◆多肉◆ ハオルチア：ハオルシア：haworthia 2

最初の>>833-834からことごとく議論がかみ合ってないなｗ
わざわざ人為的な交雑と区別して自然交雑・ナチュラルハイブリッドと書き分けてくれているのにどこまで読解力が無いんだか
雑種を評価するってなんだよ
品種名だけじゃものたりんというのか
ルーツを残したければ交配作業を間違いなく管理して交配式併記して流通させればいいだけのこと
洋ランみたいにきっちりやりたければ学者や分野内のカリスマになって自ら文化を変えれ

しかし、店で売ってる雑種は高いね
アホだね
ボッタクリだね

物の価値は、雑種だからとか改良種だからなんてものとは違う価値観から
発生するモノなので、それを無理矢理当てはめてもダメだよ。
ボッタクリと考えるのは自由だけど、その価格でも良いと支持する人間が居る以上
そういう価値のモノ。>>933がそのレベルと違うってだけ。

買ってきたのを日向においてたら見事にはやけした。
避難避難。

>>927
もうすっかり議論は終わったと思っていました。

そこのサイトではNomenclature に関してですので正式発表されてない仮の段階での位置関係も考慮されています。
ですからざっと見た感じではかなりおおまかな設定になっています。
またさすがに命名規約に関してのことだけはあって、各学者の主観要素というのは考慮されていません。
あくまで緩い分類となっています。
ナチュラルハイブリは学者によって扱いが異なります。よって表記の仕方も変わります。
私は自然交雑または突然変異によって生じたものはフォルマに定義すべきといいました。
人工交雑においては参照程度で分類の中にランク付けされることがあります。
これは自然分類および系統分類の概念で必要と認識されたからではなく、参考程度です。
The principal ranks of nothotaxa (hybrid taxa) are nothogenus and nothospecies.
これを読む限り、交配種に関しての特殊なタクサと解釈できます。
そしてこれら交雑タクソンにおいてノトがつく属と種は主な構成員であるとおおざっぱな説明がなされています。
つまり参考程度のものです。
人工交雑と野生交雑の区別すらしていませんので、分類学上のタクソンではありません。
ここから先の細かい分類は各学者にゆだねるとの判断で書かれたものです。
仮に野生交雑が対象であるなら分類上のタクソンです。
ただしその場合植物の産地やタイプ設定などのデータと発表が必要になります。
自然分類というのは産地の発表から始まって、タイプ設定（植物、産地）を行い、ラテンと英語による説明を
行うことで初めて成立します。
これ以外の方法で命名、発表が行われた植物に関しては、現在では自然分類とは見なされません。
書き方の問題だけにこだわる８３４という人は、
おおざっぱな例や間違っている例を出し、雑種にも学名があるではないかといっている。
私は原種の原則を説明し、例外や間違いの例を何度も指摘しているという状況です。
866 885 900 915 918の私のレスの中にすべて貴方（８３４）に対しての答えは出ているはずですので確認してください。
私のレスは今回で最後にします。

>>928
ノトタクソンは園芸種のタクソンでもあります。ただし具体的な分類基準は設定されていません。
何度も同じことを繰り返しますが園芸種の書き方は統一されていません。
けれど扱いは同じです。
私が何度も説明したとおり、自然分類の枠で評価されなかった植物はすべて園芸種の扱いになります。
園芸種であると言っているのではなく同等の扱いになると言っています。
新種も発表が済んでいなければ裸名となり、園芸種に近い扱われかたになります。
しかし発表することを前提で産地やナンバーを控えている場合には例外として認識されます。
明文化はされていませんが、学者間で通じる信用というものです。
私は園芸種という言葉を使っていますが、実際守られてはいないものの、園芸種にも規約はあります。
命名の上発表するという原則もあります。
ですから園芸種とは厳密に言えば発表されたものだけを特定するべきかもしれません。
しかし、現実にはそうでない園芸種のほうが圧倒的です。

