VSOP英文法【新しい英文法？】

上級者には酷評、初級者には好評というお互いに相反するな感想が書かれているのですが、
実際はどんなものなんでしょうか？

VSOP英文法
http://www.vsop-eg.com/

世界に1つだけの英語「to」だけでここまでわかるのか!
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4478980845/

<英語のカンを一瞬にしてモノにする!>世界に1つだけの英語教科書
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4534039492/

VSOPスレ復活？

　　　　　　||||||||||!!!　 VSOPはグローバルイングリッシュでは
　　　　　,┤．．　3ト　　　 認められないらしい。
　　　　|　 ＼o_／　 ヽ 　 　
　＿＿|　　　＿_（￣｜＿＿＿＿
　　　　ヽ＿|＿＿）_ノ ←VSOPが入ったコップ

　　　　　　2003年度英語板MVPケソ

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4860630246/
23 人中、12人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。

★☆☆☆☆ 2003年度英語板MVP†ケン†　★グローバルイングリッシュ★, 2004/07/22
レビュアー： †ケン† - レビューをすべて見る

全然ダメですね。別にもっとわかりやすい本はあるし、五文型を覚えた方が、今後勉強がスムーズにいく。にもかかわらず五文型を否定してるところがダメですね。こんな本やったって英語力は上がらないし、他の文法の本をやるはめになる。

我がグローバルイングリッシュ理論ではお勧めできません。

2年ほど前にかたり尽され
糞と認定されましたが
また懲りずに名を変え出版ですか
otu

今さらかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

VSOPってお酒の一種ですよね？

>>5
２年ごとに、大々的に売り出して勉強し初めた初心者に
売りつける戦略。

こんなん見ると、如何に語学出版業界がいかがわしい商売してるのか
わかるよ。

５文型みたいなもの？５文型すら理解できない人がなにやってもむだだと思う。

聞くところによると、
一見、初心者や英語難民向けの教材のようで、
そうではないのでは?
なぜなら、この著者は、どうも従来の文型と比較(批判)して
文法用語も使いつつ?
vsop(持論)を唱えてるようだから、まがりなりにも
ある程度、文法の知識がないと、比較文学として学び難い

個人的には、従来の捉え方と比較させて読者の理解を促す
のではなく、その分すべてvsop解釈法にあててしまい
例文ひとつでも増やした方が、紙面も無駄にならず
ここまで叩かれずに済んだのでは?
逆に、従来の方法なくしては持論を展開できないようであれば
世に出すほど煮詰まっていない＝中途半端と言える

VSOP復活！！！

５文型の問題点は、たとえば

　Tama ate a fish on the table. 《on the tableはなくてもOK》
　Tama put a fish on the table. 《on the tableは義務的に必要》

の2つの文を区別しないことにあって、その問題点を解決するものとして７文型などがあるのだが、
この著者は５文型を痛烈に批判しておきながら、全く区別のない１文型を提唱していて、
言っていることとやっていることがまるで矛盾している。
この人は５文型の何が問題なのかわかっていないみたいね。

　　　　　　||||||||||!!!　 VSOPはお酒だと思います。
　　　　　,┤．．　3ト　　　
　　　　|　 ＼o_／　 ヽ 　 　
　＿＿|　　　＿_（￣｜＿＿＿＿
　　　　ヽ＿|＿＿）_ノ ←VSOPが入ったコップ

　　　　　　2003年度英語板MVPケソ

>>1にある今年の2月に出た最新刊↓のレビューは、わりといい感想が書かれているけどどうなの？

世界に1つだけの英語「to」だけでここまでわかるのか!
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4478980845/

最近グローバルイングリッシュが英語版に浸透してきている。
旧態依然、時代錯誤、学歴詐称な英語板住民にとっては
耳が痛いんだろうが、先見の明のある学習者にとっては
これほど楽しく、かつ身につく方法論はなかったと思う。
英語を苦行にしてきたのは明治政府の陰謀だと†ケン†は説く。
なるほど、その通り。従来の訳読をいつまでも繰り返しても
日本の英語に未来はない。多読のみで音を無視した勉強法では
使えない英語という観点から所詮は同じ穴のムジナ。
これらの欠点を廃し、補って余りある英語力を身につけるための
最善の学習法、それがDVD学習法です。
グローバルイングリッシュでは生の英語を聞き取り、ものにしていくと
いう点でこれまでのどんな方法よりも優れているのです。
創始者たる†ケン†の基、2chでも確実にこの新たな英語学習法が
広がりを見せています。

グロバールイングリッシュって何ですか？
ｸﾞｸﾞったのですが、ここ↓ですか？

GlobalEnglish
http://www.globalenglish.com/templates/bin/template.asp?lang=JA-JP&classId=204&objectId=225474

VSOPって画期的なんですか？

>画期的

どこから引用?

VSOPって倒置と主従関係？

VSOPはお酒の一種だと思っていましたが。

読んでみた。
特に悪いという印象はなかった。

多分、英語がかなりできるレベルになると感覚的に身についていることを説明している感じ。
文法としては足りないけど、英語の感覚を学ぶにはいい感じかな。

正確な文法なんて眠たいだけだから、最初はこれぐらい簡単に教えるのがいいかもね。

他の意見はなし？

VSOPに合わせてEnglish is Very Simple One Patternとか書いてあるけど
この時点ですでに英語の言葉の並べ順としておかしいからな

受験英語にこだわりすぎて気持ち悪いよコンプレックスの塊

横浜の改札を出て、ふと思い立った。
「そっか、どうせテキスト取りに家に戻るんだし、VOICEに出るっつーのもいいかなー」
とりあえずNOVAに行こうと。。。で、ビルに入ろうとした時にふと時計に目をやると・・・
「今から会社行っても３時半〜４時頃には着くじゃん・・・・・・家に着いてから気が付いたことにしようっと（＾＾）」
（出張届けは直行直帰で出しているしー）


ということで、NOVAに行っちゃいましたっ！
レッスンはタイミングが悪く取るのを諦めたけど、３コマだけ英語のVOICEで英語のシャワーを浴び（いつも通りあんまり話していない）、家に帰ってテキストを取って、NOVAに戻り（！）、ドイツ語の勉強をしながら時間を潰してレッスンしてきました。

しかしなあ、２度目の来NOVAの時、電子辞書と、消しゴムと、ルーズリーフと・・・忘れていて悲しかったよ。久々に紙の辞書を一生懸命めくりました（何故かドイツ語の部屋には独和辞典が常備しているのです）　今さらながら、電子辞書って便利だわ〜。

ブソップ英文法？

グローバルじゃないグローボーだ

ああ、英語では重要な事ほど後ろに書くようになってるとか、日本語の語順感覚で無理やり英文を
捻じ曲げて解釈する奴ね。

まだ売ってるのかあんなしょうもない本。

質問です。
ネズミ：mouseの複数形はmiceですね。
パソコンのマウスは複数形はmousesですか？やっぱりmiceですか？

以前パソコンのマウスをmiceにしたら毛がふさふさしてて汚らしい
イメージだからこの場合はmousesでいいのでは？miceは動物に限る
のでは？という記事を見たことがあるのですが。

mousesとmiceでイメージ検索してみれば、この場合は実際にmousesの方が
よく使われてるのが分かる。mousesの方が恐らく無難。

>>30
ありがとうございます。
ところでイメージ検索とは何でしょうか？

http://images.google.co.jp/imghp?hl=ja&tab=wi&q=
http://search.yahoo.co.jp/images?&ei=UTF-8
http://bsearch.goo.ne.jp/
http://ask.jp/imghome.asp
http://www.alltheweb.com/?cat=img&cs=utf8&q=&rys=0&itag=crv&_sb_lang=pref

初めて来てくださった方にこんな事言っていいのかどうかわかりませんが・・・

>それを考えると、Ｆゾーンでイニシアティブをとって、自分でしゃべくりして薦めていった方が、自分の中で満足感があるなぁと。
これを読んで「あ、この人L4だ」って思いました。何故かわかりますか？
　１人しゃべり状態だとコミュニケーションが取れてないんですよ。その分だけマイナスなんじゃないかなー。
oceanさんはGで揉まれて、その中でコミュニケーション力を身につけるというか、盗んだ方がいいかもしれませんね。

はい、チャレンジの人はスピーチ系の人が多いです。。。
「つまんねーんだよ、それ」って感じ。ああ、言いたい放題（コラコラ）。失礼しましたｍ（．＿．）ｍ
よかったですねー。合格の知らせって嬉しいですよね（＾＾）
次はeriponさんの番ですよ。頑張りましょう！
来たのはなんと木曜日のおばさま！　
おいおいおい、おまえ、チャレンジかよー。
どうせ滅多に来てないんだから、
上達なんてしているわけないし。
案の定でした。全然相変わらず。 こっちの会話には全然ついて来れないみたいだし、
文法はめちゃくちゃだし。知ってる単語は少ないし。
すいません、その単語、私は7Cの時に覚えましたが？　って感じ。 （たまたまそういう職業の人が7C仲間にいたからですけど）　でも、
ちょっと嬉しかったのは講師が全然フォローをしなかったこと。
前だったら講師の方から彼女が理解しているかどうか確認していた
けど、今日は彼女から質問がないと突っ走っていました。
彼女からすごく寂しそうな雰囲気が感じられたけど、 敢えて無視させて頂きました。

今日のレッスンを「悔しい」と感じるようだったら彼女も 上達するんでしょうけどねえ。

最近、このＶＳＯＰ本を読んでみたけど、個人的には悪くないと思ったよ。
ただ、全くの初心者が書店で売っている本だけで学ぶのは難しいと思うけど。（だから講座を受けろっつー事なのかねｗ）
　なぜなら、ページ数が少ないので、既存の文法との比較が主になってる分、
既存の文法知識の無い人間には説明があまりに不足すぎるからね。　
でも裏返せば、既存の文法をかなり身につけている人間には非常に使えると思うがな。

特に熟語とかの説明や、既存の変な文型の分け方を批判している部分は説得力あると思う、実際。


あと、すごい遅レスになるけど、>12が気になるなｗ
世間では既存の文型では説明できないからといって７文型に増やしているらしいが（これホントなの？）
増やしたら、よけいややこしくなって実用に耐えないと思うんだが…　学問としての文法学ならともかく、ね。

ＶＳＯＰの提唱者の人は、全部ひっくるめて１つの文型というか、無理に〜文型として分けなくても、無理なく理解できる！と言っているんでしょ。　別に矛盾してないと思うが…
批判するなら、このＶＳＯＰで全く説明できない、理解ができない、混乱する、つまりは「実用に耐えない」部分って例えばどういうのがあるの？

