、音をどう扱うか
と言う事だけだったと思っています。教育者の一部は気が付いているのですが、
自分の利害を損なうために合えて正しい事を言わないような気がしています。

つまり、現在の発音教材のほとんどは発音記号から始まり、それを並べるとどんな
英語でも発音できると教える事です。そして音が崩れたり、変化したりすると教える
事です。言語の歴史をたどれば、本来は音は幅広い多様性のあるもので、人間は
微妙な音を操っていたのです。それを文字や発音記号を使い音を閉じ込めました。
子音とか母音とかはあくまでも理論上存在するのであって、分離すること
すらできないのです。

負け犬の掛け合い漫才

>>744
> 俺も７１６氏とはまったく同じ気持ちだ。

ﾌﾟ

もう少し上手い自演の仕方考えようよ

基地外による脳内会話。乱れた日本語と論理性の欠如が痛々しいねぇ。

>>747
その書き方は、かなり以前からストーカー的行為をしているヤツだな。
お前に本当の度胸があったら、も少し書いてみろや。

お前、このサーバーに残ったデータから、お前のＰＣを特定できるのは
知っているよな。お前のＰＣが特定できればお前を特定するのは
そんな難しい事ではない。但し、お前が犯罪を犯しているならばな。

デパムはどうして改行位置とか文体とかを変えないのだろうか？
足りないオツムでは無理なのか？

犯罪的な書き込みがあるとすれば>>716だけ。
こういう書き込みを2chでやって捕まったやつのこと知らないの？
まあ覚悟はしておいた方がいいと思うよ。

ユーモアが面白くないからすぐ分かるよねｗ

さすがアク禁になってISPに詫びを入れた基地外だけのことはある。

>>751
そうだね、>716はミスったね、おじいちゃん

勇ましいジジイだな。

おじいちゃん、黙りこんじゃった・・

自分の書いた非論理的な文を読んでる人に認められなかったから
逆切れしたんだね。最近のキレやすいガキといっしょだなｗ

日本語レッスンに行ったようだ。

相手にしてくれるのがショウガだけってのも悲しいよね、グスン・・・

改行位置の変更をし、文体を変えようと必死になっています。
これらの変更により更に目障りな文章になる可能性がありますが、ご容赦下さい。

そりゃ、同類相憐れむ、だから。

桜井翁でよかったのに
ショウガ肛門では絡めないなあ

脳内オナニー終了したのか…

マジで>>716の発言はヤバイと思う。
2chは警察にチェックされてるのに。
予め詫び入れておいたほうがいいんじゃない、警察に。

本日からショウガ氏や、にせショウガ氏の了解を得ないままショウガ黄門を
名乗る事にしました。誤ってもショウガ肛門とだけは表記しないように
してください。言語は恣意的なものですが、恣意的に間違わないように
お願いします。
印籠としましては「音声の動的認識」を使います。ですから何かの話で
「音声の動的認識」の表現が出たら、全ての議論を中断して、とにかく
形式上はひれ伏してください。
年齢準にならべるとショウガ氏、ショウガ黄門、にせショウガ氏となります。
ショウガ黄門は、はげているとのうわさがありますが、はげでもヅラでも
ありません。上半身も下半身も現役バリバリです。

ただ３人はまったく打ち合わせもなく、ごらんのように個性の塊のような
トリオですから、これからの話の展開は３人が水戸黄門のように協力体制が
とれるかどうかは定かでありません。
某テレビ局のようなヤラセはまったくありません。３人をみればヤラセを
事前に打ち合わせをできるようなタマでないことはお分かりかと思います。

ただ、すべてのストーリーはスケ、カク主体の展開となり、必要時にのみ
ショウガ黄門がちょっとでる筋書きとなります。スケ、カクだけで
ストーリーが完結する場合もあります。私としては不満ですが、二人のだけ
の方が数字が取れるとの某出版局の強い読みがあるからです。









涙

>>764
だまれ、ブタ！

ご丁寧にどうも！

本日からショウガ氏や、にせショウガ氏の了解を得ないままショウガ黄門を
名乗る事にしました。誤ってもショウガ肛門とだけは表記しないように
してください。言語は恣意的なものですが、恣意的に間違わないように
お願いします。
印籠としましては「音声の動的認識」を使います。ですから何かの話で
「音声の動的認識」の表現が出たら、全ての議論を中断して、とにかく
形式上はひれ伏してください。
年齢準にならべるとショウガ氏、ショウガ黄門、にせショウガ氏となります。
ショウガ黄門は、はげているとのうわさがありますが、はげでもヅラでも
ありません。上半身も下半身も現役バリバリです。

ただ３人はまったく打ち合わせもなく、ごらんのように個性の塊のような
トリオですから、これからの話の展開は３人が水戸黄門のように協力体制が
とれるかどうかは定かでありません。
某テレビ局のようなヤラセはまったくありません。３人をみればヤラセを
事前に打ち合わせをできるようなタマでないことはお分かりかと思います。

ただ、すべてのストーリーはスケ、カク主体の展開となり、必要時にのみ
ショウガ黄門がちょっとでる筋書きとなります。スケ、カクだけで
ストーリーが完結する場合もあります。私としては不満ですが、二人のだけ
の方が数字が取れるとの某出版局の強い読みがあるからです。










