【たら】なぜ仮定法は時制がずれてんだ？【れば】

>>493
ifは、実はwhenに非常に近い。
whenは「〜の時」と一般に教えられているが、
「〜の場合」「〜の状況で」「〜の状態で」といったほうが近い。

>>474
明治時代に洋学を輸入した時に、英学者は英学者、仏学者は仏学者と、
それぞれ別個にタコツボをつくってしまい、それが現在にいたっている。
何で「仮定法」なんて訳したのかは・・・・・なんでだろうね？

他のヨーロッパ言語では、
話者の頭の中の想像をあらわす表現のために特別に動詞の活用があるが、
英語ではそれがなく、過去形と助動詞で代用しているため、
時制表現と混同される可能性が生じてしまっている。

おれも受験は例文の暗記で乗り切ったが、
仮定法の本質を理解したのは大学で第二外国語を学んで以降だった。

>>499
反実仮想は適切ではない。
英語の仮定法の場合、「反実」とは限らないからだ。

あぼーん

>>502 うそ！ 絶対、「反実」だと思うけど？？

過去形の文で間説話法で仮定法を組み込む場合、組み込みたいのが仮定法過去完了だとどうなるのでしょうか。
括弧でくくって直説話法で済ますのでしょうか
あと、If it were not forという表現はどこから来たのでしょうか
通常の形にしてIt is forという表現は聞いたことは無いですが（少なくとも私は）

>>505
最初の文は日本語の内容がいまいちよくつかめんかったが
If it were not for・・ってのは次に人toVと続くはず。
これは<be>toV;予定義務加納典明が仮定法になって
現実から距離感がでたから<be>の部分がwereになったものかと。

ずれてるのは俺の頭だったorz
But for〜と同じ意味の慣用表現のことだったか

>>501
そうだよドイツ語（他の言語はしらん）には接続法�Uがあるのに、
つまりそれぞれの動詞が非現実的な文章の中で特別な変化をするのにな
英語はそれを「めんどくせ」「過去形でよくね？」つて済ましちゃったんだろうよ

映画のシナリオをみると、wouldがやたらと
でてくる。
直説法のwouldと、仮定法のwouldがまぎらわしい。
これを見分ける方法は、外見である程度わかる。
映画「カサブランカ」で、すべてのシナリオの
wouldを分析してみたが、日本人でも十分わかる
ものだった。
wouldには、３用法あり
　１．おひねり用法　（京都でおあがりやすという用法）
　２．やんわり用法　（謙譲、丁寧表現）
　３．ストレート用法
である。
これでかたがつく。

http://www.crell.jp

仮定法スレがここまで伸びるとは・・・

仕方がないよ。英文法書を読むと、最初に仮定法とは動詞の形と言いながら、
1,2 ページ進むごとに仮定法の定義が刻々と変化していく。
だから誰でも混乱するよ。

25年も前に出版されてるんだが、

有川清八郎の「学校英語のウソ」をぜひ一読されたい。

このスレの悩みなどは氷解します。絶版かもしれないので通販、図書館でどうぞ。
それにしても有川さんは今もお元気なのか気になるなぁ。

中学レベルでは、
- First conditional
- Second conditional
- Third conditional
で教えて、高校英語の文法で「相」の概念を導入して「接続法」を
教えるのが、混乱が少ないように思う。
「仮定法」という言葉は使用禁止にすべき。

仮定法のいい本おしえて

>>1
本気で言ってるのか？
はっきり言ってヤバイぜ。
何年英語やってんだよを。

>>515
お前は、何年日本語やってるんだよを？

仮定法というのを大まかに説明させてもらいます。
仮定法は現実では絶対にありえないもしも話で使用。
例｛もし明後日晴れたら〜｝などは現実にありえるので使えません。
仮定法は現実の話じゃないので、現実の時制よりも１つ昔の時制を使って
現　実　か　ら　遠　い　感　じ　を　出　す　！
日本語でも｛もし〜だったら(〜したら)・・・)のように仮定法を言うときは過去みたいになるでしょ。
これさえ押さえとけば読むのに困らないでしょ。