園芸種の形容語句の問題ですが学名と異なった形を必ずしも取っている例はありません。
園芸種ははっきりいっていい加減であり適当です。
これはハオルシアに限らず他の植物においても同様です。
多肉やサボの世界を見てもわかるとおり、誰もルールなど守っていません。
本来は園芸種の命名規約を守るべきなのでしょうが、ルール自体浸透していないので、それを評価すらできません。
貴方が混同している学名らしい書き方にしても、学名として認められない背景がある以上、それは学名ではないのです。
また誤解されると面倒なので言っておきますが自然交雑は別ですよ。

あ〜…なんかよく判らんけど
漏れ的には美しく育てやすけりゃ
何でもいいぜ〜。

美しく育てるのが難しい。

多肉イジりは好きだけど、炊事はめんどくせ

園芸上の分類として、あえて学名に園芸名や個体名を付加してるだけだよね。
園芸名や個体名も、属名を書いた後になんかの記号つけて綴れば
それが学名だと思い込んでる、あるいは後に引けなくなった人が
無理やリ学名に仕立てようとしてる気がするｗ

炊事って・・・・・

いや、さっき食事の用意しててなんか急に面倒くさくなって衝動的に書き込んじまっただけｗｗｗ

大渓谷ってネットで２・３の違う顔見つかるよね。
どれがほんとよ？

>>941
一度、死んでみる？


あんたは、今までの書き込みを全然理解しようとしない馬鹿未満だと言うことだけは解ったわ

死んでみるって。。。。

>>946
少し前に流行ったセリフだよね？

>>945
多肉スレにも現れたキティだった

確かに。

ハオを「クローン繁殖する」とはどういう意味かおしえて？

初歩的ですみません。

子株採ったり葉挿ししたり。
栄養繁殖。
交配以外の方法で同じ遺伝子を持つクローンを分けるってことじゃね？

つまり、交配以外で繁殖ということでしょうか。

挿し木や株分けは遺伝子的に同じものが出来る
実生から出来たのもは親とは遺伝子的に違うもの

ed7k/YDlが園芸名も学名どうの言ってた人？　多肉スレみたけどキティなだけじゃん

>>954
別人だよ。
単に1度きり感想を述べただけで何処の誰だか判らないヤツと混同するほど
ここのスレの連中はテンパってるのか？　頭は大丈夫か？？

ただ、ここのスレのあの「先生」( >>920 ID:q21YQL/E )の発言は本当は正しいのよ。
俺も深く同意。
異を唱えている>>834 もそれなりに知識は有るけど、園芸家あがりの知識人ってトコだな。
園芸家でそこまで突っ込んでくるのならとても素晴らしい人。
学者だったら、当然落第者。
けど、>>954。この話題は不毛だから、そのネタを振るのはオヤメ。
果てしない啀み合いにしかならないから。

あー、一応まだ釈然としない、というか言いたいことが有るんでレスします。
まぁこれ以降書き込まれないのですし、これ以上は意味がないかもしれませんけど、それでも一応目を通して頂ければな、と。
これ以降質問するような形にはなってますが、別にレスを強要しようとか、そういう意図は有りませんので。
はっきり言ってそっちも自然分類だの原種だので全くこっちの話を聞こうとしていませんでしたし、ね。

あと、誤解されている方が結構居るみたいなんで先に言いますが、"×"つきは基本的に人工的に交雑された植物に対して与えられる名前です。
自然交雑の話を最初に挙げておいてアレですけど、基本的に自分の話は人工交雑種に関しての話です、一応。

>>929
「×付きは学名じゃないの？」ってのが一応今のところの自分の主張です。元々は違うけど。
決して''で示される栽培品種名とは違う表記もしてるし、それを一括りで「園芸種」って、いくらなんでも大雑把すぎだろ？
ってのが先の書き込みの趣旨だったけど、やっぱり伝わりませんでしたか…。

>>931
>植物の場合人工的に作出した種は非ラテン語で命名し大文字から初めてcultivar(品種)として区別しましょうって決まってる
えっと…頼みますから自分の書き込みとセントルイス規約も少しは読んでください。
Appendix Iを中心に「ハイブリッド」に関してのルールが書かれています。×付きはそのルールに従った表記ですよ。

