固定種の野菜は本当に美味いのか？

味比べ

にげと

http://www.kosonippon.org/forum/cont.php?m_forum_cd=267&cont_type=2

自分の固定種を作る

ttp://s.ameblo.jp/hide-no-komatsuna/entry-11719000432.html

小松菜はどうでもいい
カブやキュウリは固定種が欲しい

トマト

固定種がうまいってよりは形が揃って作りやすいことに重点置いたのが味いまいちってことだろ

まあ、今時のＦ１の方が味もいいけどね。

使い勝手が良く複数の料理に使いやすい
〓味に個性がなく中途半端
〓不味い

戦わなくてはならない

大根まずい

食べて固定種かF1種か判別できたらそりゃすごいわ

　一般的に言われている固定種は、正確には固（定）亭主。
>>3の野口さん、着眼点は良いけど、詰めが甘過ぎ。

＞普通、種というのは一粒万倍と昔から言われて、一粒撒くとそれが一年後に一万粒の子供になり、
＞2年後にはその1万粒が万倍になって1億倍になる。４年後には1京、というふうに増えていくのが
＞昔の種だったわけです。

雑魚（出来損ない）＝圧倒的多数は、野（土）に下り淘汰される。種の数の内に入らない。
昔の人は、日本古来の野草（アク）食ってたから、外来の洗練された野菜がウマイと感じるのは当然。
当時の、外来の洗練された野菜が、固定種。

ある地方で、独特に改良されたのが在来種（正確には帰化種）。
日本には野菜なんて殆ど無かったのです。

＞こういう種を固定種といいます。それをまくとまた同じものができる。

全く同じものは存在し得ない。種（タネ＝子孫）の大きさも形（表現）もバラバラ。
タネ＝子孫の「躾」がなっていない親ではなく、爺婆。鍛え直さないと使えない。

>>4
子孫をある幅で固定出来るだけです。正確な固定種は、存在し得ません。
土（微生物群）と共に（子孫として容認）幅を変えていくのが自然（順応）ですので。
自分の固定種を連作するしかないのです。

>>13
分かるらしいぞ

固定種で美味くて収量がそこそこあるのって
豆類
かぼちゃ
高菜
春菊
紫蘇
ブロッコリー
カリフラワー
ピーマン
玉ねぎ
ニラ

ぐらいか？

ミニトマト

>>18
ミニトマトなんていい固定種ある？

キク科って基本的に混雑しないそうだから固定種でいいんじゃね

>>17 オカヒジキ　ツルナ　モウソウチク　ハチク
って全部原種のままかw

イモ類は基本栄養繁殖だからある意味固定出来てるか

甘くないミニトマトがよい

つくりにくいが美味いＦ１をつくるか、
味はさておき、その土地でのつくりやすさで選択した固定種かで印象はずいぶん違うかも

所詮、生物学的な客観性がないと、行き詰まる話し。
美味い不味いなんて主観的すぎ。

>>24
Ｆ１って基本的に美味いと言うより、作物の収量が多くなる種子と思う

http://noguchiseed.com/hanashi/F1or.html
固くてマズい蕪

毎日洗練された霜降り肉をあたりまえのように食べていると、
たまに食べたオージーの赤身が美味いと感じたりする。
普及の頻度が逆なら「硬い蕪が歯ごたえがあり、野趣に富んで美味い」
な〜んて口の肥えた人間に評価されるのがおちｗ　

固定種だろうがF1だろうが味なんて調理次第で何とでもなる。

Ｆ１だと自然に優しくないんだろうか。

F1の意味を勘違いしてないか？

笑

>>30
解説ヨロ

つか天然生活とかホッコリエコ系雑誌で
よく在来種はいいとか載ってるから
フーンだったのだ。

>>33
そもそも日本には在来種の野菜とか殆どありません
全部外来種といって良いぐらい

日本在来の食える草って七草とかの雑草だよね

>>34
ミョウガ
ヤマノイモ
アシタバ
ギョウジャニンニク
オニユリ
ワサビ
フキ
ウド

ツクシは

コンビニおでんの大根のヒミツ
http://www.gruri.jp/article/2013/10221630/

コンビニおでん大根が美味しいヘルシーセブンイレブン品種に秘密あり
http://houhunawadai.com/643.html

青首系が席巻かと思ったら意外な伏兵
ルーツは三浦大根?在来種の意外な逆襲か。もちろんそのままの形ではないだろうけど

F1品種はおいしくなるように交配しているわけじゃない。
だから、うまく育てると在来種の方がおいしい。
育てにくいけど、うまいからという理由で生き残ってきた品種もある。

だがF1品種でないとうまく育たないというのもよくある話。
両者を育てたが、在来種はうまく育てられず、
F1品種の方がおいしかったという人もいる。
オイラが育てていた次郎君(ホウレンソウ在来種)はそんな子だった。

>>37
オイラの畑にはたくさん生えているが、あれは野菜じゃないんだ。
勘違いさせて申し訳ない。

ほうれん草の場合は西洋系はアクっぽくて美味しくない

>>42
それでも育たない次郎君よりマシでしょ。
来年こそ次郎君をちゃんと育てる。

次郎丸とかベト病避けられないだろう
だから止めとけ

だいたい、Ｆ１だと雑種優性で作りやすく強くなるということ
“限定”で考える自体、蕪でなく頭が硬い。
Ｆ１でも父系と母系となる個体群は多々あるわけだ、
作り易さが第一としても、あえて食えない親同士をかけるアホはいない。
なにごともファジーすぎる人間の都合と目的意識の問題。
美味いか不味いかなんて主観の極み。

N口さんの書くことって過激だからな〜。
固定種でもF1でも自分で好きな方を選べばいいじゃない。
そりゃ自分とこのタネ売りたいのは分かるんだけどさ(笑)。

>>36
オニユリって、種まいてから収穫まで6年掛かると知ってﾜﾛﾀ
しかも連作嫌いで７年間は同じ土地に植えられないとかどれだけ罰ゲームかとｗ

本物

>>45
60点。惜しい。
＞Ｆ１でも父系と母系となる個体群は多々あるわけだ

F1の場合、父系と母系だけではなく、三元豚の様に最低3つの父系を辿れば、良い種も採れる。

＞作り易さが第一としても、あえて食えない親同士をかけるアホはいない。

不味い親同士かけるアホメーカーもあるよ。サラブレッドで勉強し直すべきだな。

＞美味いか不味いかなんて主観の極み。

正確には、鈍い主観の極み。鋭い主観なら最高の極み。

>>46
野口さん、全然、過激でもなく、ぬるい。
気付くのが遅すぎた。自ら種取らないで委託するから、こんな事になる。

隔離しなければ固定種のタネが採れない、との常識に縛られた結果の自己責任。
当時の作物への理解でも移動や連作等、やり方は沢山あった。

今なら作物への理解が進んだのでもっとある。
思想でているね。

＞まったく違った遺伝子を持つ固体とかけ合わせると、一代目の雑種に限って、
＞雑種強勢という現象が発生するんです。

心＝”光”（生命理論）の「あ・い」の回路で掛け合せると次代は、「じ・ひ」の回路になる。

冬に強い父系が階層（ピラミッド）構造で強調される訳。で、ピラミッドの頂点は父（花粉親）
として抑えているので、ピラミッドの頭（＝ヌシ）が揺ぎ無いために、ピラミッドの幅が狭まり子孫の種子の
形や大きさが揃う。