最近大西かなんかをテレビで見たのか？ｗ
皆そんな低い次元で語ってないから、
1から読み直せや知ったかの教えたがり坊主が

>>517
だから、日本語のもし〜だったら、の「だった」は過去形じゃないんだってば。
500まであれこれ議論を重ねてきた話をいきなり>>3まで戻すな低脳クズが

>>517
これは良いお手本だ。
日本の教科書、文法書だけしか勉強しないと全く英語を理解しないでウンチクだけそれらしくなる。
でも、実際ネイティブと直面すると全く今までの勉強が無意味だったと痛感する。
仮定法といわれる文法でも現実にありえる事を表せるのはちょっと英語をやればわかるのに
なぜか現実を無視して文法書の論理の自己解釈に固執する。

>>501 >>508 >>517
この辺りで結論完了じゃないですかー。　このスレ終了してもいいのではー
↑のこーいう辺りじゃないのですかーねー

ちなみに、フランス語では、英語の仮定法は一般に条件法としてで、
英語でいうところの仮定法現在(の辺り)が接続法として、あるのよねー
だと思う。
動詞の活用が、各々人称により、単複により、ご丁寧にあるのよねー
実にめんどくさいといいますか、厄介でーす。

それに引き換え、英語での仮定法は、慣れればすこぶる簡単でーす。
そう、仮定法と聞き手に分からせる為に、時制を一つ後に戻すとか
would等過去形の助動詞をもってくるとかーそれと完了形を組み合わせるとかーで、
滅多にでて来ない特殊な感じを醸し出して
仮定の表現だよー気付いてよーと、構文的に表現しているのでは。

フランス語のように、また別な動詞の活用を覚えなくていいでしょ。
フランス人ででもねー条件法、接続法の動詞の語尾活用、難しく思っているのよねー
子供さんとかは、親がその都度一つ一つ教えていったり
旧植民地でフランス語圏からの移民の方も沢山やってきていますが、
難しいそうですよ。語尾の発音を濁したりねー　
そのこと考えますとー英語って易しいと思いまするよ。

ためになる

「仮定法」という名前にこだわって「叙想法」を持ち出して何かを言ってるような
気になっている時点で阿呆スペック。安藤氏が言ってるから調子に乗ってるのか。

中高生なら「仮定法」で十分だ。
一方、そんなラベルにこだわりならが、意味をまるで理解していない。

話し手が主観的に蓋然性をどう判断するか、その心的態度が現れたということ。
実際にありえないということ以上に、そう判断する話者の内面が形式に出ている
ことを理解するのが大事だ。

「君が受かったら、カメラを買ってやるよ」

1) When you pass, I'll buy you a camera.
2) If you pass, I'll buy you a camera.
3) If you passed, I would buy you a camera.

場合によっては１）もありうるということが分かってないといけない。
２）と３）の違いは、Ｂ判定とＤ判定という違いではない。もちろん、そういう
前提がある場合もあるだろう。しかし、意味の核心は話し手の心的「把握」にあるから、
客観性があえて無視される場合もあるということだ。

すなわち、Ａ判定をもらった級友とは以前から不仲だった。快く思ってなかった。
思わず３）を皮肉として口にする。それが「仮定法」の核心だよ。

太陽が西から昇ることはありえない云々で分かったような気持ちになるから困る。
逆に話し手の心的態度の表明だと理解していれば、助動詞の（仮定法）過去形が
丁寧な意味になるということが容易に理解できる。

仮定法で時制がずれる理由？

「ずれる」と理解することの是非はさておいて、過去形が単なる過去形なのか
仮定法によるものなのか、区別するのが厄介だという単純素朴な疑問という
ことになるでしょうね。

