♪♪絶滅危機の品種を救え！！♪♪

絶滅の危機に瀕している植物がたくさんあるって最近知りました。
動物に関してはいろいろとニュースになりますが、
ひっそりと絶滅してしまっている植物もかなりあるのではと
心配になってしまいます。
どんなのが絶滅しそうでどうやったら救えるか、情報交換しましょう！

こんなスレもいいですね♪

>>1
自然破壊などで絶滅しそうになった原種とかのことですか？
それとも、栽培されなくなって絶滅しそうになった園芸品種ですか？

さっそくのレスありがとうございます。

どちらかというと自然破壊で絶滅しそうになっている原種
のほうが、あわれっぽく助けたくなりますよね！
僕には思い入れのある園芸品種とかもないので。

フジバカマ。減った減ったと言われるワリにあちこちで見る。
庭じゅうにはびこってるツユクサが高価で売られている。

それはねらい？
高値で売るための評判作り？
上記園芸品種にあたるのですか？

>>4
フジバカマは、レッドリストで絶滅危惧II類に指定されている一方で
奈良時代以前からの帰化植物だって説もあるよね。

はぁ？ツユクサが高価で売られている ?

>>1
ちいと中途半端なタイトルのスレだね。
種、亜種、変種、品種、園芸品種という言葉の植物学上の意味
くらいは知っていてほしいぞ。

> どちらかというと自然破壊で絶滅しそうになっている原種
> のほうが、あわれっぽく助けたくなりますよね！

そういう心情的なお話でもいいんだけど、なぜ助ける必要があるの
か、いろいろな面から論じてほしいな。

絶滅に瀕した植物を守るということは、個体数を増やすというだけ
ではなく遺伝的な多様性と、それと相反する地域性を守るという
ことでもあるのだよ。

レスありがとうございます。

そうですね。ちょっと無知過ぎるようです。
勉強してから帰ってきます。

ただ、なんだか動物でも例えばクジラやパンダや
トキは話題になるけど、それら以外の昆虫とかが
あんまり一般的には話題にならないように、
植物も全然知られることもなく死んでいっているのでは
と寒い思いがしたので。

助ける必要のない植物ってあるのですか？

原生林、草原、湿地等の環境さえ残せば、個々の種を保護
する必要は無いね。それにしてもだよ、ヒトが環境を左右で
きない太古から環境は人知を越えた周期で動いてる。

♪♪救え♪♪　などと踊ってるのはバカだな。

ざっと見たところ、IUCN（国際自然連合）が1966年にまとめた
レッド・データ・ブック（RDB）がもとになっているみたいですね。
日本では環境庁（今の環境省）が1998年に更新したRDBが最新の
ものだそうです。環境省だけでなく、WWFジャパン、
日本保護協会などが集まって作っているデータですね。
あちこちで植物保護活動をされている方々はみんな
このRDBを参考にされているみたいです。
絶滅→野生絶滅（栽培のみで生きている）→絶滅危惧�TA類
→絶滅危惧�TＢ類→絶滅危惧�U類→準絶滅危惧→情報不足
の段階があるようです。

ツユクサはツユクサ科ナンゴクヤブミョウガとして情報不足
に入っていました。

以上、皆さんご存知のことだとは思いますが。

＞9
う〜ん、それもそうだとは一理あるでしょうが、
思い入れのある植物を守ろうと活動されている方々がいる
というのはいいことだと思いません？
一例として、見つけたサイトです。
ttp://hb8.seikyou.ne.jp/home/tadachi/wadai.htm

所詮コレクターに過ぎない。
１００年かけて保護しても、たった一度の、地球的規模で当然に
繰り返されてきた天変地異によって絶滅する。ありきたりの必然
は無視しないほうが良い。保護ではなく、稀少種コレクターに過ぎ
ないことを冷静に自覚すべきである。

ひとつ否定しようの無い事実を示す。ヒトがサル族から進化した
ように、現代の植物も、進化をとげて現代に生き残ったのではなく
子孫に遺伝子を託し、無数の犠牲をはらい新しい情報を遺伝子に
のせ、変化してきたのである。その気の遠くなる長い歴史のアブク
のような一瞬を保護しようなどと、思いあがった根性は捨てるべき
である。所詮、下賎な欲望、煩悩の成せる趣味に過ぎないのだか
ら保護などと思いあがるなかれ。

種は淘汰されるのです
絶滅するものは絶滅します
生き残るものは生き残ります
たとえ人間による乱獲や流行などが絶滅を助長しているのであっても
それはそうなるべく進化してしまったことによる結果だと考えられるのです
人間の生活圏拡大による植物の消失においてもおなじことが言えると考えられます
絶滅しかかっている生物を助けようと言うのは
ほとんどのばあい人間の勝手な都合です。
保護こそ自然破壊といえるケースがたくさんありますね
特に動物では、「北海道や日光のシカ」や「クジラ」の頭数増加問題。
こういう問題は浮かび上がってくることはありません。

>>1はなぜ「ひっそりと絶滅してしまっている植物」を心配したのですか？
同じように心配した人もなぜ？

>「どんなのが絶滅しそうでどうやったら救えるか」
保護するのであればどんなものでも平等に保護すべきでしょうが
そんなことはできないでしょう。
クローンで数増やしてもね、
エントロピーを収束させたらいかんですよ。

>あちこちで植物保護活動をされている方々はみんな
>このRDBを参考にされているみたいです

ペーパー知識だけで生物保護をしているといっているのであれば
それはとってもナンセンスなことですね。
でもそれって日本人がとっても得意なことですね。

このスレ荒れるかな？？？

>>9は痛いよね。
知ったかこいて鰓そうなこといっているけど
恥ずかしいほど無知を露呈していることに気付
いてもいない。

>>10
> 日本では環境庁（今の環境省）が1998年に更新したRDBが最新の
> ものだそうです。

その情報は古いと思われ。

新ＲＤＢ種情報検索
http://www.biodic.go.jp/rdb/rdb_f.html

>>14
アンタは何を知っていると言うのだね？
無知を晒しているのはオマエじゃないのか？

>>16
出直しといで

私は、あえて植物を保護するのは如何な物かと考えることに
何故か賛同します。自然の環境を必要以上に荒らさないで
見守ることが肝心だと思います。既出ですが、人が自然を
守ると言った考えは僭越ではないでしょうか?

滅びる物は滅せと言う方向は、地球環境に生きる全ての生き物が
背負った定めであって、人間の浅はかな感情は不要なのです。
長い時間が全てに対して、回答を出してくれます。

強い物だけが生き残る厳しい定めの現世で、うだうだ言う方がおかしい。
ただ、いたづらに環境破壊をするのはお角ちがいなので、
地球規模で考えて、生きながらえる事の重要性は意義が有ると思います。

自分で言うのも何ですが、酔っていて書き込みすると
下らない文章ですね。>>18は私ですが、逝ってきます。

皆さんのおっしゃるとおりだと思います｡
でも　捨て猫を見つけた時､
何とかしてやりたいという自然な感情も大事にしたい｡
その感情に　自然保護や　地球に優しいなど　冠をつけるのはゴメンですが｡

>15
情報ありがとうございます。なるほど。ここが本家のページですね。

思わぬ方向に議論が展開していてビックリです。
自然の方が強くて保護などというのは人間のおごりという総論は
全く賛成です。ナウシカやもののけ姫みたい！

自分が思っていたのはもうちょっと下世話で、
ガーデニングや園芸をする理由に、絶滅しかけの品種を復活させたい！
というのもありかな、と思ったからです。かなり厨房的発言ですが。

子供の頃どこでも生えていた植物が今絶滅しかけって聞いたら
そいつは残念だから保護したい、って思いません？
自然保護ってみんなそういう個人的な動機で
やってらっしゃると思います。
大義のために！って意気込んでやっている人って
そう多くはないのでは？

長文ばかりですみません。

まあ自然保護なんつうのは人間の都合だからな。
人間がいらないと思うなら絶滅してもかまわねえってのは一つの考え方だ。
賛成はしねえけど。

確かに長い歴史の中で生物の種は発生と絶滅を繰り返してきたし、
そういう大局的な目で見れば絶滅しようとしている種を救うのは
自然の摂理（きらいな言葉だが）に反するという主張もわからんでもない。
でも、過去の絶滅頻度に比べて、今の種の絶滅頻度は桁外れに大きいし、
それには何らかの形で人の手が介在しているわけだから、
せめてそういう種群については絶滅を回避するための努力は必要なんではと思う。
特にフジバカマとか、数十年前までにはその辺の里山に普通にいた種類については、
種の寿命とは関係ないところで個体数を減らしているのは明白だ。
まあ>>12氏みたいに人の手が入るのも自然のうちという意見もあるけどな。
それはちょっと価値観の違いなんで、ならば俺がお前の女房をレイプするのも
自然のうちとしか言いようがない（例え悪くてすまん）。