雑種強勢と云うより、種が望むタネ親の強調だから純潔強勢だな。

ピラミッドの頭がブレると当然、子孫の幅が広がる。貧乏人の子沢山になる。
雑魚ばっかり居ても面白くないでしょ？

純潔強勢の次代は、更なる冬（頭が冴えてるヌシ）の花粉親を掛けないと更なる子孫は残せない。
なかなか居ないから一代限りって経験則になった。

今の技術では、理論を使えば種取りにいくらでもやり方がある。理論さえ間違いが無ければ失敗も無い。

頭が冴えていない奴が、自然現象を素直に見れず、アホな理屈こねるからアホがのさばる
世の中になった。未だに雑種強勢なんて言葉を使う学者は猿以下だ。

ここで新用語を提唱する。純潔強勢だ。理論は僕が発見した訳ではないので・・・

それにしても凄いのは心＝”光”を書いた人だ。”光”理論の発見者と共にに反原発賞を与える。
人類至上最高の栄誉だ。

>>51
純潔強勢（造語）のタネの採り方（理論）だけでは、自然自身が花粉を運んでくれない。
何事にも作法がある。これは炭素循環農法スレで書いた。きちんと読んでね。

故・岡田茂吉・氏の遺言の解説でもあるから。
骨董集めすぎるからゴミだらけの世の中になった。責任は、天国？地獄？できちんと働いてもらう。

http://noguchiseed.com/hanashi/F1or.html

野口さんは、文章に「雑種強勢」と言う、先駆者の猿智恵を流用した事の責任として、
人生を掛けた種取りをして下さい。悔い残し無く、現世で最後までやってください。

自然から知り得た技術は、全て無料で公開する事になっているので、技術は伝えられます。
特許とか面倒だし、嫌いだし、未来から見て猿になりたくないし・・・。
メールとか面倒なので、ここで公開します。

野次馬でも沢山居たほうが面白いし、いざとなったら野次馬には消えてもらうので
安心してください。

野次馬さん、野口さんに伝えてあげてください。野口さんにはあまり時間が無いのです。

なんだよ。６０点って。
俺のほうが端的でわかりやすいじゃないかｗ
こんなところで、つらつら書けばいいってもんじゃない。
なんだよ“最高の極み”ってｗ

>>47 最初がむかごなら多少は収穫までの年数を早められるのかな

>>44
ホウレンソウのベト病は、ホウレンソウ専門の菌らしい。
うちの畑は元田んぼだっただから、ホウレンソウは半世紀くらい作っていない。
だからベト病の菌はいないはず。

菌はくる

>>55
最初がムカゴからなら収穫まで数年掛かるらしい(花は1年目から咲く）
http://aiaicamera.seesaa.net/category/22423328-1.html
北海道はコオニユリを球鱗から毎年収穫しているみたいだけど、チューリップ同様
寒さに当てると球根が育つせいしつがあるからかな

本土ならオニユリがいいなと
http://blog.sapporo-ryu.com/?eid=125

サカタのエゴマが種を食用にするんじゃなくて
韓国みたいに葉っぱを食うモンだったことに反省して
Ｎ口さんとこのエゴマ岩手産の種を注文した。
今度こそすりすりして団子につけて食いたい

葉っぱ用の品種の種ってどんな食感?

固すぎてすり鉢が気の毒になるほどだった。

野口社員宣伝乙

なんでもいいけど、オニユリもエゴマも
そんなに美味かない。
たまに喰うからいい珍味の類だなｗ

土のついたまま野菜は無意味

コンビニ向けおでん大根の開発
http://www.officej1.com/oroshi/eigyou5.htm

おでん大根
三浦大根＞青首大根＞コンビニ大根

三浦大根が本当に美味しかったら青首系に駆逐されていないと思うがどうよ

おいしいからなんとか生き残っているんじゃないの?
育てにくかったら完全に駆逐されるでしょ。

三浦大根
おでんの大根として最高水準

青首大根
農水省が国民の食生活向上を目的に“万能野菜”として合理化を推進
複数の調理法に対して平均点の汎用性があり整った均質な形は輸送に向く

コンビニ用大根
グツグツ耐久性が取り柄

◆ 青首大根
　現在、主流を占めている青首大根は、宮重系の「耐病総太」が代表品種。
地中に浅く根を張り、成長とともに根の上部が地に出てくるので日光を浴び、
首部が青くなるので、青首大根と呼ばれています。
　甘く柔らかい肉質は、煮物にも生食にも向く万能型で、今風の嗜好にぴったり。
しかも扱いやすい小ぶりのサイズが、食べる人と育てる人の両方に歓迎されたのです。

◆三浦大根
神奈川の三浦半島で栽培が盛んで、上下であまり太さが変わらない、大きな冬の大根。
かつてはおでんの大根といえば、三浦大根だったが、大きさゆえに需要が少なくなった。

三浦のおでん食ったら青首なんか食えない

でも正直、コンビニのおでんはうまい。
あの汁で三浦大根のおでんを作ってみたい。

汁かよ

どんな三浦大根だろうが、コンビニおでんの大根には勝てない。
大根の品質など、わが嫁の前では無力。

嫁かよ

美味いカブを食いたい

>>75
圧力釜使えば楽勝

三浦大根　ｖｓ．　青首大根: 三浦半島なんでも探偵団
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1127258/1149022/49407436

三浦半島で５％しか生産されていないって、突っ込んでいいかなｗ

新三浦大根（無肥料栽培種子）｜
http://noguchiseed.com/hanbai/tane/shosai/3010.html

>>81
>練馬大根から神奈川県三浦半島で成立｡残念ながら現在三浦半島で栽培されている三浦大根は､すべてF1の黒崎三浦になってしまった｡
http://www.miyasakaseed.com/kurosakimiura.html

地元の農家も種屋もＦ１使う時代　三浦大根もＦ１の方が美味いようだ

旨いとは限らない

カボチャも殆ど交配種ばっかりだろう
野口で打っている種見たけどみんな不味そうで萎えたｗ

固定種や自家採種に興味があったからあの人の書いた本を買ってみたら、中身はトンデモ本だったよ……
本の最初にまずF1種の恐ろしさをかなり無茶な理屈でもって語って、あとは固定種についての情報が
ちょろちょろっと載ってるだけで、種のカタログかよ、って感じだった。

F1種は不稔性を利用しててミトコンドリアがどうのこうのみたいな無茶なことを言わずに、
ただ「固定種を手広く扱っています」ってだけだったら応援できるのになあ……
まあそれじゃあ商売にならないのかもしれないけど。

放射能といい、ダイオキシンといい、BSEや新型インフルエンザもそうだけど、
人間ってやつはほんと不安を煽られると弱いよな。

>>85
放射能とダイオキシンはガチでやばいぞｗ
俺の友人の妹さんの夫がダイオキシンに汚染されている地域で
酒もタバコも吸わないのに３０代で喉頭がんで亡くなったから信じる

>友人の妹さんの夫

出たこのパターンw

>>87
じゃあ俺の父親は酒もタバコも一切やらなかったけど腹を下すと正露丸を常用していたが
６５歳で膀胱がんで死んだ。正露丸はＥＵで禁止の発がん物質が主成分というのを
死んでから知って、そしておれは正露丸捨てた

これもフィクションと思う？　

>>88
何かとみんな酒もタバコもやらないんだな…
いや、お悔やみ申し上げます

つかさ。
水俣病やイタイイタイ病みたいにどう見ても因果関係あるだろって話でも
シラを切り通す事は世の中にはままあるからことさら関係ないと強調する気もないけど
いくらなんでももう少し定量的に考えないと話にならんぞ
そのレベルじゃ血液型占いと変わんねーぞ

>>89
俺がいいたいのは、ダイオキシンや正露丸の主成分とか放射能とかいうのは
科学（化学）的に有害っていうのは証明されているし、実際にそれが原因で寿命を
縮めている人が俺の父親みたいに沢山いるってことさ。そりゃ個体差があるから、
早死にするかどうかは別なんだろうが、化学的に有害って証明されているものを
否定するほうがオカルトだろうってこと

放射線にしてもダイオキシンにしても、短時間にある程度以上の濃いものに
晒されれば有害なのは科学的に間違いないけれど、
非常に薄いものに長時間晒された場合は有意なリスクがあるとは言えないはず。