自分にとってどこが良かったかを具体的に言った方がいいかな？
うまく言えないけど、順送り理解が楽になったかな。　　
あと、もっと肝心な所で、自分で英文を作ったりする時に、（口語でも文語でも）文法を変に気にしなくても、
順繰りに、感覚的に語を並べていけるようになった…気がするｗ
それでいて、できあがった文は文法的にも変なわけでなく、今までより自然な英語にしあがるようになったかなぁ。
　
　

ageage

学校文法に挫折した人にはいいんじゃないかな。
多少不正確でも、挫折させないことの方が大事だと思う。
英語は勉強じゃないんだし。

日本人も日本語の文法を理解して話をしている訳では無い。
「てにをは」の何活用なんて誰が考えて話をしてるのか。いない。でも話せる。
いったいなにが存在して言語の理解力を支えているのか？言語感覚である。
あくまで文法は後付けの要素。
しかし最初にその文法から入る既存の英語勉強は何か間違っていると常々思っていた。

おもしろいのはThis is a pen.の例だ。
これだけをネイティブの外人に言ったら馬鹿にしてるのか？と怒られると言う奴だ。
This isは相手の知らない事を改めて提示したり紹介する時によく使われる表現だ。
（新製品の発表などに使われる。相手が知らない物を紹介する状況だからだ）
つまりニュアンス的に相手が知らないことを提示したり紹介するという感覚を含んでいる。

逆に言えばおまえはこれを知らないだろうから改めて何か教えてやる的な
ニュアンスを含むため状況によっては侮蔑の意味になってしまうという算段だ。
実際、「こいつはペンです。」だけで話が終わる事などあり得ない。
それで文が終わってしまったら何を言ってるんだこいつである。
もう少し悪意的に取ると馬鹿にしてんのか？となる訳だ。
こういったニュアンスは文法では説明出来ないというわけだ。

しかし日本の英語教育はこういった全く意味のなさない文、
場合によっては侮蔑とも取られかねない文を持ち出して文法だけの部分を教えている。
結果できあがるのが物を指し示す時になんでもThis is　名詞を使う日本人の登場だ。

これは英語感覚の欠如から来ている。文法はわかってもThis isがどう感覚で使われるのかは
根本的にわかっていない。文法の本は沢山あるがニュアンスという表現に必要な当たり前の情報が
大きく欠落している。多くは雛型をいくつも指し示すだけであり言語感覚は身についてないのである。

その点　この本は文法ではなく言語感覚の事が書いてあるので
文法だらけの日本の英語学習教材のなかでは変わっているという位置付けではあるが
言語感覚を取り入れるのにはなかなか有用な部分があると思われる。

文法ではなく言語感覚を重視した学習法として似たような物に大西泰人＆ポールマクベイ著の
ネイティブスピーカーシリーズが存在する。こちらはNHK教育で見た方も多いのでは。
これらは言いたい事は一緒なのである。まず根本的な言語感覚を身につけようということだ。

>>10
俺もVSOPはまだ完成への途上だと思う。
新刊読んだけど、また目から鱗が落とされた
新刊で新しい発想が出てくるって事は、前の本を出版した段階では
たぶん著者自身が思いついてなかったんじゃないか？
でもすばらしい文法だな
「英語が解かった！」って体験をさせてくれる
日本語だって一文型なのに、英語ごときに五つも文型必要ないだろ

英語は、リズムとテンポ。
それを無視して、文型を
議論してもまったくの無意味。

たとえば、冠詞。
日本語には、冠詞という表現形式がないだけで
あり、冠詞的発想は、日本語にもある。

これは、情報量保全の理論と言われる。

He did what he did.

学校英文法　彼はしたことをした。
情報量保全　かれは、あんなことをした。

>>41
詳しく

VSOP(Very Simple One Pattern)メソッド は SVOP である。何のこっちゃ？
何かなあ、西巻さんネーミングのセンスがないのだ。人を混乱させるだけだ。
まあ、それはともかく SVOP とは：

　S: Subject　　主語
　V: Verdict　　判断語 or 気持ち語
　O: Object　 　対象語
　P: Predicate　叙述語

"t" で脚韻を踏んでいるところは、中々よろしい。
英語の核心を西巻尚樹は突いていると我思ふ。

何？ブソップって？

V.S.O.P.:
日本を代表する高品質ブランデー。
とても（Very）優れた（Superior）古い（Old）澄んだ（Pale）美酒として、
女性をふくめ、多くの人々にブランデーの華やかで優美な魅力を伝えてきた名作。

また、新刊が出版されるそうです。

七田なみに同じ事ばかり書いて売るんだねｗ

面白い本だと思ったよ、「英語力」
ただ、これだけじゃどうしようもない。

五文型まともにわかってない、品詞とかもわかんね
というレベルでは、最初の一歩としてはいい本かもしれないｌ。

駄目だいうなら、オマエがもっとまともな本を書けと

「英語力」とあともう一冊読んだけど、実際、著者の言いたいことはよくわかる。
それに英語の本質をついている考え方、という点では明らかに既存の英文法よりも優れてると思し、
より実践的なとらえ方が身につくのもコッチかと思う。

ただ、明らかに商売っけが大きすぎるのが嫌。　

実際、基礎中の基礎の部分しか本にしていない。　勿論、細部に渡ると初心者には読み込めないし、
本質がわかりづらくなるのは当然だ。　しかし、２冊も３冊も同じような基本のさわりだけしか触れない内容の本を
出し続けているのは納得いかん。　
相当英語の素養が元からある人なら、これだけでも十分に他の部分もカバーはできるかもしれんが、初心者には絶対無理。

「後は（大金払って）セミナーに来てね！」がミエミエ。　考え方の基本（概略）を延べた内容の本なぞ、１，２冊で充分。
他にもっと内容をつめたブ厚い書も必要だろ。　

本気で日本の英語教育に一石を投じたいなら、セコいことしなくていいだろうに。

>47
論文系の本読んだことないんだね
国語苦手でしょ

＞＞50
> 論文系の本読んだことないんだね
> 国語苦手でしょ

意味不明。　どういうこと？

精神分裂症

>>49
そうなんだよね、「英語力」読んだあとの「次」が
セミナーしか用意されてない。

せこいよね

また新刊だしてたな、内容はいつもとまったく同じで、小出し小出し…　
相変わらず、文字おっきいは１ページがスカスカ。　今まで出した分あわせても余裕で一冊でだせる。

ＶＳＯＰ英文法の概念自体はいいんだから、せこい商売するなよな。　
第２の七田や中谷になりつつある。

　　　　　　　　　　　　_ ､ -──¬‐-､
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　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　 ヽ
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　　　　　　　　 !　　 /　　 　 `'''''''´　　｀ヽ 　 i
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　　　　　　　!ノ!. ヽ 厂二二┐￣r─‐-､　/⌒!
　　　　　　　l ヽ 　 !ヽ＿＿//＾ヽ! ￣｀ ﾉ/iヽ /　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　＼__!　`ー--／!　 ＼ヽ--'/├'/　　　　＜　スカっとせんヴォケどもがオナっとるの〜。
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小出しって言うかとっくに全部出してるだろ
「たった一つのシンプルなルール」なんだから１行で全文法を説明できる

あとは既製の文法と比較するとか前置詞を引っ張ってくるとか
水増しのための涙ぐましい努力だ
英文法で商売しようってのにシンプルなルールって
結局自分で自分の首を絞めてるんだよな

>56
> 小出しって言うかとっくに全部出してるだろ

出してねぇよ。　
オレが持ってる奴には、なんか「裏ＶＳＯＰのパターン」もあるがそれは本書では触れてないので云々とかいう記述もあるしｗ
（すげー気になるわ）

個人的には、例文にあまりにシンプルな英語しか扱ってないので不満だな。　複文や重文だったり細かい疑問文あたりの説明が
まったくないのが…
下手したら逆に混乱しかねん。　

要するにお前英文読めないのか。裏も表もないだろその前に。

> 裏も表もないだろその前に。

>>57には意味が通じないと思う

要するにVSOP英文法の価値は、五文型英文法が軽視してた
オマケ（副詞句）の部分をクローズアップしたことで
その発想だけ頭に入れておけば、どんな英文でも読めるし聞いて意味が通る
伝えたいことをケツに持ってくるってルールを意識するから書けるし話せる

裏だの表だの分析するのは文法屋の仕事で
文法を読解のツールとして捉えるならまさに英語には「裏も表もない」
裏や表が必要なのはVSOP側の仕様だ
（かてきょとかしてて生徒に説明する必要があるんなら話は別だが・・・）

俺は一番文字が細かい奴を買って、確かそれには「裏VSOPのパターン」も載ってたけど
もう覚えてないし、説明のための説明でなんかしょーもなかったぞ

要するに、windowsに対するlinuxみたいなもんかな
こーゆーＯＳもあるんだこーゆー文型もあるんだって感じ

>58-59

> 要するにお前英文読めないのか。裏も表もないだろその前に。

そういうことは著者にいえよ。　著者が表裏〜を提案してんだろうが。
様は裏〜を持ち出さないと説明できない事柄があるんだろうからそう言ってるんだろｗ

>文法を読解のツールとして捉えるならまさに英語には「裏も表もない」
>裏や表が必要なのはVSOP側の仕様だ

裏も表もないものにわざわざそんな裏表仕様を持ち出してるわけだから、
つまりは「ＶＳＯＰの仕様」とやらは「読解のツール」としては不適当なわけね。　
じゃあダメじゃんｗ

つーかそんなにがんばって詳しく読んだのか。あんなもん「英文は重要な事柄ほど後に来る」
なんて書いてある時点でだめだって気がつけよ。

言いたい事、つたえたい事をつづる文章に
重要も、そうでないも、なにも無いな。
どの部分も全て同じくらい重要だわさ。

WISHをつかった仮定法を教えてください。

VSOPのＰの部分がよくわからん。　

>>64
Ｉwish you were more smart.

もう少し体系的なものを出してもらわないと、いままでの本では初歩的すぎて
評価しかねるな

と、いうより最近乱発した奴と過去(2000-2003年くらい)に出してた奴と内容が変わってる。
まぁ、著者も巻末でそのことをみとめているから別にいいんだけど、
良くないのは、その過去の内容のものを変えずに重版かけて今でも売ってること。
何考えてるんだろ?

