【上級者】中級者からの脱出【養成講座】

>>202
どれって．．．全部その前提で書かれているじゃない。今の問題は、
音声と意味の理解の結びつきがどう別々に処理されているか、そこに
研究の中心が移っているといくつかの論文には書かれているけれど

>>203
うーん、探し方が悪いのかな。
PubMed からそのキーワードで検索しても2件しか出てこなくて、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed
どちらもそういうことは言っていないようですが。

具体的にひとつあげてもらえませんか？

>>204
じゃあ、bilingual functional MRIで検索してごらん。

中級の脱出の目安
１）海外ドラマを英語雑誌を見ながら、だいたいのストーリーが分かる。
２）Washington Postを毎日読む。
３）英英辞書を含めて、英語に関して辞書は要らない。

上級にはなれないな。

>>205
ひとつリンクあげてくれればそれでいいんですが。

>>206
職業で文章を扱う人以外で、辞書がないと毎日の生活が送れない日本人が
いようか？

>>208
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15469927
これなんか、bilingualになるためのヒントじゃない？　そのうち、英会話学校にfMRIが
導入されて、drillの達成度が視覚化されるかも知れないじゃない？

In the aspect of medial or physiology of brain, the aquisition of
the second language is like rehabilitation of aphasia.

What's aphabia?
Something like forgetfulness?

>>212
aphasia=the loss of ability to understand or express speech, owing to
brain damage

I see.

おいら、英検準一級はかなり軽く突破したんだけど
TOEICはリスニング475点だけど、860点越えられなかった・・・。恥。
Part�Yは得意なんだけど、Part�Zが嫌いなんだなー。読むのが嫌い。
読解力つけるには、やっぱ多読しかない？

TOEICや英検の成績は、スポーツ選手で言えば、試合の成績みたいなものじゃない。
練習段階では、筋力測定や酸素消費量を測定しながら練習するのが、今の科学的
トレーニングでしょ？　言語習得でも、そういう科学的なトレーニングが必要になるんじゃ
ないの？

準一を軽く突破したんなら、リーディング力はあるんじゃないの？

それに読むのが嫌いなのに無理に読めとも他人からは言えないわな。
日本語では小説読むのは好きだけど、英語だと・・・っていうことなら
多読はお勧めだと思うけど。

>>210
どうもありがとう。
論文の趣旨は英語中国語の完全なバイリンガルは非完全なバイリンガルに比べて
phonological ワーキングメモリーをうまく使っている、という話だと思います。
これはわれわれの実体験でも納得できて、頭の中で音読していたりしてることに対応
していると思うのですが、これは今言ってることとはちょっと関係ないのでは？

話を元に戻すと、
>>193
> 母国語とは違う領域に第二言語を使っている時に働く言語野が形成されている
という事実はまだ論文などでは発表されていませんよね？

それとも、あなたが示そうとしてることは単に「バイリンガルはモノリンガルと
比べて脳の使い方が違う」ということでしょうか？
それは当然のことで、アメリカ人と日本人が言葉を聴くときには脳の使い方が違うの
ですから(有名なコウロギの声の例等)、バイリンガルも違うのは当然だとおもう
のですがどうでしょうか。

>>218
別に議論するつもりもありませんし、脳科学の世界では別の言語野の形成は
common senseになっているので、調べたければ調べてください。
英語で、論文のabstractを斜め読みできない人には無理かも知れませんが。

>>219
まあ、ケンカせずとも、同じ苦労している英語学習者なんだから、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9217156
専門家じゃないから分からないけれど、この論文なんかが分かりやすいんじゃないの？
natureなら有名な雑誌だし。

>>219
脳科学がご専門なんですか？
脳科学について質問があるのですが、もしよろしかったら教えて頂けないでしょうか？

2chのEnglish板では時々、年齢による学習効率の違いについて話題になることがあります。
「俺は40代だからもう駄目」「いやいや、まだまだいける」等です。
専用のスレが立っていることもありますね。

それに関して、例えば
http://www.nhk.or.jp/gatten/archive/2004q2/20040407.html
↑このように年齢別に同じテストをして比較したという資料は時々見るのですが、テストの点数というのは任意性があって、例えば「点数が2倍」といってもテストによって違いますよね。

そこで、同じことをするのにかかる時間の長い・短いで能力を比較すれば、「2倍」といえば時間が2倍かかっている訳で任意性がなく、より一般的な尺度になっていて分かりやすいと思うのですが、そういった資料がありましたら教えて頂けないでしょうか？
例えば、「単語を100語覚えて、8割以上思い出せるようになるまで何時間かかるか」等です。

よろしくお願いします。

こっそり２２２ゲット。

>>219
あれ、なんか怒らせるようなこといっちゃったかな？

>>202
> 具体的にはどれが >>193 の内容でしょうか？
> 言語脳を形成しているという主張のあるもの。

こういう質問して、返ってきたURLが質問のと違うよって言っただけ
なんですけども。間違ったURL教えといて人の時間使った挙句に
調べたかったら調べてくださいってのもちょっとひどいと思いますよ。

もはや脳科学では常識なので論文には載ってないってことでしょう
かね？そういう説明ではちょっと納得できませんが、なんか怒ってる
みたいなので、気が向いたら説明してくださいね。

