皇室の憲法＆国家からの分離を論じるスレ

現在の「憲法と皇室典範に規定され、国家予算で運営される近代国家の
制度としての“皇室制度”」を見直し、
「国家機関、国家予算、憲法から離れた“皇室制度”」というあり方を
新たに考えるものです。

2chのニュース議論板や政治思想板でも議論されていたテーマです。
「皇室法人化」「民営化」「バチカン化」など、人によって様々な言い方が
なされてきました。

宗教法人、財団法人、株式会社、重要無形文化財、バチカン的ミニ独立国家化･･･
伝統や文化や祭祀も踏まえながら、皇室の新たなあり方をいろいろ考えていきましょう。

（憲法から皇室が離れれば、それはある側面では「天皇制の廃止」とも呼べますし、
「皇室・天皇の、憲法＆国家からの分離、自立」と呼ぶこともできます。

その意味ではスレタイに「天皇制廃止」という用語を使ってもいいのですが、
この用語は、皇室の存在そのものに対して否定的なニュアンスが伺えるので、
スレタイは上記のとおりとしました。）

うん。わかった。私が応援しよう。

139 ：日本＠名無史さん：2008/03/16(日) 09:02:11
共和制移行（皇室民営化）の場合

第14訂版（H20年3月版）

第一章【元首の新規定】
１）今上天皇は退位し、「国父・日本国元首・終身名誉大統領」の称号を受ける。
２）「天皇」「皇族」「華族」という用語、及び皇族・華族の称号などは
政府とかかわりのない皇室が私的に発行する私称とし、
その発行権は通常の著作権法・標章権法により守られる。
３）徳仁親王は皇位継承権を奉還し「閑院」家を創設、同時に一平民となる。
４）今上天皇の崩御後、徳仁親王（閑院徳仁）は
「国父・日本国元首・終身名誉大統領」を継承する。
「国父・日本国元首・終身名誉大統領」の地位は男系による世襲とし、
後継者の指名は伝統に基づいて国父「閑院」一家とその一族である
「賀陽」「久邇」「梨本」「朝香」「東久邇」「北白川」「竹田」「伏見」の
八家の内部協議によるものとし、内閣・国会がこれに容喙してはならない。
（続く）


140 ：日本＠名無史さん：2008/03/16(日) 09:03:39
（続き）
第二章【人権奉還】
１）かつての皇室・皇族個人はすべて、政治的発言・営利経済活動・芸能活動宗教的行為
・プライバシー保護など、あらゆる自由・人権が一般国民同様に保証される。
２）以下のものを統合して民間の一法人「朝廷」を創設する。
・参議院を廃止し、国会議事堂の不要になった建物の半分。
・完全民営化（皇室による私営化）した宮内庁、林野庁、皇宮警察、及びそれらの関連機関。
・神社本庁、菊栄親睦会、霞会、学習院などの民間諸団体。
・徳仁親王は一平民となり、民間の新法人「朝廷」の主宰者に据えられる。
３）新法人「朝廷」は民間の自由な一団体として以下の非営利活動及び営利活動を行う。
［非営利活動部門］
・宗教法人神社本庁を傘下に置き「神祇官」と改名。国家神道を布教する。
・爵位、官位、勲章など様々な栄典・称号を政府と無関係な私設のものとして発行する。
これらの発行権は通常の著作権法・標章権法により保護される。
・「皇明党」を設立。代議士候補を擁立し政治活動を行う。
・サーヤ（黒田清子）の天覧コミケ、雅子妃（閑院雅子）の天覧女子プロレスを興行する。
［営利活動部門］
・民営化した皇宮警察を「近衛府」と改名、警備会社を営む。皇居の警備のみならず、
一般国民に向けても様々な防犯サービスを提供して営利企業活動を行なう。
・式部職楽部は日本各地に赴き、御神楽を演奏してお祭りを盛り上げ、相当する対貨を得る。
・正倉院宝物など、皇室の所有する美術品は各地の美術館・博物館に有料で貸し出され、
日本の文化発展に寄与するとともに相当する企業収益を得る。
・御料牧場はサラブレッドを育成し、優秀な競走馬を馬主に提供する。
・「皇族シスターズ」をデビューさせ芸能活動を行う。
・保険会社を設立。年金不要の終身保険「臣民戸籍」を営業。
（続く）

141 ：日本＠名無史さん：2008/03/16(日) 09:08:45
（続き）
第三章【皇室財産の返還】
１）共和制発足にあたって以下のものが「閑院」家の私有財産として返還される。
・戦前の皇室財産は日本銀行と日本郵船の株式すべて、全国各地の御所・御料地・御用地、
及び林野庁管理下の全国の山林などの国有地ふくめ、ことごとく返還される。
・幕末の段階での皇室私有財産である山城一国二十三万石も返還される。
・戊辰戦争で幕府から没収した諸領地のうち、当時
皇室領に編入された諸地域、計百五十万石も返還される。
・皇居は、旧江戸城の外堀を境界としてその内側はすべて私有地として返還される。
・かつて皇室が支払った相続税は違法であるからすべて返還される。
・中世の荘園のうち全国630ヶ所の皇室料はすべて私有地として返還される。
・上代の子代・名代・屯倉など全国各地にあった皇室領はすべて私有地として返還される。
・返還される土地は日本国から返還されるのであるから、割譲であり、当然日本政府の国家
権力は及ばないものとする。ただし、当面の間は、皇室領の統治は日本政府に委任される
ものとするが、委任された領地は日本国の領土ではないから居住や不動産所有の行為に対して
日本国が税制を設定することはできない。統治にかかわる費用は次項に述べる「使用料」と
相殺されるものとする。また統治委任の期間は1年とし、当面は毎年延長の手続きを行なう。
・「日本国」の名称、日章旗のデザイン、君が代の歌詞音楽の著作権・商標権も
皇室に返還され、日本国がそれらを使用する場合には皇室の許可を必要とし、
日本国政府は皇室に「使用料」を支払うものとする。
この使用料は、日本国政府に委任された皇室領の統治にかかわる費用と同額とする。
・皇室領内の土地は、日本国の領土ではないからそこに居住する人に対して
地方市民税や不動産税などはかからない。
２）戦前の旧皇族の私有財産も同様にすべて返還される。
すでに断絶した宮家の分は改めて現存する旧宮家に再分配される。

さっさと削除依頼出しとけ

東宮家を立憲君主の皇帝or共和制移行、それで旧皇族と秋篠宮家には天皇（宗教法人か特殊法人）

天皇がいなきゃ国が纏まらなかったのは戦前までの話だからな
天皇は国と切り離しても大丈夫だろ

バチカン市国⇒二条・葉山・江戸城
サン・アントニオ公国⇒西成駅前
ナポリ公国⇒おおさかみんこく
トリノ⇒浅草・千住
サンマリノ⇒寿町
トレド⇒鶯谷
フィレンツェ⇒錦糸町
ヴェネチア⇒中州天神南京路淮海路徐家匯

憲法改正して、天皇、皇室に関する
記述の廃止、修正が一番最初。

国家と皇室の分離完了後は、
一国民として財産返還とか損害賠償
は裁判すればいい。

江戸城は徳川家に返還とか被告になる場合もあるから。

江戸城は、今も国有じゃないかな？
だとすれば、徳川家が訴える相手は、皇室ではなく国だろう。

現実問題としては、国有のまま、徳川記念財団に貸し出した形にして
文化的催し物とかに活用するのもOK。

皇室は、財団法人又は宗教法人として、
京都御所＋京都御苑のあたりに
事務所でも置くのが良い。

★★「皇室と国家を分離する」ということの（皇室側の）メリット★★

１．「皇族」の範囲を自由に広げられる
　（法律上の規定がなくなり、“徳川宗家”等と同じ、単なる一定の親族集団の
　称号ということになるから）
２．皇位継承者を、世論や国会や政府の干渉抜きで、自主的に決めることができる
　（男系でも養子でも何でも、皇族自身が内部で決めればいい）
３．今よりは皇族の結婚相手をはるかに見つけやすくなる
　（これは皇室存続のためにも重要。特に男性皇族にとって）
４．政教分離の適用がなくなるので、皇室の宗教性、祭祀性を全面的に押し出すことができる
　（神道はもちろん、歴史的に関係のあった真言宗や天台宗を取り込むのも可）
５．税金を使わないかわりに、自主的に寄付金集めや営利事業ができる。
　（昔の朝廷みたいに「官位」「宸筆の色紙」を高く販売するのも可）
６．“公衆・マスコミへの露出”を減らし、皇族の負担を軽くすることができる。
　（各種の団体の名誉職につくのは今後も可能。各団体さえ了解すれば。）

みなさん ごもっともです。

読んでクラクラするわ。

将に国体の破壊。肇国以来2669年の歴史が潰える。


大反対だな。

自分も反対です。
有史以来、天皇を戴くというのが、この国の制度であり憲法です。
史実上、法(律令、法律、憲法など)から独立して天皇が存在した事は無いのでは？
(神話上では法とは関係なしに天皇がある事になっているんでしょうが……)

>>13
天皇や皇族の地位を憲法とか法律で定義するようになったのは、
明治以降の近代が最初だよ。

要は、近代以後、皇室は国家の法によって定義される存在になった。

（たとえば江戸時代、禁中並びに公家諸法度というのはあるが、
あれは、天皇や公家の行為について定めたもので、
天皇の地位そのものについて根拠とか定義をしたわけではない。）

君主がいないのが嫌なら天皇は旧皇族に任せて、現天皇は皇帝なり国王なり元首に相当する地位を与えればいい
天皇じゃないんだから別に女系相続があってもおｋだろ

こうすれば皇位継承で揉めなくてすむ

>>15
現在の「日本国憲法上の象徴天皇」→「日本国象徴」の呼称に変更、
女系も可とする。政教分離を徹底する趣旨から、宮中祭祀の類は
廃止。象徴陛下が個人的にキリスト教を信仰しようと無神論だろうと可。
場所は現在のまま皇居で。

これとは別に、「天照大神の子孫にして三種の神器を受け継ぎ、全国の
神社の頂点に立って、宮中祭祀を行う祭司」→「天皇」称号はこちらに引き継ぐ。
男系が必要なら男系で。旧宮家ももちろんOK。
法的には宗教法人の長。
神社本庁＋一部伝統仏教（律宗、真言宗、天台宗等）が協力して支える。
場所は京都御所または伊勢神宮の敷地で。

冗談じゃない。

国体の変革だ。女系を認めるという事は肇国以来有史2千余年、一系の朝が
瓦解する事と同意だというに。
女系に変換した後、次の朝が始まるんだぞ?

