営業職っていらなくね？

敢えてこの板で。

商品が良ければな

逆に営業がいなくても成り立つビジネスモデルを教えてほしい。
もちろん自由主義経済のもとで、独禁法が機能している状況でだぞ。

営業がいなきゃ経理とか総務も不必要

それはなくない？

これは全員が２ちゃん見てると思い込んでるレベルだな

あーでも使えない癖にデカイ面すんな的な思いは俺にもあるわ。
つっても社内社外通じてほとんど交流ないんだけどね。なんとなく

バカ
営業が金稼ぐからくだらねえ総務経理が
いるんだろ！

営業が稼ぐなんてビジネスモデル自体が糞かと

営業みんなクビにしてその分、広告だせばいい。

そもそも、文系職がいらない

>>11
キモ理系死ね

>>1
いい発想だ
これだけ情報が発達した時代
外勤の営業はいなくてもいい

勤務時間の2/3は
どうせ移動とサボりだろｗ

>1
扱う商品によるわな。
競争原理も働いてるし。

営業より総務がいらない
生産性の無い部署は不要

社長がいらない

うちは会長がいらない。あと管理部長も。

>>13-15
総務が暇な時営業すれば解決

品質管理部門がいらない。結局全部営業がやる。

消極的なやつはいらない

企画・開発や総務でも営業は出来るかもしれない
だが営業活動による多大なストレスにより、本業に支障が出ると非常にマズイ

まともな商品が開発されなきゃ営業もくそもないし
上場廃止になったら会社が成り立たない

だからストレスを一挙に引き受ける部署として営業が必要になる

買う側が感情や思考能力のある人間じゃなくて機械なら営業はいらないね

企業自体を無くせよ

もう日本いらないな

ドラゴンボールするなよ

なんのためのコールセンターよ

ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なんだこのスレ・・・・

もうね、物理学をやってる自分には馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
文系とか高卒の人達には楽しめるかも知れないけど、自分は無理・・・

っつーことで退散しますわｗ　あとは文系＆高卒の諸君だけでやってくれやﾉｼ

なにがいいたいのかわからん

>>28
理数系だからな

>>18
それは総務が営業職を兼ねているのであって、実質的には営業が存在していることになる。
１が言っているのは、営業職自体が要らないということ。

こんなの誰が買うんだよｗ
ってのを売らなきゃいかんジレンマ

>>30
1は思いつきで書いただけだろｗ

>>27
営業職か？
その(このスレ)程度にしか見られていないぞ

営業がいらないビジネスモデルを作れたらそれは画期的なことだ

営業が要らないなんて、内定がとれなくて自暴自棄になってる学生の意見としか思えない。
営業がいないとどうやって会社のモノやサービスを顧客に伝えるんだよ。
メール？ウェブサイト？
アホかと。
そんなもんでわざわざ調べてくれる顧客なんているかっつうの。自分がよく買うもので考えてみろ。
学生にわかりやすい例をあげると、ドラクエとファイナルファンタジーは、多くの消費者がほしがる。だから、発売日を発表するだけでも多く売れる。
でも、その他もろもろのソフトはそういうわけにはいかない。雑誌で特集組んでもらったり、ＣＭ入れたりして、必死に売り込まなければ、消費者の意識にも残らない。
もちろんドラクエやファイナルファンタジーもとんでもない予算をかけて営業活動してる結果が大きな販売につながってるんだけどね。
で、ドラクエやファイナルファンタジーは、最初から大人気のソフトだったと思うか？最初から行列できてたか？んなことはない。売れるまでには大きな営業努力があった。
技術もモノもサービスも、時間と共に価値を失う。どの企業も、自社の商品を顧客にアピールする必要がある時期が必ずある。
営業は、会社の商品を顧客に売り込む部門であり、最も重要な部門。

営業乙

ニートおよびニート予備軍が選ぶ就きたい職種ベスト３

１.商品開発
２.企画
３.マーケティング

理由は、発想をいかすだけの仕事だ（と思ってる）から楽しそう。そして楽そう。

営業乙

いらないものを売りつけるなよ

営業＝押し売り

まじで飛び込みの営業うざい（女の子はうざくないけど）

>>35
長々と書いてるがみんなわかってることだよ

>>41
女営業「うわぁこっちみてニタニタしてるよ・・・キモい・・・」

>>42
営業なんていらないだろ

営業は枕営業でもしとけ

俺が社長だったらミニスカの飛び込み女の子部隊作ってボロ儲け

>>35
> メール？ウェブサイト？
> そんなもんでわざわざ調べてくれる顧客なんているかっつうの。自分がよく買うもので考えてみろ。
俺は営業されて買ったものなんて無いなｗ

> 雑誌で特集組んでもらったり、ＣＭ入れたりして、必死に売り込まなければ、消費者の意識にも残らない。
営業関係なくね？

> で、ドラクエやファイナルファンタジーは、最初から大人気のソフトだったと思うか？最初から行列できてたか？んなことはない。売れるまでには大きな営業努力があった。
ドラクエやファイナルファンタジーが傑作だったから大人気になっただけで、糞ゲーだったら全く人気は出てないだろう。

営業で、糞ゲーをドラクエ・ＦＦ見たいに売ってみろよ

>>48
「糞ゲーの売り上げ」／「ＤＱ・ＦＦの売り上げ」＝営業努力の占める割合

生保営業レディの色仕掛けは異常

営業努力の割合＝消費者が騙された割合

騙し取ったお金で豪遊か、いい身分だな、営業は

営業はありがたいよ、片手間で開発した商品を、
社員生命かけて売ってくれるんだから。

お前らニートよりまし
お前らがしてることは親の脛かじってうんこしてるだけ
まさにうんこ製造機

>>50
結構ブサイクも混じってるけどなｗ
てか生保レディって営業の中でも特に不要だと思う。
保険会社や他の営業の人に対するイメージも悪くなる。

>>47
＞俺は営業されて買ったものなんて無いなｗ

馬鹿かお前は。誰がお前の家まで営業しに行くんだよｗ

買ってください乞食のくせに、エラそうに

>>57
ニートのくせに、偉そうに
反論が論理的じゃなくて笑えるよ。
お前みたいな奴は営業も無理だな。単純作業くらいか？できるのは（笑）

>>58
単純作業でもミスして怒られて来なくなるタイプだろｗ
あるいは単純作業すらも続けれない根性なしか、
職場でいじめにあって泣いて辞めるか、

単純作業すら難しいと思われる。

ニートがリーマン板に来るのか？
営業はサボってネカフェからだろうけど。

社長さーーーん。
たまにネカフェをのぞいてくださーーーい。
あなたのとこの営業がサボってるかもしれませんよーーー。

keitai


あほか

>>56
法人営業しに会社に来るんだよ。

そもそも僕には決裁権がないので営業に来られても困ります

ここは営業に虐められてファビョッた
キモい技術系がウヨウヨいるスレですね（笑）

なにこの、営業sage進行の分かりやすいスレはｗｗｗ

>>66
営業にとってまずいことでも書かれてるんじゃないか

営業のやつてとにかく金
気になるのは自分の売上金額だけ
つまらんやつが多い

おれは売上よりも粗利重視だけどな。利益の上がらん仕事はせんよ。

>>66
ｗの数が多いほど必死なんだよな

おれかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwWWWWWWWｗｗｗｗＷＷＷＷＷwwww

>>66-67
すっげぇ解りやすい自演がいるな
もう少し時間空けたほうがいいぞ

ルートと飛び込みは営業と言っても同じ括りにできないな

>>64
大丈夫、お前はキーマンへの踏み台だから。
一度会えばそいつがキーマンかそうじゃないかなんてすぐわかる。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　このスレは社長さんに監視されています
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

>>72
自演とか探る奴ってキモイな、ここまで俺の自演だけど

>>76
>>66-67のように自演するやつの方がキモいだろ。
しかも平日18時て。よほど暇なんだな･･･

富士ゼロックスは30日、2009年度までに非営業職の最大1250人を削減する方針を明らかにした。
2500人を対象に、半数を営業部門へ配置転換し、残り半数からは早期退職を募る。
国内の事務機需要が伸び悩むなか、営業力強化とコスト削減で収益力を高めるのが狙い。

配置転換などの対象は販売会社を含むグループ社員2万5000人の10％にあたる2500人。
総務や経理、人事、研究などの非営業部門の社員で、このうち希望者には早期退職してもらう。

人員削減の規模について親会社の富士フイルムホールディングスの古森重隆社長は
「半分を営業や顧客サービスに回し、残り半分の1250人が早期退職となる」との見通しを明らかにした。
08年度に発生する費用は80億円を見込む。

無能な非営業ざまぁｗｗｗ

いやいやｗ無能なのは営業だろ。そのニュースで証明されとる。誰でも務まるんだよｗｗｗ

>>79
お前は何を言っているんだ？

>>79は読解力がないという事だけはガチ

>>79よ、お前絶対社会人じゃないだろ？

要するに不要な非営業職と誰でも務まる営業職ってことでおｋ？

通常非営業職という言う場合は事務職等の文系職のことであって、
技術職のことは指さない

あれ？研究も含まれるのか。まあどうでもいいい。
営業が誰でもできることには変わりはない。

>>84
吃りすぎだｗ落ち着けや。不要な技術者君（笑）

営業は、ごねどく根性さえあれば誰でもできる。

>>78
営業するか、退職するか、究極の選択だな（笑）

>>86
糞だな
大学出てやる仕事じゃねえ

>>86
ある程度空気が読めないと出来ないけどな
ゴネてばっかじゃそのうち会ってももらえなくなる

営業職がいてくれるから俺たち事務職が楽できる

いくらネットで喚き散らしても、営業という職種はなくならないよ？
対人スキルのない技術者なんて学者やら個人商店でしか役に立たない。

営業、四大卒限定の会社に関わっていたけど、意味不明だった
出来る人もいるんだけど、出来ない奴もいるんだよ。いらない奴は、本当にいらない！
今、そっち系の研究をしてる教授曰く、学校の偏差値と卒業後のレベルはあまり変わらないらしい…。ちょっと納得、プッ

今日、営業の課長に仕事が速いってほめられたよ…
平営業のそっちのけで優先して処理したからそりゃ速いわな。

>>92
日本語でおK

>>92はいらない子

社内にいるとき
一番大事なのは
出張費精算ｗ

営業がいなかったら、俺が直接売り込みにいかにゃならんじゃないか

あんなヘコヘコする仕事御免だよ

ヘコヘコしなくても売れる商品をつくれ

技術者がクソだと営業は苦労するよな

技術者が営業もすれば良い

黙ってても売れるんなら、それこそ営業いらねぇじゃんｗ
売れない商品を土下座してでも売り込む泥臭い仕事ができるからこそ、
営業職に価値が出るんじゃないの？

まぁ、俺は絶対やりたくないけどｗ

嫌だけど誰かがやらなきゃらないというのが現状
事務や技術の人達は営業に感謝しよう

>>100
さすが100
営業と技術　一年交替でやれ

会社の金で酒飲んだりヘルス行ったりしてるんだろ、どうせ

>>104
経費で落とせるのか？

>>101
黙ってても売れる商品でも営業が必要とされるケースは有るぞ。
法人対法人の場合契約なら後処理やらなんやら交渉事は山ほどあるからな
それこそ技術者なんかにゃ出来ない（出来ても優秀な技術者にやらせるのは
もったいない）
結局ひとくくりで○○職は？見たいな事を議論してもあんまり意味無いんじゃない？
売ってる物や業界内での地位でも大きく違うんだし。

でも営業って小売外食と同じで、Ｆラン文系私大出の能無しが他に行く当てがないから
仕方なく就く職ってケースのが大多数じゃね？

>>107
どう考えても、営業に勉学は要らないな

>>107-108
たいした学歴もないヒキコモリが偉そうに（笑）

>>109
営業乙

営業いらないって人は、自分で提案書を作って顧客と金額交渉、仕様調整、納期調整して、
さらに与信調べて社内に稟議を廻してキッチリ利益をあげられるの？
ただ売ればいいってだけじゃないよ。注文に対してハイハイ言うだけなら誰でも出来る。

そうゆう諸々を一存でやってもらってもまた困るのは現場
しかもこっちの事はお構いなしに奴らはやったった顔だったりする

営業は押し売りだから、ちょっとした事でクレームになる。
おおむね、営業貢献＜クレーム費
客から文句言われても、技術部門に泣き付いていればいい。
営業って何なのって感じ。

「泣き付く」んだったらまだ可愛げがあるけどなｗ

>>111
うちのルート営業は
「自分で提案書を作って話」
だけ

だからやっぱりいらないｗ

中小企業だと営業なんて社長しかやってなかったりするしな

中小企業の定義も知らない奴はこの板にくるな。

ルート営業は、既存の顧客とのやりとりだから。
配達係り＋御用聞きの場合が多いだろ。

問題は、新規開拓の営業だな。
不況の中、どれだけ新規を掻き集めてこれるか。

営業してる奴って、他にやりたい仕事なかったの？

営業やりたくてやってるんじゃなく
仕方なく営業やってる奴ばかりだろ

捨て駒だな

>>119がいいことを言った

みんな自分がやりたい仕事を書いてけ

保育士

ワークシェアリング＝失業者を増やさないため、
働く時間（残業など）を減らして
仕事を分かち合うこと。

レイオフ＝一時離職。一時解雇。
不況による操業短縮で人手があまった場合に、
再雇用することを約束して解雇すること。

一時帰休制＝不況などにより人手があまったとき、
従業員を一定期間、休職させること。
一時解雇するレイオフとはことなり、
休職中にも休業手当（平均賃金の６割以上）を
受け取ることができる

営業ってやってみたいな。営業の仕事は言ってみりゃ一人で支店経営するようなもんだよな。

うちの糞営業、引き取って。

営業やりたかった理由？
勤務時間中に自由時間欲しいからに決まってんじゃねーかバカヤロウwww
朝だらだら事務やって昼飯食って昼寝して二時ぐらいからドライブ。
力のあるメーカーなら営業ほど楽な仕事ないぞ。

なんという不要な営業マン

>>127とか寄生虫すぎてワロタｗ

>>127
それを内勤のやつも分かっているから
このスレがある

生産性の問題なら、たしかにいらない奴もいるが、全ていらないわけではない。

あげ

大半はいらん。個人事業主みたいな扱いにすりゃ
いいんじゃね？やる気ある奴には励みになるだろ

設計、調達、製造、出荷、営業、経理、総務・・・・

一人で全部やれるか？

営業はなんか10人入れといて、そのうち2、3人が利益出せればいいや的な採用してるとこが多いよな

若手〜中堅の営業の「サークル乗り」をどうにかしてくれ

営業て、社内にいるときは
旅費精算　が第一優先の仕事だよなｗ

他に社内ですることないんだろうけど、
自腹切った分を取り返すことぐらいさせてやれよ。
でないと目くじら立てて「お前が払ってくれるのか」とか言われるよ。

うんこスレだな〜
俺の為に働いてください。

>>137
おいおい
「第一優先」はおかしいだろｗ

あげてみる

営業職ていいよな

口だけ

だろｗ

>>142
『目で見て口で直す』これがおいらの目指す営業スタイルですｗ

営業まじｲﾗﾈ

大前けんいちとかいうおっさんのビジネス書買ったが、日本の営業マン
の平均的とかのところで、日報には商談時間３０分とか記入してるが
実際は１分１５秒とかでワラタ
なんか企業研修で同行をよくするんだって。。。