読んでる俺らのほうが恥ずかしくなってくる・・

命令文＋呼びかけ　くらいはちゃんと日本語できるみたいね。

必ず捕まえてやる！　荒らし屋のブタどもめ！

俺は警察ほど甘くないからな！　覚悟しろ！

つまらんすぎ

>>772
後悔するぜ！　“つまら”ないで済むか、タコ！

どうあがいても>716を書いたお前のほうが分が悪いんだけどなｗ

通報されたみだいだね！このスレで見苦しい言い訳している場合じゃないと思う。

まあ、表音文字を作った時点で、音を分析的に捉えているということで、
音韻学の原初的な姿といっていいよね。

アルファベットを作った言語は、今風に言えば、自分たちの言語が
２６音の音素で形成されている、と考えたわけだよね。
その時から、発音は、文字の制約を受けるようになったといえる。
文字で表されない音は、どんどん無視され、整理された。
まあ実際に話される音の中には残っていたり、時とともに文字とずれた
発音に変化もしていった。

二次的な読み書きより、一時的な聞く話すこそ重要だ、といっている私が、
聞く話すに制限を加えて、部分を切り取ったとも言える、読み書きの媒体の
文字に価値を置くのは、自己撞着であり、どこかに問題があるのだと思う。

音声は言語の基礎であり、その音声の基礎部分が、全体言語的要素である、
と考えれば、分析的には、目に見えない、この部分をもっと重視しなければならない。
それは、音の変化（一応こういう言い方は許して欲しい、外来語などは特に、
そうやって変化していくんだろうから）や、それぞれの言語に特徴的な
音の並び方なども、決定しているものだと考える。
言語の音声は、音楽と一緒である、といった手前、その旋律を奏でる固有の「音階」、
固有の全体言語をもっと注目しなければならない。

つまらない自作自演が横行しているのかな。

さすが英語学習暦３０数年のショウガさん、言う事が違う。素晴らしい。
ここ５、６年は毎日が日曜日で、英語漬けですから当然ですかね。

audiobookの「ハリー・ポッター」やドラマの「フルハウス」は少しは聞き取れる様になったのかな？
そうそう、今夏から市民講座の英会話教室に通っているんだってね。
４３才の中年の魅力におばちゃん達も参っているんだろうな。

ショウガさんに嫉妬するなあ。

>>778
どんどん嫉妬してください。
私がここに書いていることは、
誰も言っていないノーベル賞ものの発見です。

ショウガのほうがまだ可愛げがあるな

病　的　な　読　点　「、」　の　使　い　方　に　…

>>738
言語の獲得が、人間の文化の発達に大きな影響があったように、
その次の衝撃は、やはりよくも悪しくも、文字（と数字や記号）の発明でしょうかね。
これなくしては、現代文明、科学の発達はありえなかった。
知の顕在化で、蓄積と伝達、変形が容易になり、
新たな知の飛躍的発達を促したのは、事実でしょうね。

言葉を軸に、人類の歴史を紐解くのは興味深いです。

>>782
audiobookの「ハリー・ポッター」やドラマの「フルハウス」は少しは聞き取れる様になったのかな？

>>783以外には、朗報です。
マスコミが本気で動いてくれるかもしれない一歩です。
あのzakzakのトップに、私の愛する松田麻里女史を紹介してくれています。
こんな気が利いた記事は、初めてです。
彼らのことですから、喜びすぎは禁物ですが、とりあえず期待してみます。

http://www.zakzak.co.jp/
http://www.zakzak.co.jp/people/people.html

みなさん、これからは>>783以外は、英語が聞き取れるなるでしょう。

>>785
さすが英語学習暦３０数年のショウガさん、言う事が違う。素晴らしい。
ここ５、６年は毎日が日曜日で、英語漬けですから日本語に不自由なのも当然ですかね。

>>786
わかるあるか。困ったあるね。

>>782
>言語の獲得が、人間の文化の発達に大きな影響があったように、
>その次の衝撃は、やはりよくも悪しくも、文字（と数字や記号）の発明でしょうかね。
>これなくしては、現代文明、科学の発達はありえなかった。

人類の文字の発明は３千年前くらいですが、知識を加速するとか、平均化するためには
大きな貢献がありましたが人類としての文化の発達にほとんど貢献しておりません。
アイヌやアメリカ・インディアンには文字がありませんが、人類の文化としては他の
文化とまったく遜色ありません。
我々の祖先であるホモサピエンスは１０万年くらい前に、全体的音であったプロト言語
に分節化する事をみいだしました。これは連続的な音の中に規則性を発見したのです。
これにより、全体語的な言葉の中から単語や文書の規則性を発見して、構成的な言語に
なった事です。つまり、分節化によりプロト言語から構成的言語が生まれ、それが
人類の思考の性質を変化させ、私たちの種を全世界に拡散させるに至り、200万年以上
前に始まった人類祖先がやってきた狩猟と採集の生活を終了させました。そして
１万年前に最終氷河期が終わるとほぼ同時に世界の複数の場所で農業が始まりました。
そして都市が生まれ、文明も生まれたのです。
人類は構成言語により文化を発達させて知識を伝承してきましが、
その媒体は音声だったのです。

>>788
＞人類の文字の発明は３千年前くらいですが、知識を加速するとか、平均化するためには
＞大きな貢献がありましたが人類としての文化の発達にほとんど貢献しておりません。

一応、ちょっと意図的に、文化と文明を使い分けたつもりなんで、
少しは、考え方は共通するものがあると思います。
文字こそ、知恵の木を崇拝する悪魔のユダヤを育て、
いい気にさせている元凶ですから。
生命の木を象徴するのが文化であり、知恵の木が象徴するのが文明でしょうか。
文字への嫌悪感は、必要だと思います。