まあ、安全とも言い切れないので避けられる範囲で避けた方が良いのは当然だけど、
あるかどうかもわからないレベルのリスクを避けるために、
例えば引っ越ししたり、大事な時間やお金をたくさんつぎ込むのは無駄だと思う。

今の日本では交通事故死とか自殺とか生活習慣病によるリスクの方が圧倒的に高いので、
ダイオキシンや放射線を避けることよりも、そっちを防ぐことに
時間やお金を使う方が良いんじゃないかと、個人的には思う。

>>91
でも石綿とか科学（化学）的に有害が証明されて、法的に建設や新規使用が禁止されている
化学物質についてもそういう運用を否定するつもり？

>>92
いやいや、ちゃんと科学的に閾値を決めて運用されてるならokですよ。
まあ理想を言えば閾値の根拠資料を確認して、閾値が甘すぎないか、厳しすぎないかを
確認すればもっと良いと思いますが。
大人と子供でリスクが大きく異なったりする場合もありますし。


「閾値よりも遙かに低いレベルでもやばい」と言って不安を煽ったり、
それほど緊急性が無いなどの理由で閾値が無い物質をものすごく有害だと言って煽ったり、
そうやって不安に漬け込んでお金を出させる類いの商法が嫌いなだけなんです。

>>93
ええええ、石綿について科学的に閾値を決めて運用されてるとおもっているのｗ

「アスベスト 濃度 基準」で検索してみてください。

いずれにせよ、
固定種がＦ1より美味い、なんて言いきれるはずもなし・・・、
っていうことでｗ

美味しい固定種もあれば不味い固定種もある
F1も同様
当たり前のことだね

まあでも、例外があるというだけで、固定種の方がうまいわな。
当たり前のことだね。

固定しなければならない

>>98
野口乙
美味い固定種とかありません
豆かサトイモぐらいしかない

育種方法云々もいいけどさ、
いまの時代、
栽培法のほうが、味を左右しやしないかぁ。
その先の流通や調理方法ってハードルもあるけどさーｗ

>>100
白菜とかホウレンソウとか、ニンジン、大根、カブ、
タマネギ以外のネギの仲間とかは固定種の方がうまいかな。
京野菜にありそうなものがうまい。

F1がうまいっていうと、トウモロコシが圧倒的多数で可決。

それは固定種だから美味いってわけじゃなく、美味い固定種だから美味いのでは

>>101
その議論はスレチだと思うが、一つ言いたいことがある。

うちの嫁の手にかかったら、品種の差や栽培法なんて関係ないんだよ。
文句があるなら、焦げない野菜とか、味付けが終わった野菜でも育種するがいい。

>>104
俺の目に涙が

>>101
味を左右するのは品種と季節
栽培法は関係ない

>>103
そういうこと。固定種として出回っている品種は、味で選抜されている。
そういう品種と、F1品種を比較する話をしてるんでしょ。

F1品種に丈夫さを導入するために使われる品種だって固定種だし、
それはたぶんおいしくない品種だけど、そういう比較はしていない。
まあ>>8が書いたようなことを、複雑に議論してるだけなんだけど。

1年目：甘いっ！
2年目：うげ、あま・・・

種のコーナーに行ってもF1で「柔らかくて甘い」ってのばっか
俺は調理用と海外品種に逃げた

>>100
野口種苗は売り上げ伸ばすためなら、手段を選ばないからね。

以前、野口種苗の発送が遅いって苦情が園芸板に書かれたら
すぐに野口本人が登場して言い訳してたのには、あきれたわ。

>>100
タキイ乙

うまいのであれば購入しようと野口種苗のタネをみてきたら
まだ早いようね。

それと固定種というわりには中国で栽培している種が多いね

人件費

>>112
×人件費削減
○金儲け優先

固定種って、ある地方で同じ品種を繰り返し自家受粉と自家採種を繰り返して
遺伝子が固定された（＝遺伝子対が全て同じ対立遺伝子からなる状態になった）ってだけでしょ。

要は、自然にできたF1雑種の中から、昔の人が時間をかけて育種したようなものなわけで。
昔の人がそこまで味にこだわって選別したとは思えないけどなあ。
もちろん味も選別の1要素ではあったとおもうけど、昔は食料の確保が大変だったから、
味よりもその地方の風土に合っていて育てやすく、
食べ物がなるべく確実に、できれば量が多く確保できることが優先だったんじゃないかな。

もちろん、固定種の中には美味しい品種も当然あるだろうけどさ。
あと、自分も味への影響は品種だけでなく育て方の差もそれなりにあると思うな。
特に葉物野菜と大型の果菜類はそう思う。

あと、F1種の中には機械での収穫のために果実が実る位置(高さ)や
熟す時期が揃うこと、果実の堅さなどを優先した品種もあって、
そういうのは味がいまいちなのも多いと思う。
だけど、味を最優先で選抜・育種した品種もあるので
F1=まずいとは言えないと思うけどな。

まあ、種苗会社も売るために育てているので、
最近のF1種は最近の人の好みに合わせているだろうから
自分の好みに合う合わないはあるだろうけど。
（上でも言ってた人がいたけど、「甘いだけ」とか。）

>>109
しかも野口はその後、開き直って
しばらく宣伝を繰り返してたな

固定種ってその風土にあった土地で代々作られているからこそ貴重だし価値があるといっているのに
野口は中国産の種使うとか論外。固定種信者死亡確認レベルと思うわｗｗｗ

別にどこで採ろうが遺伝子は変わらん
しいて言えば中国人の仕事が雑なので他のが混じる心配ぐらい

>>118
オイオイ、野口種苗は


環境に順応して遺伝子が変化するから、固定種は
その地の気候風土に適したものになる


と、宣伝してんだよ
中国で種生産したら、大問題じゃねぇか

>>85
> F1種は不稔性を利用しててミトコンドリアがどうのこうのみたいな無茶なことを言わずに、
> ただ「固定種を手広く扱っています」ってだけだったら応援できるのになあ……
> まあそれじゃあ商売にならないのかもしれないけど。

そういや、去年末ごろに突然湧いて来て
無農薬系のスレに異常な駄長文レスを繰り返してる　h色＝数 ◆M.EMTxGGng 　ってコテが
ミトコンドリア活性だの、自家採種だの言ってたな。

野口本人か、信者なのかな？

>>119
遺伝子が変化するというのは、その土地で栽培して採種することで、
土地に合った個体が淘汰されるって意味でしょ。
別の土地で生産してるだけであって、そこで淘汰しているわけじゃない。

>>121
野口の種は中国で栽培して、採取しているからＯＵＴ

>>122
ああ、ちょっと説明がまずかったか。
淘汰っていうのは何年にも渡って、
いい性質を持った個体から優先的に採種することで起こる。
気候に合ったものとか、品質のいい個体の選抜とか。
中国では種子生産の栽培であって、
そこでは人為的な淘汰なんてしていない。

中国で固定保存するなら
中国に順応し変化する

氏より育ち

共産主義国では獲得形質が遺伝するからな

中国産だと農薬とかが心配だね

固定種の原産地以外での栽培全否定か

全ての生命は変化の流れにあり
片時も固定されることはない
固定されたものは生命にあらず
死であり化石である

>>128
固定種って言うのも産地によって形質が変わってくるもの

UIn2LZ9s
siRabE75
恥ずかしいから止めてくれよ

>>131
ＩＤ変えて必死だなｗ

何百年スパンの話してんだ？
それ言ったら元の産地そのものも環境は変わり続けていているワケなんだが…

>>133
アホかｗ
何百年も掛かると本気で思っているのならキチガイだｗ

生命を固定したならそれは神となる

何が何百年もかかるんだ？

>>135
それは固定種の否定なだけで、中国での栽培の否定にはなってないんだが
何を否定したいんだかブレブレだぞ

今日は押入れ栽培した野口の山東菜を味噌汁で食べる予定

タネの生産を中国で行っていても、固定種自身での自家受粉をちゃんと行っていれば遺伝子は変化しない。
そもそもそれが固定種の特徴なわけだし。
（ただし、突然変異はあり得る。けれども確率的には無視できるレベル。）