微妙だよなあ、確かに著者の言うとおり
限界を感じてたが著書では答えになってない。

保守しとこ

自分、学生時代、英語はオール5だったんで、文法はほぼ完璧に近い。
著書を見ると、とりあえず統一性があって興味深い。

だから、もっと細かいところを見てみたいね。
お金払って受講しないといけないのかな？

えーっとどこ突っ込めばいいの？ぼくわかんない

実際、キモの部分は素晴らしいと思うよ、コレ。　
漠然と感じていた、従来型の５文型で教える文法はよろしくないなぁ、というものが、
何故、いかに欠点があるかを説明してくれている。

ただ、同じような内容の本を、ほんの少しだけメインの焦点をずらしただけで乱発してんのは気にいらんが…

かんべの方が自分にはあってる

かんべ　って英文法マニュアルのかんべ　やすひろ氏のこと？
あれは簡潔に書かれていて、説明もわかりやすくていいんだが、完璧に受験英文法だからなぁ。
５文型がたの弊害はそのまんま。　

↑自分がもってるのは、びっくりの方
受験版はもってない

http://www.amazon.co.jp/dp/4806120006
これですね

弊害じゃなくて受験勉強の形で文法勉強すれば、自然に5文型でも別に問題ないなと
わかってくるだけ。日本語の論法に一生懸命結びつけようとしてるＶＳＯＰが無駄な努力なんだよ。

西巻の書は読んだことないけど
サイトみるかぎり

http://www.vsop-eg.com/publish/index.php
一体どれがいいんだかわからない＝一貫性がない
まさか出た順に全部読めとでもいうのか?

http://www.vsop-eg.com/course/index.php
書籍で出し惜しみしてる分はコースを受講しろとでも?

つまり、下手に手を出せない

Ｑ：ＶＳＯＰ英文法の著作物の中で、考え方が変化していませんか？
http://www.vsop-eg.com/qa/index.php

ぁゃιぃ(*ﾟーﾟ)

腰が痛いので、シップを腰に縦に２つ並べて貼ってほしかったのですが、
ルームメイトにうまく言えませんでした。
図を描いたのですが、、、
なんていえばいいんでしょうか？？

図に書け

フェイタス！

指差せばいいだろ

http://cut.plaza.chu.jp/?eid=423773

SVOPだけでは語順の転倒が説明できない
鋭い洞察がなされているところもあるだけに残念

>>86
> SVOPだけでは語順の転倒が説明できない
> 鋭い洞察がなされているところもあるだけに残念

語順の転倒ってなによ？　倒置のことか？

>>87
OSV
や
as の後のV S
の順序になっている文とか
So am I
など
疑問文や否定文の倒置も助動詞が先にあるんだから
正確にはSVOPの順序じゃない
英語はSVOPのワンパターンというのは言い過ぎではないかという気がする

>>88
どんな言葉だって、１００％一つのワクにあてはまるわけない。

確かに、超初心者は疑問に思うかもしれんから何らかの言及はあったほうが良いのかもしれんが、
あまり瑣末な事を書くと、メインの焦点がずれるからな。

ただ、ＳＶＯＰの欠点として…実際の英文には案外　ＳＶＰでしかないような文も多い点があるな。
（無理やりＶＳＯＰに当てはめると苦しいもの）
あと、Ｐの部分がＶにかかったり、全体にかかったり、Ｏにかかったりと色々あると思うが、
それらについての考察も全くないのがちょっとアレだな。


でも、ＶＳＯＰは英語のつくりの効果的な抽象化ができているという点で非常に価値がある。
正直、学校その他でやっている５文型がたの猥雑な英文法をやるより全然こっちの方がすぐれていると思う。

＃著者の商売っ気は気に入らんけどなｗ

助動詞の説明が気に入らない
無生物主語の場合は可能性の高低で説明できると思うけど、人が主語のときにもそのように考えるのは無理があるという気がする

>>90
よく読んでないからだろ。

>>91
意志、許可、潜在能力、天命から可能性を引き出すことはできても、可能性からそれらを引き出すことは不可能だと思う

従来の英文法がアセンブラやＣプログラミングだとするとＶＳＯＰはオブジェクト指向っぽい文法なのかもしれない。

>>92
> >>91
> 意志、許可、潜在能力、天命から可能性を引き出すことはできても、可能性からそれらを引き出すことは不可能だと思う

意味不明

>>94
頭悪いな

>>90
> 助動詞の説明が気に入らない
> 無生物主語の場合は可能性の高低で説明できると思うけど、人が主語のときにもそのように考えるのは無理があるという気がする

どこに無理があるというのか？　　フツーに理解できるし、納得できるがな。

>>96
辞書を見てもわかるように、人が主語のときには単純な可能性の高低というのではなく意志や許可などの意味合いが強い
単なる可能性の高低と考えると話者の意図とは全然別の解釈になってしまうという問題がある
無生物の場合はそもそも意志などを持っていないが、あたかも意志があるかのように考えれば結果として実現可能性が高いというような解釈の方が自然だと思う
つまり可能性の高低は２次的な解釈であってそれを本来の意味と考えるのは無理があると思う

>>97
アホすぎる。　　
理屈ばっかりこねて重要な本質が見切れない駄目人間の典型だな。
これの本質はあくまで只の強度の強さ、だ。　無生物だろうと、人間だろうとそこの基本は同じってことがわからんのか？
そこがわかっていれば、致命的に解釈がちがってくるなんてこと無い。（てか、厳密には、人によって幅があろうが）　

>>98
> これの本質はあくまで只の強度の強さ、だ。　無生物だろうと、人間だろうとそこの基本は同じってことがわからんのか？
強度の強さという時点で君の言語感覚が疑わしいが、will,may,canは概念的に別物と考えるのが自然だと思う
willについてマーク・ピーターセンの「英語の壁」などにネイティブの目から詳しく書かれている
> そこがわかっていれば、致命的に解釈がちがってくるなんてこと無い。（てか、厳密には、人によって幅があろうが）　
そもそも可能性の大小では説明できないことが多い
可能性の大小は本質ではなく２次的ないし派生的な意味にすぎないと思う

>>99
マークピーターセンなら昔読んだことあるな。　「日本人の英語」だったかな？
たしかそこでは助動詞に関してはVSOPでの説明とほぼ同じようなことが書かれていたと記憶しているが…
なにぶん昔の記憶なんでな…


とりあえず、アンタの理解、もしくはその本でのマークの説明とやらを書いてみろよ。

>>100
今手元に本がないので正確なことは書けないが、willを「だろう」と訳するのは誤りであってそのような意味はないというような記載があったと思う
わたしの不正確な記憶よりも、実際に読んでみて判断するのがよろしいかと思います。

>>101
> >>100
> 今手元に本がないので正確なことは書けないが、willを「だろう」と訳するのは誤りであってそのような意味はないというような記載があったと思う
> わたしの不正確な記憶よりも、実際に読んでみて判断するのがよろしいかと思います。

おい…まさかVSOP本も手元に無いんじゃないだろうな？　　　　VSOP本のどこにwillを必ず「〜だろう」と訳せと書いて有るんだ？

大体、助動詞系の解説なんてwillとbe going toの違い、や本来　未来系なんて無い！っていうのは受験英語に準拠してない
英文法の本ならデフォだし、どれも本質的には同じような説明しかないと思うが…
（てか、この件に関してVSOPの人も特別変わった解釈などしてない）

とりあえず、VSOPのどの本の何ページのどの助動詞の説明が間違っているのか、具体的に示してみな。
これなら出来るだろ？

>>103
論点が全然噛み合ってません
これ以上続けても、お互い得るものは何もないでしょう

>>104
> >>103
> 論点が全然噛み合ってません
> これ以上続けても、お互い得るものは何もないでしょう

じゃ聞くが論点は何だ？　　助動詞の説明について、だろ？　違うのか？
お前がVSOP本の「助動詞の説明が気に食わない」っていいはじめたんだろ？

お！　盛り上がってる！、と思ったら…　全然だなｗ　
どこかＶＳＯＰ英文法についてあれこれ活発に議論できることないかな？
議論と言うか、色々教えて欲しいんだけどｗ　

講習うけようにも東京へ１週間近くも滞在なんてできん！　そんなこずかい無いし。

本嫁よ。

>>107
> 本嫁よ。

本はさわりしか書かれてないｗ

up

そろそろVSOPのことが網羅された本、出てほしい。
西巻さん、いくらなんでも出し惜しみしすぎだｗ
まともな内容なんだから、出し惜しみなんかしなくても、
十分、生徒は集まると思うぞ。

>>110
> そろそろVSOPのことが網羅された本、出てほしい。
> 西巻さん、いくらなんでも出し惜しみしすぎだｗ
> まともな内容なんだから、出し惜しみなんかしなくても、
> 十分、生徒は集まると思うぞ。

ちょっと前に軽い講習会みたいなものを見にいったんだが、その時にそのようなものを現在執筆中だと言ってたような…
ただ、やっぱり結構な量になるので大変だ、と。

>>111
そんなこと言ってたんですか！じゃあ、いずれ出るんだな。
早く読みたいなぁ。VSOPには刺激受けたんで。

晒しage

西巻氏と意外な人との接点

http://seki-kouichi.cocolog-nifty.com/soyokaze/cat4167168/index.html

良スレなので、あげとく

保守

ＶＳＯＰのＰの部分の解説がほしいよな。　一番重要なんだから。

現代英文法講義一冊でオーケー！

>>118
> 現代英文法講義一冊でオーケー！

んなわけねー

保守

保守

保守

初めて見たけど超長文スレだな
産業で↓

おい！　ホームページが更新されてるぞ！！

＞ＶＳＯＰ英文法の最進化バージョン
＞｢英語参考書(UNIT-１)｣
＞ついに完成！
＞３月下旬　発売予定
http://www.vsop-eg.com/

だって・・・なんかものすごく期待させられるわ・・・。

＞2000年発行の｢単則典(ＶＳＯＰ英語研究所発行)｣のバージョン３
＞にあたる｢ＶＳＯＰ英文法の原典｣。

＞これまで発刊してきた書籍は、各書籍が｢一つの単元｣の説明に
＞なっていました。 本書では｢英語全体｣を｢ワンパターン｣で説明して
＞います。

だって。こりゃ買いだわ。買ったら報告するかも。

>>124
もう3/24だがまったく情報が無い。amazonにも情報が無いし。
本当に今月出るのか？

>>126
124,125を書いた者だけど、
自分も３月下旬というのでずっと待っている。
けど、ホームページ以外に追加情報がないね。
amazonとかに載ってないということは、
今月中には間に合わない気もする。４月上旬くらいか？

我期待す。

まだかまだかと、検索して見つけたんだが、

守一雄っていう認知心理学者の読書記録のページで、
西巻尚樹『世界に１つだけの英語教科書』が
太字で「オススメ」評価になってるのを見つけた。
http://www.avis.ne.jp/~uriuri/kaz/dohc/dohc0610.html
他のオススメの本に専門書が多いことからしても、
西巻さんの本の評価は大したものだと思う。

西巻さんも認知言語学の知見などを学んでいるから、
考え方に共感できたのかもしれない。

なんかまた今までの焼き直し程度の本になりそう…

4月になったけど新刊の話はまったく無いな。せめてオフィシャルのサイトくらい発売予定時期を書いてくれたらいいのに。

メールで聞いたら、本の校正作業に時間がかかっていて、
UNIT-1の発売は４月中旬になりそうだって。

単則典の完成版・原典・教科書にあたるUNIT-1の「基本編」のほかに、
英語の全体像が学習できるようになるUNIT-2の「応用編」、
UNIT-3の「発展編」もあって、その完成も急いでいるそう。