これはね、言語の経済（学）によるんだ。
名詞の複数形も三単現も「ｓ」だ。発音も同じ。これはなぜかって考えたことないかな。
動名詞も現在分詞も「〜ing」。言語の『形式』が一致する例はけっこうある。
複数形は「ｓ」でなくて「ｚ」にしてくれたら分かりやすいと思うのが素人。
まるで言語が分かってない。

意味の数だけ形式があると我々はその「形式」を処理できない。
従って数少ない形式を「組み合わせ」によって処理するということになる。
言語はそういう節約に向かう。

「ｓ」は名詞に付くか動詞に付くかという「組み合わせ」で決まるんだ。

１０コの形式でもそれを三つ組み合わせるだけで何通りになるか考えれば
分かると思う。

仮定法の「形式」への疑問は「ｓ」や「ｉｎｇ」とパラレルに考える（教える）と
分かりやすいと思う。

続き

>>521氏のコメントもそういう観点からもう一度読むとよりよく理解できるでしょう。

不規則変化の動詞が残った理由。規則変化に変わった理由。

形式の単純処理は厄介なんだ。だから数を少なくして組み合わせでいく。
それが言語のeconomy。

仮定法はそれに加えて、不合理（感）そのものによって現実からの乖離を表そうと
しているということになる。

私の理解はそんなところです。

お前ら論理で考えてっからわかんねえんだよ。
考えたって無駄だよ、文法なんて後付けなんだから。

　Would you know my name, if I saw you in heaven.

これで、なんでわかんねえんだよ。　

こ　の　世　の　話　じ　ゃ　ね　え　ん　だ　よ

過去も、変えられない、起こりようのない過程も、この時空じゃない
どこか他の時空の話なんだよ。


だから、可能性のある話に付いては現在形と未来形で仮定するだろ。

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　　　はいはいエリックエリック
　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　　⌒ ⌒

>>◆yk/JpL/Z9U
あなたは教師？講師？学者？物書き？
何れにせよ、面白い人ね。

＞＞１
かんたん。
日本語も仮定はずれてるぜ、時制が

もし良かったら（かこけー）、おれとオメ娘しよーよ！

明日雨だったら（かこけー）、部屋で一日しっぽりいこーぜ！

俺のアレがもう少しでかかったら（ほーけー）、今頃あの事結婚していたのに。

>>525 大変興味深く読ませていただきました。
「単なる過去形」と「仮定法過去」との形態上の類似は、言語のエコノミーに
由来すると。
形式のパタン数を抑えても、組み合わせにより識別ができるし。

たとえば、
名詞＋「s」と動詞＋「s」で、「s」という形式は同一だけども、
一方は名詞、動もう一方は動詞、と、組み合わせが異なることにより、
意味の識別は出来る、ということですね。

では、仮定法過去のwouldと直説法のwouldで、この組み合わせを
みれば識別がし易くなる、というマーカーはありますか？

過去形で表されるのは、「遠いこと」
　時間が遠い　・・・　過去の出来事
　状況が遠い　・・・　現実にはありえない話
　関係が遠い　・・・　婉曲表現
　過去の出来事を表す場合は、過去の時点（いつのことなのか）が明示されるのが一般的。
「過去」形で表現されるのは、「現在」に対抗する概念ではなく、「現実」に対抗する概念の表現。
「過去」形という用語が、そもそも勘違いを起こすもとになっているのかも。

と、昔、習ったことがあります。

>>530
そういうマーカーがあるかどうか考えたことなかったですが、英語の場合、動詞
自体の語尾を変化させる言語に比べ、助動詞の使いまわしがめだちます。
例えば、You could not have seen her.という文は、
「君が彼女に会ったはずがない」、｢君は彼女に会えなかったところだ」、どっち
にも訳せるから、文脈から判断するしかない。助動詞の過去形には、このよう
な文脈判断がけっこう多いよね。

age

a

レバニラ炒め喰いたい

仮定法というコトバをつかうと
反実仮想のイメージにむすびつくが
そもそも、仮定法の定義をはっきりしたほうがいい。
一番いいのは、直接法でないもの。頭のなかの表現。
形態として、
動詞の原形や、動詞の過去形、動詞の過去完了形をつかう。
助動詞＋動詞の場合は、助動詞もコミになるので
話がややこしくなる。
will go
の過去形は、would go
過去完了形は、would have gone
と考えればいい。

