木酢液の質問に、お答えします

│のぼる君、そろそろ潮時だし。
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　||￣/　　|￣￣||／　 ＜　オカルト板に戻りますか。
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>>927
今まで静観していたがプライドに触るので、敢えてあんた、きのぼり氏
い言って置くが、園芸及び農業は実学だぜ。
気に触る書き込みをすると折れも攻撃するよ。言っとくがな。
チャレンジ精神で植物育てている奴は少数派。
それも知らずか知ってか書き込むあんたに、今敵意を持ったよ。
俺はしつこいよ。言っておくけどよ。

>>933
あんたもかなりの荒らしだよ

まじめに質問したらまじめに返してくれるかと思えば、
日本語も碌に解さないご仁なんだから。
得意技は「おうむ返し」に「居直り」、「論客の引用先の権威落とし」。
まともな人間ならこのログを見ればもうわかるよ。
かまうとイキイキしてんだから。こいつと真性厨房は。

>>927
> 園芸家といわれる人はチャレンジ精神が旺盛な人達と思っていましたが。

なんだってオラの可愛い植物たちをオカルトの生け贄に捧げなきゃ
ならんのだ。しかも木のぼりの収入が増えるなんて理不尽だ。

　　どかーん！
　　(⌒⌒⌒)
　　　｜｜
　　／￣￣￣￣＼
　　| ・Ｕ 　　|
　　||ι　　　 |
　　Ｕ｜｜￣｜｜
　　　 ￣　　￣
　　おこったゾウ

木酢米を食べてるけど、安心かな？
有機米じゃない普通のお米は洗ったら手がひどいんです。
木酢米はそんなことなくておいしいけど、
木酢液の安全性っていうか、有害な成分はお米にも残留しますか？
一応、木酢米は木酢液を田圃の流したり、炭も流し入れて、
稲にも散布するらしいです。JASマークでした。

農薬米をおそらく農薬誕生じより食べていますが、祖母が８７歳で死去したこと、私が父を蹴飛ばしていること、姉が離婚したことぐらいしか問題は起きていません。
農薬は安全です。

この続きは、一般の園芸家が立てたこちらのスレでお願いします。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/engei/1016248557/l50

>普通に農業やってますが。効きません。
もし､農薬､殺虫剤として考えて居るとすれば 目に見えての効果は無いと思
います。 もし､差し支え無ければ直接メールを下さい。
農家を指導している人が居ますので専門的なアドバイスができると思います。
但し､土の条件､環境等により異なりますので あくまでも､目安です｡
本格的に使用条件を明確にするには､現地調査が必要です。

>園芸家は科学と論理を重んじるのです。
百姓という言葉は､百の作物を作ると言います。
農家の人達は経験則から結果として作物の改良､栽培をしています。
科学と論理が先行すると結局何もやらない､という方向に流されます｡
他人がやらないことを実行するのが挑戦だと思いますが。

>木酢米を食べてるけど、安心かな？
安心して下さい。
通常の化学肥料や農薬だけを使った作物よりは残留農薬が少ないと思います
毎年､木酢液を使った白菜を貰って居ますが､美味しいですよ。

>農薬は安全です。
農薬を否定している訳では有りません。現段階では必要だと思います。
木酢液は､農薬では無く､併用する事で減農薬が可能になると言うことです。
農薬だけを大量に使い読けると土に蓄積され飲料水等に混入したり､
使う人の健康を損ねることが問題なのです。
硝酸態窒素が問題になって居ますが解決できないらしいですが。

ここでは硝酸態窒素の問題よりも、木のぼり発言の問題の方が大きいと思うが。

>>939
これ読める？

>>939
読めるよ。読むに値するかどうかは別として。
>>937
>有機米じゃない普通のお米は洗ったら手がひどいんです。
>木酢米はそんなことなくておいしいけど、
ネタはよしなよ。どこの誰だか知らないけど。
>>940
>もし､農薬､殺虫剤として考えて居るとすれば
だから、誰もそんなとこ論点にしてないっつーの。木酢はそういうもんなんでしょ。
何だと思ってるわけ？木のぼりさんとしては？いってみ、笑ってやるから。

　見たら、マジスレとして復活してるじゃ無いの。ごめんね。
見る前に書込んじゃった。（反省
　頑張れー。まともな人たちー。942でした。

木のぼり君、徐々に専門家も集まり始めたからこちらへどうぞ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/engei/1016248557/l50
ナス科の作物についての質問等が出てるようだから、それに答えてくれ。

>940
硝酸態窒素の問題はあくまで窒素肥料過多によるもので、農薬の問題では無い。
しかも、木酢液とは何の関係もない。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/engei/1016248557/l50
早くこちらに来るように。まじめな人達がいっぱい怒って待ってるから。