それで英語の全部をまとめきれるそうで、
そのあとは講座や個別指導など、普及活動に力を入れていくとのこと。
新しい情報や企画は、ホームページやメールマガジンでやるらしい。

ということで期待している。

>>132
情報さんくす

期待します。

http://www.vsop-eg.com/event/index.php

ちょっと残念なお知らせだが、上のニュースのところで、
新刊書の発売延期の知らせが出てる。発売は４月下旬だって。
まあ、しょうがないね。待つとしよう。

4月下旬だが新刊の情報ないね。相変わらずamazonで西巻尚樹で検索しても新刊はヒットしないし。
今月発売も無理なのかな・・・。

オレもamazonで検索しても出ないなぁと思って待っていた。
他の著作は全部出るのに・・・。
amazonは発売するまえに登録されることが多いと思うんで、
今月中には無理ってことかなぁ。

やっぱり原典ということだから、量（ページ）が多くて、
校正に時間がかかってるのかなぁ、
なんていいほうに期待してしまうが・・・。

http://www.vsop-eg.com/event/index.php

＞新刊書｢(仮題)英語参考書(UNIT-１)｣の発行は、５月下旬になります。
＞現在、｢３月下旬発刊｣と広報致しております新刊｢(仮題)英語参考書(UNIT-１)｣は、
＞製作の遅れにより５月下旬になります。

五月下旬に変わってる・・・ orz

六月下旬はありかな？

矛盾点が出てきて、その修正に手間取ってる？
>>六月下旬はありかな？
もっと遅くなると見た。

この際だからしばらく遅れてもいいからできるだけしっかり校正してほしいな。これで出版されたものに間違えが頻発していたら萎えるから。

保守

予告です

http://www.vsop-eg.com/event/index.php

【発売日】　５月２１日(水曜)
配本は５月２７日からですので、書店の店頭に並ぶのは
首都圏の近いところで
早くとも29日 からになるかと思われます。
【定価】本体3800円＋税【判型】変形B5版　184ページ
【発行】QOL倶楽部　　 【発売】星雲社


思い切った価格ですね。私は店頭でじっくり考えます。

>>143
ずいぶん待ったがやっとか。

18日(日)から新しいサイトになると書いてあるね。

本を一番早く手に入れるには、
QOL倶楽部に21日から申し込む方法か。
値段高いけど早く読みたい・・・。

ずいぶん高いなｗ　相当分厚いのか？

チビでくせ毛だからすぐわかる

おっと誤爆したスマソ

俺はもう申し込んだぜ！
楽しみだ！

オレも申し込んだ。２２日には届くかな。
値段のわりにページ数が少ないので、不安もある。
ずいぶん待ったが、期待しすぎは禁物かも。

あ、ほんとだ１８４Ｐしかないみたいジャン。
えー？　これで４千円弱って…　普通に考えると在り得ない設定額だよなぁ。
変形B5版ってのが理由か？　でもなぁ…

殆んど自費出版みたいなものだからでないかい？

QOLに直で注文した者だが、
今日の夕方に予定より早く印刷所から新刊が届いたらしく、
もう送ってもらったそうだ。
東京だし、早ければ明日、２１日にはとどくかも・・・。
まだどこの本屋にも出回ってないし、最速かな？

でも値段の高さとページ数の少なさが、かなりの不安要素なのだが、
英語の文法の基礎くらいまでしか載ってないのかなとも。
まあ、期待せずに、待つとしよう。

>>152

ページ数は誤植じゃないのか？　いくらなんでも少なすぎだろｗ
もし届いたら、その辺あたりも含めてレビュー投稿してくだされ…おねがいします

誤植・・・かもね。届いたらレビューする。
もっと早い人もいるかもしれないけど。

届いた。ページ数は１８４ページで、誤植じゃなかった。orz
ただ内容は詰まっていて、１ページ＝文法一項目ずつになっていて、
小さい文字で１ページ２列になって書かれている。
でも英語の基礎中の基礎から書かれているので、
残念ながら、文法の全部は載ってない。

それについては、この本は、VSOPメソッド入門のための「基本編」で、
基本的な言葉の組み合わせ方を説明している、と書いてある。
「英語はアングロサクソン語を基本として、
ラテン語やフランス語などのロマンス語から大量の語彙を借入して出来ている。
借入語については次巻で説明する」とも書いてある。あと、
「thatのような関係代名詞の使い方は次巻で説明する」とも書いてある。

ということだから、「基本編で次巻もある」という前提で見たほうがいいな。
それがいつごろ発売してくれるのかは分からないけど・・・。

ちょっと他の本と比べても数段値段が高いのは疑問のままだけど。

ホームページがリニューアルしてる。

>>155
サンクス！

ということは、今までの本何冊か持ってたら別段買う必要はなさそうだなぁ。
つーか、なんでそんなに値段設定がバカげてんだろな？ｗ
相当金にこまってんのかねぇ？

英語参考書準拠の問題集を発刊予定と聞いてる

今までの書籍より体系的にまとまっているので、
3800円出す価値はあったと思う

これ専用のトレーニング問題集が出るみたいだし

問題集までバカ高かったら引くなぁｗ

買うよりコピーした方が安いとか、部数が少ないから成り立つんだよな。
予備校のコピーカードを久しぶりに思い出したんでカキコ

今日　紀伊国屋に寄ったけど売ってなかったぞ。
これ通販専用？

>>162

>【発売日】　５月２１日(水曜)
>配本は５月２７日からですので、書店の店頭に並ぶのは
>首都圏の近いところで
>早くとも29日 からになるかと思われます。
>【定価】本体3800円＋税【判型】変形B5版　184ページ
>【発行】QOL倶楽部　　 【発売】星雲社

>>159
最新刊、いま読み進めているところなんだが、
さすがに原典というだけあって、
オレも、いままでの本より体系的で、内容は濃いと思う。
これまでより論点の整理が洗練されてきたなという感じ。

前の原典である「新英文法単則典（VSOP2.0）」を出して以降、
部分的に説明した本を数冊、乱発していたけど、
これから読む人はそれらを買わずに１冊で済むんだから、
そう思えば３８００円でも安いのかなと思う。
それでバイリンガルの英語感覚を身につけられる？んだから。


あと、みなさん、ホームページ見てみ。ブログが公開されてる。

早く問題集がでないもんだろうか

『英語参考書 GetTheReal』
http://www.amazon.co.jp/dp/4434119850/

もうアマゾンなどには登録されているね。

昨日アマゾンで注文したよ。5月27日が発送可能日。

>>164
ブログにもいいことが書いてあるなあ。

> ＶＳＯＰ英文法の結論は
> 英語も、日本語と同じように
> 「述語的な判断に、４通りの言い方がある」
> というものです。
> 英語は、do・be・have を使ってこの４通りの「述語的な判断」を表しています。

なるほど。なるほど。
思わず唸(うな)ってしまった。

今日新宿の紀伊国屋で買ってきた。
すっきりして見やすいね。

今日届いた。記載されている情報量からすると、このくらいの値段(3,800円＋税)
になるのも妥当かも知れません。

そうか？　別に新しい情報があったわけでもなし。
しかも今回は基本編だけです、とか言ってるしｗ
どうかんがえても四千円弱は高すぎ。
普通の人は引くだろ、この薄さでこの値段だと。

ところで、メールマガジン配信されているの知らない人いる？
いや、オレも知らなかったんだけど、少し前にメールで質問したら、

> このメールは、当所ウェブサイトよりメールアドレスをご登録された方
> に自動配信されています。

という感じで送られてきた。「VSOP通信 #12」となってた。
ってことは、１１個も見逃してたってことか。もっと早くそのこと知って
登録しておけばよかったと後悔した。VSOPファンで、
メールマガジン配信してほしい人は、メールしてみるといいよ。

はよ問題集だしてくれ

安くすると、今まで出した参考書が売れなくなると思ったのでは？

183ページ
￥ 3,990

>>175
でも本の大きさ自体はでかいよ

基本的に１ページ左右の2段組だしね。

ブログ更新してるぞ！

書店で見てきた。以前からの重複の内容も多いが
１ページ当たりの情報はぎっしり。
信者は買ってもいいかも。

半分まで読んだ。もっとも、この本は題名にもあるように参考書なので、
通読して終わり、というような本ではなく、英文を読みながら、西巻理論
で上手く解決出来そうな時、何度でもページをめくって理解を深める類の
参考書だと思う。

6月20日のブログで「話し手の判断」について書いてある。
SVOP の基本だね。

問題集まだー？

ブログとメルマガ更新された

保守

up

hoshu

みんな、最新刊の「英語参考書」のほうはもう完全に理解した？
そろそろ続編の登場を期待したいのだが、講座で忙しそうだしな。
メルマガやブログは定期的に読んでる。

英語参考書もそうなんだけど、絶妙に説明の仕方（というか構成）が下手なんだよな。
簡単そうに書かれているのに、何気にごちゃごちゃしている。　
本の各章、各部の全体的なつながりがバラけているというか何と言うか。

肝心な判断語の部分なんか特にそう感じた。
どこまでを判断語とするかの区別の判断が初めはわかんなかったよ。

問題集を早く出してくれ

なんで問題集なんかいるんだ？

VSOP、私はいい理論だと思う。ずいぶん読むのが楽になったよ。

ＶＳＯＰ理論って　未だに基礎レベルの英文法しか説明できないんだろ？

未完成な理論ってこと？

それとも本では基本しか書いていないが
セミナーでは全て網羅しているの？　
それなら金儲け主義が徹底しすぎて引いてしまうがｗ

なんだよ？　基礎レベルの英文法ってｗｗｗｗ
文法に基礎も応用もねぇだろｗ

つーかＶＳＯＰって”そういう所も含めて”全てシンプルに読める！っていう主張だろうに。

>>193
俺が以前買ったＶＳＯＰの本には文型の説明だけで終わっていた。
仮定法をＶＳＯＰでは説明できるのかい？

ＶＳＯＰ理論は一般書籍で導入編・入門編という扱いで
それ以降は高い金だしてセミナーを受けなければ教えてくれないと
聞いているがな。

>>194
というか、伊藤和夫や山口俊治が80年代に作ってきた、
S+V+X っていうのを焼き直してるだけだから。

直読直解をやっていくと自然とそうなるから、
特段に目新しい内容じゃないし、
変に独自色を出そうとして面倒くさいことになってる。

>>195
うーん、焼き直しというのは明らかに違うと思うなぁ。

というか、伊藤和夫や山口俊治、その他最近でも新５文型とかなんとか言う人もいたけど、
そういった人達は皆、方向性は同じところを向いてやろうとしたけど結局中途半端に終わってしまっているから。
ＶＳＯＰの人はそこから十分に独自性を誇っていいくらい進化させたと思うよ、実際。

