英語脳とか、英語耳とか、嘘だよな。

自演ｵﾂ。

>>600

分らない用語を並べているだけだ。ここの読者は私のように言語学の
知識は無い人が多いと思うので、分るように説明できないのか。
説明でいないので逃げているだけだ。
私にはまったく理解ができない。外国語を読んでいるようだ。

そして最後の「発音を生み出す側面に同意をしたと」と言っている。
私は現実的な発音は音素をつなげてもでき無いと解釈をしたのだが。
音素の説明ができないならせめてこの発音を生み出す側面とは
何を言っているのか音素や発音記号と関連して説明して欲しい。
同意したからには分るように説明して欲しい。

>>602

他人の批判も言い訳も良いだろう。
しかし自分の意見があっての批判でないと他の読んだ人には
何の参考にもならない。
「読まないなら批判するなと」言って他人の批判するのはどういう了見なのだ。
私は批判はするがしっかり自分で意見を述べている。

>>605
悪いが、音素については前の方で散々他の人が説明している。
それでわからなければ本を読んでくれ。
俺が言っているのは、音素などという言葉を使うから
議論が錯綜するのであって、そんな言葉を使わずに
あるいは使うなら正確に使って意見を述べてくれ、ということだ。
よって俺は音素と発音を生み出す側面について関連付けて説明をすることはできない。
というか、意味がない。発音を生み出す側面への着目に同意したのは
それが実際に発音を習得しようという個人に目を向けているからであり、
かつ、もしそれが何がしか効率的な発音の習得に寄与するなら
その意見を聞いてみたいと思ったからだ。
何度も言うが、あなたは言葉や論理的な瑕疵を修正して
意見を述べてくれればいいのであって、俺はその主張を批判しているのではない。
ただ、あまりにもあなたの意見が混乱してわかりにくいから
議論に支障をきたす、と言っているのだ。わかってくれたか？

スマンがこれから出かけなければならないので、また後で機会があればレスをする。

>>607

読んでも良く理解できないが忙しい中返事してくれただけも感謝する。
ただ几帳面そうな性格がでている。
発音と音素は多くの人が関心を持ち、非常に関係が深いと思うのだが。

例えるなら、ひらがなの個々の音をマスターしただけだと
「そんなことはない」は聞き取れても「んなこたーねー」
は聞き取れないよってこと？

>>609

ひらがなを覚えても「そんなことはない」のフレーズを発音する練習を
しておかないと実際に使えないと思います。リズムやイントネーションが
あるからです。
音のられつで発音を覚えないと発音しにくいので覚えにくくなります。
更に聞く人も大変聞き難いのです。
聞くときはその音のられつを認識するようにします。

そしてもし良く使われているなら最初から「そんなことはない」も
「んなこたーねー」の発音も知ることです。それをしらなければ
「そんなことはない」を聞いても「んなこたーねー」を理解できません。
そしてそのように自分でも発音してみます。
使うか使わないかは自分の知識を生かします。

そして「そんなことはない」にいろいろな発音がありますのでそれに
慣れる必要があります。自分でいろいろできるとなお効果的です。


私は英語には音の変化が多くありますのでそれを最初から意識する
ようにしました。
例えばｔの音はｔの音からｌに近い音までありますので最初から
音の許容範囲を意識して発音します。発音しやすい音になると自然に
音が変化します。この範囲をどう決めるかは自分の発音と自然な発音を
良く聞きどこまでが許されるのかを聞き取ります。
特に英語は音がくっつきますの最初からくっつけ発音するようにします。
この際に自分の発音を録音して聞くと自然な発音との違いが良く分ります。
発音の練習には良く使う短い文章を勧めます。
自然な発音に近付くほど発音し易くなります。

>>610
でもステップとしては
１．個々のひらがなの音を覚える
２．「そんな」「こと」と単語の音を覚える
３．「そんなことはない」というセンテンスを覚える
４．様々な「そんなことはない」を覚える

となるんですよね?