暗号だの騒ぎ立てているのは、知恵に溺れるユダヤどもですから。

>>776
>アルファベットを作った言語は、今風に言えば、自分たちの言語が
>２６音の音素で形成されている、と考えたわけだよね。
>その時から、発音は、文字の制約を受けるようになったといえる。

私は２０世紀の前半に音声学に化学や物理的な考え方が導入され特に化学の元素と
同じよな、「素」に分解して、それらの「素」を組み合わせる事を考えついたと
思っています。２０世紀の中旬にはコンピュータが翻訳や音声認識に使われ、
それを応用するとそれらの音素や文章の形態素と文法を使えば、人間の脳と
同じような音声認識や翻訳ができると考えたと思います。音声認識に並々ならぬ
意欲をみせたのが世界的な有名なベル研です。そしてＡＩの開発も進み、機械で
音声認識したり、翻訳ができたりできると期待されたのです。
しかし、２０世紀の末になりいろいろな試行の結果十分な翻訳や音声認識ができない
事が分かってきました。そして脳科学の認知の研究も進み人間の脳とコンピュータの
大きな違いも分かるようになり、音声や文章を「素」に分解して、それらの「素」を
組み合わせるアプローチが正しくないのでないかと、一部の人が気が付き始めたのが
現在だと思っています。

音声認識はできないんですか？
私が始めてコンピュータを買った７年前には、
IBMが音声認識ソフトを標準装備しており、それを買おうか迷っていました。
ただ、その後は、全然普及しなかったようですね。

私は、音声認識ソフトや、タッチパネル方式入力、
または、肉筆入力できるペンなどを、普及させていたら、
もっと高齢層にパソコンが普及したはずなのに、
そうしないのは、良識的な高齢層がネットに参入したら、
無茶ができなくなると考えたネットも牛耳る朝鮮たちがブレーキをかけたのかな、
とか思っていました。

音声認識はまったくできないんですか？

明らかに、ストーカー車両は、何らかの電磁波を
中継して、コンピュータや体に影響を与えてくる。
今は、まったく表沙汰にならないが、必ず表沙汰になるので
そのときは、叩き潰すつもりだ。

>>791
音声認識は音声だけの認識は非常に低いのです。
しかし、特に英語の場合はスペルチェックや文法チェックのソフトで
間違いを減らしています。そして何とか使えるようにしています。
しかし、市販のソフトは学習させるとかする必要があります。
不特定話者でフリートークの条件ですと認識は非常に低いのです。

松澤さんはこの分野の専門家ですが、最近のソフトはレベルが高いと
言うのですが、どこまでが音声認識でどこまで間違い補正かは
はっきりと言いませんでした。
通常の会話で不特定話者、学習なし、なら実用で使えるレベルでは
ありません。

牧野なる人物はどこかの大学の教授先生なんですか？

すぐに君とか、サイト管理者は神的存在とか言う大センセイです。

下記サイトでＢＢＳもやっています。
今年に再開されましが、ＢＢＳのルールが大変
厳しいものになり、それから書き込みが非常に少なくなりました。
以前はご自由にお書き込みください、だったのですが。
以前の掲示板では都合の悪い部分はすべて削除されています。

以前は骨っぽい論客が多数おり、また律儀に答える
センセイの存在もあり大変面白い、音声学では日本一の
ＢＢＳでした。

http://www005.upp.so-net.ne.jp/takeh_m/

>>795
もう飽きた

>>790
>そして脳科学の認知の研究も進み人間の脳とコンピュータの大きな違いも分かるように
>なり、音声や文章を「素」に分解して、それらの「素」を組み合わせるアプローチが
>正しくないのでないかと、一部の人が気が付き始めたのが現在だと思っています。

人工知能の第一人者であるMITのマービン・ミンスキー氏は常識を丸ごとAIに
覚えさせる計画を進めています。その研究に参加している、住田一男氏は「現在では
子供並みの知能も人工的に作る事は至難」と言っています。3才児の脳は好奇心で動き、
気付き、自在に学びます。無秩序な記憶が見えない糸でつながり、倫理の飛躍を伴う
人間らしい想像力を生みます。AIは情報量で3歳児に勝っても、知能を身に
付けられない限界があります。これからネット社会になると、カギは検索で得た
大量の情報を生かす「気付き脳」の発達にある事は間違いありません。
英語でも大事なのは大量の情報を生かす「気付き脳」を発達させることであります。
無秩序な記憶を糸でつなげるのは好奇心を持って「気付く」練習をすることです。
その気付くべき対象は個別の音でなく音のストリームとしての特徴なのです。

>>797
本日（２２日）２１：００からＮＨＫスペシャルで赤ん坊の言語能力をやります。

学習はシナップスを増やしたり、獲得したりする事でなく、
シナップスを選択して減らすプロセスである事が分かると思います。

英語脳や英語耳を獲得すると言う使い方が、いかに事実を誤解した
表現である事かが分かると思います。
学習とはシナップスを減らすプロセスであり、気付く力が高まると
興味と関心が増え学習効果（シナップス選択）が飛躍的に高まります。