是はあれか?
結局の所皇室制度をなし崩し的に終わらせたい意見が主流のｽﾚｯﾄﾞなのか?

憲法としての規定が明治に設けられたのは近代国家としての体裁を整える為。
それ以外何物でもない。

明治以前より、政権は前面に幕府、織豊政権、幕府、平氏の輔弼、藤原氏の輔弼、
と遡るが、其全てが其時々の陛下より大命を拝した上での征夷大将軍であり、関
白であり、太政大臣であり、摂政であった。

其形式は現在も受け継がられてい(国会の指名に基づく陛下による任命)るというの
に、其日本古来の形式を変える事を画策するのは如何なものか。

江戸時代のように天皇家（名目的な国家元首）、徳川家（実質的な国家元首）と分離させればいい

天皇が太政大臣や征夷大将軍を任命するという場合、
そこには、たとえ名目だけでも天皇が日本の究極の主権者で、
実権を握る職につく者にその権限を任せているという建前が存在していた。

ただ、現在の日本国憲法の場合、主権者は国民と明記して
しまっている。
このことから、天皇が内閣総理大臣を任命するといっても、
主権者が決めたことに対して形式的に儀礼を行うにすぎない
ことになっている。

現在の憲法における状態は、「天皇が××を任命する」という部分は
古制に外見的に類似しているものの、天皇の地位は、

�@国民が主権者であるため、名目的主権すらない
�A政教分離原則が存在するため、宗教性を全面に出すことができない
�Bその地位の根拠は、神勅や伝統ではなく、国民の総意に基づくとされる
�Cその国事行為は「内閣の助言と承認」を要し、自律性がない

･･･というわけで、いわば“民主主義国家”に従属した状態にあると
いわねばならない。
だからこそ、戦後、皇室は、大衆の支持をつなぎとめるため、各種の公務や
マスコミ報道に気をつかわねばならなかったのだ。これは異常な事態である。

従って、天皇、皇室を、現代の“民主主義国家”の制約、従属から
分離することが必要である。

しかし、現在の憲法を改正して、天皇を名目的にでも主権者としたり
神勅で根拠づけたりするように規定を変更できるなど、とうてい
不可能である。

そうだとすれば、“民主主義国家”の側を変えるのは無理なのだから、
天皇、皇室の側から、“民主主義国家”から分離するしかないのである。
（天皇、皇室の存在自体が消失するわけではないことに注意。）

具体的選択肢として考えられるのは、２つ。

（ア）国家機構から離れて、政府、国会の干渉を受けない立場になる。
　　　実務的には、宗教法人や財団法人が現実的と思われる。その代償として
　　　天皇、皇族は、法律上は一般国民と同様になるが、やむなしとする。
（イ）現在の「日本国」から自立した「皇室領」をもうけ、連邦的な運用を
　　　行う。いわばイタリア共和国とバチカン市国のような関係を構築。

国家と切り離したら天皇の意味がないじゃないか。
馬鹿じゃね?
終身大統領?
天皇でいいじゃん

>>21
なぜ国家と切り離すと天皇の意味がないのか？

天皇の本質は「祭司王」だろう。
天皇には祭祀大権があるとされる。
政教分離の近代国家においては、国家から切り離しても
祭祀大権は何ら問題ない。

ここでいう「国家」というのは、行政・司法・立法などを
つかさどり、憲法や法律に規定された統治機構という程度の
意味だが。

>>20
つうか、帝国憲法の精神への回帰を模索すればいいではないか。
時代に合わせるのであれば、国民の権利、三権を現状の扱いにするだけで
よく、飽迄も元首を陛下に帰するという規定こそが、我が国に相応しい。

名目上も何も、現状の不満だらけの憲法ですらも総理大臣は第六条で
第六條
1. 天皇は、國會の指名に基いて、内閣總理大臣を任命する。
と規定されている。


自民党が本来何故改憲を党是としていたか、防衛問題のみではない。

神道は、元来宗教と規定すべき物ではない。其考えが、明治憲法であった。
現状、「神道は宗教にあらず、伝統祭祀である」という考えに国民を持っ
ていくのは戦後63年以上の期間が必要とも思われるが、現状でもぶれが生
じている国体を、より日本の歴史に合致した物に合わせる努力を、忘れて
はいけないと思う。
其上で、他宗教はご自由に、国民相手に布教すれば宜しい。

元首が陛下で在らせられる事に何が駄目なのか、何故日本国憲法を不磨の
大典の如き扱いを前提とするのか。

国教が神道と仏教である事を認めてしまえばよい。
本来はそうなんだから。
別に国の宗教を国民が信じなければならない決まりもないし。

　　　 /: : : : : /: : : : : :∧: : : : :.!: : : : : : :.ｌ: : : : : :ﾊ
　　　,': : : : : :.!: : : /: /　j: l: : : :j Ｖ: : : : : |: : : : : : :l ＜先の戦争で天皇を中心としたせ維持責任者の間違った政治指導で
　 　 ｌ: : : : : : |: : : l: :.!　 l: ﾄ､: : :!　V: : : : |: : : : : : :.!
　 　 |: : : : : : |: : _ﾘ:_:l＿_ﾘi　＼:l＿ヽ: __: |: : : : : : :.l　　国民が310万人以上も死にました。
　 　 |: : : : : : |: : :j,rt==ミ｀　　 　 ,r===ﾐ l: : : : : : :ﾘ
　 　 l: :l: : : : :.V: :l 弋ｚｿ 　 　 　　弋zｿ　!: : :./: j/　　　そのトップは昭和天皇です。
　　　V:lV: : : : :V:ﾊ　　　　　　　　　　　 /: : :/: :/
　　　 V!.ヽ: : ﾄ､:＼ヽ　　　　 i　　　　　/:/:.:/:／　　　　政治を動かした人や統帥権を盾にした軍人もみんな天皇の軍人です。
　　　　ヽ　＼l　｀¨ヽ 　 　 　_ _　　　 ｲｧ':.:/"
　　　　　　　　　　 W'丶　　　　　　 ／/j:/
　　　　　　　　　　　　ﾊ:.＞　 _,.　イ: :/　'　　　　　　もう、あんな軍国主義時代に戻りたくありません。
　　　　　　　　　　　　　ィl　　　　　lV_
　　　　　　　　　　　／/　＼　　／　Yへ　　　　　だから天皇はもう日本に要りません！！
　　　　　　　　,x≦/　 !　　rｧ‐'　　　j.　ﾍ｀丶、
　　　　, -‐'´　　 /　　j､　/::::::::〉､　 l　　ﾍ　　 ｀ ‐- ､
　　／　　　 　　/　　 .l V　V::/　 Ｖﾘ　　 ﾊ　　　 　 　＼

>>25
昭和天皇はもういらっしゃらないし、
今の天皇は戦争には何の責任もないし、
今の天皇条項は何の権限も定めていないから、
君の書き込みは無意味だねｗ

ついでに言うなら今の天皇も要りません。

>>27
「いらない」といっても無くなるもんじゃないんじゃないの？

改憲は国民投票必須じゃなかったっけ？

本来私たちが納めた税金とは国民のためにあるべきです。


たとえば、皇族にアルコール中毒の殿下がいますが、税金で酒を呑み、治療代も私達の税金です。
それに、承子さまという皇族がいますが、私達の税金で海外留学して外人さんのセフレをして遊んでます。
外人さんのセフレをしたいのであれば、税金でするよりも自費でするべきです。
自費ならば、気兼ねなく自由にセフレを満喫できるでしょう。

皇族が国家の象徴から離れることは天皇家にとっても良いことなのです。
だれしも、一回しかない人生ですから自由に生きるのが人間としてよいのです。
天皇崇拝者のしがらみから離れるのが皇族にとっても幸せなのです。

なくしていきましょう！！

政治家になって、がんばってね。

>>30
天皇が国民の象徴から離れるってことは、
天皇の立場が変わるだけであって、
「天皇がなくなる」っていうのとは違うと思うけど？

なりきり日本人の、朝鮮系戸籍原本捏造組やねじ込み合法帰化組の、

国会議員やメデアで活躍している人が、主張しているたわごとだ。

仮に天皇制が廃止されたとしても、少なくとも今の自分には何の影響もないし、
むしろその方が好ましいと考える。
天皇制を維持するために、これまでいったい如何程の血税が注ぎ込まれてきたことか。
日本が戦争に負けた時点で、天皇制を廃止すべきだったし、そうできたはずだ。
象徴だけの天皇制にいったい何の意味があるというのか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
この問題に終止符を打つきっかけを与えられるのは、当事者である皇族自身をおいて他にない。
もし自分が皇族の一員なら、自ら先陣をきって天皇制の廃止を訴える。
なぜなら、この問題はこれまでタブーとされてきたから。
従って、天皇制廃止問題を願う人がいても、
それが国民運動にまで発展することは、まず考えられないから。

