ネイティブの耳にはどう聞こえるか
191 ：Naoki：
冠詞について、さらに質問させてもらってもいいでしょうか。
以下に書くのは、知っていることの確認ではなく、本当に分からないことなので、ひとつひとつ答えてもらえたら、たいへん嬉しいです。
ところで、この話題が始まった前スレのコピーをだれか保存していたら、もらえないでしょうか。
ラサールさんがあげた例にこういうのがあったと思うんですけど、
The bond between mother and child
これは mother and child にかぎらず、どんな「可算名詞」でも、概念性の高い文脈なら無冠詞でいいわけですか？ というのは、慣用表現ということではなく、意味によって冠詞の有無を変えられるかという疑問なんですが。
例えば、The bond between politician and bureaucrat とか言えますか？
修飾語がついて名詞が限定されると、冠詞が必要になるんですよね？
例えば、The widespread bond between the powerful politician and the ambitious bureaucrat とするのが適切ですか？
または、修飾語がついていても、概念性が高ければ無冠詞で良いんですか？
例えば、The bond between prodigal son and tolerant father とか言えます？
あと、A and B のかたちではなく、「可算名詞」が単独でも、概念性が高い場合は無冠詞でいいんですか？
例えば、The nature of mother？ それとも The nature of the mother？ The nature of a mother？
修飾語がついていても、The notion of caring mother は無冠詞にするべきですか？
politician を無冠詞にして、
His action was not justified by the ideal; But that's politician.
こんなふうに言えます？
[Continued]
以下に書くのは、知っていることの確認ではなく、本当に分からないことなので、ひとつひとつ答えてもらえたら、たいへん嬉しいです。
ところで、この話題が始まった前スレのコピーをだれか保存していたら、もらえないでしょうか。
ラサールさんがあげた例にこういうのがあったと思うんですけど、
The bond between mother and child
これは mother and child にかぎらず、どんな「可算名詞」でも、概念性の高い文脈なら無冠詞でいいわけですか？ というのは、慣用表現ということではなく、意味によって冠詞の有無を変えられるかという疑問なんですが。
例えば、The bond between politician and bureaucrat とか言えますか？
修飾語がついて名詞が限定されると、冠詞が必要になるんですよね？
例えば、The widespread bond between the powerful politician and the ambitious bureaucrat とするのが適切ですか？
または、修飾語がついていても、概念性が高ければ無冠詞で良いんですか？
例えば、The bond between prodigal son and tolerant father とか言えます？
あと、A and B のかたちではなく、「可算名詞」が単独でも、概念性が高い場合は無冠詞でいいんですか？
例えば、The nature of mother？ それとも The nature of the mother？ The nature of a mother？
修飾語がついていても、The notion of caring mother は無冠詞にするべきですか？
politician を無冠詞にして、
His action was not justified by the ideal; But that's politician.
こんなふうに言えます？
[Continued]
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192 ：Naoki：02/05/23 12:19
[Continued]
ラサールさんの書き込みのなかに、こういう表現がありました。
This is just speculation.
speculation はいわゆる「不可算名詞」だと思いますが、これも限定されたら、
This is just a speculation of mine.
のように冠詞が必要ですか？
でも、This is just groundless speculation. のように形容詞がついたら、やはり冠詞はいらないですか？
修飾語がない場合、
This is just a speculation.
と冠詞をつけたら間違い？
それとも、冠詞なしだと "This is just speculation and not a fact" というニュアンスで、冠詞ありだと "This is just a speculation among number of possible speculations" というニュアンスになるとか？
あと、>>164 で質問されている、for a living と for living の違いについて、ぼくも知りたいです。
とりあえず、このへんで止めておきます。
最後に、こういう冠詞の問題を詳しく説明した文献をぼくは見たことがないんですが、だれかそういうの知ってます？
ラサールさんの書き込みのなかに、こういう表現がありました。
This is just speculation.
speculation はいわゆる「不可算名詞」だと思いますが、これも限定されたら、
This is just a speculation of mine.
のように冠詞が必要ですか？
でも、This is just groundless speculation. のように形容詞がついたら、やはり冠詞はいらないですか？
修飾語がない場合、
This is just a speculation.