お前にゃもう飽きた

>>799
本当に飽きたなら、ここへこないし、読まないし、書かきもしないだろう。

わざわざ書き込んでいるお前は余程関心と興味と暇があり、
残念ながら自分が書けない事にひがみがあるのだろう。

はっきり言うと全く読んでない
くだらなすぎて読む気がしない

ところで、じいさんは『言葉と物』は読んだことある？
あれも『一般言語学講義』同様読んでないといけないよ

>>801
内容がくだるとか、くだらんは、内容と読むヤツの脳のレベルの問題だ。

内容のレベルが低く過ぎるか、お前の脳のレベルが低く過ぎるかの
どちらかだ。内容は正直言って、最先端の科学情報だ。

>書かきもしないだろう。

>読むヤツの脳のレベルの問題だ
のが多すぎ

>内容のレベルが低く過ぎるか、お前の脳のレベルが低く過ぎるか
低く過ぎるは日本語として不適当

>>802
発音無料レッスンにfanatic-phoneticの名で申し込んだのはあなたですね。
それで実名を聞いたら、拒否したのですね。

くだらね

>>802
あなたのネーミングはメールでも言ったように、今でも
大好きです。しかし、余程の英語を知っており音声学に関心が
なければ気が付かない名前です。
前から知っていたのは下記ディレクトりにあるからです。

http://www4.rocketbbs.com/741/phonetic.html

>>807
結構くだる、おもしろい話ですよ。
前後の経緯をこの２ｃｈ公開しましょうか。
関心を持つ人は多いでしょう。
このタイミングを待っていたのです。

>>807
発音無料レッスンにfanatic-phoneticの名で申し込んだ人に
関係あるかないかを言ってください。

>>802
発音無料レッスンにfanatic-phoneticの名で申し込んだ人に
関係あるかないかを言ってください。

>>802
>>807
あなたが私の英語発音の無料レッスンにfanatic-phonetic名で申し込んだ
いきさつを、おもしろく紹介いたします。
あなたが私のレッスンに関心を持っていたことは事実ですから。
実はあの時も名前を明かさずに、いい加減にしたまま
途中で消えましたね。しかも、最後のすてぜりふを吐いて。

>下記のへんてこメールも貴方ですね。

valid for 24 hours.

>上記メールが何かと聞いたら貴方は次のメールをよこしました。

タイトル：想像力の乏しい人ですね…
あなたは、ご自分の書き込みを復活させたかったのではないのですか？
そんなことだから、ご自分の行動がどのように見られているのかに無自覚でいら
れるのですね…。自分が「荒らし」と思っていなくても結果的に「荒らし」になっ
てしまうことはいくらでもあります。そして、管理者にとっては、そういう無自
覚な「荒らし」の方がよっぽど始末が悪いのですよ。確信犯でやっている人なら、
プロバイダや警察に通報すると警告すれば消えていくものですから。
私はあなたの書き込みを代行するということはしません。どうせ閉鎖した掲示板
なのだからご勝手にどうぞ、という意味です。

牧○○○

>>802
>『一般言語学講義』同様読んでないといけないよ

上記のような蛇足気味のアドバイスしていた方が、
急に静かになりましたね。
揚げ足をとりは急遽、終了ですか。

>揚げ足をとりは急遽

実は去年、2chで書き込んでいたら、説明だけでは分からないので、是非弟子入りする
から実際にレッスンをやってくれと言う要望がたくさんありました。それで2chで
発音矯正の無料レッスンの希望を募集しました。そのなかにfanatic-phonetic言う名前で
申し込みがありました。私は名前と申し込みの動機に関心を持ち、発音レッスンの
対象者として選びました。そしてメールのやりとりが始まり、私が教材を渡した後に
実名を聞きました。そしたら実名はプライバシーを公開するからいやだと言って
きました。しかし、私は自分の名前も電話番号も教材も渡したので、既に信頼して
いるものとしてレッスンを始めたい。他の人にも全員実名や英語学習の経歴を
教えてもらっていると説明しました。
しかし、最後まで実名の公表を拒否し、挙句の果てには私が渡した教材を禁書とは
言わないまでも酷評しました。実名を公表できないのあれば、私が信頼が無い
事であり、これ以上は双方の問題になるからと言ってfanatic-phonetic氏の
申し込みを断りました。この変な行動と変なメールの人物は同一だと思います。

私が言うfanatic-phoneticは下記サイトに関係のある人だと思っています。
http://www4.rocketbbs.com/741/phonetic.html

お前、以前ただの一人も電話してこなかったとか言ってなかったか？

>>816
日曜の朝から何やってんだよ
全然面白くもないし

なんか一人で全開妄想モードやねｗ

つーか本当に誰も相手にしなくなったな（笑）

>>817
応募者多数で８人を選ぶのに苦労した。
しかし、fanatic-phonetic氏は途中でやめているので、
彼も入れると９人だ。

一人もこなかったのは、俺の発音をどうしてもアップしろと言うから
メールをよこせば電話番号を教えると言った時だ。
そして電話でならいくらでも私の発音を聞かせると言った。
しかし、この時は誰一人メールをよこさなかった。

実はオフ会でもいくらでも発音を聞かせると言ったが、参加者希望者は
ゼロだった。

>>819
おもしろくないかも知れん。
でも妄想でなく、全部実話だ。
全部が本当の話だ。

どうか俺の質問に答えてくれ給え。

>この掲示板にそぐわないと私が判断した書き込みについては、
>予告なしに削除することがあるかも知れませんがご了承下さい。

貴方が矛盾を追及されたくない気持ちは十分に現れている。
安全を守るのは分かる。
しかし、これを理解しろと言うのは無理だろう。
あなたは私の書き込みも後出しルールで削除した。
また、同じだ。これでルールと言えるのか？