中国に順化した品種に変化するには、中国の品種と交配させながら（＝タネの遺伝子が変化）
何世代も選抜を繰り返す必要がある。



ただ、個人的には野口種苗が中国でタネの生産をするほどの規模の会社だってことにびっくりした。
てっきり、家族だけで経営しているような会社だと思っていたので……

>>139
それも嘘だな
植物にも個体差がある
中国で育った一番生育が良い個体が翌年になったら元種として選ばれるわけだから
日本の環境にベストマッチしないものが作られるようになる

>中国で育った一番生育が良い個体が翌年になったら元種として選ばれる

そうなの？

もちろん個体差、つまり成長の差は当然ありますが、
それでも固定種で自家受粉したならタネの中の遺伝子は同じですよ……

そんな短期間で遺伝子は変異しないです。
もちろん、中国の品種と交配すれば話は別ですが。

ちょっと説明不足だったかもしれません。
タネの遺伝子が同じなら、それを日本に持ってきて育てれば同じ野菜になりますよ。

例外として、
タネ自身が持っている栄養の量が多いか少ないかが収穫期まで影響するような作物であれば、
中国産のタネと日本産のタネで差が生じる可能性はあります。
例えば…　貝割れ大根とかですかね？？

他にも例外はいくつか考えられますが、ちゃんと管理された農場で育てられているなら差は無いと思います。

と野菜の多くは中国から入ってきて日本で独自に発達しているのも知らない馬鹿がいっています

永遠なるもの
神を目指さなくてはならない

>中国から入ってきて日本で独自に発達
だからそれに何年かかったのよ
しかも日本の環境に合う様に意図的に選抜までしたんだろうに
そういう選抜もせず、更に昔に（中国から）入ってきた時より多様性を下げられまくってるワケなんだが…

むしろそんな簡単にホイホイ性質変わるんだったら品種改良が楽でしょうがなくなる

>>146
で、野口は今度は中国の環境に合うように選抜された野菜種売っているんだがｗ
固定種って多様性を否定しているから尊重されているんだろｗ
いっていることが無茶苦茶

まあ日本固定の品種といいながら農薬まきまくりの中国野菜種売っている時点で論外

>>147
>今度は中国の環境に合うように選抜された

この条件がどこから出てきたのか分からんのよ

>>148
中国で種を作るとき、出来がいいものを次の年の元種として使うんだろ
結果として、中国の環境に合うように選抜することと同じ

>>149
>出来がいいものを次の年の元種として使う
そう、これ
この通りなら問題あるね
けど、そうなの？ってかどうして？

>>150
>>119

あ、農業どころか園芸も素人さんだったか…
花色ミックスのタネとか、育ちのいいのだけ選別したら花色が偏るなんて、基本中の基本
基本すぎてそれを知らない人と話してたとは思わなかった

わざわざ育ちの良いのだけ選ぶのなんて、まず常識レベルで行われない
野口って人がどうなんだかは知らんが、そんな常識の無い人だと思うのは杞憂じゃね？

>>152
混合種の話でごまかしている低能ｗｗｗ

>>153
まぁ低脳でもなんでもいいよ
要は品種改良を目指した栽培と、品種維持を目指した栽培の違いを理解してなかったってことね
でもって野口も同様に違いを理解せずに中国でも日本と同じノリで採種しちゃうんじゃなかろうか？といのを懸念してるってことでいいのかな？
そんなこと…あるのかね？

>>149
なんで中国人が頼まれてもいないことやるんだよ。
ただ採種するだけに決まってるじゃん。

>>147
お前は壮絶なバカなんだな。
妄想が理解を妨げているなら、理解することをあきらめろ。

>>149
それ（中国で種を作るとき、出来がいいものを次の年の元種として使うんだろ ）を実行したとしても、
固定種を自家受粉している限りはタネの遺伝子は変化しません。それが固定種なのです。
（限りなく確率が0に近い、突然変異は除いて。）
タネの遺伝子が同じであれば、日本に持ってきて同じ条件で栽培すれば同じ野菜になります。

品種改良をする場合は、他家受粉をするなどの方法で異なる遺伝子を導入する必要があります。
なので、他家受粉しないようにしっかり管理されていれば、どこで育ててもタネの遺伝子は同じです。

>>121
>>123
いくら言い訳したって
野口は、自分が言い出したトンデモ理論で自滅してるんだよｗ

>>149
その程度の事で遺伝子まで変化してしまうなら、
厳密にいえば原産地であっても毎年微妙に環境（シーズン間の降水量とか日照時間、平均気温）は変わるから
固定種自体あり得ない事になる

>>158
まず、自分は野口種苗のF1種に対する不安を煽るやり方はフェアじゃないと思っている。
しかし、だからといって野口種苗の固定種のタネを同様にフェアじゃないやり方でけなしても、
どっちもどっちという話になってしまいかねない。

あくまでも科学的・論理的に話をした方が良いと思う。

おまえのどこが科学的で論理的なんだ？

野口大先生の説によると
世界的に起きてるミツバチの失踪は
F1種が原因らしいぞw


固定種を売るためなら
手段は選ばないようだw

汚ねぇ

214 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2009/03/30(月) 22:31:12 ID:n0f669LH
『奇跡のリンゴ』には、本当にいろいろと考えさせられる要素があって、面白い。
リンゴのような果樹は、野菜のように交配によって品種改良するんじゃなくて、
「枝変わり」を接木して増やしていく、言わば「ちょっと変わったクローン増殖」。
そして現在のリンゴは農薬の使用を前提とした品種改良の極致ともいえるわけだ。
それが、自然農法で出来る。
別に、木村秋則さんの先祖から代々自然農法の為に品種改良したわけでも無いのに。
「品種」も、まあ大事かも知れぬが、やはり最も大事なのは
畑の環境＝農法　なのではないか？
Ｆ１種でも、自然農での環境で生育すると、その種の”ねっこ”の生命力が
発揮されるのではないだろうか。


216 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2009/03/30(月) 22:57:02 ID:ADNkgdmv [2/7]
さすが無知けらさんですね
リンゴも野菜のように交配によって品種改良されてますよｗ
聞きかじりの生半可知識で、専門家のように語る…
不耕起・無除草・無施肥の自然農で農業経営が成り立ち
慣行農法以上の収入が得られると豪語してたころと変わってませんねｗ


217 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2009/03/30(月) 23:05:55 ID:n0f669LH [3/6]
リンゴをはじめ、様々な果樹は、種子から育てると
親と全く違うものになって役に立たないんだよね。
美味しいリンゴの苗木は、まず１００％接木。
・・・だからこそ「奇跡」なんだが。


218 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2009/03/30(月) 23:14:03 ID:ADNkgdmv [3/7]
真性バカ？
品種改良と繁殖の区別もつかないの？ｗ

てす

てす

むしけら懐かしいな
慣行農やるとその場所は未来永劫作物が育たなくなるみたいなこと言ってたっけ

ところで、いくらの野口とやらがトンデモ論を展開したからといって、
突っ込む側もトンデモ論で返しちゃ泥仕合にしかならんぞ
むしろ、マトモにぶつかっても勝ち目が無いので引き分けに持ち込もうとしてるのでは？と邪推されかねんぞ

野口さんによると、固定種のよいところは
自分の畑で種がとれることだよね。
そして自分の畑で種を取るとだんだん自分の畑にあった種になると
野口さんは主張されておられる。

http://noguchiseed.com/yasai/kokabu.html
野口さんち自慢のみやまこかぶについての農業新聞の記事には
「海外で採取する野菜も増えている中、埼玉県飯能の山の中で
採取を続けてきた」とある。
http://noguchiseed.com/hanbai/tane/shosai/0003.html
しかし野口のタネオンラインショップでは
「昨年度当店採種品は少量の原種しか採れなかったため、
本種は、岩手の採種場に委託採種してもらった採種品です」とある。