しかし、ぬるま湯に浸かった生活に慣れ親しんだ人達が、
おいしい「既得権」をそう簡単に放棄するとは思えない。
だから、おそらくこの問題は余程のことが無い限り、解決しないだろう。
しかし、言いたいことは言わせてもらう。
仕事をしたくても出来ない人が溢れる世の中において、
なんら生産性のある仕事もせず、ただひたすら遊んで暮らす皇族は、
はっきり言って不要だ。

『天皇制廃止』というスレで話し合われている案。
　
カワイイさんの案

皇室バチカン化案（皇室市国（仮）」の概要

皇室は日本国から独立して「皇室市国（仮）」となる。独立するので当然だが、皇室市国の自治権は
日本政府にはなく、皇室市国のトップ（つまり天皇）が持つ。日本の干渉が及ばない独立国なので、
皇室神道の祭祀の役割については政教分離の規定から影響を受けない。また、血統による皇位継承の
万世一系原理を保つために、側室制度なども皇室市国の主権によってその制度設計は決せられる。
これまでの日本との関係から、日本に訪れる海外要人への接受などを皇室市国に依頼する可能性を
保ち、日本国との良好な関係を維持する。また、日本国内の皇室ゆかりの神道神社との関係についても、
これまで通り維持する。皇室市国独立に伴い、皇室との関係を分かつ神社も認める。

ローマバチカン市国の国家運営、国家規模を参考にすると、前者の場合寄進と観光収入、切手の発行などの
収入によってなされている。また、後者については目安としておよそＴＤＬと同程度と言われている。
以上の条件を勘案して、皇室市国の国家運営については皇室神道信者からの寄進（天皇信者を含む）と
各種グッズ販売、皇室市国内のミュージアムなど（皇室は膨大な古文書、古美術を有している）による
収入を含め観光収入を含み、それらを歳費として運営する。用地取得は皇祖神である天照大神を祀った
伊勢神宮ゆかりの土地である伊勢半島の離島を購入して、皇室市国の用地とする。離島であれば土地確保の
軋轢を回避でき、また、海に囲まれているため独立性確保にも有利であることが理由。

カワイイさんが考えるメリット

皇室のバチカン化案によるメリット

＜皇室が得られるメリット＞
・皇室の独立性が守られる（日本国憲法による各種の干渉を排除できる）
・皇位継承が容易になる（側室制度など考えられる可能性を実現できる）
・独立した経済的自立により干渉されない
・皇室支持者の望む皇室に近づく（日本国憲法条の背反命題の解消）
・皇族の人権が回復できる（日本国憲法では生まれながらに人権が制限されている）

＜日本国が得られるメリット＞
・憲法上の矛盾が解消される（人権上唯一の例外の削除）
・皇室維持に伴う各種の問題から解放（政教分離、特権的地位など）
・首都の一等地が開放されるため経済効果が見込める
・官僚や政府による皇室の悪用を排除できる
・右翼による言論へのテロ活動が回避できる（右翼は皇室市国へＧＯ）

＞天皇の立場が変わるだけであって、
「天皇がなくなる」っていうのとは違うと思うけど？


天皇家という家柄を自力で続けていってくれれば良い。別に死ねとか無くなれとか言うはなしではない。

カワイイさん曰く>>35>>36のバチカン化案とはあくまでもモデルケースとしてイメージしやすいからそう言っているだけで
バチカンの制度や成立の経緯をそのまま持ち込むという主張をしているわけではないそうです。

天皇制が嫌なら、わざわざ日本に留まっていないで他の国に引越せばいい。
天皇制の方を無くそうとするのはおかしい。

天皇という王室は、歴史の長さ、格式の高さ、伝統の継承等々、世界遺産のレベル。
無くしてはいけない。
古い昔の伝統が国に残っている事は、世界に誇る事ができる。
世界の人々は必ず自国の文化に誇りを持ち、又他国の人にも、その国の事を聞いてくる。何も答えられないと相手にもしない。

天皇は江戸時代みたいに政治にかかわらず京都で引きこもって学問なり歌でも詠んでりゃいいよ

>>40
ここは皇室をなくすってスレじゃないよ。

伝統の継承をしてもらうためにバチカン化案(独立案)があるの。
つまり日本の法に支配されず民意にも左右されないから自由に皇室の意志で伝統が継承できるわけ。
しかも予算は今よりも増えるから様々なことが出来る。

ここでバチカン、バチカンと主張してる奴は、バチカン市国成立の由来を知ってるのかな？
多分、知らないんだろうな。

＞天皇という王室は、歴史の長さ、格式の高さ、伝統の継承等々、世界遺産のレベル。

そりゃ、おまえの個人的な錯覚だよｗｗｗ

>>42
無くせって言っている“バカ”にだけ書いている。貴方はそのバカ？

>>44
つ>>38
バチカンというと誤解を与えるから今後は独立国という言葉を使うね。

>>45
天皇家より長い伝統の王室がどこかにあるか？

>>40
それは徳仁天皇雅子皇后でも有効？

>>49
皇太子妃ね。
具合の悪い人間の事を叩こうとする自分の品性を恥じなさい。

>>50
あの二人が天皇皇后になった時の話だが、

>>46
>無くせって言っている“バカ”にだけ書いている。貴方はそのバカ？
どっちにしてもスレ違い。一般的な存続廃止の議論したいならよそでやって。

バチカン市国。
世界最小の国だが軍備費が世界一というのを知っているのか？

>>38 >>47だって。

>>52
無くせって言っている全員にいいなさい。

>>52
俺じゃないけど、ちゃんと言ってる人はいる。>>26 >>28 >>30

最小の独立国が簡単に維持出来るとでも思っているバカ？

アンカーミス>>55

>>57
ミニ国家運営の難点は実際あるだろうがもうちょい具体的に論じてよ。

>>59
天皇制は今のまま存続に賛成派なので必要なし。

具体的な事を知りたいならまずは自分で調べなさい。

>>53
バチカン市国に軍隊はいないよ。
しかも国家予算を全部軍事費に使ったって日本より圧倒的に少ないよ。

>>61
表面に出てくる情報しかわからない人は簡単に騙せる。

>>62
？？？

>>63
わからないなら、もっと調べろ。

>>64
調べてどうすんの？
話がよく分からないんだけど人違いではないよね？

>>65
ある筋から聞いているから確かな情報だが、詳しく書けない。
わからない事を知りたければ調べろ、流されたければ何もするな。
わからない事を知りたくないならそれでもよし。
私は知恵袋じゃない。

>>66
どんなに調べても軍隊はないよ。
しかもバチカンを調べて何になるの？？

>>65
武器

バチカン市国には、軍隊はないけど、
宮殿守備のための傭兵が雇われてるよ。
銃、機関銃、迫撃砲などイタリアに囲まれてる
にしては強力な装備持ってる。

>>69
傭兵がいるのは知ってたけど迫撃砲を持っていることは知らなかった。
だけどいくらなんでも軍事費世界一はありえないよね？

国とのかかわりが皇室の伝統なんだから、国から分離させて伝統を守ることはできんだろう。

つうか、伝統という言葉を、慣習などと勘違いしていないか？

>>71
あなたがそこでいう「国」ってのは、「日本国全体」とか「国土」「日本社会」という意味じゃなくて、
せいぜい「政府機構」「国家機関」という程度の意味だよね？

皇室の伝統というのは、それだけには限られないよな？
祭祀、宮中行事、和歌、雅楽などいろいろある。

>>72
それが日本という国家と密接に結び付いていると何故解らないのか。
解ろうとしないのか。

【天皇制のメリット】

１．日本国民統合の中心点
２．権威と権力の分離により、独裁者の発生を未然に防止する
３．時の権力の正統性を保証し、政権を安定させる
４．政権交代時に空白を作らないバックアップ機能
５．外交官１０００人にも匹敵する皇室外交
６．極東三国に対して核武装にも匹敵する潜在的な国防力
７．大統領制より税金がかからない
８．日本の歴史・文化の連続性を体現している
９．世界最古の王室であり、日本の品格を保っている
10．日本や世界の幸福をお祈りする神道の最高神官
11．一君万民の平等思想
12．日本人のアイデンティティの拠り所
13．災害時には国民を激励し、平時には御一家の様子に癒される

>>74

>１．日本国民統合の中心点
→憲法上、そのように定められているだけだから、
仮に別な制度になれば、別な職の者がその機能を果たすだけ。

>２．権威と権力の分離により、独裁者の発生を未然に防止する
→天皇に「権力」がないのは事実。いっぽう「権威」があるかどうかは
結局、見る者の心理的状態次第だから、権威があるとも無いとも言える、
曖昧なものであり、独裁者発生を防止できるほどの機能はない。

>３．時の権力の正統性を保証し、政権を安定させる
→現在の憲法では、権力の正統性は、主権者たる国民の支持（実際は
国会の多数派）に立脚しているかどうかだけで保証される。
天皇は形式的に任命などの儀式（国事行為）をしているだけ。

>４．政権交代時に空白を作らないバックアップ機能
→政権交代時に天皇が政治を行うわけではないから、バックアップ機能とはいえない。
儀式面では確かに空白は生まれないだろうが、ドイツ、イタリアなどのように内閣と
儀礼的大統領を分離する方法でも同じ効果は生まれる。