守られているのは管理人だけだ。

>>794
>牧野なる人物はどこかの大学の教授先生なんですか？

牧野さんの事は、理解してもらえたでしょうか。

そりゃ、荒らしの書き込み削除、アク禁は、管理者としては当然じゃない？
何の問題もないと思うけど。

お前が牧野のサイトを荒らしまくったことだけは理解できた

>>825
管理する事は何も問題がない。

>この掲示板にそぐわないと私が判断した書き込みについては、

これでは管理人の気分で何でも消す事ができる。ルールがないのだ。
管理人の一存で決めている。
しかし、ＢＢＳは皆の共有財産だから前もって削除ルールを決めて
おかなければならない。
この２ｃｈでも削除条項は非常に具体的になっていて、
それに触れない限りは、自分の発言は保証される。
それでなければ、誰でも書く馬鹿はいない。
以前は自由に書いてくれとなっていた。

それでも俺の書き込みを削除した。だから後出しルールと言っている。
じゃんけんでも後出しは禁止だ。
ガキでも守るルールだ。

>>826
じゃ、牧野のサイトで荒らしとは何を言うのだ？

ＢＢＳは皆の共有財産だからお前が好き勝手に荒らしてもいいというルールは確かに無いなｗ

>>828
桜井恵三

>>829
荒らしとは何だ？
牧野ルールなら何でも荒らしになるぞ。

>>831
桜井恵三

削除されたのは矛盾でないかと、次を質問した書き込みだ。


牧野さんは（８２３）2005/09/02(Fri)では次のように書いています。
“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。説明は
あくまでも最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”


これが荒らしか？

>>833
桜井恵三が荒らし

>>833
全文載せないと荒らしかどうか判断できないよ。
あと前後のやり取りも。

>>833
これはなぜ削除になったかと言えば、音声学を否定する表現だからだ。
牧野氏が言っているので、牧野氏の音声学を自分で否定するからだ。
そのために、削除を取り消してくれと言ったら、健康上の理由で
フリーズしてしまった。

しかし、内容は非常に正しい表現だ。耳の方を信じるべきだ。
これはウダさんも、松澤さんも同じような事を言っている。

だから、俺が言うのは、なぜ最初から耳を澄まして聞かないのか。
なぜ、最初から録音して聞かないのか。

>>836
いちいち聞かなくても聞いた瞬間に分かるから

>>835
全文を２回に分けてそのまま掲載しよう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

矛盾その２の１

牧野さんは（７４４）2005/07/18(Mon)で次のように書いています。
“大人になってから発音をネイティブスピーカーと完全に同じにすることは十分
可能だということになっています。不可能なのは「区別するべき音の聞き分け
能力がネイティブ並になること」だけです。”

これは理論的に臨界期を過ぎてもネイティブ並の発音は可能だが、ネイティブ並の
音の聞き分けは不可能だと言っているものです。裏を返せばネイティブ並の音の
聞き分けができればその発音ができると解説しています。

牧野さんは（８２３）2005/09/02(Fri)では次のように書いています。
“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。説明はあくまでも
最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”

発音を良くするためには、調音法の記述を理解するよりは聴覚のフィードバックを
大事にしろと説明しています。調音の説明は最大公約数的なものなので、実際に
作られた音の方が信じられると説明しています。

しかし牧野さんは（８３１）2005/09/03(Sat)で次のように書いています。
“「聞き分けられれば発音できる」がウソなのは、Reodaさんのように、自分の
発音が違っているのが分かっていても修正に苦しむ例があることから明らかですよね。”

ここでは逆に「聞き分けられれば発音できる」がウソと断言しています。ここでは
何と音が聞けても正しいが発音できないと言っているのです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
矛盾２の２
しかし驚いたことに（９１６） 2005/10/09(Sun)では牧野さんは今度は何とこんな
こと言い出しました。
“はっきり言えば、「聞き分けられるか否か」と「発音し分けられるか否か」との
因果関係は僕にとってどうでもいいことです。ですから僕にいくら噛みついても
答えは出てきません。”

この書き込みは自分にとってはどうでも良いと言う、投げやり的な事を書いています。
何と言う変わり身の速さでしょうか。この３ヶ月で意見が大きく変わっています。
しかし過去に同じサブジェクトに何度も触れているからには牧野さんには相当
関心がおありなのでしょう。でもこれらの意見は大きな矛盾ではないのですか。

>>838-839
くだらね

もし、これらの書き込みが
荒らし行為であるなら、どこが荒らしで、どうしてなのか。

>>838-839
普通に荒らしてるｗ

>>842
どこが、荒らしなのだ。
それなら、何でも荒らしになるぞ。

>>841
桜井恵三自身が荒らしで、アンタが桜井恵三だから

>>843
桜井恵三が書き込めば何でも荒らし

>>842
全部が牧野氏の名言だ。
これが荒らしなら、書いた荒らしの対象者は牧野氏だ。
俺はわざわざ、まとめてだけだ。

>>844
そんな理不尽なルールでも決まっているなら
守らざるを得ないだろう。

個人サイトなら非常識だけどしょうがない。

しかし、それを後から適用するのは後出しだ。
こどもなら後出しは「赤○○○○なめろ」の類だ。

>>846
桜井の存在自体が荒らし
まさに荒らしそのもの

>>848
桜井さんは大した存在だ。
すげえものだ。
うらやましい。

>>838
発音と聞き分けは必要条件・十分条件の関係だとは書いてないから矛盾はない。

>>839
よってこの書き込みも論理的に矛盾はなく、何の問題もない。

結論：
あなたの牧野氏に対する非難は根拠がなく
もしあなたがこのような無理解に基づいてこういったやり取りを執拗に続けていたなら
管理者が荒らしと認定してアク禁にするのは管理者の立場からすれば妥当。