続く。

続き。

絶滅危惧種の保護というのは、倫理的な面はもちろんだが、
潜在的有用遺伝資源の確保という側面もあり、この点でやはり人間の都合が介在する。
冒頭で述べた自然保護が本質的に人間の都合である一つの事例だ。
その他は、植物は特にある昆虫の食草になっていたり、訪花昆虫や住み場所を提供している昆虫と
堅密な関係を作っている場合は、その植物の絶滅がある昆虫の絶滅に直結するし、
そこから派生してその地域に絶滅渦を引き起こす可能性もある。

ある植物種の絶滅がその種の消失だけで済むとは思わない方がいい。
将来エイズやガンの特効薬が開発される可能性を減じること、
その地域の生態系に対する全体的な脅威にまで成りうることを知っておいてほしい。

長文でしかも分かりづらくてｽﾏｿ。

>>22,23
その通りだと思う。
何でもかんでも自然の摂理だという意見は幼稚だな。
結局人間の目で自然を見ている限り、そこに人間の価値観が入り込むのは当然で、その一方的な人間の価値観を自然に｢押し付け｣て
保護する駆除するとかいったことを行うのは、問題無いと思う。ただその価値観がより多くの人間もしくは生き物にとって有利な方向に働くことが必要だ。

山に行くとよく分かるけど、林業が廃れて人間の手が入らなくなった森林はなんだか元気が無くて薄暗い。
一方人間に管理されてる森林は美しく多種の生物が見られる。
今現在危機が叫ばれている里山も結局人間が上手く管理して成り立っていたもの。減反、過疎化などで手が入らなくなった里山の動植物は危機的状況に陥っている。
つまり人間の目で見て美しい、すばらしいと思える自然には人間による管理が必要な場合が多いんでは無いか。
じゃあ自然て何なんだとか、原生林はどうなんだとかは無しね。

自然環境を管理するから絶滅種が増えるってこともあるんでないかな？

皆の言う内容は、非常に興味深い。珍しく、馬鹿者の煽りもなく、非常に
有意義と考えるが、スレタイトルをそのまま考えると、既存の園芸品種を
保存しようぜ。と言う内容に思えるが、本当のところ、どうなんだ>>1よ！

>>23
里山や人工林は人工物だから放置すれば壊れるのは当たり前。自然保護とは無関係な話。
現在に本はその大くを里山と人工林に覆われているが、その人工林はその過半数が数１０年前に
自然林を伐採して作られたもの。だから、今の状況から昔を想像するのは無意味。

恐らくあんたはホントの原生林を見たことないんだろう。私から見れば、単純な里山などに比較に
ならない美が感じられる。人工林などほとんど多様な生き物なんてすめないよ。

最近の人間のあらしかたが極端だから、なんとかせねば、と言うのが本当のところだとおもうぞ。
いろんな生き物が絶滅する状況は、あらゆる影響が自然の多方面にでている証拠。
それによって危険にさらされているのは実は人間のほうなんだよ。

数十年前にした事の逆が今できない？
どうせ使い道の無いつまらない杉檜林なんだし。

人工林の中に絶滅危惧種が見つかった場合でも、
保護運動は起きるのかな？（スギ林を切るな！とか）
スレ違いだが、オオタカなんかは、結構営巣しているらしいし。

>>28
うちの近くでやってるところあるよ。
うまく育ってない植林を強めに間引いて間に雑木が育つようにする。
時間かかるけどね。

杉檜の落ち葉は土壌改良の役に立たないらしいけど、
伐採したあとの土地は痩せて無い？

>>11
どのように保護するとかも論じていないのに、いきなり
「所詮コレクターに過ぎない」ですか？　はぁ？

的外れ気味な上に、つきなみな意見をありがとう。
ドキュンにしては、よくやった方だよ。

>>12
絶滅に瀕した種を救うのと、北海道や日光のシカ」や「クジラ」の
頭数増加問題は、直接は関係ないですね。

保護する　→　増加し過ぎる　
は単純すぎてナンセンスです。現にトキでは大失敗してますよね。
どのように保護対策をとるかで結果は大きく違ってくるはずです。

> クローンで数増やしてもね、
> エントロピーを収束させたらいかんですよ。

はぁ？エントロピーですか？ちょっと違わない？

> ペーパー知識だけで生物保護をしているといっているのであれば
> それはとってもナンセンスなことですね。
> でもそれって日本人がとっても得意なことですね。

なんだかんだ言って何もしない方向に持っていくのは
日本人がとっても得意なことですね。

>>21
> 子供の頃どこでも生えていた植物が今絶滅しかけって聞いたら
> そいつは残念だから保護したい、って思いません？
> 自然保護ってみんなそういう個人的な動機で
> やってらっしゃると思います。
> 大義のために！って意気込んでやっている人って
> そう多くはないのでは？

こういう気持ちって理解できるし大事だと思います。

でも、気持ちだけで知識が伴わないと、とんでもない保護活動を
して取り返しのつかないことになってしまう危険性もあります。
お勉強も大事だってことで…。

>>22, >>23
役に立つかもしれないから、とりあえず保護しておこうってのはアリです。
特に自然保護に関心のない人を説得するのに、けっこう有効です。

>>24
> 何でもかんでも自然の摂理だという意見は幼稚だな。
> 結局人間の目で自然を見ている限り、そこに人間の価値観が入り込むのは
> 当然で、その一方的な人間の価値観を自然に｢押し付け｣て保護する駆除する
> とかいったことを行うのは、問題無いと思う。ただその価値観がより多くの
> 人間もしくは生き物にとって有利な方向に働くことが必要だ。

おとなの意見ですね。賛成です。

>>27
> 恐らくあんたはホントの原生林を見たことないんだろう。
> 私から見れば、単純な里山などに比較にならない美が感じられる。

美を感じるとかという問題ではないと思います。

里山について理解が不足しているようですね。里山は単純でも
ないし生息する生物種の数で原生林をしのぐ場合もあります。
水田なんかも意外と生息する種の数が多いんですよ。

自然林よりも里山のような二次林を拠り所にしている生物も多
いですし、人間による撹乱が生息する生物の多様性を高める
場合もあります。

>>33
恐らく話してるレベルの違いもあろうが（これは悪い意味でいってるんではないです）
原生林のほうが多様性が低いことはまずあり得ないと思うな。確かに里山の依存する種があることは
認めるが、原生林に依存するものはもっと多いように思う。それに、原生林の存在する範囲で里山の
生物が生活する場を得ることは可能だろうが、里山の中に原生林の生物の生息の場を見つけることは
不可能だ。
実際、人間の活動が今ほど大きくない時代には、原生林の様な自然の中に崩壊地などに２次林が散在
していたんだろうから、そういう形がまず基本だと思うよ。

今の時代、既に自然は大きく撹乱されていて、そういう中で人為的撹乱が役に立つっていうのはどうだろう？

そもそも園芸が野生植物の絶滅に拍車をかけている

環境庁のレッドリストには１０００種を越える植物がリストアップされ
その３割は園芸採集（山取）によるものである
ラン科やユリ科植物等が多いのもそれが要因である
一番なのは取らない、買わないこと
自然界でも当然種の絶滅は起こっているが人間が活発に活動しだしてから
絶滅の速度は少なくても１０００倍以上に速まったとの算出もある
最近のビオトープにしても結局はどこからか買ってきた植物を植えているだけで
保護でもなく、それ以上に環境破壊でもある

絶滅危惧植物を救うのは出来る限り自然状態で生育出来るような環境を
守ることであり、決して人が繁殖させることではない
ムニンノボタンのように野生で一株になってしまったものは例外としても

実際、山取業者も存在するしいまだに自然林の伐採は行われている
とりあえずの対策として一番有効なのは
採らない、買わない、採らせない
ではないだろうか
日本の植物たちはたかが１００年前までは（地球の歴史の中ではほんの一時）
どこにも普通に生育していたのだから

原生林ってブナ林みたいなものをイメージしてるなら、多様性は高いよ。
だけど原生林でも乾性立地の低木林や鎮守の森と称される照葉樹林の多様性は低い。
一括して比較すべきじゃないよ。

っていうか、個々の植生の多様性を比較して保全重要性を云々して何の意味があるの？
極相に近い林もあれば、二次林もあり、水田もあるってのが本来の姿だろう（原植生って意味じゃないよ）。
それぞれの生態系に独自の生物相があるんだから、どれが大事でどれがいらないなんてのは
まったくナンセンスだよ。まあ帰化生物なんてのはまた別問題だけどね。

>>36
鎮守の森やそんじょそこらの照葉樹は大抵２次林だよ。
本当の照葉樹林は絶対にブナ林より種類数は多いよ。そもそも高木層の構成樹種からして
ずっと多い。そんなところはほとんど残っていないみたいだけれど。

それ以外の部分は納得できる論だけどね。ただし、里山にこだわる必要はないように思うね。
里山は人間が利用しやすいように作って来たものだから、利用しないのであれば原植生にもどす
のが筋ではないだろうか？極相林も周辺は里山的になるから、それでいいと思うんだが。