つまり、野口のタネの根幹である「みやまこかぷ」は、
原種だけは従来の埼玉県飯能の山の中で栽培し続けているが
販売用のタネは岩手で育成しているわけだ。
そして原種はどうか不明だが販売用種については他のメーカーと
同じく野口さんところも海外採取が増え
中国採取も増えてきているわけだ。
というのは「固定種野菜の種と育て方」という書籍では国産だった野菜のタネが
オンラインショップでは中国産になっているのが数種あるからだ

それまでの国内の農家がやってきた扱いを、ちと想像してみる
A,畑があって〜、固定種何十本も育てて〜、採種用に1本だけ残して他は野菜として収穫
一方別産地で採種用に育てるってのは…
B.畑があって〜、固定種何十本も育てて〜、それ全部からタネを採る

こんな感じだと思うんだが
>>168の最初4行はA方式、他はB方式なんじゃないの？
同様の趣旨は>>154でも書いたワケだけど、なんで同じこと言わせるかね

>>169
みやまコカブの母本選抜についてのブログ
http://blog.sizenmura.jp/article/51105982.html

採種用に1本だけ残すってどんなけ小規模なんだね　ありえん(笑)
つーか家庭菜園レベルだろ

>>170
それは昨日のID:siRabE75に言ってくれよ

>>167
引き分けに持ち込もうとしてるのはアンタのように見えるけど？
野口がトンデモなのは認めざるを得ないけど、相手の方も
ってパターンをひたすら繰り返してる

固定種は栽培地に適したように遺伝子が変化すると言ったのも
元々、野口が言ったトンデモじゃん

なのに中国で種の生産するようになったんだね、と言ってる人に対して
中国で生産したって遺伝子は変わらないんだ、問題ないんだとひたすら噛みついてる

その通り、遺伝子は変わらないでしょう
で、それは野口の意見の否定なのに
アンチ野口はトンデモなんだとすり替えるｗ


勝ち目が無いって一体、何に勝ったつもりになってんの？
勝ち負けにこだわってるのは、わかったけど君が買った場面が見当たらないｗ
野口はトンデモ、相手もトンデモと繰り返してるだけ

>>162
> 野口大先生の説によると
> 世界的に起きてるミツバチの失踪は
> F1種が原因らしいぞw
>
> 固定種を売るためなら
> 手段は選ばないようだw

雄性不捻がー
ミトコンドリアがー
って不安を煽ってるねｗ

植物の雄性不捻は人間で言うとインポだから
そんな植物を食ってると人間もインポに・・・って野口の発想が凄いわｗ

>>172
http://noguchiseed.com/hanashi/Hf.html
によりますと、
F1というのは、固定種の中のある特質(ex病気に強い)を持った種のクローンと
遠縁の別の特質(ex雄性不稔)を持った種クローンの一代雑種であり、
特定の特質を持つクローンなので、できる作物は均一性を持つので出荷に有利
なのだが病害虫も変種を生み、抵抗性を持つ特質を上回ってしまうと
クローン種子を本質とするF1は全滅の憂き目にあう。
しかし元々の固定種は「日本に伝来する以前に、世界中を旅してきていますから、
世界中のさまざまな病気の洗礼を受けており、その過程で、さまざまな病気に
対する免疫を獲得した個体が含まれていることが多い」ので、
変種化した病害虫に抵抗性を持つ個体もあり、それは生き残る。
なので、「地域外から固定種のタネを取り寄せ、栽培開始した初年度はあまりうまく育たないものが多くても、
栽培した中でいちばん良くできた野菜から自家採種して、そのタネを翌年まくと、どんどんその土地に適応して、
無農薬でも、時には無肥料でも、病気にかからず大きく育つ野菜に変化していきます」
ということらしい。

>>172
>中国で生産したって遺伝子は変わらないんだ、問題ないんだとひたすら噛みついてる

え？それオレじゃないぞ、オレの昨日のIDはtJM8ugJu
変わるかも知れんが何百年もかかるんじゃねーの？ってのがオレの主張（>>146辺り）
どうして日本では遺伝子が変わって（それでも何十年かはかかるかと）、中国では変わりにくいのかは、栽培目的（方法）が違うから
ってのも書いたハズ
ぶっちゃけ、中国では選抜なんてしないんじゃねーの？
よく考えてみろよ
農園の規模がどれくらいのもんだか知らんけど、わざわざ中国まで出向くってことはそれなりに広さあるんじゃないかね？
そこで育ちの良い1本からしかタネ採らんっての自体おかしくね？効率悪くね？そのまま狭い日本で細々とやっても同じじゃね？

ああ、1本ってのに引っかかるかも知れないけど、言いだしっぺはID:siRabE75な
>>140で「一番生育が良い個体が翌年になったら元種として選ばれる」という、とっても不思議な前提をでっち上げてる


栽培方法が疑わしいって話なら突っ込みもしないんだが

>>174
>栽培した中でいちばん良くできた野菜から自家採種

あーこれこれ
これを中国でも同じようにやっちゃってんの？ってのが意見の別れどころなんじゃないかね
オレはまさかそんなバカはやらんだろーって「思って」あれこれ言ってきたワケだけど、
野口の人となりを知ってて「いやぁアイツだったらやりかねん」と言う人が居るのだったら…それには否定せん

>>175
>>176
オレじゃないとかｗ
中国での生産が問題ないと言ってんだろ？

私も中国での種つくりは何の問題も無いと思いますよ

問題視してきたのは、野口種苗で
「農家は大手種苗会社が海外採取したF1を買わされてる！！！！！！！」
と本来、何の関係も無い海外採取自体を、問題視してきたのに
自分が中国生産の種を扱わざるを得なくなると
「日本は人手不足だから仕方ない面もある」と理解を示す

そんな、野口種苗のご都合主義に呆れてるんですが

>>176
世界一トマトとかポンテローザトマトは、「固定種野菜の種と育て方」という書籍では
国産だったが、ネットで見ると中国産になっています。

中国で栽培した種を一般家庭菜園者向けにネットで販売されているわけですよ。
種を撒いて育てるとだんだんとその土地になじむようになるのであれば
中国で栽培した以上、農薬や消毒まみれの中国の土に馴染む性質も付与され
ているのでは?

>>177
私は固定種という以上、国産でないとと思いますけど。

それと野口さんは、固定種のアドバンテージを「うまさ」を持ってこられている
のですが、わたし的には説得力がありません。

「うまさ」とは何かという問題がありますが、糖度をその一つだとすると
F1のほうが固定種よりはるかに糖度が高いのではないでしようか。
スィートコーンをはじめ、トマトでも人参でも。
そして野口さんは「耐病性」=「まずい」とされるわけですけど
野口さんがまずいと名指しで非難される「耐病ひかり」というカブと
野口さんが美味自慢される「みやまこかぶ」とを食べ比べてみて
本当に「みやまこかぶ」が美味なのか確かめてみたいと思います。

>>177
趣旨違くね？
つかF1全部を否定する（してるのか？）野口もどうかと思うけど、
「特定のタネ親と花粉親との間に生まれた一代限りの特性」をウリにしてるF1品種
ってのがあるなら、それは固定種の対極と位置づけて良いんじゃないかね
この場合産地どうこうは関係ないかと

>>178
何世代かかんのよ…
「だんだんとその土地になじむ」って、一代でやることじゃないんだが…って、野口がそう言ってたのならもうどうしようもないが

ID:siRabE75　と ID:tJM8ugJu っておかしな関係だね

どちらも野口種苗の言ってる事がトンデモだと言ったり、否定したりしてるのに
互いに激しく言い争ってる

ID:siRabE75 の書いてる、固定種は栽培地に適した形質に変化する（わずか数世代の話）
ってのは野口を信奉する固定種厨が昔から言ってきたことで
だったら中国で採種したら、中国に適したものになってんじゃないの？？？
とID:siRabE75　が野口を叩くと、そんな簡単に形質は変わらないと噛みつく ID:tJM8ugJu



>>180
何度も言わせんなよ
産地を問題視してきたのは野口だっての

>>180
野口さんのアロイトマトの宣伝文句によると
「無肥料栽培で十年間自家採種を続けたタネ。
露地の無肥料環境で逞しく育つほど生命力に溢れ、
またタネから肥料成分が抜けているので、
窒素に集まる病虫害が付きにくくなっている。」
とあります。

馴染むのに10年ほどかかるということですかね。
で注目ポイントは【露地の無肥料環境】という文言。
種から肥料分が抜けているので、窒素という肥料分に集まる
病害虫に強くなっているそうです。

とすると中国産の種は全然ダメということになるのでは?