>>847
じゃんけん後出しアッカンベー、お尻ペンペン

まさに妥当

牧野、よくやった、エライ、エライ

桜井は荒らし

>>850
牧野さん、それなら何で一方的に削除したのですか。
全部あなたが言った事をなぜ説明しないかったのですか。

何で体調を悪くしてサイトを閉鎖したのですか。
再開してなぜ、以前の不都合な書き込みは全部消してあるのですか。

>>851
あなたこそ、２ｃｈの良識派だ。

>>855
みんなアンタのことが嫌いだから

>>855
桜井の書き込みは、けがわらしいから
BBSが腐る

>>855
私は牧野氏ではないのでわかりません。
牧野氏に直接尋ねてください。

ちなみにあなたの論理的な誤解を説明する責任は牧野氏にはありません。
おそらくあなたの書き込みを読んで
あなたには論理的に説明しても理解してもらえないと思ったのでしょう。

牧野さん次の説明は大問題だと思いますが。

>そして、音素を基にした発話が robotic であると言われたようですが、それの
>どこに問題があるのでしょうか？いずれにせよ日本語訛りは残るのですし、
>メッセージが伝わっている以上、ロボット的に聞こえても何ら問題はないのでは
>ないでしょうか。

なぜ、問題がないのでしょうか。

>>860
メッセージが伝わっているから

牧野さん、robotic 発音は極めて重大な問題です。

音声学の本を有料で売る人の発言でしょうか。
教えるべき立場の人の発言でしょうか。

>>862
まともな発言です

>>861
それは正しいです。
しかし、もし、そうであれば、発音の練習は必要ありません。
そうであれば、音声学は必要ありません。

>>863
では、音声学はなぜ必要ですか。
何の目的で本を売っていますか。

robotic 発音を教えるためですか？
それなら誰でもできますが。

>>864
カタカナ発音のアンタにゃ分からん話だ

>>861
後出しルールはどう思いますか。

一人で興奮しちゃってる

>>866
牧野氏のrobotic 発音よりはずっとましだぞ。

>>867
アンタの『じゃんけん後出し』って言葉がキモい

>>868
楽しいだけで、興奮まではいかん。

もう飽きた、つまんねーや
じゃーな、じじい

>>864
音韻が異なればメッセージは伝わりにくくなります。
よって発音練習は不必要という結論は導けません。

音声学は学問であって、仮に発音の向上の寄与しないとしても
そのこと自体は学問の存在意義を否定するものではありません。
よって音声学は不必要という結論は導けません。

学問ってのは差別化の歴史なんよ、分からねーか？じじい

またしてもじいさんの完敗。

より優れた者が出来損ないを差別する、それが生きるってことだ、じじい

>>873
問題なのはrobotic 発音は発音し難い事なのです。
しかもrobotic な発音は音韻が明瞭で聞き易い事にはなりません。
robotic 発音は発音の場合も聞く場合も最悪なのです。

音声学を学びたい人はあなたの言う機械的な発音がしたいのでなく
普通の発音がしたいのです。
もし、あなたの音声学で普通の発音ができないのであれば、
あなたの教育や本が間違いではありませんか。

私は音声学が不要とは言っておりません。
牧野さんが「音声学は音の記述をする骨組みを提供するため」とか、
「robotic 発音で良い」と言い張るなら、そんな音声学は無用です。

そのために我々は音声学を学びたいのではありません。

じじい、じじい、じじいーー

>>873
>音声学は学問であって、仮に発音の向上の寄与しないとしても
>そのこと自体は学問の存在意義を否定するものではありません。
>よって音声学は不必要という結論は導けません。 ]

音声学が発音に寄与できないのであれば
目的は何ですか。お聞かせください。

音声学の本を売っているのは発音を良くするためでないのですか。
英会話学習者が音声学の本を買う、目的は何だと思いますか。

どうあがいてもロボティック
つーか、アンタの日本語がrobotic

>>878
盛り上がり時に、まだ白旗あげるな。後にしてしろ。

>>881
後にしろ。

ロボ桜井

後にしてしろ。
　　　　　ロボ桜井

後にしてしろ。
　　　　　ロボ桜井

>>877
まず、私はさきほども書いたように、牧野氏ではありません。

次に、あなたは>>864ではっきりと「音声学は必要ありません」と書いています。
よってあなたの「私は音声学が不要とは言っておりません。」という発言は
矛盾です。

まさにロボ桜井　−　　超合金

ボロ桜井　　−　お山の大将

>>886
そんな事は、だれでも良いのだよ。
あなたの論理で話せば良い。
俺は牧野さんと話すのが目的ではないから。
そうやって、対応してくれると話が盛り上がる。
言い掛かりをつけるのには最高の舞台だから。