で、実際にここに居る奴がヤリタイことは身近なクサを
コレクションするだけだったりするんだな。エラソーに言うわりに。

絶滅するものも、あえて保護せず放置するのが自然の摂理って意見も間違
いではない。一番2chらしい考え方かもしれないけど時代遅れだし幼稚だと
思う。

おれたちヒトって生物は、他の生物に比べて環境に対する影響力が極端に
大きいんだよ。化石燃料を消費して温室効果ガスを増やしたり、化学物質
を環境中に放出したりしている。農業や都市開発のために森を焼き払った
り、川の流れを変えたり、海を埋め立てたりもしている。さらに戦争なん
かもしている。また別の意味でも大きな破壊力を持っている。子供だって
マッチ一本与えれば広大な森を焼き払うことだってできる。考え方によっ
てはティラノサウルスよりも遥かに危険な生物だよ。

荒らし厨房のおれたちは20世紀の終わり近くまで、自分の力の大きさに
気付くことなく暴れまわって、多くの生物を絶滅に追いやってきた。

だけど、自分の力の大きさと地球環境の巧妙な仕組みに気付いたのさ。
ようやくだけどね。絶滅した種が二度と取り戻せないことにも気付い
ちゃった以上、何かしなけりゃなんないじゃん。絶滅しかけているヤツ
を見殺しにできないじゃん。

ヒトも自然の一部だとするならば、ヒトが保護の決断をくだすのも、逆の
決断をくだすのも自然の摂理に反するものではない。判断はヒトに託され
ている。だったら、少しイイヒトぶってもいいんじゃない。自己満足なの
かもしれないけど。

一つ訂正だが、ブナ林（ブナ群落の意）自体は多様性はそれほど高くない。
俺が言いたかったのは、ブナ群落を含めたブナ帯生態系の意ね。

それから、照葉樹林の件だけど、おっしゃるように厳密な意味での原生林は
日本では一部の島嶼部を除いてほとんど残存していない。だから比較対象がないのが
実態ではあるが、通常植生学の立場からは、過去に人為圧が加わっていたとしても、
組成的構造的に自然植生と大差なければ、それを自然植生と見なすのが普通だ。
俺の意見はそれに則ったものだ。まあそういう意味で考えても、例えば四国の照葉樹林と
房総の照葉樹林では種多様性は大きく異なるから、これについても一括すべきじゃなかったな。
四国や尖閣諸島の照葉樹林は多様性が高い。これは認める。

極相林てのは遷移の最終段階だから、ある立地条件によりよく適合した
連中を主体とした集団なんだよ。
だから様々なチャレンジャーが生育を許容される先駆相に比べて、
種類数が少ないのではと考える。これは俺の妄想だが。
ただ立地の複合体として見た場合にはその限りではないだろうな。
原植生のみからなる（草地も含め）生態系と、人為環境も含めた生態系とでは
どちらが多様性が高いかはちょっとわからんな。まあいずれのしろどちらがイイ悪い
という問題ではないと思うが。

それから、里山の生物には水田耕作の周期に生活史を併せている生物もいる。
これらの生育が原植生内の湿原や草地で補償されるかは疑問だな。

>38
コレクターという点では返す言葉がないが、
少なくとも俺はお前よりは植物知ってるんで、
間違っても希少種採ったりはしない。

>39
同意。

hahaha氏の原生林イイ！二次林ダメ！ってのは、ちょっと
いただけないね。>>22氏の意見を聞いて勉強してほしい。
>>39がいいこといった

調べれば調べるほどこのスレを立てた自分が厨房だということが
明らかになってきました。

高度な議論の展開についていくのが精一杯ですが新たに知ったことを
書いときます。皆さまには退屈なことでしょうが！

絶滅するのは自然の摂理だからほっておけ、人間のおごりだ、みたいな
考え方は確かに古いみたいですね。
種の多様性を保持しないととんでもないことになる、という共通認識が
できあがっているのですね。「とんでもないこと」＝奇形が生まれるとか。

自然植生の割合は日本では2割弱程度だそうで、基本的にはほったらかし、
やばいときには手を加えるという方針で保全しているみたいです。
二次的自然(人為が入っている)は継続的に人為を入れて保全するよう
努力する。人為が入ることで種や個体数が増えることはあるが、
それは生態系を崩している可能性があるので（当然のことか…）
十分注意すること！

希少野生動植物を善意であれ捕獲・採取したりすることは、
逮捕はされないまでもとにかく禁止されていて、
まさにこのスレの意図は厨房だと分かりました。

調べてもよく分からなかったのがRDBの基準です。
どうやらIUCNには「数値による客観的評価基準」があるみたい
ですが、日本では数値で測ることは無理という判断みたいですね。

また長いのすみません。

>調べてもよく分からなかったのがRDBの基準です

ＲＤＢの基準は絶滅確率というので統計的に算出している。
だけど個体群規模の経年変化を同精度で比較していない以上、
数字の遊びの部分は否定できない。
だけど他に定量的な基準がないので、
まあしゃあないかっていうのがおおかたの意見。

いつの間にやらすばらしいスレになってました。
皆さんの知識の深さには驚かされます。とても勉強になる。
全くの門外漢なので正直口を挟むのを憚られるのですが・・・。
自分の言いたかったこととは、
原生林と里山どっちの生物種が多様なんだとかどちらを保護すべきなんだとかいうことではなく、
森林も里山も人の手による管理が為されて良好な状態に保てることもあるんではないかということなんです。
つまり自然は偉大だから保護するなんておこがましい、人間が何にもしなければいいんだというのは違うぞ、というだけの話でした。

>恐らくあんたはホントの原生林を見たことないんだろう。
本当の意味での原生林ではないでしょうけど白神山地を見に行ったことはあります。
そこで多少ではありますが森林内に入ってみての意見です。

>人工林などほとんど多様な生き物なんてすめないよ。
どういうものを人工林と呼ぶのかよく分からないんですが、人間がきっちり管理している間伐林は
未間伐林よりも低木層、草本層がかなり多様で木本自体も大きくなり全体の種数としては確実に多くなると思います。
おそらく原生林と比べてもそうであると思います。

>最近の人間のあらしかたが極端だから、なんとかせねば、と言うのが本当のところだとおもうぞ。
>いろんな生き物が絶滅する状況は、あらゆる影響が自然の多方面にでている証拠。
>それによって危険にさらされているのは実は人間のほうなんだよ。
禿同。その通りだと思います。

保護すればヒトの奇形は生まれんのか？
そのつど都合の良い理屈を出してくる。

？

>>46
??

>46
僕の理解不足の点があったので補足。
種の多様性ではなく遺伝的多様性が低下すると、
その種から奇形が生まれる可能性があるとのことです。

奇形は進化の流れの微細なワンポイント、通過点だろう？
植物にとってはどうでもいいことじゃないかなあ。

>>49
奇形というか変異といったほうがイイと思う。
これは別の種に分化する可能性を秘めているので
進化の一過程だと考えられなくもない。

1は奇形

オマエは馬鹿

最近の希少植物の保護増殖事業は、
種子や胞子を採集して組織培養する方法が主流だ。
だから増やすことを目的に生体を採集したために
逆に地域個体群が衰退・消失するという
本末転倒な事態は避けられるはず。
ただその組織培養の方法が種によって異なり、
多くの種に置いて未だ試行錯誤中というのが現状だ。

希少生物の保護は、
生育地の包括的保全と人為的手段による個体数増殖
の両方が必要。
これには理念が介在する余地はなく、
絶滅からある種を救済するには必要な措置だ。

そういえば、キュー植物園では種子銀行を作ってたよね。
もう完成したのかな？

>>54
種子や胞子から「組織培養」って何だ？
クローンを作るということではない、と考えてよろしおま？

ようするに環境を維持して自力で生き残させる方法ではない
不自然な趣味ってことだよな。

ちょっと議論に取り残されてるので、蒸し返して申し訳ないのだが・・・
24さんへ
論議自体は納得のできるものですが、今ひとつ分からないことがある。
あなたのおっしゃる人工林というのはどんなものでしょう？私は人工林といえばスギ・ヒノキを
中心にしたまとまった面積の一斉造林を考えています。それが私の地域ではもっともありふれた
人工林だからです。そこで手入れが入れば、高木は当然一定の高さに揃い、林冠から少し下はほぼ
地表まで空いています。地表にはせいぜい１ｍの低木と草本があります。草本の種類はごく小数で
はないものの、自然林に比べれば見劣りするものです。ヒノキではさらに少なくなります。
そのような森と、複数種の高木と亜高木、低木層をもつ自然林と比較して前者がより多様性が高い
なんて事はありえないことです。
ちなみに和歌山県人ですが。

