無肥料栽培について考えよう

世の中、○○農法と称して鳴り物入りでいろんな農法が紹介されていますが、
その中でも究極なのが無肥料栽培でしょうか。
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~muhi/
本当にどれだけ成果があるのか疑問がなくもないが、
園芸板住人の意見を聞きたい。

ウチの庭の一角でもやってるよ
北陸在住で「座敷林」という小さい森に一軒一軒囲まれてるのが特徴の地域なんだけど
その庭で育てているミョウガとワラビとタラノキとウドとシソ、果樹はビワにイチジクが
一切肥料やってないのに毎年大量に収穫できる。
ミョウガやウドなんて爺さんの代から植えてあるのに全然衰える事を知らずに本当に沢山ある。

ホント不思議だよね

ああ、肥料やってないと書いたけど
座敷燐に囲まれてるから毎年大量にスンバ（杉の落ち葉）を始めとした落ち葉が発生する
集められるだけで集めて焚き火で焼き芋とか作った後はその灰を田んぼとかに撒いてる

で、全て集めきれてるわけじゃないから、焚き火になり損ねた落ち葉は有機肥料になってるかも

そういや山菜の草ソテツやワラビは毎年アホみたいに山で茂ってて
しかも山菜取りの連中に採られまくってるのにワサワザ毎年生えてくるよな
あれどういうことなんだろ？

落ち葉が積もっているからそこに秘密があるのかも？
というわけで、うちの畑は昨年から肥料は減らして落ち葉ばっかり鋤きこんでる。

無肥料栽培と言えば、やはり自然農法でしょう。



------------------------------
(111) 【登録番号】 第２０３２１７７号
(151) 【登録日】 昭和６３年（１９８８）３月３０日
------------------------------------
　　　 【商標（検索用）】 自然農法
(561) 【称呼】 シゼンノーホー
------------------------------------
(732) 【権利者】
　　　 【氏名又は名称】 世界救世教
------------------------------

ここにも粘着が来てやがるｗ

>>6
荒らすな粘着アンチ

無肥料って余計な肥料を入れて失敗するケースが多いな！
自然な落ち葉堆肥だけで十分じゃね、雑木林の中の土はフカフカで草も元気だし野菜も同じ理屈にしてやらなきゃ。
余計な肥料やると病気や害虫のもとだね。

地下水の流れやら土壌中の微生物の働きやら動物の運動やらで循環してるんだろうけど
その働きを詳しく知りたい。

無肥料って言っても、どこまでが無肥料かって話ですね。
狭義で言うなら、落ち葉を置いても肥料分添加だし、
広義で解釈するなら、有機肥料や化学肥料はやらないが木や落ち葉等の有機物はありと。
広い意味での有機農業かな。堆肥だけで生産してる農家もこの部類。

狭義の完全に持ち込まない無肥料だと普通の栽培の仕方だと無理でしょう。
普通は、雑草や作物の使用しない部位は、全部取り去って焼いたりゴミに出したりしてしまう。
だから最低限でも、堆肥や落ち葉でもやらないとバランスがとれない。
でも、雑草や作物残りカスなどを全て、元の土に返してあげれば無肥料も成り立ちますよ。
やり方としては、土に鍬込んで土中で堆肥化させるか
地面の表層に置いて重ねていくか。
有機物のマルチにして、雨や発酵で養分が染みこむようにする。
自然の山も一緒の原理で、落ち葉や枯れ枝が土に還っていくので肥えてくるわけ。

この場合の無肥料って外から新たに肥料を施行しないって事だろうから

森や林みたいに肥料分が完全循環してる場合は無肥料栽培と言ってもいいんじゃないかな

実際に試した勇者はいないのかな？
うちはヤーコンやサトイモは無肥料で意外とよくできたけど、
それは多分残肥があるからだろうなぁ。

>>12
>>森や林みたいに肥料分が完全循環してる場合は無肥料栽培と言ってもいいんじゃないかな
完全循環？？閉鎖系じゃないんだからそれはあり得ん。

栄養塩類の一部は風化した母岩から供給され、一部は雨や黄砂などから供給され、一部は鳥のウンコ
なんかで供給される。
でも決して完全循環なんかじゃない。ゆるーい平衡状態にあるだけ。

栽培して持ち出しちゃその平衡すら崩れちまうよ。

>>14
そもそも地球そのものが規模の大きい閉鎖系だけどね

日本の場合、岩石からの塩基類の補充はほとんど期待できない。
むしろ雨による流出の方が大きいからな。
これは土地の高度や河川との関係によるから場合によって違うが。
動物活動の場合もその土地で発生する成分の補充と流失の比率で言えば
糞や死体で補充される有機質よりも食べられて運ばれる量の方がどうしても多くなる。

植物が凄いのは、
一度多様性の高い植生を形成してしまえば、水によって流出しやすかった大気中の成分や運ばれてくる塩基類を
流出されにくい有機質という土地に固着しやすい形に次々と還元し蓄積させていくところ。

野生のクワやキイチゴ、アケビなども動物により他の地域に運ばれてしまう比率がずっと多くなるが
有機質の合成・還元・固着の蓄積スピードを超えない範疇だから大丈夫なわけ

理屈言いたがり屋が喜びそうなスレだ。

俺はこの時点で頭痛がする

>>16
>>17
粘着の自演ワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

落ち葉や朽木って植物にとっちゃ完全栄養食なんだよな
なにせ元々植物を構成してる体そのものなんだから
複雑な化合物と化してしまって分解が遅く速効性はないが

>>18
>>16-17が粘着だかなんだか知りませんがわざわざ荒れるような
書き込みをするのは控えてくださいませんか。

議論するだけではなく、おまいらもまずは無肥料栽培を

や　ら　な　い　か　？

話はその後ってことで。
んなこと言ってたら何年後になるかわからんがｗ

庭で山菜とか果樹作ってる人には既に無肥料栽培状態の人結構いると思うが

>>15
言わんとすることはわからんでもないが、だいぶスレ違いだなぁ。


>>野生のクワやキイチゴ、アケビなども動物により他の地域に運ばれてしまう比率がずっと多くなるが
>>有機質の合成・還元・固着の蓄積スピードを超えない範疇だから大丈夫なわけ
　えーと、これを「無肥料栽培」と呼ぶわけ?

おんなじことを>>12にも問いかけたい。

俺がこれまで、「現代農業」での紹介記事やら、いくつかのサイトで読んだ限りでは、
ふつーの畑での栽培事例だったから、12や15が言ってるような森林が長年蓄積した(略)
というのは該当しないな。

むしろ、これまでの慣行農法が行われてた畑なんかで始める時は、
残ってる肥料なんかを抜きたいてなもんで、吸肥力の強い作物作って残渣含めて全部
圃場の外に持ち出し(外に捨てる)。
それを何年か繰り返し、普通に見たら「痩せた土地」に近づくことで、無肥料栽培用地と
して「具合が良くなってきた」だとか。

もちろん堆肥やら腐葉土やらすら、外からは入れない。
「具合が良く」なってから、そこで作ったものの残渣はどうするのかは忘れたけど、
収穫部分は持ち出しだから、普通に見れば土地は収奪されっぱなしとなるはず。
で、それがむしろ良いのだと主張する人々が居る。

というような話だから、森林での蓄積云々は確かにあまり参考にならない話ですね、
このスレに限っては。

>>23
無肥料栽培と言っても良いと思うよ

畑の事例とはいえないけど、土地持ちが自然環境を生かして収穫したい作物を植え
人為的な肥料の施行無しで収穫を繰り返してる事例は意外と沢山あるしね

まあ、山に適応できる作物だけだけどね
榎とか上にある山の幸と言われる作物とか
野生化した夏みかんやクレソンなんて変り種もある
うちは持ち山にワサビ植えまくって収穫してるよ

無肥料栽培にも数種類あるみたいだから
まずそのカテゴリ分けが必要になるだろうな

うちもラズベリーとブラックベリー、ビワとイチジクを10年以上無肥料で植えっぱだけど
毎年普通に収穫できてるな

砂入れただけの鉢にアロエ。
水やるだけでもう何年も育ってる。もし肥料っぽいものが
あるとすれば雨に含まれる成分くらいか。
なんでこんな議論するのかこのスレの意味がわからん。

>>20
蒸し返すなクズ

>>29
培地が砂で、土壌の有機質の積層もなく、肥料分の補給が雨だけでも
成長がゆっくりなアロエやサボテンなら十分に生命維持できる
極端な例ではエアプランツのように肥料どころか水も与えなくても
空気中の水蒸気や窒素などを少しずつ吸収して成長する植物もある

ただ、毎年収穫されるような作物の場合は、
作物が直接雨や空気から肥料分を吸収するだけでは絶対足りないから
（大気や水に溶けた状態だと直ぐ外界に流出してしまう）
>>15が言ってるような外から齎される肥料分を逃がさず
留めておける生態系が構築されている必要がある

>>29
「自然農スレの展開が気に入らない」 って理由で重複スレ建てたんだよ、●持ちが。

>>32
●には何て文字が入るの？

無肥料栽培と自然農法は必ずしも同じとは限らないから、このスレはこのスレで相応しい話題だしてればいい。
上のアロエやエアプランツだって自然農法とは言えんしね。
別の重複の話題があったっていいんだし、一々目くじら立てる必要もないよ。

>>33
2ちゃんねるの有料ID（●）

うはｗ
やっぱ、エアプランツスレの眠れない君がからんでたんだｗ

しらんがな

結局さ、農作物の無肥料栽培ってのは>>15が書いてるエコシステムの範疇を越えないように
慎ましやかに作物を育成する技術、また環境って解釈で良いんだよな？
アロエやエアプランツも無肥料栽培なんだろけど、多くの人が知りたいのはそういう事じゃないだろうし

えーと、

人工的に肥料を施行する場合はその肥料分を取られないにように雑草を除去で、
無肥料栽培の場合は外界から僅かずつ補給されてくる肥料成分を土地に留める為に草類は基本的に残すって考え方でいいのかな？
草が枯れる事で有機質として各種成分がその土地に長期間に渡り留まり、その有機質や植物を宿主とする善玉菌や微生物が
有機質を分解したり死ぬ事でチキン質の形で土壌に燐酸を留めたりするのか？

深く深く根をはる木が一本あれば地下の鉱物成分を効率よく吸い上げて、それを落葉の形で地表に還元できるだろうし
嫌われてるモグラもある種の天地返しになっているのかもしれない。

書いてて思ったんだが木の葉から作る腐葉土は微量成分の補給にとても重要な役割を果たしている気がする。

チキン質て・・・馬鹿丸出しｗ

無肥料栽培の中でも、あくまで作物を畑や庭で栽培・収穫することで一言ですが。
この場合は、一番肝心なことは、刈り取り雑草や残渣を持ち出さないことだと思います。
また、耕すと一時的に微生物の攪拌となり窒素などの肥効が高くなりますが
長い目で見ると、土壌有機物の消耗を早めることになるので
耕さずに、雑草や残渣を持ち出さない方法を一応基本として、私は庭で10年ほどやっています。
意外なほど、作物はよく育ちます。ただ、肥料をやることに比べ、以下の二点は劣ります。
・作物の生長の早さ　・単位面積当たりの作物の大きさ
逆に、窒素が過剰にならないので害虫はよりにくく、味はよくなります。
肥料的な観点から見ると、窒素・リン酸・カリ・微量要素となりますが
雑草や残渣を持ち出さないことで、リン酸・カリ・微量要素は十分に循環しているようです。
また、雑草も根際で刈り取ってマルチ的に地面に伏せるので、
表層は堆肥化し、下層は根の分解にともなって移動しにくいリン酸も移動するようです。
（最も、リン酸に関しては、10数年前に深耕して十分に鍬込んでいます）
窒素的には、多肥を要求する白菜などは5年間は無理でしたが、今は可能です。

収穫物が有る分の、マイナスになった肥料分はどこから来るのか？
これは、想像ですが、飛来する虫・鳥の糞・風にのってくる土粒や有機物・雨に混ざっている物質
それと光合成細菌や窒素固定菌などの成果、根が深く土中を耕すことにより下層からのリンやカルシウムなどのの吸い上げ
などが考えられ、それプラス刈り取り雑草や作物残渣からの再循環でまに合っているようです。
ただ、これはあくまで、10年以上前に深く耕し有機物と肥料を施し
一般的な畑状態にしてからのスタートなので、植物の根が固い下層を耕す効果も得られていますが
固く踏みつぶした荒れ地からでは、さらに倍以上の年月がかかると思われます。

まんま、むしけらじゃん。
計画倒産詐欺の話を得意げにして
自然農スレに居られなくなったからって、こんなところでｒｙ

>>40
ああゴメン、キチン質のタイプミスですキトサンのこと念の為

>>42
むしけら氏ではないですよ。
あなたは私が誰だか、わかって言っているのでしょう。
このスレまで来て荒さないで下さい。
私ももう来ませんから、あなたも止めて下さい。

>>41
畑で作る作物程度の根の深さで地下の無機質成分の吸い上げなんて出来るのかなぁ？
うちで無肥料状態の収穫が出来る場所はどこも木とその落ち葉が存在してるんだけど・・・
岩石や地下水から効率よく塩基類を吸収するには草類じゃ無理だと思うし
3要素は根を残すマルチングで、ホウ酸は雨でなんとかなるかもしれないけど
カルシウムやマグネシウムは訪れる動物からの補給だけじゃ全然足りないような気がする

出来た作物の全部やほとんどを収穫してしまう、つまり野菜栽培なんかだと無肥料は無理じゃないの？
果樹なんかでも、単一の種類を広い面積で育てる普通のは無理だと思う。

まあ俺も言い方を変えてるだけで、ほとんど>>11で結論出てると思うがな。

>>45
その野生動物もミネラル補給は大部分を植物から得ているわけでして、
木か草かはわからんけど効率よく取り込む仕組みを植物は持っているんだろう

>>46
果樹の場合はどうなのかな〜？
家の場合は柿とか栗とかビワとかイチジクとか杏とかサクランボとかイチョウ（ギンナン）とかザクロとか
ド田舎の無駄に広い庭に祖父の代や父が植えた果樹が一杯植えられてるけど毎年食べきれないくらい実るよ

でも毎年一定収量があるわけじゃなくてその年の気候や病気の害虫の発生でも収穫量変わるし
養分が足りない年は結果的に実を減らす事で地力の回復になってるのかも

あと桃とか梨とか如何にも地力の吸い上げが激しそうな果樹が家にはないから（あったけど枯れたらしい）
品種や植物によるのかもしれない


農薬はまず使わないんだけど、芋虫が大量発生して木が丸裸になった年は田んぼ機材使って殲滅したことがあるｗ

あー、あと果樹以外もミョウガとか紫蘇とかアサツキとか自制していて毎日のように収穫してる

野菜ならともかく、果樹なら地域によっては地下水脈から無尽蔵に微量要素吸収できることは多いだろうし
むしろ窒素やリン酸の確保の方が難しいかもね

>>48
＞家の場合は柿とか栗とかビワとかイチジクとか杏とかサクランボとかイチョウ（ギンナン）とかザクロとか
だから単一の種類じゃないだろｗ

>>46
結論とか違うでしょ
極論なら空気中や雨水にも肥料分は含まれてて植物は積極的に窒素固定してたりするから
その時点で無肥料栽培なんて存在しないことになってしまう
この場合の”無肥料”は外から人間が積極的に肥料を持ち込まない事を指すのが正しいと思うぞ

>>44
> このスレまで来て荒さないで下さい。
> 私ももう来ませんから、あなたも止めて下さい。

スレ乱立荒らしは、そういう逃げが好きなんですねｗ
もう来ない、と宣言して書き込みまくり。

106 名前：自然脳感染1号 ◆hDwFjC/pqU [sage] 投稿日：2009/03/02(月) 12:44:14 ID:cdTTeE+c
園芸板の別スレで名無しやってる分には、は変な粘着もからんでこないので、楽しいｗ
このスレもタマには来ますが、常駐は止めます。

どうでもいいけどスレの趣旨と関係ない話題すんな
個人追っかけしたいならヲチ板にでも専用スレッド立ててやれ

出たｗ
お得意のどうでもいいｗ

知らんから他でやってくれ
頼む

毎度おなじみのパターンだねｗ

お前らは毎度おなじみの嫌がらせかもしれんが無関係のこっちはたまったもんじゃない罠

>>ID:in9obfge
スレの趣旨と関係ない話題すんな

俺が言ってのはスレ自治の話だからスレ違いってわけでもないんだけど・・・・
2ch運営要項目通してる？

いちいち必死にレス付けてるから、無駄にスレが進むんだよ
日付変わっても、まだやってたらお前の方が荒らしだ

>>61
荒らすな

>>61
自演乙

>>60
いや、後でアク禁申請するにしても自治してるって言う事いっておかないと申請通り辛いし・・・
相手が自演で荒らしてるならその旨も伝えておけば運営からは書き込みIP丸見えだから

アンカミス
>>60×
>>61○

未だに、運営を持ち出す人が居るんだね。

当り前でしょ。その為の運営なんだし。
荒らして当然だと思ってる方が頭おかしいんだよ。

お前の方が荒らしだ

自演ねぇ
自然農スレのスレ主がやってるのはわかってるけどｗ
運営を持ち出して、俺正義・・・・カコイイ

>89 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2009/02/27(金) 23:46:16 ID:UjW/YA0e
>>>87
>ねえねえ、前スレでも　自然脳感染1号　が寝る前に
>そんな単発擁護があったんだｗ
>そのバレバレの自演を笑われたワケなんだが
>もう気づいてると思ってたけど・・・　自然脳感染1号　ってさ
>興奮すると、文末に２〜３行の空行が入るのよｗ
>マヌケな自演擁護乙ｗ

自治の話はスレ違いではないが俺もこの話を無駄に続けるつもりはない

とりあえず運営要項にも定められてる自治の話をだして
スレの趣旨と合わない話題への忠告もしたのでこれから先どうなるか次第だろう

もう無駄に続いてるよｗ

殺伐としたスレに救世主が！
　.＿＿
ヽ|・∀・|ノ ようかんマン
　|＿＿|
　　|　|


ありがとう、ようかんマン！

　i〜'~~|
　|＿＿|
　　|　|

スレッド自治の話は2ch要項の視点からは無駄じゃないよ
ただ俺は楽しくないし、出来ればやりたくない
それでも申請した方が後々楽な状況いくつも見てきたから仕方なしにやってるだけ

まあ、ここの住人は余り申請手続きとかやらないのかもしれんけど
俺は最近まで園芸板にはあまり来なかったから知らんが

>>72
なごんだｗ
殺伐とさせてすまなんだ

>>73
頼みもしないのにご苦労さんｗ

最近まで園芸板にはあまり来なかったって
オイオイ、その設定は･･･

妄想性障害じゃあるまいし他人がどの板行ってるかなんてどうでもいいような
園芸板は板分類としては過疎に近い場所だしな
　.＿＿
ヽ|・∀・|ノ ようかんマン
　|＿＿|
　　|　|

>>77
54 ：花咲か名無しさん ：2009/05/28(木) 22:26:45 ID:in9obfge
どうでもいいけどスレの趣旨と関係ない話題すんな
個人追っかけしたいならヲチ板にでも専用スレッド立ててやれ

55 ：花咲か名無しさん ：2009/05/28(木) 22:34:22 ID:T4ATIIXA
出たｗ
お得意のどうでもいいｗ

お得意のコピペ

↑が、ようかんマンの正体ｗ

↑妄想性障害（精神病）

自分で同一人物だと認めちゃったｗ

77 ：花咲か名無しさん ：2009/05/29(金) 02:01:10 ID:mygV1sKQ
妄想性障害じゃあるまいし他人がどの板行ってるかなんてどうでもいいような
園芸板は板分類としては過疎に近い場所だしな
　.＿＿
ヽ|・∀・|ノ ようかんマン
　|＿＿|
　　|　|

81 ：花咲か名無しさん ：2009/05/29(金) 02:19:07 ID:DTrD+JT0
↑妄想性障害（精神病）

↑妄想性障害（精神病）

>>83
ダメじゃんようかんマンｗ
コピペに逃げちゃｗ

79 ：花咲か名無しさん ：2009/05/29(金) 02:14:00 ID:C8j9/Y7X
お得意のコピペ

↑妄想性障害（精神病）

84 ：花咲か名無しさん ：2009/05/29(金) 02:29:22 ID:x8yTniJj
85 ：花咲か名無しさん ：2009/05/29(金) 02:29:30 ID:DTrD+JT0

8秒かｗ
スクリプトじゃないよなｗ

↑妄想性障害（精神病）

違ったようだｗ

伸びてると思ったら荒らしか。
早くアク禁になあれ☆

>>89
荒らさないでください。

>>51
イチジクは5本しか植えてないですが、
栗やビワ、杏は背戸の裏山に10本くらいずつ作ってるので場合（年）によっては市場に出してますよ

イチジクで思い出したけど近縁種のイヌビワが毎年腐るほど実るな
イヌビワだけの林になってて季節には甘い匂いで満たされるｗ

スレチガイ

ああ書き忘れてたゴメン
自分ちの土地だけどイヌビワの林は半野生状態で昔からあって
薪用に枝落してる以外は世話らしい世話もしてないんだ

当然無肥料の話ですお

後付

ちょｗ
イヌビワの林って時点で野生状態なのはわかるっしょ

田舎だと道の畦に柿が何本も植えてあるのを見かけるけどさ
あれも大概は無肥料だよな

>>39
だいたい正解
樹木は深くまで到達した根で地下の水脈や鉱石から石灰やマグネシウムを地上まで吸い上げてる
例えば草を燃やした灰も木を燃やした灰もリンやカリウムの含有率は同程度だが、
カルシウムは草灰には数パーセントしか含まれてないのに対し、木灰には15〜30％も含まれてる。

あほ丸出しｗ

でも薪の灰にカルシウム多いのは有名な事実だべ
http://botany.cool.ne.jp/log/200409/04090118.html

アホだと言うならその反証を提言してそれを証明するソースを示さんと

勉強になるなぁ。

違う自己よいしょの仕方を知らんのか（笑

草類でも根が1メートル、２メートルと深いところまで達するものがあるから
そういうものなら木じゃなくても地下のミネラルを吸い上げる力が強いかもね

(スレ違いだが)草生栽培の利点のひとつとして挙げられてるね。

タンポポとか根が深い植物は痩せた土地でもよく育つね、そういえば

>面白い資料見つけた
>土壌中のリンが少なくなると分泌されるクエン酸の濃度を数倍（！）にまで高めて
>無理やり難溶性リンをキレート化し吸収しようとする生理反応が発生するらしい
>http://silva.fr.a.u-tokyo.ac.jp/ab_8k222.htm

日本の畑の土壌には物凄い量のリンが難溶化して蓄積してるって話だから
いわゆる無肥料栽培の手法で畑作ったら上の現象が発生して難溶化した成分がいろいろと溶け出すのかも

らしい
のかも

ソースによると根酸の濃度が何倍も高まる現象は確認されたけど、
本当にリン欠乏だけで発生するのかは確認とれてないのか
まぁこれは仕方ない。3要素さえまだわからない事多いんだから

植物の代謝機能は不明な部分だらけなんだよな
部分的に生理現象が確認されてるだけ

>>104
それは雑草つかって微量成分を地下から吸い上げるってこと？

>A. mangiumで
が抜け落ちてるところが片腹痛い

マメ科の植物調べてたら発見した現象なのな
この反応が起こる植物はどれくらいの比率で存在するんだろうな
植物は遺伝子に共通機能を有してる事が多いから（発現するかどうかは別にして）
同じマメ科なら結構いろんな品種で発生する可能性あるのかな

植物は養分がないと生きてゆけない。人間だってデンプンだけじゃだめだろ。

難溶化した燐やカルシウムがどれくらい土地に蓄積されてるのか計る手段はないのかな

>>111
クマツヅラ科ってマメ科だなの？

>>109
謳い文句によれば、そういうことらしいよ。

深くまで根を伸ばす草が、表土層より下のまだ流亡してないミネラル類を吸い上げ
自分の体内に保持する。
その草の地上部が冬に枯れたり、人が作業の都合で刈り払ったりで発生した
地上部の遺骸が分解されて、それらミネラル類が開放されて表土に供給される。

とかなんとか。

マメ科なの？の間違いだった。

あと、リン肥を購入できないような貧しい地域で、
栽培されている品種を調べてみたら。
がっつり収穫でき解明できれば食糧問題へ貢献できるよ。

>>116
これと勘違いしてるんじゃない？
http://www.jstage.jst.go.jp/search/-char/ja?typej=on&typep=on&typer=on&d5=ke&dp5=%8D%82%90%65%98%61%90%AB%83%8A%83%93%8E%5F%83%67%83%89%83%93%83%58%83%7C%81%5B%83%5E%81%5B&ca=999999&alang=all&rev=all&pl=20&search=%8C%9F%8D%F5%8E%C0%8Ds

むしけらが
「自然農で無肥料栽培で農業経営ができる」　と言ってた時を思い起こさせる光景ですな。
一部の植物でこれこれこうやって栄養を吸収してると言う記事を見つけると
「ほら、無肥料で栽培できることが証明された」　って論法。

記事、論文の一部だけを抜き出して、何でも自己正当化の材料にしちゃうんだよねｗ

くやしいのうｗ

>>119
わざわざ君の心情を吐露しなくても
そんな事はわかってますよｗ

アンカーもついてない何に対してかも分からない書き込みにレスするのは必死すぎると思う
煽りのパターンもいつも一緒

>>121
そんな脊髄反射レスしておいて
必死だ、煽りだとお馴染みのパターン繰り返してもねｗ

脊髄反射が脊髄反射と叫んでも滑稽なだけですよ
どっちもどっちと言えないのが・・・

>>123
ああ、自己紹介ねｗ

くやしいのうｗ

完全スルーして無肥料栽培の話だけしてれば
そのうちどっかに行くんじゃない？

自慰

ニョキワサスレの特に強そうな奴だけプランタに種をばら撒いて育ててる
肥料なんざやったことないがいくらでも取れるな

125 名前：花咲か名無しさん[] 投稿日：2009/06/05(金) 20:55:18 ID:EongJl6O
くやしいのうｗ

126 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/06/05(金) 22:06:06 ID:RjHiuQ6W
完全スルーして無肥料栽培の話だけしてれば
そのうちどっかに行くんじゃない？