過去形、過去完了形という名前も誤解を招くんだよね。
would + infinitive は現在や未来のことも言えるからね。

>>537
そうそう、名前が悪いよな。

「時制がずれてる」というより、現在の時制の形をずらすことによって、現在の現実とは違う世界（＝仮定の世界）の話をしていると考えた方が分かりやすいと思うが。

現在完了形も学校教育では過去の表現方法的な教え方してるけど
あくまで現在の状況説明。

法と時制は本来、動詞活用に関する用語であって、構文とは関係ない。
反実仮想とその帰結を述べる英語構文では、条件節に仮定法（接続法）
過去を用い、帰結節に過去未来時制を用いるといえば何の問題もなかった。
ところが、学校文法でそのような構文全体を「仮定法」と称することにより
訳のわからない議論が繰り返される。英語の「subjunctive」という言葉
を理解する必要があろう。

お勧めの仮定法学習書

もしももしもの仮定法学習―映画で学ぶ生きた英語表現 (単行本（ソフトカバー）)
新田 晴彦 (著) スクリーンプレイ出版 (1994/04)

If―想像力と創造力を育む100のもしも (単行本)
クリストファー・クレメンス ジョンソン (著), 和田 文裕 (著), 早稲田出版 (2005/10)

上の2冊に載っている仮定法だらけの例文を音読すれば、仮定法を体で覚えられる！
ガンバリましょう。

仮想の世界だから

　　　　　　r;ァ'N;:::::::::::::,ィ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽル1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=、´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ニ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l f゛ヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;＝、_　　 !:::l ） }
　　　　　　 ヾ¨'７"ry、｀ 　 ー゛='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iリ::::::::ミ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゛　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ゛、::::ヾ,.｀二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

「俺がお前の立場だったら」

の「だった」でしょ。
ネイティブは時制がズレてるとか意識してないよ。

Wenn ich Zeit haette, wuerde ich Deutsch lernen.
ドイツ語の接続法(=仮定法)を学ぶと、英語の仮定法も見えてくる。

過去形っていうのは、時間的なものだけじゃない。
過去形にすることによって、現実とは離れている（＝仮定）
というニュアンスを出してるんだろう。

こんな糞スレたてんなｗ

時制のない中国語は簡単だぞ。
仮定法なんて難しい概念もいらないし。
日本語の「もし」＝「如果」だ。まったく同じように使える。
英語に何年も費やすより中国語を短期間で身につけるほうが何倍も得だ。
あまった時間で他の分野を勉強しろ。

中国の使えそうな本なんて
大抵が日本の文庫本で買えるから
わざわざ現地語学ぶ必要性感じないや

そこいくと英語はあらゆる地域の新鮮な
情報をキャッチできる可能性がある。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3159754
これわかりやすかった。

時制ってのは英語の概念じゃなく日本語の概念だろ？
むしろ何で日本語の過去とか仮定があんなのになるんだろうね。

って英語の先生が言ってたよ。

人類の普遍的な傾向なんじゃないの？
英語と日本語以外は知らないけどどうなんだろ。

if

仮定法だと時制がずれるんじゃなくて、あの書き方が
「過去または仮定」法なんだろ。

仮定法過去完了と仮定法過去を組み合わせられたっけ？

例：１時間早く家を出ていたら、今頃レストランでステーキを食べているだろう

If I had left home an hour earlier, I would be having steak at hte restaurant.

どっかおかしい？

もう一段いく。　I would have been having.

>>555
〜したなら、−だっただろうは仮定法過去

でだけど、〜したなら、今―しているだろうだから、過去と現在の組み合わせだから
現在のことはwould + 動詞の原型でいいんじゃ？

>>556
If I left + I would be

If I had left + I would have been

じゃね？

>>554
アリです

If JFK had not been assasinated, the Vietnam War would had ended earlier.
If JFK had not been assasinated, he would endorse Mr. Obama for the next President.