とにかく、こんなことは初歩の初歩の初歩だ。
まともに英語の本や雑誌や映画を理解できる者なら、
また英語を母国語とする人間ときちんと会話できる者なら
当たり前中の当たり前のことだ。
あまりに当たり前すぎて、あえて言うまでもないことだ。

>>611

私はセンテンスを覚えるを繰り返します。録音して発音の悪いとこを直します。
もし例えばｔｈなど特に発音の良くない部分があればそれは集中的に練習
します。
全体の音を捉えること、音の流れを注意して細かい部分は後からにします。
英語の場合一番難しいのが音をつなげるところです。

ちょっと補足

このステップの１→２→３→４のそれぞれの段階でおこる
リズムやイントネーションなどによる音の変化も含めて
覚える

ということでOK?

>>613
すいません。かぶっちゃいました。

単語などの練習はしないで、いきなりセンテンスから始めるんですか？

桜井先生の主張は、「音素（＝発音記号）では１→２→３→４
で起こる音の変化に対応できないから、不十分だ。」ということでしょうか？

>>615

そうです。単語だけやるのはあまり意味が無いと思います。
もし発音し難い単語は別に集中的にやります。
日本語の訳も同時に見ます。
訳を覚えたら日本語を見て英語の発音をやると良いと思います。
文章のリズムやイントネーションを同時に付けます。

音の変化は自然な音を出すようにすると変化するので自然な音の
出し方に注意します。音がなるべくつながるようにします。
音の変化、脱落等はほとんどが音がつながり発音しやすく
するために起きます。

>>616

先生呼ばわりは少し恥ずかしい感じがします。

音素を発音しようとするとそれを意識するので発音し難くなります。
自然な発音はクリアーにするためではないと思います。
発音し易い発音が自然な発音方法です。
しかも音素の説明は音をきれいにださせるために誇張してあります。
あれを完璧にやろうとすると大変発音し難いはずです。

発音はクリアーであればクリアーである程良いのでは無く全体の
バランス、リズムやイントネーションが重要です。
発音し易い音は、聞きやすい音です。
発音は聞き手のためでなく、話し手のために練習すべだと思います。

自然に話しても、例えば日本語の自然に話す普通の発音はそれなりに
クリアーです。

>>611

本来、音素は音を確定させるもので音の変化を許しません。
普通、音素の後に音の変化をやりますがそれでは音素はどう扱うのでしょうか。
音の変化をしながら音素を守る事はできません。
音素ではなく音の特徴を守るだけです。

私は英語の発音は音素や発音記号はある特別な場合を表現している
だけだと思っています。
一番発音し難い場合とも言えます。

＞桜井恵三

いいことを言っていると思っていたが、かなり不愉快だね。
あんたは、ここの管理人で、バーチャル人間。
私の言っていること（や考えていること）をパクって、議論を組み立てている。
私の言っていることが、学説の裏づけがあったりするので、
大学でもサンプルとって調べ出しているんだね。
自分の声を録音して訓練するってとこ以外は、すべて私が言ってきたことを
肉付けしているだけだよね。
こういうやり方はよくないと思うよ、管理人さん。

最初にLならLの口の形や舌の位置、息の出し方などを練習して、
次に単語になったときの音の変化を意識しながら、単語を一塊の音として練習して、
次にセンテンスになったときの音の変化を意識ながら．．．

というやり方ではいけないのですか？

とにかく、こんなことは初歩の初歩の初歩だ。
まともに英語の本や雑誌や映画を理解できる者なら、
また英語を母国語とする人間ときちんと会話できる者なら
当たり前中の当たり前のことだ。
あまりに当たり前すぎて、あえて言うまでもないことだ。

音がつながっていったときに変化することを理解していれば、
音素から入っていってもよいのでは？　そのほうが
簡単なのでは？と思うのですが。

>>611

特に悪い事はありません。
ただなるべく効率の良い方法をしたいだけです。
発音は音が重要ですので口の形はあまり重要ではありません。
望む音がでれば良いわけです。
だからその望む音を文章で練習します。


