英語は発音大事 第２音節

ここまでトンチンカンな人は初めてみました。尊敬します。
ところでおいくつですか？ > 桜井さん

にちゃんでうんぬん書き込むより
埼玉の自分の家の周りの人に直接教えてあげれば。
最初は無料とかではじめてさ　効果があれば有料でも
人は集まるようになるでしょ。
そしたらこんなことに書き込む必要なんてないじゃない。

だって2chの住民だれもあんたの言うことわからないよ。

>どうすれば皆の発音を、リスニングを良くできるかです。
みたいなこと、考えてくれなくていいからさ。 な、みんな。

> ここの沖電気のサイトは母音の認識の説明をしているのですね。
> 音の変わり目を探しているのではありませんね。

具体的に例のサイトのどこに書いてあるの？

>>898
音声認識は『ホルマント』の時間的変化を解析して行なう
と書いてあるのはわかりますが、

桜井さんは、あのページのどこに
『ホルマント』の時間的変化を解析しなければならない「理由」が書いてあると考えているんですか？

まあ桜井恵三というのは
釣りとすると　
みなさん釣られているな　毎回　

釣りにしてはアタマ悪すぎ。大学出たとかいうのも妄想だろ？

>>898

>１．沖電気のサイトは音の切り替えでなく、音の認識の説明ですね。

サイト全体は音声認識のことを言っています。でも
　> 音声認識は『ホルマント』の時間的変化を解析して行なう
この部分は切れ目の話です。もう少し正確にいうと音声の単位の列を
作ることを言っています。これは音声認識の一部分です。

> ２．母音の認識がフォルマントの数値だけできまるのであれば、音の切り替えは
> 　　無くても、時間的変化が無くても母音ひとつの認識できまりますね。

「音の切り替えは無くても」が何を言っているのか分かりませんが、この部分を取り去れば
基本的に「はい」です。

>３．母音の認識にフォルマントの数値だけで判断できるなら、何でフォルマントの
>　　時間的変化を解析する必要があるのでしょうか。

音声の単位の列を構成するためです。そうしないと単語や文にならないでしょう。

わんわんはスルーｗ

バウワウ

誰にも相手にされなくてこのｽﾚに落ちてきたんだろうね。
いやこのｽﾚが駄目だという意味じゃないぞw

桜井さんの言いたいこと、言っている事は　まぁわかります。　
でも「現実に完璧に区切ることのできる音素」が無いとしても、何故そのことが現在ある発音記号を元に
日本人が英語の発音、リスニングを学ぶ際に問題になるんですか？　そこんところがイマイチ納得できかねるんですが。

少なくとも、現在ある英語の発音記号というものは（正確には錯覚であろうとも）、ネイティブが単語や文章を
聞いたときにお互いの差異を「感じる」ことができる最小の単位に分けたものなら「現実的に」は問題ないのでは？
正確には錯覚であろうとも、なんとなく近い音でも何でも　モデルがなくちゃ練習できんでしょうし。


実際のところ　発音記号ベースでの練習以外に特にこれといった練習方法が無い現在においても、
（大人になってから英語を学び始めた）英語の達人が無数にいる以上、発音記号ベースの練習が意味ないとはとても思えません。

私個人の感覚としては、個々の発音記号の練習による発声矯正をしたら初めの内はギコチナくても、
慣れてくると（科学的な理屈はわからんにしても）音と音が自然につながるようになり結果として自然な英語音声になると思ってます。
（脳生理学で言う所の、人間の脳の特徴である「ファジー機能」が関係してるんじゃないかな？）

当然、自分ができるようになった自然な英語音声に反応する脳のシナプスのつながりが構築されることになるでしょう。
それがまさに「発音できるようになれ聞き取りもできるようになる」部分に関係しているんじゃないかな、と。