>>559
そうですよね。
その形じゃないとつじつまが合わないですよね。
しっきりしました。
やっぱり過去と現在を組み合わせて、仮定法で言えるんですね。

大西泰斗の「ハートで感じる英文法」で理屈を知った

>>559
would have ね。

>>523

「君が受かったら、カメラを買ってやるよ」

1) When you pass, I'll buy you a camera.
2) If you pass, I'll buy you a camera.
3) If you passed, I would buy you a camera.

今頃５月の書き込みにレスしてもあれなんだけど、
このスレとても面白いと思いました。自分も仮定法、わからない。

ところでこの上の三つの違い、こういうことじゃない？
1. The speaker expects the person being spoken to to pass.
2. The speaker is not sure the other person will pass.
3. The speaker is not sure the other person will even take the test.

３番は皮肉かもしれないし、ほとんど受けるかどうかもあやういような
時に使う。普通にその人が試験を受けるとわかってて、カメラかってやるよ
というような状況では、ふつうにIf you pass, I'll buy you a camera
と言うと思うから。

>>563
3はおかしい。If you passed, I would have bought you a camera.

>>564
その人がテストを受ける気があるかどうかあいまいだけど
受けるんじゃないかな〜って時は言うんじゃないかな。
I would have boughtだと、完全にそのテストは終わって
その人は受けなかった状況で、過去を振り返って言ってることになる。

>>565
if you passedだから、終わってる。
if you would pass.ならあり。

>>566
ちゃんと席について文法書を読んでやり直せ。
ちゃんと席についてだぞ！

>>567
いわねえもんはいわねえ。お前の文法書腐ってるぞｗ

�@は試験に受かることとカメラを買うことの単なる時間的前後関係を示し、�AのIf you pass ---は、
カメラを買う条件を単純に示しているだけだが、If you passed (仮定法）−−−の場合は話者の願望
(受かって欲しいな、ごほうびもあるぞ）が入っている。

ググッてみたら、俺の感覚はこの人たちとほぼ同じ。
http://community.livejournal.com/grammar_whores/4292443.html?thread=27379803

やっぱ文法書見直した方がいいと思う。

見直したほうが、ってのは、手っ取り早くいえば
お前の文法書腐ってんぞって事な。

時制が一致しない仮定法はありなんだけど、
If the earth had been bigger, the gravity would be greater.
はありそうで普通使わない。
If the earth were bigger, the gravity would be greater.
が正しい。
if節も主節も仮定法過去で意味が成立する場合は仮定法過去で統一
するというルールがあります。

しかしながら、If you passedってのは変。If you were to passならわかる。

多分passのせい。

>>572
If the earth had been bigger, the gravity would have been greater.
というのは、例えば地球がどうやって出来たかとかの話ならおかしくない
気がするけど。

had been から　would beは2つ飛んでるじゃん？

変ではない。passは自動詞で、（試験などに）合格するという
意味があります。もちろん他の意味もあるので、他動詞として

If you passed the exam, I would reward you with a nice camera.

ならもっとわかりやすいけど。

仮定法も大事だけど、日本人はWhenの使い方もへた。

It started snowing when I walked down the street.