営業は、挨拶がうまい。それだけ

営業のできないクズにできる仕事はない

営業ってやりがいが大きい（笑）

>>147
ちょっと違う
営業もできない奴はクズ

まぁ、よくやっても最初の3年だけだな
いつまでも現場でヘコヘコしててもしょうがない

上に上がれない奴こそクズだろう

>>149
営業のできない奴は例外なく他のどんな仕事もできない

人生は営業の繰り返しだろ・・。
結納時の親への自分の売り込みも
コンパ時の異性への売り込みも
就職活動時の自己PRも
高額品購入時の値段交渉も
会社内での自分の立場を作るのも

その他色々対人に関わる出来事も

全部営業じゃん。

だから営業できないやつは何やっても大概ダメ。
かといって営業職でもカスみたいなやつは多い。

その通り
営業力は人間総合力
営業のできない奴にできることは何一つない

営業(笑)

仕事のできる奴に営業のできない奴はいない
営業のできない奴にできる仕事は一つもない

営業できないクズの言い訳は秋田ｗ

営業職を底辺呼ばわりして見下してる奴も、
営業至上主義を唱えて自尊心を保ってる奴も、
どっちも井の中の蛙

なるほど、営業はいらないって事ですね

営業っていらないもん売りつけてるんでしょ。
いるもんなら受付だけでokだもんな。
だからその営業力ってすごいと思うよ、もっと胸を張りなよ。

だけど営業力を交渉力や課題解決能力、コンサルテーションのスキルやらと勘違いされると困るんだよね。
大半は無駄な時間を過ごしていて、効率性も何もあったもんじゃないしね。
君たちはあくまでも営業力。それ以外の力は全然ついてないよ。
他じゃ融通が利かないスキルなんだから、そのことをちゃんと認識しなさいね。

いやあ、結論としては営業は必要だよ。
いらないもんまで売れちゃうんだもん。
君たちの営業力は素晴らしいよ！

営業(笑)

>>155が真理だろ

>>155なんて何の根拠も無い営業に都合の良い屁理屈だろ
押し売り能力なんてなくても並みのコミュ力があれば仕事はできる

子供が桶を売る映画かなんかを見たことがある。
だれも欲しがらない桶が売れたときは、涙したな。
営業ってすばらしいｗ

マッチが売れない少女は街の一角で死んだけどな。
営業って厳しい世界だな。

なんのとりえもない少女ができることといえば、マッチを売ることしかなかった。
あとは、分かるな。

確か死んだ少女のライバルはその時に営業トップの成績を上げてたんだよな。
ライバルの営業手法にちなんで「枕営業」という言葉が出来たんだっけ。

営業を特約店と通販に限定して、本社工場を一箇所に作れば転勤が無くなる

俺もいらんと思う
俺営業だけどそう思う
販売先も買いたいもんだけ買えばいいじゃん
新商品紹介部隊（営業マンではない）だけいればいい
んで買いたいもんだけ買ってくれたらいい
予算のためにいらんもん販売店の倉庫ににぶち込むとかありえん

今、ええ年板こいたおっさんが非常識にも、こんな時間に家まで押し売りにきやがった
イラっとしたから、10分くらい罵倒してけなしまくってやった
もう2度とくるなよ

売り子さんなんて最下層だから。

>>169
彼等も大変なんだよ
分かってやれよ

>>169
最低なヤツだな。
いつか報いがくるよ。
本当に。

電車に飛び込み営業したい

建設業の営業をやっているが・・・・

正直、工事技術者で知識詳しい奴が営業した方が余程いいんじゃねえか
と日々思っている。

経験者が営業やるといいかも

うちは小さい会社だから基本的には営業も法手続きも設置工事も一人で全部担当してるぜ

池沼みたいな奴ばっかでﾜﾗﾀ
スレタイ見りゃ予測付いたが

営業乙。もうちょいひねって欲しいんだが

営業要らないってのは真実かも知れないけど
そうすると技術陣に人付き合いの良さを求めないといけなくなるんだよね。
じゃあ交渉が得意な技術系が技術的に有能な人かというと
逆のケースの方が多い。

なんだかんだでやってみて多くの会社が分業制を採用しているって事が
全てを表してる気がする。

いるいらないとは話が少しそれるが、営業は面白い面も多々あるよ。
特に複数社と競合になった高額のデカイ案件で、自分の提案内容や
作戦がうまくいって、契約を勝ち取った瞬間は、他のモノには代えがたい
遣り甲斐を感じる。

アリや蜂を見てれば分かるだろ
知能が足りなくても、組織にはああいう兵隊が必要なんだよ

少し考えてみれば解ることだが、社会が実質的に豊かになるためには、良い商品が必要。
だから、社会を実質的に豊かにするには、まず商品が生産されなければならない。この生産に携わるような人とは、工場労働者、農家、漁師といったような生産者である。

一方、営業は、商品を売るためだけに存在して、社会を実質的に豊かにしない。
営業は自分では社会に必要なものを決して生産しないのに、他人が生産したものを一方的に消費している。

営業とはその会社にとっては必要かもしれないが、営業を社会全体から見た時、営業に支払われる賃金は全くの無駄遣い、空費となって現れる。

でもさ
景気が悪くなって消費が低迷、
倉庫に商品が山積み、
値崩れ
さらに景気が悪くなる、
なんてよくある話じゃん。
それを防ぐのが営業努力なんじゃね？
内需外需問わず商品の需要を産み出して景気を良くするのは営業だろ。

生産されたものを必要とする人が買いにきてくれるならいいけどねぇ

大手メーカーだと技術は満遍なく取るのに対して
文系は少数精鋭で平均学歴が技術よりずっと高いから
技術がなくても優秀な管理職・営業職に存在意義があるんだよ

>>182
その理屈でいえば、スーパーやデパート、コンビニなどの小売業も
無駄ということになる。
いい物作っても、売れなければ何の意味もない。

>>183
いや、逆に景気が良くなり物がどんどん売れるようになり、営業努力でどんどん物を相手の倉庫に突っ込み、相手もどうせ売れると勘違いし、それが架空の需要を加速させるよね。
末端レベルでは既に需要が落ち込んできているのに、メーカーや卸や小売りの時点ではまだ需要があり、結局末端で消費されないので倉庫に山済し、各所で滞留。よって値崩れの拡大みたいな。


あと、例えばさ、似たような物を売ってる競合しているの２者が北海道に在るとする。北海道に各社30人づつの計60人が競っている。
この二者が合併したら営業マンは30人＋αで足りるよね。

>>187
うんそうだね製造職も営業職も統廃合してリストラしまくるといいね

>>186

いや、スーパーとかさ商品が陳列してないと、買えないしょ。段ボールに入ったままじゃあね。

あと運送業も、各地に商品が移動しないと使えないよね。

商品が最終消費可能形態、消費者がすぐにでも使えることが可能な状態、に成るまでに、営業は必要じゃないよねっていう話。

ざっくり言えば、消費者が新商品の存在を知らなくても、今の状態で社会がまわっているならそれはそれで良いじゃん、ってことかな。

あと、営業力で商品を売るのではなく、商品が持っている商品力、で競争させた方がいいよね。

みんなでマッチをたくさん売るより、みんなで新しくライターを発明した方がいいんじゃねっていう話。

で、その新しいライターの存在は消費者に認知されなくても構わないとw

大学卒業して営業職に就く人って大学で営業の勉強してきてるの？
誰でもできるイメージなんですが

>>190

いや、広告とか、最小限は必要だと思うよ。

たださ、今みたいな営業合戦的なものは、労力の無駄だよね。
本当にライターが社会に必要なものならば、最初のワンプッシュで口コミ等で広がる筈だし。
もし、そこまで必要ないなら自然消滅して終わり。無駄がなくて良いと思うけどな。

俺の個人的な考えで悪いんだけど、俺は今の商品で結構満足してる。携帯もこれ以上進化しなくてもいいし、冷蔵庫もこれ以上コンピューター積まなくて良いし。
これは極論だけども、営業の全人口が工場や運送等の部門に回れば、全然根拠無いけど週の半分くらいは休日になるんじゃない？？
余った時間で釣りとか、勉強とか、ゲームとか、デートとか、子供と遊んだりできて、なんか楽しそうな感じがするんだが。

>>191
してない。
だから今苦労してる。
無数にある取扱商品について
最低限でも知っておかねばならない･･･
勉強した事が役に立つ日が来るかも
わからない。そんな日が続いてやる気もしない。

ここの連中営業ってどんな役割なのか理解してない奴多すぎじゃ？

どんな役割か説明してみ

自分の鼻くそをお客様の鼻の穴に入れる役割

>>194
営業ってさ、究極的には「商品を売る」って機能に集約されるよね。
どんなに綺麗な理念を持っていても、最終的には商品を売るよね。どんなに綺麗な理念や方法論があっても「商品を売る」と言う機能がなければ営業とは言えないよね。

俺が言いたいのは、「商品を売る」と言う機能に特化した営業職というものは、確かに会社には必要かもしれないが、社会には必ずしも必要ではないよねってこと。

営業を皆無にしろって話ではなくて、必要最小限にしようぜってこと。広告も広義な意義で営業と言えるし。

ただ本当に必要とされる商品は、わずかな営業で売れると思うんだ。だから、今、多大な営業努力で売られているのは、あってもなくても良いような商品だと思う。これって無駄だよね。
競争によって必要とされる商品でも営業努力が必要な場合もある。これも無駄だよね。営業努力をしても会社には利益がでるかもしれないが、社会は豊かにならないよね。
社会を豊かにするのは、必要とされる商品の発明や改良だよね。商品力で競争しようぜって話。

>>197
まあ、せいぜい頑張りな。誰もお前の言うことなんて聞かないだろうけどな。

>>197
＞「商品を売る」と言う機能に特化した営業職というものは、
＞確かに会社には必要かもしれないが、社会には必ずしも必要ではないよね

確かにその通りだよね。
必ずしも必要ではないと言える。

「口頭による自社商品売り込みの全面禁止」とかいう法律ができたら面白いかもね。

でもね、
それって資本主義そのものを捨てなければならないことになるだろう？
賢い>>197のことだから、少し想像すればわかるはずだ。

営業は必要とか不必要とかではなく、必然なんだよ。

例えばデジカメという一つの商材がある。
それを何十何百のメーカーが競い合って作り
それが何千何万の小売店に並び
最終的に一億の人間の手元に届く訳だ。
こうしてユーザーの手元に商品が届くのは
メーカーや問屋の営業活動や小売店の宣伝の結果だよな。

もし世の中に営業活動や宣伝活動がなかったら
ユーザーは販売している小売店を苦労して自力で探し出さなくてはならないし
小売店も優れた商品を製造しているメーカーを探すのに相当の労力が必要になる。

つまり十のメーカーが千の店を探し、千の店が億のユーザーを待つのと
億のユーザーが千の店を探し、千の店が十のメーカーを探す
このどちらが社会全体にとって効率的かなんて考えるまでもないだろ。

ゆえに営業は世の中に必要

>>200
そう考えると技術職って大事ですね

>>199
資本主義だから必然的に生じていると、言う指摘は俺と全く一緒！！

ただ、その先が俺と考え方が違うよね。
俺は商品力に根ざしない、営業力に頼った競争は会社に必要だけど、社会には必ずしも必要ではないと思ってる。
では、なぜ会社が営業を必要としてるかと言えば資本主義だからだよね。この社会のもとでは、会社は商品を販売して利潤を獲得しないとならないよね。

でもそれって自由競争化の話だよね。自由に会社に任せておけば当然会社は利潤拡大の為に営業を行うよね。会社は社会を豊かにする為じゃなくて、会社を豊かにするために営業に多くの人員を配置するよね。その偏った人員配置が無駄だと思うんだ。

だから>>199に書いてある法案などで、規制する。規制したからと言って、すぐさま資本主義ではなくなるってことではないと思うんだ。
その規制があっても、会社は依然として利潤獲得の為に動くわけだし。まぁ、身にまとっていた資本主義の一つの洋服を脱ぎさることにはなるけどね。

営業を多くすれば利潤が拡大するとは限らないね

>>203

確かにそうなんだ。だから会社は会社にとって利潤が最大になるような営業職を採用する。
でも、その人数ほど社会は営業を必要としていないよね。

前に北海道の営業の話したけど、そんな感じの無駄が生じているってことさ。

いくら商品がよくても営業力で負けたドリームキャストを見よ。
メーカーも商社に頼るのが基本だし、やっぱり営業は大事じゃないかなぁ。

>>200
確かに消費者にとってみれば、後者の方が手間がかかる。
でも、手間をかけてまで欲しくない商品って言うのは結局その程度の商品力しか無いってことだと思うんだ。
デジカメが営業がなければ広がらないような商品なら、結局は必要とはされてないことだと思う。

あっ、俺が言いたいのは営業職クソってことではないよ！営業は現時点では会社にとって、確かに必要と言えるし。そうじゃなくて、未来における社会にとって必ずしも必要とは言えないと言うことです。あしからず。

>>205

そうなんだ。ドリームキャストのスペックではわからないが、営業力ｖｓ商品力では営業力が勝ってしまうときがある。
社会にとって幸せなのは、劣った商品力を持つ商品が社会に広まることじゃなくて、優れた商品が社会に広まった方だと思うんだ。

だから営業を規制して、
商品力ｖｓ商品力で競争しようよって話さ。

ドリキャスはスペックでいえばPS2より上だからなぁ

うん。まぁ、全然わからないけどきっとプレステ2には得意分野があっただろうし、ドリキャスにもまた違った得意分野があったりして、トータルしたスペックならドリキャスが上だったってことだよね？？？

ちょっと問題が難しいから、簡単にすると………

価格が同じ、よく切れる包丁と普通の包丁だと思うんだ。

今の社会なら普通の包丁を売ってる会社に優秀な営業マンがいるなら、きっと普通の包丁もそこそこ売れると思うんだ。
でもそれって本当に社会にとって幸せなことなの？ってこと。
普通の包丁を造ってる会社にとっては勿論幸せなことだけどね。

>>197
なんか違う
論理はわかるがそれでは人は熱を帯びない
とりかこむ世の中のニーズを把握しきれているのか疑問だ

>>202
＞会社は社会を豊かにする為じゃなくて、
＞会社を豊かにするために営業に多くの人員を配置するよね。
＞その偏った人員配置が無駄だと思うんだ。

なぜ会社と社会を区別できるのか。
他に営業職の「無駄」としてどういうものを考えているのか。
ちょっとこの辺を詳しく聞かせてくれないか？

＞だから>>199に書いてある法案などで、規制する。
＞規制したからと言って、すぐさま資本主義ではなくなるってことではないと思うんだ。
＞その規制があっても、会社は依然として利潤獲得の為に動くわけだし。

資本主義経済における利潤追求は、
「営業」を必然的に生み出すんじゃなかったの？
矛盾しているように思えるので、この辺も解説していただきたい。

このままだとさ、なんか共産主義論者みたいだぞｗ

商品力競争うんぬん資本主義うんぬんいってるやつ

営業による付加価値は品質を圧倒する場合がある
うそも方便ってことば知ってるでしょう（法律に抵触する嘘は除く）
時として世の中はそれがまかり通るんだよ
つまり購買者が納得をすれば、それに勝る商品はこの世にないのだよ