と冠詞をつけたら間違い？
それとも、冠詞なしだと "This is just speculation and not a fact" というニュアンスで、冠詞ありだと "This is just a speculation among number of possible speculations" というニュアンスになるとか？
あと、>>164 で質問されている、for a living と for living の違いについて、ぼくも知りたいです。
とりあえず、このへんで止めておきます。
最後に、こういう冠詞の問題を詳しく説明した文献をぼくは見たことがないんですが、だれかそういうの知ってます？
>>192
speculation は可算・不可算両方あるよ。
例 in speculation 理論上
思いつきの意味の場合、当然可算だろう。
あと speculation に根拠が無いのは当たり前。思いつきだもん。
speculation は可算・不可算両方あるよ。
例 in speculation 理論上
思いつきの意味の場合、当然可算だろう。
あと speculation に根拠が無いのは当たり前。思いつきだもん。
194 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 13:00
>>190 ありがとう。
参考までにあなたの多読したもののジャンルを教えて下さい。
多読だから、あらゆるジャンルを偏りなく
まんべんなく読むのが理想と言うことは分かっているけど。
私は今、時事や科学記事などを読んでいます。
参考までにあなたの多読したもののジャンルを教えて下さい。
多読だから、あらゆるジャンルを偏りなく
まんべんなく読むのが理想と言うことは分かっているけど。
私は今、時事や科学記事などを読んでいます。
195 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 13:27
>>192
＞冠詞の問題を詳しく説明した文献をぼくは見たことがないんですが、だれかそういうの知ってます？
たぶんないと思うよ。
普通の文法書なら、いくらでもあるだろうけど。
と言うのは冠詞の問題は英語の中でも、もっとも難しいっちゅうか、基本的
ルールはあるもののフィーリング次第と言っても過言じゃないから。
それと前スレ、もう一人のネイティブ氏が言ってたように文脈次第だし、
使う場面次第だからね。
注意書きみたいな文章なら、言うまでもなく冠詞が省略されている場合も多いし。
実際の冠詞の使われ方は本当に様々で日本の教科書的な視点から見たら
おかしなモノがいくらでもあるよ。
特定のルールを探すより英語のフィーリングを少しずつ、つかんでいくしか
ないだろうね。
つーか、あまりルールに縛られてしまうと、かえってフィーリングがつかめない
人になってしまうと思うよ。
＞冠詞の問題を詳しく説明した文献をぼくは見たことがないんですが、だれかそういうの知ってます？
たぶんないと思うよ。
普通の文法書なら、いくらでもあるだろうけど。
と言うのは冠詞の問題は英語の中でも、もっとも難しいっちゅうか、基本的
ルールはあるもののフィーリング次第と言っても過言じゃないから。
それと前スレ、もう一人のネイティブ氏が言ってたように文脈次第だし、
使う場面次第だからね。
注意書きみたいな文章なら、言うまでもなく冠詞が省略されている場合も多いし。
実際の冠詞の使われ方は本当に様々で日本の教科書的な視点から見たら
おかしなモノがいくらでもあるよ。
特定のルールを探すより英語のフィーリングを少しずつ、つかんでいくしか
ないだろうね。
つーか、あまりルールに縛られてしまうと、かえってフィーリングがつかめない
人になってしまうと思うよ。
196 ：Naoki：02/05/23 13:52
>>193
> speculation は可算・不可算両方あるよ。
ぼくは、（いわゆる）「可算名詞」「不可算名詞」とカッコをつけて書いたけど、この概念はここであまり意味を持たないと思うんだよね。
ここでぼくが問題にしてるのは、「普通は可算とされる個体名詞」と「普通は不可算とされる抽象名詞」が、文脈によって不可算になったり可算になったりするという、そこだと思う。
辞書を引けば、speculation は一般的には不可算、個別的には可算、というようなことが書いてあるわけだけど、ぼくが知りたいのは、その実際的な用法ということになるかな。
> 例 in speculation 理論上
> 思いつきの意味の場合、当然可算だろう。
文脈によっては「理論上」を "in a speculation" とも言えるだろうし、「思いつき」を "This is just speculation" とも言えるでしょう。
> あと speculation に根拠が無いのは当たり前。思いつきだもん。
"groundless speculation" は redundant（同意反復）だと言いたいのかな？
まず、そうだとしても、それはぼくがここで言いたい文法的な問題と関係ないよね。
しかし、redundant じゃないと思うよ。
speculation は推測・憶測という意味で、inconclusive, of insufficient evidence ではあるけど、whim（まったくの思いつき）ではないわけで、
"well-grounded speculation," "well-founded speculation"（根拠のしっかりした推測・憶測）とだって言える（oxymoron にならない）でしょう。
"groundless speculation" とか "unfounded speculation" という表現は、実際によく聞きます。
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=speculating
> speculation は可算・不可算両方あるよ。
ぼくは、（いわゆる）「可算名詞」「不可算名詞」とカッコをつけて書いたけど、この概念はここであまり意味を持たないと思うんだよね。
ここでぼくが問題にしてるのは、「普通は可算とされる個体名詞」と「普通は不可算とされる抽象名詞」が、文脈によって不可算になったり可算になったりするという、そこだと思う。
辞書を引けば、speculation は一般的には不可算、個別的には可算、というようなことが書いてあるわけだけど、ぼくが知りたいのは、その実際的な用法ということになるかな。