>>128
どれくらいの間使いまわしてる土なの？
うちのプランターも5年くらい延々とミントが収穫できる・・・

4月にキャベツの苗を植えて以来、肥料を一度もやっていないことに気付き、
先週末に油粕をやったら、
今日見たら違う植物かと思うほど大きく成長していました。
無肥料栽培でも野菜ができると言う話は誇張のような気がしますが。
やっぱり肥料をやったほうが育ちますよね？

そりゃ太らせたかったらたんとエサ食わせた方が太るだろう

無肥料栽培の人たちだって、
収量は慣行の6〜8割、なかには同量という人もいるが…
過渡期の数年は半減もしくはそれ以下を覚悟すべし
とか言ってるみたいだから、やっぱ施肥した方が育つってことですわな。

でも、肥満巨体より健康体の方が、味も良さそう。

また下手なたとえかよｗ
好きだねｗ

作物によるかと
乾かし気味だったり肥料分少なめだったり気温低かったりする方が糖度ましたり品質あがる作物もあれば
過湿気味だったり肥沃な土だったり気温が高い方が以下同文の作物もある

まあ、実物は肥料過多だと花落ちする品種多いけどね

無肥料栽培は健康体というよりガリガリ

確か成長しきった葉なら水と二酸化炭素と光さえあれば
光合成でいくらでも糖（とそれを分子結合したデンプン）は作れるんだよな

ただ、その糖からタンパク質を合成して植物の組織を作るには肥料成分（窒素とか燐）がいる
（これを利用して実物や芋では肥料を控えめにしタンパク質の合成を抑え糖やデンプンを蓄積させたりする）

あくまでも推論だが、糖分やデンプンが主成分の作物の場合、多量に収穫しても土地に与えるダメージが少ない可能性がある（もしくはそういう品種が多い可能性）
逆に葉物や体細胞比率の高い実物（ピーマンなど）は無肥料栽培に向かない可能性がありそう

�@ビール飲ませて構成物質入りのエサで育ったブランド牛と
�AＴＶで見かけるインドとかアフリカのガリガリの牛

上は化成肥料＆農薬ありの農業
下は自然農

こんな感じかな

たとえ話だと偏見が生まれる
正確な情報が欲しいな

いくらでも合成できる糖・デンプン中心の作物は無肥料栽培向きで
肥料成分を多量に使って合成される植物の体そのものを食べる作物は無肥料栽培には向かないって推論か

手を掛けずにニョキワサして年中収穫しまくれる葉物と
季節ごとの収穫が簡単なイモ類は環境にかかわらず無肥料栽培できると思う

ニョキワサ系はどうだろう？
大気中からの成分固定能力とか根が深くて地下からの微量成分吸い上げ能力とか備わってないと辛いんじゃないかな？
まあ、これは一緒に生えてる雑草類の方にその能力があるだけでも良いかもしれんけど
マメ科の雑草とか一緒に生えてるとかなり違いそう

ヨモギなら無肥料栽培可能じゃない？
最近ではヨモギの苗までカタログに載ってて驚いた。

無肥料栽培なんていくらでも可能だろ
やってみ！育つから！　実際やってから言おうよな

もち、大きいのはできんよ
中玉トマトはミニトマトになるなｗ
ブロッコリーは市販の2／3以下のサイズｗ

あとは食った残りを畑にばらまいて
取った雑草もばらまいとけばOK

ちなみに、>>131みたいなのは俺も体験したお
無肥料でやってたものに、後の方で追肥すると成長の勢いがすごくなる
ただし、無肥料のまんまの方が味はええよ

この前、学校の花壇で取れたジャガイモ、
小さかったけど、ホントに美味しかった。
やっぱ、肥料はやらない方が旨いのかも。

アンデスとか寒冷な場所じゃないとジャガイモは年々ウィルスを蓄積していって小さいのしか取れなくなるよ

白菜で実験したことあるのら

片方は、よく耕して堆肥と油粕と鶏糞をよく混ぜて2週間放置　追肥で硫安もやった
もう片方は、トマトやった後の畑　雑草だけとって無肥料

白菜は、ポットで本葉三枚までの苗にしてから定植

結果は、肥料ありは無肥料に比べ2倍の生育速度、収穫物も1.5倍ほど
でも、害虫は肥料ありの方が沢山来たし病枯れの株も発生
無肥料の株は病気はなし、生育は遅く駄目かと思ったらギリギリで結球した
味は、無肥料の方がダントツに美味しい　肥料やったのは水っぽくてちょっとエグサが残るけど
無肥料は濃い味だけどスッキリって感じで甘みがあってうまい

�@ よく耕して堆肥と油粕と鶏糞をよく混ぜて2週間放置　追肥で硫安もやった
�A トマトやった後の畑　雑草だけとって無肥料

�Aの方が旨いんだから、ｗｗｗ

>>148
無肥料というか、窒素が少な目だと光合成で作ったブドウ糖とデンプンは成長に使われずに植物体内で蓄積されるから
それで味が濃くなるんじゃないかな。糖分そのものは成長しきった葉さえあれば肥料分なくても光合成でいくらでも作れるわけだし。

あと、肥料沢山やった作物にエグ味が出るってのは、もしかしたら植物体内で使い切れてない肥料分かも？。
カリウムとかちょっと苦味あるらしいし。

トマト栽培の歴史でほぼ証明されてるだろ
高等度・高品質トマトに至る流れの中でさ

端的に言って、肥料がより少ない管理をした方が
成長は遅いが、高等度・高品質になるって結論が出てる

雨よけやハウスで雨水絶つのも、肥料の吸収を遅くさせる為だし
高ウネや、ガチガチに固めた土にマルチなんかも肥料効きを少なくさせる
高品質ミカンなんかも同じ

肥料の吸収量が少ない方が、糖度・ビタミン・ミネラルが増すってデータも出てる
ヒントは根の吸収活性と光合成のバランス

素人が計算して栽培するのはちとつらいな

スマン、高等度×　高糖度○だった

>>153
駐車場に植えるわけじゃないんだろ？
畑か庭に植えるのなら、すでに土はできてる
だから無肥料で苗植えればいい
その方が、着果しやすいしな

後は、成長してきたら葉色をみながら薄すぎるようなら
ほんの気持ち程度に追肥して様子を見ればいい（葉色と成長が旺盛なら無肥料のまま）
美味しいトマトができるよ

なるほどね
葉の様子に注目すればいいのか

やってみる

基本的に荒地でも栽培できると言われている奴は肥料が少ない方がうまいのが出来るな
無肥の方がいい物もあれば悪いものもある
つまりこのスレで無肥の方が育ちは悪くともうまく出来る作物を探していけばいいんじゃね？

とりあえず、レタスは無肥料は駄目らしいね。
肥料分が少ないと苦くなっちゃうんだって。

レタス無肥料でもできるよ、でも水が沢山ないと苦くなる。

エアプランツは水なしでもできるよ

エアプランツは普通の植物のような水遣りは必要ないけど、スプレーで水を吹きかけたり
定期的にバケツなどにドボンと漬けるなどして
水分補給してやらなければ、次第に萎えて枯れてしまうよ。
空気中の水分だけではやはり無理がある。
あ、スレチだった。

デンプンだけじゃだめだろ。

今の季節だと、トマト、スイカ、カボチャ、キュウリあたりは
無肥料の方が、実付きが良くなって作りやすいし味もグッド

ナスはダメだ、成長悪く成りも極少ない
無肥料なら毎日潅水するくらい水やんないと大きくならん

>>162
早く育てるにはデンプンだけじゃダメだけど
実野菜や根野菜の品質あげるなら無肥料状態で糖・デンプンを蓄積させるのは効果的

無肥料栽培といったって、実際には肥料要素がない訳じゃない
人間が肥料をやらないだけのこと
標準的な土の中には、窒素・リン酸・カリ・微量要素などの肥料分は存在してる

でだ、肥料をやらないと根は吸収を増そうとして細根を多く出す
さらに、植物の生長は窒素が少ない状態の方が、地上部の葉は少ないが地下の根は多くなる
これは、色々な本で実証されてるよ
だから、結果的に根の吸収力が強くなるので、微量な肥料も吸収しやすくなる
窒素過多と反対の方向なので、ミネラル・ビタミンも多い野菜となるオマケも付く
この程度の原理の理解がないと、なぜ野山の雑草や木が大きく生長するかの説明もつかないはずだが
もちろん、植物遺体によって肥料分は再利用されるから循環するわけだが

理屈はいいからよオマイラよブロッコリー植えてみ！
9月頭に苗買って植えて無肥料だぞ
なんもせんでも味は特急品になるからお試しあれ！絶対うめーぞ！
1回でいいからやってみてけろや

ブロッコリー、植えてみるよ。

9月頭て。

私もブロッコリーの無肥料・無農薬栽培をやってます。
ですので、以下注意点です。

・苗植え付け後の成長力は緩慢です。ですので通常より1週間ほど早めの植え付けをお薦めします。
・害虫は、ヨトウムシ・アオムシですが、肥料をやったものに比べれば少ないです。
　苗が小さいうちは、よく注意して取らないと成長に影響が大きいです。
　苗が大きくなり、寒くなれば取らなくても影響はなくなります。
　ちなみに、蕾には食い入らないので非常に楽に栽培できます。
　コナガが多い場所では、薬剤散布も必要かもしれません。
　ナガメ（カメムシの一種）が多い地域は、苗の植え付けを遅くした方がいいです。
・成長は緩慢で、可食部の大きさも小さいです。けれど確かに味は非常によくなります。
・その後のわき芽は、よく伸びてくるので冬中食べ続けられますよ。

溶岩で出きあがったガラパゴス島には、今や木や草が押し茂っている件
空き地を放置しておくと、日本では腐葉土豊富な林になる件
これらから考えられるのは、無肥料でも土地の栄養分は放置しておけば増加していくということ

富士山もそうだよな

>>169
用土は鹿沼土ですか、赤球？ブレンド？
腐葉土は養分もっるから入れては駄目ですよね。

肥料のない養分のない土を使うには毎年土は入れ替えないとですよね？。
残根などが肥料になりえますからね。

>>172
この場合の無肥料栽培ってのは肥料分を0にすることじゃなくて、
人間が肥料を追加しなくても、その土地で必要な肥料分が循環していける状態を作る事だと思うよ

だからバランスが崩れてしまった時は>>155-156みたいに対処することもある。

>>173
質問なんだけど
それって単年で終わりじゃない？

連作関係無しに土の養分が枯れて砂漠化するんじゃないの？

その辺りの推論は上にいくつかあるから読んでみても面白いかもよ
推論が正しいとは限らないわけだけど現象としてはありえる可能性はある

実際人の手で肥料を与えられてないのに毎年収穫されてる半野生の山菜や果実なんてものはあるわけで、
当然これらが必須ミネラル無しに育ってるはずもなく、必ず何か理由がある


所で厳しい環境だと味が良くなる現象について面白い話見つけたよ

「大葉やニラなどの香りが野生化によって強まるのはなぜですか？」
http://farmdiary.n-i-agroinformatics.com/article/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E3%81%8C%E8%A6%8B%E3%81%88%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%A8%E3%81%93%E3%82%8D%E3%81%A7%E3%82%B5%E3%83%9C%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%82%8B%E3%82%8B82%B5%E3%83%9C%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%82%8B

あれ？なんで飛べないんだろう・・・？
http://farmdiary.n-i-agroinformatics.com/article/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E3%81%8C%E8%A6%8B%E3%81%88%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%A8%E3%81%93%E3%82%8D%E3%81%A7%E3%82%B5%E3%83%9C%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%82%8B

↑が正しいURLです

>>172
誤解を生んでいるようですが、私の意見は露地で栽培する時の話です。
それも、ある程度は土ができた状態（普通の庭や畑）が前提です。
>>173さんの言う通りです。
それであれば、何年も栽培可能ですよ。実際、私はそうやってます。
あなたの言う通り、残根や地上部の植物遺体の蓄積で肥えていきます。

鉢やプランターの場合は、鹿沼や赤玉だけでうまく育つとは考えられません。
腐葉土や堆肥、それに状況に応じて追肥も当然必要でしょう。
また、害虫に対する手段も、露地と違い競合する生物や益虫がいないので、薬剤散布しかない場合も多いです。
プランターでも、ものすごく巨大であれば別かもしれませんが。

夏の乾季に乾燥が続くと地上近くまで地下水が上がってくるからそれが微量要素の補給になってるんじゃないかな？
石灰岩由来でもないのに中東や中国の乾燥地域の土壌がアルカリ性なのは同じ理由らしいし

>>144
ヨモギは難防除雑草でもあるからなあ。
庭に導入するには覚悟が必要。

>>175
山菜ってのは、なんとか食える雑草でもあるわけで。
生育環境を庭に再現するのはむずかしい。
んで、うまくいくと、今度は増えすぎて困ることになる。
うちはフキ、ウド、タラノキなんかでヤバイことになってますｗ

うちは欅、桜、石楠花、枇杷、無花果、柘榴、グミ、桃、栗、柿が50メートル程の範囲で
林化していて全く肥料やってないんだけど毎年収穫できてる（年によってバラツキは大きいが）

>>181
落ち葉どうしてるの？

集めて腐葉土しにて畑に漉き込んだり木の根元にマルチングしたりしてる。
畑に持っていく量の方が遥かに多いかな

>>181
モモいいなあモモ。
冬、合剤やるくらいで済むなら一本ほすい。
ほっときで食えるレベルのが生ります？ 虫が湧きやすいときくけど。

たまに放置でも成る報告あるな桃。合剤とか多少の農薬散布はしたほうがいいんだろうけど。

楽なら俺もほすぃ。

根粒菌のつく樹木を混植すればいい。
ｸﾞﾐはちょっとﾊﾟﾜｰ無いが、福岡翁の本にあるｱｶｼｱは絶大。ｶｯﾁｶﾁの痩せ土だったのが良くなった。
あとﾔﾏﾓﾓも試した。
木から離れた所は緑肥を使う。
これで野菜ｶﾞﾗｸｽﾞ、生ｺﾞﾐを帰せば桶。

それじゃ無肥料じゃねーよｗ

ここはアンチ肥料スレじゃないし

>>188
勝手に決めんなチビ

スレを読め
だから早漏なんだよ

そそそ早漏バカにすんな！

>>184
雑多に色んな木が生えてる中で更に檜や石楠花に囲まれるように植えてあるせいかあんまり病気出てないですね
ただ、病気が出た年は早めに桃にだけ薬使います。

果樹園とかだと園全体に薬を撒くのが定番みたいですが、木の種類が違うのであまり周りには感染しないようです。

>>190
三平君、自分が言われてる事をそのまま使うなんて芸が無いねｗ

で、完全無肥料だけのスレじゃないことは分かってもらえたかい？

完全無肥料を撤回か
自然農法の時と同じかよｗ

うちにある果樹
モモ・ミカン・リンゴ・スモモ・桜桃・栗・柿・ビワ・葡萄・クヌギ・木イチゴ
全部どれも肥料なんかやったことない　もう10年
でも成る時は盛大に成る　成らない時は天候がよくない年
落ち葉や剪定枝は、短くして木の下の地面に放置してる

病気もあんまり出ないかな　リンゴに出る年があるくらい
薬まかないから、タマにカミキリ虫にやられた枝が枯れ込むことはある

うちも爺さんの代から果樹には肥料やってないな
虫が大量発生した時に農薬は使うけど

チミたちねえ、少し視点をかえてみようかｗ

地球全域で考えてみよう。
肥料をやるってことは、本来は自然にはない。
自然環境では、肥料をやらなくても木は育つ。　肥料を沢山やったからジャングルが出来たわけではない！
それどころか、岩だらけの所にも、やがてコケが生え、次第に草も生え、最後には木も育つようになる。
地球の歴史自体がそうだ。

では、栽培植物に限り、人間が肥料をやらないと育たないのか？
これも違う！
ほぼ全ての植物が、土と適度な水分と適度な温度・日照があれば、育つ。

実は、肥料をやると言う事は、ものすごく特殊な事なのだ。
人間の栽培の歴史も、初期は肥料という概念はないだろう。

では、何故、肥料をやるようになったか？
答えは簡単！多収穫を望んだから！
同じ面積でも、より早く、より多く収穫したいと思った。その方向の結果が肥料。
だから、本来はやらなくても育つのは当然。

もう１つ言うなら、窒素だけをやればバランスが壊れる。だから順繰りに別の成分も必要になった。
最初からやらなけれな、やらないなりに育つ。

凄いな。何が凄いって、オッサンく臭さ全開なのと、
オッサン理論を無駄に語るところが凄いや。

おじちゃんは、チミのような近視眼のワコウドばかりで悲しいよｗｗｗ
試験管の中で出た結論しか、信じられないんだろうなあ・・・
若いの、ネットだけが世界ではないのじゃぞ。おじちゃんは、畑に帰るよ。

そりゃ無駄に語るだろ　おっさんなんだから
聞いたふりだけして聞き流してやれよ　>>198の周りの人がいつもしてるみたいに

>>199
それが三平クオリティーｗ

でも理屈はおじさんの方が納得できるな 俺も無肥料栽培やってみるよ

>>203
自慰乙

無駄に煽ってるだけの人はいったい何がしたいのだろうか・・・・・

>>205
見えない何かと必死に戦ってるのを察してやってくれ
三平と書き込むのは全部戦ってるこいつなんだ

>>206
三平君、自分が言われてる事をそのまま使うなんて芸が無いねｗ

>>200
おっさん、独り言ならばチラ裏に書いたら。

何なんだ？この見えない三平くんとやらを相手に煽りまくってる奴は
だいたい三平って何だよ？ｗｗｗ
せっかく内容のあるスレを荒らすなよ

煽り返すな馬鹿

三平君マニアの中の人は別として
大方の人の理論と実地では無肥料の栽培は十分可能なようですね
ミネラル類がどう循環して供給されるのか謎ですが

>>210
すまん、ついｗ

>>211
虫や鳥などが運ぶんじゃね？フンとか死骸とか含めて

>>211
大方の人てｗ
そういうパターンの自演好きだねｗ

>>212
そうそう、そうやって逃げ道を作るんだよね、いつもｗ

いつも？？　今度は、俺を三平くん扱いかよｗｗｗ
つーか三平くんって何よ？ｗ

上にも何度か同じ現象について触れられてるけど
土地が乾燥すると地下水が地上付近まで浸透圧の変化で登ってくる現象があるのと
自然な状態では大抵根が深い植物も植生の中に加わってくるから（木類とか）
微量要素についてはそういう循環で補給されてるんじゃないのかって推論が一番理に適ってるかと

下手な自演
今ごろ今更三平て何ってｗ

有機栽培、自然農、無農薬、オーガニックとかいう言葉に無条件に反発する野郎って居るんだよ。
スイーツとかって、ある種の女を馬鹿にするのと一緒。
自然な暮らし、幸せな結婚生活を妬むことしか出来ない悲しい人種なんだよ。
仲間外れだから、悪口でも何でもいいから相手したいゆがんだ人種で、最近増えてるようだ。

>>215
なるほど、なるほど
あと空中からも結構来るんでないかな？
杉花粉にしても黄砂にしてもボンネットに色が付くほどだし

>>217
相変わらず自己紹介が好きだねｗ

>>219
無名のコテハン(?)認定して煽っても、敵が増えるだけだよ。
三平とかいうやつの特徴とかまとめてテンプレ化してみるとか、
肥料の素晴らしさを説いてみるとかしたらどうか。

>>214
やるね三平君
いつも通りの煽り認定、そして煽りに反応した事の反省
で、また煽りに反応ｗ

>>217
有機栽培、自然農、無農薬、オーガニックなんて昨日のやりとりでは出てきてませんが？
墓穴掘ったね、三平君（hitman）の関連スレの紹介ありがとｗ

もう少しがんがれｗ

最近自然農と無肥料スレに粘着してる奴が本気で病気なんじゃないかと思い始めた

>>222
そんなに自分を責めるなｗ

荒らしの相手すんなっての

もう三平君フェチの人はスレでも立てて下さいね

ミネラルの循環では地下からの吸い上げと他からの飛来でバランスしてるのかも
植物体自体も貯蔵庫みたいな役割かも

>>224
それそれ、その逃げ道つくりよくやってるねｗ

>>225
三平君みたいな●持ちじゃないのでそう簡単にスレは建てられませんｗ

三平と呼ばれてる人は、水耕スレでAAを貼りまくった人でしょ？

最初はスレタイに沿った話を、と書いてたのに言い返せなくなってくると
人が変ったように荒らし始めて、最後はAA連貼で逃走…

ここでは、そんな事はしないよね？
三平とは別人という設定だものね。

やっと三平くんが何だかわかったよｗ

しかし、何で水耕スレの人間がここに来てると考えるのか不思議だ
無肥料と水耕では共通点がまったく無いじゃないか

水耕で無肥料なんて絶対ありえない話だろ
水だけってｗｗｗ
無肥料は、土があってこそつーか露地栽培だからこそだろ

本当にそう思っているならID変えないで書き込めばいいのに　向こうでもこっちでも
でなけりゃコテつけてくれよ　あぼーんするから

>>229
誰に言ってるの？
俺は同じIDだよずっと　他のスレでもこのIDだが

>>230
あ、ごめん
ID:Yh4agTzYじゃなくて三平三平うるさかったり自然農やこっちで自演やら逃げ道やら言って粘着してくる奴に言ってたつもりだった

あのな、キチガイ荒らしは自分が最後のレスじゃないと気が済まないんだから
レスしてる限り終らんのよ
スルーすりゃ良いんからいちいち煽り返さんでもよろしい

>>231
そうか　　同意だね

>>232
は、はいスマン　寝るわ

>>228
> しかし、何で水耕スレの人間がここに来てると考えるのか不思議だ
> 無肥料と水耕では共通点がまったく無いじゃないか

それは、笑わせようとしてるのでしょうか？
>>217で告白してる人が居るじゃありませんかｗ

>>232
> あのな、キチガイ荒らしは自分が最後のレスじゃないと気が済まないんだから

やはり、三平と呼ばれてる人でしたねｗ
そのレスで確信できました。

　>713 名前：黒ムツさん[] 投稿日：2008/10/23(木) 19:50:34 ID:Dma6JUF40
　>気が済まない人が口癖の外野君って
　>ひたまんの後継者、三平君？

　>432 名前：黒ムツ[] 投稿日：2009/01/08(木) 00:50:28 ID:lMRI/99D0
　>最後にレス付けないと気が済まない人、三平ｗ

言い返さないと気が済まないのは何処でも見られる荒らしのテンプレ行動ですが
元から絶たないとこの手の粘着は収まらない場合があります
あまり酷いようなら該当IDを集め運営に提出して同一IPが多いようならアク禁してもらうように申請しましょう

注意事項としては荒らしの相手を続けていると申請が通り難くなるのでなるべくスルーして下さい

>>236
> 言い返さないと気が済まないのは何処でも見られる荒らしのテンプレ行動ですが

それであなたはそのレスをしたのですね、散々相手を非難した上で、スルーを呼びかけ失態の悔しさを紛らわす・・・
たしかに三平氏の手口です、ありがとうございましたｗ
あなたには↓のレスをプレゼントしましょう！

>229 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/06/23(火) 02:15:34 ID:8Lb4SsIp
>本当にそう思っているならID変えないで書き込めばいいのに　向こうでもこっちでも
>でなけりゃコテつけてくれよ　あぼーんするから

ちなみに三平氏は●（有料ID)を購入しているので
プロクシ（串）を使って自演し放題です。

アク禁申請するのはいいね
使えるプロクシもその分減るし有料IDも芋づるになる
ID:HLj66qOwは元よりその三平ってのもやってるなら両方規制されりゃ良いだけの話

「公開PROXYまたは荒らしさんが使ったホストです。」って奴ね

まあ、ぶっちゃけ2chなんだから荒らしさえしなけりゃ自演でも何でも良いんだけどね
荒らしが使ったホストならどんどん申告していったほうがいいよ

●悪用して荒らしてる奴が通報されれば有料ID剥奪されたり
プロクシの打ち込み出来なくしたりの対処されるからそれなりに効果あるよ

いっその事ふしあな晒して書き込むスレにすればいいんじゃない？
もしくはその手の論争になったらお互いIP晒すとかさ

そうすれば自演してるのか串使ってるのかもすぐわかるやん
公開ホストかどうかなんて検索すりゃ一発で判明するんだからさ
後ろめたい事なけりゃIP晒したって何も問題ないわけだし

>>239-241
深夜の３連レス、ご苦労ｗ
正体バレの書き込みで、慌ててる様がよく出てるよ、最後にレスらないと気が済まない人、三平ｗ
三平は４時前後の書き込みが多いけど、新聞配達でもやってんの？ｗ

無施肥栽培だったらいくらでもあるよな
実際花や木だって自然状態で生えてるものの改良種が売られているのもあれば自然種をそのまま売ってるものもあるし
逆にタンポポを周りの雑草とって肥料をたっぷりあげて育てるとやたら巨大に育つらしいｗ

見たことないの？

つか、果樹やショウガ・ミョウガみたいなのは自生状態で収穫しても大丈夫な例は多いけどさ
白菜とか大根を自然の状態の場所で栽培して上手くいった例ってあるんかね？
ケールとか原種が特殊な土地に生えてる野菜は野生化も無理な気がするんだけど

ケール＝キャベツの原種
一応

キャベツの原種はケールではなく、「ヤセイカンラン(B. oleracea)」だそうです。

ケールも和名はリョクヨウカンランだけどねｗ
まあ確かにヤセイカンランのが原種だわ

>>247
大根は簡単でしょ　俺が大根作って、それ以降放置した土地にも生えまくって今年も採れたｗ
間引きだけちゃんとやればOK
白菜は荒れ地だと絶対無理だね　結球しない　でも土がよく出来てれば無肥料でも結球するよ
アブラナ科では、小松菜も簡単　ブロッコリーは苗までは人工で育てればいける

完全野生化じゃないけどね　雑草は刈るけど肥料まかないで栽培は可能

レンゲとか緑肥に生る奴とトウモロコシみたいな根耕しになる野菜の混植は上手く行く気がする

>>192
やぱーりそうか。薬撒くのがめんどうなんだよなあ。

>>196
カミキリは凶悪だよね。でかいサクランボ１本枯らされた。

>>186
アカシアは地下茎ですごいことにならないか・・・？

>>215
つ土壌動物

無肥料野菜の話
ttp://ameblo.jp/i-talgarden/theme-10007193646.html

人が食べるために畑から栄養もミネラルもどんどん作物に吸収させて
持ち出すのに、土地は痩せて行く一方なのでは？
高校の世界史の教科書では、肥料を使わない「略奪農法」って書いてたよ。