それが品質で劣るからムダな買い物？それは部外者のおまえさんから見たただの感想で、『必ずしも』という聞こえの良い言葉の正体っていうね

>>212
確かに。
商品力というのは購買者によって変わってくる。

上で包丁を例にしていたレスがあったが、
主婦にとって、プロの料理人用の包丁はまったく商品力がない。
保険だってOA機器だって医薬品だって不動産だってみんな同じ。

故に商品力vs商品力という図式は成り立たない。

最終的には嘘のせいでクレームに繋がるという

>>210

その営業に対する熱を、商品の開発や改良にシフトしようではないかという考え。

もし、営業がなくなって客のニーズがわからなくなるような商品を開発するような会社は当然淘汰されてくよね。営業力がないから淘汰されるのではなく、純粋に劣った商品をつくったから、淘汰される。そんな世界。

>>211

>なぜ会社と社会を区別できるのか。

社会ってさ会社の集合体に見えて、区別できにくそうだけど、実際は全然違うよね。社会は、会社や近所のじいちゃんや、おばちゃん、こどもや障害者、病人、金持ちやホームレス、いろんな人や組織の集合体だよね。
で、だからこそ、みんな利害関係が異なるんだ。会社は利潤を追求するように動く。
もし規制がないと、工業廃水を垂れ流し公害を生むかもしれない。会社は利益が出てうれしいけど、近隣住民はたまったものじゃないよね。だから、会社は社会の一部だけど、社会とは明確に違っていると思うんだ。
>他に営業職の「無駄」としてどういうものを考えているのか。

ちょっと前にも話したけど、切れる包丁があるのに普通の包丁がそこそこ流通してしまう無駄。

北海道の話では、営業競争による人員の重複による無駄。

営業職は自らなにも生産しないので、営業職の変わりに誰かが彼らの必要物資を余分に生産しなければならないと言う無駄。

かな。

＞資本主義経済における利潤追求は、
「営業」を必然的に生み出すんじゃなかったの？

資本主義経済における利潤追求は「営業」を必然的に生み出すんだよね。なぜなら、商品はまず売られなければ、会社に利潤をもたらさないよね。でも無駄があるようにおもう。だから規制しようぜって話。
その後に商品力で競争して利潤を得るような資本主義になるけど、この規制を取っ払うと、また必然的に「営業」が復活するかもだけど、規制がある限り復活できない。

矛盾はしてないように思うよ。

>>212

＞営業による付加価値は品質を圧倒する場合がある。時として世の中はそれがまかり通るんだよ

うん、それはそうなんだ。だからそれを辞めようよという話。営業力が商品力を凌駕して切れない包丁が売れてる社会って幸せってことさ。
まぁ、切れない包丁が好きな人もいるかもしれない。その人は幸せだろうけど、圧倒的に少数だよね。彼らは切れない包丁を買えばいいのさ。

＞つまり購買者が納得をすれば、それに勝る商品はこの世にないのだよ

その通り。でもその過程に必ずしも営業は必要ではないよねって話。


＞それが品質で劣るからムダな買い物？それは部外者のおまえさんから見たただの感想で、『必ずしも』という聞こえの良い言葉の正体っていうね

うん。営業職は「最終的には商品を売る」んだ。自分の会社に切れない包丁しかなかったらそれを売るしかないんだ。だからこそ、切れない包丁が最大限に流通する。
営業をやめると最小限しか流通しない。最大限と最小限の差は何？まさしく営業努力だよね。この差 に存在する客って言うのは、「切れない包丁でなくてもいい」と考える層だと思うんだ。ただ、彼らのもとに優秀な営業マンが来たから買っただけ。
逆に言うと、この層は切れる包丁でも良かったわけだよね。家庭だとわかりづらいけど、切れる包丁を使ったら、料理時間が短縮されたり、旦那のために綺麗な飾った人参が切れるかもしれない。
切れない包丁はこの可能性をつぶしているよね。それが、切れる包丁でも切れない包丁でもどちらでもよいという客層に生じている。
家庭ではわかりづらいが、弁当工場ならわかりやすいし、いかに無駄かがわかると思う。

>>213

＞商品力というのは購買者によって変わってくる。

だから購買者は営業力に左右されないで、自分で見極めた商品力の高い方を、選べばいいんじゃない？



＞主婦にとって、プロの料理人用の包丁はまったく商品力がない。

その通り。主婦にプロ用の包丁には商品力が全くない。しかし、ここに優秀な営業が出現すると、主婦はプロ用を買ってしまう可能性がある。営業が優秀であればあるほど、買ってしまう可能性が高くなると思うんだ。

だからこせ、それを含めて商品力vs商品力というのを考えてみて下さい。

>>217
包丁論に乗っかって話してあげると、弁当工場であれ主婦であれ、
それぞれに見合った最大限の利益につながる商品を紹介しているだけに過ぎない
買う買わないの主導権はあくまで雑多な客が持つ
それを『それは切れない包丁だからムダだよ』と声高に諭してあげてもそれこそ無駄
いま、少なくとも情報化社会なのだから、見極める手段方法はいくらでもある
わかりやすく極論で言うと、それをしようがしまいが買った客としては、少なくとも見極めて『買った』のである

営業は、利益につながる手助けの役割なんだよ
商品開発と営業は両輪

＞手助けの役割なんだよ
営業は補助輪

営業担当次第で取引するってとこもあるからなあ…
極端な差がないとか違いが分かりにくい場合は営業のキャラ次第で売れる
どんな良いモノでも営業次第じゃ売れない
布団屋でも売る奴は売るからな

客の思う「利益につながる情報」を持ち帰り開発にフィードバックする
営業はマーケティングの役割もあるし、客との密接な関係で得られる情報こそ生きた情報
技術職は頭でっかちになりがち
営業職は技術職を軌道修正してあげるべき
そして初めて品質の良い商品が産まれる

営業職を取っ払う？最先端の市場の動向は誰が探るんだよって話
やるかやられるかの競争社会で悠長なことタラタラ言ってんな、就職しろカス

営業がマーケティングも兼ねるなんて、そんな中途半端な考えあるかよww
どんなに営業をかけようが、魅力ある企業の魅力ある商品みたく購入者が自ら群がるような事は無い。
フィードバックだあ？一営業の意見が商品開発に反映されるようなとこなんて零細企業くらいだよ、零細くん。

営業なんて販促の一手段に過ぎない。営業は数ある販売チャネルの１つ。
もう少し自分のいる立場を冷静に見つめてみようね。

>>223
ニートくんにわかりやすく説明しただけ
営業が要らないごたくすら並べられないクズは黙っとけｗ

>>219

＞それぞれに見合った最大限の利益につながる商品を紹介しているだけに過ぎない。

包丁のメーカーならそれができないんだよ。彼らは自分の会社の取り扱い製品しか紹介できないんだよ。だからお客に紹介しているのは、お客が最大限利益を出せる商品とは限らないんだよ。それが広がる危険性の話。

＞買う買わないの主導権はあくまで雑多な客が持つ

そのとうり。さっき話したけど、切れない包丁の会社の営業マンが優秀であればあるほど、包丁は最大本うれ、営業しないなら、包丁は最小本売れる。
最大と最小の差は営業力のたまものだ。例え主導権が客にあったとしてもだ。ところで、この差で買った客層と言うのは「切れる包丁でも、切れない包丁かまわない」客なんだ。ただ優秀な営業マンが来たから買っただけなんだ。
この差にいるお客は「買うと最終決断」を下し買った。満足しているかもしれない。
お客がどんなに満足していても、このお客が弁当工場なら、切れる包丁を買った弁当工場には、材料を包丁で切ると言う側面ではかなわない。
「切れない包丁」の弁当屋は買ったことに満足し（何に満足してるか不明だが）、そして、向かいの「よく切れる包丁」の弁当工場が、なぜ自分たちより速く弁当を生産できるのか首を捻ることになるだろう。
二つの工場は使っている包丁以外異ならない。作っている弁当も同じだ。両方とも包丁に満足している。いや、もう一つ異なる事がある。一方は「切れる包丁でも切れない包丁でめも、どちらでも良い」と思っていたが、一方は「切れる包丁が良い」と思っていた。
そして、前者の所に優秀な営業マンがきて、切れない包丁を買っただけだ。
だが、この二つの工場の行く末はことなる。一方は生産力があるから多く、または安く販売でき、もう一方はそれができない。
最終的には片方が淘汰されるが、どちらかはここに書かなくてもわかるよね。

＞いま、少なくとも情報化社会なのだから、見極める手段方法はいくらでもある
なら尚更営業の意義がわからなくなる。客が営業に頼らず、商品力を見極められるとしたら。どういうことになると思う？？

＞少なくとも見極めて『買った』のである

営業に影響されずに見極めているなら、そもそも営業は不要では？？
僕は営業に影響されてるから、純粋な商品力で見極めることができないと思うのだよ。

>>221

そうなんだよね。明らかに普通の布団が30万円で売れたりするよね。普通の布団でこの価格なら、本来劣った商品だよね。商品力が低い。でも、買った人は満足かもしれない。

上のは極論なんだけど、これのすごい小さいことや中くらいのことが、社会で起きていて積み重なっていってるんだと思うんだ。

>>223
マーケティングは営業出身者がなる職種だよ
これは日本だけじゃなくてアメリカやヨーロッパでも同じ
Monster.comでもセールス/マーケティングって職種で募集してることが多い

>>226
おまえさんが繰り返す『営業』の中身がわからん
そもそも立ち返り、切れない包丁を売りつけると思うか？
切れない包丁を売り続ける企業こそがまず淘汰される実情を飲み込んでくれ
商品のハッキリとした差がない場合のせめぎ合いの営業力において話が進めば相手するよ

>>222
すごい怒ってるね………。

＞営業はマーケティングの役割もあるし、客との密接な関係で得られる情報こそ生きた情報技術職は頭でっかちになりがち営業職は技術職を軌道修正してあげるべき

いやね、営業の本質って最終的に「商品を売る」って言う役割でしょ？
その行為が社会に無駄やロスを生じさせているんだ。営業の一番大事な側面は「商品を売る」だから、この点を規制して最小限にしたらいいのではってこと。
営業のマーケティングの側面はなにも無くならなくたっていいのさ。マーケティングをして商品を売らない営業、はたして営業と言えるかはわからないが、そんな営業なら無駄じゃないと思うよ。


＞最先端の市場の動向は誰が探るんだよって話

うんそう。これは別に「商品を売る」営業が探らなくてもいいよね。「商品を売らない」営業でも十分可能だよね。

営業ってついたら紛らわしいから、
マーケティング部隊ってことね。

>>230
矛盾してるぞニート
マーケットの動向をいち早く反映させた商品は、なにも押し売りしなくたって売れる
よって売れない営業にはなりやしない

なんかさ、営業に対するコンプレックスでもあるのか？

>>229
＞『営業』の中身がわからん

そうだね。話が見えにくくなってきているのは確かだね。僕の言う営業とは「商品を売る」と言う側面を見ています。
営業にはマーケティングの機能や、会社によっては様々な機能があるよ、という人もいたよね。しかし、どの会社にも共通しているのは、営業には「商品を売る」機能があるということ。
だから、僕が「社会に営業はいらない」と言ったときは、「商品を売る」ことは必ずしも社会にいらないと、言っているのさ。
だから、営業に他の機能や役割があるというなら、その機能は社会に必要だよねってこと。

＞切れない包丁

これは営業を分析するためのモデルの話。現実ではないよ。営業の「商品を売る」という側面を抽出したとき、その側面は社会に一体どのような影響を与えるのだろうか、ということを知るためのものさ。

＞切れない包丁を売り続ける企業こそがまず淘汰される実情を飲み込んでくれ

うん。それはそう。現実では多くの場合そうなるね。でも上のモデルを現実に当てはめるなら、「切れない包丁を売る会社の営業が優秀で有ればあるほど、
その会社は淘汰されるまでに時間が、よりかかる。より長く生き延びる」ということが容易に解るようになるよね。
そのためのモデルです。

＞商品のハッキリとした差がない場合のせめぎ合いの営業力において話が進めば相手するよ

これは、商品に寸分違わぬ差がないなら、営業力に差があるなら、考えるまでもなく、営業力の有る方が勝つよね。だから会社にとって必要だよ、営業は。
僕がいってるのは社会にとってってことね。

>>232
なるほどね
おまえさんが言いたいことはつまり、
品質で明らかに劣る商品を扱う企業が、
『商品を売る』優秀な営業マンによりかかり、
しぶとく生き長らえることは
社会にとって害・無駄なんじゃないか？ってことね？

その意味では基本的に賛成だよ

>>231

＞マーケットの動向をいち早く反映させた商品は、なにも押し売りしなくたって売れる

もし本当にそうなら、営業には「商品を売る」という側面は無いことになるね。自然に売れるのだから。
あなたが行っても、違う同僚が行っても、変化は無いことになる。

現実は、倉庫に在庫の山が積み重なり、しかもそれは、「マーケットの動向をいち早く反映させた商品」ではない。なぜなら、反映させた新商品はなにもしないで勝手に売れてしまつった。
この旧在庫は前回に作りすぎてしまったものかもしれないし、一気に不況に陥り突然、マーケットの動向を反映できなくなったものかもしれない。
「営業」には売る側面がないのだから、旧在庫は売れることはない。


上は、明らかにおかしいよね。

全く逆で、マーケットの動向は変わりやすかったり、反映できなかったりするから売れ残りが生まれて、そのままだと会社が利潤を獲得できないから、営業に商品を売らすのさ。

>>223

うん、だから営業職に就いてる人を死ねとか、全然そんなことじゃないんだ。

営業が無駄っていったら確かに不快感与えたかもしれないし、それは謝る。

僕が営業と言ったとき「商品を売る」機能のことだし、これが社会に無駄やロスを与えているのでは？ってことさ。

>>235
ただな、さっき旧在庫の山の話も読んだが、理想論では会社は立ち行かないよ
とにかく売ってこい、契約とってくるまで帰ってくんなっつーのがほとんどの会社の常識
それは差し置いても、市場（末端ユーザー）に刺激を与えないとモノは売れない
良い商品であれば自然と売れるじゃないかと思うだろうが、人との付き合いの側面も大いにあるし
やっぱりおまえさんが主張しているのは所詮、きれい事・理想論でしかないよ
みんな食って生きてくのに必死なんだよ
かわいそうな結末の側面だとかも十分認識しながらもね

内容は全然意味がないオナニートークで、よくこんなに熱くなれるなｗ

＞良い商品であれば自然と売れるじゃないかと思うだろうが、

一口に良い商品といっても、色々あるからね。
価格が高い製品が質が良いのはそりゃ当り前だけど、
高いから、基本性能そこそこならその商品いらないって客は買わない。

＞人との付き合いの側面も大いにあるし

あるだろうねえ。
例えば200万と250万の製品だったら、
どっちにしろ200万という大金を使うのは変わらんわけだから、
気に入らん営業から買いたくないという人は結構いる。

もっとも、営業に人格なんぞ求めちゃいないという客もけっこういるけど。
ただ、もとめちゃいなくても、カタログとかじゃわかんないことをちゃんと知って
買いたいというのは基本だから、やっぱり営業は必要。