>>911
の言うとおりでね。
まあそれでも桜井さんがそのメソッドで
多くの人を開眼させたという話でもあれば
まだしも。skpeで数人試したということだが。
その人達はたしか２ちゃんで募集したにも関わらず
擁護する気配すらない。
それが答ということじゃないかな。

というかね、音素だとか、周波数とか、ファルマントだとかっていうのも結局は、
今のところ、研究者がコンピューターを使って、機械的に音声認識をさせるための方法論としての研究の一部でしょう。

まぁ、一見しても人間の脳の認知法とはかけ離れているような気はする。
結局　英語リスニングを鍛えたいのは「人間」でありますから…

人間の脳がどのように音を認識して、しかも言語と結び付けているかとかまで
判明しないとどうにもならないことをアレコレ言っても今の英語学習者には意味ないです。
現在の学習法はあくまで暫定的なものとして捕らえるのは自然なこと。　

対案の無い否定は意味ないです。


勿論、脳生理学、脳認知学的な研究としては意義のある事だし、正直、解明できたらノーベル賞ものでは？
当然、外国語習得における学習法にも何らかの革命が起きるのは想像に難くないですな。

桜井の目的は、日本人訛の英語発音の矯正だから、
発音記号による発音のベースがあることが前提となっている。

>>913
これは桜井か？ 言ってることがトンマすぎる。

なんだか難しいお話つづいてますね。

ところで質問。
areaとかquotaみたいな単語の後に母音がくると
すごく発音しにくいんですけど。
どっかでｒの音を入れて発音するとよいと聞いたけど
ネイチブは普通にr入れてしゃべるの？
きれいな発音を目指してるのであまり変な癖を
つけたくないんだけど。rのほうが断然うまく発音できる。
このへんどうですか。

>>916
君の目指している「きれいな発音」って何？

桜井みたいなのがいるから日本人が馬鹿にされるんだ

ハイディの法則７７という本がアマゾンでやたら評判いいのですが
どう思われますか？

>>917
変に崩れてないことです

>>920
どんな発音と比べて崩れてないと言ってるの？

>>907
あなたはフォルマントの時間的な変化の解析が必要な理由を次のように解答しています。

>音声の単位の列を構成するためです。そうしないと単語や文にならないでしょう。

奇妙な答えですね。ここで論じているのは単語や文の認識ではありません。あなたは>>881で
「ここの例では母音について書かれていますから、母音の切り替わりを判定しているわけです。」
と母音の認識だと言ったばかりです。あなたは母音の認識には単独で可能で、単語や文にする必要は
無いと言ってますね。どこまで無意味な言い訳を続けるつもりでしょうか。
次の答えがまた大変楽しみになりました。

>時間的変化が無くても母音ひとつの認識できまりますね。

あなたははっきりと「はい」と答え、上記質問で母音認識には時間変化が
必要がなくても良いと答えてます。

それならば母音のフォルマントのF1もF2も既に分かっているのですから
母音の認識にはF1もF2の範囲を表記すれば済むはずです。フォルマントの
時間的な変化の解析はまったく必要はありませんね。

では、質問です。フォルマントの時間的変化なく、単独で認識できると
言う母音の認識において、F1もF2の範囲をしないで、なぜ「母音の切り替え」信号を
入れたりや、「音声の単位の列を構成したり、単語や文にする」必要があるのでしょうか？


もう、答えは既にでていますのが、分からなければ私が詳細に解説しましょう。

>>911
>でも「現実に完璧に区切ることのできる音素」が無いとしても、何故そのことが現在ある
>発音記号を元に日本人が英語の発音、リスニングを学ぶ際に問題になるんですか？　
英語の発音の問題は聞き手の問題ではありません。英語の発音の問題は学習効率の問題で、
発音練習は学習者のためにやるべきです。英語を正しく捉えることができれば聞く事が楽になり、
発音が楽になります。最大の効用は記憶し易くなることです。