心配しなくても、あと数十でこのスレも一杯だ。
いやでもVer2に出てくるよ。　きのぼり自作自演ぽいのはすでにいるし。

＃　新スレ立てるかもな（藁

まぢめな人だってよ（ﾌﾟ

947はこのスレで木のぼりと無理心中。

木のぼり人気ないねん物語間もなく終了。

はよあっちに逝こうや

　　　　　　　　　　　+
　　　　　　+　　　　　　　　　+　　　　　+
　　+
木のぼりが／￣＼　　+.　　∧＿∧鈴木宗男も消えたね。　　+
消えたね。（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ 　　　 （つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　 （　ヽノ　　　　　　　　+
　　　　　　し（＿）　　　　　 し（＿）

先日このようなスレッドがあることに気付いて最初から読ませていただきました。
木のぼりさんは木酢液についてもっと知識を仕入れてから再登場してください。この
ままでは、木酢液は全くのとんでも商品と受け取るしかありません。業界人としてい
ささか困惑しております。
相談相手がおられるようですが、その方を変えてください。人を選んでください。

もうこの版は終わろうと思っていましたが、
業界人と言うこと事は多分、炭焼きからの木酢液を扱っている人と思います。
具体的に、どこが貴方の常識と違うのか教えてもらえませんか？
期待しています。

952=953

>952,953
こんなところでコソコソしてないで新スレで堂々と討論しましょう。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/engei/1016248557/

>953
まず、抽出の概念を変えた方がよいでしょう。科学であろうとするならば科学の分野で使われる
「抽出」の概念を使うべきです。抽出の概念に関しては図書館か書店に行ってに行って物理化学
の本を読んでください。業界人ならば買ったほうが良いでしょう。
次に、木酢液は木質材料の中に存在していた物質がそのまま出てきたものではありません。木質
材料を構成する高分子物質は熱分解によって小さな分子になって蒸気やガスとなって気化します。
それを冷却凝縮して得られたものが木酢液です。このことは、貴社の販売する木酢液の生産設備
である中島初吉式であろうと炭焼き釜式であろうと基本的な点で差はありません。どちらの方式
も少量の空気を必要とする点でも差がありません。
80度で分解すると取られかねないように書かれていますが、そうした低温では熱分解しません。
熱分解は200度前後より450度程度の高温で起こります。例の特許で見る限り、この炉を木質材料
の熱分解に転用したとすれば、相当な高温で熱分解により発生した蒸気とガスは炉内で上方から
下降してくる木質材料に冷やされて、炭化炉を出るときには80度になっているのでしょう。
最後に、発ガン性物質に関してもいくつかコメントが付いていますが、大筋ではこれらのレスに
記述されていることに真実が含まれています。ベンツピレンが検出限界以下や低レベルだからと
言って発ガン性がないとは言えません。ホルムアルデヒドを始めとして発ガン性のあると見られ
る物質が同定されています。だからといって、現時点で木酢液に発ガン性があるとは決めつけら
れません。まずはAmes試験を行うことです。私も専門外ではありますが、安全性評価に関する知
識が木酢液の広告を作成する方々に欠落しているために木酢液はいつまでたってもトンデモ商品
のように言われるのです。
今日は取りあえずここまで。

ねぇ、ねぇ、長文書くのはかまわないけど、一行空行を入れるなどして
もう少し読みやすくしてくれない？

読む人の事も考えなくっちゃね。

>>956
追加、例えば　>>78　のような書き方ね。

>>956
　あなたが相手をしているのは「木のぼり」なんだぞ。　そんな長文読めるわけないじゃん。
　ちゃんと理解できるのは最初の１行だけだっただろうな。

＃　その証拠にまだRESがない。

RESって何の略？

ﾜﾗﾀ

ﾜﾗﾀ　= Je ne sais pas(-.-+)
のカタルニア語訳。

話せません、ってか？

鉢花に木酢液の薄め液を使用しました。
良かったもの
○シクラメン：花と葉が急に増え始め、元気になった。
○ハエトリソウ：急に元気になり葉が増え始め大きくなった。
悪かったもの
×アジアンタム：水を与えているのに葉がチリチリになった
変化が見られなかったもの
△オンシジューム、カトレア、シンビジューム、パフィオ

