薬袋と富田は細かく拘るし構文主義なのになぜ…

６９６９６９薬袋善郎を褒め称える板６９６９６９
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/988380627/

英米の知的階層・上流階級等は富田のように読む
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1025187701/

一方には柔軟さがあり、もう一方には無い。
（少なくとも授業において後者はガチガチの論理意外を認めようとしない）

言い換えれば、一方は英語を生きたものとして捉えており、
臨機応変な頭の動かし方、またそのための読み方などにも触れる。
しかしもう一方はあたかも英文を生気の伴わない単なる記号と見なし、
それを切り刻むことを唯一の目標であるかのような死体解剖実習さながらの授業を行う。

両者共に徹底的な分解、細かな分析が基礎段階においては重要であるという認識は共通しているが、
それ以後をどう扱うかという分岐が大きく分かれる。

どちらがどちらかという点については触れるまでも無いでしょう。

学生、というか目の前の課題のみに捕らわれて視野が狭くなっている一部の受験生と、
言語感覚に敏感な者や英語の「運用」を目的にしている社会人、
彼らがそれぞれどちらの方向性に惹かれるかを考えれば、
人気の分かれ方にも説明がつきましょう。

理由の答え
１、富田はＮｏ１の人気を誇る。
　　故にそれに対する批判も強くなる。
　　批判される対象は一番目立つ者だから（富田は世ゼミの顔としてＴＶに出てる）
　　西などが今年初めに富田を批判した事から、受講者の中の盲目的信者が批判するようになった。

２、　富田に比べ薬袋は世ゼミに来て日が浅いから認知度が低い。
　　その内に人気講師になる事は間違いない。
　　移籍前の予備校でも抜群の人気を誇っていたのだから。

３、薬袋は富田と似た授業であるが、唯一の違いが参考書。
　　薬袋はTOEIC用の本を出してるが、富田は出してない。

富田はＴＯＥＩＣを受ける人たちには見向きもされてない。
害にしかならないから


思考力をみがく英文精読講義
って新刊だしたね＞薬袋

英語に対する姿勢の違いじゃないのかな

富田は英語を教えてる気は毛頭ないっしょあくまで受験英語
だから、少しの例外なら目を瞑り多くに当てはまるルールみたいなのを提示している。
この点は、細かな学校文法に悩んでいた人にはいいけど、
ある程度英語を学んだ人にとっては例外のほうが目に付くのではないかな。

薬袋は真摯に英語に向かい正直に教えている。
だから、目の前の文にたいしごまかさずに同じように読むし例外があるならそれにも触れる
そして彼は、自らの方法論の短所、長所を把握指摘までしている。
この点は、先ほどの後者には好印象に映るだろうけど、
前者にはついていけないなと感じさすのではないかな。
(だって、ただでさへ不安な受験生に短所まで指摘してはね。)

1の質問からはそれるが
付け足しておくと、1の言ってる構文主義てのが
１文だけですべてを解決しよう
というものなら彼らはその域ではない
だから共通してることも多い、自分自身はそういうとこ中心に読むときに使ってる。
まあ結論としては、そういう英語に対するアプローチもあるのかぐらいで
いいとこ取りしてドンドン英文を読んでいくのがいいのではないかな。
思考力をみがく英文精読講義の前書きでは
薬袋の英語に対する真摯なすがたがうかがえるよ。
読んでみては、

体系化できているかどうかの違いだと思う。
一方は基本から緻密に体系化ができてて
どんな質問でも同じ箱から答えを出せる。
もう一人はきちんとした体系化はできてない。
どちらかと言うと思いつきというか発想の鋭さを武器としてる。
したがって、出てくる箱がばらばら。
でも今の受験生だとその場の発想の鋭さの方が受けるだろう。
できないことと分からないことの差が理解できない受験生に
緻密な体系など受けないのは明白だ。

ただ、緻密な方は、学習者がどこで躓くかよく知ってるし
躓いた人だけを救おうとしているし、多数派になろうとはしていない。
自分ができないことを分かっている学習者しか良さがわからない。
その辺が社会人に受ける理由だと思う。