目的はコレクション。理屈は免罪符。

誰がどう好きにしようが、それでも地球は回っている。
大した問題ではない。

ついでに22さんに
当方この地でビオトープなどに関心をもって暮らしていますが、たとえばミズオオバコやスブタなどは
かつて水田には”いつももなんぼでも”あったものが、いまやみつからない。けれど水田後を掘って水を満たすと
以外にすばやく出現します。でも、水を満たしたままだと他の水草に負けていきますね。そういう点で水田のある
環境を再現することはそれ自身簡単なことではありませんね。ただ、それならそれもありではないかと。
森はかつて薪や腐植土の生産場として利用され、それによっていわゆる里山的森林が成立したわけだが、今それを
作ろうとすれば、落ち葉や枯れ木をかき集めなければならないが、それをどこへ置くか。置く場所がなければ燃や
さなければならないが、野焼きは許されていません。今の社会に里山は合っていないのであれば、むしろ遷移の
進んだ森林とするほうが、つまり自然の回復を優先させるべきではないでしょうか。
それは削られた日本の自然の底上げにもなるのではないかと。

http://www.inkando.com/cgi-rankingplus/rankin.cgi?id=0511030508

だったら人口を抑制し、農地や宅地を潰し、道路まで潰さなくてはいけないな。
たとえ細い遊歩道たりとも、生態系にとっては大きなストレスとなり、新たな
生態系に移行するんだな。そもそも地球全体で温度変化やら地殻変動がある
のだし太陽の影響とか、そちらのほうが環境にとって大きすぎるな。

そもそも自然の回復って、、、日本語間違ってるぞ！自然とは、自然のことだぞ。

予想通り、くだらんスレになって来たわい！ (w

>56
大変失礼しました。
組織培養ではなく、無菌培養（要は実生による増殖）の間違いでした。
成長点細胞を用いた組織培養も技術としてはありますが、
主流でないですね。

>60
>今の社会に里山は合っていないのであれば、
むしろ遷移の進んだ森林とするほうが、
つまり自然の回復を優先させるべきではないでしょうか。

考えさせられるご意見です。
農林業が産業として衰退し、もはや社会システムとして機能していない状況の中で、
その遺物である里山を残すことは果たして有意義なことか？ということですね。

うーん、難しいですね。おしゃることはわかるのですが、
自分自身、農林業を主体とした社会システムというものを捨て去ることに対して、
本能的な恐怖を感じているものですから、全面的な賛成はしかねます。
なぜなら、今の日本を下支えしているのは全て輸入された燃料や輸入された穀物等で、
これらがストップした場合の燃料や食料自給減を確保しておきたいと思うからです。
その意味で、現状が悪いからその現状に併せるというのではなく、
現状を変えていきたいと思っています。まあ我ながら甘い意見だとは思いますが。

ただ、今ある里山放棄地を全て里山に戻した方がいいとは思いません。
地域計画の中で、潜在自然植生に戻すべくあえて放置する場所があってもいいと思います。
要はバランスの問題ではないでしょうか。

ところでhahahaさんはペット板でみかける方ですか？

有難うございます。ほぼ同意です。
食料自給率は日本の最大の問題ですね。しかし、そこを変えるのはまったく違う点からの
アプローチとなるでしょうから、こういう書き方になったとご理解ください。私自身は
減反にも反対なのですが。

それと、日本の大部分は本来照葉樹林なのに照葉樹林の評価が不当に低いな、というのが
気になっているんですよ。私はシイ林で子供の頃から遊んでましたから。

ついでに、ペット板には出入りしてません。野生生物板の野生植物限定にも起こしください。
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/wild/1005411692/l50

>65
私は学生時代照葉樹林の研究をしていたので、
私も照葉樹林には特に深い思い入れがあります。
ただ、照葉樹林はブナ林と違って暗く鬱蒼としており、
やや近づき難い雰囲気があることが災いしているのではないでしょうか。
それと、照葉樹林といわれている中には、組成的構造的にはるかに
貧弱な常緑萌芽林が実は多いというのも原因しているかもしれません。
>野生生物板の野生植物限定にも起こしください。
常駐してます（ｗ

>>57, >>59, >>62
独りよがりで陳腐な御意見ですな。
もう少し知性を磨かれてから御発言ください。

>>67
ほっといてやれよ。引きこもりで鬱屈してるんだよ。

ああいう価値観の人って、高校以来まわりにいなかったから、
ちょと新鮮かも。実は眺めて楽しんでるんだー。
また書きこみしてね。

>>67
>>57, >>59, >>62 は絶滅危惧種だから、いぢめちゃだめだよ。

常駐していらっしゃった。失礼しました。私もです。
照葉樹林は近寄りがたいと言うか、畏敬の念を抱かせるというふうに感じますね。
でも、実際僕等は小学校の頃、貧弱とは言えシイ林の中で遊んでましたね。シイノキの枝わたりとか・・
照葉樹林が一般に貧弱だとは聞いていますが、私は信じがたいですね。むしろ、多くの地域で人為的影響が
歴史上長く続きすぎたせいではないでしょうか？
それでは、あちらの板に開花報告して来ます。

自分に自分でフォローしてる奴はイタイな。

お前ほどじゃないよ。

互いにフランクにやれよ。良い事をそれぞれに言っているのに、意固地に
なる事ないじゃん。どうせ結論が出ないのが自然保護の話なんだから。
傍観者を意識して書き込みしてね。

>>74
>>62 ほどの意見も書けない癖に偉そうですね。

>>74
なんか的外れな指摘のような。
ただの、しきりんぼ？

色々な人達が居て、世界が支えられているのが此処を見てて良く判りました。

>>74
私の事かな？ごめんなさい。確かに話の本筋と少しずれたところにひっかかってあちこちに突っかかってしまった。
納得のできない話が、いい話にまじっていたので。でも、それなりに納得がいきました。
絶滅危惧に至る道は色々あるけれど、それらを救う基本は環境の保全ですよね。それがなかなかうまくいかない。
個人の力の及びにくいところで物事が進んでしまうのは大変にはがゆいことです。
ビオト−プ造りなどは多少とも手が届くのですが、どれだけ役に立っているのやら・・・

まあマターリいきましょうや。
結論ださなきゃいけない話でもなし。
情報交換ぐらいの気持ちでいいんじゃないですか？

>>75
ｵﾏｴﾓﾅｰ

保全だの言う奴は、所詮、借景なんだよね。自然界から自分の庭に借りるの。
野に置いて消えるものは忍ぶのみだよね。いいんじゃないの、それでさ。
なんだか保護とか保全とか・・・・・・古い政治家も新しい政治家も本質では同
じだったりするわけで、いちいち保護とかエラソーに言う必要無いね。個人に
許された趣味、コレクションと言われて怒ってるほうがおかしいよ。

>>81
???

????

22です。これからは某板で使ってるハンドルにします。

>保全だの言う奴は、所詮、借景なんだよね。
借景というのは、外部景観（遠景）に主体を置く考え方です。
遠景を際だたせるための前景としての庭づくり、それが借景です
単に庭の中に外のものを借り入れてコレクションしているものと
考えているのなら、大きな間違いですよ。
そういう意味で行けば、遠景がだめになれば借景もだめになります。
遠景あってこその、借景なのですから。

いわゆる「園芸」と、絶滅危惧種を救うという行為は
両立しないことなのでしょうか？
なんとなく両立しないのだなと思い始めています。
このスレの意図は、｢絶滅危惧種を救うための園芸」というのが
ある思ってそのための情報交換ができれば、ということでした。
でも、再三議論されたように、「園芸」というのは実は
絶滅を早めることはあっても救うことはできない、と
誰もが言っていることのように感じられます。
だから、すぐに「コレクター」と揶揄する人が出てくるのですね？
絶滅を防ぐには環境を保全することこそが重要で、
むしろ園芸家は敵にまわる可能性があるんだぞと。

いまさらながらそんなことが見えてきました。

何度も言っているが、>>1のスレタイトルの付け方が曖昧で
何を言いたいかが解らないよ。

忘れられていく園芸品種をみんなで保存しましょう　かと思ったよ。

一部の心ないマニアや山草業者による、ランを始めとした野草の盗掘が、
希少植物の減少を助長しているのは確かだ。
でもその一方で、栽培技術については現実的にアマチュアの栽培家の方々が
リードしている現状があるし、園芸が希少種の回復のために貢献している
部分は否定できない。

要は、希少種個体群に対する無計画な乱獲が責められることであって、
その先にいる実情を知らない一般消費者に対する啓蒙や、
心ない稀品マニア達の取り締まりは必要だとは思うが、
経験を積んだハイアマチュアの方々や研究者達による増殖のために用いる
種親の採取まで一律に罪悪視するのはどうかと思う。

何かで読んだが、様々な園芸品種を作出するためには、
その母胎となる自然集団に、十分な遺伝的多様性がないといけないらしい。
また、庭木等をより良好な状態に仕立てるためにも、野外で実際にその種の生育立地や
生態を観察することはとても有意義なことだろう。
その点から考えると、園芸趣味の発展には自然保護が欠かせないということにならないだろうか。

絶滅危惧に至った種の中に園芸用というのがある程度あるのは事実。
山草趣味がその点で有罪であるのは確か。
ただ、そこを園芸で補う・具体的には栽培でそれを補給する手はあるかも。
ただし、栽培は栽培品で、ということで、栽培により保存とか、山へ帰そう、
とかはよくないんじゃないかな。ただし、売っている品が山取りかどうかを
判断するのは難しいし、悪質業者が栽培の手間を省く恐れもある。
山取りのほうを貴重として高く売り買いするなんてのはもっての外でしょう。