>>237
風邪引いて寝込んでるからなｗ

>>236

うん、理想論さ。現実と理想論は確かに違う。
僕の話は「営業の商品を売る機能は社会に無駄やロスを与えているよね、このことについてどう思う？」だしね。
ただ、みんな各自理想を持ってると思うんだよね。こういう社会になって欲しいみたいな。僕は僕の理想とする社会をここに書き、なぜ現実社会がダメなのかを書いてきたつもり。
それを書いてて時々言われたのは「もっと現実をみろ」と言う指摘。こっちは、理想論を書いてるからそりゃそうなんだけどさ、みんなは理想を持ってそれに進もうとしないの？ってこと。
現実見るのは理想を語る上で大事なこと。ただ、現実を見るばかりでいいの？？

現実を理想への踏み台にしようよってことさ。

みんなが俺の意見に賛同しなくても良いけど、各自の理想への踏み台みたいな感じさ。

>>237
書いてること、意味解らないしょ。

>>240
まぁなんというか、言うのだけは立派だね
不言実行ってことば知ってる？
社会では、一段低い有言実行をしても始めてイーブンだよ
そこまで理想論にこだわるならば、自分のことを踏み台なんてのたまう前に、まず行動して変えてみなさい

>>240
現実に立脚しない理想を夢物語という

世の中、競争の原理が働いてるんだから
黙ってても売れるものなんてそうそう無いだろう。
競合他社だって、他の企業に負けないくらいの良い商品を
作ろうと切磋琢磨してるんだから。

>>236
これでFAだろ？
無くても困んないモノなんていっぱいある。最新ゲーム機やらハイパワーのスポーツカーとか高画質をうたうテレビとか何万曲も入るプレーヤーとかな
ぶっちゃけ無くても良いじゃん？
他の遊びあるし制限速度あんのに速い車なんか意味ないし普段みるニュースとかバラエティ見るのに高画質なんて必要ないし一般人が何万曲も知ってるか？って話になる
でもやるんだ
極端な話そうしなきゃそれで食ってる奴は死ぬ

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここまで俺の自演
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

営業なんか人間のクズだろ

まじ営業クズだな、最新２０コメくらい眺めてそう思う。
論点もまとめられなず、冗長な文章。話の整理ができないんだな。
使えない奴の営業日報ってこんな感じなんだろう。さすが最底辺の人種。

営業ほど、なんの技量もなく勤まるのは他にない。
こういうのを派遣にやらせたらいいんじゃないか？
成績が悪ければクビとなると、必死になって売ってくる。

>>242
>>243

でもね、現実を見れば見るほど間違っているところが見えてくるんだよ。僕の理想論も現実から出発している。現実の間違っていれ所をなおして、ようやく今の僕の理想論にたどり着くんだ。

だから誰よりも僕は現実をみているといえる。

まずはみんなに理想が理想に至るまでの仕組みをここで広めることにするよ。

>>250
どうぞどうぞ

>>244
営業が禁止された世界で、性質や形状、性能や品質が同じ商品が、二つの会社から同じ価格で発売されている。２社は競合状態にある。

間違えてはいけないのは、２社が競争してるから売れないのではないのさ。営業してないから売れないってことでもない。
ただ純粋に需要がないから売れないのさ。

自己陶酔しきりの僕ちゃん

現実を見れば見るほど
逃避したくなる
の間違いだろ

包丁論とか
すげー短絡的

宣伝はいるけど売り込みはいらないわ

>>253

僕の自己陶酔にすら反論できないおじいちゃん。

＞現実を見れば見るほど逃避したくなる の間違いだろ

この文章は、僕の意見のどこがどう間違ってるかを反論してる文章なの？僕の理想を逃避と言ってもいいけど、どこが間違ってるか指摘してみて。

包丁論は単純化しているものだって当然解ってるよね？君の崇高な○○論で僕の間違いを説明してくれないかなぁ。

あと、君はこのスレの僕に反論してるんじゃないかな？どうさ？？依然見たときはそこまで落ちぶれてなかったようなんだけど、人違いならこめんね。

>>199や>>211に書き込んだ者です。いつもレスありがとう。

以下、>>216のお答えに対して。

【会社と社会の区別の件】
その答えだと正直納得できません。
やっぱり切り離して考えることはできないと思うよ。
今取りざたされている大手企業の人員削減を想像してもらえるとわかりやすいように、
会社が社会に大きな影響を及ぼしているよね。

【営業職の無駄な点について】
＞切れる包丁があるのに普通の包丁がそこそこ流通してしまう無駄
今現在においても、
需要のない商品は必ず淘汰される仕組みが出来上がってると思うんだけど。
営業のせいで淘汰されるべき商品が生き長らえる、という弊害が言いたいのかな。
だとすれば勘違いだよ。
弊害を生み出しているのは営業ではなく、その企業そのもの。
さらに言えば、弊害という発想自体が間違いで、
よりよい商品を生み出し社会をよくするための必然。
そう思わない？

【資本主義と営業行為排除の件】
＞商品力で競争して利潤を得るような資本主義
資本主義、自由競争を維持したままで、
具体的にどんな規制をして、企業はどんなプロモーションを行えば良いのか。
ここを明解に頂けると、賛同者も増えると思うよ。

現状の批判と理想だけだとさ、新入社員みたいだぞ。
だから最後の質問の答え、キミのためでもある。何とぞよろしく。

ノルマのあるとこの営業って半分詐欺師じゃね？

半分？

>>256

貴方のよいな単に非難するだけではない、説明をする人を見ると気が引き締まります。なぜなら、僕の考えの破綻の危機に直面するからね。なら、誹謗中傷を浴びてた方がまだ楽だ。

【会社と社会の区別の件】
社会と会社を切り離すということではないんだ。会社は確かに社会の一部だが、会社の利益は社会の利益というか「幸せ」と必ずしも一致しないということなんだ。

＞今取りざたされている大手企業の人員削減を想像してもらえるとわかりやすいように、 会社が社会に大きな影響を及ぼしているよね。

まさにこれ。派遣切りといったことは、会社にとってはプラスだよね。でも、社会にとってプラスといえる？？さらに、社会を構成する派遣労働者にとっては間違いなくマイナスだよね。
そういった、利害関係に基づく区別さ。同じ様に、「営業も会社にとってはプラスだが、社会にとって本当にプラスなの？」ってこのスレで疑問を投げかけている最中なのさ。

【営業職の無駄な点について】
＞弊害を生み出しているのは営業ではなく、その企業そのもの。
その通り。会社が商品を売ろうという力を持っていて、この力を規制しない限り、会社は商品を積極的に売ろうとする。でも会社自体には手も足もないから、手足のある人間を雇い、この機能を遂行させようとする。つまり営業職だよね。

＞さらに言えば、弊害という発想自体が間違いで、よりよい商品を生み出し社会をよくするための必然。

社会にとってのより良い商品と、会社にとってより良い商品にはギャップがあるんだ。社会にとってよりよい商品ていうのは究極的には社会が必要としている商品としかいえないが、会社にとってより良い商品とは、より利潤を獲得できるような商品といえるよね。
包丁の話に戻ると、切れない包丁を造ってる会社は、その包丁しか売ってないなら、その会社にとってよりよい商品とは、その切れない包丁に他ならないんだ。
じゃあ、何故会社は粗悪な商品を営業によって

そもそも社会が必要とするしないの商品の線引きは、
具体的には誰がどこでどんな風にして決定するの？

単に価格？品質？トータルバランス？はたまた副次的な利点なんかも？
そのいわゆるメリットは、誰がどういった点に決めてしまうの？
民主的に多数決ってか？メリットデメリットなんてのは時に表裏一体なのに？
本当に一人残らずその商品の良さを享受できる？

共産主義じゃあるまいし、いちいち他人に決められてたまるかってんだ

現実感覚ゼロ人間が言うことは、すなわち消費者が悪いって言ってることになるんだよ

営業に影響されたおかげで、客観的に商品力を見比べられなくて、粗悪品つかまされやがってと言ってる

おまえはいったい何様だ？
消費も生産（仕事）もしない、空想にひたるだけのエセ共産主義者風情はしねば？

age

包丁論(笑)

では何故、会社は粗悪品を売ろうとするのだろう。それは、どんな粗悪品でも売れさえすれば、会社が儲かるからなんだ。

話は少しそれてしまったんだけど、会社は利潤を得るために営業職を必然的に雇うよね。

根本的に欠陥してるよ
重大な事実誤認
それに気づけないカスはいい加減しんでこい

＞さらに言えば、弊害という発想自体が間違いで、よりよい商品を生み出し社会をよくするための必然。そう思わない？
ここでいうより良い商品を開発改良する側面が、会社が社会的に役立つ必然なんだ。つまり、会社には商品力を高めるという必然がある。
もう一つの側面は、商品力の高い商品も低い商品も、利潤のためなら売らざるを得ないという必然もある。
営業は後者の必然を実践する役者だといえるよね。

【資本主義と営業行為排除の件】
＞商品力で競争して利潤を得るような資本主義 資本主義、自由競争を維持したままで、具体的にどんな規制をして、企業はどんなプロモーションを行えば良いのか。

う〜ん、これをいわれるときついね。
あと前者は別として、後者の問題は僕が解決すべき問題でもないんだ。会社が解決すべき問題なんだ。
規制は国がするもので、会社はその規制下で生きのこるよう勝手に努力するし、努力せざるを得ないんだ。
例えば、労働者の労働時間は規制されているが、会社はその規制下で生き残る用、勝手に努力するんだ。
だから、営業行為を廃止したら企業はどんな行動にでるかを考え、それに対する対策を考えるのが先決なんだと思う。営業職が完全に廃止されれば、会社は広告にかける費用を今まで以上にすると思うから、それに対する対策。
会社はそれでも営業職を隠れてつくるだろうからそれに対する監視組織。広告も営業活動の一環だから、どこまで許すのか？
そんな考え方。ただ、これ以上踏み込むことは僕の知識的には不可能だよね、正直。僕がしたいのは、営業がなぜ不必要といえるのかという、理論的支柱を組み立てることだしね。
だから、この支柱が崩れない限り、僕の意見はいくら理想論でも理論的に正しいといえるよね。具体的方法論が明示されないから間違いなのではなく、理論的に間違ってから間違いなんだと思う。

だから誹謗中傷は楽なのさ。

>>260
＞そもそも社会が必要とするしないの商品の線引きは、具体的には誰がどこでどんな風にして決定するの？

それは市場なんだ。この規制は市場そのものを規制していないんだ。ただ、以前は「営業力＋商品力vs営業力＋商品力」で競争していたけど、今では「商品力vs商品力」で競争するような市場が出現するんだ。

＞単に価格？品質？トータルバランス？はたまた副次的な利点なんかも？
そのいわゆるメリットは、誰がどういった点に決めてしまうの？
民主的に多数決ってか？メリットデメリットなんてのは時に表裏一体なのに？

うん、市場なんだ。個人が価格で決め、品質で決め、トータルバランスで決め、はたまた副次的な利点なんかでも決めるんだ。
だから、包丁の話に戻すと、切れない包丁に需要があって、それを売ってる会社が利益を出してるなら、その包丁は必要最小限で流通するんだ。切れる包丁も勿論同じだね。

>>261
＞すなわち消費者が悪いって言ってることになるんだよ。営業に影響されたおかげで、客観的に商品力を見比べられなくて、粗悪品つかまされやがってと言ってる

何を言っているのですか？？文末の「粗悪品つかまされやがって」…………。問題は「やがって」。「やがって」を「て」にして声に出して読んでごらん。

消費者に原因があるなら、消費者側を規制した方がいいよね。

＞おまえはいったい何様だ？消費も生産（仕事）もしない、空想にひたるだけのエセ共産主義者風情はしねば？

↑緊張感なく楽に対応できる見本だね。

>>267
ますますどうかと。市場とは？その論理でいくと、今のままでなんら問題なく受け止められるんだが。

逆に聞きたいんだけど、広告も営業も販促ツール、つまり販売促進という分野で同じということはわかるよね？
もし例えばおまえさんの言う広告だけの商売になったとして、
切れない包丁は本当に最小限に抑えることができるのかどうか。
抑えられると断定できるのであれば、逆推して営業の「商品を売る行為」のどの点が抑えることを妨げているのか。
とすると、広告等営業が排除された世界は「商品を売る行為」のどういった点が優れているのか。
論理的に答えて。そうすれば少しは見えてくるんじゃないか

横やりすまんが、営業の定義をどこまで広げるかだな。
>>269さんは少々広すぎる感じもするが、
とにもかくにも以前より営業の存在は小さくなったかもしれん。
ただネットだけの話でなんともいえないけど。

営業めっちゃいるよー。
つーか、商品もサービスの一部でしかなくて、
会社は提供するサービスの質が重要なんじゃないか？

営業がいるとお客様への対応速度が早くなる。
見積もって。会社来て説明して。こういう事したいんだけどどうしたらいい？
時間無いんだけど、この日までにシステム用意できる？とかの対応
やっぱりこう言うのは専用に人員を確保しないと速度がでない。
レスポンス速度は商品品質に及ばないまでも、サービスの質の中核をなす。

あとは個別対応の質が高まる。
海外販売とか特殊な販売経路にも対応できる。（挑戦できる）とか？


なにより、営業さんがいないと
悠々と会社に篭って開発をたのs･･･いや何でもない。

いっかい営業に出てみ
『切れない包丁』の類なんか、とっくに最小限であったり淘汰されてるから
たぶんひよっこの想像以上だよ

もう稟議はいいよ

>>269
＞市場とは？その論理でいくと、今のままでなんら問題なく受け止められるんだが。

今の市場の問題点は、「営業力＋商品力vs営業力＋商品力」となっていて、例えば「切れない包丁」が「切れる包丁」に勝つことがあるということ。営業力の賜物だね。
でも結局は、消費者が満足すればよいのではと反論する人達。
そこである消費者を想定して考えた。
消費者を二種類に分けた場合、切れない包丁を欲しい人と、包丁自体欲しくない人。この世界では「切れない包丁を欲しい人」は、営業マンが来ても来なくても切れない包丁が欲しいのだから、切れない包丁を買うよね。
そして、「包丁自体欲しくない人」の所にどんなに優秀な営業マンが来ても包丁自体欲しく無いのだから、買うことは無いよね。
つまり営業してもしなくても変わらないので、企業は営業の賜物を得られない。だから企業にとって営業は不必要な存在なので、企業は自発的に営業職を雇うことは決してないよね。
これは明らかにおかしい。だから、今度は消費者を三つに分けよう。
切れない包丁が欲しい人達、包丁自体欲しくない人達、その中間の人達。切れない包丁を欲しい人達は、切れない包丁を買うよね。包丁自体欲しくない人は、何があっても買わないよね。
問題は中間層。彼らは中間なのだから迷っている、彼らのもとに優秀な営業マンが来れば、優秀であればあるほど影響される。これが営業の賜物の一つの正体だと思う。
そして「（切れない包丁を欲しい人達）＋（最高営業マンに影響された中間の人達）」それが最大限度で、「（切れない包丁を欲しい人）＋（営業マンが来なくても迷ったあげくに買った、中間の人たち）」が厳密な意味での最小限だと思うのさ。