経済学の一般教養がある奴がこれまでのところこのスレには1人も登場してないことが分かるなｗ

・A、Bという2つの競合商品がある。
・商品の質あるいは性能という点においてはAとBとに優劣の差は認められない。あるいは利用しない限り知ることはできない。
・商品の利用者数という点においてはAがBを圧倒する。

現時点において以上のようであるとする。

AもBも利用していない消費者甲が、AかBかの一方を合理的に選択して新たに利用を開始しようとする場合には、甲はおそらく以下のように考える。
・Aの利用者数は多いので、Aの利用を決定する前に、Aに関する未知の情報を容易かつ大量に（＝低コストで）Aの利用者から入手できる。
・Aの利用者数は多いので、仮にAの利用を開始した場合は、Aのより有効な利用方法についての助言を低コストでAの利用者から入手できる。
・Bの利用者数は少ないので、Bの利用を決定する前に、Bに関する未知の情報を高コストでBの利用者から入手しなければならない。
・Bの利用者数は少ないので、仮にBの利用を開始した場合は、Bのより有効な利用法についての助言を高コストでBの利用者から入手しなければならない。

甲がAかBかのどちらを選択するかは、言うまでもありませんねｗ

>>13

何で利用者から情報を入手という観点のみで捕らえてるんだか･･･


あなたが経済学が分かっていないのはよくわかったよ。

的外れな意見ばっかですね。

薬袋先生と富田先生のやり方を表面上だけ見る人は簡単に似てると感じて
勘違いしている人が多いですが、両者のやり方は明らかに違うものですよ。

＞薬袋はTOEIC用の本を出してるが、富田は出してない。

薬袋先生の著書やってみれば分かるけど、別に特別にTOEIC対策の
本なんてだしてないよ。
TOEIC基礎文法って本だしてるけど内容は大学受験のとまったく同じ

TOEIC本について勘違いしている人いるかもしれないけど
市販されているTOEIC本の内容なんて受験参考書を変わらないよ
文法本も読解本も。
問題だけがTOEIC形式になった本

単に知名度の差。

富田だって最初は人気なんてまるでなかったけどじょじょに
人気がでてきて今にいたる。
薬袋だってあとは時間の問題
こうしてネットにスレがたてばだんだん知名度も上がり
噂に広まってくる

　薬袋は英語自体を掘り下げて解剖していくやり方、
　富田は問題を解く観点から構文を解剖していくやり方。
　だから薬袋は初心者に、富田は上級者に人気がある。

こってりラーメンとちょっとこってりラ−メンの違い
人それぞれ好みの違い

もう言い尽くされていると思う。

>>15みたいに、「俺分かってる。お前らは間違っている」とだけ言って
中身を言わない奴が一番分かっていないことが多い。
「俺はテニスがうまい」と言ってテニスは絶対にやらない奴と一緒だ。
>>19の方がまだまし。

２０ってただの言い逃げ君じゃん

>>21
正解。自分で意見を言わないで人の論評するのが一番楽なのだ。
でも、ここにいる連中はみんなそうじゃん。
適当に予備校講師を論評して責任取らずに言い逃げ。
よって、あなたもわたしのお仲間よ

>>20
１５ですが。
ごめん、ちゃんと理由を言わないで。
品詞を捉える、文法的に構文の間違いがないか徹底的に検証、独自の説明で
わかりにくい事柄をすっきりと分かりやすく（とくに比較の説明など）
分詞の捉え方（１人二役）、などなど他にいろいろ・・・
両者のだしている参考書等をやった結果いろいろ違いを感じました。