> 例 in speculation 理論上
> 思いつきの意味の場合、当然可算だろう。
文脈によっては「理論上」を "in a speculation" とも言えるだろうし、「思いつき」を "This is just speculation" とも言えるでしょう。
> あと speculation に根拠が無いのは当たり前。思いつきだもん。
"groundless speculation" は redundant（同意反復）だと言いたいのかな？
まず、そうだとしても、それはぼくがここで言いたい文法的な問題と関係ないよね。
しかし、redundant じゃないと思うよ。
speculation は推測・憶測という意味で、inconclusive, of insufficient evidence ではあるけど、whim（まったくの思いつき）ではないわけで、
"well-grounded speculation," "well-founded speculation"（根拠のしっかりした推測・憶測）とだって言える（oxymoron にならない）でしょう。
"groundless speculation" とか "unfounded speculation" という表現は、実際によく聞きます。
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=speculating
197 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 14:13
がたがた失業者がうるさいトピですね
198 ：Naoki：02/05/23 14:27
>> 195
> 特定のルールを探すより英語のフィーリングを少しずつ、つかんでいくしか
> ないだろうね。
> つーか、あまりルールに縛られてしまうと、かえってフィーリングがつかめない
> 人になってしまうと思うよ。
ぼくが習得したいのは、まさにその「フィーリング」なわけなんだよね。
「フィーリング」は規範的なルールに還元できないけど、「フィーリング」にも生きた文化的・言語的ロジックがあるわけでしょう。
「これはフィーリング的にちょっとおかしい」というのには、すぐに説明できなくても、理由があるよね。
理由がまったくなかったら、おかしいもおかしくないもないわけで。
その「フィーリング」の「文化的ロジック」や「言語的理由」っていうのは、日常的には無意識化されてるわけだけど、ここでは意識的に考察してみたいわけ。
最初に戻って、
> たぶんないと思うよ。
そうですか。
教えてくれて、ありがとう。
> それと前スレ、もう一人のネイティブ氏が言ってたように文脈次第だし、使う場面次第だからね。
「文脈次第だし、使う場面次第」というのは、ここで話してることの前提でしょ？
それがまさに「文化的・言語的ロジック」のことです。
もう一人のネイティブ氏って Punky Brewster のこと？
あの人はネイティブじゃないっていうのが、ラサールさんの意見じゃなかったの？
> 特定のルールを探すより英語のフィーリングを少しずつ、つかんでいくしか
> ないだろうね。
> つーか、あまりルールに縛られてしまうと、かえってフィーリングがつかめない
> 人になってしまうと思うよ。
ぼくが習得したいのは、まさにその「フィーリング」なわけなんだよね。
「フィーリング」は規範的なルールに還元できないけど、「フィーリング」にも生きた文化的・言語的ロジックがあるわけでしょう。
「これはフィーリング的にちょっとおかしい」というのには、すぐに説明できなくても、理由があるよね。
理由がまったくなかったら、おかしいもおかしくないもないわけで。
その「フィーリング」の「文化的ロジック」や「言語的理由」っていうのは、日常的には無意識化されてるわけだけど、ここでは意識的に考察してみたいわけ。
最初に戻って、
> たぶんないと思うよ。
そうですか。
教えてくれて、ありがとう。
> それと前スレ、もう一人のネイティブ氏が言ってたように文脈次第だし、使う場面次第だからね。
「文脈次第だし、使う場面次第」というのは、ここで話してることの前提でしょ？
それがまさに「文化的・言語的ロジック」のことです。
もう一人のネイティブ氏って Punky Brewster のこと？
あの人はネイティブじゃないっていうのが、ラサールさんの意見じゃなかったの？
199 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 14:44
>>198
まぁ余計なおせっかいかもしれないけど、もう一つだけ。
＞ぼくが習得したいのは、まさにその「フィーリング」
俺が言いたかったのは、フィーリングをつかむためには理論的な説明を
求めるより、たとえば例文をたくさん読む方がずっと効果的だろうってことね。
今はネットで便利に色々と検索できるから、ある語について冠詞の付いた場合
冠詞の付いていない場合で検索してみたら、いろいろな文章が出てくるじゃん？
そういうのを色々と読めば、なんとなくフィーリングがつかめてくるじゃん。
理論的な説明っていうのは、特定のケースに関して知るは有効だけど、
直感的にフィーリングに結びつかない場合が多いから。
すでに、ある程度の英語力まで達しているんだろうから、説明より例文を
読んでいく方が有効じゃないかな？
195より
まぁ余計なおせっかいかもしれないけど、もう一つだけ。
＞ぼくが習得したいのは、まさにその「フィーリング」
俺が言いたかったのは、フィーリングをつかむためには理論的な説明を
求めるより、たとえば例文をたくさん読む方がずっと効果的だろうってことね。
今はネットで便利に色々と検索できるから、ある語について冠詞の付いた場合
冠詞の付いていない場合で検索してみたら、いろいろな文章が出てくるじゃん？
そういうのを色々と読めば、なんとなくフィーリングがつかめてくるじゃん。
理論的な説明っていうのは、特定のケースに関して知るは有効だけど、
直感的にフィーリングに結びつかない場合が多いから。
すでに、ある程度の英語力まで達しているんだろうから、説明より例文を
読んでいく方が有効じゃないかな？
195より
200 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 15:24
How come this thread is full of nonsense in JAPANESE!