文章で発音練習するとどんどん覚えなおかつ
発音がし易くなります。
単語も発音し難い場合はそれだけ集中してやれば良いと思います。

すると楽しくなりまた練習できます。

しかし個々の音の練習は面白いものでありません。
特に自分が上手くだせない音だけは集中的にやれば良いと
思います。

ディズニーを「デズニー」、日比谷公園を「しびやこうえん」としか
発音できないおじいさんは、いくら練習しても、発音できるようにはならないよ。
たぶん聞き分けも全く出来ていない、というか、そもそも違う音ということが
理解できないようだ。単語で練習しようが文章で練習しようが、全く変化はない。

よく人間には無限の可能性があると言うが、実際にはできないこともあるんだよ。
それを認めて、いろんな人間がいることを前提にコミュニケーションのあり方を
考えなきゃ、少数者に非常に不公平な社会になっちゃう。金儲けで英会話の
ビジネスをやってる業者はしょうがないけど、そうじゃない人はＬとＲの区別を
徹底させるんではなく、もっと違う方向で努力すべき。

>>624
いい方法ですね！
さっそく実践します。

>>611
> >>610
> でもステップとしては
> １．個々のひらがなの音を覚える
> ２．「そんな」「こと」と単語の音を覚える
> ３．「そんなことはない」というセンテンスを覚える
> ４．様々な「そんなことはない」を覚える
>
> となるんですよね?

一般的には、こう言われることが多いけど、本当はどうなんだろう？
母語と外国語とでは違うかも知れんし、年齢によっても違うかも知れんが。

実は、綺麗な日本語を話す人は接続関係によって微妙に発音が
変化していたりするよ。刺激的な音にならないように、しかし明瞭に、
そして話し続けるのが楽で疲れないように。
単に、単位となる音を並べただけでは美しい日本語にはならない。
昔のアナウンサーは、技術的制約まで意識しながら、綺麗な日本語を喋った。
ところが、最近のアナウンサーって下手糞な人が増えてきたね。
そういう目で見ると、一応はプロのくせに出来ないというのは、
言語習得というのは英語固有の問題だけではないのかも知れない。

>>624
>発音は音が重要ですので口の形はあまり重要ではありません。
>望む音がでれば良いわけです。

目的が達成されていれば、手段は問わずというのはわかります。

でも、ただ闇雲に自分の声とお手本をくらべて試行錯誤するよりも、基本として
口の形などを練習した上でくらべて練習したほうが効率的だと思うのですが。
結果的にその口の形と違ってもよいわけですし。

>>627
>>614も合わせて読んでいただければと思いますです。

>>624

そうです。何よりも闇雲に練習するのをできるだけ避けたいのです。音響学的
には口の形が音を決めているのではありません。イッコクドウに頼めば口の形を
変えずにどんな発音でやってくれます。腹話術は英語でも盛んですが英語の
腹話術師はまったく口を動かさず普通の我々が完璧に聞き取れる英語を話し
ます。口の形が英語の発音に重要な要素を持っているならできないはずです。
母音で言えば声帯から口ビルまでの長さと大きさが音を決めてます。

闇雲に練習するのは避けるために自分の音を聞くわけです。自分の発音を
正しく発声する唯一の方法は聞いて修正する方法です。日本語を話している
時にも常に修正しながら話しています。

だから一番効率の良い方法が自分の音を聞くことです。最初は録音して聞く
方が賢明ですが、発音が良くなるにつれ英語でも話しながらかなり修正でき
ます。話しながら自分の発音を正しい音にするのが一番効率的です。
そのためにも自分の音を聞くようにします。

ほとんどの日本人の英語の発音が悪いのは正しい音を知らないから
でなく自分が思っている理想音に自分の発音を調整できないだけの
事です。

>>630
正直いって桜井さんのこういう議論の仕方に嫌悪感を抱いてるんですけど。
私が闇雲といったのは、基本的な個々の音の出し方を学ばずに、いきなり
カタカナ発音を自己流で修正することをいっているのですが。

>>620

裏付けは後で構わないから英語学習に参考になることはぜひ開示してもらいたい。
せっかく関心が高まったきたのだからあなたもぜひ皆の参考になることを
書き込んで欲しい。意見が異なってもこれを読んでいる人が自分の判断で
決めることができるのでいろいろな意見があった方が良い。