>>256
そこら辺の検証は、上の方で十分されてるますよ
窒素やミネラルがどこから来て、どう循環するかって議題でね

実際にやってみれば分かると思うけど
作物クズや雑草なんかを土地に返していけば
痩せていくどころか肥えていく
上の議題でも、溶岩だらけの島に何故木が生い茂るようになるか？うんぬんあったよ
肥えていく方向になければ、死に地はいつまでたっても死に地でしょ

>>256
ここで電波な事を言ってるのは、宗教にはまってる人の
ようなものなので気にしない方が良いよ。

>>255
下に液肥の宣伝が出ててワロタ

趣味でやるのと生業でやるのとは、全く違うと思う。

>>256
作物の種類にもよると思うよ
植物の葉緑素は水と二酸化炭素と光があればいくらでも糖とデンプンを合成できるから
（細胞を作るのに糖からタンパク質を合成するにはチッソ等の肥料要素が必要なんだけど）
糖やデンプン中心の実野菜や芋類はその重量ほど土地に影響与えない可能性がある
実際に肥料を切って成長を鈍化させると糖度の蓄積量が上がる


「大葉やニラなどの香りが野生化によって強まるのはなぜですか？」
http://farmdiary.n-i-agroinformatics.com/article/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E3%81%8C%E8%A6%8B%E3%81%88%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%A8%E3%81%93%E3%82%8D%E3%81%A7%E3%82%B5%E3%83%9C%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%82%8B

肥料を抑えると品質上がる理由は↑の推論もある

また思いつきで言ってるのが出てきたな。

推論だって書いてあるじゃん
肥料をやらずに毎年収穫できる土地は必ずどこからかミネラルが供給されてる筈だから
その源を探すってのは無肥料栽培をする上で有意義だと思う



光合成
http://sunlight.k.u-tokyo.ac.jp/whatis.html

推論なのは参考にしたブログで、
261は断定して書いてるだろ。
光合成のサイトを持ち出して何が言いたいんだ？

よく分からんが

光合成反応が水と二酸化炭素と光あれば成り立つのは本当の事だろ？
土地に与える影響については”可能性”と書いてあるし
肥料を控えて果実の糖度上げるのも常識だと思うけど

”控える”と”無”は違うんじゃねえ？

>>265
>光合成反応が水と二酸化炭素と光あれば成り立つのは本当の事だろ？
やっぱり断定して言ってるな。

糖度の蓄積量とは言わないというのは揚げ足取りになりそうだから別として、
＞肥料を控えて果実の糖度上げるのも常識
そんな常識も聞いたことないぞ。
この前提の場合、同一に近い条件で栽培した、
一株当たりの最終的な糖含有量で比べるものでね？

それと、
＞肥料をやらずに毎年収穫できる土地は必ずどこからかミネラルが供給されてる筈だから
ここも意味不明

どれも揚げ足とりにしか見えない
農家だと「肥切れが良い」って普通に使うでしょ

作ってる作物や生産者によりけり
窒素だけ切ってニガリ与えてる生産者や本当に最終段階だけ水と肥料切ってるパターンとかバラバラだよ
正直生産者の中でも体系立てられてないから何が糖度に影響してるのかよくわからん
ブランド物だと海水与えてるトマトやピーマンまであるし

肥切れが良いという言葉と、糖の含有量が、
慣行区と無肥料区でほとんど変わらないという前提が、
どう関係してるのか、さっぱり分からんので解説よろ。

ニガリは塩化マグシウムが主成分だっけ。あと鉄とかそういう微量成分も含むし、
光合成の能力を高めるためと推論が出来るね。
COHのみで光合成が行われてると思っている人からすると無意味かもしれんが。

や、光合成そのもの肥料とは切り離された反応だよ
人工的にその仕組みを再現したものもある
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2001/pr20011206_2/pr20011206_2.html

ここから光合成で作ったグルタミン酸を細胞の材料に使うには各種塩基が必要になる

>>263
それ貼るならこっちの方がいい

光合成の仕組み
http://sunlight.k.u-tokyo.ac.jp/shikumi.html

うーん。この場合、人工光合成システムが、
植物の場合、肥料で形成されてるという事でない？
光受容体や、糖の運搬がよりうまく行われれば、
最終的な糖含有量も高まるというのは考えられうると思う。

あと、体細胞は勿論そうなのだけれど、
酵素だったり植物ホルモンの生成にも必要なわけで、
卵が先か鶏が先かみたいになりそうやね。

なんでそんな理屈ばっかなの？
無肥料で野菜を作ってる例なんて、いくらでもあるじゃん
やってみればいいのに

>>274
まあ光合成反応は、葉緑体でも人工光合成でも”既に出来上がった”システム上でしか行われないんで
「光合成を行う為に必要な施設の建造の話」はまた別のだと思いますですよ

糖分子を繋げただけのデンプンやセルロースで体をドンドン作っていくのは凄いとしか言い様がないですね
細胞核の維持には糖とリン酸で脂質を作ったり核酸作ったり、糖と窒素でアミノ酸作ったりもしなきゃですが、
その細胞も一度作られてしまうと結構飢餓状態には強いみたいですね、植物の場合は体温を維持する必要がないので。

学術的な話は農学板でやってほしい

いや、むしろこういう話の方がスレの主旨に有ってると思う。

たとえばMnが不足すると、葉緑体の構造が破壊され、
光合成での酵素発生に影響していると言われてるけれど、
こういうのはどう捉えれば良いのだろう？

光合成反応はデンプン合成を指す事なので、
それは良いとして、糖の含有量を高めようと思った場合、
各種の塩基は必要だと思うけれどなあ。
養分が全くなければ葉緑体は出来ないのに、
無肥料でも糖の合成は可能というのはイマイチ分からない。

合成物質の話は蛇足と思うけれど、
飢餓状態には強いにも関わらず、各種養分不足の症状は
どうして起こるのでしょうか？どのような状態が、
飢餓状態になるのだろう？

机上の話でなく実体験に基づいたことを語ってもらいたい
推測や理論を語るならせめて実践まで持っていけるだけの糸口がほしい

葉緑素は過剰光合成でよく破壊されるから新たに作って補充されないと効率が落ちていくって学校の先生に聞いたお
因みにMnは葉緑素の電子リレー回路の材料らしいですお

飢餓状態の耐久性は育て方や慣らし方にもよるんじゃないかぬ？？
成長より現状維持用に体の生理反応が変ったりする植物も多いみたいですお
寒さに弱いとされるイチジクも一度寒季を経験すると同じ気温までは耐えられるようになり、
しかも一度発現したその特性は挿し木でも受け継がれるらしいですお

なんか、在りし日のむしけらを彷彿とさせるなｗ
ググって出てきた適当な情報をつまみ食いして、継ぎ接ぎして
持論の根拠にしてしまう

「〜〜な細菌がいるから肥料がなくても作物ができるんだ
自然農は慣行農法以上の収量が得られる、自然農で農業経営が成り立つ」等々

結局最後は、数年間家庭菜園をやっただけのニートの戯言だとバレたわけですが・・・ｗ

別にニートでも何でも良いと思うよ！
スレの趣旨に沿った発言しておくんなまし

>>281
んだな〜
議論厨の人には「化成は勿論有機肥料を適量または”控えめ”にさえ与えない」ことの
”メリット”を話し合ってもらわんと、スレタイ的には意味ないんだが。
結実期に肥料を切るというのは、通期で肥料を使うことを前提とした上での技法じゃね？

メリットが必要か？
無肥料でも可能か不可能か、そのメカニズムとは、じゃ？
っていうか議論厨って初めて聞いたわｗｗｗ

議論厨 の検索結果 約 163,000 件中 1 - 10 件目 (0.17 秒)

http://www.google.com/search?q=%E8%AD%B0%E8%AB%96%E5%8E%A8&rls=com.microsoft:ja:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7GFRC

↓↓誘導↓↓

農学板＠2ch
http://science6.2ch.net/nougaku/

理論も悪くはないんだが・・・・・・

科学的な、それも化学的な理論だけだと捉えきれないんじゃないか？
もちろん、それも必要とは思うが。

通常、このような理論ってのは、実験室内の滅菌された閉じられた空間で実証していくもの。
でもだ、無肥料栽培を閉じられた空間内の物質循環で考えるのは無理があるように思う。
現実的に、滅菌した鉢と滅菌した用土を使って無肥料で栽培するのは無理だろうし意味もない。
わかりきった結論がでるだけだろう。（栄養不足による生育不良）

野外の広い露地で行った場合だけ、初めて成果が出るものだと思う。
そこには、地下深くからの物質の移動もあり、大気や雨に乗って流入してくる物質もあり
虫や微生物・小動物・鳥などの移動に伴う、物質の循環もある。枯れ葉・枯れ枝・根からの再リサイクル循環もある。
だからこそ、無肥料でも自然の原野に花も木も育つわけで、それの栽培植物への応用編が無肥料栽培ではないだろうか。
物質循環を化学的に説明するなら、こういった自然特有の物質の流れも含めないと机上の理論になってしまう気がする。

さあ、どれくらい釣れるだろうか?

>>286
うん、in vitroは簡略化に簡略化を重ねた状態だから生態系まで考慮できないんだよな
だからそんな話より
「無肥料でトマト育ててみました」とか「味を比べてみました」とかが知りたいね

無肥料栽培について考えてみよう　なんだから両方このスレでいいじゃん
一週間でスレが1000越えるほどの速さなわけじゃないんだから

学術的な話は他でやれと言っておいて、
農業の研究成果報告を全く読んだ事が無いとしか
思えないレスを返すのはどうかと思う。

だって、むしけらモドキの話が学術的に見える人だもんｗ

別に聞き手や書き手がどう受け取ろうと、スレの趣旨に合っている限りかまわん

>>284
あ、そうか。メリットとデメリットですな。

>>261
人に有害な物質を作り出すこともあるという副作用について、前に話が出てたと思うが。

>>292
ぐぐり合戦は見ててつまらんから。

>>292
スレの趣旨に合っている話をしてください。

ぶっちゃけ辛味成分とか殺菌効果のある物質は中々の毒性だよ
マウスの実験でも潰瘍になったりしてる
まあ大抵は蓄積性の毒じゃないから大した問題にはならんけどね
環境ホルモン的にも働かないし

でもトリカブトや生豆の神経性の毒はヤヴァイ

まあ、一般的な植物の作り出す毒に対しては、
人間が身に付けていく抵抗力で返ってプラスに働くようになったりするんだけどね

例えば上の辛味成分の話だと、カプサイシンを摂取し慣れてない人が服用すると
体調を崩したり、酷い時には潰瘍になる場合もあるんだけど、

食べ慣れてる人では辛味成分を中和する反応が内蔵の運動や、
体全体の血流効果の改善に繋がって新陳代謝が活発になる

漢方薬もそういった植物毒に対する体の反応を利用してる（だから慣れが必要な物も多い）

>>293
もし無肥料で慣行農法並みの収穫量が上がるのならば、
それは凄い事だと思うよ。仮に現時点では手間などで、
高コストになるにせよ、研究するだけの価値は有ると思う。

ただ、ここで書かれているのが、>>286
のようなアホみたいなレベルのものしかないだけで。

そう思うなら見なければいい
2chガイドラインにもあるだろうに

>>288
>「無肥料でトマト育ててみました」とか「味を比べてみました」とかが知りたいね
そんな話でよければ……
去年、無肥料、混植、無除草、無農薬でトマト育ててみました。
ホーム桃太郎4株をスイカ、メロン、トウモロコシ、サツマイモと一緒にGW頃定植。
脇芽は取らなかった。尻腐れが1個、青虫に食われたのが4個、人が食べたのが257個。
売り物のトマトより一回り小さめだったけど、うまかったよ。いくらでも食えた。
収量は、個数だけじゃわかんないね。重量も記録しておくべきだったなあ。

今年はトウモロコシのみとの混植で9株。内3株は、連作障害をみたくて同じ畝に植えてみた。
去年のトマトの残骸もそのままにしてます。

小さくても美味しかったとの事だけど甘かったん？

トウモロコシとは、相性最悪らしいがｗ

>>299
> 去年、無肥料、混植、無除草、無農薬でトマト育ててみました。
> ホーム桃太郎4株をスイカ、メロン、トウモロコシ、サツマイモと一緒にGW頃定植。
> 脇芽は取らなかった。尻腐れが1個、青虫に食われたのが4個、人が食べたのが257個。
> 売り物のトマトより一回り小さめだったけど、うまかったよ。いくらでも食えた。

脇芽取らなかったら一回り小さいくらいで済まないけど？
誇張か虚偽が知りませんが、もう少しリアリティーが必要です。

>>301
そなんだ
トウモロコシって養分食いなんだっけ？
同時植えはやめた方かいいのか

一年間だけでなく何年も続くものでなければ意味がないのでは？

ちょっと調べて見たんだけど
トウモロコシとの混色例はムクナ、枝豆、カボチャ、胡瓜、ニンジンがあった

輪作だとトマト→トウモロコシ良いらしい
よくわからないな

>>304
混植とちょっと違うかもしれないけど枇杷の根元に植えてある茗荷とワイルドストロベリーが毎年延々と採取できてます

同時は不味くても交互に作付けするなら上手く行く例もありそうだね
トウモロコシを始めイネ科の植物は深度まで多量の根を張るから、
枯れて一度取り込んだ養分をまた土に返す段階で有機物供給源として上手く機能しそう

俺もトマトなら何年も無肥料でやってるよ
苗はホムセンで買ってくるんだけどねｗ（そこがちょっと軟弱ｗｗｗ）

絶対うまいからやってみて欲しい！
注意点は、品種の特性より小さくなること
中玉トマトでもミニトマトよりちょっとでかい程度

何年もやり続けるにはコツがいる
まず、連作はしない
でも、ウネ二つ隣なら問題はでないから
あと、雑草でも作物の残りでも台所クズでも、全部元のところに敷き詰める
雑草は刈り取るだけでいい　その方がトマトの根が影響をうけずに元気に貼るから
基本的には有機物でマルチをするような感覚
これをやっていくと、年々土が肥えてくるからトマトの生長もよくなる

支柱立てや、脇芽摘みなどは、普通にやった方がよくできる
この方法だと、病気にはまずならないし、害虫の被害もほぼゼロ（トマトはね）
糖度は高いのができるし、味は果物系の爽やかさがある
欠点は、成長が遅いのと小さくなることだが、冬の初めの霜が降りるころまで元気に実るよ

あと、花が咲いても実が成らない＝実が飛ぶってことは、まずない
ほぼ全部結実する
草ボケにはならないので作りやすい、反面花の数が初期は少ない＝初夏の収量は少ない
晩夏になるとやたら多くなるが

このスレに粘着していると思われる方々がいそうなスレを貼っておきますね＾＾

　　　　　　ラウンドアップって何？５　　　　　
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/agri/1242461927/
　　　　　　　　　　残留農薬　３　　　　　　
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/agri/1237271488/
　　　　　　　　　　　農薬電波追っかけスレ２
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/agri/1223713841/

2年放置してある土手に草刈だけして挿し木で作った獅子唐とトマトを植えてみた。
大量に苗作りすぎたので実験ｗ

>>300
「うまさ」のいい表現がみつからない。
ありきたりには「爽やかな甘さ」とかなんだろうけど
それだと、何個でも食える/食いたいって感じが伝わらないんだ。

>>301
ググると、収量が上がってる例もあったよ。ソースがあれだけど。
http://www.ileia.org/index.php?url=show-blob-html.tpl&p[o_id]=12448&p[a_id]=211&p[a_seq]=1
僕がトウモロコシを混植したのは、トマトの支柱代わり。
種が使いきれなかったのと「トマトはトウモロコシ畑に生える雑草」
という記述があったので試してみた。↓の p.93
http://www.amazon.co.jp/自家採種ハンドブック―「たねとりくらぶ」を始めよう-ミシェル-ファントン/dp/4768468160

>>302
君の「一回り小さい」の解釈が僕と違うんだろ。
元々は東隣の畑のお姉さんが用いた表現で、
僕自身は「売り物にならないぐらい小さい」の意味で使ってる。

>>305
トウモロコシスレにも書いたんだけど、トウモロコシと枝豆を混作した別畝の
枝豆は実がまったく入らずダメだった。

>>312
無除草だと、ムレてやばいことになりそうなんだが、
梅雨のない地方なのかな

>>312
> 君の「一回り小さい」の解釈が僕と違うんだろ。
> 元々は東隣の畑のお姉さんが用いた表現で、
> 僕自身は「売り物にならないぐらい小さい」の意味で使ってる。

それは解釈の違いとは言わないよｗ

ちょっと調べて見た

石垣島で野生化してるトマト
http://www.churaumi.net/eco/nature/yaseitomato.jpg

同上トウガラシ
http://www.churaumi.net/eco/nature/tougarasi.jpg

野生化したニラ
http://nionoumikara.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/post_afd4.html

品種にもよるんだろうが草が密集していても意外と大丈夫っぽい

うちの庭では、野菜が雑草化してるｗ

ジャガイモ・里芋・ヤマイモ・小松菜・大根・シソ
これらは、毎年生えてきて、何もしないけど食える
（もちろん肥料とかはやったこともなし　雑草の合間に出てきて雑草を押しのける勢い）

と言うか、物によっては減らさないと雑草より面倒になってる
ヤマイモとかツル製のは、ムカゴからも増えて最悪だ
大根も生えすぎてじゃまなくらい

もちろん、一番困るのはハーブだな　もう二度と植えない

>>314
ホーム桃太郎の「一回り」を数値で表せばいいんじゃない？

東隣の畑のお姉さんまだ？ｗ

怖。

畑の雑草なんかを外に持ち出して捨てなければ
無肥料でもほとんどの作物の収穫は可能。
だいたいの野菜はできる。やってみそ。
微妙なのは、ナス・ピーマン・白菜あたりか。

ご存じのように多肥の方が、収穫物が多くなる野菜は難しい。
できないことはないが、ナス・ピーマンの収量は落ちるし
生食しないで油で炒めることの多い物は、あまり味の違いがない。
白菜は微妙。土がよく出来ていれば結球するが、失敗すると結球しない不味い葉っぱになってまう。
ただし、結球すれば、そこらの白菜よりずっと美味いな。
ニンジンも無肥料でよくできるのだが、味の違いは少ない。
味が大きく違うのは、キュウリ・スイカ・トマト・葉物・ブロッコリー・枝豆・トウモロコシあたり。
このあたりは、無肥料で育ては美味しいものになる。
ただし、レタス・ホウレンソウは葉を固くすると不味くなるので潅水がポイント。

>>313
北海道じゃないよ。火焔土器が出土したところ。高台なので風通しはいい方だと思う。
「ムレてやばいこと」とは、具体的にどんなことだろうか。
君が予想する症状を書いてくれれば、わかる範囲で答えるけど。

>>314
引用の仕方から >>302 と思うが。

件の「一回り」は↓の(5)が該当するから
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/163684/m0u/一回り/
文意は「売り物のトマトより一段階小さい」で
この「一段階」の解釈が、君と僕とで違うということだよ。
僕は、売り物のトマトのサイズに L,M,S があるだろうから
「SS のトマト」の意で使った。

で、今日、会社帰りにスーパーに行くと、驚いたことに僕が収穫したのと
同じぐらいの大きさの小箱入りトマトを売っていた(298円)。
箱には「JA越後中央つばめ 桃太郎トマト 生産者1708」と記してるが
「規格LMS」に刻印等は無い。16 個で 1376g 平均 86g。
直径は5〜6cmぐらい。数値的にSSはこんなもんだと思う。

それと、脇芽を取らない/残す栽培方法の「連続摘芯栽培」
http://park12.wakwak.com/~tkt/page045.html
とか「多本仕立て」
http://www.ruralnet.or.jp/gn/200809/200809_f.htm
で売り物のトマトを作っているプロの農家も存在するので >>302 の
「脇芽取らなかったら一回り小さいくらいで済まない」なんてことはない。

言い訳の仕方から 自然脳感染者１号 と思うが。
必死すぎ（笑

　　　　　　｜　Hit!
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　そんなエサ>>324で
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 　　俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>>324>>324>>324
>>324>>324>>324
>>324>>324>>324

>>324
見境が無いな。見苦しいから、ひっこんでな。

>>325
釣られたみたいだよｗ

特にファンでもなかったくせに亡くなった途端それをネタにブログ書く自分が恥ずかしい......(´・ω・`)

毎年夏から秋にかけて大量に収穫できる無花果の不思議

連投でスマンが >>312 に書いた
トウモロコシと混作した枝豆に実が入っていなかった件は
極度に土が痩せていた所為みたい
http://www.yuki-hajimeru.or.jp/column_03.html
>マメ科植物の栄養状態がわるいと、せっかくついた根粒菌も働かなくなるので、
>割ってみると中が白いか、小さな無効根粒になってしまいます。

そんな、枝豆さえ育たない土でも、トマトやトウモロコシは収穫できるってことか。

無肥料で栽培が不可能だと言う、机上の理論よりも

なぜ、無肥料でも何年も栽培が可能なのか？

これを、理論的に探究できないものだろうか

何故なら、無肥料による野菜栽培など、もう何十年も前から実践してる人はいるし
最近の自然農をやってます、などと言うブログでも何件も事例が紹介されている
TVでも、今ややっていたりする位の当たり前のもの
特別なプロ農家やパイオニアだけでなく、
徳野雅仁という、趣味栽培の人が十何年も前に家庭菜園で実践して
本も何冊も出しているのが実情
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3%E9%87%8E%E9%9B%85%E4%BB%81
http://search.books.rakuten.co.jp/bksearch/dt/g001/bathr%C6%C1%CC%EE%B2%ED%BF%CE

この状況で、無肥料だと野菜はできないと言ったところで
現　に　で　き　て　る　のだから、その現実を見つめて理論展開したものが欲しいところだ

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
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　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

　　 ∩＿＿＿∩　　　　 ／
　　 | ノ　　　　　 ヽ　　／
　　/　　＞　　　＜ |／　そんな餌ﾊﾟｸｯ
　 |　//// ( _●_)／ミ
　彡、　 　　 ｌ⌒l　 ノ
　/　＿＿　 ＼ ＼ヽ
. (＿＿＿）　 　＼__）
. Ｏ|　　　　　　 /
　　|　　／＼　＼
　　|　/　　　 )　 )
　　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　　 ＼,,＿）

>>333-334
ワロタｗｗ

>>322
米どころかあ
グラス類やら、いまならツユクサとかブイブイ生えてこない？

>>332
素人がうまく作るにはどうするかって話だろ

>>335
素人がうまく作るにはどうするかも何も
ここは園芸板だぞ！
素人がうまく作るのを園芸と言うのではないかｗ

プロ農家の為の収穫マニュアルはいらないだろ

プロ農家も栽培講習受けてる件

>>332
机上の理論なら「糖やデンプンの形で持ち出される作物」なら
総体としての土地の肥料分は余り減らないのではないか？って話も出ているわけだが

とりあえず、土の中の貯金を切り崩している
状態ではないという事を理論的に証明するとともに、
世界中で食糧問題が起こり、森林伐採や焼畑が
なぜ行われているのかという、現実を見つめて理論展開してほしい。

なあ、肥料入り園芸用土として利用している土で育てる場合
何年目ぐらいから無肥料栽培と言っていいんだ？

追肥しない程度と考えていいのか？

>>338
糖はそうかもしれないが、ミネラル類はどうだろうって事が１つ
もう１つは、窒素はどうだろうって事もある

この事に対して
虫だとか、空気中からとか、細菌の合成とか、地下からの吸収とか
色々な意見は上で出てるわけだが

その度に、ありえねえと言う輩が出てきて話が進まない
じゃあ、何故、無肥料でやってる実績が色んなとこにあるのよ？
って現実には目をつぶって、意見を否定するばかり

>>339も、食糧問題や森林伐採に無理に話を進めているが
趣味の園芸で、食糧問題に対応するような話ではないはずじゃないの？
だいたいにして、食糧問題は政治的な問題だよ
先進国では食料は余っているのだから、実体は世界全体で収支がどうかだが
人間の世界だから偏りがあるってこと
無肥料で栽培が可能かどうかとは、別問題

ところで
ただの水をバケツに貯めておくと
藻が湧き、水が緑になって、微生物も湧きボウフラも湧く

明らかに、最初の水よりも
タンパク質（窒素）も、ミネラルも増えている訳だけど
これを理論的に説明できる人いない？

そんなことに理論が必要なの？
雨水と、風に乗ってきたホコリや種、微生物。
その程度で理解できるじゃん。

さあ釣られるか。

化成肥料や農薬を用いることで、単位面積あたりの
米の収穫量が倍増したという例は有る訳だが、
無肥料栽培で、食料は供給可能なのか？

ありえないっなんて言ってない、むしろ人の搾取が有るのだから、
土の貯金を切り崩している状態では無いというのを証明しなければ、
お宅の言ってることこそ机上の空論なんだよ。

ただの水をバケツにためたものを、
藻が沸く前に飲んでしまったら、それはどうなるんだ？
そこのところを明らかにしろって言ってるの。

>>343
であるなら、大きな畑でも同じ以上でしょ
ただの水でも、それほどなるのなら
畑に舞い降りる物質は、そんなもんじゃないでしょ（虫や鳥を含め）

>>344
無肥料栽培で、食料は供給可能なのか？なんて話はあなたしかしてないし、俺は興味ない

＞ただの水をバケツにためたものを、
＞藻が沸く前に飲んでしまったら、それはどうなるんだ？
この仮定そのものが、勝手な妄想としかｗ
藻が沸いてボウフラが湧いてから、ボウフラを釣ってるのに近いのでは？
だから栽培期間も長くかかるわけでしょ

＞むしろ人の搾取が有るのだから、
＞土の貯金を切り崩している状態では無いというのを証明しなければ
これは詭弁でしょ
これを称して、ありえないって前提で話をしてるってことでしょ
肥料をやらないと土地が痩せるって前提を作っておいて
その逆を証明しなければならないってのはおかしい
実際には、肥料をやると単位面積あたりの収穫量が増すという現実があるだけで
やらなければ、土地が枯れていき何もできなくなる　という現実はないでしょ
コンクリートのひび割れにも、雑草は生い茂るのだから