最大限の「（切れない包丁を欲しい人達）＋（最高営業マンに影響された中間の人達）」は全員満足している。
最小限の「（切れない包丁を欲しい人）＋（営業マンが来なくても迷ったあげくに買った、中間の人たち）」も全員満足している。

前者は切れない包丁の生産量が多く、後者は少ないよね。

ちなみに後者の最小限で出荷本数は営業規制下の出荷本数に一致しているよね。なぜなら後者は、営業の影響を受けずに、営業がなくても自発的に買うのだから。

で話を戻すと、前者の生産量の方が大きいにも関わらず、後者と同じ満足の量しか生み出していない事に注目して欲しい。

一見すると前者の方が購入人数が多いため満足している人も多そうだが、実は包丁自体欲しくない人たちもその売買対しては納得し満足している。

だから前者に無駄が生じているのだと思う。

前者（最大限）が包丁100本で、後者（最小限）が50本なら、物量にして50本の無駄ということになるよね。さらに生産には時間が必要なので50本分無駄になってるよね。

あとすぐ上のは、「切れる包丁」にしてもそのまま当てはまりますので。

需要さえあれば、石でもあてはまりますので。

>>274-275
ああそういうことね、言いたいことがよくわかった。
ただね、やっぱりおまえさんの論理は破綻してるんだよ。
それはね、法律にも記載はあるんだが、売買契約において最も尊重されるのが自由意思というもの。
おまえさんの言葉を借りれば「迷う中間層」にこそ、自由意思のもとでの決定権があるんだよ。

「迷う中間層」が優秀な営業マンから「切れない包丁」を勧められ納得して勝った後、
自分にとって不幸せだと思ったならクーリングオフをかけ解除すればよく、
もしその期間を過ぎてしまっていたなら、買うと意思を決めた自分の責任に当然なる。

間違っても不幸せな結果にならないよう、売買契約を結ぶ際、何より消費者の意識が大切なんだよ。
似たようなこと、テレビでさんざんやってるよね？（詐欺だとかは立派な犯罪、それでも泣き寝入りのニュースばかりだよね）

つまり、優秀な営業マンのせいで不幸せになる社会は、個人個人の見極める力が試されているのであって、営業マンのせいではないんだよ。あくまで買う側（私人・法人）の問題。
その後の、生産の無駄に関しては結果論に過ぎない。

わかったかな？

ここ数日の香ばしい展開は

ありがとうね、まじめに読んでくれて。

僕は、法律に書いてあるから理論が間違ってるとかは全く思わないんだ。

僕の話は、『一般的資本主義における「商品を売る」ことから生じる無駄』を理論的に説明しようという試みなんだ。
資本主義では「合意による自由な売買」という概念も必然的に生じるし、そのような概念が資本主義国なら、必然的に法律化されるよね。
その概念があるから理論が間違ってるとは、僕にはいうことができないのさ。

僕の話が頭から正しいと決めつける訳でないけど、正しい理論は、どんな時代でも正しいってことさ。
ある法律があるなら、なぜその法律ができたのか、一体誰が得をするのか、を考えたいかな。法律には詳しくないけどね。
ただ、一般的に資本主義というのは、その名前からも解るように、会社に有利になるような法律や政治が行われるよね。
資本主義が円滑に運営されるような仕組みになるよね。

まぁ、資本主義を一言でいうなら、利潤を猛スピードで拡大させてくような社会システムだからね。

あー話がまとまらなくなってきたし、携帯だから非常に疲れたから寝ます！じゃ！

>>279
なにやらよくわからん理論を追究してんのね…
きちんと説明できるようになってからだね。
夢中になるってことはいいことです。
おやすみなさい。

横槍っぽいが、営業職の入り口は広いが
会社のイメージを良くしたり、自力で開拓したり、用は真に会社に
足るだけのお金を貢げるようになる営業職はなかなかいないのよね。

でも、営業とは云わず・・人付き合いが巧い人はアイディアや身のこなし次第で
生き抜いていけるし、年収だって自由自在だよ（up/downの意も含め）
もう、成せば成るって感じなんだよ。

って、営業出の新社長が言ってみるオ！
そんな私も大学生の時分はエディター志望でした（＠＠

よく喧嘩別れした以前の社長が「まず営業できなきゃ何も出来ない」とは
言っていたもので・・「お金を持って来いってことだろ、ｳｻﾞｽ」とか思っていたけれど
今になって痛切に意味がわかる気がするもの。
やっぱり、自分（営業メン）を信用してくれるお客様をもつことで
会社の一部は成り立っている決まってるよ。

孟子曰く「ﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ」

>>281
全く横槍じゃないよ。
以前社長に言われて思ったことことに対する貴方の反応「お金を持って来いってことだろ。ウザス」も、今、貴方が社長になって「今になって社長の言ったことが通説にわかる」も両方とも正しいんだ。
貴方にとっては、どちらも正解だったんだ。
なぜ、貴方は正反対の事を思うようになったのか？何故だと思う？？

それは立場が変わったからなんだ。前者は雇われ社員だし、後者は経営者。
利害関係が全く異なるんだね。前者は生活が最優先だし、後者は会社の利潤が最優先だよね。

>>280
今までは貴方の土俵で戦ってきたよね。今度は僕の土俵に引き込みたいな。

>>277では、僕の理論は法律的観点から否定されているけど、それ以外には否定ポイントはないってこと？
有るなら、どこがどう間違ってるか説明して。そうすれば貴方の意見の理論的支柱はさらに強固なものになると思うよ。
もし、法律的観点以外に間違いが見あたらないのなら、逆に言えば、僕が「法律的観点からみた間違い」を否定することさえできれば、貴方の理論的支柱をへし折ることができるよね。
法律以外に僕の考えを論破できる要素は有りそうですか？無いのなら、法律的視点による反論を論破する作業に取り掛かります。

>>273
いってる意味わからないしょ？
何がわからない？かみ砕いて説明するよ！

>>283
まだピンピンしてるかぁ。
じゃあもうちょい突っ込んだ話をしよう。

>>277から逆推できるのが、おまえさんの理論は消費者の人権を著しく軽視していることになるんだよ。

営業に影響されて買うという時、もう一度深く考えてほしい。
納得した自分がいて初めて品を買ったのであって、
流されて、ある種洗脳されて買ったのであれば非常に危ないこと。
まさに気色悪いどこかの宗教のやり口だね。

営業は犯罪に抵触するような行為、及び洗脳を目的とした行為では勿論なく、
お客の利益につながる情報提供を目的としており、まったく違うということ。

これをまだきちんと理解できてないんじゃないか？

>>275
ずれてるよ。簡単な事を難しく考えるのが好きなのかな。
>>前者（最大限）が包丁100本で、後者（最小限）が50本なら、物量にして50本の無駄ということになるよね。さらに生産には時間が必要なので50本分無駄になってるよね。
無駄になってないよね。
だってその理論はあくまで理屈でしょ。
物がほしいっていう衝動を必要性や満足度でしか考えず結果、無駄だとか言うのはおかしくないかな
算数みたいな理屈は大切だけど、前者と後者の例は答えすらまちがってない？
まず、包丁事態欲しくない人＝買わないっていう方程式は成立しないよ。
包丁を絶対に買わないって決めている人＝買わない人ならまだ分かるけど、
営業センスがある営業マンは、欲しくない人に欲しくさせる技術をもっているし、
欲しくないっていう理由が、その商品の事を本当に理解した上での判断じゃないかもしれないよね？
その人の性格や背景を営業ﾏﾝが知ろうとするのは、相手の立場に立って進め方を変えるためで
ほしくなる理由がその時生まれるかもしれないから、営業マンは手を抜けないじゃん

第一消費者の立場にたって考えすぎ
欲しいものを自分で買いに行っても、後から後悔する事はあるし
欲しくもなかった物を手に入れて重宝することだってあるんだから
営業することは悪！！見たいな事いっているとバカだと思われるよ
つまり、お金を守ることが大事なの！だまされないことが大事なの！
って言ってるだけだね。
確かにお客さんの満足度は大事だよ。
でも、相手をその気にさせる事とだますことは違う。
だから営業はアフターだって大事なんだ。売るだけが仕事じゃないし、物が流通して無駄なんて事は絶対にないでしょ。
ほしくなかった包丁の宣伝みて、なんだかいいじゃんっておもって買い物するのと何がちがうのかな？
>>物量にして50本の無駄ということになるよね。さらに生産には時間が必要なので50本分無駄になってるよね
営業規制ってそういうことじゃないでしょ
結果、相手がだまされたって思う営業をすること事態が駄目なだけで
結果、たくさん物が売れて、たくさんの人が満足するってことが双方にとって
良いに決まってるんだから、その積み重ねが経済を発展させることにもなると思うよ

>>259>>264>>266
お答えありがとう。
総じて理論的で感心します。
そして自分で認識しているように非現実的です。
一つ一つレスしたいけど、もう遅いかな。

ところでキミは営業経験はある？
いや、会社に属したことはあるかな？

自分で書き込みながらわかったろうと思いたい。
営業、会社、社会と、区別して考えることは愚かなことだということ。
切り離すことは出来ないんだから、当然区別して考えても不自然を生じること。

複雑な社会（会社、営業、ユーザー含む）をシンプルに講ずると矛盾だらけになる。

で、結果的に行き着くのが国を変えることのみとなる。
資本主義を社会主義・共産主義へという結論。

現実化しなくてもいいんだ、理論的に正しければね。という考えかな。

無駄を教えてしまう教師は不要だ、すべて通信教育にしよう。
みたいな発想といっしょだよ。
屁理屈が成り立つだけで実社会を理解していない。

逃げ口上が目立って残念です。

ちなみに理論的にも怪しいわけで。

キミの目的は「営業不要論の理論的支柱構築（>>266より）」だったね。

営業は無駄だからいらないという発想だろう。
で、キミの言う営業の無駄というのが>>216にある。

�@切れる包丁があるのに普通の包丁がそこそこ流通してしまう無駄。

�A北海道の話（>>187のことだろう）では、営業競争による人員の重複による無駄。

�B営業職は自らなにも生産しないので、営業職の変わりに誰かが彼らの必要物資を余分に生産しなければならないと言う無駄。

これらについて、本当に無駄かどうか議論する必要があるようだ。
�@については自分で答え（当然無駄ではないという答え）を出しているようにも思えるけど。

おじゃまします。熱心なスレですね。
営業をなくせば社会にとってプラスになるって考えは分からないです。

実際に良い商品を作るのは何のためなのか考えると
売るためでは？と思うからです。　製造や開発をしている人の最終的な目的も商品を「売ること」です
趣味で作っている訳ではありません

でも最近の金融危機で商品は売れなくて、在庫はたまる…
そこでもし、営業を廃止したら宣伝を増やさないといけないからＣＭを増やす…
そしてお客様企業からの商品申込をひたすら待つ…
でも、どこも不景気ですから…
商品が売れなきゃ、開発費を削って、製造もある程度リストラするしかありません
失業者が増えれば　もっと物は売れなくなる。　　それって社会にとっても悪循環じゃないですかね

>>259
>まさにこれ。派遣切りといったことは、会社にとってはプラスだよね。でも、社会にとってプラスといえる？？

う〜ん…この場合、会社にとってもかなりマイナスな事だと思うのですが…
業績が極端に落ちているから仕方ないのでしょう。もっと物が売れてれば、派遣切りなんてしなくて済みます
下方修正するような状況って事ですよね。すごくマイナスな事だと思います。

社会は組織ではありませんが、納税や地域としてのルールもあります
地元企業が潤っている地域は治安もいいし、当然お金もあります。

社会とは地域の集まりで、都道府県や市町村はそれぞれ独立して予算を持っています
地域にある企業の業績がよくなれば、地元企業への就職率もあがり
税金も集まります。同じように
営業さんはさまざまな地域から仕事を取ってきます　
地元地域にとっても企業にとっても大切な仕事のような気がします
一人の営業さんがきっかけで大きな仕事が入り、受注した商品の部品工場にいたるまで
たくさんの社員が恩恵を受ける事だって事実あります

この人と一緒に仕事がしたい。という気持ちは、多くの影響を双方にもたらします
個人の信用が会社の信用につながります。物を売るだけの営業もありますが、
行動することが億劫で　進められないとなかなか買えない人もいます。つきあいで物を買う時だってあるでしょう。
担当さんが一生懸命だから　という理由で購入を決める事があってもいいじゃないですか

自動車で世界一になったト○タさんも　最初は訪問専用の販売会社を立ち上げて大きくなった会社ですし、
地域の名前になるくらい社会に貢献してきている企業として有名です。
事実　世界に通用する日本企業が世界に拠点を移してしまったら
日本はどうなってしまうのか？
と考えると、人は企業の宝、企業は社会の宝ではないでしょうか

明らかに人生の成功者であり見習うべき先輩であろう>>281に対する
>>282の上から目線っぷりにﾜﾛﾀ

ﾎﾞｸﾁﾝったらもう神の領域w

>>285

>>277から逆推できるのが、おまえさんの理論は消費者の人権を著しく軽視していることになるんだよ。
営業に影響されて買うという時、もう一度深く考えてほしい。納得した自分がいて初めて品を買ったのであって、流されて、ある種洗脳されて買ったのであれば非常に危ないこと。


そうだね。法律に遵守した営業であれば、買い手も売り手も満足しているよね。そのとうりなんだ。
でも「買い手の中には買っても買わなくても良かった中間層が存在している」と言うことに注目して欲しいんだ。少し前に書いたよね。彼らは結果的に買っても買わなくても、納得して満足しているんだ。
ここまでは、消費者を軽視していないよね？
そんな彼らが100人いて、彼らのもとに超優秀な営業マンが来て100人全員が包丁を買った。当然彼らは納得し満足しているよね。また、例えば彼らのもとに営業マンが来ないけど、
彼らの内50人は自発的に包丁を買い、残り50人は包丁を買わなかった。これらの売買でも、みんな納得し満足している。
まだ、消費者を軽視してないよね。
一人一本の包丁なら物量にして50本の無駄が生じているんだ。つまり、50本分の鉄鉱石が、50本分の鉄鉱石を溶かす燃料が、50本分の包丁を加工する設備の磨損が、等々。
この世界では本来50本の包丁で十分満足できるんだ。
まだ、消費者を軽視してないよね？結局消費者を軽視してないんだ。

やっぱり営業職だと、定時帰宅って難しいよね？？
しかもサビ残って、みなしで当たり前なんだよね？

>>293
＞一人一本の包丁なら物量にして50本の無駄が生じているんだ。
＞つまり、50本分の鉄鉱石が、50本分の鉄鉱石を溶かす燃料が、50本分の包丁を加工する設備の磨損が、等々。

無駄になってないと思うよ。
その50本分の鉄鉱石を掘る会社が、摩耗した設備を供給する会社が儲かり、
儲かったことで、その会社に勤める従業員には多く橋梁が払われることになる。
まぁ、このモデルはちと簡単すぎるが・・・。
当然この従業員は「満足」してるよね？