>>920
>そこのサイトではNomenclature に関してですので正式発表されてない仮の段階での位置関係も考慮されています。
ちょっとここで敢えて"Nomenclature"を訳されていないのが気になるところ。
学名、なんて意味も有るみたいですけどここでは普通に命名法で問題ないと思いますが…。まぁ少し引っかかっただけなんですけどね。

>そしてこれら交雑タクソンにおいてノトがつく属と種は主な構成員であるとおおざっぱな説明がなされています。
>つまり参考程度のものです。
ここで何を仰りたいのか全く分からないのですが…。とくに上の文から「参考程度」がどうして導き出されるのか。
nothosectionとかnothosubspeciesとかありますけど、そんなの主要ではないですし、そういう英文になってるんでしょう？
普通二名法で植物を取り扱っているのですから、必然的に注目するのは種と属の単位だと思いますが。

>おおざっぱな例や間違っている例を出し、雑種にも学名があるではないかといっている。
>私は原種の原則を説明し、例外や間違いの例を何度も指摘しているという状況です。
こちらは「ノトタクソンも普通のタクソン同様のルールに従って書かれており、それも学名の範疇に入るのではないか？」と言っている。
それに対してあなたは原種だの自然分類だのの話しかしていない。
結局貴方は同じことを繰り返し書いているだけでノトタクソンが学名でない根拠なんて出してませんよ？
もう一度言いますが「そんなの常識だろ」なんて考えを前提に物を言わないでください。
貴方と私ではその前提である常識が食い違ってこういった状況になってるんですから。

>866 885 900 915 918の私のレスの中にすべて貴方（８３４）に対しての答えは出ているはずですので確認してください。
こちらの問いに対して、ノトタクソンがラテン語で書かれる理由が分からない、と仰りましたよね？それが答えでしょうか？
自分から命名規約の話をしたのに。
なぜそうなっているかも分からずに、それでも「違う」とだけ主張されて、そのうえこのような態度をお取りになるとは。
まぁ…この件については自己解決しました。セントルイス規約でも
Art. 11.8. For purposes of priority, names in Latin form given to hybrids are subject to the same rules as are those of non-hybrid taxa of equivalent rank.
って書かれてます。同等の階級の交雑ではないタクソンと同様にラテン語の名前が与えられるようです。
貴方は「原種でないものに学名と同じ明記はまずい」と書かれましたが、斜体で書く、ということも命名規約で普通にされているところから、明文化されているかどうかは分かりませんが、そうでなくとも「暗黙の了解」とはなってるようですね。

「学名を与えられるべき物はこういった物である」と明文化された物がないならば、
逆に学名のルールに従って書かれている物を学名である、と捉えるのは間違ったことでしょうか？
少なくとも学名である以外にラテン語、斜体で植物の名前を表記する理由が自分には思いつかないので、こういうスタンスだった訳ですが。

>>955
残念ながら自分は「園芸家あがりの知識人」どころか「園芸家」と呼ぶに値するかどうかも微妙な人間ですよ。
…まぁ気になったことをとことん突き詰めたい性分と言いますか、年頃と言いますか。

>>951
オニ○○。？

>>957
Nomenclatureは裸名だということは知ってますよね？
学名登録されてないものです。
つまり系統分類、自然分類の範疇にないものです。
これから学名扱いされるものも含めて定義がゆるいものです。

読解力の問題だと思いますが、もうちょっと慎重に私の文を読んでいただきたい。
裸名を扱っていたり、自然交雑か人工交雑かを明記してないものが具体的な系統分類ではないと私は言っている。
ノトセクションとかが主要な構成になってるでしょう？
交雑に関してはノトがつくメンバーが主要ですよと書いてある。
それだけです。二名法うんぬんはまったく私の言いたいことを理解していない。