薬袋先生と富田先生の両方やったことある人いたらその人の意見聞いてみたいな

あと１９も俺です。

>>22
あんたみないバカがいるから事実とは無関係のデマが噂として
飛び交い受験生に変な主観を植えつけるんだよ

それに全然論評になってないよ

またまた１５です。

言いたかったのは、両者は違うものなので、求める人も違うんだと
思います。
社会人に人気だったり、受験生に人気だったりと

＞なんで富田は学生に人気で大人に不評、薬袋は誰にも支持されるんだ？


誰も支持してません

富田は英検やＴＯＥＩＣにまったく役に立たない
弊害にはなるけど

>>27
なんで？

＞なんで富田は学生に人気で大人に不評、薬袋は誰にも支持されるんだ？


人気ありません

何故人気が分かれるのかという問いなら
すでに最初の方の書き込みあたりで十分説明がついていると思うのですが。

>>27

富田が役に立たないのではなくて、
受験英語が役に立たない。

確かに薬袋は構文をかなり細かくやるが、「構文主義」っていうのはニュアンスが違う。
構文は通過点でその先に最も教えたいこと、そして薬袋自身も学びたいと思っていることを持ってる人だよ。
新刊を見てそう思った。
でも代ゼミで一番構文をやるのは薬袋。

>>24
意味が分からないのだが

薬袋を非難するところがほとんどないからって、相対的に富田を下げる必要性はないと思うぞ。
富田も、例えばasやforを単なる記号でとらえるっていうのは非常に有効だしね。

結局>>20の言ったとおりか。。。

このスレを読むと、予備校講師マニアは単に無教養であることのみならず、頭の働かせ方にも問題があるということまでもが分かるなｗ

なぜAという商品が人気があってBという商品が人気がないかを考えたいんだろ？ｗ
大多数のお客さんが、このスレに書いてあるようなことを理由としてAかBかを選択していると思っているんですか？ｗ
大多数のお客さんを、お前らみたいな予備校講師マニアと一緒にするなよｗ

富田とやらや薬袋とやらがどういう奴かは全く存じませんがｗ

>>35
…双方ともどういう人か全く知らないのにやってくるとはなんたる図々しさだ…

>>37
不完全情報の下で消費者がいかに行動するかを論じているのだから、商品について知っているかどうかは、このスレではあまり関係ないｗ
むしろ、「知っている」奴の方が弊害を多く抱えているようだがｗ

最近冨田は糞、薬袋マンセーがかなり増えてきてる


でも富田は授業以外の話（雑談）も、かなりレベルの高い話をするよね。あれは結構ためになる

薬袋は絶賛されてるが受けてがっかりしたというﾔｼも少なくはない

>>38

経済学の一般教養がある奴なんてこの板にいるほうがおかしいだろうな。
ここは経済板ではない

あんたが言いたいことはなんだ？

ようは知名度に左右されるってことだろ。


あんたはただ自分の知識を見せびらかして自分に酔ってるＤＱＮ。
みんなも、あんま相手にすんな、奴は精神的に逝ってるから。

持論を批難されたらすぐ人格攻撃か。

論理的に考えてみれば経済学の一般教養もクソもなく、自然にたどりつき得る
結論でしょ。>>38の言う話ってのは。　

ま、一応いっとくけど
ＡとＢの二つの競合商品とか言ってる時点で・・・・・


しかしｗが多いな、君はｗ

つーか両者とも最高！二人ともいい！！！！

動詞の数数えるネイティブなんか１人もいないよ。
嘘だと思ったら、ラサールのスレ行って富田に習った英文読んでもらえば
分かるよ。あくまで、受験用の公式集です。大学入ったらすぐ捨てましょう。

ラサールのスレってどこ？

ネイティブにはどう聞こえるか?
です｡

>>47
さんきゅうー

なんで返り読みする薬袋が人気？

返り読みといい富田を批判するなら、薬袋は返り読みなのになぜ批判されない？

誰か扇動して富田を陥れてるだろ

>>45
それは当たり前。学者はわからんが一般人で動詞数える
ネイティブなどいない。
だからなに？動詞数えるのがいなけいとでも？

我々日本人が、脳がかたまった年齢以降に英語を学ぶ際の方法と、
ネイティブが読むことを同一視してるのか？

英語学でも英語の本質でも英会話でもなく、英語教育なんだよ富田は

ネイティブがしないからだめというなら、５文型もダメであるし、
動詞と言わずにverbと言えということになる。
さらにすべて感覚で読み、節とか仮定法とかは一切考えないことになる