>５．外交官１０００人にも匹敵する皇室外交
→皇室がやっているのは親善行事であって、厳密には「外交」とは異なる。
どの程度の効果があるかは異論がありうる。

>６．極東三国に対して核武装にも匹敵する潜在的な国防力
→これも検証不可能な論説。

>７．大統領制より税金がかからない
→試算の仕方次第による。具体的に数値を上げてみていただきたい。

>８．日本の歴史・文化の連続性を体現している
→これは、皇室が宗教法人とか財団法人とかであっても維持可能。

>９．世界最古の王室であり、日本の品格を保っている
→８と同じ。

>10．日本や世界の幸福をお祈りする神道の最高神官
→８と同じ。「神道の最高神官」ならば、なおさら、皇室は宗教法人化して、
伊勢神宮以下の主要神社や神社本庁などと統合した方がすっきりする。

>11．一君万民の平等思想
→「天皇に近い立場の者が優位に立つ」という思想も存在する。いずれにしても
平等原則なら、皇族も含め全員一般国民となった方が法的には一貫する。

>12．日本人のアイデンティティの拠り所
→仮にそうだとしても、憲法で定めて税金を使う必要はない。富士山や伊勢神宮も
日本人の心の拠り所かも知れないが、国営施設ではない。
なお、天皇にアイデンティティの拠り所を感じない日本国民が一定数いるのも
事実であり、これは事実として認めなければ仕方がない。

>13．災害時には国民を激励し、平時には御一家の様子に癒される
→災害時の激励は別な職でも可能。なお、平時に「ご一家の様子」で国民を「癒す」
というのは、皇室の生活をマスコミの晒し者にするということであり、江戸時代以前には
およそ考えられなかったことで、しかも過重な負担を皇族に強いる。

「天皇が政府、国家の役職を任命する行為は伝統だから残すべき」
という意見が結構あるね

だったら、次のようにしたらどうか

まず、政府の形態自体は、大統領（以外の名称でも可）をおく共和政体とする。
天皇は、政府と無関係な民間称号として伝承する。
皇室は、税を使わない「皇室法人」（仮称。宗教法人でも社団法人でもいいが）とする。

で、大統領に選出された者の中で、皇室に敬意をもつ者は、
皇室法人を表敬訪問する。
天皇は、大統領等政府要人に対して、江戸時代以前の古式にならって官位を授与する
（「正二位左大臣」など。これは実務上・法律上は特に意味はない、単なる
儀礼的名称）

皇室に敬意をもたない大統領は、何もする必要はない。
その意味で、上記の行為は義務ではなく、任意の社交儀礼のようなもの。

一方、上記の伝統的な「左大臣」などの名称との混同を避けるため、
政府の職名から「大臣」という称号は無くして、「長官」その他の
適切な名称に変更する。

これにより、「伝統的儀礼的呼称としての『大臣』」と、
「現代国家の政府の閣僚の名称」とが完全に分離され、
別なものとして意識される。

>>76
宗教法人や社団法人になるなら今のままでいい。
ちなみに
1/24のIDはEfhv0tAJ
1/25のIDはCMewPKos
です。

>>77
固定ハンでトリップをつけては？

>>78
コテハンって皇室板に限らず２ちゃんのカキコミ全部に名前がついちゃうんだよね？？
スポーツ板で応援チームにカキコミすることが多いから名前がつくの嫌なんだ・・・(´･ω･`)

>>79
板ごとにコテハンを書き換えたり
空白にしたり
対応を変えればいいでしょ。

>>80
コテハンて名前が強制的に出てくるわけじゃないの？

>>81
コテハンは強制的に固定されるわけじゃないでしょ。

たとえばこの板のあるスレで「太郎」という名を「名前」欄に入れて書き込むと、
この板全体で、「名前」欄で「太郎」が残るが、これは個別に消したり変更したり
できるから、強制ではない。

また、この板と同じサーバーの別な板（ここではurlでemperorが出ている板）があれば、
そこでも同様に「太郎」が残るが、これも個別に変更可能。

異なるサーバーの板では、おそらく影響は受けないと思う。

>>82の下から三行目訂正

×urlでemperorが出ている板
○urlでdubaiが出ている板

ありがとうございました。
今度書き込む時は名前をつけます。
ただコテハンじゃなくて適当なステハンにします。

ニュース速報＋からきますた。よろしくお願いします。

>>1
皇室にも選挙権や被選挙権を与えるということでしょうか？

>>86

>>1のとおりになったら、現在の徳川家や旧宮家の人たちに
選挙権・被選挙権があるのと同じように、
現皇族の人にも選挙権・被選挙権が付与されるしかないよね。

>>87
ただの一国民になるから選挙権。被選挙権は付与される。
そのかわり働いて、税金、保険、年金払う義務も発生する。

まあ、元皇族なら入学試験も、入社試験も
すべてコネだから路頭に迷う心配ないけど。

>>1
天皇が国家組織の地位から外れると、
天皇の尊さが失われてしまうぞ。
皇室の価値がなくなる。
反天皇制派が「国家からの分離」を言うのは仕方ないが、
そうでない者が言うのは、不当な主張だ。

>>89
俺は反天皇制派(反象徴天皇制派)だけど天皇が嫌いっていうわけじゃないからね。

>>90
付け加えると>>1ではないです。
初めてのカキコミは>>35です。

>>90
>>35以降の案件読めばどうしても主張が決して交わる事がないなと思いつつ、
度々疑問点、之は無理と思う点を書いていたが、反天皇製主義者さんでした
か。

皇室制度自体を否定するのに、陛下、あるいは殿下個々人を嫌うという事は
ないわな、そりゃ。
数度書いたように、日本という国は、肇国以来天皇を戴き国を成り立たしめ
続けた。夫れが2669年であろうが、2000年弱であろうが、議論の余地はあろ
うとも、夫れでも猶陛下を戴く上で政治は委任された時の権力者、制度が担
うというのは変わり無い。

以降もつらつらと読まさせてもらうが、納得する案件は決して出て来ないの
だろうなと思う。
前提が反皇室制度(使いたくはないが「天皇制」)なんだから。

読み返せば、>>35の方のみに反論はしてないか、俺は。
夫以前は別の方が書いたんだな。

>>12、>>17、>>18、>>23、>>73

が、俺の書いた反対意見だな。

>>90
確認として言うと俺は独立案がいいと思っているから象徴天皇制に反対をしていて、
>>77(←俺の意見)でも言ったように宗教法人や社団法人になるなら象徴天皇制がいいという立場。
なぜ独立案がいいかというと日本の法に支配されず民意に左右されないから。
つまり未来を見据えて独立案を考えているということ。

>>94は>>92>>93へ。

>>92>>93
俺は男系派なんだけど象徴天皇制として国家機関に組み込まれていれば日本の法に従い民意にも従わなければいけない。
つまり象徴天皇制であればこの先女系天皇は避けられないわけ。
　
ただ独立案になれば旧皇族復帰や一夫多妻制などあらゆる方法で迅速に対応出来るようになる。
→これが>>94で言っている｢日本の法に支配されず民意にも左右されない｣ということ。

>>96
抑前にも書いたんだが、日本国憲法の「天皇は日本国民の統合の象徴」という
現状を変える、或は帝国憲法の精神に立ち返る(何故精神に立ち返るかと言えば
現憲法の国民の権利を擁護する意見が絶対出るから、権利は其儘、陛下は元首
で在らせられるという国体の明示化を主眼とする故)事に反対なのか?

男系で皇統を繋ぐという意見は自分も納得するが、夫れは国体との不可分であっ
ての話であり、国体から離れた形での皇室制度という試論自体が考えられない。

結果帝国憲法が不磨の大典ではなかったと同じく、現占領憲法も不磨の大典で
はない。
憲法を陛下を元首と戴く形に変え、男系存続の道を開き、占領下無碍に臣籍降
下せられた旧皇族の皇籍復帰を目指し、皇統の安んじ奉る様に制度を整える事
が重要であって、国体から皇族を切り放し、日本が2669年の永きに渡って紡い
で来た国体の道を大転換し、文字通り日本が日本でなくなるのが最良とは断じ
て思えない。歴史が潰えるのは見るに忍びない。

歴史の重みは重過ぎる。世界唯一の歴史という事を一般国民が非常に軽んじる
時代となってしまったという国体護持皇統の弥栄を祈る者達にとっては、恐る
べき時代に突入してしまったという慨嘆しか感じられない。

>>89
>天皇が国家組織の地位から外れると、
>天皇の尊さが失われてしまうぞ。
>皇室の価値がなくなる。


あんたの理屈では、

　・国家組織＞＞＞天皇
　・国家組織が天皇に価値を与えているのであって、天皇が国家組織に価値を与えているのではない。
　・国家組織にくっついた地位にある人間は、そうでない人間よりも価値が高い
　・だから、国家組織から離れると、天皇の価値が下がる。

ってことになるぞ。

その場合、現在でも、麻生総理の価値＞＞＞旧皇族の人の価値　という図式がなりたってことになってしまうが･･･


そういうもんか？国家組織は単なる「器」「道具」じゃないのか？
真の尊王主義者なら、

　「国家組織から離れようと離れまいと、天皇には価値があり、それは変わらない」

ってことになるはずじゃないのか？

だいたい、今の世では国民主権なんだから、国家組織は国民に奉仕する単なる道具みたいなもんだろ？
その国家組織（＝ただの道具）から離れたら、なんで天皇の価値が下がることになるの？