ですから原種とはこうであるという原則を説明してるわけです。
あなたはここを一切理解しようとしない。
産地と植物の写真を設定し、ラテンと英語によって発表されたもの、これだけが原種です。
これを元に系統分類という定義が作られる。
ところが、ややこしいケースがたくさんある。
過去に命名されたものの中には紛失した資料や曖昧な定義によって原種の学名がつけられたままのものもある。
学者の認識もそれぞれ、人工交雑と自然交雑を区別しない人もいる。
また原種の可能性のあるものは裸名扱いになるので、保留として学名の扱いに準じた形をとることもある。
それが貴方の例を出したノトのつく枠なのです。
ノトが普通のタクソンと同じように書かれているように見えるだけで原種の扱いにはなりません。
ここから先は学者の主観による話になると私は言いました。
研究とはそういうものです。
書き方によって最初から答えが決まっているものと解釈する貴方は程度の差というのが理解できていない。

>>958
ノトタクソンがラテンで書かれる可能性を私は指摘しました。
貴方はそこをすっ飛ばしている。
学名由来のものであればラテンで書かれたケースを私は例で示しました。
トルツオーサという種類に関して説明しました。
こういった例外ケースが存在してしまった以上、規約としても曖昧さを持たざるを得ないといったところでしょう。

そして貴方の問題点ですが、あくまで

＞＞「学名を与えられるべき物はこういった物である」と明文化された物がないならば、
＞＞逆に学名のルールに従って書かれている物を学名である、と捉えるのは間違ったことでしょうか？
＞＞少なくとも学名である以外にラテン語、斜体で植物の名前を表記する理由が自分には思いつかないので、こういうスタンスだった訳ですが。

これの一点張りにあるとこです。
貴方の例はただラテンで書かれているから原種だと言い張っているだけです。
私の説明をまったく無視しているからこういうことを言い出すのだと思います。
私は学名を与えられるべき植物を説明しました。
自然分類に沿った命名がなされたものと。
これも説明しました。何度となく指摘しました。
産地などの具体的情報がない状態で、どうやって系統分類しますか？
どうやって進化を研究するのですか？
人工交雑に学名を与えてしまったら、混乱しませんか？
そもそもラテンで書かれているだけで原種扱いになるんだったら、誰でも命名できますよね？
原種は産地に行き、産地調査を数ヶ月行い、慎重に特徴を見出します。
なんらかの特徴があれば写真と産地を明記し、学名をつけ、論文を発表するわけです。
ハオであれば日本人が学名をつける場合、５０万から一千万円ほどの研究資金が必要になります。
こういう過程は推測できませんか？
私の過去に述べたレスにしっかり目を通せば、理解できると思いますが。

もう岩波新書は飽きてきたー

九５７は翻訳したことを評価してほしいのだなW

>>961 >>920
がんばれ先生！　もうすぐ1000取りだっ！！

1000とり合戦だったのか！！？（ｗ

調度良いしYouたち学名議論スレ建てちゃいなよ。
こんな辺鄙なスレで語らんでも需要ありそうだし。

てか、ハオ好きさん立ちだけが見てるなんてもったいないよ。

学名の説明が載ってる詳しい本を教えて下さい？

スレッドタイトルの
◆多肉◆の部分が何となく嫌

a[

ぢゃあ、どうしろと・・・

投げかけたのだから、どうなのかハッキリ書いて欲しいね。
書き逃げは狡いよ＞969

ハオルチア：ハオルシア：３
でいこうか。

Haworthia　も入れて〜

ハオルチア☆Haworthia☆ハオルシア 3
は？

ぶった切ってごめん

コンプトニアとコンプトとコンプトニアナってみんな違うの（´・ω・`）？

>>974
☆入れると、途端に、頭の悪い子がスレ立てしたみたいに見えるからイヤ。

>>968
国際栽培植物命名規約

Haworthia 3【ハオルシア】

ハオルチア【Haworthia 】ハオルシア 3
スレをさがす時は「ハオルチア」で検索する人が一番多いんじゃね？

同意

>>979
いいと思う。