ズボラな私が、無肥料でトマトとピーマンとキュウリ、ナスをそれぞれ植えたけど、何もしてないけど普通に育った。特にトマトは蔓ですらそのまま地面に匍匐させているからか、上手いこと実が間引きできて、美味しく育ってくれた。
こういうのって理論を求めるもんじゃないと思う。もし、理論で解決したいなら、世界中の食用の植物のルーツや栽培法を調べるしかないのでは？

理論でもいいのだが
もし理論なら
最初は溶岩だらけのガラパゴスに、なぜあれだけの生命が発展し
もちろん、動物が植物を食うという搾取が有るにも関わらず、繁栄するのか
水を入れたバケツで、ボウフラを釣るのも同じだが

自然が富栄養化していく仕組みをとらえないと駄目だと思う

要するに人が搾取する分は考慮しないって事か？

ボウフラの量＜人の消費量

だと終わりでしょ。人はボウフラ食べないけれど、
人が食料とした事で絶滅した動物とかは、どう考えるの？
絶滅したけれど、そのうち自然発生するの？

一般的に土が肥えてるっていう場合、
CECや土壌物理性の良い土地の事を指すようで、
肥料をやらなければ土が痩せるという表現は、
適切では無いかもしれないけれど、
耕地により砂漠化が進む例ならば有るでしょ。

作物の栽培と収穫により、有機物や腐食は失われる
わけだけれど、そのスピード以上を雑草(と呼ばれる草)
でカバーできるのは、どれくらいの値のときなの？

それと悪魔の証明ってやつなので、有る方を証明してね。

>>345
雑草しか生えない、と言った方が正確じゃあないかな。
そこにホウレンソウなりキャベツなりを生やしたければそれなりの操作が要るだろう。

なんちゃって緑健と称して、駐車場の片隅の砂礫混じりの土にミニトマトを植えて、
それは立派に毛の生えた濃厚なやつが採れたが、
トマト以外のものをそんな場所に植えようとも思わない。

>>347
それは、どれくらいの年月をかけて行われた事なの？

>>348
＞耕地により砂漠化が進む例ならば有るでしょ。
もちろんある訳だが
この場合は、ちょと事情が違うと思う
この砂漠ってのは、ものすごくミネラルが多く濃度が濃い状態
つまり、心配してたこととは逆に
ミネラル過剰
これに植物による水分の保持が重なると、砂漠化する

>>350
ガラパゴスはすごい年月だし
バケツの水は短期間
当然、収穫量ｗｗも大きく異なるねｗ

>>349
トマトがそう言った環境に強いのは有名だけど

雑草しか生えない訳ではないでしょ
そもそも、雑草と栽培植物を観念的にわけすぎでは
乾燥地に強い植物と、水分が多い所に強い植物って方が実際的だと思うけど

それと、コンクリートのひび割れ　で　も　生える
だからね
実際には、畑土壌だから条件は格段にいい

>>348
＞作物の栽培と収穫により、有機物や腐食は失われる

これに関しては
むしろ、無肥料で無耕耘の方が失われない
通常の農法だと
窒素を含む肥料などと一緒に耕す訳だから
有機物の無機化を、非常に促進するわけでしょ
だから、それを吸収して作物が早く育つわけだが
堆肥でもいれないかぎり、有機物はどんどん消失していく（だから堆肥って発想になる）
でも、それをしなければ
むしろ、作物や雑草の根や地上部などによって、むしろ有機物は蓄積していく方向が強い
これらのうち、収穫物はほんの一部でしかないよ
有機物や腐食に関しては、むしろ理解が逆だと思う

>>346
> こういうのって理論を求めるもんじゃないと思う。

だよね。
宗教ってそんなもんさｗ

窒素を含む肥料と一緒に耕したら、
無機化が促進されるのですか？
初めて聞きました。 ソースを教えてください。

これらのうちの収穫物は一部でしかない、
というのは、どれくらいですか？

以前読んだのを少し調べたけれど、作物栽培すれば
一般的に年間150kgの腐植が失われるようですが、
どれくらい蓄積されますかね。
それと、私は不耕起と無肥料を同様に考えてはいません。
あと、突っ込まれると思ったけれど腐植の間違いでした。

150kgというのは10aね。

>>351
それちょっと違う
砂漠化の進んだ土地も、過去に遡れば大抵は普通の草原だったり森林だったりする

乾燥地帯の土質がミネラル過剰の強アルカリ性なのは日光と乾燥大気の循環で
土地全体が乾燥し水の流れが「地上→地下」ではなく、浸透圧で「地下→地上」の流れになっている為


http://www.sanshiro.ne.jp/activity/97/k01/lecture10.htm
地表面からの水分蒸発量が降雨量を上廻る乾燥地域ではナトリウムを含む地下水が上昇し、
水分が蒸発した後、地表面でナトリウムが集積化する。
その結果、土壌構造が緻密化してツルハシでも破砕が困難なほど固化して、
雑草すら生育できなくなる。これがアルカリ土壌化のメカニズムである。

>>344
まあ、一応こんな例も

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00724451&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA
＞鳳梨栽培は、本島に於ては未だ其域に達せず、
＞頗る原始的なもので、僅かに傾斜地を利用して自然排水を利用し、
＞肥料の経済としては荳科植物の相思樹を間作して居るのみで、
＞肥料などを与うるは反って有害であると、土人は断言している位である、


タロ芋・ヤム芋・ショウガも焼き畑農業で有名だけど、何百年も半自然状態の栽培で収穫してる部族もいるそうですよ

>>356
土の中にある根や腐食、地表にある枯れ葉
これらに窒素を加えて攪拌すれば、当然ながら有機物の分解は促進される
当たり前のことでは？
作物の残根も、枯れ葉も、腐食も、ほぼ炭素率が高い有機物でしょ？
窒素を加えれば分解が促進するに決まっているでしょ　てかやったことないの？

さらに、攪拌することで土壌微生物や土壌小動物なども死んだり（攪拌の直接影響というより環境がかわることで）
それらに蓄えられていた窒素も一時的に無機化する
これも、有機物の分解に一役買う

もし、普通の農法で有機物の分解が促進されないなら、堆肥は必要ないと言うことになる
堆肥（完全に腐食化されていない有機物）が何故必要とされるか

例えば、トマトなら実の部分は収穫しても、残りを畑に返せば（放置としても）有機物としてはかなり増えるのは理解できるだろう
キュウリ、スイカ、かぼちゃ、ナス、ピーマンなども実ものは、根や葉や茎は有機物として還元できる
葉モノも、根を残せば当然多くの有機物還元となる
根ものは逆に、地上部を残す
それ以前に、雑草が生えない畑はない　これらは、ミネラルと有機物の貯蔵庫として機能してる
もちろんだが、雑草と作物残りをすべて畑から持ち去ってしまえば、有機物は減少するよ

もし、植物（作物）を生やすことで有機物のバランスが崩れ腐食が減少していくなら
山の木の下に、腐葉土と腐植が溜まった層は形成されないだろう
そもそも、岩石にコケが生え、その後に草や木が生えてくる地球の草木の発生の仕組みは
有機物と腐食は、植物が生えることで増えるから　それがなければ未だに地球は海と岩石だけの星だよｗ

>>358
＞砂漠化の進んだ土地も、過去に遡れば大抵は普通の草原だったり森林だったりする
これは今や常識化しつつあるので、俺も知っている
また、砂漠化とは乾燥と塩類集積の、悪循環に他ならない（どちらが先と言うより、相乗効果だろう）

では、なぜ砂漠化するかの原因だが
少なくとも、無肥料で作物を作って砂漠化したという理由はない
この場合、むしろミネラルは取られるわけだから

水の流れが「地下→地上」の流れになる理由は乾燥
この気候を作る理由は、「植物が無くなるから」
砂漠だから植物が育たないが最初の理由ではなく
植物が大面積で無くなる→気象を変えてしまう→地下→地上の流れ塩類集積→ますます植物が育たない
この悪循環が砂漠を作っていく

当然ながら、作物の無肥料栽培とは何の関係もない
熱帯で、大型の木を伐採することを無肥料栽培として捉えているのかな？
ならば、これは一般作物とは別だ
大型の木が生い茂るジャングルを破壊するのと、無肥料の栽培で収穫物のみを持っていくのとは違いがありすぎる
トマトの実をいくら取っていっても、気候までは変えない
しかし、何十メートルもの高さがある木を、広範囲な森林ごと持っていってしまえば
気候そのものを変えてしまう　当然ながら砂漠化する

熱帯の無肥料栽培といえばココ椰子かね

日本の無肥料栽培といえばドングリと山芋
縄文人の時はお世話になりました

>>355
頭大丈夫？宗教と結びつけるなんて思い付かなかったけど、宗教ばかりのめり込むと後が大変だよ。

イチジクは１１２００〜１１４００年前には品種改良して計画的に栽培されていたらしい
http://www.riverplus.net/sci/2006/06/post_73.html

>>363

栗もだね

約４０００年前の栗は、DNA分析で栽培されたものであると報告されました。
http://www.city.oyabe.toyama.jp/sakura/t-kuri.htm

>>360
だから腐食じゃないって。無機化ったら、
普通は窒素に対して言うよなあ。
＞それを吸収して作物が早く育つ
とか書いてるし、炭素率の高い堆肥と一緒に攪拌したら、
まずは窒素は有機化が行われそうだね。

それよりも、収穫物は一部でしかないというのが、
どれくらいなのかを早く教えてはもらえませんか？
人為的に搾取する量が、どれくらいならば、
土の有機物はキープされる、もしくは増えるのか。

別に慣行農法でも収穫物の一部を、
土にすき込む事は珍しくないし、
そうに違いないという前提に立った上で、
理論形成を行われても、無意味としか言いようがないです。

砂漠化は、土壌流出も有ると思うけれど、
不耕起と無肥料を結びつけて熱く語りそうだから、
言わなかった。焼畑のような、急速に地力を消耗する
農法が一因となったりなど。

別に砂漠までいかなくても、やせ地で、
作物の収穫量が僅かだと、食料供給源として考えた場合、
お話にならないのだけれど。

とりあえず失われる有機物よりも自然状態で補給される
有機物の方が多いという根拠をデータなどで見せてください。
作物はトマトのみですか？トマトの目標とされる
10a辺りの収穫量は露地栽培で7tくらいですね。

>>359
読んでみたけれど、常用外の漢字が使用されてるなあと思ったら、
1920年の記事みたいですね？

こういう人たちって長期的に耐え得る地力を
長い年月の経験則で判断してきたのでしょうね。
もっとも数千年の年月によりできた土壌が、
長い年月をかけて緩やかに消耗していないとは、
必ずしも言えないのかもしれませんけれど。

栽培面積と人口の推移と、同時に排出物などを、
どうやって処理したのかなど、分かれば良いのですが。
やき畑とかも、栽培した後に移動して地力が
回復するのを待ってから、という旧来の方法ならば、
荒地になるものも減るのでしょうね。

>>367
君は何を言っているのだ？　わざと論旨をめちゃくちゃにしたいのか？

有機物や腐食に、窒素を加えてれば分解して、有機物や腐食は消耗する

これだけの話を、何を言葉をひねくれ回しているのだ　さっぱりだ

＞炭素率の高い堆肥と一緒に攪拌したら、 まずは窒素は有機化が行われそうだね
当たり前だろ！何がいいたいのか、さっぱりわからん

＞それよりも、収穫物は一部でしかないというのが、
＞どれくらいなのかを早く教えてはもらえませんか？
＞人為的に搾取する量が、どれくらいならば、
＞土の有機物はキープされる、もしくは増えるのか。
俺をどっかの研究員とでも思っているのか？
そんなもの野菜の種類によって違うし、環境によって違うに決まってるだろ

＞そうに違いないという前提に立った上で、
＞理論形成を行われても、無意味としか言いようがないです。
無肥料だと有機物や腐食が消耗すると言い出したのは、君でしょ
消耗するに違いないという前提に立った上で、最初に言い出したのは君だよ
ま、俺は数値だせとかソースは？とかバカらしいこと言わんけどさ

実際、君のようなことを言うのであれば
同じ土地を二つに分け、肥料をやって耕した部分と、無肥料で耕さない部分
この二つのパターンで、何十種類もの野菜を作って　さらに又違う地域の土地でも同様の実験と
最低5年くらいデータ取らないと、平均的な数値など出てこないぞ
お互いにそんなデータはないだろう
だから、国語で話しているのに、数値しか信じられないのであるなら
そもそも話すこと自体が無意味だろうが！俺の言ったような比較実験でもしないと正確な比較数値はでないのだから

>>367
わかり易く例え話にしようか
国語的な例え話なんで、ソースとか数値とかはなし！

畑に、二つの同じ形の植木鉢を置く
そこに、同じ畑土を入れる　底から根が出ないように工夫する
そしてトマトを植える

片方はA無肥料、もう片方はB窒素を含む肥料をやる
収穫が終わったら、トマトの上部は切って捨てる（根は残す）
そして白菜を植える、Aは無肥料、Bは一度攪拌して元費を入れ、その後追肥もする
そして次ぎは、とやっていく

これで、どちらが土中に有機物が蓄積するか分からないか？
肥料をやって攪拌する方が、炭素率から言っても有機物の分解は早いでしょ
だから、通常の農法だとBにさらに粗大有機物としての堆肥などが必要になるでしょ
原理的にはこれだけの話なのに・・・

>>367
もう１つ、例え話を思いついたよｗ

ここに山がある　広葉樹でドングリ状の実が付く植物が繁殖してる山だ

その山に、毎年、ドングリと山菜を採りにいく　大量にとってくる
さて、この山は100年間、この行為を続けると「荒れ地」になってしまうのか？
俺は、ならないと思う
君は？

言っていることは分からないでもないが落ち着け

>>358
日本じゃ夏の乾季に一時的に地下水の上昇が見られるけど
年間降水量が圧倒的に蒸散量を上回ってるからミネラルの過剰蓄積はありえないんだよな

>371
だから腐食じゃないって。難分解性有機物に
窒素を加えたら、早く分解されるという話しは
聞いたことが無い。どこで聞いたことなんだろ教えて。

人為的な搾取が有れば、その分は消耗する。
慣行農業では、失われる分を考慮して、
1.5tくらいの堆肥は入れることを推奨されている、
これらは、農業試験所などで調べた上での話ではないかと。

いくつものデーターを取るのが難しいならば、
トマトだけでも取れば良いのでは？
それだけでもデータが有れば指標として価値は有る。
無駄な話を書くよりも遥かに建設的では無いかと思う。

少なくても現時点でのあなたの理論は推論にすぎない。
その根拠を示して欲しいと、最初から言ってるのだけれど、
ようやく自分が無意味な事を言ってると、
分かってもらえたのでしょうか？

それと、対照区としてAとBの例を出してるけれど、
都合の良いように書かないように、それも無意味です。

さきほどは木の伐採と作物は違うと言ったり、
今回の例はドングリの木の例を持ち出したり
何だかなあと思うけれど、実際にドングリを
大量に収穫して、搾取した分の栄養素を加えない、
という行為を繰り返して行った場合、
(大量に収穫したら増えないという問題が
起こりうることは別として)

株の更新を含め数世代に渡り行えば、一種の連作障害のような、
特定の成分が不足して実のなりが悪くなる、
可能性は起こりうるのではないかと推測されます。 まあ推測です。

もう一つの山菜の話ですが、出てくるものを
毎回収穫していけば、収穫量は落ちますね。
多肥型のアスパラガスなどが分かりやすい例です。

>>375
アスパラガスを10年くらい肥料を与えずに庭で栽培してますが特に収穫量も落ちてないですよ
家族で食べてるだけで根こそぎ収穫してるわけでもないし、
肥料やってないせいか最初から収穫量も少ないからかもしれませんが

>>375
んだ。山菜やキノコ取りの名人は、収穫スポットを秘密にしてるよ。

>>376
ふつうは増える。

>>377
株全体が大きくなってるせいか確かに収量としてはちょっと増えてますね
因みにウドやイチゴが周りに縦横無尽に生えてます

>>378
ウドと共存できるのはホスタ（食用名ウルイ）くらいだ。
アスパラの日照を確保するために、ウドは早めに刈ってやると具合がいいかもね。

>>379
ウドは大好きなんでかなりまばらですｗ

>>374
＞だから腐食じゃないって。難分解性有機物に
＞窒素を加えたら、早く分解されるという話しは
何を言ってるのだおまえは？
難分解性有機物＝例えばワラ
ワラに窒素を添加して発酵させるのを堆肥化というんだろう
頭が変なのか？

＞少なくても現時点でのあなたの理論は推論にすぎない。
それを言うなら、無肥料栽培で有機物が減少すると言ったのはあんただろ
推論にすぎないってのは自分に言ってるの？小理屈屋さん

>>374
＞株の更新を含め数世代に渡り行えば、一種の連作障害のような、
＞特定の成分が不足して実のなりが悪くなる、
＞可能性は起こりうるのではないかと推測されます。 まあ推測です。

山からドングリや山菜を、数世代に渡って持ち出したとしても
そんなものは山全体が吸収してしまう程度の変化だ　生きてる感覚で理解できないかな
山には、タヌキなど大型哺乳類から虫や微生物まで、色々の生物が出入りするのだよ
これらの生物の移動に伴い、フンや死骸も持ち出されたり入ってきたりする
そして、山の地盤はミネラルに富んだ山石が多く、抽出されてくる物質も多い
さらには、雨風にのって運ばれてくる物質も多大にある
このように自然が動いていることは、よほど想像力に欠けていなければ理解できるはず
つまり、自然が自己修正できる範囲だと言うこと
1年の内2回だけ、春に山菜、秋にドングリ、を取ったとして山全体の変化の方が大きい
一種の連作障害のような物がおきるなんて、まったく信じられない被害妄想に近いとしか
と推測されます。 まあ推測ですｗｗｗ

地球外から太陽光線のエネルギーを絶えず受け取っているんだから
そのエネルギーが光合成を行った結果の栄養分が植物体に蓄積され、
その植物が積みあがってゆけば
次第に土が肥えてゆくのは地球全体として見てもありでしょ。

採ったら連作障害ってことだと
熊が木の実を食べても連作障害がおきるってことに・・・
それだと地球全体はどんどん痩せていくことに・・・
それはないよねｗ古代からずっと肥えきてるもんね

難分解性有機物って言ったら、
リグニンとかフミン酸とか腐植とか、
そういうのの事でしょ？
ワラとかを持ち出されて変なのかと
言われたら確かにオカシクなりそう。

人為的に搾取が行われると、慣行栽培とか無肥料とか関係なしに、
搾取した分は当然ながら失われる。これは推測じゃないでしょ。

食品成分表でトマト7tで調べたら、
http://fooddb.jp/details/details.pl?ITEM_NO=6_06182_5
ナトリウム210g、カリウム14.7kg、カルシウム490g、
マグネシウム630g、リン1.8kg、鉄14g、亜鉛7g、銅2.8g、
マンガン5.6gが持ち出されるよう。

これらの栄養素が、土の貯金を切り崩す形ではなく、
自然に供給されているという言うのならば、
その根拠を示してくれと、俺は一貫して言っているわけだ。

＞そんなものは山全体が吸収してしまう程度の変化だ　
最初は大量と言っておいて年二回とか収穫量も定義が曖昧だが、
人間が収穫するのが多ければ、他の哺乳類が食べる量は
減るのだから、糞や死骸も入り込まないよ。

証拠というか、
噴火で出来た生物の存在しなかった荒地に年々養分が蓄積されていく現象なら確認されてるよ

人間が収穫するのが多ければ、他の哺乳類が食べる量は
減るのだから、糞や死骸も入り込まないよ

おかしな理論ｗ
ドングリ採っちゃうと他の生き物は来なくなるんだｗ
熊さんも鳥も虫さんもぜ〜んぶ来ないんだ

ｵﾏｲﾗよくこの頭デッカチにつきあうなあ
こいつ山行ったり土いじりしたこと無いんじゃねーの？

はあ・・。 自然状態の木の実の植生は一定ですか？
熊は一箇所で木の実を栽培するような事を行ってないでしょ。
俺が話してるのは作物の栽培の事なんだわ。
相対的に考えて貰えないかな。

>>388
無肥料で持続的な栽培が可能ならば素晴らしい事だと思う。
単に土の貯金を切り崩してる状態ならば、
こんな農法が広まることは許容できない。

誰かも言ってるけど貯金切り崩してるだけなら2年目の栽培も辛くなるんじゃないかな
トマトは数年無肥料で繰り返し栽培したり雑草の処分してない荒地で栽培すると
とても小さい実にしかならないから実を肥大化する余裕がないほど飢餓状態なんだと思う
糖度が高めになるのは蛋白合成に必要なミネラルを体を作る方に回して結果使い道の無い糖が蓄積されるから？

>>388
逃げ道つくり乙ｗ

このスレの最初の方からずっと言われてることだよ
必ずどこからからミネラルの供給はされてるはずだって

>>390
とても小さい実にしかならない、というのは知らんが、そういうことがあるとしたら
環境に適さない品種を植えてるせいじゃあるまいか？

雨水にも無機成分は含まれてるみたいだね
下のは北里大学のデータらすぃ
ttp://www.ahs.kitasato-u.ac.jp/~kankyo/KAWA-to-AME.htm

んでそれに加えて上のレスのほうでも言われていた地下水も
まあそっちはソース見つからなかったけどありそうな話だと思うよ

あるいは栽培が行われていない隣地からの浸透もあるだろうし
雨水に無機が含まれていて「持ち出し」が行われていないならほかのばしょと比較して
高濃度で土地に蓄積された無機が含有されているだろうから

その他虫、動物の糞や死骸なんかもあるだろうけどそれを含めると霧がなくなるので割愛

こんなところでいいかな？

地下からいくらでも湧いてきそうな古細菌とか

ぷｗ

理論ばかりだから、実際の話をしてみたい。
俺は、いわゆる自然農って感じのもので10年以上やってみてる。
出荷はしてない趣味だから。

連作はしないようにしてる。
収穫物以外は、一切持ち出さない。
無肥料。耕したのは一番最初だけ。
雑草は刈るだけ。根ごと抜いたりはしない。

これで十年以上、ほとんどの野菜は栽培できてる。
虫や病気はすごく少ないね。
土は年々よくなって来てる。
黒い土が段々と下層まで広がって、いわゆる団粒化してる。
収量は最初から少ないが、段々とアップしてきてる。

むしけら氏も自然農実践者だと言ってたなｗ

土地の貯金を切り崩すって言ってる連中は大丈夫か？
そんなもん危なさそうだったら鶏糞でも草木灰でもやれば
ミネラルの固まりだからすぐにバランスとれるだろ
砂地だって少量の肥料で栽培できるのに
土地の貯金ｗ土地の貯金ｗって金山じゃねーんだからｗ

だから畑やったことない奴が頭だけで言ってるだけだって

何のスレかも解らん奴が「大丈夫か」も無いもんだわな。

>そんなもん危なさそうだったら鶏糞でも草木灰でもやれば

>>390
土の中の栄養素で植物に必要量に対して少ないのが窒素で、
土壌中に0.1%くらいしか含まれてない。
KやCaのような比較的必要なものにしても1.5%くらいは、
含まれているようで、数年レベルで大きな影響を与える場合、
窒素かリンと考えるのが妥当ではと思う。
リンは吸収しにくい形態ならば含まれてるし、
窒素は固定菌などで緩やかに補給されるのではと思う。

>>394
ngは見にくいｗ 前に雨の成分を見た事は有るのだけれど、
流出も考えなければいけないし、さっぱり分からんかった。
地下水にしても動物などにしても数値化するのは難しいのは、
最初から分かるのだし、単純に年月をかけて土壌分析して
その数値のみを載せれば良いのにと思うのだけれど、
無肥料栽培のサイトを読んでもそういうのは書かれてない。

根拠の無い自論の方ばかり熱く語って、むしろ既存の土壌分析は
意味をなさないとか、さらにひどいのは肥毒とか発がん性
とか意味の分からない事まで言いだす。

>>397
理論っていうレベルの事は話してないだろｗ
10年くらいならば化成肥料のみの栽培でも、
好成績をあげた話なら有るよ。

ようやく自分が知りたいような情報が書かれてる
報告書見つけた。無肥料区と言っても、
石灰入れてるみたいなのが残念。
無肥料+石灰ならば腐植化度は低いよう。
ttp://nels.nii.ac.jp/els/110001751431.pdf?id=ART0001889504&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1246454467&cp=
無肥料栽培で、お手盛りじゃなくて、
真面目に書かれているものは読んで見たい。

>>399
リンの過剰は鉄の吸収を妨げるし、
カリの過剰はカルシウムやマグネシウムを妨げるよ。
亜鉛や銅の過剰は?　それ以前にアホが過剰だな。

地下水の話だけど

雨が少ない地域では乾燥による浸透圧での上昇もあるんだけど
逆に雨が降る事による純粋な地下水脈の上昇で塩基の補給（酷い場合は塩害）が発生する事もあるらしい

んで、これは地表まで塩基で汚染されるとは限らないんだけど植物にとっては根域（根が届く範囲）まで浸透していれば十分に脅威になるって話

>>403
レスがついたｗ
俺の言ってる理論じゃなくてってのは、
実際やってみた話はだめなの？って意味。
実況報告じゃ信用しない？

俺はあなたみたいな理論は言えないけど、
成長もゆっくりだし、サイズや収穫物も小さいから
土から取ってくる部分と見合っているのでは？
と思うんだけど。

うんと、つまり、早い速度で沢山できるのだと
他から要素が入ってくる速度に間に合わないけど
ゆっくりなら、雨水とかチリとか地下とか
他から入ってくる要素でバランスとれるのかと思ってる。

あと、鳥のフンもすごいよ。
支柱とかに新しいフンがかかってない日がない位。
虫の数もはんぱじゃないし。バッタとかバタバタとｗ
ミミズもすごいね、極太のがうじゃうじゃ。
ヒキガエルとトカゲは沢山いるけど、哺乳類はタヌキがたまにくらいか。
リスが来て欲しいんだけど、来ないな。