原種さえ国産で純潔を守れば、
一年ぐらい消毒ばりばり農薬バリバリの中国で採取してもよいのであれば
野口さんち自慢のアロイトマトも人件費対策で
世界一トマトとかポンテローザトマトのように中国で採取したらよいのにね

やはり主力のアロイトマトを無肥料栽培の国産ので作るのは、それが
野口さんはよいと思われているからでしょ。
とすると野口のタネが固定種を中国採取するというのは「あれ?」と思うのです

>>179
> それと野口さんは、固定種のアドバンテージを「うまさ」を持ってこられている
> のですが、わたし的には説得力がありません。

全く同感です

ウマさなんて、主観がかなり入ってるのに
野口もここの固定種厨も、固定種の方がうまいってのが前提で
話を進めようとするので、違和感がありまくりでした

そして、野口が>>162の様なトンデモ理論でF1を貶めて固定種を売ろうとしてるのを見ると
「うまさ」の話も同様じゃないかと思う次第です

アロイトマト食いたい

もう自分で固定種を自家採取すればいいだろ
そうすれば自分の圃場にあった品種になるだろ
簡単だよ

>>181
放っておいても勝手にそうなるのと、人為的に選別するのとではかかる時間も、結果も違ってくるんじゃね？と思ってる
普通の人間なら使い分けるんじゃねーの？って話

>中国で採種したら、中国に適したものになってんじゃないの？？？
>とID:siRabE75　が野口を叩くと、そんな簡単に形質は変わらないと噛みつく ID:tJM8ugJu

採種株1本だけに絞ったら、それがたまたまた突然変異起こしてたら簡単に形質変わるだろうね
その大前提である「採種株1本だけ」が、中国でも執り行われてるの？というのをずっと言ってるんだが

野口の種は中国産で農薬たっぷり着いています
みんなそんなこときにしないでどんどん買いましょう

>>185 >>186
http://happybirthcafe.naganoblog.jp/e1511205.html

ネットでアロイトマトを2株12,500円で落札されて
自家採取された方のブログです。

味は、最初に食べた感じは桃太郎トマトとさして変わらん。
後からはおいしいかったそうです。

>>187
キミの考えがよくわからんのだが、「採種株1本」って?

1.種にもいろいろ個性(個体差)があるのはわかる?
2.殊に固定種はアナログ的な選抜をしているのもわかっている?
3.仮に「採種株1本」から1万粒の種が取れたら、1万粒の個性があるのはわかる?
4.個性とは形や早生・晩生やいろんなタイプのことなのはわかる?
5.母本選抜は、その種類に即した良い形が選ばれるのはわかる?
6.固定種はF1と違いばらつき(個体差がある)というのは分かっている?

突然変異などしなくてもはじめから多様性があるのが固定種なのを理解してね

あーもう、遺伝子プールとかボトルネック効果とか赤の女王仮説とかハーディー・ワインベルクの法則とか遺伝的浮動とか50/500則とか創始者効果とか
ググってきてくれ、素地が無い段階で難しい話しても歪になるだけだ
といいつつオレもそんな詳しくないし、見落としてる基本知識あるのかも知れんけど

ってか、最終的には野口はアホに収束しそうな予感

>>188
野口さんは、F1を非難する際に、
F1は肥料と農薬を前提とした慣行栽培の為の種だ。
家庭菜園用のF1は、一世代古いF1を大手種苗メーカーが販売している。
しかし固定種は、その土地にあった種なので、無農薬でも病害虫が
少なく栽培できて美味しい。しかも早生から晩生まで多様性があるので
一斉に収穫する栽培農家と違い、少しづつ消費する家庭菜園向きだと
主張されておられるわけです。
そしてその主張に沿い、無農薬無施肥栽培のアロイトマトの種を小袋300円
という良心的な価格で販売されていたこともあるわけです。

なぜに世界一トマトとかポンテローザトマトなどは中国採種になったのでしょう

>>187
なんでその部分だけ抜き出してんの？

>中国で採種したら、中国に適したものになってんじゃないの？？？
って主張は野口やその信者の固定種厨が昔から言ってきたことであり
ID:siRabE75　はそれと現在の野口の中国採種の矛盾を指摘てるんだろ
ってのが私が言いたかったことなんだが？

>>190
＞あーもう、遺伝子プールとかボトルネック効果とか赤の女王仮説とかハーディー・ワインベルクの法則とか遺伝的浮動とか50/500則とか創始者効果とか
＞ググってきてくれ、素地が無い段階で難しい話しても歪になるだけだ


君は、虫けら君に似てるねぇ
虚仮威しの用語羅列w


＞ってか、最終的には野口はアホに収束しそうな予感


最初から、野口&信者は馬鹿だねって話なのに
野口&信者の馬鹿主張を紹介してる人に
その主張は間違ってると絡んでるのが君だよw
そういうのは野口&信者に直接言いなさいw

>>192
>「地域外から固定種のタネを取り寄せ、栽培開始した初年度はあまりうまく育たないものが多くても、
>栽培した中でいちばん良くできた野菜から自家採種して、そのタネを翌年まくと、どんどんその土地に適応して、
>無農薬でも、時には無肥料でも、病気にかからず大きく育つ野菜に変化していきます」

ん？
これを下地にしてんじゃないの？
適したものになるためには、あくまで「栽培した中でいちばん良くできた野菜から自家採種して、そのタネを翌年まく」を経なきゃならん
これが前提条件
この条件をクリアして初めて「中国で採種したら、中国に適したものになる」を満たすんじゃないのかい？
でもってオレは「その条件を満たすようなマネはしてねーんじゃねーの？」って言ってるだけ

何言ってんの？

野口理論では、外から種を取り寄せたんじゃうまく育たない者が多いんだろ？
中国で種を生産するのに、うまく育たないじゃ困るだろ

なんで中国で種がたくさん取れるように選抜しないことが前提になってるのやらｗ

＞環境に順応して遺伝子が変化するから、固定種は
＞その地の気候風土に適したものになる

遺伝子の変化なんて言ってないし、人間による淘汰が含まれてない
この辺が誤解のもとなんだろうな
固定種が美味いとか雄性不稔が悪いとかF1に対する偏見もろもろ変な点もあるけど
このオヤジさんの文章はけっこう面白いと思うんだけどな


野口さんの原文
＞よその土地から入手したタネでも、よくできた野菜からタネを採れば、
＞その野菜はその土地に適応して、その風土に合った子孫を残す。
＞こうした植物の適応力を馴化と言い、馴化と交雑によって、世界各地にさまざまなその土地固有の野菜が生まれた。

＞自分でタネ採りをしてみるとよくわかるが、植物が異なった環境に適応し、
＞生育して、土地に合った子孫を残そうとする力は、真に偉大としか言いようがない。

＞よくできた野菜を選抜し、タネ採りを続ければ、普通三年も経てばその土地やその人の栽培方法に合った野菜に変化していく。
＞たとえ土地に以前からあった野菜と交雑したりしても、それはそれで、
＞八年も選抜していると雑種形質が固定し、その土地の新しい地方野菜が誕生したりする。