仮に、君に言わせると無駄な50本分の消費がないと、
この従業員は「満足」できない。

従業員も満足するし、営業マンにかわされた消費者も満足する。
どうせならみんなで幸せになろうじゃないかｗ

>>295
＞橋梁

失礼。給料な。

>>286

＞無駄になってないよね。

本来、この世界では包丁を50本生産するだけで満足するんだ。

＞だってその理論はあくまで理屈でしょ。

僕の理論が正解と決めつける訳でないけど、


物がほしいっていう衝動を必要性や満足度でしか考えず結果、無駄だとか言うのはおかしくないかな
＞包丁事態欲しくない人＝買わないっていう方程式は成立しないよ。 包丁を絶対に買わないって決めている人＝買わない人ならまだ分かるけど、

確かに。絶対買う人、絶対買わない人、中間の人にわけるに修正しよう。

絶対買わない人の中には商品知識に乏しい人もいる。
しかし、彼らは納得し満足していると思う。彼らは彼らの判断基準で判断したわけだしね。
もし僕が、この世にどこでもドアが100円で売られていることを知らないなら、それは僕にとって必要不可欠にはなり得ないよね。僕は携帯電話が必要不可欠だが、100年前の人にとっては必要不可欠になりようはなかったよね。
だから、絶対買わないと決めている人のなかにいる商品知識に乏しい人が、「包丁の本当の性能」を知らなくても、全く問題なく彼らは生活していると思うよ。
もし彼らが生活に本当に問題を抱えているなら「新たな包丁」を探さずにはいられないから、絶対に買わない層にはいない筈だしね。

>>286

＞無駄になってないよね。

本来、この世界では包丁を50本生産するだけで満足するんだ。

＞だってその理論はあくまで理屈でしょ。

僕の理論が正解と決めつける訳でないけど、理屈の積み重ねが理論だと思うよ。理屈がないなら、占いとかになってしまうよね。

＞包丁事態欲しくない人＝買わないっていう方程式は成立しないよ。 包丁を絶対に買わないって決めている人＝買わない人ならまだ分かるけど、

確かに。絶対買う人、絶対買わない人、中間の人にわけるに修正しよう。

絶対買わない人の中には商品知識に乏しい人もいる。
しかし、彼らは納得し満足していると思う。彼らは彼らの判断基準で判断したわけだしね。
もし僕が、この世にどこでもドアが100円で売られていることを知らないなら、それは僕にとって必要不可欠にはなり得ないよね。僕は携帯電話が必要不可欠だが、100年前の人にとっては必要不可欠になりようはなかったよね。
だから、絶対買わないと決めている人のなかにいる商品知識に乏しい人が、「包丁の本当の性能」を知らなくても、全く問題なく彼らは生活していると思うよ。
もし彼らが生活に本当に問題を抱えているなら「新たな包丁」を探さずにはいられないから、絶対に買わない層にはいない筈だしね。

>>287

＞消費者の立場にたって考えすぎ。欲しいものを自分で買いに行っても、後から後悔する事はあるし 、欲しくもなかった物を手に入れて重宝することだってあるんだから。

それは特殊的だよね。一般的には自分で買ったら満足するよね。

＞営業することは悪！！見たいな事いっているとバカだと思われるよ

悪っていうか、営業には無駄な側面があると言うことさ。それを改善しようぜっと言う話。

＞お金を守ることが大事なの！だまされないことが大事なの！

けど、確かに大事だよね？

＞相手をその気にさせる事とだますことは違う。

騙さなくても、その気にさせないと需要がないってことだよね？その商品をco2や有害物質をまき散らしながら生産する必要が本当にあったの？？

もう、大量生産大量消費はいいんじゃないってこと。

＞ほしくなかった包丁の宣伝みて、なんだかいいじゃんっておもって買い物するのと何がちがうのかな？

だんだんずれてきたけど、僕が言う営業とは「商品を売る」という側面だよ。広告にもその側面は有るから理屈上はやめた方がいいけど、現実では止めるメリットが小さいので言及しませんよ。
営業マン人口が減ることで、その分を他の産業にまわすと休日増えるんじゃない？

＞結果、たくさん物が売れて、たくさんの人が満足するってことが双方にとって 良いに決まってるんだから、その積み重ねが経済を発展させることにもなると思うよ

もう、物量主義はやめたらってことさ。一番最初に書いたことだけど、営業を他の生産的部門に再配置して、一人当たりの労働時間を減らすという考え方が前提にあるんだ。
もう経済成長なんてしなくていい、今のままで満足、本当に必要な物が広がればよいっていう考え方さ。

大分、ずれましたね…

>>299
＞もう経済成長なんてしなくていい、

君、この状況下でよくそんなこと言えるね？
経済成長しない状況がいかに悲惨か、今社会人の大半がかみしめているわけだが・・・
君のお父さんの負担は、経済成長が鈍化している現状、非常に増してるわけだけど
そのこと理解してる？

＞営業を他の生産的部門に再配置して、一人当たりの労働時間を減らす

君、今メーカーで何が起こってるか知ってる？
ものが売れないから、無理やり人を休ませて労働時間を減らして
給料という固定費を削減しようと躍起になってる。

>>288

＞自分で認識しているように非現実的です。

非現実にみえるけど、この理屈がまかり通っているのが現実なんだ。例えば、社会を見たとするよね。現実では社会は一つなんだ。でもそれでは社会がどのように動いているのか、どのような構造か解らないよね。
時計は、表面を見ると確かに一つだが、実は何十もの歯車が互いに影響しあっているんだ。社会も同じさ。

＞ところでキミは営業経験はある？いや、会社に属したことはあるかな？

働いてるよ。でも、僕が例え小学生でも100才でも、それが理由で間違いあるいは正解とは言えないよね。

＞営業、会社、社会と、区別して考えることは愚かなことだということ。

本当に時計を知りたいなら、まず分解した方がいいと思うよ。そとから眺めてても解らないよ。

＞結果的に行き着くのが国を変えることのみとなる。

国は多少なり変えようぜ！

＞現実化しなくてもいいんだ、理論的に正しければね。という考えかな。

現実化するのに熱意ややる気や根性も必要だが理論も必要じゃない？
時計を分解してみたら、歯車が本来一つでいいのに三つも四つも使用して動いているところが見つかった。まずは場所の特定だよね。

最低なまでに読みにくいグダグダな文章を延々と書き続けられる時点で
最底辺の業種である営業以外に、正社員として働く道はなさそうだな。

>>293
なるほど。
確かに消費者の意思を尊重する意味ではそういった見方もあるね。

では嗜好品、いわゆるおまえさんが言うところの買っても買わなくてもいい部類の品と、日用品消耗品必要経費との線引きはどこなのか？

それこそ個人個人の価値観によるのは当たり前だよね？

そこを一緒くたにして簡単に数えるような見方ができるところを
軽視していると言ってる。

仮想的な消費者側からの一方的な見方はあまりにお粗末だよ。


つまり、そもそもおまえさんが言う営業の無駄を規制することによって、
社会に対してどんなデメリットが必然的に発生するのかも考えてみようぜって話。天秤にかけるのよ。

それも導き出せずじまいだと、おまえさんの意見は非常に危ういかな。

＞日用品消耗品必要経費

法的にも会計・税務的にも定義されてるだろ、こんなもん。

ちゃんと勉強しないからまともな文章も練れず、妄想・戯れ言程度の内容しか話せないのだ、
という事が本当に分からんのだな。

順番にレスしたかったけど、ちょっと寄り道して。

>>300

眠いんでかるく。

多分、現実社会しかみてないんだと思う。

表面しか見ないと、気は空は青い。そらを分解するとそこにはチリや分子が詰まり、太陽光が乱反射して青く見えているのが解るよね。

なぜ不況が起きるのか？なぜ失業率が上昇したのか？

謎の答えは、経済発展を目指す原動力に有ることが解る。
社会を分解すれば、経済発展するから不況を脱出するのではなく、全く逆で経済発展しようとするから不況に陥ることがわかるのさ。

現実の表面ではしばしば理論と全く逆に見えることもある、っていうことさ。

>>300
いや、ちょっと待ってほしい。
そんな定石とは外れた理論を展開するなら、
ちゃんと論理的に述べて、なぜ「経済発展しようとするから不況に陥る」という
結論に落ち着くのか語ってくれ

＞そらを分解するとそこにはチリや分子が詰まり、太陽光が乱反射して青く見えている
こういう暗喩かなぞかけのような文章は、逃げにしか感じられません

>>304
なにが言いたいの？
ちゃんと法律勉強してるんだ偉いねｗ

あと、>>299の後段をシカトしてるのが気になる。

営業を再配置するまでもなく、生産現場に労働時間は減っているし、
強制的に休日をとらされて困ってる人間が増えてる。
この元凶は、君が悪とする「大量消費」がなくなった結果だよね？

君が悪としていることがなくなったせいで、多くの人間が困っているということを
どう捉えてるの？　

買っても買わなくても良い商品があります

それを営業に影響されて買ってしまうことから社会にとって無駄が生じます


いつまでたってもまったく意味がわからないよ…
買わなきゃいいだけじゃん
営業マンに押し売りされただけじゃん
個人の意思が弱いだけじゃん
買った自分が悪いんじゃん
それならそれで誰にも迷惑かけてないじゃん
消費者それぞれの価値観を軽視してるだけじゃん


この先どこまで転がることよ〜

ヒマなのか親切なのか…
おまえらって優しいなw

買っても買わなくても生活に支障がない
なら買わないほうがいいというのは当たり前のこと
ここで発言に条件が出てくる
それは、自分一人のいわば主観論でしか「買うべきか買わないべきか」について話せないということ
故に「買っても買わなくても〜」は、あくまで主観の範疇でしかなく、客観では話せない事柄

なぜなら決めつける権利は他人にはない


話を切り出してから一貫して「買っても買わなくても良い商品」って定義が破綻してる

それを理想論に情熱を注ぎ、理論的にものを話せてるつもりで実は最初っから話せてない日本語でＯｋ人間が固執中

結局そんだけの話じゃね？

必要なものあればまずぐぐるからな

段取り取れない営業はいらない、ＫＹ係長あなたですよ。

なんだかんだ言ってもウチの稼ぎ頭はFAX。

営業マンなんつーのは大半がいかにサボるかしか考えてないさ
持ちつ持たれつ取引先と仲良くみんなでパチンコや昼寝
だから営業人口大杉なわけで
そんなんで景気よくなるわけねぇ
信頼関係とかわかるけどさ、もう外回りなんて時代遅れだと思わねぇ？
少なくても、ご用聞きとか顔出し程度の訪問は無駄

>>289

＞�@切れる包丁があるのに普通の包丁がそこそこ流通してしまう無駄。

最初は包丁を、ただ純粋に同じ機能をもつ商品の優劣を解りやすく表現するための例だったけど、今では「違う機能の商品」の「機能の違い」を表している。

最初は、一般的な包丁全般を想定した。つまり、一般的に包丁は切れる方がよい。これは、同商品は優れている方が良いの例。
今ではプロ用包丁が切れる包丁で、初心者用包丁が切れない包丁という意味合いで使われ、それぞれに必要な包丁の切れ味があるという感じだよね。
つまり、包丁をプロ用と初心者用と分けてしまうと、同じ包丁と言う名前でも、既に違う目的で造られた別の商品なのだと思う。一方はプロ用で他方は初心者用、車で例えるならレーシングカーと軽自動車みたいなもの。
確かにそれぞれの層で必要とされると言う話だよね、今は。でも同じ軽自動車なら優れた方、初心者用包丁なら優れた方を欲しがるよね。
昔はこの「優れた方」を「切れる包丁」と表現し、今では「切れる包丁」を「プロ用」と表現するようになっただけさ。
＞�A

どこが怪しいの？

＞�B

同上

>>290
＞おじゃまします。
どうぞどうぞ。

＞実際に良い商品を作るのは何のためなのか考えると売るためでは？と思うからです。

ある意味同感できるし、またしかねる部分もあるよね。
今は売る為により良く改良するけど、かつて大昔は売らなくても改良してたよね。

＞最近の金融危機で商品は売れなくて、在庫はたまる…そこでもし、営業を廃止したら宣伝を増やさないといけないからＣＭを増やす…
そしてお客様企業からの商品申込をひたすら待つ…
でも、どこも不景気ですから…商品が売れなきゃ、開発費を削って、製造もある程度リストラするしかありません
失業者が増えれば　もっと物は売れなくなる。　　それって社会にとっても悪循環じゃないですかね
これは現実だよね。今の現実を肯定しながら、営業を廃しするとこうなる。今の現実とは大量生産大量消費でこれを肯定する。つまり、大量生産大量消費しながら発展していくような社会がこの現実の社会だよね。
「大量に生産された商品は、大量に売られる（買われる）から、大量に消費できる」し、この内の大量生産と大量消費を保存しながら、売り（買い）を規制し縮小させることはできないよね。「大量生産→少量販売（購買）→大量消費」は、まずあり得ないよね。
もっと大きなスケールで見て、「少量生産→少量販売（購買）→少量消費」への変革みたいな感じさ。これで発展するような（経済的な意味ではなく）社会を目指すみたいなね。

>>291

>（派遣切り）場合、会社にとってもかなりマイナスな事だと思うのですが…業績が極端に落ちているから仕方ないのでしょう。

仕方なくても感情論的にはマイナスでも、利潤を得るという点ではプラスなんだ。だからどんなに社長が優しくて嫌だと思っても、倒産を避けるためならリストラもするんだ。そして、無駄なコストが減り利潤が増大するから、この点でプラスなんだ。

どんな会社も原動力は利潤の獲得さ。

>>295

簡単に。

物量的な無駄とは、簡単にいえば資源の無駄ということです。

「満足」も当初は、売買が成立した際、売り手も買い手も「納得」しているという意味で使われていたけど、今では金儲けで「満足」みたいになっているよね。

寝るので簡単に。

>>303

＞嗜好品、いわゆるおまえさんが言うところの買っても買わなくてもいい部類の品と、日用品消耗品必要経費との線引きはどこなのか？

生活必需品と嗜好品を線引きするのではなく、本当に欲しいものと欲しくない物を線引きします。生活必需というくらいだから、本当に欲しそうだよね。嗜好品も本人が本当に欲しければ買えばいいんでないかい？

＞仮想的な消費者側からの一方的な見方はあまりにお粗末だよ。

仮想的と言うか一般的な消費者です。一般的な消費者は、同じ商品aなら安い物を、同じ価格なら品質の良い商品aを選びます。

＞社会に対してどんなデメリットが必然的に発生するのかも考えてみようぜって話。天秤にかけるのよ。

売り買いの規模の縮小で、少量生産少量消費が実現します。資源の無駄遣いが減少します。少量生産なので、大量生産の時と比べ、労働時間が縮小されます。
売り買いの縮小により、以前より強引な売りの絶対的頻度と影響力が減少します。
売り買いの縮小により、売りを行う時間が削減され、その労働を生産的労働に再配置することによって、さらに労働時間が削減されます。
売り買いの縮小によって、売るため競争が絶対的に減少し、競争の為に配置された人員の生産的産業への再配置により、さらに労働時間が削減されます。

あっ、デメリットを考えるのね！！まちがった！！

じゃまた！

>>320
なんだ、普通だね。
はじめからそう投げかければ良かったのにｗ

では、反論します。
少量生産少量消費という世界の展望は一見わかります。
生産的労働や生産的産業に営業を再配置するというのは、
なにかまったく新しい分野、しかも需要が見込める産業へ再配置であれば分かりますが、
どうも既存の分野への話、それによって労働時間の縮小を見込んでいるという話ですか？
それによってのデメリットはまず、人員過剰に陥り生産分野での熾烈な競争が一斉に自然発生、
また必然的につまはじきにあった営業畑の膨大な失業者の出現、
治安の悪化が予想されます。