これだけ生き物が繁栄してて
数十年かたったら、土地の残高だっけ？がなくなって
何もできない土地になるとは、思えないんだ。
理論でなくてスマンけど。

>>405
＞バッタがバタバタと

【審議中】
　　　　|∧∧| 　　　　　　（(　)　）　　　（(　)　）　　（(⌒　）
　＿＿(；ﾟДﾟ)＿__　　　（(　)　）　　　（(　⌒　）　　（(　)　）
　| ⊂l　　　　　l⊃| 　　　ノ火.,､　　　ノ人.,　､ 　ノ人.,､
　￣￣|.|.　 .||￣￣　　　γﾉ）::）　　γﾉ）::）　　 γﾉ）::）　
　　　　|.|=.=.|| 　　　　　　ゝ人ﾉ　　ゝ火ﾉ　　　ゝ人ﾉ
　　　　|∪∪|　　　　　　　　||∧,,∧　||∧,,∧　　|| 　ﾎﾞｫｵ
　　　　|　 　 |　　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀)　∧∧
　　　　|　 　 | 　　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
　　　~~~~~~~~　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　).　.と ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　ｕ-ｕ （　　　 ) (　　　ﾉ u-ｕ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

砂漠の真中に時々出現する湧き水（オアシス）はその湧き水のミネラルだけで植物を育てる

自分は>>383だけど
>>397＝>>405も自演くさいのは理論（自称）に発展がなく同じことばかり繰り返して
るから。発展がないというのは土壌のミネラルと水のことばかりで太陽光
を無視してるから。
地球上に元からあるものはそれだけであってそれ以上にはならないよ。
ホコリや雨水などは流入もするけれど同じくらい流失もする。昆虫や小動物
なども、やってくるのと同じくらい出ても行く。

以前あった、水槽に水だけ入れておいてもいつかは藻がはえて水が肥えてくる件についてだけど
確かに風雨に乗ってホコリや微生物が入り込むのが最初のきっかけだけど
ためしに水槽を二つ用意して一方の横側を黒い紙やらビニールやらで覆ってみて。
藻の成長が全然違うのがわかるはず。この違いはまさに水槽に当たる光量の違い。
自分は熱帯魚水槽の藻には手を焼いているのでよくわかる。

土が肥えるのは昼間に光合成によって作り出された栄養分が植物体に蓄えられるのが
一番大きな要素でしょ。もちろん土の深い部分にあるミネラルが吸い上げられる
のもあるだろうけど、それは植物がそれだけ十分に根を伸ばせるほど育っているという前提に立った
二次的効果でしょ？

仮にもし植物がなく土（ミネラル）だけの地面だったら、太陽光は土を暖める
だけの作用しか成さないので夜間に熱が放出されてしまい、土は肥えない。
しかし藻やカビをはじめ、なんらかの植物があれば、太陽光のエネルギーはでんぷん？
（実はこれを書こうとして光合成について調べたけど複雑すぎてようわからんかった）
などの栄養分という形で植物体に蓄えられ、夜間でも逃げ出さず蓄積されてゆき、
栄養分によって成長した植物を食料とする小昆虫や鳥や小動物が集まって糞を落とし、死骸を残すので、
土が肥えて行く。という仕組みではないの。
「ないの」という疑問形が多いのは自分は学者ではないので確証はなく
あくまで推論にすぎないからね。
太陽光は地球外から入って来るものだから、それが蓄えられて行けば土は肥える。

人間は野菜や肉を食ってそれをエネルギーに変えて生きているわけだが
人間活動のエネルギーは太陽光が形を変えたものともいえるかも。

光合成反応ってんは基本的に糖しかつくれないの
デンプンは糖の分子を繋げた炭水化物な

で、糖から細胞の材料であるタンパク質を作るには窒素がいるし
糖から細胞核の材料である核酸を作るにはリンがいる

合成の比率としては窒素やリンの必要量は糖に比べて僅かなものだけど
絶対に無いとタンパクも核酸も作れない

あのさ
>>408と>>409を繋げて、俺の推論足すと

・植物は、水と土があれば、太陽光線のエネルギーで炭水化物を作って育つ
・でもそれには、必要量はごく僅かだけど、窒素やリンを根から吸い上げる必要がある
・その窒素やリンは土中にあるが、消耗もされる（微量ながら）
・窒素やリンは、風雨に乗って来たり、植物目当ての生物の移動によるフンや死骸で補填され、貯蓄もされなければ減りもしない
・そして、植物は流入した僅かな窒素やリンを元に、太陽光エネルギーを有効に使い土地の有機物含量を上げて肥やす

というリピートというか、循環ってことでいいんでないの？
人様の意見を勝手に使ってまとめて悪いんだけどさ

ここ読んで、アスパラに油粕撒いたおれが来ましたよ

>>410
いいけど、ぴったしその土地に合った植物しか育たないんじゃね？
土地に合ったてのは、土質だけじゃなくて、日照時間や最低最高気温や降雨量や土着生物種なんか

残念ながらあんまり纏まってないな
例えば鉢栽培なんかはかなり大型プランターでも無肥料だと
時期に雑草程度しか育たなくなってくる
養分の循環固定としては足りないってことだな

でも地面で同じ事をすると、どういうわけか（土地が広い事を考慮するにしても）無肥料で極端に長い間栽培できたり、
植物の葉色が薄くなってからも”しぶとく”その状態を維持し続けたりする（プランターだとすぐ欠乏症が悪化して枯れやすい）
つまり、アンタが書いた事以外に何かしら別要素でのミネラル補給原が存在するってことだ

やっぱり、ミネラル補給源の話になるんでふかｗ

いろいろ推論（鉢・プランターや極端に狭い土地は除く） その1

1、鳥のフン
　畑や庭には、見ていると毎日大量の鳥が訪れる　これらのフンはバカにならない
　肥料としても、鶏糞は、リン酸が多く窒素も十分で、なおかつカルシウム等のミネラルも豊富に含んでいる
・2、昆虫の死骸またはフン
　昆虫類の移動距離は非常に長いことは有名　野菜や雑草がある所には数多く飛来してくる
　推論でしかないが、毎日実測すれば相当の量になるはず
　甲虫の外骨格はキチン質なので糖とタンパク、また全ての昆虫の炭素率は低く、当然必須ミネラルは含まれている
3、空気中より　
　主に風によって運ばれてくる物質も多い　一般的なホコリから木の枝まで
　黄砂や花粉、最近では空からおたまじゃくしが降ってきた事件もあり
　巻き上げられて別の場所に落ちる物質は軽いものだけではない　当然だが微生物もやって来る
　また、風でやって来る落ち葉・枯れ草・微少な有機物も多いと思う
4、雨より
　雨水中には微量ながら各要素が含まれている
　しかしながら、雨水から得られる量は一番少ないと思える
5、微生物
　土壌中には色々の細菌がいるが、
　窒素に関しては豆科の根粒菌に始まりアゾトバクター等の単独で固定するものもある
　光合成細菌などは植物と同じく主に炭素を固定する
　また、VA菌根菌なで知られるように、根と共生関係を保ち
　根が届かない他の土（土地）からもリン酸やミネラルを持って来るものもいる

その2

6、地下からのミネラルの供給
　地上が乾いた時に地下からの吸い上げで上がってくるミネラルや
　根が地面に食い込み、それが枯れるとさらにそこに別の根が食い込むことを繰り返すと
　根が届く範囲は深くなってくる　それにより地下から吸い上げるミネラルも増す
　この場合、その土地だけの範囲とは限らない（根は横にも広がる）
　砂漠がミネラル過剰（塩害）の症状になっていることからも
　地下には莫大なミネラルが埋まっていそう（土より深い所には岩石もあるので当然だが）
7、岩石からの供給
　通常、土にあって植物に必須のミネラルは、岩石の風化物なので本質的に岩石由来のものになる
　通常の状態でも、土に含まれている岩石（石・砂粒）は酸や風化の影響などで
　微量ながら土に染み出している　これを耕地の深さ1mで年間で換算すると結構な量となるかもしれない
8、土壌中の水分の移動（地下水でない）
　土壌中のミネラルは、土壌中の水分の移動伴い移動するものもある
　（リン酸は移動しにくいがカリは移動しやすい等）
　この移動は、上下の移動だけでなく　地続きの栽培地以外の土地からの移動もあるだろう
　（ある所が乾いていて、ある土地が湿った状態なら、平行な移動もありえる）

と推論してみますた
大雑把に言うと、耕地だけでバランスとれているのではなく
周囲何百キロ〜何千キロの土地の範囲で、物質の交換が行われてバランスがとれているのでは？
プランターは、その循環から切り離されてしまうので　欠乏症や肥料不足になるかと

ちなみに、稲が密植で連作であるにも関わらず、連作障害をおこさない（おこしにくい）理由は
7、にあると本で読んだ
稲（田んぼ）は、川の水を引き込むわけだが
川の水には岩石から溶けだしたミネラルが含まれている
これを、田んぼに毎年貯めている為に
ミネラルバランスが原因の連作障害はおこさないらしい

ミネラル補給源の話だけれど、
入る分も有るけれど出る分もある訳で、
人間が収穫するだけの分が補給されてるのか？
という疑問点が残るんだわ。炭水化物も含めてね。

例えばリンなんかは比重が重いから、
浄化後の汚泥物質w は下水を通って海の底に行く。
リン鉱石が大量に取れる場所が限られるのもその為。

勿論、全部って訳では無いとして、
それらがプランクトン＞魚＞鳥って具合に、
上手い感じに巡って元に戻るのって、
どれくらいかかるんだろうと。
土の中のミネラルって一括りで言っても、
多いのも有れば、少ないのも有るわけで。

実際、土がやせるという仮定を立てたとして、
連作障害みたいなのと同様で、
いきなり全ての植物が育たないなんて、
極端な事は起こりえないと思うし、
例えば、ホウ素だったりマンガンだったり、
モリブデンだったりが、慢性的な欠乏症を示して、
特定の植物の生育は著しく劣ったり、
さらに栽培を継続すると、まともに育たなくなったりなど、
そういう感じになっていく可能性の方が高いと思う。

あと細かい話だけれど稲の場合は、水を貯めるのと
同時に出すからでね？必要な栄養素を貯めるのと、
不要な成分を流出させる、病害虫もたまりにくくなるね。

＞あと細かい話だけれど稲の場合は、水を貯めるのと
＞同時に出すからでね？必要な栄養素を貯めるのと、
＞不要な成分を流出させる

畑土壌でのミネラルの循環も
同じように、貯める（入って来る）のと流失（出ていく）のがあるわけだが>>413>>414のごとく
水を出し入れする田んぼ程は、極端でないにしろ

その範囲の中でしか生育しない訳だから
収穫も、その範囲の中でしか採れない　＝遅い生育・少ない量など
つまりはバランスが取れているのでは？と思うが

＞特定の植物の生育は著しく劣ったり
例えば、キャベツの産地化を無肥料でやったりすれば、当然こうなると思う
しかし、連作せずに輪作にして
忘れてならないのは、雑草の有無だと思う
雑草も同じ植物だから、雑草があることは輪作的な意味あいがさらに強まる
山に山菜取りの業者が毎年行っても、山菜が毎年採れるのも同じ理由かと
山も、いわば混植だからバランスが取れのではないだろうか？
単一層の植物の植え込みは、畑にしろ山の杉にしろヤバイ感じがするが

炭水化物（有機物？）に関しては、>>408人の意見でいいように思う
太陽光は物質ではないが、物質を極限に小さくすれば波長になるので
その波長の１つであるから（専門的には知らないので言葉が雑なのは勘弁）
太陽光もエネルギーとして降り注ぐ量は莫大な物となる
そのエネルギーを取り込んで、物質（主に炭水化物）を生産してるのが植物だから

ちなみに、雑草と言う奴は
同じ畑でも、毎年生える種類や場所が変わったりする
おそらく、自然淘汰的にできた性質なんだろうが
自分から連作にならないようにしているのか（種を飛ばす、地下茎の別の所から芽を出す）
同じ所に落ちた種は芽が出にくい条件だったり
（例　豆科雑草が繁殖した後は、地表の有機物が多く、豆科の種が発芽しにくい）
発芽しても、別の有利な雑草との競合に負けてしまうのだろう
観察していると、非常に輪作的ｗなことになっている

>＞特定の植物の生育は著しく劣ったり
>例えば、キャベツの産地化を無肥料でやったりすれば、当然こうなると思う

無肥料だと、連作すればするほどよく獲れるようになるらしいぞ。

びっくりするほどの長文スレだな

>>419
そんな話は、聞いたこともないし
どう考えても無理なことだと思うが　正直、信じられない

もし万が一、可能性があるとすれば
株間がものすごく空いていて、雑草が主体的な場合だろう
この場合は、植える方は連作だと思っていても
雑草を含めれば、混植で、輪作的効果が出てくるかもしれない

それにしても、こんなマバラな植え方では
キャベツの産地とは当然言えないし、経営的には破綻するだろう

>>421
俺もそのままは信じられない。
でも、そういうような常識外れな事どもが、無肥料栽培ってもんが近頃話題に上る、
一部で注目されてる要因になってるようで、ごちゃごちゃ考察するなら無視は出来な
いんじゃないの。

そもそも無肥料を布教してる連中の、言ってること書いてることをざっとリサーチする
ことすらしてないんじゃない?
例えば、

ttp://noguchiseed.com/hanashi/Muhiryou/muhiryou.html
>「ササゲと里芋は、畑を変えたから、今年は収量があまり上がらなくて」とのお言葉に、
>返す言葉が見つからない。
>マメ科も里芋も、無肥料だと連作できるっていうのか？
>おまけに、そのほうが収量が上がるって、本当なのか？

これとか、2,3年前の「現代農業」での記事でも上記と同じように、耕す、除草する、
マルチも使うで、無肥料であること以外は、いわゆる慣行農法と変わらんようなこと
やっとる人が、そう言っとるようだわ。

ほんとか嘘かは俺は知らんけどね。

>>417
だから、本来は植生しない作物を
人為的に栽培しているわけだろ。
そして搾取が行われると同時に補給しないわけだ。

雑草と言われる草は土壌環境により異なるけれど、
作物の方は、その環境に必ずしも有っているとは限らない。
無肥料栽培を持続するうちに、ある作物が
まともに栽培できなくなったという状態が起こりうるのでは？

最も生成される炭水化物にしてもそう、
搾取されるのよりも、自然に加わる炭水化物が
上という根拠がどこに有るか分からない。

人為的に本来の植生に無いものを高密度で植えて、
栄養素は自然により補給されると言ってると言われても、
そんな人間にとって都合良くいくとは、安易に思えないんだよ。

>>420
びっくりする程の事はないよ。
むしけら君の居るスレではよく見る光景。

>>424
まあ俺はいいと思うが

ちなみに、むしけら君とは自然農法（世界救世教）仲間の
虫に聞け君も長文が大好きで、
『長文で好きな球団を語るスレ』ってスレをたてて活躍されていましたが
死にました。

>>414
水って川やそれにともなう成分の移動って川がないとほとんど横方向には移動せずに下（地下）に落ちていくもんらしいよ
田んぼみたいに水溜りになる場所は別だけど、そういう場所だと今度は育つ植物が限られてくる

書き込みミス

水って川やそれにともなう成分の移動って川がないとほとんど横方向には移動せずに下（地下）に落ちていくもんらしいよ
↓
水やそれにともなう成分の移動って川がないとほとんど横方向には移動せずに下（地下）に落ちていくもんらしいよ

ちなみに移動し難いと言われるリンも下方向にはどんどん落ちていく特性があって
それが地下水に乗り、海に流出してしまう量が年間かなりの数値になるそうだ

もやしにミネラルの亜鉛が多いという話がある。
でも、種に亜鉛が多く含まれるわけではない。
いったいどこから来るのかというと、水からと考えざるを得ない。
しかし、水には極めて低濃度の亜鉛しか含まれていない。
植物の根による生物濃縮（ミネラル濃縮）は、かくも偉大なのである。

また根拠の無い適当な事を言ってるな。

気軽に定量できねえかなあ

生物濃縮ね、本当なら面白いね

農業というか、生物の生理はわかってない事が多いし、大学で教えているような事でも
生態学的な解明はまだされてなくて観察と計測によってのみ現象が確認されている状態で
その理屈は推論でしかない、なんて事は多い。

ところでソースはどこ？

本当かもなにも
水になにかしらが微量溶けてれば蒸散で水分しか出せない植物の中に段々と物質がたまって行くのは当然だと思ってたんだが
違うのか

もやしを名指ししているからなあ
じゃあ他の

ぷ age

他の植物はどうなんだろうね

おいおい、もやしから逃げるなｗ

もやしを水道水とミリ九で育てることはできても
俺が検討できることは味比べぐらいだ

農学部やってくれ

やっぱり微量要素については地下水の影響が一番強いんじゃないの？
乾燥時には毛管現象で地上近くまで水分が上がってきたり
逆に多水の時は地下水の水位が地表近くまで上がってくるのって
地質学的にも証明されてるんでしょ？

それが植物に与える影響を専門に研究してる人は少ないみたいだけどさ

>>434
思ったとおり根拠は無い、適当な事だったな。
客観的な事実で考えるのではなく、
真偽が不確かな事でも通そうとするから、
やっぱり胡散臭いってなるんだわ。

とりあえず最低限の事くらい調べてから書け。
http://nels.nii.ac.jp/els/110000410025.pdf?id=ART0000536693&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1246778161&cp=

目立ちたいのか知らんがいちいちageるな。

>>441

ELSC0010: 登録されているコンテンツは、ＰＤＦファイルと認識することができませんでした。

なお、以下の対応により、正常に表示される場合がありますので、ご確認よろしくお願いいたします。

1. セッションが切れている場合があり、再度検索から行ってください。
2. ご使用のブラウザでCookie（クッキー）を拒否している場合があり、Cookieを許可するよう、ブラウザの設定変更を行ってください。

直リンはうまく行かないみたいだから
ciniiの検索キーワードをのせてくれた方がいいかも

>>442
わかるよ、適当なことを書いて431に論破されたのを
見られたくないんだねｗ

直リンは無理なのか？ミスったかも。とりあえずこれ。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000410025/

あと俺はsageてるから。

荒らしたいっていう厨はともかく、真面目に1つの題材を議論するときはsage進行が普通だぞ

>>447
荒らさないでください。

家庭園芸程度の素人すら図書館へ行かず自宅で論文を取り出せる時代が来たか・・・
便利な世の中になったが頭を磨かないとな

論文とか書かれてる植物も、そのテーマに沿った一面しか調べられてなくて結構謎だらけなのな

435 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/07/05(日) 14:41:44 ID:ZWuNIl0W
もやしを名指ししているからなあ
じゃあ他の

437 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/07/05(日) 14:45:43 ID:ZWuNIl0W
他の植物はどうなんだろうね

>>413と>>414で書かれているように
入ってくる分と、出ていく分があるわけだ

この状況で例えば、特定の野菜を植えたらリンを良く吸収しカリはあまり必要なかったとする
その野菜を作った後に、リンが少なくなってカリが多くなるとする（土地としては微量だが）
その後に、そこに生える雑草は（そこで優位に大きく成長する種は）
当然ながら、カリを好みリンが少なくてもよい種の可能性が高くなるのでは
そこに虫やらが来て、その雑草を食ったり
雑草の枯れたものも、腐ってその周囲に要素を還元する
もちろん、風雨や鳥などによって移動する要素も沢山ある

このようになっていけば
人が収穫しても、土地全体の偏りは少ないはずだが
土地の雑草の根から何から、全て人が収穫していけば別だが
収穫物というのは、雑草を含めるとかなり一部だろう

全体の流れの中では薄まってしまう程度の量
逆に言うと
ここに窒素だけ添加して、野菜を大きくする方が
収量が高まり、回転も速くなるので、自然の流れでは修復できないアンバランスが出る
だから、普通の農業では、窒素だけでなくリン酸・カリ
はては、ごく微量な要素まで欠乏を起こすので、肥料として添加しなければならなくなっただけかと

すまん、sage進行基本だったのか・・・

目立ちたいのか知らんがいちいちageるな。

入ってくる分と単純に考えているようだが

雨や鳥の糞などから得られる肥料分は余りにも少なすぎるから考えに入れないほうがいいぜ
それよりも緑肥や地下水からの方がよっぽど多く畑に還元されてる可能性が高い

いやいや、誰も計測していないのだから
どの要素が多いかは、未確定として
>>413と>>414の要素があると考えたわけだが

入ってくる分と出ていく分の、バランスが取れていれば問題ないのだが

緑肥というのは、豆科の根粒菌による窒素固定だから、入ってくる分だよね
カラスノエンドウやクローバーなんかの豆科雑草も、同じことが言える
地下水は、入ってくる分だけと考えていいのか分からないが
ミネラルは豊富なので、出ていく分があるとしても
イオン交換樹脂と同じで、バランスが取れると考えられ
そこに、土中の岩石からの抽出物も加えると、ミネラル源は以外に多い

上にある水田の連作障害が無い仕組みでもわかるように
入ってくるだけでなく、余分な物も出ていけば
人が収穫しても、バランスは崩れない可能性は多いにある

何か育てると、圧倒的に土壌から出て行く分が多いね。

ちゃんと上の方も読んでよ
ここまで来て、ただ「圧倒的に」では話にならないよ

それは育てるものや土地（に適した作物）による

例えば最古の農作物といわれるイチジク
イチジクを日本で育てるとその根は浅く広がって風ですぐ倒れてしまいがちだが
これはイチジク本来の生態ではない

昔は湿地帯に生える植物だと考えられていたが、
本来は雨の少ない乾燥したアラブ地方の植物で（原産）
その根は地下の深い場所にまで根ざし、
水脈のミネラルを有効利用して成長する
つまりいわゆるオアシスの植物といわれる群体の1つがイチジク
砂漠の中でもイチジクが生えている場所は吸い上げられた養分を蓄積した葉の落葉や
木陰による地表の水分の蒸散を抑える働きで周辺の植生を豊かにする

>>457じゃないけど、実を食べるだけでもかなり持ち出しになるみたい。

どんだけってのは、分析好きな人にまかせるｗ
見るだけでアタマいたいわｗ

五訂増補日本食品標準成分表
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu3/toushin/05031802/002.htm

６ 野菜類（PDF：258KB） VEGETABLES
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu3/toushin/05031802/002/006.pdf

稲科植物、作物だとトウモロコシなどだが
珪酸をよく吸い上げ固定する
珪酸は、土の腐植以外の主成分（岩石の主成分でもある）だが火山灰土では少ない
珪酸が少ない土地は、肥料の効きが短時間で現れ流失も早く欠点が多い
トウモロコシなどの可食部分は僅かだが
茎や葉を、土地に還元すると、地下から吸った珪酸も含めて土がよくなる

イネ科は根が深いのもポイント高い

>>460
やっぱ実類はエネルギー（炭水化物）圧倒的で次の多いのがカリウムやリンなんだな
他のミネラル分はエネルギーと比べて極端に少ない

>>458
話にならないと言うならば同レベルだろ。

そだね。
もやしの件なんて、である調で書いてて
ソースを求められたら、思い込みでしたってｗ

もやしの件は別の話だろｗ　たぶん人も別
無理にくっつける所がアレだなｗ・・・・

やっぱ葉野菜とかにくらべて実野菜はミネラルに関しては少なそうだね

葉野菜もどんなもんだろう？
葉っぱはペラペラしてるのでガサほどには、容積はない
根の方が、密度が高く量が多いと思うのだが

>>466
悔しいのはわかったけど
また傷口広げるだけだよｗ

>>469
俺に言ってるのか？
俺はモヤシの話が出た時は、話題がズレてウザいと思っていただけだ

考えてもみろ
無肥料畑で育ったわけでもない、水で成長したモヤシなど何だと言うんだ？
どうでもよかろうの話題だろうが

妄想癖ある人に何言っても無駄だと思う
とはいえ無視してても絡んでくるしどうしようもないんだけど

へえ、そういう妄想自慰で悔しさを紛らわすのかｗ

草生やして煽るなよ

草生やして？
それ知ってるｗ
この板の猫殺しスレの自演失敗オヤジが使ってたなｗ

ID:Cc/uGoOD
NGIDだ
日付変わってまた湧いてきたら
NGすればいい

その反応も知ってるよｗ
ＮＧ登録して見えない、ってのをイイワケにして
言い返せない悔しさを紛らわすｗ

やっぱ猫殺しスレの人なんだ…ｺﾜ

実類という分類は、どういうのを指すのか不明だが、
植物自体、炭水化物の含有量がKやPより高いのは、
周知の事実だろ？何をいまさら。

KやPより高いというレベルではなく
植物体の、ほとんどは水分と炭水化物（単糖、多糖類など）でできている

いわば、ミネラルは食事の中の調味料程度のものだよ
量的には比較にならない

植物を完全に燃やしてしまって（炭が残る程度ではなく、完全に）
その後に残る量が、その植物中のミネラルの量だと考えればいいのでは
要は、ほとんど無いんだが

だったら、炭水化物ではなく、
植物体のほとんどは水分で出来てる。
で終わりだな。

>>474
おっさん乙


VIP「ｗｗｗ」ν即民「草生やすなカス」VIP「はあ？ワールドワイドウェブですけどｗｗｗ」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1205820454/

＞20代では61.2％、30代では43.1％となった。若い年代ほど「www」
＞が「笑う」を表す文字列であると認識しているようだ。

>>478
炭水化物が圧倒的に多いのは誰でも知ってるが
実物や芋類はその植物体の中でも更に圧倒的に炭水化物や水分の比率が高い

>>480
自己紹介乙です、猫殺しの自演失敗オヤジ三平タソｗ

557 ：わんにゃん＠名無しさん：2009/07/02(木) 21:16:20 ID:wuNzF+2V
ええ、シェフのサビトラ事件の時も
三平君は検索範囲を外に広げて誤魔化そうとしましたねｗ

244 ：花咲か名無しさん：2009/06/23(火) 08:02:51 ID:Y5cqAutu
正体バレの書き込みで、慌ててる様がよく出てるよ、最後にレスらないと気が済まない人、三平ｗ
三平は４時前後の書き込みが多いけど、新聞配達でもやってんの？ｗ

煽りレスで上げながら荒らすな

>>483
三平氏は言い返せなくなると、いつもそれだね。

そもそも誰がどうとか妄想にしかならんし
2chでそんなこと言ってても仕方なかろうに

>>481
また、適当な事を言ってるな。
そもそも植物体の一部分を取り上げるのも、
意味が分からん。

とっとと精神科行けば妄想癖特に被害妄想が楽になるのに・・・

植物体の一部を取りあげるのはそれが畑から持ち出される部位だからでしょ

その電波な推論まだ続けたのかｗ

心療内科の待合室の勘違いしてるのが、若干いるようだね。

元々そういう前提の推論だって断りが入った議論なのに…

食品成分表を見たら、その推論が電波だった事が、
よく分かると思うのだが、むしろ逆に確信したのかｗ