>>194
194はそもそも読み方間違ってるんじゃないか？
紹介本ではそら英語の細かい文法事項全部を完璧にフォローするのは無理がある。
一番のキモだけに焦点を当てて書くのは仕方ない。
ある程度の英語勉強してきた人なら、初期本の理論編だけ読んだだけでも十分。
あとは自分で応用すればいいだけなんだし。

仮定法がどうとか言ってるけどｗ、あれだってＶＳＯＰに乗っ取ってるだろう。　
文の形上はね。
あとは過去形をつかう意味のニュアンスの問題であって、文型とは直接関係ないし。

＞ＶＳＯＰ理論は一般書籍で導入編・入門編という扱いで

最近、総集編みたいなもの出してるでしょ。　
まだそれでも第一部みたいなもので、続きを今書いてるらしいけど。
ま、売れなきゃ出版されない可能性もあるがｗ

関係者ですか？

>>196
>結局中途半端

全然中途半端じゃないと思うがw

VSOPは、より上位の抽象的概念にもっていこうとして
失敗してるだけだしw

まぁ、どんな勉強やってても基本がわかってくると
知識は上位概念で抽象化されていくので、
VSOPが最初からそれを提示しようとチャレンジしてるのは認めるw

でも、VSOP見て理解できた！って実感できるのは、
細かい周辺知識があるていどあって、
それを整理するだけでレベルアップできる状態にある人じゃないかと思う。

>>198
俺もあれらは中途半端だと思うよ。
５文型を捨て切れてないでしょ？　
単に読解時に前から訳せ！って言ってるだけで、そのための変な小手先のテクニックを語っているだけだったかと。
（まぁ、それほど詳しく読んだわけではないので誤解があったら、修正頼むｗ）

＞VSOPは、より上位の抽象的概念にもっていこうとして失敗してるだけだしw

ちなみに失敗してるって具体的にどこがどういう風に？

>>200
動詞とかの品詞から述部という概念にもっていこうとしてるけど
結局5文型を再構築してるだけだから。

つか、あるていど英語の構造が理解できてる人が
知識を再構築するためのものであって、
それ以上でもそれ以下でもないw

もっと言うと、200型くらいの分類にした山口俊治の本と
発想的には何らかわりないし、
脱5文型を強調しようとしたあまり、VSOPの方がgdgdになってるw

>>200
> 単に読解時に前から訳せ！って言ってるだけで、
> そのための変な小手先のテクニックを語っているだけ

いや、S+V+X で、V+X の部分で文の構造がわかるから、
V+X の構造を一通り網羅しとけは、
普通に読めるようになるでしょっていうのが趣旨。
だから、伊藤は一通りやったら、あとは英文読みまくれって言ってたんだし。

VSOP だって、 ひたすら V+X の部分を説明してるだけじゃん。

伊藤和夫は品詞分解やりまくる奴に駄目出ししてたしなw
薬袋涙目w

それはそうと、VSOP っていう提案は悪くないと思うんだけどなぁ。
ある程度量を読んだりしないと、細かい文法に拘って迷子になるかもしれないし。
焼き直しでも、一般の初心者が使えるような見せ方ができるなら、別に良いのでは？
山口俊治の構文本って、もう既に絶版だし。

SIMが昔からやってるスラッシュリーディングを
オーストラリアで特許！とか言って自分が発明したかのように言ってる人よりは
よっぽどまともだと思う。

>>204
> V+X の構造を一通り網羅しとけは、
> 普通に読めるようになるでしょっていうのが趣旨。

その「Ｖ＋Ｘの構造の網羅」を体系的にシンプルに考えれる！ってところを示したのがＶＳＯＰの一番の特徴だと思うんだがな。
すくなくとも既存の文法の本でここまでキチンとできたものって無かったと思う。

ＶＳＯＰのＶ（判断語）の概念なんて今までにあったか？
個人的にはここを品詞や文型にこだわることなく「語の組み合わせ」でかなり自由に発想できるようになったあたりが目が鱗だった。
これはどちらかというと読解よりも英文作成のほうに役に立った。

ただＶＳＯＰだと、自動詞、他動詞あたりで意味がちがってくるようなものがちょっと困るなぁってのがあった。
俺の理解がまだ足りないだけかもしれないけど。

>>206
そこらへんの先駆者は、山口俊治だと思う。
絶版になってるから、VSOPの人が頑張ってくれたら良いなと思う。

コンプリート高校英語構文がアマゾンで5万とか、何事だよw

>>201
> 動詞とかの品詞から述部という概念にもっていこうとしてるけど
> 結局5文型を再構築してるだけだから。

>つか、あるていど英語の構造が理解できてる人が
>知識を再構築するためのものであって、
>それ以上でもそれ以下でもないw

↑コイツ、ぜんぜん読めてないのボロバレやんｗ　
的はずれすぎるぞｗ

>>208
Sがどう判断してるかっていうのに感動してしまうタイプですか？w

>>208
述部的判断のうち3つは 5文型のSV SVC SVO を
言い替えてるだけってのは分ってるよね。

んで、述語動詞じゃなくて述部ブロックで理解するっていうふつーのことを、
母国語である日本語を出発点にして説明しなおそうっていうだけの話なわけで。

>>210
> 述部的判断のうち3つは 5文型のSV SVC SVO を
> 言い替えてるだけってのは分ってるよね。

↑この時点で馬鹿丸出しなんだがｗ　　

> んで、述語動詞じゃなくて述部ブロックで理解するっていうふつーのことを、
> 母国語である日本語を出発点にして説明しなおそうっていうだけの話なわけで。

完全に的外れだろｗ　
なんだよ「日本語を出発点にして説明しなおそう」ってｗ　　どこをどう読んだらそんなことになるんだよｗ
「英語の本質構造を明らかにしてそこを出発点にして説明しなおして」るんだろ？、ＶＳＯＰの著者は。
全然ちがうやんｗ

それに、品詞に関してや裏に流れる既存構造の考察からくる英語そのものの本質的理解その他を
シンプルに説明できることを明らかにした部分がＶＳＯＰの特徴だろ。　肝心なところをすっとばして何言ってんだか…ｗ
読んでないか、まったく理解できていないの丸出しじゃん。

>>211
だって、結果的に焼き直しなんだから仕方ないw
>品詞に関してや裏に流れる既存構造の考察からくる英語そのものの本質的理解
って言っても、結局日本語からひっぱって無理矢理説明してるから
説明しきれない部分があって著者本人が苦しんでるんじゃんww

>>212
もういいからｗ
涙をふいてもう一回ちゃんと読んで来い。

＞結局日本語からひっぱって無理矢理説明してるから

具体例をどうぞ

＞説明しきれない部分があって著者本人が苦しんでるんじゃんww

具体例をどうぞ

>>212
VSOPの人って、どうにかして悩んでる人に
英語の構造を説明してあげようと思ってるだけじゃない？

決してトンデモじゃないから、既存文法からかけ離れるわけがないし、
ある程度勉強が進んでいる人にとって、焼き直しに見えるのは当然。

そこまで進めない人のための提案なんだし、ゴチャゴチャ言わなくてもいいでしょ。

なんだかよくわからん流れになってるが、
文法を焼きなおしって言うのおかしくない？
既存より理解がし易いような説明ができるように再構築することだけでも価値があると思う。
それを焼きなおしっていう人は何か勘違いしてるんではないかなぁ。
文法は発明品じゃないんだから。

>>213-214
わからんのならいいよw
もっと勉強進めてくれww

>>215-216
良くわかった。正直スマンかった。

個人的にはまったく焼き直しだ、なんて思わないけどね。
世に出てる文法本の９割は学校でおそわる５文型に即しているものだし。
多少説明がわかりやすいものでも、それらも別に大幅に再構築しているものじゃない。
ＶＳＯＰ英文法はそれらに比べたらびっくりするほど簡潔になってる上に、英語の組み立ての理屈について強く意識できるのが良いと思う。

>>217
言われているように君がおかしいと思う具体例を出せるなら出したほうがいいよ。
有意義な議論になるかもしれない。
俺も興味あるな。　どこら辺が説明できないと思ってるの？
　　　　　　　　　　　　

講座の経験者です。

英語がダメな人がわらをもすがる思いで、簡単に習得できそうにおもい、
興味をもつのだとおもいますが、残念ながらさらに難民化するとおもいます。
コンセプトはよいし、理屈は納得できるし、簡単なのですが、
コンセプトだおれというかんじです。
文法や構文の知識がないまま学ぶと、理論がシンプルなだけに、例外が多いというか、
いざ、複雑な構文の文章をよむと、単語や構文の波におしつぶされます。

ある程度英語のできるひと、会話や文の構造をわかっている
もしくはわかっていなくても、無意識に出来ている人にとってはよいとおもいます。
ただ、であるなら、すでによめているわけで、わざわざリインストールする必要がないので、
やる価値があるかどうかはわかりません。

はじめのうちは、基礎単語や前置詞などの解説が多いです。
大西さんのハートで感じるシリーズを読んだことがあるひとにとっては
目から鱗ではありません。

基本構造をシンプルにすればするほど、枝葉がふえてしまう
法則とはそうゆうものなのかもしれません。

個人的にはいい経験をしたとはおもいます。

>>220
乙

なるほど〜。
俺は本で読んだくちだが
既存の英文法の知識が無ければＶＳＯＰは分からないと
あなたと同じことを考えていた。

びみょーですねｗ

この手の魔法を求める人って、俺を含めて
oとc、oo、oc、品詞、自動詞、他動詞の区別が出来ないというか、
キーワードを聞いただけで、耳に内容がすりぬけてしまう、
面倒くさがり屋や一足とびにスーパーマンになりたがるひとが多いと思うのだよね。
西巻氏は、文法用語や難しい言葉を使わないで、これまでのものを批判しているのだけど、
VSOPを本当に使いこなすとしたら、oとc、oo、oc、単語単位で品詞、自動詞、他動詞の区別くらい
わかっていないとあとでツケがくる。

あと、頭から単語単位で読むんだけど、
私は　いきます　学校へ　8時に　毎朝
くらいならわかるんだけど、
複雑な文章だと単語同士が誤った組み合わせを勝手に作ってしまって
文章とかけ離れた妄想の世界にはいってしまうんだよね
俺の記憶力が弱いだけかもしれないが。
ひとつの接続詞の読み違いがおおきな構造に問題をあたえてしまうこともあるし。

>>206

文法用語をつかわないだけで、結局は動詞のニュアンスをすべてひっくるめて一般化して
判断語と言い換えているだけだと思います。

判断語１つでくくれる　あーすごいかんたん！
でも、ひっくるめて一般化してるだけだから
判断語ってどんなものがあるんだろう？→なんでも＝ばらばら
→分類しないと定着しずらい→頭の中で判断語の種類を分類していく