俺は牧野さんが俺と話したくないのは十分に分かっている。

後にしてしろ。
　　　　　ロボ桜井

そんなに盛り上がってないんだけどなｗ

じじい、じじい、じじいーー

後にしてしろ。
　　　　　ロボ桜井

>>892
白旗はまだ先にしろ。

>>889
あなたの都合と趣味に私が合わせる義務はありません。
論理的に話ができない方のようですから私は降ります。

後にしてしろ。
　　　　　ロボ桜井

じじい、じじい、じじいーー

後にしてしろ。
　　　　　ロボ桜井

お前等には脳科学の話をしてもさっぱり受けない。

お前等はつまらん過去のでき事だけは大好きなようだ。
今日は２１：００良くみておけよ。
学習と言う事がどういうことかを理解するんだ。

>>895
>私は降ります。

後出しルールよりは、潔く先に降りた方が懸命だろう。
いずれどこかで降りざるを得ないのだから。

過去のつまらん出来事に拘っているのは桜井本人なのになｗ

桜井の話は面白くねー

桜井のこの負け惜しみはいつまで続くんだろう…
連戦連敗なのに…

全然面白くないのが致命的だよなｗ

次はどのスレが犠牲になるんだろ？

後にしてしろ。
　　　　　ロボ桜井

スケさんカクさんへの報告。

牧野武彦氏もどきを完全に退治しました。
今度はもっと助けてください。

脳科学の話をする前に自分の脳をなんとかしたほうがいいと思うがな。
これだけ多くの人に非論理的と言われてるんだから。

まさにロボ桜井　−　　超合金

>>908
後から負け惜しみを言うな。
議論は議論の中でやれ。

どうしてジジイは言語音痴なの？

>>907

間違い： 牧野武彦氏もどきを完全に退治しました。
訂正：　　牧野武彦氏もどきに完全に退治されました。

それがロボ桜井　−　　超合金Z

俺は涙を流さない〜♪
Da! Da! Dah!
ロボットだから♪マーシーンーだーから〜♪
Da! Da! Dah!

>>907
わかりました。
牧野さんを言い負かしましょう。

この問題は、分析と統合の戦いであり、知と生命の戦いであり、
全体と部分の戦いであり、動と静の戦いです。

ただ、知の本質が生命から発し、生命と知の合一を目指すエネルギーとしての
運動が今ここで展開されており、知の生命への屈服、統一が人類の喫緊の課題であり、
危機であることを如実に示しているのです。

ユダヤの私への屈服も、その段階として絶対的に要求されることでしょう。

チンチンかいかーい

>>915
audiobookの「ハリー・ポッター」やドラマの「フルハウス」は少しは聞き取れる様になったのかな？

>>915
はいはい、わかったから
早くそのユダヤとやらを屈服させて
ここでそれを白日の下に晒してくれない？
お前の妄想の中だけじゃなくてｗ

この問題は、言語の本質にも関係してきており、
言語の属性や、出発点がどちらか、その本質がシステムなのかエネルギーなのか、
という、本質問題にかかわっているのです。

回答としましては、神学論争になりますが、言語は、人間の進化とともに、
進化論的な突然変異によって、進化したのではなく、
人間がモノを作るような理念の実現のようなプロセスがこの世界を支配しており、
理念的なものをこの世に表現する道具として、言語が人間の属性として
発達したのであり、単なるリアクションと突然変異の結果が、言語の誕生を
生み出したのではない、という事実でしょう。

聖書の言葉通り、「最初に言葉ありき」であり、「最初に事物ありき」
では無いのです。

科学とは、絶対的に「最初に事物ありき」から出発しており、
そのことから言って、本質的に誤らざるを得ないのです。
部分集合は、全体を把握できません。
知のフクロウは、実体より先には飛び立たないのです。
知とは光に対する影であり、影法師を見つめるだけでは生命には到達しません。

知そのものを生命に還元することでしか、真実には到達できないのです。

チンチンかいかーい

>>918
ユダヤが屈服したときは、あなたはもう存在しませんので、
それを確認することは永遠にできません。

チンチンかいかーい

>>921
はいはい、別にいいよ。確認するのは俺じゃなくて。
誰かが確認すればいいだけのこと。
で、早くしてくれない？

>>919
こういう文学少年にありがちな、陳腐な「知と生の対立」の構図は
スレ違いです。メンヘル板でお願いします。

チンチン、むずむーず

この世のより進化した姿、というのは、見方を変えれば
より枝葉末節、細部の姿、ということです。
古いものほど、幹に相当する部分であり、そこをしっかり押さえていなければ
本質には到達しません。
元々、知は生命からgiveされた存在であり、エネルギーと一体化されなければなりません。
ここで、分析的知としてとらえられる、音素的分析に立脚した現代の言語は、
生命の上に立脚しなければ、存在し得ないものであることを知らなくてはなりません。
その言語における生命が現れた部分こそ、エネルギーの流れそのものの、
言語音声の動的流れであるのです。

そこを無視したアプローチでは、言語に命を吹き込む作業とも言える、
言語習得には到達しないのです。
音声体系そのものを体得するということは、言語の命を習得することであり、
そのことなしには、英語の習得は無理といっていいでしょう。

これは、科学の最先端の試みの裏に隠されるテーマであり、
そのことがわからない人間こそ、精神病院に入院しなければならないでしょう。
人工知能の問題も、知より組み立てるアプローチでは、永遠に人間には近づけないのです。

>>927
何か悪いもん食ってるんじゃないか？
いつになったら発音の話になるんだ？

チンチン♪チーンチン♪

広汎性発達障害だねぇ

チンチン♪チーンチン♪

牧野さんは小学校３年生から高校１年まで、英語に触れるような教育を受けておられたようですね。
そのことが彼をして、英語学の専門家の道を選ばせたのですが、
音声学を選択したのは、それでもなお、ネイティブらしい音声を身につけることができなかったからだ、
と書いておられます。

これは、小学校からの英語教育導入を主張する私に、教訓を与えてくれると思います。
つまりは、個人差などはあるでしょうが、早い時期から学んだからといって、
英語らしいリズムや発音の習得に、必ずしも、思ったような成果を与えるとは
限らないということです。
それは、英語早期教育が効果が無い、ということではないでしょう。

ただただ、英語に触れる、遊ぶ、慣れる、というような、安易な姿勢なら、
思うような成果は得られないということでしょう。
目的意識と教える側の成果主義的なアプローチをカリキュラムにしっかり盛り込み、
そのための深い理解も必要だということでしょう。
もちろんあまりに堅苦しくなっては、問題ですが、ただただ、英語に馴らそう、
という安易に発想ではだめだということでしょう。