日本の歴史、伝統を強調して、国家と天皇の不可分を求める人たちの気持ちは
わからないでもない。

ただ、歴史や伝統を重んずるなら、日本国の領土も見直すのが筋だろう。

日本は（名目だけの時期も含めて）天皇、朝廷をいただきてきた。
だとすれば、日本国の領土は、たとえ名目だけにせよ、
朝廷の範図（「薩摩の国」「陸奥の国」など）だった地域に
限定すべきである。

たとえば、沖縄は、明治以降はじめて「大日本帝国」に
組み込まれたのであって、それまでは朝廷の範図には
含まれなかった（「薩摩の国」はあっても「琉球の国」は
なかった）のだから、日本国領土からはずすのが
歴史と伝統にあっている。

>>97
>>98さんが言っているように国家組織から離れても天皇(皇室)の権威や伝統はなくなるものではない(価値は変わらない)。
皇室の伝統は｢祭祀｣にあって、いくら天皇が元首として憲法に明記をされようが帝国憲法の精神に立ち返ろうが｢祭祀｣をしなければ皇室の意味はもたない。
つまり｢祭祀｣が皇室の本質であり国家に関わることは伝統でも何でもない。
だから伝統を継承しやすい形(独立案)を提案をしているわけ。
　
それと現制度(象徴天皇制)では旧皇族の復帰は不可能だよ。

そうなると北海道と沖縄はロシアと中国の信託統治領になってしまったりして北海道はアイヌの人が大統領に、沖縄は琉球王国に復活？

>>100訂正
×皇室の意味はもたない。○皇室の意味はない。

>>101
それはアメリカが放置しなそうだな。

>>98さんへ、　若い人だと思います。ぼく３５。
まったくおかしい。
政府から、けんいもすっているに、ちがいない。
　天皇陛下がどくりつして、そんなに、人気者になれると
おもってますか。
　いまでもにんき無いのに。

>>98
「国家の統治権威」であること自体が伝統であって、天皇が国家組織から離れたらその伝統が失われてしまう以上は、
尊さが失われるのは常識的に考えて当然の帰結だな

>>100
祭祀は大部分が江戸時代末期と明治に復活したもの
室町時代後期から長い間、皇室で祭祀は行われていなかった

天皇の仕事は「まつりごと」であり、それは政と祭である
つまり、天皇からは政治権威としての地位と、祭祀者としての地位のいずれも失われてはならないのである

>>106>>107
違う所でも話になったけど祭祀が全く行われなかったわけではないよ。
大変な状況下で祭祀の中断はあったけど｢祭祀をする者｣としての本質はしっかりと守られてきたよ。
それと｢政治権威としての地位｣って言ってるけど｢権威｣があるかどうかは人によって感じ方が違うし、
それに今の制度(象徴天皇制)は｢権威としての地位｣ではない。

>>108
天皇に権威があるか、あるいは天皇は権威としての地位であるかを決めるのは君の主観ではなく、日本国民の総意である
日本人に天皇陛下を尊重する精神がある限り、国民の総意は天皇の権威となっていることは否定できない

>>109
ゴメンm(_ _)mちょっと言いたいことが分からないm(_ _)m
頑張って解釈すると
｢天皇の権威は日本国民の総意で決まっている｣と｢国民の総意が天皇の権威になっている｣
ということが言いたの？？
もし違うならもう一回まとめて下さいm(_ _)m

>>110
権威っていうのは権威があると決めることによって生まれるものではないんだよ
天皇陛下を尊重しよう、という精神があればそれは権威があるといえるんだよ

>>111
あれ？>>106>>107さんと別人？
俺は>>111さんと同じ考え。

>>107
その通りだと思う

天皇を政治から完全に分離することは不可能
2000年の歴史を終わらせることになる
何のメリットがあるのか
伝統を継承するためならそっちの方で考えるべき
旧皇族の復帰よりも困難であるのは明らか

>>111
>天皇陛下を尊重しよう、という精神があればそれは権威があるといえるんだよ

すると、天皇は、天皇を尊重する人にとっては権威があり、
天皇を尊重しない人（反天皇派もいれば、芸能人扱いで見てる人も含め）にとっては
権威がないってことだね。

天皇に権威があるかどうかは、国民一人一人の心の持ち方によって
違う＝見る人次第ってことだね。

ならば、国家から離れても、天皇を尊重する人にとっては
依然として権威があるってことじゃないの？

>>113
天皇は政治的行為が出来ない。つまり現時点で天皇は政治から切り離されているよ。
それと｢政治から｣というか｢国家から｣完全に分離するのは不可能じゃないよ。だって憲法改正をすればいいだけだから。
俺が旧皇族の復帰は不可能って言った理由は憲法第14条があるから。

ぼくは、１１１さん、ではないです。
横入りします。
>>114さんが、書いた、
＞すると、天皇は、天皇を尊重する人にとっては権威があり、
　　これは、その通りです。
それと、天皇陛下は政府からはなれると必ず人気が落ちます。
　そんなバクチは天皇陛下の家はすべきではなく、
政府の下にいる時、今、人気取りをがんばるべきです。
いまのまま、なにもしないとゆうのを、今の
天皇陛下さまは選んでると思います。

>>106　　＞天皇陛下の祭祀は幕末明治に復活。
それは、初耳だ。　ありがたいです。
本当だったら、すごい話しだな。

>>98さんの、政府は道具だとゆう考えについて
書かないけないと、思うようになりました。
ぼくも、はたちぐらいの時にその政府は道具だとゆう
考えをまねて、僕はいいきぶんになりました。
その考えは今も少し、もっています。
便利な考えです。
でも、実さいは政府さまはえらく、首相さまも偉いです。
　最近はこうゆう考えにかたむいてきました。

だから、早急に変えよとは言いませんが、すこし間違った
かんがえだ。と言いたいです。

ここからは、みなさんに言いますけど、

　　一番偉いのが道具だったら、おもしろくないじゃないかっ！！

>>107
皇居をミニ国家として独立させるというのであれば、天皇はそちらの元首という
事になるんだから政治権威でもありうるけどね。

>>116
天皇の人気ってどういうこと？

>>120
天皇陛下は今は少しは人気あると思います。
王様は人気無いとだめです。

それと天皇陛下は、呼び捨てにしない方がいいですよ。

>>121
じゃあ政府から離れると人気が落ちる理由は？？

>>123
うん。偉くなくなるから。

>>124
｢偉い｣と｢人気｣は関係ないと思うよ・・・。
小泉元首相は偉い立場(首相)だろうが偉くない立場(議員)だろうが人気は変わらないのと同じ。
しかも俺が考える独立国案は政治的行為が出来るから今よりも｢偉い｣と思う人が増えると思うよ。

>>124
天皇陛下に人気があるのは、政府にくっついているからなの？

つまり、政府のおかげで人気が出ているの？

だったら、政府は常に人気がなければならないことになるけど、
実際は必ずしもそうじゃないよね？
不人気な政府ってのもあるよね？

「江戸幕府初代将軍である徳川家康が、東照大権現という神号をもち日光東照宮にまつられていることは、
日本人の常識である。『権現様』『神君』『東照宮』と称されて、徳川将軍家、旗本、譜代大名、さらには
外様大名まで、カリスマとしてその精神的な拠り所、精神的支柱として重要なイデオロギー面での役割を
果たし続けた。だが、東照大権現の神号をおくり、神としてまつったのは、将軍ではなく天皇であった。
将軍には絶対まねのできない機能なのである。

　そして、神格を与えられた家康をまつる神社は、当初は日光東照社であったが、それに一段高い格を
与えて日光東照宮としたのも、幕府が勝手にやったのではなく、天皇であった。徳川家康を神にまつり、
その社に宮号をおくったのは天皇なのである。天皇なしに日光東照宮も東照大権現もこの世になかった。」

藤田覚（東京大学文学部教授）「幕末の天皇」（講談社選書メチエ）

「天皇」という言葉を理解できているのか？
皇は国家統治の頂点を意味する言葉だ
たとえば、「民間人の国王」なる存在が世界中のどこに存在する？
天皇は国家統治の権威であることが必要条件なのだ

>>125
　偉いことと人気は関係あると思う。
　政府が偉いことで天皇陛下の人気はプラスされてると思う。
　僕なんかは今の天皇陛下が好きなわけではない。
　まあ、たしかに厳密に言うと「人気」の事では
なかったかもしれん。
　僕は天皇陛下は偉いと思う。政府の役をしてる事で
その「偉い」は強化されてると思う。
　まあ、僕の心の中では。
　天皇陛下の事そんなに好きでない人は、政府さまに
合わせるために、天皇陛下が偉いとゆうことに、してる
人は多いと思う。
　大人だから合わせてる、みたいな。だって天皇陛下、
宣伝ほとんどしないんだもん。歯痒いことや。

　宣伝と言うのか、見せる努力を天皇家とか天皇陛下の
まわりの人にはやってほしい。政府の仕事なのかもしれん。
　どう扱えば、どう見ればいいのか、こっちも決まってないから
やりずらい。王様がどうゆう物なのか決まってなさすぎる。
　その点、小泉首相はえらい。
　勲章をやる時に、勲章の乗ったお盆を持って、ささげる役
してた。　それを天皇陛下が、勲章ひろって人にやってた。
　昭和天皇は好きでした。

　kMwさんは、天皇陛下が独立国を作ることを夢想してるそう
ですね。
　国新設の折には、天皇陛下が今より立派になって、そして
みんなに大事にされると、あなたが思っても当然だ。
　夢想だからね。

　それと、小泉首相は人気の出るように、政治家らしい
立派な態度をしてる芝居をしたんです。
　なかなかできることじゃない。えらい事だ。
　小泉首相の事も前は、好きでした。