つまり、判断語＞○○＞語彙
中分類を自分の頭でつくることになります

もりあがらないね

熱く語ってたひとたちは何処へ

>>223
> 判断語ってどんなものがあるんだろう？→なんでも＝ばらばら
> →分類しないと定着しずらい→頭の中で判断語の種類を分類していく
>
> つまり、判断語＞○○＞語彙
> 中分類を自分の頭でつくることになります

「判断語ってどんなものがあるんだろう？」「判断語の種類を分類」っていってる時点で間違ってると思う。
著者がまさに批判していることをやってるんでは？
　
要するにVSOP本でのその部分のキモは、
・英語はどれも構成的にV、S、O、Pの部分に分けられていて、
・それぞれの部分は「意味の最小単位」の組み合わせでOKなんだと。（最小単位の意味の語同士が意味的に矛盾しなければ組み合わせは自由）

判断語には決められた種類も糞もない（＝分類する必要はない、ていうか分類とかしちゃ駄目！）って言ってるわけでしょう？

V(判断語）の部分の意味を自分が言いたいことのニュアンスがでるように語を組み合わせればいい、と。
少なくとも既存の英文法の教え方だと、ここの部分の"仕組み"が理解できるようになってないから駄目なんだ！
だから言いたいことを表現するために語（チャンク）を自由に組み合わせる発想や訓練ができないんだ！　
、と著者は言っているんでしょう。

>>222
> VSOPを本当に使いこなすとしたら、oとc、oo、oc、単語単位で品詞、自動詞、他動詞の区別くらい
> わかっていないとあとでツケがくる。

？？
単語単位でのニュアンスや区別がついてないとどうにもならんのはどれも一緒でしょう。
（名詞をつかわないといけない部分で形容詞とか使われたら、　ぷぎゃーｗ　ですよ、そりゃあ）

あと、OCやOOに相当する文章（文法）のVSOPでも構築の仕方はかなり丁寧に説明されてるから問題は無いと思うけど？
それこそ既存の５文型英文法での理解があったら逆に邪魔になるかも。

> あと、頭から単語単位で読むんだけど、
> 私は　いきます　学校へ　8時に　毎朝
> くらいならわかるんだけど、
> 複雑な文章だと単語同士が誤った組み合わせを勝手に作ってしまって
> 文章とかけ離れた妄想の世界にはいってしまうんだよね

例えばどんなんですかね？
「単語同士が誤った組み合わせを勝手に作ってしまう」ってのがイマイチよくわからないんだけど。
　
> ひとつの接続詞の読み違いがおおきな構造に問題をあたえてしまうこともあるし。

一体全体どういう風に接続詞で読み違いが起きるのかな…？
VSOPでOの部分とかにある関係代名詞だったりとPの部分の区別がつかないとか？
Pの部分の修飾が直前のチャンクなのか、全体のチャンクなのかの区別がつかないとか？

>>225
あなたはすでに脳の中にストックがあるか
もしまったくないようなら森の中で迷い込むか

どちらかだとおもいます

純粋にききたいのだけど

判断語を分類しないで
svc
svo
svoo
svoc
そしてそれぞれを修飾するm
句、節

をどう判断するのですか？

VSOP習得すると英文解釈教室レベルの文章を攻略できますか？

>>228
SVC
SVO
SVOO
SVOC
という分類する必要ないというものに対して、SVCとかSVOOとかをどう判断するのか？って言うのも変な話やねｗ

201, 202, 220辺りに正解が出ている。
英語だとわかりにくいので、同じゲルマン系のドイツ語を例にする。
ドイツ語を何とかモノにしたい人がいるとして、
「ドイツ語なんて感嘆だ。VSOPだー。分類する必要なんてない。
判断語ですから...」
果たして、そいつはドイツ語を習得できるだろうか？
大文字からピリオドまでの、どこからどこまでが判断語かを、
それこそ判断できるだろうか？
分類する必要がない、なんて言えるだろうか？
VSOPとは、そんなもんです。

すいません。×感嘆→○簡単　です。

>>231
> 201, 202, 220辺りに正解が出ている。

それ論破されてるやんｗ

分類する必要ない＝何も考える必要もない、　と言ってるわけじゃなし。
駄目というなら、具体的な例をもってして駄目なことを証明しないとなぁ。

既存の学校英文法だって不都合な部分があきらかにあるわけだろ？
それと比較しても、まだ既存の英文法でやるほうがマシという説明をしてくれよ。

>>230

てにをは
をどう判断すんのさ？

I gave her a new car.
I gave a new car to her.

a sleeping baby
a sleeping car

の区別はどうやってすんの？
おしえてくれんのかな？

>>230

よほどあほか
よほどかしこいか
どっちかですね
無意識にしみこんでる後者だと思いますが

>>235
> てにをは
> をどう判断すんのさ？
>
> I gave her a new car.
> I gave a new car to her.

本読んでないだろ？
ちゃんと書いてあるから、よく読め。

> a sleeping baby
> a sleeping car
>
> の区別はどうやってすんの？
> おしえてくれんのかな？
　
これに関してはＶＳＯＰでも既存の英文法でも何もかわらんだろｗ（というか、ＶＳＯＰが新しい提唱をしている部分と関係ないし）
単なる単語の意味の問題だし。　

無理に難癖つけようとしなくてもいいよ？　

>>220-221が結論だろ。
既存の英文法の基礎があってのＶＳＯＰを学ぶのなら
それはそれで役に立つ。

既存の英文法無しでＶＳＯＰを学ぶなら
言語習得できないだろう。

既存の英文法の基礎があってＶＳＯＰを学ばないのなら
細かなことだけに拘りすぎていて
文の構造をよりシンプルに捉えることができないだろう。


結局、ＶＳＯＰは役に立つけど、既存文法の習得が前提。

お、また何か盛り上がってるね〜と思ったら、前になんか見たのと同じような…ｗ

ん〜何か批判する方って恐らく前にもいた一人だと思うんですけど、根本的に思い違いしてません？
前に２１５−２１６で語られた通りですよ。（２１６は私が書きましたがw）

＞＞２３８、既存文法の習得が必要っていう人は、”今現在出版されているVSOPの本”が教科書代わりになると思ってませんか？
出版されている本では、既存の英文法と全く違うところ”のみ”を抜粋して簡潔に本質部分だけを説明しているわけですから。
そりゃあ、別に既存の英文法と特に変らないところの説明は載ってないでしょう。　意味ありませんし。

仮に”既存の英文法”と表現されている部分が、所謂基本５文型の事でしたら話は違いますが。

VSOPの新しい部分ってのは既存の英文法の中で、基本５文型とつかって無理やり説明してた一部分（といっても一番大きな部分ですがｗ）を構成しなおしたものでしょう。
仮に基本５文型の習得がまず必要、と言うのであれば、具体的にその部分の説明をしてほしいですね。
私は講座は受けたこと無いし、本を読んだだけの理解ですが、今のところVSOPの著者の言っていることに説得力を感じています。
少なくとも基本５文型のような文法説明は端からやらないでもいいかなぁと感じてますが。

それで具体的にどこが困るのか？　ぜひとも初学者の指摘を見てみたいです。

>>220
> 文法や構文の知識がないまま学ぶと、理論がシンプルなだけに、例外が多いというか、

具体的に、その多いという例外を示してくみませんか？
　　　　　　　　　　　　
> もしくはわかっていなくても、無意識に出来ている人にとってはよいとおもいます。
> ただ、であるなら、すでによめているわけで、わざわざリインストールする必要がないので、
> やる価値があるかどうかはわかりません。

無意識レベルで高度に英語をつらつら操れるような超上級者には、そりゃあ一切何も必要ないでしょうｗ
それって当たり前すぎますｗ

> はじめのうちは、基礎単語や前置詞などの解説が多いです。
> 大西さんのハートで感じるシリーズを読んだことがあるひとにとっては
> 目から鱗ではありません。

基本単語、前置詞の解説は、チャンクをつくる際の基礎的ルールですよ。
確かに大西さんとほとんど同じですが（大西さんのほうが感覚的には丁寧かな？ｗ）、それも当たり前でしょうｗ
同じところを教えているのに、両者がかけ離れていたら大事ですよ。
どちらかが完璧に間違えてることになりますよ。

> 基本構造をシンプルにすればするほど、枝葉がふえてしまう
> 法則とはそうゆうものなのかもしれません。

これは完全に間逆では？
基本構造をシンプルにしたから、包括的になって枝葉を吸収することになる。
むしろ既存の英文法のほうでしょう。例外、枝葉のオンパレードになっているのは。
だから良くない！っていうのがVSOPの出発点だったかとｗ

伝統文法がVSOPより優れているところを示せってところからして間違ってる。
VSOPは伝統文法の一解釈に過ぎないのだから。
つまり伝統文法そのものなんだよ。

レイキーなチャンネーのパイオツがカイデーで、...
ってゆーのは、日本語がそれなりに分かる人にしか、わからない。
それと一緒で、伝統文法がそれなりに分かる人でないと、VSOPは意味不明。

うーん、何か違うな。

要するに、伝統文法と比較されるようなもんじゃないってこと。

生成文法なら伝統文法と比較して論じられるけど、
VSOPは、それそのものなんだって。

つまり、学校文法をやれってことだなｗ
矛盾するようだが、それができてから、ＶＳＯＰを読むと、
少しは得るものがある、くらいってことだな。

受験生とかで、英語に挫折して、ＶＳＯＰで少しずつ英語が
わかるようになった、とかいう人の感想が多いが、
ほんとうにわかってるのかね？
学校文法やらないでＶＳＯＰの講義で各種テストに受かるのかとｗ

ＶＳＯＰに洗脳されてる英語が苦手な人って、いい実験台だなｗ

>>243
前に論破されて逃げてった奴だろ？
もういいからお前はこのスレにくるなよｗ

英語は、はっきり言って、英語を使う就職先の人や外国に行く人などそういう人が学ぶべきだと思いますが、だだの趣味でする人は何を目的に学ぶ？

認知症予防

なんのかんので外人と深いコミュニケーションとるのには世界共通言語になってる英語が必要なんだよな…
ネットでの情報収集なんかでも英語ができないと話にならん。

まあいいから黙って高い金払って習ってみなさい
言ってる意味がわかるから
話はそれからだ

魔法にみえるものほど人を惑わし道を遠ざける
一足飛びにスーパーマンめざすよりめんどくさいことを頭使ってこつこつやるのが一番早道だよ

意識で積み上げて脳内のブレンドで結果的に無意識にできるようになった人の方法を
苦手な人がプロセスはしょって形式だけおっかけてもできるということにはならない
できるようになったように錯覚するけど、動詞（準動詞じゃなくて述語動詞ね）が５つも６つもあって、
ＳやOやＣにいろんな修飾がされてる単語の海に飛び込んでごらん。岸へたどり着けないから。