>実際のところ　発音記号ベースでの練習以外に特にこれといった練習方法が無い現在においても、
>英語の達人が無数にいる以上、発音記号ベースの練習が意味ないとはとても思えません。
他の方法で試さずに他に練習方法が無いとは言えません。ほんどどの教材が音素ベースでやっている
現状を考えてください。逆に明治維新以降１５０年経過し、電子機器やITの時代になっても
なぜ音素ベースで効果的な学習や良い発音ができないのでしょうか？

>個々の発音記号の練習による発声矯正をしたら初めの内はギコチナくても、慣れてくると音と音が
>自然につながるようになり結果として自然な英語音声になると思ってます。
より良き方法があるなら最初からその方法でやるべきです。日本語訛り、母語の干渉は根深いものです。

>当然、自分ができるようになった自然な英語音声に反応する脳のシナプスのつながりが
>構築されることになるでしょう。
英語の発音はシナップスのつながりで回路ができて発音できるようなものではありません。
脳のシナップス間は繋がっておらず情報伝達物質のやりとりで情報を移動します。しかも
その情報は常に同じ経路を経由して記憶や想起をしているのではありません。

>それがまさに「発音できるようになれ聞き取りもできるようになる」部分に関係している
>んじゃないかな、と。
発音と聞き取りは脳の違う領域です。聞き取りに発音ができたかどうかを参照するという、
モーター・セオリーは医学的な根拠はなく、デマに近いものです。言語には明確な音素が
存在しないので、日本語でも話者には発音できたかどうかの確認の方法がありません。
相手に分かってもらえるようにと調整して発音しているだけのことです。

>>913
>勿論、脳生理学、脳認知学的な研究としては意義のある事だし、正直、解明できたらノーベル賞ものでは？
>当然、外国語習得における学習法にも何らかの革命が起きるのは想像に難くないですな。

脳の内部の事はせいぜいｆMRIとかPETとか光トポグラフィで間接的にみるしかありあせん。しかも脳を使い
電極などを使う研究は永遠にできませんから、完全な事は分からないと思います。
しかし、現在の研究で十分に分かっている事がたくさんあります。


例えば音声には音素が無く、音声認識も音素ベースではない。
発音ができれば聞き取れると言う、モーターセオリーは医学的根拠はない。
英語脳、英語脳、英語耳、英語回路は存在しない。
言語機能に関してはやや左脳に依存した傾向にあるが右脳も言語活動に必要。
脳は習熟すると省エネになる。
臨界期は克服できる。
英語読んで理解したり、リスニングで理解するプロセスは人により違う。

これらの基本的な考えを整理すれば、その新しい考えに基づいてより効果的な学習方法があると信じています。

現在、私は音素に関して新しい考えを理解してもらうべく奮闘しています。

わんわんは無かった事に

>>912
>まあそれでも桜井さんがそのメソッドで多くの人を開眼させたという話でもあれば
>まだしも。skpeで数人試したということだが。その人達はたしか２ちゃんで
>募集したにも関わらず擁護する気配すらない。それが答ということじゃないかな。

私が上記のように試したのは事実ですが、自分の期待する程の効果が上がらなかっただけの
事で方向性には自信を深めています。現在、より効果が上がるように改善しているところです。
有料の教材や学校でも擁護どころか批判されるものがほとんどでありますが、だからすべてが
無効とは言えません。
私の場合も擁護しないからと言って、それが答えにはならないと思います。
仮に他人が、権威ある人が、私の方法を誉めたら、本当に信じてくれるのでしょうか。
２ｃｈ的に言えばだれかが誉めたらかえって信用されないと思っています。

でも擁護するとか、誉めるとか、貶すとかはどうでも良い事であって
皆が論理的に納得できるかどうかが先決だと思っています。

正しい方法でなくても、信じて、熱心にやれば効果はあがるのですから、
それが正しい方法であれば効果はさらに何倍かになると思います。

>923
> 他の方法で試さずに他に練習方法が無いとは言えません。ほんどどの教材が音素ベースでやっている
> 現状を考えてください。逆に明治維新以降１５０年経過し、電子機器やITの時代になっても
> なぜ音素ベースで効果的な学習や良い発音ができないのでしょうか？