よくペットの世界では、
WC：Wild　caught（野生個体）の略語
CB：Captive bred（飼育下養殖個体）の略語
という用語が使われます。
多くの種で最近はWCが少なくなり、CBが多く出回るようになってきました。
これはワシントン条約等の影響でWCが入りづらくなってきたという条件の変化と、
CBの方が育てやすいという購入者側の嗜好という要因があります。

動物と植物ではだいぶ違うでしょうが、
植物の世界でもこういった流れにならないものでしょうかねえ。

いや、外見で区別が付きにくいが、>>89 n氏の言う方向に
なってきている作物も増えているよ。

>90
あげあしを取るようだけど、
「作物」といったらふつうは養殖なんでねの？

揚げ足とられちゃったです。はは
山野草でも、養殖なんて言ったら、作物じゃないかい?
って、事なのさー

でも観光地に行くと、明らかに山取りだろうと思われるエビネとかを
並べて売ってる露天見るよね。眺めるだけで、買わないが。
自分ちの山で取ったんだろうけどさ、なんか複雑な気分だなあ。

>>93
それ言ったら、イワウチワとかも、どう見てもひっぺがしてきましたノリの
物がホームセンターで、売られているのが悲しく怪しいよ。

ついでに、コマクサとかは養殖→培養品(笑)なんだけどねぇ。
低地よりの自然植物は気の毒な状態だね。

今時の、山採りエビネ、シュンランなんかは園芸的価値は
ほとんどないから、よっぽどの物好きじゃないと買わないよね。
で、売れ残りは捨てられるんだろうナ

>今時の、山採りエビネ、シュンランなんかは園芸的価値は
ほとんどないから

あ、そうなんだー。

シュンランの色変わりなんかは高く取り引きされてるね。
まあ好事家の間でだけかもしれんが。

友人の父親が裏山でカンランを栽培して売ってる。
けっこう儲かるそうな。

100

ﾔﾊﾟｰﾘ蘭の話しが出てｷﾀｰ!!
♪♪絶滅危機の主題を救え！！♪♪

狢藻とかもう絶滅種ではないですか
どうしてくれるんですか
乱採でなく環境をなんとかしろです

ムジナモはＲＤＢでは�TＡだったね。
でも実態は限りなく野生絶滅に近い。
環境の回復はもちろんのことだが、
あれこそ園芸家の総力を挙げて増殖事業でも興してもらいたい。

>>103
ムジナモは栽培にコツがあるので一般人には無理。
食虫植物愛好家達が凄く頑張っているんですよ。

そうでしたか。
是非がんばってもらいたいですね。

>>89
山草として流通しているものの中で高山植物と呼ばれるものは、
ほとんどが生産株だ。

しかし野生ランの多くと低山に自生するイワウチワ、イワカガミ、
コシノコバイモ、カタクリ等は、ほぼ100%が山採り株が流通して
いる。

改良園のカタログにキンランが載ってたな。\1500だったかな。
これって畑で増殖したものかな？

>>107
山採り株でしょうね。
キンランやギンランは雑木林等に普通に見られますが、
増殖はおろか栽培によって同一個体を維持する技術すら
確率していません。

キンランはラン菌との共生関係が異常に堅密らしいね。
だから移植とか栽培は大変難しい。
そんなこと知らない工房の俺は近所の山から取ってきたキンラン
ことごとく枯らしたもんだ。

枯らせるほどキンランが有ったなんて、幸せですね。
得難い経験だな。羨ましい。

現在は宅地造成につき山ごと全滅。
ゴイサギやカワセミの巣もあったのに。

「北海道希少野生動植物の保護に関する条例」に反対するやつがいるんだなコレガ。勿論内容が
物足りないっていうのじゃないから念のため。
それも自分の園芸種に制約を設けられるのがイヤイヤってのが見え見えでみっともない。
なんでこいつらって自分自身をセーブすることができないんだろうね。哀れにおもうよ。
まったく度し難い連中だ。

でもそんなｄｑｎにまともに係わってないんでしょ？行政は。

まぁ、行政は糞だからね。
俺もdqnの一人だが・・・　ｗ

>114
同名すか。

>115
自作自演ですか？

>116
んなわけねえだろ。わざわざ自作自演するほどのレスかよ。114は。

ﾜﾗﾀ!

>>112
植物もろくに育てられないバカが何生意気言ってるのだ　ぁん?!

>>119
植物もろくに育てられないバカなので生意気言えるのよ。
薬やってるやつは、自身でなかなかその薬を絶つことはできないからな。
ま、ほんの少しだけそれができる人間がいるが、あくまでもほんの少数。

>>120
門外漢に発言の資格は無い　所詮机上の空論。　おとなしくオナニーでもしてろﾎﾞｹ！

>>121
あんたもそうやってオナニーしてなさい。
世間の空気ってのは容易にヒステリックな方向に向かうから。
そん時になって後悔したって始まらないと思うが。いや、それとも
あれか？イナゴの群れのように美味しいところ食い尽くしたら他所
へうつるってか？

論点がよくわからなくなってきたな。

>>123
スマヌ。
因みに北海道云々はとある人が文句を言って広報するのを差し止めさせてとか
どうとか。

>>122　オナニー野郎逆ギレ、みっともないよ。

>>122は何を言いたいのかわからないです。

>>126
「たくさんあるからまだまだ大丈夫」とか「ちゃんと栽培して増やしてます」
とか「いえいえ野草園芸のことについては私は一番よく知っていますので心配
無用ですよ」とか「絶滅の原因には開発による破壊もあるだろ？」とか判官贔屓
なことばかり言っていると、いつか（いやもうすでにそうかも）捕鯨問題におけ
る日本の立場と同じようになっちゃうよ、ってことが言いたかっただけ。スマヌ
な文章へたで。
そのとき、趣味人はどうするつもり？今はたくさんある種にスポットを当ててそ
の種もまた危機に陥れるのか、次々に。それともそんなことを続けて趣味自体が
成立できなるなるような風潮を自ら作り出してしまって、他のことに興味を移し
てゆくのか。その辺に大変興味がある。

>>127
最初からそのように書き込めば良かったのに

北海道の条例に関する某業者の意見
ttp://www1.odn.ne.jp/alm/jorei1.htm

条例に不備が多いとする意見は同意。
しかし、「規制植物を販売する場合は登録しろ」という行政指示を蹴って
苗の廃棄を宣言するのはどうして？

野生植物の保護を考えるなら、人工繁殖個体を流通させるべきじゃないの？

>>129
その業者がソコに行き着くまでの経緯を考えないあなたはイタイね。
貴方、日本人じゃないの??　なら仕方ない。さようなら。
日本人だったら、その人が、そのようにいじけていく道程を考えなさい。
自分の一方的な考えだけ、このクソ掲示板に書き込むのは
正義をまとった偽善者と考えます。
むかついたら、反論してね。

129じゃないけど、
130は何がいいたいのかわかりません。
だから反論のしようがありません。

>>129
同意

>>130
禿同

間違えた
>>131
禿同

nさんらしくないな。
その業者のHP見てごらんよ。

コテハンでえらそうな奴はいずれ墓穴を掘る。

>134
読んだら事情がわかった。

でも山捕り個体と養殖個体とを判別できるような
証明手段がないと、根本的には解決できないような気がするな。

>>130
> 貴方、日本人じゃないの??

130こそ日本人と思えません。
何を言いたいのか、さっぱり要領を得ません。

> 条例に不備が多いとする意見は同意。
> しかし、「規制植物を販売する場合は登録しろ」という行政指示
> を蹴って苗の廃棄を宣言するのはどうして？
> 野生植物の保護を考えるなら、人工繁殖個体を流通させるべき
> じゃないの？

ア○○のT氏は少し偏屈なところがあるからなあ。
行政に対する、ささやかな抵抗のつもりではなかろうか。
個人的には意味がないと思うけど。

条例で規制される植物は以下のとおりです。
　ヒダカソウ
　キリギシソウ
　ダイセツヒナオトギリ
　レブンソウ
　シソバキスミレ
　ユウパリコザクラ
　ウルップソウ
　ユウバリソウ
　オオヒラウスユキソウ
　フタナミソウ
　キバナノアソモリソウ
　ヤチラン

以下は20年以上前から生産品が主流です。山採りのレブンソウ
なんて見たことないぞ。これらが規制対象になるのは疑問です。
　レブンソウ
　ユウパリコザクラ
　ウルップソウ
　ユウバリソウ
　オオヒラウスユキソウ