>>126
　　政府は、明治時代から続いてるのが政府です。
　首相がかわっても同じ政府です。
　人気がない時はあります。いまが人気ない。
　これは、テレビ会社の人がなんの理由が有るのか
わからんけど、お昼のワイドショーと、ニュースの時間に
政府の悪口と自民党さんの悪口を言いまくってます。
　アナウンサーさんも、いつまで悪口ゆうんかなあと、
おもってると思いますよ。
　この文、答えになってないわ。
　天皇陛下は政府と、はなれたら人気減ると思います。
　天皇陛下といえども、努力なしには人気出ない。
　ひとが見やすい、わかりやすい立場も大事。
　天皇陛下は、昭和天皇の時と比べて、
だいぶ国民からはなれて、政府よりになったと思います。

　それと、政府は人気ないと言っても、選挙の時に
４割か５割の人が政府側に、票を入れてるから
人気ゼロではない事は、おぼえておいてほしい。

明治の成文憲法制定前と後では、「天皇」の地位が変わってしまいました。
成文憲法制定前は、「天皇」が時の政権の後見人である事が不文律でした。
成文憲法制定後は、憲法が「天皇」の地位を規定する形になってしまいました。
「天皇」が憲法からはずされれば、国に関われなくなり、
公的な地位を失い、公に顧みられる機会が大幅に少なくなるでしょう。

名無し議論中: http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228906285/l50
看板自治スレ: http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228905880/l50

>>128
「天皇は国家統治の権威であることが必要条件なのだ」って言ってるけど象徴天皇制はその条件を満たしているわけじゃないよ。
象徴天皇として国家機関に組み込まれているだけ。
それと俺は>>77(俺のレス)でも言ったように天皇が民間人になるのは反対で>>100を提案している。

>>133
まず、君の考える「権威」の定義を述べてもらおうか
まさか、権力・権能と権威の区別がついてないということはないよな？
象徴であること、権能がないことは権威がないことを意味しないのだが

>>134
首相の助言と承認で動かされている状況で「天皇は国家統治の権威である」と言うのは非常に滑稽。
「天皇は権威を持っている」ということは否定しないけど「国家統治の権威」というのおかしい。
それで天皇の「権威」とは>>100でも言ったように「祭祀」にある。
つまり「祭祀をする者」というのが天皇(皇室)でありそこから「神格化」され「権威」となる。
この権威にすがる権力者が出てきたから「国家統治の権威」という考え生まれるわけ。
つまり天皇(皇室)の本質は「祭祀」にありこれを尊重し守ることが伝統。

>>135訂正
×いうのおかしい。
○いうのはおかしい。

＞この権威にすがる権力者が出てきたから「国家統治の権威」という考え生まれるわけ。

天皇家の起源を考えれば、権力者である豪族が宗教的権威を利用したと考える方が自然な歴史認識ではなかろうか
神話においても、初期の天皇は征服者であり、神から日本の統治をまかされた権力者であったはずである
以後の歴史において、天皇は権力を失ったが、形式的な国家統治の最高位に位置してきたことは変わらなかった
以上から考えると、祭祀や権力性以上に、日本国国家統治の最高位（国家元首）であることが天皇の本質であると考えるべきである

自分は、こう考えた事があります。
宗教的権威は、権力の後に付いてきたのではないかと。
神話が出来たのは、大昔です。
今の人間とは権力に対する考え方も、宗教的なものに関する考え方も大きく違うのではないかと。
昔は、障害者が恐れられ、崇められていたことがあると聞いたことがあります。
つまり、他と何か違う普通じゃない人間(等)、特別な人間(等)が、神として見られていたのだと思いました。
つまり、初めは、ただの権力者だったのが、権力者→特別な人間→神のような感じで神格化されていったのではないかと考えたのです。

名無し議論中: http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228906285/l50
看板自治スレ: http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228905880/l50

>>135
それが民主主義のしばり。国会がえらいのしばりだ。
みんな祭祀にはきょうみがない。知らんもん。

首相の助言と承認いる、とは言うけれど、できる事は
いっぱいある。自由にできることはいっぱい有る。
　ふつうにできる事いっぱい有る。

>>137さんの文は、よくこんなに正しいこと書けるもんだと
感心しています。えらい正しい文だ。

>>137
>神から日本の統治をまかされた権力者
　
それはヨーロッパの王族の根源を説明した王権神授説の考え。
皇室は王権に神性を内在することによって正当性を持ってきたんだよ。

>>139
祭祀に興味がなくても皇室を語る上で祭祀の話は欠かせない。
言い換えれば神事に興味がなくても相撲の品格問題を語る上で神事の話が欠かせないのと同じこと。
　
国事行為をする時は首相の助言と承認で決められたことをしている。
　
ちょっと聞きたいことがあるんだけど、わざと子供っぽい文章を書いているの？？

「バチカン化」って考えは面白いな

>>141
グリコ森永事件の脅迫状みたい。
コテのつけ方も知らないみたいだから、スルーで。

>>143　
だれがスルーするか。

>>149
＞わざと子供っぽい文章を書いているの
いいえ、そんなこと気付いてもいません。
　勉強は今、好きです。
　３５さいです。

祭祀とかは、なにやってるのか何にも、知らん。
天皇陛下は王様と思ってる。
　えらければ、それだけでいい。

たとえですけど、相撲の品格問題なんて、思いたくもない。
相撲はスポーツだ。

読めば、音になってると、おもいます。
大阪弁なまりかもしれませんけど。

>>106
＞祭祀は大部分が江戸時代末期と明治に復活したもの

「復活」ではなくて、「創設」でしょうね。
現在の重要な祭祀の大部分が、「国家神道」を権威付けるための明治政府の創作。
「伝統」と呼べるような代物じゃない。

［大祭］
元始祭・・・明治時代
昭和天皇祭（先帝祭）・・・明治時代
春季皇霊祭・・・明治時代　先祖供養から仏教色を取り除いたもの
春季神殿祭・・・明治時代
神武天皇祭・・・幕末（孝明天皇）
秋季皇霊祭・・・明治時代
秋季神殿祭・・・明治時代
神嘗祭・・・伊勢神宮の祭祀（皇室から幣帛使を派遣）　宮中祭祀になったのは明治時代
新嘗祭・・・飛鳥時代（皇極天皇）

［小祭］
歳旦祭・・・明治時代
孝明天皇例祭・・・例祭は明治時代に仏式から神式に移し変えられたもの
祈年祭・・・飛鳥時代（天武天皇）
香淳皇后例祭
明治天皇例祭
賢所御神楽・・・平安中期
天長祭・・・明治時代（天長節は奈良時代　唐の玄宗皇帝の誕生日祝いに由来）
大正天皇例祭

>>137

「最高位」という意味がよくわからないのだが。
少なくとも今の憲法では、「最高位」とするべき根拠はない。

>>147
明治にまったく新たに「創設」されたのもあれば、
古儀を「再解釈」したといえるものもあるんじゃないかな。
前者が多いといえば多いか。

ちなみに、「宮中」祭祀というのからははずれるが、
真言宗の儀式に勅使を派遣したりというのも
まだ続いているね。

>>140
祭祀が重要と言っておきながら、記紀において天皇が神からこの国の統治をまかされたという建前を無視するのかい？

>>148
憲法上に根拠はないが、天皇が国家元首であると主張することは間違いではない
日本人に日本で一番偉いのは誰と質問して、天皇だと答える人間が多ければそれは天皇が最高位ということになろう

>>147
どこらへんが「伝統」と呼べるような代物じゃないの？ちなみに俺は「伝統」に見えるよ。
　
>>149
だから>>140をしっかりと読んで。
「皇室は王権に神性を内在することによって正当性を持ってきたんだよ」が読み取れてないんじゃない？

>>148
＞古儀を「再解釈」したといえるものもあるんじゃないかな。

どの祭祀のこと？
光格天皇が新嘗祭を古式で復活させたことはあるけど、明治時代に創設した祭祀はオリジナルか、
他所から移植したものだよ。

＞真言宗の儀式に勅使を派遣したりというのも
＞まだ続いているね。

泉涌寺の歴代天皇皇后の位牌は、本来お黒戸で伝えられていたのにね。
明治政府の政治的思惑により、天皇の重要な宗教的伝統だった「仏教」が宮中から排除されてしまって、
未だに原状を回復できていない。
本当に伝統を大事にするのなら、明治政府の創作した祭祀を廃止して仏教を復活させるべき。

>>151
＞どこらへんが「伝統」と呼べるような代物じゃないの？ちなみに俺は「伝統」に見えるよ。

>>147で「明治時代の創設」とした祭祀の中に、江戸時代以前に由来するものでもあるの？
反論はもっと具体的に。

四方拝、祈念祭、大祓、新嘗祭・大嘗祭、賢所御神楽などは、宮中祭祀として継承すれば
いいと思う。
明治政府が創作した祭祀は廃止して、伝統的な形に戻すべき。
先祖供養は、もとの仏式で。

>>153
つまり『「伝統」と呼べる代物ではない』＝『明治時代に出来た祭祀』で
『四方拝、祈念祭、大祓、新嘗祭・大嘗祭、賢所御神楽など』は『伝統』として認めているということ？

>>154
そういうこと。
江戸時代までの天皇の祭祀はほとんどが女官による代拝だったんだから、代拝をもっと活用すればいい。

仏教を重視した天皇も祭祀を重視した天皇もいたけれど、歴代天皇の中でもとりわけ祭祀を重視していた
順徳天皇や光格天皇ですら宮中から仏教を排除しようとはしなかった。
祭祀と仏教が共存しているが本来の宗教的伝統。