>>485
三平は正体がバレると
いつもそうやって逃げるねｗ

君達（１人なのかもしれないが）
三平とかむしけらとか、わけのわからない話は止め！
本当にスレ違いで迷惑だから

炭水化物の話に戻そう

植物体が何で構成されているかと言うより
水を除くと、ほとんどの物質が炭水化物と言う点が重要なのでは
ミネラルは比率的には付け足し程度の分量でしかない

そうそう、自分はバレバレの自演してても相手が一人だと言うんだよねｗ

98 名前：花咲か名無しさん[] 投稿日：2009/02/28(土) 01:40:27 ID:hLJ7G35f
　このスレの粘着荒らしは1匹のみと確定したなw
106 名前：自然脳感染1号 ◆hDwFjC/pqU [sage] 投稿日：2009/03/02(月) 12:44:14 ID:cdTTeE+c
　園芸板の別スレで名無しやってる分には、は変な粘着もからんでこないので、楽しいｗ
　このスレもタマには来ますが、常駐は止めます。
107 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 20:14:58 ID:eCeTvQcj
　アンチには粘着が多いし。
109 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/02(月) 21:10:15 ID:6eJEZIS7
　このスレの粘着アンチは絶対1人！
116 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/04(水) 11:09:55 ID:2nop0pNh
　きっつい濃いめの粘着1名ｗ　誰でもむしけらに見える病気進行中ｗ
119 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/04(水) 13:32:31 ID:2nop0pNh
　粘着1名、さらに病気進行中ｗ
129 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw [sage] 投稿日：2009/03/07(土) 00:16:19 ID:j5xckTlH
　え〜と、スレ立て乙です>>１氏。
　粘着者にだいぶやられましたね。
298 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/04/08(水) 20:39:25 ID:0rRIbVKc
　つーかこのスレで粘着嫌がらせしてる奴ってワンキャラだろ
462 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/04/24(金) 22:41:34 ID:JXle6h2V
　農薬屋はこれだからｗ
　まあ傾向から１人の仕業っぽいけどなｗ
522 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/05/02(土) 16:52:29 ID:r7wMajuE
　ここで粘着して煽ってるのは実際１人のキチガイだから
　へたに別スレ予告すると付いていく可能性あるから注意しろ
　どうやら農協関係者らしいｗ
647 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/05/23(土) 02:23:17 ID:Nizi02sp
　ここまで脳ミソ腐った屁理屈のアンチはここだけだ
　どう見ても同一人物
664 名前：花咲か名無しさん[] 投稿日：2009/05/26(火) 00:05:05 ID:xW6bz0Aj
　もう変態だなコイツはｗ　ぜってー１人だよこの粘着はｗ

今日で言うと、初めてこの板開いたところ　それで自演扱いは恐れ入ったよ
おまけに速レスってことは、張り付いていたんだろう
気が狂っているとしか思えなくなってきたわ

それを言うと更に粘着するからやめて欲しい

>>495
付け足しってことはないでしょ
元々土壌中には少ないとはいえ絶対に必要なんだから

水分の話に戻そう

植物体のほとんどの物質が水分と言う点が重要なのでは
その他は比率的には付け足し程度の分量でしかない

>>499
ちょっと言い方で誤解を招いたようだ
付け足しって意味は、重要ではないって意味ではなく、あくまで量的な意味で
非常に少ない量って意味でね

>>500
水分はこの主題に関係ない　無肥料でも土壌の水分は同じだから
炭水化物は、植物体が作り出したものだから意味がある

>>498
速レスってことは、張り付いていたんだろう
もう少しウマく自慰しろｗ

>>497
だから分節空ける癖は直せって言ったのに三平ｗ

残念だけどさ、君が”初めて”レスしたって主張する少し前に他スレにレスしてるから、その幼稚な妄想は当てはまらないね。
つか、君が”むしけら”を持ち出したのはその書き込みを見たからだろｗ
今日”むしけら”なんてこのスレでは出てないしｗ
要するに”速レスってことは、張り付いていたんだろう”は自己紹介とｗ

>>501
まだ電波がやまないのか。
495の.＞ほとんどの物質が炭水化物と言う点が重要なのでは
というのは、どこにかかってるんだ？
植物体の構成要素が水分の次くらいに炭水化物というのは、
周知の事実で、それと無肥料栽培は関係ない。

関係あるよ
炭水化物は、植物が太陽の光で合成するものだから無肥料でも当然できる
後は、ミネラルをどうしてるかだが

このミネラルの量が植物体中で多い割合の要素か
それとも微量なのかで、考えは違うだろ

炭水化物ほど多量であれば、土地から取ったら大変だ
しかし、微量なものであれば、
上に出てるように、土地を取り巻く色々な自然の流れで出たり入ったりするから
十分に足りると推論できるじゃないか
（自然の流れなどと、大雑把な言い方だが、詳しくは上の方で色々な意見を見て！）

追加
炭水化物は、植物が太陽の光で合成するものだから無肥料でも当然できる

これも、大雑把な言い方すぎて、突っ込み入りそうだから
水と二酸化炭素と太陽光エネルギー以外に、窒素も必要ではあるが
窒素などは、土壌の細菌が合成できる領域だから
まあ、これも上の方に出てるけどな

結果的には、植物体中ではごくごく微量な要素であるミネラルが、一番の焦点
自然が補給可能と考えるか、略奪してるから補給しても足りないと考えるかになる
→>>413　>>414

粘着でうざいのだけれど、あいかわらず続けるのは、
釣りなのか本気なのか？

まず水分以外は炭水化物が大部分との事で、
その他の成分は、ごくごく微量と言ってるが、
それは、どれくらいの割り合いの場合、
当てはまるのか。何パーセントなら大量で、
何パーセントくらいな微量となるのか、
曖昧すぎて分からん。

もう一つ、以前書いた雑草に比べて、
作物の収穫量は、かなり一部というのは、
どれくらいの割合の場合、それが当てはまるのか？

他にも疑問点は沢山あるが、圧倒的とか、
ごくわずかとかそういうのばかりで、分からない。

まずは、炭水化物を生成するために、どの要素が必要なのかを
勉強した方がいいような気がするんだけど。

それも思たっけれど、ごくわずかだからと言われるぞｗ

そんなものは、ちょっと検索かければいくらでも出てくる
わざわざ書き込むような内容なのかな？

ちょっと1回検索しただけだが
http://freett.com/rabbitry/y_feed.htm

ついでにコレでも見とけば
http://sunlight.k.u-tokyo.ac.jp/shikumi.html
主題と関係ないどうでもいい話だが

>>509
動物体内に見いだされるミネラルは約４０種類か知らなかった。
んで？

ここの推奨NGワード希望

>>511
植物体の約70%(乾物)の構成成分である炭水化物
の部分は見えない？

なるほど、513の定義するところでは、
乾物の割合で7割りならば大部分という事か？

植物の水分が80-95%だとすると、
全体にしめる割合からすると、
5-7%くらいでも大部分となるわけか？

土から直接炭水化物を吸収するとかいうオハナシなのか？

>>514
最初から水分を除けば言ってる

例えば、大根の、炭水化物と各ミネラルの比率
http://www.yamashiroya.co.jp/about/info/daikon.html
こんなのをネットで探すなんて簡単なんだから、自分でやって欲しい

水分まで入れちゃうとサツマイモよりキャベツの方が多いとか
可食部１００g当たり
サツマイモ(水分:66.1g、炭水化物:31.5g) 97.6g
http://fooddb.jp/result/result_top.pl?USER_ID=19718
キャベツ(水分:92.7g、炭水化物:5.2g) 97.9g
http://fooddb.jp/result/result_top.pl?USER_ID=19731

506 ：花咲か名無しさん：2009/07/07(火) 21:28:08 ID:LS1mmtd3
まず　水　分　以　外　は　炭水化物が大部分との事で、
その他の成分は、ごくごく微量と言ってるが、

514 ：花咲か名無しさん：2009/07/07(火) 22:07:22 ID:LS1mmtd3
植物の水分が80-95%だとすると、
全体にしめる割合からすると、
5-7%くらいでも大部分となるわけか？


あなたが最初のレスで認識してるように、水　分　以　外　です

>>478
＞KやPより高いというレベルではなく
＞植物体の、ほとんどは水分と炭水化物（単糖、多糖類など）でできている

で、「ほとんど」の定義に炭水化物が含まれてるのだが、
植物体の割合から考えれば、炭水化物は低い。

圧倒的な量とかそういう定義が多くて、
可変性なので、もう少しはっきりと定義つけて欲しいんだ。
>>516のデータのように。まあ、そのデーターは、
大根の部分のみを持ち出してるので、
植物体の含有養素とは違うと思うんだが、まあいいや。

ようするに、水分が8-9割でも、それを考慮しなければ、
炭水化物が、大部分になるという事だな？

マヌケwww

初心者丸出しな質問で悪いんだがセルロースって炭水化物でおｋ？

>>521
OK

セルロースは糖の分子を繋げて作る炭水化物
デンプンとは繋がってる糖分子の数が違うだけ

木材つまり木の主成分はセルロース、ヘミセルロース、リグニンで
いづれも炭水化物（多糖類、単糖類など）
これられで木材の95％以上を満たしていて99％以上の状態も多い
草ではこれらの％はもっと下がる

うむ
木材ってか植物繊維の材料だね

>>523
> デンプンとは繋がってる糖分子の数が違うだけ

大嘘ｗ

セルロース
http://rikanet2.jst.go.jp/contents/cp0340/contents/f2/05/f22210.html

セルロース分子鎖って奴だな

山の木は無肥料栽培の典型だろうな
杉や檜に肥料は普通やらない
そして伐採して大量の炭水化物を搾取していく
でも何百年たっても山に木は生長していく

野菜や穀物に比べると、一気に大量に取っていってしまうのに無肥料が成立するのは不思議だ
木材を燃やせば、灰が残るのでミネラルも結構取っていってしまってるはずだが

土の単位立米当たり年間収奪量でも比較すればええんじゃね
そんなことが不思議なヤシはってことだがw

基本的に無肥料栽培だと緑肥なり毛細現象で地下から補給されるミネラルなり、
その補給量を超えて収量あげるのは無理でしょ

自然回復の速度に追いつけず、
土壌流出を招いたり、人為的な収奪量が
多い所では森林伐採問題は、普通に起こってるぞ。

カオスすぎ

広葉樹なら伐採されても根は生きていて、切り株から再生したりするんだけど、
地上部がなくなると豪雨時に直接雨が地面を削り取っちゃって、
しかも草の植生が日陰の種類しか生えてないから地盤全体が緩んでくる

山で木を伐りすぎると、海で牡蠣が育たなくなるとかいう話があったな

523 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/08(水) 00:52:09 ID:tmsWWS+w
セルロースは糖の分子を繋げて作る炭水化物
デンプンとは繋がってる糖分子の数が違うだけ

ある意味では正しいけどな
繋がり方は違うけど

下手なイイワケｗ

ん？まず何が言いたいのか主題を書いてくれないと議論できんのだが。
煽りたいだけなら御免蒙る

523 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/08(水) 00:52:09 ID:tmsWWS+w
セルロースは糖の分子を繋げて作る炭水化物
デンプンとは繋がってる糖分子の数が違うだけ

536 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/08(水) 18:36:35 ID:jziWQuYq
ある意味では正しいけどな
繋がり方は違うけど

だからコピペで何が言いたいのかと
コピペするだけじゃ荒らしと同じだぞ

多糖類の資料ね
http://www.tennoji-h.oku.ed.jp/tennoji/oka/2004/04ko3-22.htm

必死だね。
もやしの人かな？
「繋がってる糖分子の数が違うだけ」と限定してるのに
ある意味では正しいて。

あれ？
これと同じパターン見たな、果樹技術者だっけ。

デンプンとセルロースの違いではあるし
繋がり方には触れてないからな

まあ、「だけ」ってのは語弊があるとは俺も思うがそんなに粘着する程の事か？ｗ

http://imepita.jp/20090708/535540

前輪デフが斜め軸を介して、ちょい横にオフセット
三軸トランスファーでもチェーントランスファーでもない、斜め軸

>>543
> デンプンとセルロースの違いではあるし

違うよ。

> 繋がり方には触れてないからな

文盲？

> まあ、「だけ」ってのは語弊があるとは俺も思うがそんなに粘着する程の事か？ｗ

たった1レスで粘着？
自分が必死にレスを重ねて擁護してるのに？
粘着して痛い擁護を繰り返してる人の言うことかい？
そうか、>>496に晒されてる人かｗ

誤爆orz

別に君個人だけに言ってるわけじゃないよ
突然湧いてきた数人に対して言ってる
しかし断定好きだねぇ
もし良かったら何が目的か教えて貰えないかな？

おやおや、目的なんて言い出したよ。
いくら、反論できなくなったからってそんな逸らし方…
２ちゃんに書き込むのに目的が必要かいｗ

まあ、予想通りの返事かな…

今の話題についてはいくら続けても水掛け論にしかならんだろうから
全面的に俺が悪いって事でいっちょ手を打って貰えませんかね？

お互い意味の無い議論なんて続けても仕方ないと思うんですがどうでしょ？

俺の目的は>>547が達成してくれたｗ

>>549
予言は事前に書いておかないと意味ありませんよｗ

議論だなんて、あなたは痛い擁護に終始し、それが通じなかったから逃げてるだけじない。
止めたかったら勝手に止めりゃ良いんですよ、馬鹿ですか？
ああ、馬鹿でしたねｗ（>>539参照）

まあ、馬鹿でいいです
じゃあお互いこの話題はこれで終了ということで

>>552
本当に文盲なんだ。
止めたかったら勝手に止めりゃ良いって言ったでしょｗ
あなたが恥ずかしい失態を晒されたくないのは分かりましたけどｗ

523 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/08(水) 00:52:09 ID:tmsWWS+w
セルロースは糖の分子を繋げて作る炭水化物
デンプンとは繋がってる糖分子の数が違うだけ

536 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/08(水) 18:36:35 ID:jziWQuYq
ある意味では正しいけどな
繋がり方は違うけど

全部自分が悪いと言ってるのが読めないんですかね
止めたかったら、じゃなくてお互い得るものがないんじゃないかって言ってるんですが…
その辺りどうお考えなんですか？

はい、再開ｗ

答えては頂けませんかね？

ウザいあいてはあぼんすればいいよ
スレが荒れて見苦しいし
頭に血が昇ってイライラするだけ無駄

頭に血が昇ってイライラしてたんだ。
あ、当然見えないよね、見えないから反論できない言い訳にもなるねし
これ以上悔しがらなくて済むねｗ

>>556
はあ？
まだ、文盲キャラやってたの？ｗ
答えてるでしょｗ

この話題で得るものがあると考えているのか、考えていないのか、
得るものがあるとしたらそれは何なのか

お答え頂けますか？

>>557
ごめんね

>>558
罵り合いはここですんな

自然脳感染１号の逃げパターン
意味不明の質問逃げｗ

ずっとこの一点しか聞いてませんが

ほらねｗ

何が言いたいのかちゃんと文章にしてくださいよ

>>559
だからここは２ちゃんだと答えてますが？
あなたはそうやって答えろ答えろと繰り返して何を得てるの？
ああ、質問逃げなのかｗ
そうやって意味不明の質問で答えを求めてると恥ずかしい失態を誤魔化せると。

無駄ｗ

523 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/08(水) 00:52:09 ID:tmsWWS+w
セルロースは糖の分子を繋げて作る炭水化物
デンプンとは繋がってる糖分子の数が違うだけ

536 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/08(水) 18:36:35 ID:jziWQuYq
ある意味では正しいけどな
繋がり方は違うけど

543 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/07/08(水) 19:14:53 ID:jziWQuYq
デンプンとセルロースの違いではあるし
繋がり方には触れてないからな


>>561
確かに頭に血が昇ってイライラしてるねｗ
あぼんはどうした？

>>566
2chだから何なんですか？>>559の答えになってませんよ？

>>567
一先ず落ち着いて
ここは質問スレではないから該当スレを探してそこで聞くのがいい

いや、ほんと申し訳ないです

そうやって逃げるのかｗ

貴方はちゃんと答えてください
逃げずに

ほらねｗ

ちゃんと日本語の文章でないと意味が通じませんよ

>>571
質問逃げにオウム返しも追加か。
確かに自然農スレのスレ主だｗ

答えられないのですか？
何故です？

ほらねｗ

もう一度同じ質問をします
この話題で得るものがあると考えているのか、考えていないのか、
得るものがあるとしたらそれは何なのか

お答え頂けますか？

この質問はID:4c3nhHgY、貴方に対してもしています

だからここは２ちゃんだと答えてますが？
あなたはそうやって答えろ答えろと繰り返して何を得てるの？
ああ、質問逃げなのかｗ
そうやって意味不明の質問で答えを求めてると恥ずかしい失態を誤魔化せると。

無駄ｗ

523 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/08(水) 00:52:09 ID:tmsWWS+w
セルロースは糖の分子を繋げて作る炭水化物
デンプンとは繋がってる糖分子の数が違うだけ

536 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/08(水) 18:36:35 ID:jziWQuYq
ある意味では正しいけどな
繋がり方は違うけど

543 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/07/08(水) 19:14:53 ID:jziWQuYq
デンプンとセルロースの違いではあるし
繋がり方には触れてないからな

>>577
それ笑う所！？ｗｗｗ
いつの間に俺が入った？

ID:jziWQuYq、相手にしたら増長するだけだからそれくらいにしておけ
レスがもらえるとうれしい人なんだよ　どんなレスでも
ここしばらく荒らしをスルー出来る人が増えてきたと思ったらこれだよ・・・

>>578
日本語の文章でお願いします

「ここは2chだから」
どう見ても「得るものがあるとしたらそれ何なのか？」の答えになってません

本当にありがとうございましたｗ

スレが伸びてると思ったら、やっぱりこれかｗ

>>580
だから文節空ける癖は直せとあれほどｗ

>>583
そんなもん知らんですわ

>>584
ちょｗ
そっちのキャラで答えたらまずいだろｗ

文節空ける癖を空ける癖で検索したら水耕スレに>>583がいたｗ
アンタでしょあれｗ

>>585
違うよｗ
なんならfusianasanで俺のIPみせよか？
ID:ygjtpXaKさんもIP晒してくれないとあんま意味ないけど

自演失敗したらこの反応ｗ

NGID　よゆうでした＾ｑ＾

潔白証明しないと気持ち悪いしね

ところで上手く話題反らししたつもりだろうけど質問にはちゃんと答えて下さいね

>>582
はい、果樹技術者の時と同じです。

>>585
アセってちがうIDでレスしたんだねID:jziWQuYqはｗ

>>586
> 文節空ける癖を空ける癖で

ずいぶんアセってるねｗ
すると文節空ける癖を言われてるのは　あ　な　た　だね（爆）

>>589
557 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/07/08(水) 20:28:18 ID:r+zWvQtl
ウザいあいてはあぼんすればいいよ
スレが荒れて見苦しいし
頭に血が昇ってイライラするだけ無駄

558 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/07/08(水) 20:33:04 ID:UYv1Tp47
頭に血が昇ってイライラしてたんだ。
あ、当然見えないよね、見えないから反論できない言い訳にもなるねし
これ以上悔しがらなくて済むねｗ

>>591
> ところで上手く話題反らしした

はーんと、すごーくアセってるねｗ
反論できなくなったから話を逸らしてるって私に言われたのを気にしてたんだｗ

ID:ygjtpXaK貴方もIPアドレス一度出してもらえませんかね？
IP晒しても別に何かあるわけじゃありませんし

>>590
お望みなら俺もIP晒すけどどうするねー
モバイルだからあんまり意味無いけど

あと個人的には煽り耐性もう少しつけたほうがいいと思うよ
他の板とか今みたいな状態でも荒れてない方なスレとかあるし

って書き込んでる間にレスあるとかorz

>>593
実際そらしてるだろｗ
答えにもなってない「2chだから」しか言ってないやん

人を文盲と侮辱しておいてこれはあんまりじゃないか？

>>596
スマンこってす
手間かけさせてごめんね

寒い小芝居ｗ

自然脳1号さんが質問逃げで流しちゃったので再掲



523 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/08(水) 00:52:09 ID:tmsWWS+w
セルロースは糖の分子を繋げて作る炭水化物
デンプンとは繋がってる糖分子の数が違うだけ

536 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/08(水) 18:36:35 ID:jziWQuYq
ある意味では正しいけどな
繋がり方は違うけど

543 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/07/08(水) 19:14:53 ID:jziWQuYq
デンプンとセルロースの違いではあるし
繋がり方には触れてないからな

>>599
自分がそうだから人もそうだとは思わん方がいいよ
ハァ、別板で楽しくAudiの話してたのに気分が悪い

セルロースとデンプンの違いはわかりました？ｗ

その歪んだ性格からして幸薄そうだなお前

>>601
それは結構ｗ
でも車の件の小細工は面白くなかったねｗ

ええええええ
何んだこのレスの多さは？？？　ちょっと見ない間に・・・

>>523のセルロースの構造の話らしいが
違うなら違うでいいんじゃね？
大雑把なニュアンスで言ったらしいけど、ID:jziWQuYqの人も正確には違うって言えばいいのに
叩いてる人も、正確にはセルロースとデンプンの違いはこうだよ
って言えば終わる話では？

結構かｗ強く生きろｗ
底辺はストレス溜めてそうで大変だねｗ

>>603
自分がそうだから人もそうだとは思わん方がいいよ
って返して欲しいの？ｗ

>>606
マジ文盲なのなｗ
結構の意味、どこにかかってるか
両方間違ってるしｗ

ID:jziWQuYqの人も、化学的に正確な表現としては間違えだったって言ちゃいなよ
この人を叩いている人も、こう言う表現が正しいって示してくれよ

そんで、こんな不毛な展開は終わりにしてくんない？

ID:ygjtpXaKはリストラかｗ

>>609
間違いでいいよ
その事については全面的に俺が悪いという事で決着してる

今彼らが粘着してる事が謎だから、>>559の質問で真意を聞いてるんですけどね

こんなことより、もっと重要なことが上で書かれていた

530 ：花咲か名無しさん：2009/07/08(水) 16:59:48 ID:jziWQuYq
基本的に無肥料栽培だと緑肥なり毛細現象で地下から補給されるミネラルなり、
その補給量を超えて収量あげるのは無理でしょ


さりげなく言ってるけど、このスレの主題としてこれが全てだと思うよ
無肥料栽培が、長期に可能か可能でないかばかり検討されてきたけど
結局これでしょ

自然に補給されるのに見合った成長するだけ
だから
何も減らないし、何も増えない

それ、俺のレスだからこのタイミングで取り上げないほうがいいよ

>>611
あなたは悪くないよ、、、、、頭以外ｗ



523 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/08(水) 00:52:09 ID:tmsWWS+w
セルロースは糖の分子を繋げて作る炭水化物
デンプンとは繋がってる糖分子の数が違うだけ

536 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/08(水) 18:36:35 ID:jziWQuYq
ある意味では正しいけどな
繋がり方は違うけど

543 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/07/08(水) 19:14:53 ID:jziWQuYq
デンプンとセルロースの違いではあるし
繋がり方には触れてないからな

>>613
誰のレスか見ていなかったけど
主題はこれでしょ

>>609
そんな感じで体裁を保ちつつ止めたいんだなｗ

完璧に愉快犯の心理だなお前

じゃあオマエは負け犬だｗ

おまえらﾊﾞｶぞろいだな
>>530で結論めいた流れになったもんだから
慌てた粘着が無駄レスで壊しにかかったんだよ
そんな事も把握できないの？
そんなだから上のマヌケにつけこまれるだぜマヌケになwww

>>619
530も突っ込みどころは有るのだが、
とりあえず荒らすな。

>>616
どうでもいいよ、こんな不毛な会話やめてくれればいいだけで
体裁を保つとかどうでもいい、ID:jziWQuYqの人には悪いけど

>>618
アホかｗ
お前は何かに勝ったとでもいうのか？ｗ
勝負でもしてたのかよｗ

>>619
いきなり随分な言い方だけど、言われてみるとそうかもしれないね

>>620
その>>530から始めませんか？

ID:jziWQuYqの人、どっか行かないでね

>>622
もうその人にレスするのは、止めた方がいいと思う