ダイセツヒナオトギリは、それほど鑑賞価値が少ないので
栽培されることは皆無に近いだろう。

以下の２種の生産株は、まず存在しないだろう。
キバナノアソモリソウ
ヤチラン

以下はグレーゾーンかな。
ヒダカソウ
キリギシソウ
シソバキスミレ
フタナミソウ

>>134
HP見たけど、身びいきが鼻につきました。
それと「大衆」という言葉を都合よく使ってるなって。

>>138

>山採りのレブンソウ
>なんて見たことないぞ。これらが規制対象になるのは疑問です。

それは山にはもう無くなったということなのですか？それとも
生産が順調でわざわざ山取りする必要がなくなったということ
なのですか？
生産業者だけでなく、個人の栽培にまで規制の網にかけようと
いう意図が行政にあるのなら規制も致し方ないような気もしま
すが。お土産盗掘のケースも考えれば。
山取り、人工繁殖の判別の難しさを考えれば、「疑わしきは罰す」
という方針で行かなければ、条例が有効に機能しないようにも
おもいますが。

つまり、栽培による増殖が可能だから売買を認めたとしても、時間を掛け手間をかけて
栽培するより盗掘して売ったほうが簡単でもうけが多いという輩を、まじめに栽培した
人と区別できないわけだ。それができない限り、悪質な人間は盗掘へ走るな。

>>140
>山採りのレブンソウ
>なんて見たことないぞ。これらが規制対象になるのは疑問です。

なんで「以下は20年以上前から生産品が主流です。」って
所をはずして引用するの？誤解を助長していない？

栽培、増殖共に容易だからにほかならない。
生産品が安価に流通しています。このあたりにT氏は憤りを
感じているのだと思う。

「疑わしきは罰す」にしても、どのような基準や経緯で規制
対象種が選定されたのか良くわからない。逆にアレは含めな
くていいの？ってものもある。

>>142
あ、ごめんごめん。うかつだった。
でもいくら安価で大量に流通していても、山歩きなんかしたときに
足元に咲いているそれを見つけて神々しさを感じてしまい、お持ち
帰りなんてパターンありがちかも。そういう人が山野草園芸してる
って、ほかの園芸家の不幸のように思います。

ところでまたお尋ねで恐縮なのですが、いわゆる山野草の業者って
方々がいますよね。ちゃんとお店開いてる方もいれば、個人でブロ
ーカーやっているひととか。おおまかな感触でかまわないのだけれ
ど、この人たちの「怪しい（山取り）度」はいかがなものでしょう
か？わりと高そうに思いますが、これは偏見かなあ。

第３者機関による養殖品証明書の発行と販売店の免許制の導入。
違反販売者は免許の剥奪、とかしか考えつかん。暴論だけど。

お土産盗掘に関しては、もう個人のモラルに帰する問題だから、
抜本的な解決は難しいんだろうけど、少なくとも観光地とかに関しては、
免許をもって養殖品を販売する業者が目を光らせて、また制札等で注意を喚起すれば、
リスクを背負ってまで気軽に盗掘する輩は減るんじゃないかな。

レブンソウなぁ・・そんなに園芸価値あるものとも思えんがなぁ。

>>145
同感

>山採りのレブンソウ
礼文の海岸に生えてるやつか？ありゃ雑草だわ。
むしりとっても誰も文句は言うまい。

そういう名前だけで喜んで取っちゃう奴が居るよね。
なんか知らん珍しいらしいぞ。とか言って。
植物じゃないが、鳥の専門家に聞いた話で”珍しい鳥を見まして、射ったけれど
はずしたんですが、あれはなんだったんでしょう？って質問を受けたそうです。
珍しいととりあえず取ろうとする。それって逆ですよね？

久々です。

下のほうで★★★哀愁、翁草…★★★ というスレを見つけました。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/engei/1014886399

http://www5a.biglobe.ne.jp/~okina-ut/okinagusa1.html
何かいいですね、こういうの。
これって園芸と絶滅種を救うことの共生ではありませんか！

絶種した園芸品種を惜しむスレも欲しいよ。ここは園芸板なのに

琵琶湖博物館って知ってますか？
そこに昔の生活の再現があって、昭和３０年代の民家とかあるんです。それはよくできていて、観客が
間違えて展示の便所で用を足した、という伝説があるそうです。
ところが、そこでもどうしても復元できなかったのが当時の作物なんだそうですね。それから現在までに
品種改良が進んで、昔の品種が残っていないんだそうで。園芸植物でもあるんでしょうね。

子供の頃に食べたトマトと、今のトマトは味が違いますね。
昔食べた、三浦大根と今の青首大根はやはり味が違います。
欧州で、薔薇が幅を利かせる以前に、花形だったラナンキュラスに、
当時は、灰色も有ったそうですが、今は無いです。
こんな具合で、自然の植物と異なり、人に飽きられると
絶種してしまうのが、園藝植物の性です。

んで、絶滅危惧の園芸品種ってあるの？

灰色のラナンキュラスかぁ・・。
珍しいかもしれないけど、花壇いっぱいに咲かせたくないな）藁

秦野大根ってのも絶滅したらしいね。

純粋な日本種のホウレンソウってどうなのよ
ガキの頃食べた、ギザギザのホウレンソウは美味かった
永らく見たこと無いが

メキシコ原産の「チョコレートコスモス｣。
原産地では絶滅寸前です。

>>156
えげれすの研究者が、大量増殖して栽培品を里帰りさせようとしてるらしいです。

>>157えげれすにも、そんなバカ学者がいるのか??　幻滅だな。

スレ建てた >>1 って結局、
人気や需要がなくなったりして消えそうな園芸「品種」を救いたいのだろうか?
それとも絶滅が危惧される野生「種」を救いたいのだろうか?
どうも文面から察するに「品種」と「種」の意味の違いを理解していないように思えるのだが。

>>159
バカを相手に考えてはなりませんぞ。
スレのタイトルはバカの捻出したアホタイトルですからね。

>>160

お前も余り頭良さそうじゃねえけどなあ（藁

うむ）藁

栽培品種についてですが、

笹のキンタイザサ（金帯笹）
ブドウのジュラク（聚楽）
というのが惜しまれます。

古典植物には幕末に絶命した物が多いよね

タンポポの古典品種は絶滅してしまったようです。
赤花とか枝咲きとかもあったらしいです。ある人の話だと昭和の中頃までは、いくらか残っ
ていたということです。

昔の方はタンポンにまで交配の手を加えてたのか・・・
すごいな。

↑つまらない。

ヽ（゜皿゜）ヽ　ガオー

(ﾟ口ﾟ)

スコップ持って山入るやつ、地元の猟友会に依頼して駆除してもらおう。

マレーシアからラン持ち出し図った日本人６人逮捕

　【シンガポール１６日＝中津幸久】マレーシアのコタ・キナバル日本総領事館に入った情報によると、
日本人観光客の男性６人が同国サラワク州（ボルネオ島）にあるムル国立公園から珍しい種類のランの花を持ち出そうとした州自然保護条例違反の疑いで州当局に逮捕された。

　同総領事館や１６日付「ニュー・ストレーツ・タイムズ」紙（電子版）によると、
６人は５、６０歳代で、１４日、国立公園から州内のミリ空港に到着したところを逮捕され、当局はラン３１種類を押収した。
同条令違反は最高禁固１年または罰金１万マレーシアドル（約３５万円）が科される。
６人は近く裁判にかけられるという。

　同州は厳しい自然保護政策をとっており、過去に日本や米国の学者らが摘発された例がある。
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020416i213.htm

>>171
徹底的にやっちゃえ！！
こんなバカ者と一緒にされるのは御免だわ。

園芸なるDQNな趣味は絶滅を助長するだけで、絶滅を救うことはありえない。
この板の住人は、動植物の絶滅の責任をとる覚悟を持て。

>>173
詳しい方ですか？
もしよろしければ、お話を聞かせて下さい。

>>◆p46ErwDo
あなたが紹介したそのニュースが一番端的に物語っているのでは？
慙愧の念からこういうニュースを紹介したのでしょ？
ひょっとしてマレーシアの牢獄からネットしてるの？

自分はこういうやつとは違うとかいいながら
結局同じようなことをしたことがある記憶が
あるんじゃないの？

http://www.200meg.com/red/art/neko.html

とにかくお持ちかえりすんなよ

しかも、自分で「お持ち帰り」ってゆうなつうの

種子銀行って↓
ttp://www.lcv.ne.jp/~tanebank/index.html

「山野の種が欲しい」なんて逝ってるけど、それって結局
乱獲じゃネーノ？
採った時点で違法。

>>173　は単なる書き散らし、内容など全くなし。無視にあたいする。

最終的には頼ってくるクセに偉そうな言い方するなよ。
育ても出来ない奴が、語る資格は無いね。

>>179
お持ち帰りで妥協できるのは熟成した種子のうち少しだけだな。

園芸やっているやつはその辺の雑草で我慢してろってことだ。
それじゃ満足できない自分の欲深さを思い知れ。いちど自分の顔を
鏡で見てみるといい。目がつりあがってるから。

>>182
は、なに様のつもりですか?
あなたのいつも食べている野菜だって、元はといえば野生の物。
栽培植物に昇華されただけ。
そこんところは判って言っているのだよね?
そうでなかったら、逝っておしまい！