>>31
＞富田が役に立たないのではなくて、
＞受験英語が役に立たない。
英検は非常に受験英語に似通っています。
それと受験英語は基礎です。その理解なくしてチョイック高得点も望めない。
チョイック用の本も英検用の本も受験用の本をいじったようなものだし、
解説を理解する際に必要なのは受験英語の知識。
受験英語が役に立たない時代もあったが、今はそうではない。

受験英語が使えないというやつは使い方が悪いのであって、
受験英語自体は非常に重要

社会人でチョイック高得点取ろうとする人でも、
要領の悪い人はチョイックの本ばかりやるが、
賢い人は一度受験用参考書の世界に戻って基礎を固めている

富田を世間の英語やっている人には教えたくない。あくまでも地元の隠れ名店であってほしい。

>　ネイティブがしないからだめというなら、５文型もダメであるし

日本人が５文型考えたと思ってんの君は?

動詞の数なんて学者でも数える訳ないじゃん。　( 藁

愛弟子ｳｻﾞｲ

ジ○ンク堂店員「みないってどんな字ですか？」
漏れ「薬の袋です。」

おいおい、売り切れかよ？
2冊しか置かないのもどうかと。

＞日本人が５文型考えたと思ってんの君は?
お前バカ？いつ俺がそんなこと言った？
日本人が５文型考えたなんて一言も言ってないが
（そもそも誰が考えたかなんて知らない、考えた事もなかった）
ネイティブで「５文型を通して英語を学ぶ人」がいない、ということだよ
英語やる前に日本語の読解力つけな

＞動詞の数なんて学者でも数える訳ないじゃん。　( 藁
俺は「学者はわからんが」と書いただけだが。
一言も学者が数えてるとは書いていない。
俺は日本人の英語学者ならとにかく、ネイティブの学者についての知識なんて持っていない。
だからもしかしたら、日本人が日本語学で一般人がやらないことをしているように、
ネイティブ学者には動詞を数えるという方法に着目してる人間がいるかもしれないと思ったからだ。
俺の文章でネイティブ学者が動詞を数えてるとも数えてないとも判断できるように書いたのはこのためだ。
君みたいに、何も知らないくせに自分の憶測でネイティブ学者の様態まで判断するほど妄想癖はないので。
藁　とかつけることの何がいいのかわからんが、誤読に基づいて藁とか書いてると、かえって痛いよ

１００００００００００００００００００００００００００００人に１人くらいはネイティブでも５文型通して英語を学ぶかもしれないけどな
あ、この数字地球の全人口より多いや

>>56
くすりぶくろという著者、と言った方が速いよ

>>57-58
愛弟子うざいぞ

> ネイティブで「５文型を通して英語を学ぶ人」がいない、ということだよ
英語やる前に日本語の読解力つけな
ネイティブなら皆英語話すと思ってるから、こんな発言が出て来るんで
　しょうな。
　お前、国語の文法の勉強した事ないのか、小学校の時に。
　どうせ、忘れたんだろ。馬鹿だから。　

薬袋って名は武田信玄に薬係として仕えたのが由来らしい。

>ネイティブがしないからだめというなら、５文型もダメであるし
ここの詳しい説明頼む

>>63
俺が言ったわけじゃないし
誰かが
「ネイティブは動詞数えない。よって動詞数えるのはダメ」
みたいなことを言っていたから、
じゃあネイティブが教育時に学ばない５文型理論もダメなのでは、
と思ったのだが（動詞数えるのと同様、ネイティブがやらんから）