Idon't get it, shit.
Idon't get it, shit.
今日はこれで終わりにするけど、
>>199
> 俺が言いたかったのは、フィーリングをつかむためには理論的な説明を
> 求めるより、たとえば例文をたくさん読む方がずっと効果的だろうってことね。
もちろんそういう一面はあるんだけど、はたしてそれだけをするのが「ずっと効果
的」だろうか。
もちろんネットで検索したり、実際的な文章をたくさん読んで、文化的ロジックを体
感してゆくことも大切だけど、その文化的ロジックを既に体得している人に説明して
もらって、その場で「なるほど」と理解できることもあるわけでしょ。ぼくが言って
るのはそういうことね。実際的な文章をたくさん読むなかで、どうも同じ疑問にぶつ
かることがあり、長いあいだすっきりしなかったことが、ひとこと説明されて「なん
だそうか」と分かるかもしれない。「これは慣用的なことだから、ケース・バイ・ケ
ースで慣れるしかないよ」と言われれば、それはそれで「なるほど、そういう言語的
ロジックか」と理解できるわけだよね。ぼくがここで質問してるのはそういうことだ
よ。「フィーリング」にしても同じね。「これってこういう感じがするんだよね」っ
て説明してもらって、「そうなのか」って思って、それからまた実際にその用法に出
会ったとき、「ああ、なるほど、こんな感じか」って思ったりとかさ。
言語学に、ラング（言語の体系的な規則）とパロール（実際に話されていることば）
という概念的な区別があるけど、ラングはパロールの集積から立ち上がってきて、同
時にパロールはラングという文脈において意味生成するわけだよね。ここでは英語に
精通している人に、そのラング的＝文化コード的な文脈を説明してもらえないだろう
かと思ってるわけ。
>>194
> 参考までにあなたの多読したもののジャンルを教えて下さい。
ぼくは popular writing から academic writing まで広く浅く読んでるけど（人文
系が専門なので一番多く、次に社会科学、popular science といった感じ。あとはニ
ュースとか IT 関係の実用書とか）、逆にあまり読んでないのは小説かな。だから小
説はけっこう読みづらいです。一番難しいのは poetry。
>>199
> 俺が言いたかったのは、フィーリングをつかむためには理論的な説明を
> 求めるより、たとえば例文をたくさん読む方がずっと効果的だろうってことね。
もちろんそういう一面はあるんだけど、はたしてそれだけをするのが「ずっと効果
的」だろうか。
もちろんネットで検索したり、実際的な文章をたくさん読んで、文化的ロジックを体
感してゆくことも大切だけど、その文化的ロジックを既に体得している人に説明して
もらって、その場で「なるほど」と理解できることもあるわけでしょ。ぼくが言って
るのはそういうことね。実際的な文章をたくさん読むなかで、どうも同じ疑問にぶつ
かることがあり、長いあいだすっきりしなかったことが、ひとこと説明されて「なん
だそうか」と分かるかもしれない。「これは慣用的なことだから、ケース・バイ・ケ
ースで慣れるしかないよ」と言われれば、それはそれで「なるほど、そういう言語的
ロジックか」と理解できるわけだよね。ぼくがここで質問してるのはそういうことだ
よ。「フィーリング」にしても同じね。「これってこういう感じがするんだよね」っ
て説明してもらって、「そうなのか」って思って、それからまた実際にその用法に出
会ったとき、「ああ、なるほど、こんな感じか」って思ったりとかさ。
言語学に、ラング（言語の体系的な規則）とパロール（実際に話されていることば）
という概念的な区別があるけど、ラングはパロールの集積から立ち上がってきて、同
時にパロールはラングという文脈において意味生成するわけだよね。ここでは英語に
精通している人に、そのラング的＝文化コード的な文脈を説明してもらえないだろう
かと思ってるわけ。
>>194
> 参考までにあなたの多読したもののジャンルを教えて下さい。
ぼくは popular writing から academic writing まで広く浅く読んでるけど（人文
系が専門なので一番多く、次に社会科学、popular science といった感じ。あとはニ
ュースとか IT 関係の実用書とか）、逆にあまり読んでないのは小説かな。だから小
説はけっこう読みづらいです。一番難しいのは poetry。