気に入らないから、晒しあげするわよ。

>>182
>鏡で見てみるといい。目がつりあがってるから。

オマエガナー

>>183

俺様。

おめーらら生き物をもてあそんで楽しんでんだよ。

ふふ。

おめーらら
おめーらら
おめーらら
おめーらら
おめーらら

ぷぷ

>>183
園芸やっている人で、自分の欲深さや罪深さに若干でも疑問を持って
いる人っているのでしょうか？
いままでそんな人に会ったことがありません。そういう人たちって
単に「園芸」を消費しているだけなのでしょうか。

まいっか。気にしないでおこう。

>>188
>園芸やっている人で、自分の欲深さや罪深さに若干でも疑問を持って
いる人っているのでしょうか？

特に園芸やっている人間に限った話ではないと思うが。
全ての生物が生きていくこと自体が消費の連続。

>>188　の寝ぼけには、ホトホト呆れるな。

>>188

肉を食っている人で、自分の欲深さや罪深さに若干でも疑問を持って
いる人っているのでしょうか？
いままでそんな人に会ったことがありません。そういう人たちって
単に「食肉」を消費しているだけなのでしょうか。

野菜を食っている人で、自分の欲深さや罪深さに若干でも疑問を持って
いる人っているのでしょうか？
いままでそんな人に会ったことがありません。そういう人たちって
単に「野菜」を消費しているだけなのでしょうか。

水を使っている人で、自分の欲深さや罪深さに若干でも疑問を持って
いる人っているのでしょうか？
いままでそんな人に会ったことがありません。そういう人たちって
単に「きれいな水」を消費しているだけなのでしょうか。

地球に生きている人で、自分の欲深さや罪深さに若干でも疑問を持って
いる人っているのでしょうか？
いままでそんな人に会ったことがありません。そういう人たちって
単に「地球の資源」を消費しているだけなのでしょうか。

「おめーらら」が気になって今夜眠れそうにありません。
おめーらら
おめーらら
おめーらら
・
・
・
ああ、おめーらら

明日の朝、おはようスレで「おめーらら」って挨拶します。

で結局、味噌にも糞にもならない園芸やって生命を己の楽しみだけの
ためにもて遊んでることに異論はないわけだ。
おめーらら、飯食って糞するだけでも人様にメーワクかけてんのに
そのうえ虐待趣味たあ、たいしたもんじゃないの。
どうせ飯の前に「合掌」なんてしねーんだろうな。（藁

>>195
あー、異論はねえし、飯食う前に合掌なんかしねえよ、おめーらら!!

おめーらら、ヲンナとかは躊躇なくお持ち帰りするクセに「乱獲」だとかほざいてんじゃねえよ。
だいたい、園芸云々以前におめーららが生きてるだけで他の生物の絶滅を助長してる、ってことに早く気付けよ。

>>195
ここで毒づくことしか楽しみがない気の毒なおめーらら

たくさん釣れてんじゃないの

>>197
あー、おれこんな糞みたいな考えするやつ好きかも。ラヴ

>>199
オマエガナー

園芸を否定するおめーららは、砂漠にでも住んでなさい、ってこった。

>>200
俺は糞同然ですが何か?

>>203
なら氏ねよ！存在する価値自体ねェんだからよ（藁

>>204
自分を鏡にうつして見てごらん。人間だと思いこんでるオラウータンかもよ。

まあまあみなさん、抑えて。表題を見てきたのに、こんな状態では。インド林檎が
最近､店に出ませんが､あの味､歯ごたえは忘れられません。畑にひとつ植えたいです
が、なんとか手に入りませんか。場所を取ることは承知しております。確保できます
。これも絶滅品種と言っていいのではないですか。あらゆる情報を下さい。お願いし
ます。

皆さんの漫才、最高っ！！

>>206
１，果樹苗木生産販売専門の会社に問い合わせてみる。
２，たまにインド林檎売ってるからそれをたどって、農家に枝をもらう。
３，最後は、農水省の果樹試験場で入手する。

追加、
陸奥はインドの血が入っているから、陸奥の種をたくさん播けば
インドに近いのができるんじゃないかな。

>>206
インド林檎！・・・ってあの甘くてびみょ〜に
もそもそした歯ざわりのあれですよね
すいません。お役に立てませんが・・・懐かしかった

>208,209,210
　ありがとう。そう、あの歯ごたえ。甘くてびみょ〜とは文才あり。座布団1枚。
あの形もいいね俺は俺という感じ。なかなか探してもないですよ。青森に１軒ある
ようなことを聞いたが、そこまで。２０８の２も最近４〜５年近くで売っていな
い｡残るは３か　相手にしてくれるかな。そんなもの国策に反するとか言われた
りして。もうすこし、ここで粘ってみる。

天狗の麦飯は、１〜２�oほどのゼラチン状の粒で、自生地では大きな固まりとなり層を
なしている。色は薄い褐色で見たところ麦飯のように見えるので、天狗の麦飯と呼ば
れるようになったようです。天狗の麦飯は不思議な生物ということで、いろいろな研究
者が調査研究しています。
天狗の麦飯の正体は藍藻類(クロオコッカセー科のグロエオカプサ、グロエオテース)
などであるといわれています。生育地では地表に近いほど新しく、下に行くほど古くな
り、この古い部分にはいろいろな細菌やバクテリアが進入し分解をしているようです。
天狗の麦飯を構成する藍藻類には葉緑素は無く、そのため緑色ではなく薄い褐色を
しています。このため、光合成とは違う化学反応で、炭酸ガスの同化をしているのでは
ないかとされています。天狗の麦飯の自生地では、安山岩が多く、この安山岩の酸化
分解によるエネルギーを、利用しているのではないかとする説もあります。
また、天狗の麦飯の増殖期については冬、積雪下で増殖するのではないかとされて
います。

私が訪れた天狗の麦飯自生地は、幅約１０ｍ、長さ約２０ｍほどの狭い範囲に自生し
ています。中心部が一番状態がよく、表面から天狗の麦飯があり、厚さはどれくらいあ
るかはわかりません。上に乗り体を揺らすと、スポンジに乗ったように地面がわずかで
すがゆれます。手で触れてみるとやわらかく、ゼラチン質（この表現が良いかわかりま
せんが手で触れると‘くにゅくにゅ’しています。）　で湿りけがあります。食べてみると
味も香りもありません。ここの自生地も、以前に比べると少なくなっているようです。
自生地は傾斜地で崩れやすく、足で踏みつけたりすると、すぐに崩れていきます。
絶滅を防ぐためには自生地を荒らさないよう保護していかなければならないと思いま
す。

http://w1.avis.ne.jp/~murata/tengunomugemeshi1.html

なんにも情報なし。全国の皆さん、情報を。プリーズ。

>>213
検索一発で幾らでも出て来たんだけど、あんた脳味噌あんの？
そんなに欲しいなら、↓に問い合わせて生産農家教えてもらって枝貰いに逝け。

http://www.applehill.co.jp/bbs/content.asp?key1=93
http://www.google.co.jp/search?q=cache:mNu5woxPLM8C:ha2.seikyou.ne.jp/home/Atsushi.Fujiwara/datak961.htm+%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B4&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

問い合わせ先

http://www.applehill.co.jp/default.asp

「探偵！ナイトスクープ　西田探偵局」への依頼は
はがきまたは封書で、住所、氏名、年齢、電話番号を明記の上、
〒５３０−８０１１　「探偵！ナイトスクープ」係まで。

とかなんとかキレイ事言っちゃって
実は泥棒のスクツなんだよね、ここ。

そーくつ

>>216
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

216は初心者か

２ｃｈ用語を使って通気取りな奴らが、哀れだね。
恥ずかしいと思わないのかが著しく疑問。

>>219
必　　　死　　　だ　　　な

>通気取り

？？？？？？？？

>>219みたいなのを園芸板用語で「根腐れ」と言います。

>>220-222
恥ずかしくなってきて、必死です。

>>223
必　死　だ　な (w　！　！

>>223
>>219みたいなヤツを見てるとホント恥ずかしいよ

ここを読んでおきましょう。
http://www.2ch.net/before.html

216 ：花咲か名無しさん ：02/08/10 23:57
そーくつ

219 ：花咲か名無しさん ：02/08/12 22:48
２ｃｈ用語を使って通気取りな奴らが、哀れだね。
恥ずかしいと思わないのかが著しく疑問。

223 ：花咲か名無しさん ：02/08/13 11:11
>>220-222
恥ずかしくなってきて、必死です。


よっぽど恥ずかしかったんだね。ﾖｼﾖｼ。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ∧ ∧　　＜　厨房の相手しちゃダメだぞ！
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|
　　　／∧＿∧　　　／／|
　 ／_ （　´∀｀）＿／／ ┌─────────
　||￣（ 　　　 つ　||／　 ＜　俺達モナー
　||　（_○_＿_)　　||　　　└─────────