>>61
２ＣＨの書き込みに文法的な正確さを求めるのかお前は

＞ネイティブなら皆英語話すと思ってるから、こんな発言が出て来るんで
＞しょうな。
はあ？言語障害者や、生まれは米国だけど育ちは仏蘭西、とかいう人のことまで含めるの？
「ネイティブ」という言葉の厳密な定義はとにかくとして、
この板で「ネイティブ」と書けばおよそみな「英語を母国語もしくは母語とする人」を指しているはず
ってそれはさておき、お前ね、言ってる事全然根拠ないんだよ。
＞ネイティブなら皆英語話すと思ってるから、こんな発言が出て来るんで
＞　しょうな。
＞　お前、国語の文法の勉強した事ないのか、小学校の時に。
なんのつながりも根拠もねーじゃん
吠えるだけかよ　ご苦労なこった
ネイティブで５文型通して英語を学ぶ人が少ないあるいは皆無なのは事実。
少しはまともに反論するか、苦し紛れにごまかすなら最初から同意すれば？
　
＞お前、国語の文法の勉強した事ないのか、小学校の時に。
＞どうせ、忘れたんだろ。馬鹿だから。　
痛いね、これ。自分が育った境遇と相手もまた同じとでも思っているのだろうか


君の読解力のなさを指摘したことについては異論ないの？
そもそもの解釈が誤った上で話されたんじゃまともに話しもできん
まともに文章読んでから書き込めよ
他の部分で意味プーなこと書いてごまかすなよ

薬袋は構文主義ではないです
構造主義です

>>65
前から思ってたが、人はなぜ母国語といい、父国語とは言わないのか？

まぁ、動詞の数数えて１引いてる奴は世界で富田にならったやつだけ
だからな。
5文型は、ネイティブで英語教育に携わってる人間なら当然の話。
君も、これから勉強してけば分かるよ。
リスニングでは、こんなやり方は通用しないしね。

母なる地球とはいうが、父なる地球とは言わない

＞5文型は、ネイティブで英語教育に携わってる人間なら当然の話。
だからそう言ってるじゃん。お前真性バカ？
もっとも国によっては教育者の間でも見向きもされてないらしいけどな。
「こんなのがある」程度で。
つーか、お前日本語まともにかけよ
5文型がどういう形で常識なんだか。

で、教育に関わる人間なら当然とする。
それが俺への反論になるの？
「教育に携わっている人間」と「教育されている人間」を混同すんなよ
マジで日本語に害があるなコイツ
「ネイティブ」と言ったら「英語圏での英語教育者」を指すのか、お前の脳内では
明らかにみなさん、簡単に言えば、「アメリカ人」「イギリス人」って意味で使ってるが


てっきりガキかと思ってたが、社会人か？
もしそうなら、大人にもなってそんな稚拙なレスして恥ずかしくない？
日本のゴミだよお前

＞リスニングでは、こんなやり方は通用しないしね。
この部分は同意なんだが、富田に習った人って、
リスニングのときまで富田方式でやってるのかなあ

＞まぁ、動詞の数数えて１引いてる奴は世界で富田にならったやつだけ
＞だからな。
まさにその通り！が、なんでそんなわかりきったことをこのスレで言う？

＞リスニングでは、こんなやり方は通用しないしね。
富田批判の典型だな。見飽きたよこれ。富田はリスニングの先生ではないのでこの批判はお門違いです。

>>71
>>68
君達が世界を知らないことが丸見えです。
世界を知らないから、
＞まぁ、動詞の数数えて１引いてる奴は世界で富田にならったやつだけ
なんて言えるんです。
世界のどこかにはいるかもしれないなんて誰か言ってましたね。
その人もまあ視野が狭いですね。
すぐ側にいるではないですか。「西谷」という人ですよ。

６６　６７　６９は完全に無視されてるわけだが

>68の
＞まぁ、動詞の数数えて１引いてる奴は世界で富田にならったやつだけ
＞だからな。
君同様揚げ足とりすると、富田に習っていなくても、
富田に習った家庭教師やバイト塾講師、友達、高校教師から教わった人、
又聞きで富田をやった人もいるよ