中学生の作文だけど、決定的な間違いわかる？？

>>575
wasだよ。

そんな中学生の作文とかどうでもいいから
http://community.livejournal.com/grammar_whores/4292443.html?thread=27379803
読んでみなよ。みんな変だって言ってんだろ。

なんで変なのかは知らんw　君の文法書に聞いてくれ。

It started to snow when I was walking down the street.って事な。

If the earth had been bigger, the gravity would have been greater.
というのは、例えば地球がどうやって出来たかとかの話ならおかしくない
気がするけど。

仮定法過去完了で統一しても文法上おかしくはない。
しかし、重力などの普遍的森羅万象の法則は現在で仮定しても過去で仮定しても同じ事なので
わざわざ過去にする必要がないということ。一般に、意味が通れば、時制を変えたり、過去に
さかのぼって仮定する必要がないということです。

>>578
だから、「地球がどうだったかの話なら」って言ってるじゃん。

一般的な話なら
If the earth were bigger, the gravity would be greater.
で良いけど、

If the earth had been bigger, the gravity would be greater.
はそりゃ変だよ。2つ飛んでるから。

If the earth had been bigger, the gravity would have been greater.
はディスカバリーチャンネルとかで地球の起源を見てる感じ。

If the earth were bigger, the gravity would be greater.
なら普通に今の地球の重力を話してる感じ。

If the earth had been bigger, the gravity would be greater.
はディスカバリーチャネルから現在へ、一個時代を飛ばしてきてる感じだから変。

意味が通じれば、とかいうことではないと思う。ちゃんと意識して使ってる。

しかしpassedはなんで変なんだろうｗ

俺は変だと思ったし、ネイティブも変だと思うっぽいけど
何でだかわからないｗ

２つの文を統一しなくてもいんだよ。
時制が一個手前になれば可能性や願いが強い事になる。

外国人に聞いてみたらはっきりした。
そんなにみんな気にしてない。時制、仮定法を。
If you passed, I would buy you a camaera.
このシチュエーションはこれ
＞"Hey John! You know that test next week? How about you enter yourself?
I'd like to think you'd do well... and if you passed, I would buy you a camera."

>>583
そう、なぜかそれなら変に感じない。If you were to pass.でも変じゃない。
いきなりIf you passed,って言われると変に感じる。

9月25日のハートで感じる英会話で仮定法やってた
>>517と>>523と殆ど同じこと言ってた

保守

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　　 　(つ＿||￣￣￣￣￣|
　　　｜..|＼||　　ＶAＩO 　 | 　 　 　 　 　 ♪
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　　 　∧＿∧ 　 感動した！すばらしい
　　 　（　Ｔ∀T) 　　　　　　　　　　　名スレだ！
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　　　 (　ΦДΦ）　なわけねーだろ！！！
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英語のかていほうは日本語のかていほうとパラレル

If I were a bird, I would fly in the sky
もし　わたくし　が鳥<だった>ら, わたくし　は　そら　とべただろうのに
If I had been a bird, I would have fried in the sky
もし　わたくし　がとり<だった＞なら、わたくし　はそら　とべただろうのに
後の方は仮定法過去だから、過去の取り返しがつかないことを話すときに
特有のいくぶん後悔まじりの、もういちどあの日にもどれたらの強い気持ち
まじりの表情と声で話しなさいというだけのこと
わざわざ訳してむずかしくすることないある

ttp://www.youtube.com/watch?v=nhUT7NcBmjA

>>1
氏ね

age

保

仮定法をマスターするにはどうした良いのでしょうか？
自然に仮定法が使えるようになりたいです。

現状と違うことを仮定するときには、過去に一旦戻ってから別ルートをとって初めて仮定の想定に至るからじゃないのか？

>>593
過去形の動詞を肌で感じろ。話はそれからだ。

まあ基本的な型を用意して暗記しておけばいいんじゃない？

基本的な型を暗記・・・ココまでは誰でも出来る
実際の会話で使うとなると話は別かもな

>>595が言っているように動詞･助動詞の過去形を肌で感じることが必要かも
自分はまだまだ出来ないけど

>>594の説明で充分に肌で感じられると思うけど。。。

あと海外ドラマいっぱい見てwould, could, should, mightがセリフに
出てくるシーンをよく覚えておく。そのセリフを発した人の表情や
会話の前後の流れとか、空気とか。

仮定法で引っかかる人は普通の過去形もうまく使えていない。
I stay home yesterday.
てな具合に動詞を過去形にすることより
時間表現そのもので過去だと伝えたがる。

埋