インターネットの電子情報の時代は情報は少なすぎるよりは、多すぎる方が
ずっと良い。

不満を言わずにどんどん発言してくれ。あなたの意見は私もぜひ聞きたい。

>>631

それは大変失礼しました。

私も自分の音を聞く方法を闇雲に試行錯誤と言う表現をされ、自分の音を聞くのは
フィードバックを得るためのもので私も気にさわりました。私はかなり
詳しく、なるべく納得のできる説明を心掛けており理由もなく何かを
させる事がないように自分はかなり注意しているつもりです。

>>633
私が自分の音を聞く方法を闇雲といいたいのでないことは、もう一度
読み返していただければ納得してもらえると思います。

>>628は、同じ自分の音を聞いてやるのでも、基本的な個々の音の出し方を
学んでからやるのと、そうでないのとでは前者のほうが効率的なのでは？
という意味です。

>>634

私も何度か読みましたが闇雲をどうかけるかの問題かと思います。

私はへそ曲がりのせいか
「闇雲に自分の声・・・試行錯誤」となってしまいました。

でももうそうではなかったとすっきりしております。

ところで他の説明には納得していただいているでしょうか。
個々の音の出し方をするよりはまず全体の音を聞いてみて
まずい音や単語を集中的にするだけでよいと言うのが自分の長年の
トレーニングの結果です。

>>635
いま自分で読んでみて、なるほどわかりづらいと思ってしまった。
陳謝。

いろいろと他の点も疑問に思うところがあるのですが、話が散らばるので
個々の音を学ぶかどうかの一点に集中させてください。

まあ、こう言っては悪いけど恵三はぶっちぎりのばかだよね。

>>627

私は通常の会話の発音とアナウンサーの発音は違うものだと思う。
アナウンサーの発音は鮮明に話す必要があるから意識してクリアーに
話す必要がある。日本人のアナウンサーでもニュース読みと普通の
会話では発音が全然違う。

英語の発音でもアナウンサーにでもならない限り文章の発音から
入った方が賢明だと思う。特に問題が無い限り音素とか単語の
発音練習は必要ないと言うのが私の考え。
しかし、英語となると普通の会話をするのに単語とか音素とかを
集中的に練習させるのはあまり意味が無いと思う。

【質問】
桜井先生、トレーニングによって声の質を欧米人風に変えることは可能なんでしょうか？
私が思うに日本人は体格や骨格が貧弱であるから声に迫力がない。日系二世などは発音は完全にネイティヴですが声は細く甲高い日本人声の人が多いようです。
小林克也の様に純正日本人でありながら太くて逞しい、暑苦しいおやじのセクシーヴォイスをモノにするにはどうしたらよいのでしょう？
どうかご教示の程を宜しくお願い申し上げます。

>>637
そうは思わないが、ただ激しく真面目なのだなと。

自分で発音したものを一切第三者にチェックしてもらわないのか？

自分でチェックしたら発音できた気になって勘違いしまくってる可能性だって十分あるだろう。
自分の耳が正しいとは言い切れないんだし。

>>636

度々コメントありがとうございます。

私が個別の音の練習をきらうのは音は同じ音でもその場所により
どんどん音が変わるからです。たとえばｔｈの発音でも文頭や
音のつながりで随分変わります。すると個別にやった音の練習が
文章では発音し難い方向に作用してしまうからです。

私は英語の発音はフレーズとか文章に特有の発音があると言う考えを
持っており、そのために一息で発音できる数単語から２０単語くらまでの
文章を多用するようにしております。Ｌｅｘｉｃａｌ　Ａｐｐｒｏａｃｈを
発音の教材に使うようにしています。

>>639

声の質に関してはもうボイストレーナに領域です。
まったく自分の能力外です。
英語は低音の方がきれいに聞こえますが同じ人間なら
自然に英語の方が低くなるように思えます。