＞5文型は、ネイティブで英語教育に携わってる人間なら当然の話。
＞君も、これから勉強してけば分かるよ。
＞リスニングでは、こんなやり方は通用しないしね。

「こんなやり方」は五文型ではなく「リスニング」にかかっている
だが文脈からすると「五文型」のことだ。
それとも文法どおりに解釈していいのかな。
そうするとネイティブで教育に携わっている人は、リスニングに通用しない方法が当然の話なのか
君はまともな文法教育を受けていないか、あるいはバカだから忘れてるのかな？

＞愛弟子
いい加減にしたら？

＞愛弟子
何でそんなに頑張ってるの？

>>1
薬袋＝昔の学生に人気
富田＝今の学生人気

すなわち、二人の年齢が違うのだよ。ただこれだけの違い。

>>77
一部の学生には根強い人気だけどなあ薬袋
昔つーほど昔でもないし薬袋の全盛期

>>75
いい加減にするのはお前らだろ
どう見ても正当な反論に見えるけどな
論破できないからってそういう風な態度は感心しない
内容に関して反論してみろよ
そもそも先に煽らなければいいだろ


人の書き込みにケチつけて喧嘩ふっかけ、
それはおかしいと反論されたらまともに反論せずそういう態度か。
もう少し成長しな

日本人でも上一段とかやるよね。
ネイティブも５文型やるのかしら？

>>79
愛弟子ｳｻﾞｲぞ

わざわざ数えなくてもいいものを数えるのはどうもね・・・・

ここはコピペの練習場ですか？

愛弟子の妄想スレです

まあ、
薬袋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞富田
なのは自明

人間性も、教え方も、方法論も、本人の英語力も。
人気だけが富田が上。

1からしてコピペのネタスレにマジレスもなんだが、
この板に富田という名前を持ち込むこと事態理解に苦しむ。
一体何を考えているんだ？
世の中でごく一部の割合に過ぎない大学受験生、
その中の一握りである代々木ゼミナールの生徒、
さらにその中のわずかな者にのみ通用する富田という男の名とその理論。
そんなものをここに持ち込んでまともなレスが付くわけがなかろう。
早く大学でもどこでも逝って自分の目で世間というものを見て来い。
話はそれからだ。

それが愛弟子というﾃﾞﾑﾊﾟには解らないんだよ。

つーか富田先生の理論を批判する人さー、実際にその理論が通用しない
例文出せよ。出さないのに間違ってるって言ってる奴は権威に流されてる
だけなんちゃうんかい？

動詞の数を数えるのはリスニングでは無理。

>>88
>権威に流されてる
ってなんだよ？馬鹿？

俺も動詞の数を数えるというのは駄目だと思うが、
そういった一部分だけを見て富田を批判してる人が
多いだけだと思う。
富田を批判してる人は富田を良く知らない人で、
絶賛してるのは富田の講義を受けている人じゃないかな。

俺は一回だけ富田の講義を受けたことがあるが、早口で
次々に論理的なことをしゃべって、とても中味が濃く、
非常に頭が良いという印象だった。
毒舌的だが、面白いこともしゃべる。話がうまいという感じ。
毒舌に反発しない人はファンになるだろうと思った。
人気が高いのは講義の質が良いからだと思う。

>>86
そんなこと言ったら伊藤和夫スレと薬袋スレも消せよ

>>91
その一部だけでも致命的。
あとは異常に意訳したがったり、
やたらと細分化したルールを作って、
それに従うのが論理だと言ったり･･･

精読に関しては別に問題ないし、一部を除くと伊藤と同じだよ。
ただ、速読やリスニングの時は、明らかに弊害が生ずる。
もちろん、富田氏もその事はわかってる上で、今の学生の学力を
考えてああいう原則みたいな物を説いてるわけだけど。
TOEICとか受ければ、このやり方では英文の処理速度が遅くなる
のでツライという感覚を持つのが普通では。

富田信者が言うには慣れたら速く、
しかも前から読めるようになるんだってさ。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