疑問におもってるんだけど
肯定派の人って、簡単な会話レベルが理解できたり話せたりする程度でいいの？
それとも、内部の人？

著者の想いや体型づけようという意気込みは本当だと思うしその努力は賛同し尊敬する。
ただ、従来式のものを強烈に批判するほどのものまでにはまだなっていないとおもう。

>>241
逆ではないとおもうぞ

>>248-249
相変わらず批判に一切の具体性が無い。
一足飛びにスーパーマンとか魔法とか…恐らくまともに内容を読んだことも聞いたこともないの丸出し。

　

>>239

だとしたらあなたの主張は、痛烈に既存の方法を否定、批判している、著者の主張を否定することになるけど？

ポート以外知らないんだね

>>251
俺は２３９じゃないけど、２３９の内容の一体どこが著者の主張を否定することになるんだい？ｗ

スネオはダメだと思った。ごめん。

日本語モードの話ね。

もし該当するのであれば今世紀、全世界最強のスタッフを組みます。

はじめまして（　´∀｀）

英単語を無料で勉強できる便利な携帯サイト見つけちゃいました！
http://share-fun.com/dailyenglish/

毎日新しい単語が10個も更新されて、単語と一緒に熟語も勉強できるみたい★
プラス自分の英語力を試す英文も載っててこれも毎日更新なんだって★
携帯からならどこからでもアクセス可能だし、無料で使えるってのが嬉しいですね☆

保守あげ

>>257　今日の単語　みんな厨学英語じゃん。
■great
■perfect
■especially
■unique
■normal

2003年度英語板MVP

†ケン†降臨！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

5年前この書籍を批判したのはまぎれもなくこの俺だよ。
貼り付けられているとはね

>>260
まだ生きていたのか？ｗ
英語話せるようになったか？ｗ

>>257
＞見つけちゃいました！

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

保守

http://www.ne.jp/asahi/davinci/code/english/
> 本ページでは、M.A.K.ハリディ著山口登、筧壽雄訳「機能文法概説」と
> 西巻尚樹「英語力」（KKベストセラーズ刊）を参照している。

↑なんか、面白そうなページ見つけた。

英語が出来ない人は、シンプルにするより例外がでないように
逆に8文型13文型みたいに多い方がいいと思うよ。
このスレでこの本を知り買ってしまって、本棚の肥やしにしてしまったものより。
自分は結局普通の5文型やりました。

>>265
シンプルで説明つくんならシンプルの方がはるかに使い勝手が良い。
使い勝手というか、応用が利きやすい。
むしろ全体を包括していたら例外がでにくくなるもんなんだがなぁ…

無理に「細かい場合わけ」をしようとするから例外がでるんだろうがｗ

まあ、普及しないってのが全てを物語ってるよね。

大学受験までは普通の学校文法で学んでおいたほうがいいと思う。
参考書も学校文法の考え方に基づいているものしか現状ではないし、
そういう学習環境のなかでも今は優れた参考書はけっこうある。

ホームページに受講生の声みたいのあるけど、
高校生でＶＳＯＰにハマって、本当にいい大学受かるのか？と思う。

ＶＳＯＰは大学に入ってから学校文法を知っているからこそ楽しめる
”読み物”として読む程度でいい。『英語参考書』の続編もまだ
出ていない現状では、文法（英語）の勉強には使えないと思う。

同意

>>268
そらVSOPの出版本は、その一番の本質的な所、つまりは既存英文法とまったくもって違う部分だけを抜き出して説明してるものだからなぁ。
今までの学校英文法（の基本部分）を身につけている人向けに書いてるものじゃん？
要するに完全初学者向けでは無い（既存とカブるような所は省いているわけだから、完全な初学者には情報が足りなすぎる）

でも、個人的感覚でいえば、中学くらいでやる英文法をとりあえず知っている人であれば、
VSOPに完全に切り替えても大学受験ですら非常に有用さと思うけど。
既存の使える知識とのすりあわせと文法理解の再構成が必要になってくるから独学では難しいかもしれないけどね。
できなくはない。

そうか。早く続編出してもらいたいものだなぁ。
いま講義のほうに力を入れているようで忙しそうだから、
時間かかりそうだけど。

西巻さんに個人指導でつきっきりになって教えてもらう
のなら、大学受験にも有効なんだろうね。

> ＶＳＯＰ英文法は、実は、このネクサスを体系化したものでもあるのです。
> その結果として、S-V-O-P という「ワンパターンな英語の語順」　が発見
> できたのです。ですから今後、「ＶＳＯＰ英文法」の別名を「ネクサス英文法」
> とも呼ぶことにします。「ネクサス英語教室」では、受験英語の理解に
> 不可欠な「ネクサス」の体得を中心に、今までに研究して分かったいろいろ
> な英語の本質を、長年の受験指導の経験を使って伝えていきます。

最新のVSOPのメールマガジンやブログではこんな説明がある。
そういえばネクサスって受験業界では聞いたことがあるな。

ネクサス？　なにそれ？

古くは英文法講義の実況中継などかな
若い人は知らないだろな...

http://www.vsop-eg.com/archives/634
↑のVSOPの公式サイトに書いてあるのを引用すると、

> オットー・イェスペルセン(1860〜1943)は、英文のネクサス(Nexus：文中に
> 隠れて主語・述語的関係) を提案した人です。

> このネクサスという考え方を、早い時期に日本の英語教育(大学予備校)に
> 取り入れたのは、故岩田和夫先生で、先生の「英文解釈教室」は歴史的
> 名著になっています。

> 現在は、山口俊治先生が「山口英文法講義の実況中継」や、
> 山下良徳先生が「英文読解スマートリーディング」の中で、
> このネクサスという理解法を使って説明しておられます。
> そして、お二方とも予備校界で「分かりやすい」と評価を受けておられます。

> この「ネクサス」の考え方を使って説明すると、生徒が分かりやすいと感じる
> のは、英語の基本ロジックが見えてくるからでしょう。けれども、不思議な
> ことに、このネクサスの考え方は学校の英語教育では触れられていません。
> これは、公教育が同時代の C.T.Onions の「五文型の分類を基準にした
> 英文法」を採用しているためです。日本の学習者が、イェスペルセンの考え方
> (ネクサス)を知らないということが、英語学習の困難の原因になっている
> のではと思えてなりません。

> イェスペルセンのネクサスの考え方は、名詞 の後ろで、叙述的に使われる
> 言葉に品詞の制限があるかのようにみえますが、ＶＳＯＰ英文法は、
> 叙述的に使われる言葉に、品詞の制限がないことを明らかにし、更に大きく
> 拡張することに成功しました。

> また、英語の基本文を作るロジックが「 do Verb ・ be □□・ have 名詞」の
> ３つであると解明することにより、ネクサスも「 do ・ be ・ have 」を使った
> 「３通りある」ことを発見したのです。

> つまり、O.Jespersen のネクサスは、 「be の隠れたネクサスがある」という
> 説明で終わっているのです。これは、予備校で好評を博している諸先生方
> も同じです。ＶＳＯＰ英文法は、さらに do ・ have の隠れたネクサスも
> 証明したのです。この３通りのネクサスの解明により「英語は、Very Simple
> One Pattern で使っている」という結論を導き出しえたのです。

> 詳しくは、当会発行の＜＜「Get The Real…英語参考書」＞＞をお読み下さい。

＞故岩田和夫先生

これは故伊藤和夫先生の間違いかな？たぶん。

なるほどねぇ…

保

ＶＳＯＰだと今までと日本語訳が違ったりするの？

英語参考書もそうなんだけど、絶妙に説明の仕方（というか構成）が下手なんだよな。
簡単そうに書かれているのに、何気にごちゃごちゃしている。　
本の各章、各部の全体的なつながりがバラけているというか何と言うか。

肝心な判断語の部分なんか特にそう感じた。
どこまでを判断語とするかの区別の判断が初めはわかんなかったよ。

職業で差別しているんじゃなくて、それだとまともな所につれていかれないと思う。

get the real 参考書を買ったけど、意味わかんね〜。
難しくない？

> 第１章のP021〜P028までは、本書の｢結論的な内容｣を抽象的に先に
> 書いてありますので、ＶＳＯＰ英文法に初めて接する方には分かりにくい
> 内容となっています。この部分は軽く読み飛ばして、第２章からお読み
> 進み頂ければと思っています。

http://vsop-eg.sblo.jp/article/15324412.html

ということらしいので、２章から読んでみたらいいかも。

>>284　ありがとう。そうするよ。

言ってる事はそんな間違ってないけど、この著者の”英語力”という本を３ページくらいに要約しても大意だけでなく、
肉もつけて十分読みやすくかけると思う。　それくらい内容を薄めて書いてある。
それにこの人の主張もいろんな人の研究や主張を集め、混ぜ合わせただけで
決してオリジナルでもなんでもない。

パメラさんて知らないんだけど、その人かまってると
娘が、、、、

>>286
完璧にオリジナリティ溢れるもんだったらそれこそ怪しいだろｗ
誰もが同じ事（＝英文法、英語の意味の組み立ての仕組み）について語っているんだから。

これって、何回読んでもよくわからないんですけど、俺の頭が
悪いのかなぁ。それとも説明が悪いのかなぁ。
なんか腹立つ。この人の書いた他の本を見たらわかるかなぁ。

>>289
なにがどうよくわからないか、その部分を具体的に述べることが出来ない（＝「なんだかうまく説明できないんだけど、とにかくなんかよくわからない」）
ような場合は読んでる人の頭が悪いといえる。（読書における読解力育成その他基本的な事を教育されていない）

>>289
田中とか大西の本を読んでみたら？

>>290
「なにがどうよくわからないか、その部分を具体的に述べることが出来ない」
「わからない」ってゆーのは、そーゆーことだよ。
何がわからないかを具体的に述べることができるなら、
それはもはや「わからない」ではなく、「わかった」と言える。

「読書における読解力育成その他基本的な事を教育されていない」
これも大事なことだが、君はもっと大事なことを教育されていないようだね。

>>291
> 「わからない」ってゆーのは、そーゆーことだよ。
> 何がわからないかを具体的に述べることができるなら、
> それはもはや「わからない」ではなく、「わかった」と言える。

だーかーらー、「そういうタイプの」「わからない」は頭が悪いからだろ。
ま、頭が悪い！というのはキツすぎる言い方かもしれないけどｗ

〜の部分の説明から受け取る意味だと、他の〜部分がどうしたって理解できなくなるから結果として作者がなにをいわんとしているか「わからない」という指摘ができる場合は、
その指摘事項の論理構成が正しい場合に限り「作者の説明が悪い」となる。