仏教のようなさかしらな外来宗教など必要ない
神道のみが日本の宗教伝統だ

稽古とかは、なにやってるのか何にも、知らん。
相撲はスポーツ。
　ガッツポーズしたければ、すればいい。

>>155
仏教というか、具体的には、真言宗と天台宗な。

>>155
>祭祀と仏教が共存しているが本来の宗教的伝統。

書き忘れたので追加するが、伊勢神宮、延暦寺など、主要神社と寺が
最近「神仏霊場会」を組織したので、これが受け皿になってくれると
良いでしょう。

神社本庁統理で旧皇族の久邇氏も代理を派遣したりしているところが
喜ばしい。

皇室が神道系宗教法人になっても、こういう形でうまく仏教をとりこむことが望まれる。

ttp://www.chugainippoh.co.jp/NEWWEB/n-news/08/news0803/news080304/news080304_01.html

ttp://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2008082900195&genre=J1&area=K00

ttp://www.chugainippoh.co.jp/NEWWEB/n-news/08/news0809/news080911/news080911_03.html

>>155
賛同するよ。いい考え(σ・∀・)σ
ところどIDが違うけど>>153と>>155と>>158-159は同一人物？

仏教といっても天台と真言だけだからね。他の宗派は無関係。

>>157の相撲ネタは、僕じゃないです。謎の人物です。

>>148
一番偉いのは、天皇陛下である。
とゆうたてまえと、
一番偉いのは、国会、
とゆうたてまえが、
両方あると、かんがえるべき。

>>151の後段は、
書かなわからんと思う。

僕も仏教はやったらいいと思う。

>>163　自己レス
偉いのは政府か。

偉いのは国民だってのが国民主権でしょ。

いや、それは実際にはない。

>>160

>>153,>>155等の人は自分とは別人

>>167
偉いって言うのは普通「権威」のことを指す
主権とは普通「権力」のことを指す
日本で一番偉い人は？と聞かれて「国民」と答えるバカはいない

>>170
あなたの言う通りです。
でも、若いんだからいいじゃないか。

>>170
>偉いって言うのは普通「権威」のことを指す

「権威」の定義をはっきりさせないと、「偉い」かどうかの議論もできないよ。

たとえば、「権威」＝権力に正当性を与える根拠という意味で使うなら、
その意味での「権威」も国民にあるとしか言いようがない。

>>172
すまん、「偉い」は「地位が高い」ということにしてくれ
天皇は対外的に国家を代表する実質的国家元首だから、地位は高いよ

>>170
>偉いって言うのは普通「権威」のことを指す
偉いって表現が漠然としたものだから、あなたの定義が誰にでも当てはまるとは限らないよ。
それに国民主権は統治権威を国民に見いだす制度だから、仮にあなたの言う通りだとしても
国民が権威であることに変わりはないんじゃないの？

では地位が高いとして、天皇は国民主権の下で無権能であるから
その地位は国民よりも低いという考え方も成り立つね。

>>175
えら・い 2 【偉い/▽豪い】
（形）[文]ク えら・し
(2)高い地位にあるさま。

天皇の地位は国民より高いことは明白
それは天皇への礼儀慣習がこの国では最も高いという社会的事実だ

国民に普遍的に認められている言論の自由、信教の自由、行動の自由、選挙権・被選挙権が皇族には認められていない
そういう意味では天皇は被差別民であると言える

>>175
へりくつの世界に入りだした。
こくみんがえらいとゆうのは、じっさいには
ありません。
　１おく２０００万人の国民を
団体として考えたら、別ですが。

>>177
天皇陛下を差別してもいい。
でも、実さい被差別民ではない。
エタでもない。

なんか、スレ主旨からはなれ出した。

>>176
じゃあ、天皇が国家の地位から離れても、
国民（の多く）が敬意をもって高い礼儀で接すれば
相変わらず「えらい」ってことになるんじゃないの？

>>30
酒代も医療費も国民の税金じゃないんだが。

>>156
神道は「宗教」じゃない。
おまいは、日本の伝統というものを理解しきれていない。

>>182
神道非宗教説は、明治の国家神道体制の名残にすぎない。

神道は宗教だよ。

どう考えても神道は宗教

神道が宗教といっているのは、戦後の教育による賜物であって、純粋に祭祀
とのみ考えるべき。

神道は、宗教ですよ。
そうじゃなきゃ、仏教と対立する事もなかった。

神道には祭祀しかないかと言うとそんな事はないですよ。
神道は思想が明文化されていなくて、誰かがこうだとか教え諭す事はありませんが、
神を畏れ、崇め、祭る思想、複数の神を認める思想が厳然とある。

神道は、宗教じゃないという時の「宗教」は、狭い意味の「宗教」であって、
少し意味を広げた一般的な意味の「宗教」には、神道が入るんですよ。

名無し投票議論中→ http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228906285/l50
看板掛けよう→ http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228905880/l50

「祭祀しかない」は、本来「儀式しかない」と言うべきでしたね。
上の書き込みでは、「儀式しかない」という意味に考えて書き込みました。

祭祀があるんだったら、もう、それは立派な宗教ですね。

名無し投票議論中→ http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228906285/l50
看板掛けよう→ http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228905880/l50

スペインとかスウェーデンの王室は
日本でいえば徳川将軍家のようなものであり
国王としての仕事は本来天皇家がやるべきことではない。
天皇家はローマ教皇庁のようなものであるべきだと思う。
国王であればどうしてもリベラリズムにやられてしまうだろうから。
宗教的権威はリベラリズムを超越している。
ということで真剣に論じてみた。
http://blog.livedoor.jp/avex893/archives/425164.html

>>184
多神教は野蛮民の宗教と一神教が叩いてるよね

>>190
多神教は原始宗教的なアニミズムのパターンが多いからでしょう。
エリアーデなどの宗教研究書を読むとカナダやアジア、アフリカなどの
土着宗教の中に多神教のものが多いのが分かる。

イギリス国王は英国国教会の長だし、
デンマーク国王はデンマーク国教会、ノルウェーはノルウェー国教会と、
国王が祭祀長を兼ねる国はいくつもある。
国によって制度が異なるのだから、単純に他国と優劣を競おうとするのは愚かなこと。

>>192 にあるみたいに、民主的だって言われる国々でも、
結構、国教を決めてるんだし、日本だって、神道と仏教を
国教だと公に認めてもいいと思うんだけどなぁ。

そうすれば、天皇陛下や皇族方も、もっと堂々と、
国の仕事として祭祀が出来るのに。


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日本の場合、フランスやアメリカと同様に政教分離規定が厳しいから
国教は難しいでしょう。国家神道に対するアレルギー感情もあるし。

上のほうで、偉いのは天皇か政府か国民かという議論があるが、
天皇＝天照大神の子孫たる祭司と考えるならば、
神は政府だの国家機関よりも偉いのだから、
皇室を宗教法人にして、政府は共和制にしたとしても、
皇室が「えらくなくなる」ということにはならないだろう。

「日本は共和国で、天皇や皇族は、法律上は一般国民扱い。
ただし、神の子孫であり日本を代表して神（や仏）に祈り祀る立場だから
宗教的に見れば他の人よりも政府よりも偉い」
ってことで、何も問題はないではないか。


ただし、日本は政教分離、信教の自由の保障された国だから、
「天皇を神の子孫と認めない」「神なんか尊くない」
「自分はヤハウェの神しか信じない」「神は存在しない」
等々と考えるのも自由。

ただそれだけのことだろう。

>>195
　天皇陛下が分かれて、どうなるかわからんバクチは
　　普通しない。
天皇陛下が別れて、天皇陛下が何のとくが有るか、
　教えてほしい。　教えて下さい。

>>196
>天皇陛下が別れて、天皇陛下が何のとくが有るか、
>　教えてほしい。　教えて下さい。

天皇・皇室にとってのメリットとして、このスレで
言われてるものは、>>10とか>>36とか

バチカン化だね。

>>197さん、ありがとうございました。

10さんのはなしは、
おおざっぱに言って、皇室がもうかって、自由になる
と言うことのようです。

日本国憲法からして
“宗教信仰の自由”がうたってあるしなあ

税金もらってる以上は、跡取りは自由には決められない。

税金をもらうことをやめて、一宗教法人として
稼げばいい。

天皇なら大儲けできるから、生活の心配もない。
国事行為その他の公務はバイトにして時給払えばいい。

これなら天皇家の都合のいい人間に天皇を継がせられる。

>>201
一宗教法人になったら、今迄の国事行為はさせられないでしょ。
もうそういう一切とは、無縁になるわけ。当然だよ。

あとは、菊印の酒を売るとか、骨董品の箱書きとか、
コスプレ・ショーや講演会、暴露本の出版etc.ね。

大儲けできて生活の心配がないかは、やり方次第。
半世紀も経てば、すっかり落ちぶれている可能性も大。

あとそれから、宗教法人への優遇は、やめるべきね。
これをやってからでないと、増税は無理。

>>202
>あとは、菊印の酒を売るとか、骨董品の箱書きとか、
>コスプレ・ショーや講演会、暴露本の出版etc.ね。

国事行為や公務をしなくなるから、芸能人風にマスコミに露出することも
なくなる。
よって、暴露本など、そもそも意味をなさなくなる。
（徳川家や旧摂関家や冷泉家の暴露本がビジネスとして
成立しないのと同じ。）