一応、各企業のエコロジー開発はすでに盛んです。

さらに、どうも消費者側からの議論に終始しているように受け止められるので、収入面の不透明さを追及したい。
労働時間が縮小されるということは、一般的に収入もそれに比例して削減されます。
本当に欲しいものが買えなくなるという矛盾を必然的に孕みます。
また、きれい事でなく、端的に予想しうるのが、各家庭における生活水準レベルの引き下げです。
多くの人々は許容しかねるでしょう。
少量生産少量消費からそれに見合う対応策が見つかるのであれば知りたいです。

輸出入の問題等ありますがとりあえず以上です。
よろしく！

よく携帯でそんな長文作るよな
時間を無駄遣いしてる真のバカ

>>304

僕が反論するところじゃないけど、法律を根拠にしても意味は無いよね。
法律は各国様々に違うし、根拠としては極めて脆弱だよね。

>>306
＞そんな定石とは外れた理論を展開するなら、ちゃんと論理的に述べて、なぜ「経済発展しようとするから不況に陥る」という結論に落ち着くのか語ってくれ

初めに文脈から察するに、貴方の言う経済発展とは経済拡大だよね？？経済発展しないから不況になるってことは、経済拡大しないから不況になるってことだよね？？経済発展は好況と不況を繰り返しながら行われるし。
だから、文脈から察して、経済発展を経済拡大の意味で議論を進めます。

まず現実の社会の表面部分で起こっていること。それは「経済発展（拡大）しない時に不況になり、経済発展する時に好況になる」ということ。
この社会の表面に目をうばわれると、「経済発展しないから不況になり、経済発展すれば好況になる。」という考えに必然的に陥ってしまうよね。さらに「経済発展（拡大）は好況の原動力」にと思うような逆の概念が出現する。
まず、僕らが見落としているのは「誰も不況を望んではおらず、むしろ好況を常に望んでいる。不況の時にも、好況の時にも常にそう思い続け、みんながそれぞれ努力している」ということです。
みんな常に経済拡大しようと努力し続けといる。
僕は経済拡大が不況を招く原動力になると言ったけど、上の事柄はこれに矛盾するどころか支持している。

何故、みんなが経済発展するよう努力すると不況を招くのだろうか？最重要ポイントは、「みんなが各自バラバラに努力している」と言うことにあります。

議論がとても複雑になるので、超簡単に書きます。
この社会ではみんなバラバラに物を作り、物を売っています。そして、みんな経済発展を目指しています。みんな努力します。包丁の生産者は以前より一本多く、包丁の営業は以前より一本多く売ろうとしています。包丁に限らず、全ての商品で同様のことが起こります。
年間100本の包丁が消費され壊れるような社会なら、100本生産されれば足ります。しかし現実の社会では、年間包丁が何本必要なのか正確に知る人はいないし、
隣の包丁生産者が何本造ったのかも解らない。包丁生産者が多数になればなるほど解らない。
ただ、言えることは前よりもより多く包丁を売ろうとみんながバラバラに頑張っていると言うことです。
実需要と実供給のギャップが生じています。一年目には何とかなります。でもいずれ臨海点を迎えます。
みんなが経済拡大しようと努力すると、それが逆に不況の引き金になるのです。

>>308
＞営業を再配置するまでもなく、生産現場に労働時間は減っているし、強制的に休日をとらされて困ってる人間が増えてる。

今の社会に無理に僕の理想をあてはめようとするから、誤解が生じているよね。
今の社会はみんなが月に20日間働くような社会で、それが大量生産を支えているよね。その社会で月に10日しか働かない少数は給料が半減するよね。

僕が言っているのは、みんなが月に10日働くような社会。

例えば包丁一本1000円だとして、今までは月に従業員一人あたり200本作るために20日働いてたとする。
すると一人あたりの売上は20ﾏｿな。
このさい材料費もその他の経費も会社の利益も全部無視して、これを全額給料にしたら一人あたりの給料は20ﾏｿ。

で、お前の理屈にしたがって、社会全体の豊かさの為に来月からは一人あたり100しか作らないようにする。
働くのも月に10日。
けど売上も半分しかないから給料は10ﾏｿな。

でも、一ヶ月に食べる飯の量は半分にできない。
家賃もｹｰﾀｲ代も今までどうり。
月に10ﾏｿで生活できるのか？
それが豊かな生活か？
そのへんについて考えを聞かせてくれ

あ、ここまでの流れから言って物価を下げるって話はナシな。
食料や家賃だけ半額になって包丁の定価だけは変わらないとかありえないからな。

営業うざいから全員クビになってください

営業ってつくづくかわいそうな人種だよ

>>309
＞買っても買わなくても良い商品があります。それを営業に影響されて買ってしまうことから社会にとって無駄が生じます。

消費者は買って納得しているなら、その消費者にとって無駄は生じていないよね。こればかりに目を奪われてはならないんだ。
買っても買わなくてもよい商品だからこそ、消費者には買わないという選択肢も当然あったよね。彼がもし買わないのなら、彼はその決断に納得し満足しているよね。
どっちにしろ彼は納得して満足することになる。ここで疑問が生じる。本当に彼にその商品が必要だったのか。
買っても消費者に無駄は生じてないよね。でも、社会にとって無駄が生じているよね。本来、100の需要しかなかったのに、営業によって今では120の需要になっている。
物量的に20相当を余分に生産しなければならない。地球の資源が20余分に使われる。労働力的には20余分に使われる。

＞買わなきゃいいだけじゃん
営業マンに押し売りされただけじゃん
個人の意思が弱いだけじゃん

営業マンがいなければ、個人の意志が弱くても、押し売りの危険性が減るね。

＞消費者それぞれの価値観を軽視してるだけじゃん

消費者の価値観を無視しているのは営業じゃないの？押し売りは消費者の意志を尊重してるの？？

ちなみに、押し売りに限らず、営業はより商品を売ろうとしているよね。

>>311
＞自分一人のいわば主観論でしか「買うべきか買わないべきか」について話せないということ

消費者は買っても買わなくても、その売買に満足します。

消費者には「買う」という選択肢もあり、それを僕の主観で潰していると言うことかな？？


なら、全くの誤解だよ。
キーポイントは社会に営業が無くても消費者は欲しい商品を彼らの主観で選べます。
それも僕の主観とは全く別の価値観を用いて。

＞なぜなら決めつける権利は他人にはない

決めつけるどころか、彼らに「買え」と言う圧力が減少し、より彼らの主観に根ざした自由な「買い」が行われます。

社内に一人ウザいのが居る。
要らないから死ねよ。

>>321
＞なんだ、普通だね。

普通に決まってるしょ！故に無理がないよね。

＞デメリットはまず、人員過剰に陥り生産分野での熾烈な競争が一斉に自然発生、また必然的につまはじきにあった営業畑の膨大な失業者の出現、治安の悪化が予想されます。

法律によって、一日の労働時間を規制すれば問題を回避できることが解ります。今日八時間に規制されているなら四時間に。
給料が半分になると考えてしまうのは、やはり社会の表面しかみていよね。確かにそう見えるよね。
ところで、今、一日に必要な一人当りの生産物を、一人当たり十時間の労働でまかなえる社会があるとしよう。これが今の社会だ。
営業が生産的労働に再配置されると、生産的労働人口が増えるので、確実に「一日に必要な一人当りの生産物」を生産するのに必要な労働時間は減るよね。例えば、その労働時間が５時間になった。これが未来の社会としよう。


社会内部で起きることは、
もし賃金が低下したなら、生産コストも低下し、商品の値段も低下するということだよね。

>>327
包丁だと解りづらいし混乱が生じていますね。

ある世界では、一日当りに必要な生活物資が10000円だとします。この世界の人口は200人いて、100人が生活物資を生産する部門、残り100人が「生活物資売り」のみを専門的に行う営業マンが100人います。
だから、この世界で200人が必要とする生活物資の総額は2,000,000円ということになります。もし正常な経済状態なら、この社会での生活物資の一日の総売り上げは2,000,000円ということになり、この金額が200人に分配され、一人当たり10,000円の賃金になります。
ある日、営業が規制され、営業職100人を生産的労働部門に再配置しました。総勢200人が2,000,000円分の生活物資を生産します。労働力が二倍になったのに、必要な生活物資の量は変わってはいません。
なので労働時間が半分になりました。総売り上げは2,000,000円で、これが200人に分配され、一人10000円をもらい、10000円分の生活物資を購入します。

>>334
営業を廃止しても相変わらず生産能力が200ﾏｿってのはわかる。
100人でしてたことを200でするから労働時間が半分ってのもわかる。

問題は
おまえが今まで繰り返し提唱している｢今まで200ﾏｿぶんの商品をユーザーに売るのが社会にとってﾏｲﾅｽだから今後は売上を減らすべき｣
って理念と、従業員に分配すべき賃金とのバランス。
営業を廃止したことによって生産能力が上がっても販売能力は低下してるだろ？
っていうか今までどうりの販売数を維持するつもりもないんだろ？それでどうやって今までどうりの人件費を捻出するんだよ？

生産能力じゃなくて、賃金確保の方法論を答えてくれ。

>>335
＞営業を廃止しても相変わらず生産能力が200ﾏｿってのはわかる。100人でしてたことを200でするから労働時間が半分ってのもわかる。

解ってくれてありがたいです。

＞｢今まで200ﾏｿぶんの商品をユーザーに売るのが社会にとってﾏｲﾅｽだから今後は売上を減らすべき｣
多少の誤解が生じているよね。営業は「商品を売る」という機能を持つが、営業を奪われた会社は当然「商品を売る」という能力が低下する。従って販売量が低下するよね。
以前は消費者は、欲しい物を買い、その売買に納得し満足していた。今でも消費者は欲しい物を買い、その売買に納得し満足しているよね。
ここで初めてこの世界の住民は、今までいかに資源を無駄にしていたのか、物量的に無駄が生じていたのかに気がつくよね。大量生産がいかに無駄を生み出すシステムなのかに気がつくよね。
ただ、僕達が上記の世界の住民と違うのは、僕が「営業のある社会」と「営業の無い社会」を想定して比較しているから、先に結論をしっているということだよね。
だから上の理念に繋がる。
｢今まで200ﾏｿぶんの商品をユーザーに売るのが社会にとってﾏｲﾅｽだから今後は売上を減らすべき｣
これを単発で見てしまうと「200万円分売れてるのだから、みんなハッピーじゃん」と言う結論に至るよね。

>>335
＞営業を廃止したことによって生産能力が上がっても販売能力は低下してるだろ？それでどうやって今までどうりの人件費を捻出するんだよ？

この点をいきなり含めながら書くと激しく混乱しそうなので前は触れなかったよね。

まず、散々説明したが、営業は商品を「買うか買わないか解らない中間層」に買わせるように影響するよね。

今、世界の人口が200人で生産的労働者は100人、残りが営業とする。営業は「買うか買わないか解らない中間層」に商品を売り込む。この世界では様々な商品が400万円分生産されている。
その商品の内訳は「消費者が絶対に買われる商品�@」が200万円分、「先の中間層の内、営業が来なくとも消費者が自発的に買かわれる商品�A」が100万円分、「先の中間層の内、営業が来たら買われる商品�B」が100万円分の計400万円分です。
この世界では全ての客のもとに営業が回ります。
この世界では400万円分生産し、400万円の売り上げがあり、その400万が200人に分配されます。一人当たり20000円賃金をもらい�@�A�Bの商品を買います。�@�A�Bの生産金額の比率どおり買うなら、2:1:1なので、�@:�A:�Bは10000円:5000円:5000円です。
全ての人は日に10時間働きます。

今、営業が規制され、営業100人が生産的労働に再配置された。営業がいないので�Bの商品は売れなくなった。
しかし、�@の商品が200万円分、�Aの商品が100万円分の計300万円分が売れている。これが200人に分配され一人当たりの賃金は15000円となる。賃金は以前より5000円下がった。
�@�Aの商品を生産金額の比率で買うなら、賃金は�@:�A=10000:5000で支出されるよね。

営業規制前、規制後で賃金は5000円減少した。規制後、「先の中間層の内、営業が来たら買われる商品�B」は売れなくなった。
営業が来ないから売れないし、賃金が5000円減少したから買えない。

結論。
賃金減少分は�Bに対応しているので問題はない。

さらに生産的労働に携わる人口が二倍になり、生産量が四分の三になった。つまり、以前は10時間だったのが半分の５時間よりさらに短い三時間代になる。四時間としての時給は20000円から3800円に増加していることにも注目しようぜ。

長々と書いてるけど、要約すると

一人一人の労働時間も減るが、給料も減る
だけど購買意欲も低下してるから満足だ

ってことでいいのかな？

結論部分はね。
でも、一番大事なのはその結論にいたる、長々とした説明さ。

じゃあその過程も２行に要約しろ、クズ。

>>316
�@切れる包丁があるのに普通の包丁がそこそこ流通してしまう無駄。

他でも言われているように、
無駄な商品と必要な商品の線引きが不可能。
>>298などに代表されるレスを見ても屁のつくような稚拙な理屈で呆れる。
買う人買わない人その中間の人。
せっかく区別しても、明日には、いや1時間後には滅茶苦茶。
まったく無意味。空論に過ぎない。

>>331についても反論。
＞営業が無くても消費者は欲しい商品を彼らの主観で選べます。

営業がいても満足できる購買行動はできる。
押し売りや詐欺は法整備されている。
仮にユーザーを満足させられない営業マンがいたとしても、
その当人、および所属する企業は必ず淘汰または改善される仕組みがある。

他にも意味不明な論点が多すぎて1度には到底書き込めない。

�A北海道の話（>>187）では、営業競争による人員の重複による無駄。

>>187の内容。
＞似たような物を売ってる競合している２者が北海道に在るとする。
＞北海道に各社30人ずつの計60人が競っている。
＞この二社が合併したら営業マンは30人＋αで足りるよね。

無駄を省くために合併を繰り返すと、
独占市場となる。
であれば営業はいらない。
ただし社会主義・共産主義国家となる。

営業が多く投下されている地区は営業活動が活発。
営業活動が活発ということは、市場性があるということ、需要があるということ、
経済が拡大する伸びしろがあるということ。
そのような地区は消費者にとっても有益だ。
情報を多く入手でき、また購買行動の選択肢が広がる。
当然、日本でいうところの東京に代表される。