>>196
あんたが引用した文章に遺伝子の変化って言葉が含まれてないから
野口はそんな事言ってないとか、119の人がそのレスで触れなかったから、人間による淘汰が含まれてないとか
どんだけ印象操作したら気が済むの？


３．気候風土の違いで変化する固定種
　インド原産のナスが、東南アジアから中国を通じて日本に入ってきたのは、
今から千数百年前のことと言われています。
元々熱帯の気候に適していたナスですが、南北に長い日本列島では、各地の気候に合わせて様々な品種が生まれました。
一例をあげると、長ナスは九州と東北にありますが、豊臣秀吉の朝鮮出兵で日本中の大名が博多に集められた時、
九州の長ナスを仙台藩の侍が国へ持ち帰って生まれたのが東北の長ナスだそうです。
　九州にいた時は、暑さの中で大きく茂り、葉数が10数節ぐらいまで育たないと花を付けない晩生系のナスだったのですが、
東北の冷涼な気候に適応して、もっと小さいうちから花を咲かせ実を付けるように変化しました。
遅いと寒さで子孫を残せないためです。味も、焼きナスなど加熱利用が多い九州と違って、
東北は漬物文化ですから、漬物に適した柔らかいものが好まれて、
選抜を続けた結果生まれたのが「仙台長ナス」です。
風土と食生活の違いが、固定種の遺伝子を刺激して変化させたわけです。
風土と食生活の違いが、固定種の遺伝子を刺激して変化させたわけです。
風土と食生活の違いが、固定種の遺伝子を刺激して変化させたわけです。
風土と食生活の違いが、固定種の遺伝子を刺激して変化させたわけです。
風土と食生活の違いが、固定種の遺伝子を刺激して変化させたわけです。

>>195
>なんで中国で種がたくさん取れるように選抜しないことが前提になってるのやらｗ

それをやったら問題が起きるから、多少知識があれば真っ先に排除すべき懸案だから
ついでに言えば、選抜作業そのものが手間だから
もっと言えば、中国で採種したタネはそのまままた中国で播種するのかね？ここも不明
野口はそれを分かってるのかどうかって話だろ？要は

で？
野口の知識を問うの？

素晴らしいインポ理論を展開してる野口さんのｗ

無駄な事を

>>196
＞固定種が美味いとか雄性不稔が悪いとかF1に対する偏見もろもろ変な点もあるけど
＞このオヤジさんの文章はけっこう面白いと思うんだけどな

ウンウン
必死にキチガイ理論で商売敵を叩く野口は
笑えるねw

>>199
ぶっちゃけそっちのがいいと思う
野口叩きのアプローチとしてはイマイチだろってのが正直なトコロ＞中国云々

それこそ中国でも選別してるって情報でもあれば面白いんだけどなｗ

>>201
中国の件を持ち出した人に必死に絡んでおいて何を今更w

野口さんはF1種の海外採取自体
問題視して来たんだから、そら中国でやったら非難されるでしょ

>>201
そうだな、農薬を沢山使った中国産の種をじゃんじゃん使いましょう

>>194
選抜と一般採種を別の事と思われているようだが、同じことでしょ。
というのは環境に適用していくという性質を種を持つのであれば
中国で採種すれば、中国の環境に適した性格がその種に刻印されるわけだからね

というのは中国のその採種畑の環境に馴染まなかった種は淘汰されるわけだからね

野口さんがアロイトマトの中で殊更、無施肥無農薬の畑で採取された種を
賛美されていたのは、中国など外国畑採取と対極だからでしょ

誤解を避けるために明言しておくが
野口のタネような固定種に対する取り組みは素晴らしいことだと思う。

沖縄島オクラのクレームについても正直にアップされていた姿勢は素晴らしい。
ただ沖縄島オクラについても沖縄の種屋さんがインドに採取依頼したのを
野口さんところは購入されていたわけで、トマトについても直接ではなく
別の種屋さんに委託採種されて、委託された種屋さんが海外に委託されているのかもですね

>>182
その土地に種がなじむには10年もかからないそうです。
自家採取3年ほどでよいようです

http://noguchiseed.com/hanashi/kouen.html

固定種の良い点は、自家採種できるという一点です。
さっきもお話しましたように、自家採種を三年も続けていれば、
その土地に合った野菜に変わっていきます。

>>206
中国産種子の野口種苗万歳
どんどん買いましょうね

>>208
「日本種苗新聞」の元旦号で野口さんは
「中国産と表示すると目に見えて注文が減る」と語られておられますよ

注文が目に見えて減るのに明示されている点は立派で誠実だと思います。

>>209
種苗法で載せないと法律違反としらないのかｗ

>>210
知りませんでした。
それで種袋には生産地やら発芽率or有効期限が書いてあったのね
なるほど勉強になりました。

>>207
話の流れからすると、自家採種で淘汰選抜した上での話だと思うよ。

>>212
http://shizensaibaiteki.blog.fc2.com/blog-entry-28.html

このブログによりますと
「みやま小かぶ」の原種は無施肥の畑で母本選抜して維持されている
そうですが、販売用のタネを採取していた地元農家が廃業してしまい
遠隔地に委託されているそうで、委託された遠隔地は寒地のため
コカブが消えてしまうことも多く、母本選抜をされてないそうです。
そのため、原種の半分は母本選抜しないままに、採取して販売されておられるようです

「みやま小かぶ」の母本選抜についてですが野口さんは言葉にできない独自の感覚で
されておられるそうで他人には伝えられないそうです。

それで各畑で自家採種される場合は、本来の形状にこだわるのではなくて
トンネル栽培する人は葉があまり伸びないものをとか、七草粥狙いならば
小さいうちにバランスの良い者とかと好みに合わせて選抜するとよいとのことですので
当然「淘汰選抜した上で3年も自家採取」すればその畑になじむということですね

http://ameblo.jp/nougyoukonnsaru/entry-11825651334.html

このブログが野口さんの「F1は危ない」という危惧について
実証されてない仮説と批判されています。

この方はF1がまずいという意見について
「別にそんなことはなく、美味しい品種もあります。美味しさは、好みの問題です」
と指摘されておられます。

野口さんの農薬が沢山掛けられた美味しい中国産野菜の種が欲しい

固定種（中国産）

一日ですごく進みましたね……


「遺伝子による差」と「環境の影響による成長のばらつき」（例えば土壌のばらつきや肥料・日射・水分のばらつき、などなどによるもの）を
混同している人が多いように見えるのはやっぱり気になりますが……

まあもはや論争の主旨はそことは違うところへ行ってしまったようなので、
もしもその辺の「遺伝子による効果」と「環境による効果」の話が気になる人がいれば、
この↓資料の4ページ目後半からを読んでみてください。面白いと思いますよ。
ttp://academy.nougaku.jp/annual report/kaiho10/11_sympo1.pdf

またまた、すり替えに逃げましたw

野口勲 大先生曰く




　　F1種は雄性不稔を利用してつくられる
　　雄性不稔は遺伝子異常だ、人間で言えばインポだ
　　インポの作物を食べると、食べた人もインポになる




だ、そうです。
仮説だ、と逃げ道はつくってますがね。
いやあ怖いですね。
何が怖いって、こんな説（とても説とは言えないが）を
真に受けて、F1種は怖いとネットに書いてる人がチラホラ見かけらるのが
怖いです。

ペットのウサギの多くはアルビノだけど
食べ続けたら美白効果があるんだよね、野口理論ではw

美味しい野菜を食べ
荒んだ心を抱えて生活をしてる人たちのスレ

野口の中国産野菜の種をじゃんじゃん使いましょう

>>221
自己紹介ありがとう

おまえがそういう人間なのは分かった。
遺伝子異常の美味しい野菜を食べ続けた結果かな？

>>223
コンプレックス刺激しちゃった？
ごめんね☆

自分のコンプレックスを相手に擦りつける
無農薬馬鹿、ひたまんw

F1が優勢なのは、固定種がまずいからでは?