うわぁ、急にレスが止まった

負け犬に遠吠えを止めれってｗ

>>622
あなたが言ったこの
530 ：花咲か名無しさん：2009/07/08(水) 16:59:48 ID:jziWQuYq
基本的に無肥料栽培だと緑肥なり毛細現象で地下から補給されるミネラルなり、
その補給量を超えて収量あげるのは無理でしょ

なんだが、このスレにとって非常に重要だと思う
結局、無肥料栽培が可能な理由はこれだと思う

補給量を超えて収量あげるには、肥料をやって回転数を早くするってことになる
そうなると、微量要素の微妙なバランスをとるのに苦労しだす

全員IP表示してモバイルも止めんとこのキチガイは荒らすの止めないと思うぜ

>>627
この話題は続けるだけ時間の無駄だろ。

>>628
キャラの切り替えに失敗かいｗ

>>628
そっちの話は、相手にしない方がいいよ
難しいと思うけど

>>626
マヌケwww


>>627
そんな結論はスレ始まった時から検討ついていたけどな
まぁお前さんの言うのでいいにしてやるよ

>>632
さっきから随分、上から目線で偉そうですね
別に俺が発見したことじゃなくて、>>530さんが言ったことなんだけどね

なんだ？
つけこまれるだぜ君にストークされてるｗ

わかりやすいねｗ

今日はもうまともな話も出来そうにないし眠いし寝るわ
あとキチガイはうどんで首つって氏ね

>>633
まぁそう言うな内容的には同意だからさw
おまえらもマヌケに気を付けてなw

>>635
もうちょっと話したかったのに、残念だなあ

>>636
？・・・

619 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/07/08(水) 22:19:49 ID:FtZ5Zf85
そんなだから上のマヌケにつけこまれるだぜ


628 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/07/08(水) 22:40:34 ID:jziWQuYq
全員IP表示してモバイルも止めんとこのキチガイは荒らすの止めないと思うぜ

>>637
アンタ本当に良い人っぽいから一応謝っとく
悪かった
他の人もゴメン

>>639
> 悪かった
> 他の人もゴメン

気に病むな。
あんたには笑わせてもらったから、許すよｗ


523 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/08(水) 00:52:09 ID:tmsWWS+w
セルロースは糖の分子を繋げて作る炭水化物
デンプンとは繋がってる糖分子の数が違うだけ

536 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/08(水) 18:36:35 ID:jziWQuYq
ある意味では正しいけどな
繋がり方は違うけど

543 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/07/08(水) 19:14:53 ID:jziWQuYq
デンプンとセルロースの違いではあるし
繋がり方には触れてないからな

>>639
いや、そんなに謝ることはないよ
ただ、今日ここに来てスレが荒れていてびっくりした
たぶん、理由は嫌味で偉そうな人が言ってるのが当たっているのだろうけど、これね→>>619
上げるとウルサイから下げとこう

>>641
> たぶん、理由は嫌味で偉そうな人が言ってるのが当たっているのだろうけど、これね→>>619

うんうん、こんな自演失敗がなきゃその自慰も少しは役立ったのにねｗ

619 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/07/08(水) 22:19:49 ID:FtZ5Zf85
そんなだから上のマヌケにつけこまれるだぜ

628 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/07/08(水) 22:40:34 ID:jziWQuYq
全員IP表示してモバイルも止めんとこのキチガイは荒らすの止めないと思うぜ

前にも書いたけれど、ただの推論では意味が無いんだよ。
何度も書いてるんだけれどね。 んで、ようやく見つけてきた。

水稲の長期無施肥栽培田の土壌に関する知見
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110001023797/

以前にも書いたのだけれど、炭水化物にせよ、
収穫量以上のものが補給されているという、
根拠が無いんだよ。

畑土壌では、また別かいう「推論」もできるのだけれど、
いずれにせよ、それもまた根拠を持たない。
とりあえず、水田の土壌影響の情報が得られたのは、良かった。
まだ、しっかり読んでないけれど、面白そうやね。

>>643
推論は話してはいけないのか？
ここで話すとしたら、推論しかないと思うけど
今のところ、あるのはその水田の資料だけな訳だし

経験は話してはいけないの？
庭でやったら10年できたよって話は？
土の黒い部分が多くなったと言う話は？
10年で可能でも100年だと障害がでるかもって推論になる？
仮に100年やった人がいても、1000年で障害が出るって言いだしたら
きりなくない？

>>644
推論ならば、逆の推論も出きるのだし、
意味がないと言ってるの。無駄に荒れるのが好きなのか。
そんな暇が有るのならば、その推論の根拠を示す為に
労力を使用したほうが建設的でないかと。
肥料代を使わないのだし、土壌分析くらいできるでしょ。

＞庭でやったら10年できたよって話は？
おめでとう

＞土の黒い部分が多くなったと言う話は？
それは凄いね

＞10年で可能でも100年だと障害がでるかもって推論になる？
当然、その推論は出きるね。イギリスのローサムステッド農業試験場で
長期間の慣行、化成、堆肥、無肥料で栽培して、
土壌に与える影響を調べてるデータも有るみたいなので、
調べようとしたけれど、英語でやると時間かかかるｗ

＞仮に100年やった人がいても、〜
研究や報告がどういうものなのかも分からないのか。
根拠の無い推測を言い合うことこそ、きりないだろ。

>>643
頭だけ読んでみたんだけど

＞また植物体中の成分特にN含量は少なくなりC/N比が大となる
無施肥栽培の方での話なんだが
このように、無肥料だと炭素率が高い植物になるのだから
その茎・葉・根を、何年も土に還元していけば炭水化物の量は高くなるよね
少なくとも、肥料をやった田よりも、炭水化物の還元量は多いよね

＞収量の低下は予想されるが,植物体中のC/N比が高くなり稔実歩合は大となる。
＞これよりして無施肥栽培においては一般に蛋白質少なく澱粉含量の高い良質米の生産が期待される
収量は減るけど、良質なものは出来るってことだよね
これは今まで、言われて来たことと共通するよね

どうせ、推論だから意味ないと言うかもしれないけど

自爆した。 >>965 だった。

>>646
荒れるのは好まないよ

＞庭でやったら10年できたよって話は？
おめでとう
＞土の黒い部分が多くなったと言う話は？
それは凄いね

これはどういうこと？
単純に言うと、やってみて出来てる訳だよ
2ちゃんだから、そんなもの言ってるだけは信用できないってこと？
でも、他にも色んなブログなんかでも出来てる話はあるでしょ
それに、そんなこと長年やって、写真付きで出してる本もある
それでも、まず第１に信用できない？
実際に見ても信用できない？

>>646
もう１つ言うと
数値化した研究報告しか信じられないと言うなら
このスレの意味はないよ
こんな2ちゃんで、誰がそんなもの持っていると思うの？
仮に俺が、自分の庭の土壌分析の数値はこうですよ
と言ったところで、そんなものは作れるから根拠にならないとなるでしょ
結局、既存の研究でしか判断できないってことになる
別に、このスレの意味は、既存の研究を持ってくことじゃないと思うけど
スレ主さんがどう考えて作ったか知らないけど
他の園芸スレは、こうやったらスバラシイのができたやってみ
とか、楽しくやってるじゃないか（根拠もなしに、経験談と推論で）
このスレだけ研究報告的にしなければいけない理由がわからないよ

>>649
出来てるって言ってるのならそうなのかもね。
んで、おめでとうとしか言えないでしょ。
無肥料栽培って言っても色んな人がいて、
雑草を持ち出す事が大事と言ってるのもいるぞ。

一回り小さいトマトとか言われても、
大量の炭水化物が生成されると言われても、
こちらには、どれくらいか分からないんだって。
だから、それを客観化しなきゃと言ってるの。

その作業は全くやろうとせず、延々と推論書かれても
それに意味を感じないんだよ。
＞自分の庭の土壌分析の数値はこうですよ
そのデータを嘘と思わせないために手段を講じる事も
出来るでしょ。第一に研究報告にしたって話半分くらいに思ってるよ。

>>651
まともに答えてくれて、ありがとう
あなたが非常に理性の高い人だということは理解できるよ

＞そのデータを嘘と思わせないために手段を講じる事も
2ちゃんでは無理だよ
データを取った時に、公共機関の人が立ち合いでもしない限り
それだって作れると言われれば、それまでだよ
仮に作物成長の写真を撮ったとしても、そこが本当に無肥料かの証明にはならない
もっと、うがった見方をすれば、他人の畑を写真とってきただけじゃないか
と言う意見に、何も証明できない
俺が、本名と住所でも明かせば少しは別だろうけどｗ
結局、ウソが入る余地が少ないのは、公共機関が発表してる研究報告だけとなってしまうよ
長いので以下別レスに

だけど、現実に栽培できてる俺としては
そのできてる現実から、何故だろうと考えざる得ない
これは普通でしょ？
目の前で栽培出来てる現実から、理屈を考えていくのは
労力かけて、公的機関に調べてもらえと言うなら
そこまでしなければ、2ちゃんに書いてはいけないって方が変だと思う

無肥料栽培が特殊なものじゃなくて
他のスレと同じに
やってみて、こうだったと書けるスレでいいと思うのだが
現実世界で合ってる人なら、家に来て見て欲しいくらいだ
それが出来ないのが2ちゃんだから、もどかしい
あなたが、誰にでも理解できる根拠と理屈で示そうよというのは
現実世界なら俺も大賛成なんだが・・・
2ちゃんでは、既存に発表された報告を持ってくるしかない
それだと、現実に出来てる俺の話はできなくなるよ

理性の高い

何だその言い回し

>>654
突っ込むな

寝てしまったのか・・・
せっかく話せる人が来たのに、寂しいな　俺も寝よ

話し相手を求める引きこもりﾜﾛｽｗ

でも農業の技術って推論を元に組み立てられてるの結構多いよな
現象だけ確認した人がいて、それを利用した農業が広まって
後でどういう原理だったのかやっと証明されるって流れの繰り返しが多い気がする
高波で塩害を受けた土地で次の年トマト栽培すると味が良くなるのも昔から知られていた事だけど
それが海水中の豊富なミネラルによるものだって事がちゃんと証明されたのはかなり後になってからだし

今じゃ農業用のニガリ売ってたりするよね

砂漠がアルカリ土質化していく過程も、
実際にその過程を観察したり証明されているわけじゃなくて
既にその場が実際アルカリ性だからこれしか考えられないっていう
推論でしかないんじゃなかったっけ
地質学・農学だけじゃなくて考古学とか生物学も推論を元にしてる論文は多いはず

>>653
え？別に報告でも経験談でもいいんだよ？
２ちゃんなんだから、荒らしや煽りやメンヘラはスルーすればいいじゃん。
写真うｐだって全員がマンセーする必要ないし、どんどんうｐすればいい。

長文のレスも煽りも、
「ﾎﾞｸﾁｬﾝ理系脳で頭いいの」って自慢したい厨二病の人なんだから
生暖かい目で見守っていればいいんだよｗ

>>660
ありがとね
まあ、理系の人もマジメな人だからと思いたい
ただ、証明できなければ言う資格がないみたいな話だと
園芸板にこのスレがある意味が、ないと思うんだよね

前は俺以外にも、無肥料でやってる人が何人か実体験を書き込んでいたのだけど
最近来なくなっちゃったな
また来て欲しいよ
そういう人とも情報交換したいんだけどな・・・
色々とやり方も違うと思うし

>>661
ID真っ赤にして荒らしのお相手してたら
まともな人は書き込まないで見るだけになるよ。関わりたくないもんｗ
まあとりあえず写真うｐしてみたら？

>>653
いままで、推論に過ぎないて何度も
言ったのにもかかわらず、断定的に書いてたのに、
(無肥料栽培が可能な理由とか平気で言ってたね)
今度は推論はなぜいけないのかなんて事で
話がしたいの？

続けるだけ時間の無駄と前にも言ったけれど、
推論がいけないとか、そんなくだらない話が
やりたいのならば降ります。

文字以外にデータの写真をアップしたり、
調査した組織名も記入して、嘘だと思うのならば、
こちらまで来て頂ければ、直接見せることも可能です。
とか書けば、大半は嘘だとは思わないでしょ。
土壌分析とか数千円以内でやってくれるよ。
微量要素まで入れたらもう少しかかるけれど、

真理は人の思惑の上を行くものだし、
仮に嘘だと思われても淡々と記入すれば良い。
無理だと思っているのならば、無理だからやめといたら。

前に言ったのだけれど、化学肥料のみの栽培でも10年位ならば
高い収穫量を維持したなんて話は有るんだって。

これまた前に言ったけれど無肥料栽培の話をしてる中には、
雑草も持ち出すことが重要とか、連作することで良くなるとか
言ってる人もいるんだぞ。この話を聞いて、どう思う？
勝手にそれを信じ込んでやるのは構わないが、
園芸はじめたばかりの人とか、真に受けて栽培したらどうするんだ？

あとで土のバランスが崩れたり痩せたりしても、責任は取らないんだろ。
自分が言ってることが、そういう事では無いと言えるのか？

収奪農法について調べてたら明治時代の北海道の開墾地も、
無肥料栽培に近い環境で、土の蓄えに依存した栽培してたのだけれど、
連作など無理な作付けを続けたので、徐々に土が痩せ収量が落ち、
結果、他の土地に移ってしまうという例も有ったらしい。

それでは、なぜ連作で良くなると言う人はうまく行くのだ？　
と当然なる。

>>664
違うと思うなら、初心者向け園芸サイトでも作って「無肥料はやってはいけない」と説明したほうがいい。
2chのスレで「〜らしい」なんて根拠もソースもない話をしてたってなんも解決しないよ。

それと「〜したらどうする？」なんて妄想での批判は無意味。
あと「悪魔の証明」をググってくるといいよ。

>>664
「勝手にそれを信じ込んでやるのは構わない」んだったら
「園芸はじめたばかりの人とか、真に受けて栽培し」ても構わないでしょ？
何が言いたいんだい？

>あとで土のバランスが崩れたり痩せたりしても、責任は取らないんだろ。
当たり前じゃない。「勝手にそれを信じ込んでやる」んだから。
で、土のバランスが崩れたり痩せたりしたら、健康被害でも起きるのかい？

超遅レスですが
>>335
>グラス類やら、いまならツユクサとかブイブイ生えてこない？
黒土で作ったばかりの畝では、エノコログサ（成長して判明）とスベリヒユ、
赤土で作った大豆すら碌に育たなかった畝では、スギナとヒメムカシヨモギ、オニノゲシかな。
でも、作物より大きな雑草は刈り倒すので、直ぐに作物の方が優勢になります。

それと、僕が除草しないのは
http://bio.kpu.ac.jp/pomlab/SustainableJ.html
とか
http://hp.brs.nihon-u.ac.jp/~coe14/research_01_h.html
を参考にしたので、このスレと無関係じゃないです。

>>663
＞文字以外にデータの写真をアップしたり、
＞調査した組織名も記入して、嘘だと思うのならば、
＞こちらまで来て頂ければ、直接見せることも可能です。
＞とか書けば、大半は嘘だとは思わないでしょ。

こんなこと、2ちゃんで書く為にやる人間なんていないよ
あなたなら、やるの？
俺は、こんな個人情報さらすようなマネは、とてもやれないし
こんな事を薦めるのも、どうかと思う

＞前に言ったのだけれど、化学肥料のみの栽培でも10年位ならば
＞高い収穫量を維持したなんて話は有るんだって。
これを出す意味がわからない　ここは無肥料栽培のスレだから

＞これまた前に言ったけれど無肥料栽培の話をしてる中には、
＞雑草も持ち出すことが重要とか、連作することで良くなるとか
＞言ってる人もいるんだぞ。この話を聞いて、どう思う？
これについては、俺はこんなやり方じゃないから分からないとしか言えない
俺は連作しないし、雑草や作物残を持ち出さないから、うまくいってるとしか言えない
それと、こんな話は、ネット上でも、書籍になっているものでも見たこと無い
あるのかもしれないけど、無肥料栽培の中でもさらに極極少数なんじゃないの？

＞あとで土のバランスが崩れたり痩せたりしても、責任は取らないんだろ。
＞自分が言ってることが、そういう事では無いと言えるのか？

これはどんな農法でも言えるのでは？
化学肥料使ってもそうだし
堆肥をやたら増産してもそうだし
農薬使ってもそうだし
現に今まであった話だし
そもそも2ちゃんの園芸スレで責任ってｗ

ｽﾚﾀｲ変更

無責任栽培について考えよう

今までの慣行農法の指導だって
責任とらなかった繰り返しの歴史じゃないと言えるのか？
無肥料栽培だけに、それを無理矢理押しつけるのはどんなもんかと思う

作物の無肥料栽培どころか、食べなくても人間は生きれるんだっ！！

可能なるか！？不食で生き続ける人たち　1/3
http://www.youtube.com/watch?v=pYsywX7hjKo

可能なるか！？不食で生き続ける人たち　2/3
http://www.youtube.com/watch?v=A1XgL8X_w40

可能なるか！？不食で生き続ける人たち　3/3
http://www.youtube.com/watch?v=Adw93aZaCB8

>無責任栽培
ミントとかラズベリーを庭に植えるわけか

あいつらは無肥料でも無尽蔵に増えるから困る

大根だって、花まで咲かせて種まで実らせれば
草刈るだけで年々無尽蔵に増えるよ
俺の庭では、すでに範囲を超えて増えないように苦労してる

>>667
＞作物より大きな雑草は刈り倒すので、直ぐに作物の方が優勢になります
俺のとこもそう
刈り倒すタイミングが、結構重要
稲科の強力雑草も刈り倒すと、枯れて堆肥マルチみたいなるから意外に有効

一時期、ドクター菌根とか言うVA菌根菌を買ってきて、苗や種に付けて植えていたこともあった
根はよく張るようになって、夏場の乾燥には強くなる傾向はあったけど
今は、土地に増えたと思ってやってない

>>665
＞「〜らしい」なんて〜
調べれば、いっぱい出るので不要と思った。
ttp://suido-ishizue.jp/kindai/hokkaido/08.html
ttp://www.obihiro-jc.jp/tokachi/index.html
ttp://www.sapporoyu.org/modules/sy_html/index.php?f=chosa-yanagisawa
ttp://www.geocities.jp/alfa323japan/ohnisi.htm

悪魔の証明って、俺が前に言ったことじゃないかｗ
勘違いしてるのかしらんが、俺は「無肥料はできない」
なんで事は言った事はないぞ。可能であるというのに対して、
根拠が無いとは言ったけれど。

個人のブログになるので、ここには書かないが、
ネットで見た事で無肥料栽培を知ったなんてのもいるぞ。
俺もそうだけれど。まあ、2chを見て始めようと思うのが
いるかは確かに疑問だが。

>>666
あなたのように、自分で判断・選択してやるのには良いと思うよ。
でも、腐葉土と肥料はどう違うの？ なんて人も沢山いるんだよ。
変な例しか思いつかんが、例えば元本割れのリスクもある、
金融商品を自分で選択して買うのと、よく分からない老人が、
言葉の巧みさで購入したとすると、前者はどうでも良いが、
後者みたいなのは防ぐべきと思う。

＞土のバランスが崩れたり痩せたりしたら、健康被害でも起きるのかい？
言う言葉がないな。

>>668-669
末節的な事ばかりで書く必要ない気もするけれど。

＞こんなこと、2ちゃんで書く為に〜
ならば無理だな。はい無理です。

＞これを出す意味がわからない〜
10年間くらい、無肥料で栽培できてるから
無肥料でも栽培が可能であるという前提だったから、
逆説的に言っただけだよ。

＞これについては、俺はこんなやり方じゃないから〜
無肥料栽培でググったら最初のページに有るぞ・・・。

>>670
＞これはどんな農法でも言えるのでは？〜
だからこそ、土壌に与える影響のデータを、
長期間にわたり調べ、その対策のため試行錯誤してるのでは。

本来、植生しないものを植えて収奪してるわけで、
慣行、無肥料、関係なく土壌に影響が出る。
にもかかわらず、無肥料は自然の循環により、
補給されるというような事を言うから、
人為的に収奪する以上に補給されている根拠が無いと、
何度も何度も何度も言ったのだけれど、
水田のやつが出てから、ようやく推論はいけないのかと言われた。

あと、俺は慣行農法が良いというような内容の事を、
言った覚えは無い。

んで、検索してたら無肥研のサイトに研究報告が、
載せられていた。このサイトは、ちょっとアレだけれど、
研究してるのは、近畿大学だし、必ずしも無肥料栽培
する人に取って良い情報だけともなっていないので、
それなりに信じられると思う。

ttp://www.muhiken.or.jp/t/hokoku/index.html

http://www.muhiken.or.jp/t/hokoku/06/6.pdf

興味深いな
面白い

>>669
>ネット上でも、書籍になっているものでも見たこと無い

>>419-422

このスレ内すら読んでない奴の「見たこと無い」でつかw

>>684
園芸なんかネットも書籍も2chのスレも見ないヤツのが圧倒的多数だろ。
mixiの園芸コミュなんかひどすぎて笑えるぞｗ

>>674-675
逆に考えて植えてはイケナイ系の植物がなぜ強いかを議論すれば無肥料栽培に適した作物が判明する気がする

ラズベリー、毎年地上部刈り取って焼却してるのに必ず次の年には復活して実ってるんだよなｗ

>>681
＞人為的に収奪する以上に補給されている根拠が無いと
だから、これもあなたの言う推論でしょ
補給されていないと断定できる根拠もないし
お互いに同じようなもので、批判するのはどうかと

＞だからこそ、土壌に与える影響のデータを、
＞長期間にわたり調べ、その対策のため試行錯誤してるのでは。
だから？
ここで、その根拠やデータを出せといった所で
公共機関のものしか出せない訳だし
そんな、既存の研究を発表するだけの場なの？このスレは？

それでは、無肥料で栽培できた話ができなくなってしまうだろ
何も、あなたみたいに、理系の理論や研究ばっかに興味ある人だけじゃないんだよ
ここがどこかの農学部の研究専用掲示板ならいざしらず
園芸板で、ここまで公共機関の研究発表会に限定しなくてもいいと思うけどね

もちろん、既存の研究を貼り付けるのがいけないと言うのではない
（近畿大学の研究も興味深く読ませてもらったのでね）
ただ、根拠（この場合は公共機関の研究しかない）がなければ
推論なら言ってはいけない風潮にしていくのは、非常に不自由だし
園芸板で、それはいささか傲慢な姿勢だと思うよ

大雑把に言うと
信頼できる研究ソースを示すのも意味はあるし自由だけど
個人的な体験談も自由に話させて欲しい！
個人的なものが否定されるのなら、2ちゃんに書く意味も読む意味もないから
研究ソースだけなら、2ちゃん見ないで直接調べた方が早いから

>>688
あいかわらず、どうでもいい内容の話をしたがるな。

＞だから、これもあなたの言う推論でしょ〜
こういうのは異論と言うんだよ。
可能で有ると言うのならば、それを示す必要が有る。
その根拠が無いのならば、そのような書き方はするべきではない。
そもそも、推論というのさえ認めなかったわけだが・・・。

＞だから？ ここで、その根拠やデータを出せといった所で〜

推論で話すのならば、こちらも推論で話せるし、
それでは、何時までたっても平行線のまま。
途中で話しても時間の無駄だなと言ったのは、そういう事。
公共のものしか出せないなんて、決めてるのは、
あなた自身でしょ。土壌分析は個人でも可能と言ったはず。

推論を言うな、なんて話をした覚えが全く無い。
推論に過ぎないものを断定的に書くから、
根拠を示して欲しいと言ったつもりなのだけれど。
また、推論に異論を唱えるのも自由だと思う。

＞大雑把に言うと〜
無肥料栽培でトップページに載るような内容の事さえ調べず、
都合のよさそうな事は過大に、悪そうな事は極極少数と捉える人が、
研究ソースを文字通りの意味で読むのだろうかという、
素朴な疑問は覚えるにせよ、別人かもしれないし、まあ良いとして、
個人的な体験談みたいなのに何か言ったか？
そういうのはスルーしているつもりだが。

自分の気に入る話だけがやりたいのならば、
2chではなく、ブログでも作って仲間内で話したら良いと思うよ。

おまえら良くそんなに長々と書けるな
まあオレは三行以上読めないから関係ない話だが

以下、三行以上の文章を禁止

そ
ん
な
こ
と
言
っ
ち
ゃ
い
や
ん

硝酸態窒素蓄積の問題は、無肥料栽培だと完全にクリアーできるね。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/inugurashi/n.htm

理系の人とは、これ以上話しても意味なさそうだ
こちらも否定しないので、あなたも否定しないでね

ところで、無肥料だと栽培が楽ではある
窒素過多にはもちろんならないし
害虫や病気が少ないので助かる
味は大方はすごくいい

問題は、季節を先取りするような収穫は出来ないこと
夏の初めのスイカや、5月のナス、10月頭の白菜・大根
こんな季節初めの野菜も魅力あるんだけど、無肥料だと全然無理
生育がゆっくりだから、普通より遅くしか収穫できない
まあ、仕方ないけど

>>694
三行以下でお願いします！

>>695
せめて、相討ちと言うことにしたいのですよ、>>694は。

　　いいぜ ヘ(^o^)ヘ
　　　　　　　　|∧
　　　　　　　 /
てめえが
何でも思い通りに
出来るってなら
　　　　　　　　　／
　　　　　 (^o^)／
　　　　　／(　)
　　　　／ ／ ＞

　　　(^o^) 三
　　　(＼＼　三
　　　＜　＼　三
`＼
(／o^)
( ／　まずは
／く　そのふざけた
　　　幻想をぶち殺す

「ぶっ潰しの荒し」と「理系」
必ず交互にやって来る不自然さ乙

　　　　　　　　　　　　　　　ｗｗｗｗｗ

本当にわかりやすいなwww

はあ・・・・
しかし、ここは
荒らす人か、理屈で否定してく人しか来ないんですかね
俺みたいに、やってたりやろうと思う人も来て欲しいもんだな

そういえば前はいたのにな・・・・あんまり荒れたので来なくなってしまったのかな

根拠の無い事を好き勝手に言っといて、それが指摘されただけで否定扱いか？
俺は理系じゃないのにそういう事にされてるし、思い込みで断定するなｗ
農学は一部を除けば理系的要素が強い学問だから、そういう話になるだけだよ。

また来たｗ

その原因を作った事が自分である事が理解できない、
他人に責任転嫁するアホが呼んだからだろｗ 荒らしはスルーしたが。

>>700
そういうこと書くから荒れるんじゃんｗ
わざとなの？バカなの？死ぬの？

　>>698で言われたことの影響が出てるなｗｗｗ

　　　　微妙にパターンが違ってきてるな微妙に微妙にｗｗｗ

>>700 >>706
同一人物という事か？