> それはもはや「わからない」ではなく、「わかった」と言える。

意味不明ｗ　わかってないからわからない、んだろ。
なにがわからないか自分でもわからない、という人はなにをもってどう「わかる」ようにするつもりなんだい？ｗ

老婆心ながらアドバイスしておくけど、「なにがわからないか自分でもわからないからわからない」という人はそこで「思考停止」しているのと同じだから。
まず「なんでそういう状態になっているのか？」を客観的に分析してみる（＝頭を使うこと！）ことをオススメする。
勉強ってそこからはじめるもんだよ。

客観的に分析することによって、
「作者の説明が悪い」のか「そもそも書かれている事の説明を読み取れるだけの能力が現時点で自分に不足している」のか区分けできるからな。

日本語の読解能力の問題もあるかもしれないが、多くの場合はその分野に関しての初歩的な知識の不足からだろう。
専門書みたいなものを読むとなると尚更そうだろうな。

お前は塾の先生に
「何がわからないのかはっきりさせろ！」
って言われたタイプだな。

>>294
いい塾の先生だねｗ　それは。
それが出来ない人間はまずもって自分で勉強することが不可能だから。
（ほんとどうやって勉強するつもりだろｗ　誰かがつきっきりで説明してくれないと何一つ進まないｗ）

今の日本にそれができない人間が多いのは認めるが、それは結局＞２８９の言に合わせると「頭悪い」ってことになるからなぁ。
そういう必須な能力をまるで身につけようと頭をつかってこなかったということだから。

なんか289を差し置いて、
オレとお前が２人で会話しているな。
ま、オレは289にオレなりの答えを提示した。
わからないのは断じて289の理解力のせいではない。

しかし文末にｗをつけるお前は、
自分が、「頭のいいグループ」に所属していると勘違いしている
バカだな。

お前は所詮テストでそこそこの点をとることしかできない。
誰かが作ったテストにのっかるだけだ。
「何がわからないのかはっきりさせる」ことが可能なのは、
そこだけだからね。

「わかる」とはなにか？
「なにか？」とはなにか・・・
なぜ「なぜ」なのか・・・
君は考えたことがあるかい？

オレは寝る。
君への返事もこれが最後だ。

289殿
あなたの頭は悪くなんかない。
別の著者の本を読んでみて、その後、必要であれば、
VSOPを読めばいいじゃん。

>>296
ある事について「説明」が書かれた本の読解についての議論なのに、「何がわからないのかはっきりさせることが可能でない」と思っているなら…
２８９はさておいて、君が馬鹿なのはハッキリしてるわｗ
よほどなんかひねくれた経験してるのね、塾とか学校とかで。

なぁ、聞かせてくれよ。
解説書を読んで「何がわからないのかはっきりさせることが可能でない」というのならば一体君はどうやって解説書とかを読んで勉強しようと、理解しようというのかね？

解説書を読んでわからない理由が自分にあるのか作者にあるのかそれさえも「わからない」なら馬鹿としか言いようがないんだがなぁ。

先に寝た男の圧勝だな。

>>299
ぷｗ

>>300
後で寝た男、張り付きレス乙

なんか、本筋ではないことで、スレが進んでいるなｗ
既存の英文法との違いとか、英文法の内容について
色々やりとりしてもらえると、参考になってありがたいんだけどｗ
せっかく、同じ本を持っているんだからさ。

>>291
＞田中とか大西の本を読んでみたら？

これってネイティブ感覚（イメージ）系だよね。オレも英語苦手で
この手の本に引き寄せられて、田中、大西、両氏の本は持ってるｗ
まだ使う時期じゃないので読んでないけど・・・。

ＶＳＯＰの本を改めてパラパラとめくってみたけど、
これって高校英語レベルの知識がないとキツいと思う。
きっと、分からないって言っている人は、中学英語もあやふやで、
なんとか苦手な英語を克服したいって思って読んだんじゃないかなぁ。
そういうゼロからの人がＶＳＯＰの本から始めるっていうのは、どうなの？

>>281
> 英語参考書もそうなんだけど、絶妙に説明の仕方（というか構成）が下手
> なんだよな。簡単そうに書かれているのに、何気にごちゃごちゃしている。
> 本の各章、各部の全体的なつながりがバラけているというか何と言うか。

オレも、こんな印象を受ける気がするんだが。
西巻氏に直接個人指導を受ければ別なのかもしれないが、
学校文法でも、今は分かりやすい本が多いからなぁ。

ゼロからの人の方がわかりやすいと言うのが本来のはずなんで、ゼロの人がわかりにくいのは
VSOPの筆者が説明不足が多すぎるためとしか言いようがないな。結局は旧来の英文法を
元にして説明しているために起こる消化不良にすぎないから。VSOPの理論はともかくこの作者は
教授法については素人レベル。

本当にゼロからだったら大丈夫なんじゃないの？
むしろ中途半端に知識をもっていてその既成概念をどうしても崩せなくてそれが邪魔になってる人が苦しんでるんじゃないかと思うが。
既成概念を取り除くってのは何に関しても難しいことだからね。

私もはじめはそれで苦労したけど、むしろ既存の知識とのすり合わせを行うという目的をもって、そう意識しながら読んだら楽になったけど。

保

まだあるんだスレ

急がば回れだよ
著者本人が英語堪能じゃないんだから

SVOCM

要するに、これはある程度のレベルの人じゃないと理解できないね。
ドラゴンボールで例えると、悟空が界王拳でベジータを倒したって
話をするとして、知ってるやつだったらそれだけでわかるが、知らない
人だったら、悟空とは何か、界王拳とは何か、ベジータとは何かから説明
しなければならん。シンプルたって基礎がない俺にはさっぱりわからん。
金をとって本を出してある以上、初学者のことも考慮して書いてもらわんと
困る。

そのとおり。
いま売ってる本だけで、たぶん理解するのは無理だろう。
理解できるのは文法を知っている人だけという矛盾がある。
西巻さんに付きっきりで個人指導でも受けないと無理だろう。
そこまでするほどのものか疑問だが・・・。

２８９さんは、VSOPにはこだわらず、普通の参考書で
普通に英語を学習したほうがいいぞ。
VSOPがどうしても気になるのなら、それは英語が分かって
きてから読んでも遅くはないだろう。

ある程度英語力がある人がこれを読んで、
明らかな革命的メリットとかはあったの？

>>289さんは、英語を本当にわかりたくて本を買っただろうに、
よりによってVSOPのような未完のものをつかまされて、騙された感じで気の毒だな。
代わりにどんな勉強法がいいか、示さないと不親切かもしれないので、
確実に力がつくだろう・・・と言える理論的な方法をちと紹介しとく。
ただ、自分も英語を勉強中の身なので、話半分に聞いてくれ。でも、
２ｃｈなどで調べた王道のもので、そんなにおかしなものではないはずだ。

　急がばまわれ式・堅実で一番効率的な英語の勉強法
　http://anond.hatelabo.jp/20091026215137

まず、上を読む。このページは昨年、ネットで話題になり、
アマゾンでの売り上げが、ランキングに上がるほどの影響が出たもの。
そこにある、薬袋善郎『英語リーディング教本』というものに注目する。

　http://ameblo.jp/ligualand/entry-10375775454.html

次に、それについて分かりやすく説明している上のブログ記事を読む。

　http://ameblo.jp/ligualand/entry-10397089462.html

次に、それと、伊藤和夫のメソッドを比較して、分かりやすく説明している
上のブログ記事を読む。

　http://www.lingua-land-jp.com/
　http://www.geocities.jp/ido_pko/index2.html

次に、伊藤メソッドについて詳しく紹介されている上のサイトを軽くチェック。

　『くもんの中学英文法』、（時間があれば『くもんの中学英文読解』も）
　『大岩のいちばんはじめの英文法』

次に、『英語リーディング教本』を読み、用語の意味が分からず理解できない
場合は、上の本を読み、「くもん」で中学英文法、「大岩」で高校英文法・基礎を
理解してから、再度挑戦する。そのあと、伊藤メソッドに入る。

ここに紹介したことを全部忠実にやっていけば、東大の英語問題も分かるくらい、
英語が確実に分かるようになる。学生の大学入試向けだけではなく、
社会人が語学として英語を学びたい場合も共通。ただ、簡単に書いたようだが、
実際にこれらの本をマスターするには、それなりに努力は必要だし、時間もかかる。
ただ、『英語リーディング教本』まで理解した時点でも効果は分かると思うから、
英語の知識が文字通り本当にゼロの人も、「くもん」からやってみてほしい。
それが、まさに、「急がばまわれ式・堅実で一番効率的な英語の勉強法」だ。

まだあったんだ　なつかし
>>311　薬袋さんに合う合わないあるけど、同意。
文法用語を聞いただけでアレルギー反応が出る文法嫌いの人は
逆に文法用語を初めからきちっと覚えた方が速いし、応用力つくね
目的語やら補語やら自動詞やら他動詞やら、形容詞やら副詞やら、節やら・・・
頭ぐわんぐわんすんのこらえて1ヶ月くらい眺めてるとある日平気になって、覚えてく。
そこまでいくと、こんどは、わからないことがわかってくるから、
知らないのが気持ち悪くて知りたくなる
それでも、カンタンには覚えられないけど、そのときには興味や動機が違ってるから
案外苦じゃなくて楽しくなってくる
「そんなカンタンじゃないよ、他人事のように」って？
おれが、そうだった。
そっからは、大学受験レベルマスターするまで時間かかんないよ。

俺は『大岩・・・』やってないからコメントできないけど、くもんはやった。
そのあと、薬袋のリー+西の基ここ→伊藤のビジュアルでいんじゃない？
みんな1冊を何回もっていうけど、おれは数冊平行してやってた。
著者によって、章によって、説明がしっくりくるこないがあるから。
ただ、わからないままにしてにげるためじゃなくて、いちおうメインは決めといて、
わからないことを同じ著者で何回もやってもわかるようにはならないから、
わかるまで別の本や著者と浮気して、理解してまた戻るみたいなのが、おすすめ

まちがっても、４つの順番さえおぼえりゃＯＫ！みたいな
荒っぽいメソッドなんかつまんじゃだめ。結局なにもわからずじまいでおわる。
フィーリングでなんとなく意味わかっても、構文掴めないと複雑な文章で、
修飾関係間違えて、自己妄想ストーリーが発動して、勝手に文章つくっちゃうことになるよ

英語でなかなか伸びない奴は、初歩の初歩の理屈じゃない部分を暗記すんのがつらいんだな　みんな
名詞はSOC前Oとか、Cは名詞と形容詞　とか　ここはつらいけど暗記するしかない。
薬袋さんの本でここは暗記しなさいってとこ（働きとか）くらいはマジ暗記したほうがいい。頭で考えないで。
イメージで伝えてる大西さんもなんだかんだいって、最後は『フレーズ暗記しなさい』
っていってるくらいだから、暗記VSイメージじゃなくて　暗記も必要なんだよね

西巻さん元気なんだろうか？
Team　VSOP！　come on !!