で、散々言われているが、お前のやり方で実績でてるのか？　その前にオマエのやり方をもっと具体的に説明しろよ。
人間の脳のしくみなんてわかってない事の方がはるかに多いんだから、理由付け、理屈付けなんて実はほとんど意味はないだろ。
だから人は経験にたよるわけだ。　「このやり方で（他の方法より）上手くいきました。　アナタも試してみては？」とね。
やり方は複数あって当然、ただし具体的なやり方とそれによる実績を提示しないと意味が無い。、誰も信じない。


「音素ベース」の練習が「百害あって一利なし」とでも言うのなら、少なくとも止める理由としては十分なものになるが、そういう証拠はあるの？　

「発音ができれば、聞き取りも向上する」は、完璧とは言えないまでも実績はそれなりにあるとなると、
今だ解明されていない脳のしくみが何か関係していると考えるのも　また自然だと思うけどな。
まぁ、脳の研究者じゃない者にはどうでもいいことだが。　

>926
脳の認知云々に関わることなんだから、論理、理論だけが先行するわけはないだろ。
仮説をたてて実行し、良い結果がでたなら、その仮説を支える理論も意味がでてくる。

桜井は、自身の「仮説」（しかも結果の伴っていない）　を「皆が論理的に納得できるかどうかが先決だと思っています」と言っているわけだ。
そりゃあ、馬鹿にされるわなｗ

>>927
>その前にオマエのやり方をもっと具体的に説明しろよ。人間の脳のしくみなんてわかってない事の方が
>はるかに多いんだから、理由付け、理屈付けなんて実はほとんど意味はないだろ。だから人は経験に
>たよるわけだ。「このやり方で（他の方法より）上手くいきました。　アナタも試してみては？」とね。

俺は実際に合計８人にやってもらった。それなりの効果は上がり、方向性は確信したが、私が経験した
ような驚きのような効果ではなかった。その理由は私の方法をやりながら、他の方法を平行してやったり、
本当に時間を掛けて十分、夢中で練習してもらなかったからだ。問題は私が自分の方法に関しての十分な
説得ができていなかったからだった。
音素ベースでも限界はあるがその方法を頭から信じて練習したらそれなりの効果が上がる。疑心暗鬼の
ままではどのような良い方法でも効果が上がらない。

すると、英語学習ではhowでは無くwhyを十分に説明しないと常に不安のまま練習することになる。
そのwhyが分かればhowは自分でも分かるし、練習方法の修正もきく。
教材を十分に信じてないから、効果が上がらないとすぐに次の教材に移る。ここの２ｃｈを見て
いるのは皆そんな気持ちを持っているからだ。その状態でどんな新しい方法を教えても真剣に
やらずにきっとその方法を批判する方に走るのだ。そんなやつには教えるだけ無駄だ。
教えるためにその前に、その方法の原理を理解してもらい批判ができない状態でやらなければ
どんな手法でも画期的な効果は上がらない。
納得できないのであれば、方法などいくら説明しても意味が無い。

>>928

「音声は音素から構成されない」とか、「音声認識は音素ベースでない」とか
「発音できても聞き取れない」と言うのは俺の仮説ではない。科学的に解明された真実だ。

真実さえも理解しようとするしないやつが、仮説など信じることも、試すことも
無理な事だ。
仮説を試すようなモルモットは俺ひとりで十分だ。

ネット上や本には真実を解明したものが豊富にある。
それを提示しても理解できないやつは、俺にはどうすることもできない。
英語学習にはおいては多くの研究がされているから
我々のような素人が仮説から始まるような事をする必要はまったくない。
既知のことで十分に科学的に説明可能だ。
それさえも、皆は理解しようとしないのだ。