普通はよー>>698と>>706 が同一人物じゃねえの？
なぜに700を持ち出すのかその目的はってとこだなｗ

>>708
言ってることの意味が分からん。
荒らしという意味で言ってるのかと思った。
700と702が同一人物って言いたかったのか？

700と702以外ｗｗｗｗｗ

トウモロコシが採れたよ普通に
おいしい〜

そりゃいいな
大きさとか気になったことはあった？

実の大きさは肥料やってた時もこんなもんかな
丈が低い！140センチくらいだろうか
泡のメイガだっけ害虫の被害はなかったね
甘い〜

>711
トウモロコシいいですね。おめでとうございます。
ちなみに品種は何ですか？
F1ですか？固定種ですか？

うちは、ゴールドラッシュ（肥料あり）でしたが、
アワノメイガに結構やられました。
（家庭菜園ですが…）

無肥料だと、アワノメイガにやられないと現代農業
の記事を読んで、来年から挑戦しようと思っています。
（土ができるまでの何年かはあまり収穫は期待しておりませんが）

小ネギ、ニラは適当に無肥料でやったほうが薬味として良いのができるな
次はみょうが、シソでも試してみるか

>>714
ありがとうです
タキイのルーシー90って白甘品種ですよ
すごく甘いけど食後感はすっきりしてる最高ｗ
小さいうちは稲科の雑草に負けないように
こまめに刈り取ったのが良かったと思う
50cm位からは放任したけど強い！

ニラは種からも増えるから
もう増えすぎて雑草みたいだｗ
シソも翌年勝手に出てくるね
みょうがもかなり強い

無肥料だろうがアワノメイガは来る時は来る。
気温とかの影響が強い気がする。
あと無肥料だと明らかに収量は減った。
味は多分美味しいんだと思う・・。
二つ同時に栽培して比べた事が無いから分からん。

>716
ルーシー90ですね。ありがとうございます。
畑でとれたてを食べるときは、それまでの
アワノメイガとの死闘が報われる気がしますｗ

>717
そうですか。やはり来るときは来るんですね。
どんな条件の時に来やすいのか
幸い離れた区画で栽培しているので
来年からは、無肥料区と施肥区で
いろいろ実験してみたいと思います。

無肥料区と施肥区で比較栽培する神がとうとう現れたか
wktkだぜ

>>718
アワノメイガは早めに撒いて早めに収穫する時は少ないと思う。
夏頃までかかると被害が増える。今年は肥料使ったけれど
被害がまるで無い。ただカラスにやられた。orz

>717
こちらは関東ですが、わりと早目の
4月12日にマルチした畝に播種しましたがやはりきました…
私の場合、肥料が多かったのかもしれませんが。

無肥料栽培で有名な方の圃場を見せていただいた際
アワノメイガは来ないといっていたので気になっていました。

来年は、固定種のモチットコーンという品種と
ゴールドラッシュのF2（今、乾燥種取り中です）で
それぞれ比較栽培（無肥料区と施肥区）してみる予定です。
ゴールドラッシュは固定化するのにもう4，5年かかりそうですが。

簡単な土壌検査キット（Dr.ソイル）がありますので
無肥料栽培がどのような環境で成り立つのか、
また本当に持ち出し農法じゃないかどうかミネラルなどの
塩基バランスなど定点観測してみようと思います。

4月中旬では遅くないですか。
九州北部ですが第一陣は3月中旬に撒いてます。
肥料が多いとはどれくらいですか？
Dr.ソイルって、購入したのですか？

>722
3月中旬ですか。トンネル＋マルチですか？
来年は3月植えもやってみます。

肥料は、残肥（アンモニア＋硝酸態）がほとんどない
状態でしたので、自家製のボカシ肥料を30平米に
10kgぐらい施肥しました。
米ぬか（窒素分2％）と油粕（同5％）主体のボカシなので、
10aに直すとだいたい23kgぐらいにはなるかと思います。

強粘土なので保肥力が強いのかも知れませんが、
数値以上に幹がたくましくなっていました。
（多分効きすぎていたと思います）

Dr.ソイルは奮発して購入してみました。
試験センターほど精密ではないかもしれませんが
手軽に測定できるので重宝しています。

無肥料栽培という栽培方法の特に化学性の部分に
興味があるので、土の状態がどうなっているのか
いろいろ調べてみようと思います。

>>723
マンガンや鉄を調べれるのは良いのだけれど、精度が低い、
CECや腐植、ホウ素は調べれない、試薬は100回分で消費期限は1年
のものを送料合わせたら7万円くらいになるのに購入したのかｗ

4日に1回くらい土壌検査をするつもりなんだろ。

趣味なんだから別に精度低くても良いと思うけどな
金掛かる試験は別に無理にやることもないし

趣味だから精度低くても良いのかもしれんが、
どう考えてもお金は、よりかかります。

高精度＞低精度＞＞＞［越えられない壁］＞＞＞白データ
だから問題無しかと　

問題は無いよ。理解が出来なかっただけで。
毎年、数万円出して試薬を買いなおすのか気になる。

それとトウモロコシはポットで育種してから植えてます。
気温を見ながですが3月下旬頃か4月上旬に植えれば、
何とか枯れずに済んでますね。

育種って…w

細かいこと突っ込まんでｗ

もしかしてモチットコーンってモチトウモロコシ？
なら問題あるかもよ〜

趣味に年間数万程度ならそんな大した支出じゃない
それに娯楽の範囲と割り切るならもっと安く済ませる程度で調べたっていいんだから

いや、わざわざ低精度で高価格になるような選択をしてるから、
物好きだなと。まあ嫌いでは無いけれどｗ
試薬は半分以上捨てなきゃいけないような気がするが・・・。
それとデータ収集は統一しなきゃまずいでしょ。
デタラメのデータになると無データよりも性質が悪くなる。

他人にイチャモンつけるだけなら誰にでも出来る。
自分が高精度のデータ収集やってればいい。

よし、ここはひとつ後学のために>>735の考える最良の手法を聞くとしようじゃないか

データ収集する事に言ってるんじゃなくて、
不経済だなって言ってるだけだよ。
嫌いではないとも言ってるだろw

例えばDrソイルならば、１検体１,５７５円だよ。
ttp://www.japanbiofarm.com/dojo_irai_01.html#anchor02

>>737
特定の企業名は出さないけれど民間でもやってるし、
農協とかで問い合わせたら近隣の土壌診断センターとか
教えてくれると思うよ。

ニュータイプに目覚めた俺の勘によるとここから10レス程荒れる

それとDrソイルの名誉のために言うが、
これ自体が悪いなんて言ってるんじゃないぞ。

持ち運んで、その場でデータが
調べれるのは良いし、検体の数が増えると
安くつくし、農家同士で集まったりする、
集会や団体的なものでお金を出し合って、
購入したりするのは向いてると思う。

既にニュータイプの俺はここで荒れを止める

下手な予防線ｗ

>>723　718さん
トンネル・マルチの話が出たので念の為
もしトンネル・ビニールマルチで無肥料だとすれば無謀だと思う
最初の年はうまくいっても、年を重ねると土が痩せてダメになると思う
どちらかだけでも、無肥料には向かないと思う

俺の考えと経験では、無肥料はあくまで普通露地で
雑草など生やして刈り取ってのやり方でないと
土が肥えていかない、どころか痩せていくと思う
回りの自然との流通を絶つと無理なんじゃないかな
トンネル・マルチじゃないのかもしれないけど・・・
レポは期待してるけどね

このスレ姑みたいな奴ら多いな

というか電波な書き込みが多いからそうなる。

元々2chの書き込みなんて大半が電波なんだから今更姑みたいになっても仕方なかろうにｗ

だからよく荒れてるじゃん＞2ch
いつもの事という訳だ

でもない
流石に同じところでずっと粘着してる奴はほんの一部

だから一部規制されるだけで一気に消える

笑わせてもらったｗ
一気に消えないから、言い争いになってんじゃんｗ

そりゃ規制手続きが行われた時の話
もしかして特定のスレで規制が行われたところ見たこと無い人？

スレに規制がかかる方が珍しくないか？
電波が叩かれるのなんてのはよく見かけるが。

>>750
ほらほら
逃げてないで具体例を示しなよｗ

ここ見たらすぐわかる。べつに規制は珍しくもなんともない。
http://qb6.2ch.net/_403/madakana.cgi

園芸板は荒らし報告する人がいないから、規制も珍しく思えるかもねえ。
害猫スレのコピペ荒らしは他板も巡回してるから、よく規制食らってたようだけど。

はあ？
そりゃ全サーバ＆板別規制だろｗ

話を逸らして逃げるなｗ

2ヶ月以上前のスレが入ってるのだが・・・。
電波では無く、それを叩くほうを問題とする辺りが、
今までと同じっぽいｗ

害猫スレ？
ああ、そういえば自然農信者で猫殺しが居たねｗ
無肥料栽培君は「害猫スレのコピペ荒らし」の事もよく知ってるんだｗ

>13 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/02/26(木) 00:46:08 ID:p2ea1kRu
>自然農法実践者紹介�@
>hitman
>
>152 名前：ミミズオヤジ[sage]投稿日：05/01/18(火) 23:51:04 ID:aqZ4qCdz
>自然農ってのはな、無農薬、無化学肥料農法のことさ。肥料が多いと虫や病気がつくから農薬が必要になるだろ。
>農薬、肥料メーカーのマッチポンプ商法にできるだけ乗らないでやるのさ。
>
>↓　ID:aqZ4qCdz　つながり
>
>844 名前：教育委員会[sage]投稿日：05/01/18(火) 01:17:12 ID:aqZ4qCdz
>目をそらす猫に２時間レーザーを当て続けるというのはどうだ？子供に３００円やれば２時間くらいやってくれるぞ。
>
>↓　教育委員会　つながり
>
>807 名前：教育委員会[sage]投稿日：05/01/05(水) 02:02:29 ID:Xk9o+jIx
>１０歳過ぎて　人前で猫が可愛いと　ホザくやつは　間違いなく　知恵遅れ。
>
>↓　１０歳過ぎて人前で猫が可愛いと言うと知恵遅れ　つながり
>
>143 名前：hitman[sage]投稿日：2005/09/09(金) 02:02:49 ID:l98VsnO/0
>１０歳過ぎて人前で猫可愛いって言ってる時点で知恵遅れ丸出し。知恵遅れ＝幼稚
>
>493 名前：hitman[sage]投稿日：2005/11/01(火) 23:43:09 ID:9Ny1zzi9
>自分の家に尿されて病原菌蒔かれて　まだ　愛護法を気にしてるのかよ。
>そんな害獣を駆除することは「みだり」でもなんでもないだろうが。
>猫缶＋ランネート農薬＋マタタビ　で　一発じゃねえか！　あとは自治体の衛生課が回収にきてくれる。
>なんのお咎めもない。　しっかりしろ。そんなことじゃ　家も家族も守れないぞ！

過疎板だし、興味がなくても勢いのあるスレは見るでしょ。
ここもだけど、荒れてるスレって面白いしｗ

うんうん、いちいち言い訳しなくても、誰もご本人様なんて言ってないよ
よく似てる他人だよねｗ

ミミズオヤジこと、猫殺しのhitmanは逃げたんだよね♪


99 名前：ミミズオヤジ 投稿日：05/01/13 17:25:54 ID:c0eJUe++
無肥料、無農薬、そして雨水を主とした農業をやるためには　どうすればいいか？　
みんなも人の本を鵜呑みしてないで自分で考えてみてね。
結論は概ね　自然農を実践してる人や本のとおりになるから・・・
活字を追っても、ほとんど忘れてトンチンカンな疑問しかわかないでしょ。
一部を忘れた人の質問に応えるのはみんな迷惑だからね。
忘れないように体で覚えるのが一番。
これへのレス無用

面白いから荒らすのか
腐った人間性だな

>>759
荒らさないでね。

>>755
普通にどっちも迷惑だから

そんなことよりラーメンの話しようぜ

hitmanの正体を示したら、この反応ｗ

>>762
そんなことより鮫島事件の話しようぜ

脳足りんのスレから今度は電波とキチガイの語らいの場と化したな

>>764
おいばかやめろ
このスレは早くも終了ですね

>>764
それはマジで洒落にならんからやめとけ
sakuられんぞ

>>764
不謹慎だろ

鮫島事件って何？

ググレカス

>>769
鮫島vs鮫子
http://www.youtube.com/watch?v=9WVtJcUd9uU&fmt=18

>>718
比較実験レポ期待！

オレの家では水田だがアイガモ農法やってる。害虫駆除にはかなり効果的。
花壇には、無農薬な、ひのきくんってのを敷いてイチゴや花を育ててるが、
これも害虫には効果的で肥料を遣わなくてもこれもグイグイ育つ。
落ち葉堆肥もいい。

アイガモいいな
うちの庭じゃ望むべくもないがｗ
ひのきくんか
近所の製材所でオガクズ一杯あるから、もらって来るかな

まあ無肥料栽培なんて可能だろ？趣味でやるぶんにはいくらでもさ、収量追うわなきゃさ

>>718
せっかくDr.ソイルを買ったのに、
土壌分析しなければ勿体無くね？
秋栽培から始めるのかな？

あいがもか・・・
ヒノキくん？ふーん
楽しそう。
嫁に行きたい、

ひのきくん最近色んな所で自演宣伝見る。必死だな

まぁ必死なのもこの不景気の中大変なんだからしょうがないよ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1325445743
あのうぜぇ自演見た後にこれ見たらｸｿﾜﾛﾀがｗｗ

>>779
ﾃﾗﾜﾛｽwwww
売り上げを伸ばすにはどうすればいいですか?ってユーザーに聞くなよww
あと、HPで保水保水言ってるけど、土の上に何か敷いたら土が乾きにくくなるのは当たり前。
それに実験で商品を敷いた方が元気がいいって強調してるけど、
敷いてないほうのプランターは水遣りが少なすぎるだけだと思う。
何考えてんだか。

>>779
必死のレベルが半端無いなｗｗｗ

楽天のネット懸賞たまに見てるんだけど
ガーデニングのカテゴリで何度もこの店が出て来てウザイんだよね…
繰り返し懸賞やって空抽選やってそう

おまえら意地悪だなあ
かわいいじゃないかよ
「売り上げを伸ばすにはどうすればいいですか?」なんて聞いちゃうあたりｗｗｗ
ズル賢い目先のきく会社だったら絶対やらんぞ

もっとも、普通の背の高さの作物には「防虫効果」（害虫の忌避？）は疑わしいな
上の茎や葉まで臭いの効果があるかどうかって意味でね
特にウモロコシやトマトなんかに効果あるとは到底思えないがｗ
マルチとしては効果ありそうだな　透水性と保水性って意味でも悪くはない
イチゴやニンジンなんかの、背が低くて雑草にまけちゃう作物には効果あるだろな
特にイチゴは実を食う虫避けになるかも　スイカなど這う性質のものもいけるかな
だが、ダンゴムシやナメクジ避けになるかは微妙だなあ

俺的にはホムセンや農協販売店などに卸してもらった方が送料かからなくて買いやすいと思うのだが
袋ももっと大きな25Lとかの大袋詰めでお徳用にしないと野菜には厳しいね
5Lや10Lあたりじゃ植木鉢程度にしか使えない

大豆を無肥料、無農薬で３年目です。
無肥料と言うより、無施肥と言うのかな。
　ただし、夜のコガネムシ退治と雑草とりは手作業で怠れません。
少量ですが自家製のワラ筒納豆はうまかった。

>>782
アフィや色んなサイトや２chで書き込みしまくってる相手に
意地悪もクソもないだろ。業者乙ってだけで

>>783
大豆は根粒菌があるので、無肥料が比較的容易に行えます。
ある程度カリや燐がないと根が育ちません。
また、虫がサヤに付くと全滅です。

＞夜のコガネムシ退治と
作付け面積が少ないのかな。
連枷　http://brain.naro.affrc.go.jp/iam/Info/Shiryo/iam_shiryo09.html
を作っておけば、１-３反くらいは簡単に脱穀できます。

↑ありがとうございます。
家庭菜園程度です。登山用に買ったヘッドランプを付け
空きペットボトルに捕獲．百発百中です。
最初の週は毎晩、次週から隔晩で２・３週間くらいの作業です。
昨年は一部一昨年の位置と重なり連作となってしまったら、そ
の部分だけが生育が良かった。
悪菌類が繁殖するというので今年は連作を止めました。

全く無肥料での栽培では、連作すればするほど良く取れるようになるってぇ
話があるわけだが、

>昨年は一部一昨年の位置と重なり連作となってしまったら、そ
>の部分だけが生育が良かった。
>悪菌類が繁殖するというので今年は連作を止めました。

惜しかったかもね。

無肥料・無農薬・無耕耘で雑草刈り取りマルチにする
いわゆる自然農みたいな方法で、庭で何年も野菜つくっているのだが
今年の大豆はダメだぁ〜

日光が照らないから、茎や葉ばっかり大きくなって
オバケ大豆になってしまい、花が咲いても実がならない
すでに葉の直径が20〜30cmもあるのが出てきていて
背の高さも1.5m近い
もはや雑草の上に被さって繁殖してる、新手の雑草化してる

おそらく、理由としては
無肥料とはいっても、何年もの間に段々と土が肥えて来てるので
日光がささないと、むしろ過剰栄養になってしまうのと思われる
>>783も人は3年だから、逆に良かったのではないだろうか？
俺んとこは、もう15年近くもやってるから、土が深くまで肥えてる
普通はいいのだが、大豆は根粒菌のプラスも相まって今年は災いしたようだ
スイカもツルボケして、ワサワサとヤブガラシ状態ｗ　実がつかねーｗ
里芋は、人の背丈を超えたｗｗｗ
ナスも大きくなってるが、実がやたらに付くので、こっちは良かった

>>788
＞葉の直径が20〜30cmもあるのが出てきていて背の高さも1.5m近い
＞もはや雑草の上に被さって繁殖してる、新手の雑草化してる
品種を確認してください。けいはんとか土手で育てるタイプの大豆があります。
肥料をほとんど与えなくても巨大に育ち、付近の雑草の生育を押さえて育ちます。
収穫期は、８月末(エダマメ)から１０月(完熟)ごろです。普通の大豆(球形)に比べて実の直径が２-３倍ぐらいある長細い豆が実ります。

＞里芋は、人の背丈を超えた
豚糞堆肥の場合にはよくこうなります。窒素がちょっと多いのかもしれません。

>>789
ありがとね〜〜

ただ、いつもの年はそんなことないのよ
大豆って書いたけどサカタだったかの枝豆専用品種
今年に限って、こんなことになってるｗｗｗ

里芋もなんだが、窒素肥料なんて十数年やってないんだよ
だから、いつもの年はナスの生育は今一なんだが
今年は、ナスとピーマン類だけがやたらに採れるｗ
毎日収穫して毎日晩飯のおかずにｗ

でも他の実物は、確かに窒素過多の傾向になってる
日光がささずに、雨が多いからだと思うけど

自演がヘタだなｗ

＞里芋もなんだが、窒素肥料なんて十数年やってないんだよ
堆肥やっていません？。堆肥は5-7％窒素だから以外に高窒素肥料。

>>792
最初の3年くらいは有機肥料や堆肥を少しやっていたけど
その後は、まったくやらなくなったのよん
耕すの大変だし、やらなくても収穫できるからｗ

刈り取った雑草や作物の残りも還元してるし
あと台所の生ゴミも還元してるか（肉や魚は余り残らない家なんでｗ野菜クズ主体）
地面の下に残った根も相当な量だし
長い間に、かなりの有機物量になったのだと思う俺だった
それが今年の長雨と高温で分解が早くなって、窒素放出してるじゃないだろうか？
あー、あと家の猫がウンチやオシッコしたりするｗ

スイカが見えない所に成っていた
とりあえず安心ｗ
今年はトマトは普通の成長だけど、いつもの年みたいに美味くない
まずいまで行かないけど、買ってきたのと変わらない

>あと台所の生ゴミも還元してるか（肉や魚は余り残らない家なんでｗ野菜クズ主体）

完璧にスレ違いだな。

>788　大豆は播くのが早いとつる状になり実がならないときいてますが？。
　当方は、７月７日頃に播きます。
　茨城水戸です。自家製納豆は水戸納豆？。



























　　

改行多杉。

ちょっと質問です
「特定農薬」について聞きたいのですが、
食酢で虫除けしたら、無農薬ではなくなりますか？
あとニンニクや唐辛子や焼酎などは？

>>795
いや、だから・・・・　今　年　の　大豆はだから

よく読んでもらえばわかると思うけど
去年までは、普通に収穫できてる
今年、特に早蒔きしたわけでもないのよん

今年の長雨と日照不足
さらに、十数年やってるとかなり有機物が土に溜まるから
それらが、高温と連日の雨で分解して窒素を放出
さらに大豆特有の、根粒菌からの窒素供給
などなどの要員が合わさって、窒素過多と同じ現象になったのだと思う俺であった
だから、今年はナスがやたら採れる採れるｗｗ

日光が照りだしたので、花のつぼみらしきものが沢山でてきた
今からなんとかなればいいけどなあ

調べても古い記事しか出てこなくて・・・
人それぞれで捉え方も違うようなのですが。
聞く場所を間違えましたかね・・・
失礼しました。

農薬スレで聞いてみたら？

あと、農水省のサイト内にある
特定防除資材（特定農薬）について
http://www.maff.go.jp/j/nouyaku/n_tokutei/index.html
を見たらだいたいわかるんじゃないかな…

>>800
ありがとう。農水省のＨＰはかなり見ました。
どちらかというと有機栽培や無肥料無農薬栽培をしている方の捉え方を伺いたかったのです。
使用者の逮捕者なども出てないようですし？
「無農薬栽培」って言葉さえ無くなったのですかね？
やっぱりスレ違いですかね・・・

スレ違いじゃないかな。
このスレでの実践者は「無農薬栽培」のラベルが欲しくてやってるんじゃないだろうし
そもそもプロを自称した書き込みも無かったような……

施肥すらしないんだから、防虫なんてほとんど意識してないと思うよ。
僕は、虫害は窒素過剰や風通しの悪さ、日当たりの悪さなどの指標であり
忌避剤を使用すると、その指標を失ってしまうという認識だな。

ごめん、経験３年と７９８氏の１／３で思いつきでの薄識。
こちらもナスは成るなる、ミニトマトも同じしかし甘さ今イチ。
近所のゴボウの葉のでかいこと。

地植えなら 肥料いらないよね〜

プランターは、肥料ないとムリポ

>>802
ありがとうございます。
そうですか・・・
何十年も放置してた雑木林を今年開墾して無肥料無農薬ではじめんですけど
ナスにホオズキカメムシやナガメとテントウムシダマシが大量に沸いて
テントウムシダマシはほぼ捕まえて駆除したんですけど
他のは手で取るだけじゃとても追いつかずにどうしようか悩んでいました

自然に出来上がった腐葉土の土が、窒素過剰の状態なんですかね？

>>805
腐葉土やミミズを有難がってない？
有機農法の典型的な失敗パターンに陥っているように思う。
百姓モドキこと林幸美が、そういう例を批判してる。
氏のサイトはおもしろかった。百姓モドキでググれば直ぐにたどり着ける。
EM菌なんかを取り上げてるのが少々アレだけど。

少し読んだけれどEM菌以前にアレだろｗ

アレな部分を具体的に挙げてみな ＞＞粘着君

>>806
またまたありがとうございます。
ど素人なので、難しい話はちょっとわからないです
腐葉土やミミズは確かにありがたいと思っています
肥えた土だと思い肥料も石灰もなにもしていません
そしてナス以外の野菜10種類以上は素晴らしく健康に育って収穫までしています
ナスは虫のおとりとして駆除とかはしないほうがいいんでしょうか？
あと窒素過剰は自然界や私の家庭菜園のような条件でもありえるのでしょうか？

>>808
粘着なのはお前の方だろ。わざわざ書かなきゃ、
突っ込みどころ満載なのも理解できないの？

>>809
腐葉土は虫の住処になるし、完熟していないものは、
窒素飢餓に陥るよ。野菜という肥料食いの作物を
栽培してるのだし、肥料やりすぎてなきゃ
窒素過剰なんて普通は無いのでご心配なく。

>>809
過剰かどうかは知らんけど、窒素が豊富ってのはあるかもね。
「奇跡のりんご」のおっさんのリンゴ園の土は、他園のそれより窒素が若干多いらしいよ。
菌類の身体(生きてるか死骸か問わず)は窒素で出来てるからね、
それが豊富ならそういうことになるだろうって話。

>>811
>>812
お二人ともありがとうございます！
実際に畑見てもらったわけでもないのに推測でお答えしていただき感謝しています
ナスは5本農家の知り合いの方に苗でいただき、もう5本はホームセンターで苗で購入しました
大事に育てて収穫もそれなりにあったのですが、梅雨明けと同時に隣のレタスを終了したら、
とたんに虫がよりだしてあっとゆうまに葉や実に被害が出て
1本は枯れかかっていたので大急ぎで虫を捕まえたんです
そして実をすべて取り風通しや負担が少なくなるように見よう見まねで
枝を切り根を切り今どうにか持ちこたえている状態です
しかしカメムシが減りません・・・
無肥料で育ててる皆さんの畑には害虫は来ませんか？
すぐにうまく行くとは思っていませんでしたが
どこを見直せばいいかもわかりません
酢も撒こうとしていましたが辞めることにします
長文失礼しました。

>>806
> 百姓モドキこと林幸美が、そういう例を批判してる。
> 氏のサイトはおもしろかった。百姓モドキでググれば直ぐにたどり着ける。

虫に聞けさん、久しぶり、相変わらず炭素循環農法の宣伝をしてるんだｗ
あれ？
でも、自分の粘着性を無視して相手を粘着と罵る芸風は（>>496参照）・・・
なんだ、前から一人でがんがってたのは、虫に聞けさんだったんだｗ

>>813
開墾したての土地ってのは、生態系が攪乱されて壊された状態だから
1種類の害虫が飛来すると、大繁殖することがある
丁度、寒天に1種類の細菌がとりついて猛繁殖するように
俺のとこでも初期はそうだった
そして3年経つと落ち着いて来るのだが、今度は極端に成長が悪くなる
さらに5年くらいすると、生態系も落ち着き、作物の生長もよくなる　って大まかだけど
畑と言えども、生態系はありえて完了するのに時間もかかる

テントウムシダマシも最初は嫌ってほど来た
今では、いるのかいないのか分からない程の存在になってる
カメムシだけは長年しつこかったが、ナス科　特にピーマンに
ピーマンの下に生えている雑草を極力小さいうちに何回も刈り取り
常に株元も明るい状態にしておくことで、完全解決した
（もちろん、なるべく有機物でマルチして雑草発生を押さえると同時に土壌水分を安定させる）
ナガメはアブラナ科につくが、ナス科にはつかない最初から

あと、腐葉土であろうと完熟堆肥であろうと、大量に鍬込めば窒素過多になる（量の問題）
また、未熟の物だと、逆に窒素飢餓を起こすこともある

>>810
的外れな指摘のWebサイトもあるから、アレな部分を具体的に挙げてくれなければ
君の批評が的確かどうかなんて知りようがないだろ。君の論評内容がわかってはじめて
判断できるのであって、例えば >>811 の後半は「常に窒素過剰ならば肥料のやりすぎ」
という至極当前のことを換言しただけで、適切なアドバイスではない、と批判できる。
君が >>814 のいつもの粘着君でなかったら、誤爆したことは謝る。

>>814
何がおもしろくて相変わらずの決めつけしてるんだか。休暇の終わりに気色悪いわ。

>>813
>無肥料で育ててる皆さんの畑には害虫は来ませんか？
来るよ。でも、全然大したこと無い。というか、大したことないと考えることにしてる。
収穫できないほど虫が来るのなら（経験無いけど)、何かが間違ってるのだろうし、
そんなモノを、殺虫剤や忌避剤使ってまで収穫し、食べたいとは思わないな。多分放置して臥薪嘗胆。
収穫できなかったけど食べたい、のであれば、買えばいいんだし。
それに家庭菜園なんだから、殺虫剤や忌避剤だけは使う、でもいいんじゃない？
僕は、蚊取り線香だけは使ってるよ。仮令クモやハチが死んでも、代わりは来るだろうし、
蚊に刺されて不快になるよりはマシなんで。

802がいつも粘着してるのはわかった。

ま、それにしても牛糞に限るな。面白い、
いや、恐ろしいほど野菜ができるな。