木のぼり、同業者に痛恨の一撃を食らい敵前逃亡す

多忙につき､暫しお待ちを。

＞９６４
＞：急に元気になり毛が増え始め大きくなった。
いいなあ・・・・
ん？ちょっとちがうか。失礼。
あまりの・・・の無さにじっと下を見る。

>>964
やっぱ、それ植物によって効果は違いますよね。
△に加えホヤ・カーリーもいまいちでした。
だいたいどんなのはダメか見えてきたような。

>>968さん

やはり酸性土壌の問題でしょうか？。
シクラメンやハエトリソウなどはハッキリわかる程の
効果でした。
毎回施しても何ら害は見られません。

もくさくや さんへ
>抽出の概念を変えた方がよいでしょう。
木酢液は加熱抽出と考えていますが､なんと称するするのですか？

>熱分解は200度前後より450度程度の高温で起こります。
ガス化は､８００〜１０００度以上です。その後､強制冷却しています｡

>炭化炉を出るときには80度になっているのでしょう。
炭化炉とは違います｡80度では後行程に進めません｡これ以上は書き込めませんが。

>炭焼き釜式であろうと基本的な点で差はありません。
原理は同じですが､基本が違います｡炭が目的ではなく､木酢液が目的です｡
この差は､製品化に際し品質に非常に大きな差としてでています。

ある炭焼き屋さんは､木酢液はごく少量しか採れないので酢酸を添加したり､
薄めていると聞きました｡全てでは無いと思いますが､これも現実です。

>木酢液はいつまでたってもトンデモ商品のように言われるのです
ごくごく一部の人達でしょう｡もう少し､広く見た方がよろしいかと存じますが｡
木酢液は作り方で成分等が異なると言うことが無視され､全て､同じと見られて
いるのが残念です｡

販売する人が木酢液の使い方の基本を知らずにいるからだと思います。
多種の商品を担当していては木酢液の使い方を理解しろというのもは酷ですが。
量販店ではなく､専門店から納得のいく説明を受けてから購入する商品なのです。

現実には､果樹､野菜､稲作等に広範囲に使われていますよ｡
使い方は､勿論 各栽培している人達のノーハウです。

sage

>970
>木酢液は加熱抽出と考えていますが､なんと称するするのですか？

抽出には原材料に含まれる成分をそのままの分子の形を保って分離するという概念
があります。色々な変形操作はあるでしょう。しかし、少なくとも熱分解して、発
生した気相成分を集める分離法を「抽出」ということはないのではないでしょうか。

強いて言えば乾留でしょう。有機JASも木酢液等を示唆する言葉として乾留という言葉
を使っております。ただ、乾留には空気を絶って加熱分解させるという概念があります
から、酸素含量の小さい空気の雰囲気で熱分解させることを何というのでしょうか。広
い意味で乾留の範疇に入れたいと個人的には思います。
あるいは見方を変えた表現ですが「炭化」でも良いのでしょう。木質材料の「炭化」に
よって生ずる気体の部分凝縮液が木酢液なのではないでしょうか。

言葉というものは興味深いもので、皆が木のぼりさんの定義で抽出という語句を使え
ば、抽出という概念も変わるのでしょうが、科学の分野の人々は木のぼりさんの概念
では100%と言って良い程度に抽出という語句を使いません。言い換えると「この人は
本当に分かって言ってるのだろうか？ハナから分かっていないのではないだろうか」
という疑いを持ちます。

それよりも物理化学の本などを調べましたか？調べてから質問されることを要望しま
す。

>970
>ガス化は､８００〜１０００度以上です。その後､強制冷却しています｡

中島初吉式炭化炉は特許を見る限りでは、炭化した木質材料は最後の出
口で通常の酸素含量の空気と接触して燃えます。主としてこの熱がより
上層にある木質材料の熱分解に寄与します。この「より上層では酸素が
空気中より乏しくなっている」がために乾留に似た効果が得られるので
しょう。

原料である木質材料から見れば、下降するに従い、乾燥を経て熱分解・
炭化という経過をたどります。発生した熱分解ガスから見れば、原料を
加熱して熱分解させるでしょう、その上の層では原料を加熱して乾燥す
るでしょう。その間に熱分解ガスは温度を下げていき、炭化炉の出口で
は木のぼりさんのいう80度にまで低下するのでしょう。熱分解ガス中の
いくらかの成分には原料層中で原料表面に凝縮して、その後あらためて
再蒸発したり熱分解するものもあるでしょう。

発生気体の生成温度は木材化学の本などに出ている良く知られている木
質材料の熱分解温度であって、木のぼりさんのいうような高温ではない
と言い切れると考えます。そのような高温は炭素が空気中の酸素と反応
して燃える際に生じています。
木のぼりさんのいうような高温で熱分解させるには特別な形の原料形態、
たとえば微粉にして流動床のようにあらゆる輸送現象が高速で起こる雰
囲気の装置が必要不可欠ではないでしょうか。それでも上記のような高
温での熱分解が可能かどうか定量的な議論は今の私には出来ません。