今、私が関心を持っているのは臨界期を過ぎた人が
どうすれば日本語訛りがとれるかです。

具体例で質問させてください。

お手本:what are you doing?
自分:ワラユードゥーイン

この自分の発音をお手本に合わせて修正していく場合でも、
whの音、areの音、ngの音などをあらかじめ練習しておけば、
あとはwhat areの繋がりの部分や抑揚やイントネーションによる
変化に対応させるだけでマスターできますよね？
でも、そういう個々の音の出し方がわからないまま修正しようとすると、
なかなかキチンとした音にならないと思うのですが。

>>630
> イッコクドウに頼めば口の形を変えずにどんな発音でやってくれます。
> 腹話術師はまったく口を動かさず普通の我々が完璧に聞き取れる英語を話し
> ます。口の形が英語の発音に重要な要素を持っているならできないはずです。

じゃあ、口を全く動かさずに map を発音してみてくれよ。
いっこく堂はこれをやるのに何年もかかってて口を血だらけにして練習して
やっと会得したらしいが。
一方、唇の形を教えたら子供でも数分で発音できるようになる。

口の形は英語の発音に重要な要素を持っている。なしでも発音は可能だが、そのためには
超人的な努力が必要であり、もっと簡単な方法があるのにそれをしないのはばかげている。

>>642
またかぶってしまった。

>すると個別にやった音の練習が
>文章では発音し難い方向に作用してしまうからです。

それでもカタカナから修正するよりずっと楽だと思うんですけど。

611は自分の思うように一度やったほうがいいと思う。

>>647
自分は基本的に個々の音からはいって、学んでいったのですが。

737 名前： 庄賀浩二 ◆CvSO3c570M 投稿日： 2005/05/31(火) 00:23:13
私がここに書いたことを、桜井とかいう架空の人物を創作して断りも感謝もなく、パクりだした。
どうせこれからもそのようにする犯罪者どもばかりだからはっきりさせておくよ。

英語の音の勉強をすることは、大きな波及効果と可能性を秘めている。
わたしは闇雲に聞いてどちらかというと闇雲に生の英語を聞くことを勧め、
それが手ごわければＮＨＫ講座や、ネイティブ子供向けを利用することも
勧めてきたが、それよりもまず、リエゾンや省略、変化などの法則も含め、
自ら発音すること訓練も含めて、発音本にあたっておくことが近道のように感じた。
上のほうにはった洋書にあたってみるのが一番いいのではないかと思う。

聞くということは、単に聞くということではない。
普通、聞けないのに言語を習得したとはいわない以上に、まずは聞けなければ、
言語など習得できない。

私をパクっている桜井も言っているように、英語の音は、発音記号どおりには
まったくしゃべられてなんかいない。それは日本語を想像してもらってもわかるだろう。
文字通りには発音していない。微妙にいろんなバラエティを駆使している。
英語でも、文法や発音の細かいことを考え杓子定規に捕らえるのは、現実から
遠ざかり、簡単に理解できるものも理解できなくなると思う。

日本人はよく、"can't"の"t"が聞こえない、私ぜんぜん聞き取りができない
のようなことを言うが、もともと発音なんてしていない場合がほとんどだし、
聞こえないのが当たり前なのだ。そんなことでは、悩んではいけない。

私は、自分の発音がよくなるのはおまけであり、よくならなくてもいいと思うが、
音が拾えるようになるのは、英語力に多大な影響を与えるので、
聞き取りの苦手の人は、発音（pronunciation, accent）本は、あたっておくべきだと思う。

>>644

大事なところなので明日（３１日）に時間をかけて説明させてください。

>>650
了解しました。
お付き合いありがとうございました。

桜井氏の方法は傾聴に値するものだが
桜井氏の議論の仕方は非常に高圧的で
他人の批判を受け入れないものだ。
これでは議論など進むはずがない。
猛省を促す。

特に>>606の発言はなんだ。
読んでもない、知りもしないものを批判できないのは
当たり前のことではないか！
もしケインズの理論など知らない人が
ケインズは間違っている、俺の理論を読め、などと言って
いったい誰が読むだろうか？

議論をしたいなら少しは批判に耳を傾けろ。
自分の意見が言えればいいなら、自分のホームページでやれ。

鎖位という自己中がスレを乗っ取ってしまった件について