スィートコーンはF1が圧勝だよね
うちの家族は固定種のもちきびを好むけど珍獣だよね。

人参もF1がうまいよね。ベターリッチとかDr.カロテン5に勝てる
固定種はないよね。固定種京人参はおいしいけどね

スイートコーン飽きた
どれもこれも「甘い」「甘い」「甘い」
育てる野菜がどれもこれも昔の品種に戻ってるわ

>>227
確かに、昨年は私もスィートコーンはタネを購入したが植えつけなかったな
砂糖菓子のように甘く、おいしいにはおいしいのたけども
昔、祭りの折に屋台で食べた焼きトウモロコシが懐かしくなったものね

で、育ててる昔の品種って具体的になによ?
俺は日本ホウレンソウぐらいかな。
今年は『ファイトリッチ』シリーズの弁天丸も植えたので食べ比べてみる
弁天丸はルテイン、カロテノイド、ポリフェノールが豊富らしいので期待している

ちなみにトウモロコシの場合は「砂糖不使用」フルーツトウモロコシ100%のコーンスープを食べたのが原点回帰のきっかけ
トウモロコシの味がしないただの甘ったるい砂糖汁だった

何作っているって答えられない時点でお察し
脳内で作っているだけなんだろうｗ

正直言って、昔の品種でうまいのって希少なので情報を欲しいよね。

例えば大蔵大根を知り合いから頂いたが、これは青首よりうまかった。
家族にも大好評。
知り合いによるとお盆明けにき撒かないとダメとのこと。
難しそうだけど来年はぜひ挑戦したい。

今年はゴールデンバンタムをぽちった

白菜と山東菜を食べ比べしたけど、山東菜のほうが圧倒的においしかったわ

で？

http://takaginouen.com/?cat=54

ここを見ていると日本ホウレンソウ以外にも結構、固定種を栽培していた。

水菜の紅法師は今栽培中だし
サニーレタス、中葉春菊、博多カツオ菜は収穫中だわ
伏見甘長とか鷹の爪は毎年のように作っているし
コメットとかサラダ娘とか湯上り娘とか聖護院も作ったことある
絹サヤエンドウや落花生もほとんどが固定種のようね。毎年栽培している。

山東菜をまずいとは思わないが白菜に比べて圧倒的にうまいとも
白菜よりうまいとも思わないな。

サニーレタスは、かきとり収穫するとどんどん生えてくるので便利
なんだけども家族に苦味があって評判はよくない。
博多カツオ菜は正月に必要だから栽培している。最初食べた時は
驚くほどうまかったが慣れたし感動がない。

固定種って毎年育てていると、お馴染みの味というだけで
そんなに、うまいと感動しないのではないかな。

>>237
そうですね。
ここの書き込み見てると、甘い現在のトウモロコシを否定してるような人が
固定種マンセーしてるようですが、いくらここで昔の方が良かったと
言い張っても、大多数の人は甘い方を好むから
種苗会社はそのように品種改良してきて売れてるわけで。。。

要するに、昔を懐かしむお年寄りが、自分の趣向を勝手に一般化して
固定種の方がうまいと言ってるわけです。

中国産の野菜種は本当に美味いのか？

>238
まだまだ日本の食文化が貧弱なんじゃないかな?
品種改良の方向性がとりあえず生(食)で
調理用品種を望む声はごくわずか

女峰や紅玉が絶滅寸前なのもそのせいなのかも

固定種だったな
なぜか頭ん中F1vs調理用になってたわ

クッキングアップルは最近人気

紅玉は最近人気復活してきてシーズンにはちょくちょく見かけるようになったけど
グラニースミスやブラムリー食べちゃうと、紅玉の酸味じゃ物足りなくなるんだよなあｗ

甘いケーキに乗せるイチゴは昔の酸味がある品種が良い
今はできない

わさび菜は美味い

固定しなければならない

ガラパゴス菜

美味しいというか珍味だろ
偶には珍味の固定種が食いたくなる
大体、市場に出回っている品種なんてそんなにないし
珍味なF1を探すより珍味な固定種を探す方が楽だしな
珍味じゃない固定種には用がない

固定種最高

固定種最高

固定種最高

固定種最高

日本からF1種を排除しよう

日本からF1種を排除しよう

日本からF1種を排除しよう

韓国は一足先にＦ１から撤退したよな。

（ヽ´ω｀）まずい固定種とか誰得ww

野口の中国産毒入り固定種買いたい

え？毒が入ってるんですか?
怖いですね
周りの人にも警告して買わないようにするわ
ホムセンにも撤去させよう

新晩生小松菜
http://noguchiseed.com/hanbai/tane/shosai/0002.html
＞「特徴」〜（中略）〜黄色粒が混じる種子に本品種の特徴がある。
。
庭の雑草小松菜（F2）の葉のフチの黄色のツブに注目。
https://kie.nu/2pcx
。
庭の雑草小松菜（F2、別株）には葉のフチの黄色のツブが無い。
https://kie.nu/2pcC
。
F2で花粉親、種子親の系統が分離して表現（優性）している訳。
正確な比率は不明、発芽率の問題、土壌微生物群との相互理解が無い（初作＝原因）。
。
黄色粒が「混じる」種子と云う時点で、「固定種」とは云えない。
固定種と云う概念は妄想。>>15で指摘済み。

「黄色粒」が混じる＝種の分離（種の多様性保全）、「固定」種は在り得ない。
子の分離・表現を黄色粒でしている訳だ。（メンデルの法則は不完全なので引用しない）
。
「固定」種は在り得ない・・・証拠、子の「（ＤＮＡ）流転」・表現。
https://kie.nu/2pd3(1/4、ミソギ後)、https://kie.nu/2pcx（12/23、ミソギ前)同じ個体。
。
12/23の数日前、積雪があり小松菜は自然から表現型をロゼット（初作＝冬？）型に
変えさせられた。
12/23の時点での外葉は、葉のフチの黄色のツブが無い。内葉には黄色のツブがある。
。
これを見て僕（ヒト）が、大自然の意を理解し、種＝小松菜（部分自然）を尊重し、
ロゼット（祖先型）⇒立ち型（進化型）に表現を変えた訳だ。
https://kie.nu/2pdq
。
写真写りのために、植え付けるべき方位が時計回り方向に若干（20°）ズレています。
（写真の通りに植え付けるとホウコウ音痴に生り危険です）
。
真南より反時計回り方向への多少のズレは問題ありません。何故？
この実験は、場を畑に換え継続中・・・。

>>261
https://kie.nu/2pd3(1/4 ×
https://kie.nu/2pd3　
(1/4、ミソギ後)に訂正。

ロゼット（祖先型）⇒立ち型（進化型）の証拠？
（某、木村さんも著書で意味不明の説明）
ホウレン草の「根の形（及び細毛）」で見せる。ロゼット型（次郎丸）、立ち型（ビロフレイ）。
。
ロゼット型（次郎丸）、「根のジグザグ体」と葉の角度、枯れ葉（糸状菌の素）にも注目。
https://kie.nu/2pd9　ジグザグ＝流転。
。
立ち型（ビロフレイ）、ロゼット型（次郎丸）との根の資質の違い（結果的方向性）に注目。
https://kie.nu/2pdb　根の流体。
。
本葉の出始めで、これだけの差（ＤＮＡ⇒結果的多様性）がある、細かい方が進化側。
若干、虫に齧られているので、このビロフレイは耐寒性に欠ける事も判る。
。
総合して、初作で間引くべき個体も判る筈。
どこにも間引きの明確な方法が書いていない。今まで適当「だった」のだ。

有機野菜は本当に美味いのか？

野菜は本当に美味いのか？