生徒の英語習得のための筋道を、意識、無意識両方で整えて取り組むことが必要でしょう。
もちろんそういうものは、実践の試行錯誤で改良しなければいけない面もあるでしょうが、
これは日本人には無理などという、今までの日本の英語教育の悪弊を完全に排除し、
国際標準で、最新の教育論の成果も積極的に取り入れる形でのものにしなければならないだろう。

そのうえで、創造性を発揮し、新たな国際標準にもなるような教授法を
考案していくような、積極的な取り組みも求められているのである。

>>932
早く牧野さんを言い負かしてよ。
負け続きの桜井の援軍をするんじゃなかったの？

>>933
>牧野さんは、音声学を選択したのは、それでもなお、ネイティブらしい音声を
>身につけることができなかったからだ、と書いておられます。

もし、これが事実なら、「音声学は音声の記述の骨組みを提供するだけ」
とか「roboticな発音で何が悪い」と言うのは、純粋な自分の動機さえも
実現していない事になります。

自分ができないから、開き直っているだけでないでしょうか。
音声学が何のために存在するか、もう一度考える必要があります。

>>932
>ただただ、英語に触れる、遊ぶ、慣れる、というような、安易な姿勢なら、
>思うような成果は得られないということでしょう。

現在、ＬＬがＰＣに変わる学校が多くあります。ＣＡＬＬにしている学校は余程
恵まれた学校くらいで非常に稀なケースです。大きな理由はＬＬがあまり効果が
無かったからです。英語学習の観点から見ればＬＬの方がＰＣよりは優れた
システムです。ＰＣに変えた理由を、学校ではアウトプットよりインプットが
重要だからと言う言い訳をしております。
ＬＬがなぜ効果的でなかったかを調べる必要があります。私はＬＬが失敗に
終わったのは英語に触れる、遊ぶ、慣れれば英語が身に付くと言う安易な気持ち
だったと思っています。もし、それが事実ならネイティブと言えどもその問題は
解決できませし、DVDもiPODも英語学習の切り札にはなり得ません。

ＬＬのような録音・再生機が英語学習に効果的でないのであれば、録音の時間が
いくら長くなっても、再生の時間が何時間になっても、それに動画がついた
としても英語学習のブレイクスルーにはならないのです。

もし、これらの問題を解決できるとすれば音声学しかないと思います。

>>933
牧野氏が削除にした牧野氏自身の核心の発言は次の部分です。

「なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。説明は
あくまでも最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。」

なぜ、牧野氏がこれを削除したり、自分のサイトを閉鎖するようになったので
しょうか。それは、この牧野さんの説明には真実が含まれているからです。
そして、自分の言った事ではありますが、自分の利害を損なうからです。

>>936

何が問題かと言えば、調音音声学の限界を牧野さん、
ご自身で発言した事なのです。

>>936
この桜井の書き込みを「荒らし」と認定して一方的に削除したのです。

俺も>>716君と同意見です。　これ以上続けても双方にとって時間の無駄なので、
裁判所の判断を仰ぐのが賢明でしょう。　もはや、学問の争いではなく、個人間
の怨恨の争いになってしまっている。

　　　　　　　　　　この方式が参考になるのでは？
　　　　　　　　　　　　　　　　↓


素人が調子のってると大怪我するぞ。

２ｃｈがいまだに犯罪者を擁護するアングラだとでも思っているのか？
管理人の立場はあくまでも中立で、ＩＰ開示請求があれば自ずと、書き込んだ個人への責任追及がなされる。
２ｃｈがかくまってくれるから、匿名で好き勝手に書き込めばいいとなんて思ってる奴は動物病院以降の動向を知るべし。
お前ら自信があるのなら、東芝クレーマーみたいに自分のサイトで勝負してみろよ。
所詮、「２ｃｈの威を借る狐」に過ぎないではないか。
まあ、その２ｃｈもお前らの擁護はしないがな。

あと、ＩＰ開示は決定的なレスが入っているから間違いない。
これを狙えば、裁判所の仮処分下って２ｃｈはIP開示が義務付けられる。
そうなれば、次はIPをプロバイダーにぶつけて個人名の開示の仮処分。
個人を特定すれば、同じIPのレスを一切合切、全部あげてから（個々に削除依頼をしない理由はこのため）、民事で損害賠償請求訴訟。

>まぁ、正直この程度では裁判にならんだろうな
この程度かどうかはお前の知ったことではない。裁判になるかどうかはたった一語のキーワードで決まるのだ。

お前らセイフティーゾーンで１に便乗してるつもりだろうが、素人は気づかぬうちにキーワードを残してるんだよ！


　　　　

しつこくつきまとっている人物が本当に牧野なる人物なのかも裁判の過程でおのずと
判明するでしょう。

>>939
裁判に持ち込めるようなレスはないよ。
あるなら具体的に指摘してごらん。
ただし>>716は別。これは犯罪の予告になるから
警察に見つかったら取り調べの対象になるはず。

そもそも桜井は牧野氏のいうロボ発音聞いたことないだろう。字面でなんやかんやいてもな

>>942
まあ、やってみればわかることだよ、そうあせるなって！

>>943
牧野氏や桜井の発音の質の問題でないのは分かるだろう。
音声学、音声学者のあるべき姿の問題だ。

音声学が発音を良くするためでないないと言うのは
音声学者として言い逃れではないか。
本は何の目的で有料で売っているのだ。
牧野氏の本は発音がよくなるような事を言って売っている。
そのつもりで買っているのが事実だろう。
その本を書いた人間がロボ発音を肯定するはずるい。
逃げだ。