216 ：花咲か名無しさん ：02/08/10 23:57
そーくつ

219 ：花咲か名無しさん ：02/08/12 22:48
２ｃｈ用語を使って通気取りな奴らが、哀れだね。
恥ずかしいと思わないのかが著しく疑問。

223 ：花咲か名無しさん ：02/08/13 11:11
>>220-222
恥ずかしくなってきて、必死です。

226 ：花咲か名無しさん ：02/08/13 13:56
ここを読んでおきましょう。
http://www.2ch.net/before.html

>>213は情報貰っといて礼のひとつも無しか

　　　　　　　　　　　216 ：花咲か名無しさん ：02/08/10 23:57
　　　　　　　　　　　　　　そーくつ

おくれてすいません。盆近くはパソコンに向かっている時間がないのです。
今日明日のみ骨休み。いのししとしか対策で１ｗちかくご無沙汰。２１４さん、
ありがとう。そこのサイトは知っていて、電話をかけたが、なにかあるのか、
たらいまわしだった。その地区の限定としようとしているのか不親切だった。
よくめずらしい球根とかでも譲り受けは難しい事情があるんですよ。うちにも
たいしたものではないが代々の作物があります。門外不出とはいわないが、それに
ちかいかな。
今、農協を通じてさがしているがなかなかいい返事はない。栽培農家がちかくに
ないところはまったく流通していないというネックがある。今日はここまで。
お達者で。

インドリンゴ･･･あれ、不味いよ。

相手が苗屋ならともかく、業務に直接関係のない事で電話って〜のも失礼かと。

リンゴ園のHPに板を設けているところがあるようで、そこで聞いてみたら？
中には親切な人が見つかるかも。善意に頼る訳で期待しないで。
同時にあちこちに同じ書き込みすると嫌われるから気をつけて。
苗での入手が無理なら枝貰う訳で、挿し木、接ぎ木が出来無いと駄目ですね

>うちにも たいしたものではないが代々の作物があります
では無理かな。

>234 いろいろありがとうよ。今年は暑いな。蛇が多い、とかげもおおい。こいつら
元気。狸がいなくなって、蛇が増えたのか、狸の代わりに狐が目に付くようになっ
た。狐は蛇を食べんのかな。食べると思うが。誰か知らないか。蛇もシマヘビゆえいいが、
まむしも増えたら､うかうか歩けんからな。まむしには注意しろよ。いくら血清を
打っても、入院は長引くからな。マムシ酒を作ろうなんて色気をだすんじゃない
よ。１本あるけど、生くさいからみんなしり込みをする。アウトドアなんていう奴に
すこし濃い目のものを飲ませるのは面白い。誰も飲まんから１０年ものになって
しまった。誰か飲むかあげるよ。暑いけど、草むらの中に行く時は長靴。ことしは稲が１０日早い。なに
もかも変だ。クーラーつけてパソコンやっている者が多いからかな。

>235
探偵ナイトに依頼出したら？

>236 探偵ナイトで以前やったことがある。数年前かな。見ていたよ。確か、青森県
だった。そのころはほしいとも思わなかったが。第一、テレビに出れるほどの顔じゃな
いよ。ありがとうよ。２３６さん、マムシ酒やろうか。飲まなくても火傷とかには良く効くよ。
競馬の馬にはまるごとミンチをやると馬力がでるんだぞ。薬でもないからパスだそうだ。
わしは競馬はしないから関係ないが。ひいきの馬がいるなら、まむしを持っていけ。
けいばキチならそのくらいしないと。きょうはすずしいな。雨が降ってきたので失礼。

おいらのうちに長十郎というなつかしい梨がある。今でも元気に実をつけている
でも､市場にはもうでていないと思う。いまは豊水等の時代だから。穂木にするなら
いくらでもあげる。

>238
いまでもうってるでよ

うんうん、どこでも見るよね。
>>238 は世間知らずだねぇ

２３９，２４０さん、そうかい、うっているか。梨は贈り物で豊水幸水を貰うから
買ったことがないから、失礼した｡２４０さんよ、田舎にすんでいるから
世間知らずはしょうがない｡買い物も行かないからな。赤なし系も頑張っていると
いうことか。ありがとさん。

金持ちだと言いたいらしい。

＞２４２　車で２０分かかるから、なかなかスーパーにいけないのよ。かってに
ひがまんでいいよ。

うちの近くのスーパーとかには長十郎は４〜５年見たことはない。いまの味覚には
合わないだろう。でも、むかしの望郷の味といえる。いつまでも守ってほしい。

（●´ー｀）＜豊水はそんなにいい品種なのかなぁ。あまり好きじゃないなぁ

（◎´ー｀）＜豊水の方が長十郎よりもジューシーだし香も良いかな

（●´ー｀）＜ジューシーかぁ。自分にとっては水っぽいって印象だなぁ。幸水は好きだけど

豊瑞の幸水のほうが、ナシ本来の味が有る。

>245~7
この顔ひさびさだな（´ー｀）

>>249
どこがひさびさ？自己弁護か？
この顔、園芸板にへばり続けてウザいんですけどねぇ。

>250
そうかな、私は結構好きですが（呆

いまどき、なっち。クサ。

また自治厨か

長十郎梨、懐かしいね。
確かに、昔ほどは、出回らなくなった。
歯ごたえが硬くて、ごりごりというか、じゃりじゃりしてたね。
もう、年取ったから、今食べたら、美味しいとは感じないかな…？

このスレ、「近頃、見かけなくなった果物」スレと化してる（笑。
個人的には、ベリーA　かな。　あの酸味とｴｸﾞﾐが好物だったが、
ここ近年、お目にかからないね…。

>254さん　　ベリーAてわからないなんのこと。教えて｡長十郎は私の近くにも売っていない。
子供の時、食べたぐらいです。いまは水気のおおい豊水、幸水があるだけ。甘さ抜群だから。
２０世紀も食べない。茶色の長十郎ってめずらしいとおもうよ。

（●´ー｀）＜ベリーAは葡萄だよ。昨日売ってるの見たなぁ

逮捕！
http://sawadaspecial.com/mirror/oogami/aniki.htm

＞２５６さん､了解。わかりました。スーパーで買っていた。即座にはわからなかった。
ありがとう。

絶滅危ぐ種 刈られる　駒ケ根の堤防「タヌキマメ」

　駒ケ根市内の川の堤防に群生していた県の絶滅危ぐ種「タヌキマメ」が、国土交通省
天竜川上流工事事務所（駒ケ根市）によって刈り取られていたことが十二日、分かった。
地元の駒ケ根自然観察会（北原勉会長）は「昨年から（同事務所に）保護を要請していた
のにひどい」と憤っている。同工事事務所は「タヌキマメの生息は聞いていない」とし、
特別な注意を払っていなかった。

　タヌキマメは昨年三月、県版レッドデータブック作成委員会が公表した基礎資料
「レッドリスト」に掲載され、絶滅の危険が最も高い１Ａ類に分類されている。同ブックに
よると、県内では駒ケ根市を含む五市町村で生息が記載されているが、現在はほとんど
見られないという。

（略）
　これに対し、同事務所駒ケ根出張所は、昨年五月に現地確認をしたことは認めているが、
他の希少植物についてで、タヌキマメのことは聞いていなかったとしている。このため、
業者に作業を委託する際、他の希少植物については注意をしたが、タヌキマメについては
特別な指示をしていなかった。
（略）
----
※以上引用。全文・詳細は配信記事参照。
※配信記事：http://www.shinmai.co.jp/news/2002/10/13/007.htm
※信濃毎日新聞（http://www.shinmai.co.jp/）2002/10/13配信
----
※関連url（画像あり）
タヌキマメ
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/BotanicalGarden/HTMLs/tanuki-mame.html

http://homepage.mac.com/leverage/

>259
ありゃりゃ。でも、もう狩り採っちまったもんは仕方が無いね。




な〜んて言えるか！！ｳﾜｧｧｧｧｧｧﾝ!!!ヽ（｀Д´）ﾉ 　

>>259
たまには草刈りしないと、タヌキマメは育たないよ、とか？

タヌキマメは一年草だから種子を散布する前に刈り取られちゃうと相当ヤバいよ。
今年発芽しなかった去年の種子が土の中に残っていればいいんだけど。

>>263
どちらかといえば、草刈りをするところに生えるものの様な気がする。
とすれば、そういう適応はあるんじゃなかろーかと。
毎年早めに刈られるとまずかろうが。

>>264
http://www.shinmai.co.jp/news/2002/10/13/007.htm を読んでみたら
草刈りが行われたのは9月らしいので、かなりの種子が散布された後だ
と思うが、駒ヶ根の自生地の気候が不明なのでなんとも言えない。

タヌキマメは開けた草原を好むから年に１度か２度くらいの草刈りが行われる
ような所が適しているが草刈りが行われる時期が問題になる。
草刈りが、まったく行われなくなると絶滅の道をたどるだろう。

>>265
つまりあれだね、切るな・保護しろ！っていうより、どんな手入れの仕方がいいかを
提案するのが筋だと･･･
里山復活運動みたいだね。

　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

（＾＾）

　　　　

（＾＾；