�B営業職は自らなにも生産しないので、営業職の変わりに誰かが彼らの必要物資を余分に生産しなければならないと言う無駄。

これについては全く意味が分からない。
無駄ではないのは生産者だけ、と言いたいのだろうか。
説明を求む。

他で書いているような例え話はいらない。
現実的かつ具体的な回答を頂きたい。
君が得意とする業界の実在企業を例に答えてくれるとありがたい。

そしていい加減気付くべき。
君の描くユートピアは社会主義・共産主義、あるいは鎖国時の日本だってこと。
そんな国は歴史上例外なく衰退したこと。

なんでこの程度の議論で論点すり替わるの？
営業活動が活発イコール市場性があるって飛躍しすぎだし、
結論もグダグダだし。
そもそも文章がメチャクチャ。

お前ら、もっとまともな議論しろよ。
まともな俺がいつまで経っても参加できないだろ。

営業がいらないという論点自体が飛躍してるからだろ

営業が無くなり、必要なものを必要な分生産する、というのは旧ソ連そのもの。
共産主義を彷彿させると考えるのは自然な流れ

そもそもまともじゃない人間とまともな議論をするのは不可能

>>346
営業がまったく分かってないな。
なんで社会主義の話になるの？あんたが飛躍しすぎでしょ。

営業はただのチャネルの１つ。
代替するものがあれば要らないに決まってるだろ。
モノ作っても売る手段・相手が他に無ければ営業が必要かもな。
売上に結びつく業務活動の中でもっとも古くさいマニュアル手段だからな。

>>347
代替案とは？
突き詰めていくと、
国や世界が経済活動の形態を変えなければならないことしか方法は無いだろ

営業はいるでしょ。
顧客の問題点を解析できて、それに対して最適な製品を提供できるような人であれば。

顧客視点といいつつ、単なる安売りをしている営業はいらない。
安売りは販売側も利益がでないから、その客に対してしっかりしたサポートができなから
客にとっても損をすることになる。そこを理解していないもらい営業員が多すぎ。

>>348
代替案？何言ってんだ？
営業の代替となる別のチャネルの事を言ってるんだが。
営業マン、代理店（代理店・乗合・窓販等）、ダイレクト販売等、
形態では、訪問、来店、通販、ネット等なんだってあるだろ。
普通に暮らしてて分からんのか？

同じ業種でも営業マンによる売上がほとんどを占める会社もあれば、
ネット専業で営業マンがゼロのとこだってある。

俺営業じゃねえのに、なんでいかにも使えない安月給営業マンだろうお前さんに営業うんぬん語らないといけないの？
まじあほだ、こいつ。まじあほだ、こいつ。

>>350
わかりませんな、見地が違いすぎて。
ネット専業・営業ゼロの企業だけで日本を支えられるとお思いですか？

伸びてると思ったらケンカしてるメンバーが入れ替わってるのか

>>351
どうしてすぐ極端な考えで話を飛躍させるんだ？
もっと地に足付けて考えろ、くず。

営業は企業活動にとって売上に直接的・間接的に結びつくもんであって、
企業からすればあくまで販売チャネルの１つにすぎないってことを理解しな。
その企業にとって有効な手段であれば営業を使うのも有りだろ。
他社と比べて優位性が無い、特定の取引先を抱えていない、
企業としてのブランド力が無い、競合がひしめきあっている等であれば
営業は十分に有用なマニュアル手段。

まともな会社なら自社がどういうポジションでどういう強みがあり弱みがあるのかを分析して、
どのような販売戦略に出るかを考える。
財務面で見れば企業にとって営業はただのコストなんだから、
収益に結びつかないのであれば要らないに決まってるでしょ。

>>353
それなら「世の中から営業をすべて排除する」ことは不可能だ、
ということに異論無いよな。
論点はそこだと思っていたのはこちらの勘違いかな。

＞営業職っていらなくね？

正解です。はっきり言って要りません。
営業の俺が言ってるから間違いない。

>>342
幾多の誤解が生じている。

＞他でも言われているように、無駄な商品と必要な商品の線引きが不可能。

規制後、規制前を比較することによって、無駄か否かが解る。
無駄な商品だから、生産量を抑えるという話ではない。
営業が規制されることによって、流通量が抑えられ、その後に生産量が減る。
このとき、以前の莫大な生産量を見て、それがいかに無駄であったかがわかる。
これが、理解されていない点である。

＞ >>298などに代表されるレスを見ても屁のつくような稚拙な理屈で呆れる。

これが、反論と見せかけた中傷で、一番楽な好例である。

＞買う人買わない人その中間の人。
せっかく区別しても、明日には、いや1時間後には滅茶苦茶。
まったく無意味。空論に過ぎない。

なぜ、一時間後に滅茶苦茶に成るのかが説明されていない。神の存在を説明しようとしない
宗教のようである。そして、一時間後に割合の比率が変動したら、どう影響が出るのかも
説明されていない。

�A北海道の話（>>187）では、営業競争による人員の重複による無駄。

＞営業が多く投下されている地区は営業活動が活発。 営業活動が活発ということは、市場性があるということ、需要があるということ、
経済が拡大する伸びしろがあるということ。

これは、僕の考えと矛盾しない。営業が活発なので、そのために営業マンの人員が倍増する。
営業が活発なので、新たな需要が生じる。つまり、営業が無ければ新たな需要は生じない。
これは無意識に買う人、買わない人、中間の人の存在を認めている。
中間の人がいなければ、営業しても新たな需要が生じ得ない。これを買う人の人数の増加で
説明すると、買う人は「営業がいなくても買うのだから」営業はいらないことになる。

＞そのような地区は消費者にとっても有益だ。 情報を多く入手でき、また購買行動の選択肢が広がる。
当然、日本でいうところの東京に代表される。

何度も繰り返すが私の想定している営業とは「商品を売る」という機能に特化した営業。

＞�B営業職は自らなにも生産しないので、営業職の変わりに誰かが彼らの必要物資を余分に生産しなければならないと言う無駄。

他で書いているような例え話はいらない。 現実的かつ具体的な回答を頂きたい。
君が得意とする業界の実在企業を例に答えてくれるとありがたい。

思考することに対する無理解から生じている。私が述べているのは「例え話」というよりは、「例え話」構成する理屈。君が欲しているのは「例え話」に他ならない。

私の理屈を元に例え話をしよう。
例えばトヨタ。工場には現実にｘ人が工場で働いている。営業でｙ人が働いている。
これは君が、調べてそれぞれ当てはめて欲しい。工場で一日a台の車が生産されている。工場の人は一日ｈ時間働いている。営業の人は一日
i時間働いている。これらも現実の数値を調べて当てはめて欲しい。
…………
これが現実の話。このように理屈に当てはめてごらん。

＞営業がいても満足できる購買行動はできる。
押し売りや詐欺は法整備されている。
仮にユーザーを満足させられない営業マンがいたとしても、
その当人、および所属する企業は必ず淘汰または改善される仕組みがある。

どうどうめぐりに陥っている。営業の無い世界、ある世界を比較し、
どちらが自由な購買活動かということ。

営業の「買え」という圧力のかからない、購買活動はどちらですか？

なぁ、メーカー営業マンと金融営業マンを一緒に考えてないか？

やっぱり売り物の有形、無形の違いはあると思うんだ。

>>345

まったくその通り。どんどん、論点が変わっていく。「商品を売る」という
側面からみた営業の否定が、なぜか広告でもその機能があるといわれたり。
確かにあるけど、論点の本筋じゃないよね。

「切れない包丁が売れる無駄」があるといえば
「切れない包丁は主婦が欲する」といわれたり。確かにそうなんだが、
最初は一般的に切れない包丁は嫌でしょっていう話だったよね。

そして＞＞346の流れ。

社会主義云々じゃなくて、たとえ間違っていたとしても理屈を理解して
それを批判して欲しい。理屈を話していると「現実」じゃないから間違ってる
とか。。。。なんですか？
理屈は現実から導き出されたのですよ？
導きだし方がわるいから間違ってるなら解るけど。

>>359

重要な論点の一つ。金融営業マンの場合の的確な答えはまだ導き出せていない。
後、医療の分野ね。医療の分野は加速的な発展が必要だから、
営業マンはその担い手になりうる。押し売りでも、ほんの少しの医療の進歩で
人名が助かるなら必要ないとは言いがたい。

これが、一番最初に営業は「必ずしも」必要とはいえないの意味。

楽観的な誰かに、「逃げ道」と比喩されたがね。

>>348
＞国や世界が経済活動の形態を変えなければならないことしか方法は無いだろ

大量生産大量消費型資本主義から、少量生産少量消費型資本主義へのシフト。

社会主義は飛躍しすぎですよ。

>>354

論点を整理します。論点は営業は「販売チャンネルの一つ」に
過ぎないということ。
企業は収益に見合わなければ、営業を廃止することができるということ。
これは、営業の無い世界の存在を示唆しているということ。

「収益を出すから営業がなくならない」という話では無いってことさ。

あくまでも、営業は販売チャンネルの一つにすぎず、
営業が無い世界もありうるという根拠だよ。

営業って何？

営業には様々な種類があるが、全ての営業に共通しているのが、「商品を売る」と言う行為。
会社は最終的に商品を販売しなければならない。会社自身には商品を売る手足がない。そのため労働者を雇い、その手足とするようになる。
どんな会社も前年の利潤を下回るようなことは好まない。つまり、どんなに綺麗事を言おうが、会社の最終目的は「利潤の獲得とその拡大」にある。
会社は、利潤が拡大するなら環境問題にも取り組む。同じように、利潤が拡大するなら環境破壊活動も行う。両者は矛盾しない。会社の行動原則として、利潤が拡大するなら何でもする、と言うことを表すにすぎない。
会社は健全なら法律内でそれを行い、不健全なら法律を無視して行う。
会社が営業職を雇うのは、それが利潤獲得に役立つからに他ならない。会社は商品を売ることによって利潤を得るのだから、「商品を売る」機能をもつ営業職の出現は必然と言える。

この営業は社会にどのような影響を及ぼすのであろうか？

つづく

営業は
一言でいえば、仕事の動きにどれだけお金が付いているか！
だろう。

決まった取引先で安定した受注・納品を繰り返すことができるなら、それだけでも
存在価値があるので評価される。
逆に新規訪問ばかりしても受注も売上がなければ存在価値はないし評価されない。

真面目にやったから評価はされるのではなく、評価はどんな仕事へ配属されるかの
巡り合わせで９割以上は決まる。努力よりも運が大切！

数字がすべて

営業職は社内ニート

うちの会社は営業はエース扱い

上位２割だよな。あとはいらない。

俺は化学素材ﾒｰｶｰの営業だけど、社内の調整結果を取りまとめて
顧客と調整してまた、社内展開してというポジションは必要じゃないか？

２ちゃんにも沢山スレが立っている、女子高生コンクリート詰め殺人事件。
東京の足立区綾瀬で２０年前におきた、超凶悪拷問殺人事件です。
事件当時未成年だった犯人共も、今は３６、７、８才になっています。

　　　【主犯グループの１部】
主犯　宮野裕史
湊伸治　　　　神作（小倉）譲　　　渡邊恭史　　　　垣東孝一
　　　　
　　　　

営　業

転職・就職が今、不況で難しい中、小売業界って、どうなんでしょうか？
例：グッデイ・自動車ディーラー・ハローデイ・スーパー大栄
実際、職決まらない人って、上記の企業、受けたりしないの？？

基地外が来なくなったとたんスレ停滞

サボりまくり
営業うめぇ

無理やり売る営業は要らないよな

営業力に頼らない製品開発ができる企業は強い。

例えばどこの会社?

うちは大手だが
ほんと営業なんていらない
遊んでる

いまある販売網はどうやって出来上がったの？
黎明期に町工場でコツコツ作ってたらクチコミで評判が広まって工場の前に長蛇の列でもできたのか？

>>380
昔の話をして何になる
今やるべきことを考えろ

3月決算の会社多いと思いますが、月末に向けて会社の動きが
怪しいとか不穏なうわさが流れているとかいう会社って多いですか？
うちはそのどちらも当てはまってます・・・

おれ営業だけど、さぼる暇なんて一分もない。

さてはデキリだなおまえ

営業職＝総合職の奴らは、ほとんど何もしてないで（あるといったら
上司の接待やら）高い給料もらってるからなー。
俺は、昔、外資の営業職やってたけど、そういう感じだった。
でも2年前あたりから、会社自体厳しくなって首になったなｗ
今後、景気悪くなって、日本の奴らも首切りになってほしいわ。
結局、そいつらに金が流れてて、他の若い奴が困ってんだからね。

営業なんてなくなって欲しい。営業に行きたくなかったのに営業に配属されたから、
この世から営業職が消えて、違う部署に配属して欲しい。

機械・製品に限っていえば（技術革新での）オーバースペック
というのはよくある。
技術者の自己満足で、凄いハイスペックな製品ができたけど
あまりにも不要な付加機能が多すぎて、説明書を読むのが萎える
ってのが。
家電製品で、リモコンのボタンが無茶苦茶多くて使わない
オプション付加機能ってのがあるだろ、それが世間で必要なニーズが
あるかどうかっての。需要ニーズを引き出すのがセールスマンの役割
ではあるのだがな。。。

それあるな。

客は性能がやや下がっても安価な物を欲しがってるし、
実際にそういったものが売れてるのに、開発部はさらに高性能なものしか作ろうとしない。

やっと休みあげ

開発は値段のこと考えないよな
いい物作ったから高くても売れるって思ってるもん

そんなの一部の金持ってる客だけだって…

長い目で見て得ならまだ良いんだろうけど

開発以外理系いらない。どうせ下請け出すだろ

開発の理系もいらない。どうぜ中華が安い機械作るだろ。

理系こそ経営者に向いてるよね

つか開発部隊は営業を一度やらせるべき

客のニーズをわかってない

営業職なんてどんに高給だろうが大手だろうが負け組

技術者→経営者の奴隷。負け組
事務職→派遣でもできるカス仕事。負け組
営業職→客や工場の奴隷。負け組

経営者以外勝ち組ないじゃんw

何を今さら

どこ行っても営業と技術て対立するね
間接部門は知らんふり

技術主任と下ネタで盛り上がる俺は勝ち組

開発がまともな製品つくんねえから必死こいて営業かけてんだよカス

>>402
開発はホントに使えねぇ
営業が机に座ってても売れるような製品作って欲しいわ


ライバル企業に価格でも性能でも負けてる製品を自信満々に出してきたのにはﾜﾛﾀよ
一応業界トップメーカーなんだがな…

いつも思うんだが間接部門の奴らは誰が物を買ってくれて、金を払ってくれてるのかわかってんのかな？


あいつら客からの要望を無理の一言で無視しすぎ

俺らが行くとかなるのは無理だから行ってきて欲しい

今さらなんだよｗ

>>404
だって無理なんだもん。
営業なら実現できるように客とちゃんと調整しろよ。
こまったからって間接部門に丸投げしてんじゃねーよ。

と、うちのバカ営業にいいたい。ごめんね404ｻﾝ

>>1営業がいなかったら誰が仕事拾ってくるんだよw営業が頑張って仕事持ってくるから利益が生まれるんだよとマジレス

この世の中営業だけで経済が成り立ってるわけでもないし
営業は客に頭下げてなきゃならねぇんだよ？
頭おかしいことこの上ない

じゃあお前が利益出してこいや

一日で客と話す時間は一時間ほど
後の労働時間は昼寝とドライブ



そりゃいらないっすよねwww
仕事量以上の給料いただいてさーせんwww

営業なんか誰でもなれるだろ
所詮営業にはその程度のレベルの人物しかいない

営業には誰でもなれるけど
誰にでも務まるわけではない

営業なんているわけないじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺神なんですけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
宇宙をつくったの俺様なんですけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


おまえら全員死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね




















こういう新卒の奴が最近多い。

暇たれに1から読んだが、途中からイタいのが出現してるな。キチガイのレスって本当に気持ち悪い。