ところで、上記の木のぼりさんの引用文なのですが、強制冷却とは具体的
に炭化炉のどの部分で起こっているとお考えなのでしょうか。

>970
>炭化炉とは違います｡80度では後行程に進めません｡これ以上は書き込めませんが。

木質材料が熱分解して炭化する際に発生する物質が木酢液中に認められます。木酢
液中のすべての有機物は木質材料を構成する高分子と少量含有される低分子物質の
熱分解生成物や揮発物として説明されております。残った固体は炭です。よって、
炭化炉と呼んで良いと私は考えますが、どの点が問題でしょうか。教えていただけ
れば幸いです。

ところで「後工程」とは何ですか？

>970
>原理は同じですが､基本が違います｡炭が目的ではなく､木酢液が目的です｡
>この差は､製品化に際し品質に非常に大きな差としてでています。

反論ではありません。
「基本」とは目的のことですか。人間が目的として木酢液をねらっている
だけであって、木質材料の熱分解という科学現象を利用した製品を製造す
るという点では差がありません。

熱分解ですから、熱分解温度、雰囲気、熱伝達速度等によって製品の分子
量分布に差が出るのは当然のことです。つまり、炭化炉の型式によって生
成物の種類と割合に差が出ます。
実際の所、ヨーロッパが主体ですが木質材料を熱分解してバイオオイルと
呼ぶ木タール様のものを液体燃料の生産を目的として製造する研究が精力
的に進められています。英Aston大学とBiomassをキーワードとしてイン
ターネットで簡単に検索できます。この場合は、熱分解条件を木酢液の場
合とは変えて木タールというかより大分子の物質を主製品とする事をねら
ったものと考えることができるでしょうね。

ところで、中島初吉式炭化炉の木酢液と木のぼりさんの言われる炭焼き屋
さんの木酢液にはどの様な差があるのか簡明かつ具体的に示していただけ
ませんか。
私共の調査では貴社の製品に特別な差があるとは判断しておりません。私
共の気付かないところの差かとも思いますので、教えていただければあり
がたいのですが。

>970
>ある炭焼き屋さんは､木酢液はごく少量しか採れないので酢酸を添加したり､
>薄めていると聞きました｡全てでは無いと思いますが､これも現実です。

よそのことはほっとけばよろしいのではありませんか。
まず、自分たちがしっかりすることでしょう。

>>木酢液はいつまでたってもトンデモ商品のように言われるのです
>ごくごく一部の人達でしょう｡もう少し､広く見た方がよろしいかと存じますが｡

木のぼりさんのように、特定の人を崇拝信奉して間違った発言をなされる方がお
られるので、木酢液の評判が悪くなっていると申し上げたのです。他人事のよう
に書かれているのは困惑の極みです。
ここまで書けば、木のぼりさんが何をすべきかはお分かりではないでしょうか。

で、どっちにしろ、公的に判定、登録されない民間伝承に過ぎない
んだろう。怪我には塩でもすり込め、台所は酢で洗えみたいなレヴ
ェルの。

>970
最先端情報をそれなりに調べ、かつ科学的な見方を固める努力をしておかないと、
「979」のような発言をする人達が集まってくるのです。つまり、自分からは調
べようともしないで憶測のみで物をいう人達です。きつい言い方かもしれません
がピッタリな言い方をすれば「類は友を呼ぶ」と言っても良いのかもしれません。
相手にしなければよいのでしょうが、場が荒れてこのスレッドを読むのが楽しみ
でなくなります。

さて、いつか木酢液の効能に関してきちんとしたデータが無いというニュアンス
の発言をされていました。きちんとしているかどうかはともかく、ある程度信頼
できるという点では次の資料を入手することをお奨めします。
木材炭化成分多用途利用技術研究組合発行(1990年10月31日)
社団法人全国林業改良普及協会編
「木炭と木酢液の新用途開発研究成果集」
入手方法は
http://www.d4.dion.ne.jp/~twra/
を見てください。税込み\4,200です。
この業界にいてこの文献の存在を知らないことはないはずですが？

費用対効果って言葉にもっと気を使えよ。
木のぼりは明らかに極端な費用対効果を謳ってるだろう。
不都合な情報は隠しわずかに効果を誇大喧伝。
知識経験ゼロ、リセット定義状態の初心者に対しての
説明は本当にそれで良いのか。ダブルスタンダードを犯して
いないか。自ら発信した情報範囲で矛盾が無いか。
木のぼりは詐欺師である。