>>220
いわゆるブローカ中枢と、ウェルニッケ中枢の話ですね。古典なんで
有名な話だと思いますが、前者が話すとき、後者が聞くときに使われる言語野
ですね。

後天的な二言語習得者と生まれつきのバイリンガルではブローカ中枢の
使い方に違いが見られるというのは面白い。
時間があったら図書館で読んでみます。でも８年も前ですね。あるかな。

>>224
BrocaとWernickeが話す中枢、聞く中枢と分かれているのなら、話はもっと
簡単なんだけれどね．．．まあ、８年前から続けられている研究ですから、
言語学・音声学での最近の進歩はめざましいものです。もっとも、学習より
音声と意味の関係とか、記憶の関係の研究の方がめざましいようですが。

例えば、「わたし」と聞いた場合、認識された「私」という意味の裏付けと
なる情報と、今度、発音される時の「わたし」の口やのどの運動を作り出す
ための情報が同じなのか、SpeakingとListeningは一つの練習で同じように
上達するのか、おもしろいと思いませんか？

>>225
> BrocaとWernickeが話す中枢、聞く中枢と分かれているのなら、話はもっと
> 簡単なんだけれどね

そりゃそうですよね。ブローカ中枢の発見は2世紀も前のブローカ失語の症例が
元ですから、それがなきゃしゃべれないということはわかってても、そこだけで
良い、という証明にはなりませんから。

> 言語学・音声学での最近の進歩はめざましいものです

言語学で？具体的にはどんなものがありますか？

>>227
例えば東北大学の
http://www.lbc21.jp/data/shiryou_02.pdf
のようなプロジェクトはどうでしょうか？　次第に、スポーツが科学的
トレーニングになっていったように、言語習得も科学的な手法が取り入れ
られるかも知れませんね。

>>228
紹介ありがとうございます。
でもリンク先間違ってませんか？
その pdf はプロジェクトの今後の計画を書いたスライドのようですが。
あと、4ページ目の話にしても言語学の進歩とは関係ないですよね。
投稿先もNeuroImageだし。

当方大学院進学を目指してますが、英文テキスト和訳の添削指導の際「意訳しすぎ。構文ふまえて訳せ」と常々言われます。。自分では構文意識してるつもりなんですが。。解釈の参考書でおすすめってものはありますか？？

>>230
あちこちにコピペする前に、まずはレスしてくれた人に感謝すべきでは？

既出かもしれないけど、
英検準1級とTOEIC８６０が同列に並べられているのが不思議でしょうがない

>>232
ここの>>1はTOEIC受けたことないからね。
なにもわかっとらんのさ。
3月に受けるといっていたがどうなったんだ？
その結果を楽しみにしてるのは俺だけではないはずだが？
このごろ全然書き込みないし．たて逃げかよ？

http://www.asahi.com/science/update/0216/005.html

>>234
これって、「英語が上手な人は、英語が楽に分かる」ってだけの意味ですよね？
当たり前じゃないですか？

英語”自体”は楽になるってことだろうな。
だって英語の不規則動詞を選ぶだけのテストなんて脳みそつかわねーもんな。
英語を使って別に作業をするとなるとどんな結果が出るんだかも研究しろよと。

>>230
そんな固いこと言ってっからダメなんだよ、日本人は。（generalizeしてｽﾏｿ

>>237
泣かすよ！

ふむ

なんとも建設的でないスレですな。
どうすればよいのだろう。
音声学、言語学、脳科学などの知識かぶれの意見など聞きたくもない、
一般的な英語学習者は近寄りたくないからすたれてるのかな。
それとも、コミュニケーション能力が欠如している某195のせいで
人が寄り付かなくなったのか。（日常で195のようなやりとりされたら
はたで観ているだけでも俺は気分悪くなる。）

それにしても、上級者への道は遠い。まだまだ先は長いなぁ・・・。

>>240

批判するだけでなく、なにか提案してみるがいい。

ほんとはここで↓上級者たちがかなり役に立つ提案をしてたんだけど

英語脳とか、英語耳とか、嘘だよな。■その２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1118079429/l50

桜井とかいう稀に見るアフォが乱入してメチャクチャになってるな。
まあこのアフォを観察するだけでも面白いのは面白いが。

>>242

その１の前半は良かったんだけどねぇ・・・。

>>243
同意。あの時は大人ばかりで、なんというか含蓄のある発言もけっこう多かった希ガス。
このスレでもいいし、他のスレでもいいから、あの雰囲気が欲しいなあ。
あの人たちは、もう桜井に嫌気がさしてどっかいっちゃったのかな？

ほんと、あの雰囲気がほしい。

とりあえず毎日電車の中で録音したBBC聞いてます。
眠くて集中力続かないけど。集中できるときだけでも耳を傾けてます。

…疲れてて興味がないと素通りするのは日本語でも一緒か。

>>246
完全な聞き流しだと意味ないだろうけど
一時でも集中して聞くなら、ちりも積もればなんとやら。
俺も似たようなことしてます。

>247
興味ある内容の時と、眠くないときは結構ついていけます。
ある程度聞き取れるようになったからまた読む方に時間使った方がいいのかな。単語増やさねば。

似たようなことをやっています。CNNですが。
流れにもついていけるし、それぞれの単語のスペルもわかるのに、
語彙力が足りなくて意味だけわからないよ・・・！

うん、彼の言っている単語は全て聞いたことがあるし、見たこともある。
スペルもわかる。けど、なんて意味だっけ・・・って感じ。orz

>>249
そのレベルだったらひたすら語彙の確認と反復をすればいいだろうから
そんなに問題ないんじゃない？

>>1

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
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