>>911
>正確には錯覚であろうとも、なんとなく近い音でも何でもモデルがなくちゃ練習できんでしょうし。

非常におもしろ文章ですが、危険な表現です。錯覚でもモデル音がなければこまると言うのは
再考が必要です。言語練習にはモデル音を聞いて真似しなくてはならないと言っていますね。
私はモデル音を聞いてずいぶん発音の勉強をしました。英語文化圏では大学生活も含め６年間
過ごしました。残念ながら本当の真似はできませんでした。現実的にはモデル音を真似ることは
大変難しいことです。臨界期をすぎると体のサイズが違い声帯の周波数も違うため、真似ようと
思ってもリズムとイントネーションくらいしか真似られません。実際に英語学校に行っている人
でも、CDやDVDで練習している人でも本当に発音の良い人は大変少ないのです。現在の若い
人も数十年前の人も発音レベルはそれほど向上していません。これほど生の英語が簡単に聞ける
時代なのになぜ上手にならないのでしょうか。

これは日本人の能力が低いのでなく、何か根本的な練習方法が間違っているのでないでしょうか。
その間違いの一つは音素を基本にして真似る考えだと思っています。真似ようとするなら、
錯覚でなく、実体の音を真似るべきだと考えています。

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
>それを提示しても理解できないやつは、俺にはどうすることもできない。
>それを提示しても理解できないやつは、俺にはどうすることもできない。
>それを提示しても理解できないやつは、俺にはどうすることもできない。

kunnys >>...>> ｹﾝ >>...>> 越えられない壁 >>　佐倉井

>>922
母音の認識にはフォルマントの時間的な変化の解析が必要な理由が
沖電気のサイトのどこに書いてあるか教えてください。

桜井＝周波数大好き〜〜〜〜〜
ショウガ＝殺人電磁波〜〜〜

>>934

下記サイトです。

http://www.oki.com/jp/RDG/JIS/oto/speech/

音の認識にはフォルマントの時間的な変化を解析する、といなっています。
どのように解釈したか、教えてください。

沖サイトのどこに書いてあるのか、と聞いてるのに相変わらずトンチンカンなやっちゃな

>>936
それは知ってます。
そのページのどこに、音の認識にはフォルマントの時間的な変化を解析する理由が書いてあるのかを知りたいのです。

>>936
>>934のどこを読んで、どう解釈してそのような書き込みになったのか教えてください。

>>936

音の認識にはフォルマントの時間的な変化を解析します。
その理由は音を認識すためです。
母音で言えば、どれがアイウエオの五音を識別するためです。
その説明そのものです。

上記説明の何が分からないか質問してください。

実は俺たちはみんな、君がどこで間違ってるかはわかってるんだけどね。
わかってないのは君だけだから、別に質問なんてする必要はない。

といって聞かれても、理解力のない相手に説明するのは徒労なので、
これまでのカキコを100回読んでくれ。

>>941

私はもう説明したのだから、今度はあなたが私の間違いを指摘する番です。
もし私が間違いを犯しているなら、私は速やかに認め、訂正します。
沖電気にもメールして訂正を求めます。
間違いがあれば、あなただけでなく、これを読んでいる多くの方に失礼です。

もし私の説明に間違いがあるなら、どうか間違いを教えてください。

桜井さんが正しいことがわかった。

>>943

ありがとうございます。
私もこれでほっとしました。

>>885 >>881
沖が間違ってるんじゃゃなくて、あんたが自分勝手に読み違えてるだけ。
あんたがアホなのは一人を除いて十分コンセンサスが取れてると思うが。

ほっとしたんだって

本物のバカに自分がバカだと気付かせることほど難しいことはない。

わんわんの件なんですが・・・

> 音の認識にはフォルマントの時間的な変化を解析します。
> その理由は音を認識すためです。

だから、時間的変化を解析するのは、音声を認識するためだろ？
単一の音を認識するためじゃないって。