あとは成り立つかな。コスプレショーというと語弊があるが、
たとえば今でも藤原定家の子孫の冷泉家がこういうのをやっている。
ttp://www.heianjingu.or.jp/02/vew4/008.html

もっとも、そんなことしなくても、戦国時代の後奈良天皇とか
後柏原天皇みたいに、宸筆の色紙を書いて売ったり、
献金した者に官位（「従三位」とか「権中納言」とか）を
授与したりすれば良い。

>>201
政府からはなれて宗教法人になって政府の仕事は時給もらう
、ってのは、微妙。
　１００年政府が天皇陛下の家を、守ってきた。

宗教法人厨はアホなので「皇」という意味が理解できないようだ
一国の君主でないものはもはや「皇」ではなく、天皇ではない
だから、天皇の民間人化なんてできるわけがない

>「皇」という意味
もともと中国からパクッた呼び名だから気にすることはないね。

>>206
じゃあ「大王」でもいいよ

>>205
（１）「君主」の定義は？
　　　「皇」の漢字にこだわるなら、「君」「主」の漢字にもこだわるべきだよね？
　　　「君主」＝「一定の領土の支配者、主権者、ご主人様」という意味ならば
　　　　少なくとも現行憲法下の天皇は、その意味の君主ではないよね。

（２）どうしても「天皇」という漢字がダメなら、江戸時代以前にならって、
　　　「みかど」「主上」「禁裏」「院」「天子」でいいんじゃないの？
　　　現存している人の地位を「天皇」と呼ぶようになったのは、明治以降でしょ。　　

>>208
天皇が君主ではないというのは机上の空論であって、現憲法下においても、また海外でも実質的に天皇は立憲君主として扱われている
エンペラー、キング、王、皇帝というものは世界史上、国家制度に地位を持つ君主の名称であったことに例外はない
したがって、天皇（大王）は国家制度から切り離して民間で存在することはできない
ハプスブルク家やホーレンツォレルン家はあくまで元王家であって、王ではない

＞「みかど」「主上」「禁裏」「院」「天子」
いずれも、日本の君主もしくはその住まいを表わす名称で「天皇」と同義だ

>>209
>天皇が君主ではないというのは机上の空論であって、

>いずれも、日本の君主もしくはその住まいを表わす名称で「天皇」と同義だ

いやだから、その議論をするには、「君主」の定義を明確にしないと
話が進まないでしょ？

それから、「皇」という字へのこだわりでいうなら、
伊勢神宮は正式には「皇大神宮」というんだけど、これはどう説明するの？

>>209

追加

>したがって、天皇（大王）は国家制度から切り離して民間で存在することはできない

国家制度から離れても、現天皇家の当主を「天皇」とか「みかど」とか
呼称すればいいんじゃないの？

「民間で存在することはできない」っていう言い方の意味がわからないんだが、
何らかの血族の集団が組織として存在して、その当主が「天皇」なり「みかど」なり
称号をとなえようとすれば、現にできるじゃん。

「天皇は民間で存在することはできない」ってのは、
「民間になったら、“俺”は、天皇とは認めたくない」っていう
あなたの願望を表明しているだけでしょ？

>>210
>>211
私が言う君主の定義は、「皇」「王」「キング」「エンペラー」といった歴史的に君主とされてきた呼称を用いる世襲の独任機関のことである
伊勢神宮は建物だから関係ないでしょ

天皇を民間に降ろしたらそれは天皇と名乗るただの人である
世界的に国家機関から分離された「庶民の王」なる存在がいたら挙げていただきたい
もちろん、池田某も自称王であり、王ではない
「王」「皇」とは歴史的に国家機関ありきの地位なんですよ

>>212

あなたのいうことは、正確には、

「自分は、“天皇”という呼称は、国家機関に所属している場合にのみ用いるべきである。
　よって、国家機関から離れた場合には、“天皇”という呼称を用いるのはおかしい」

ってだけのことでしょ？

おかしいかどうかは、誰が決めるの？

>>213
世界の国々の歴史・常識かな
あなたがこれに反駁するには、「皇」「王」と言った君主に用いられる呼称を用いた人間で、国家機関に属さない存在を挙げなければならない

>>214
世界の国々というのは変だよね。

「天皇」とか「みかど」とかいうのは日本語であって、
外国語の「emperor」とか「king」とか「Keiser」とかと
ちょうど一対一で対応しているわけじゃないんだから。

「日本の“みかど”という単語は、外国のemperorやkingと
重なる部分もあれば、そうでない部分もある」と解釈すれば
別にいいんじゃないの？

あと、emperorやKeiserは、国家機関ではあっても、
必ずしも世襲と結びつかなかった場合もあるよね？

>>215
漢字は表意文字であって、その言葉の表わす対象の意味を示す
「天皇」「大王」の皇・王は中国の君主と共有された概念であると考えなければならない
「みかど」は「帝」の字があてられる
また、天皇の英訳はemperorであり、これも君主への呼称である
ただ、なかには「教皇」のように宗教的側面を備えた君主もおり、天皇はむしろそのような宗教的な側面も備えた君主として解すべきであろう

＞あと、emperorやKeiserは、国家機関ではあっても、
＞必ずしも世襲と結びつかなかった場合もあるよね？

例を出してください
少なくとも、原則は世襲という伝統にのっとった「王家」を前提とした存在のはずです
なお、ローマ帝国のような養子も世襲に含まれます

>>216
>「みかど」は「帝」の字があてられる

不満ならば「帝」という漢字をあてるのをやめれば良い。

>また、天皇の英訳はemperorであり、これも君主への呼称である

ならば、emperorという英訳の方を変えれば良いだけ。

>ただ、なかには「教皇」のように宗教的側面を備えた君主もおり

教皇は世襲じゃないよね。この時点で、既に論理が一貫しなくなってくるんじゃ
ないの？
（ただし「天皇」と「教皇」に類似性がかなりある点は大いに同意）

>例を出してください

元老院から選ばれたローマ皇帝とか、選帝侯に選出されたドイツ皇帝とかも
あるんじゃないの？

>>217
wiki「君主」
＞この概念は歴史的なもので、皇帝、王などの特定の称号、地位、呼称で呼ばれる。
＞君主の地位の継承方法によって、世襲君主と選挙君主に分かれる。

いずれにしても、君主は原則世襲、ときに選挙という形で選ばれる特定の称号で呼ばれる存在と定義すればよいだろう
天皇は歴史的に考えれば君主であると考えるべきであり、現憲法下の解釈で君主でないとするのが可能だとしても、
天皇の存在が古来から続くものであることを認めるなら、やはり君主であると考えたほうが自然である
仮に天皇が君主ではないとしても、天「皇」という存在は、民間ではあくまで自称であり公的なものとして存続することはできない
天皇家の苗字はどうするのか？という問題もある

>>218
>仮に天皇が君主ではないとしても、天「皇」という存在は、民間ではあくまで自称であり公的なものとして存続することはできない

「公的なもの」＝「国家機関や公権力機関に所属するもの」という意味なら、
それはそのとおり。最初からそういう主張だよ。

あと、「民間」という言葉がしばしば用いられているけど、
ここでいう「民間」ってのは、「非公務員」とか「非政府」とかいう程度の
ものでしょ？

たとえば、伊勢神宮祭主は「民間」人だが、市の清掃局員は「公」の職だ、
というのと同じ。

公務員は国民に奉仕するものなのだとすれば、その意味では、天皇は
今よりもむしろ「偉い」存在になるということもできるよね？

>>219
偉いかどうかは知らんが、帝は民間人にはなることはできない
かつてアメリカには自称皇帝がいたが、彼はあくまで自称皇帝であり、皇帝ではなかった
民間人になるということは、国から認められなくなるということだ
帝は国家的な概念であり、国家から分離することはできない
神社の祭主は国家的な概念ではもちろんない

>>220
アメリカの自称皇帝みたいになるかどうかは、
民間（＝非公務員）の地位の呼称としての「天皇」（or「みかど」「すめらみこと」
「禁裏」etc）が、どの程度定着させられるかどうかという問題でしかないよ。

それは、皇室が仮に法人化した場合に、当主の地位の呼称をどのように
世間が感じるか、という大衆心理レベルの問題に帰着するだけのこと。

「天照大神の子孫たる神話を受け継ぎ、歴代天皇の子孫で、
三種の神器を引き継ぎ、国土平安を祈って、神（仏を加えても良い）に
対して祭祀を行う者の呼称は、法的には一般人でも、『天皇』である」という
解釈が、どこまで説得力をもって世間に定着するかということ。

上記の祭祀等にまつわる部分を持つことが、アメリカ自称皇帝や
ハプスブルク当主や徳川記念財団理事長と違うところだよ。

まあ、嘗てのイタリア王家末裔は、スイスの飛び地でカジノ経営に携わっていたりして、
時々犯罪に手を染め、警察沙汰になるが、
皇室も、民間人になれば、行く末はこんなもんじゃない？

自称有栖川宮のマロちゃんと何ら変わらないってことよ。

>>222
>皇室も、民間人になれば、行く末はこんなもんじゃない？

願望に水を差して申し訳ないけれど、
徳川家やら冷泉家やらの人がそうなってないんだから、
皇室もそうはならないと思うが。

もっとも、戦後皇籍離脱した旧宮家の人の中には、いっぷう
変わった行状をした人もいたようだが、これは激しい転換期
を経由したということにも関係があるだろう。

だいたい、イタリア王家ってのは、１９世紀半ばに初めて
統一されたイタリアの王位についたわけで、
日本で言えば、どこかの大名が明治維新でいきなり
「日本国王」になったようなもんだろ。

ローマ教皇の場合、確かに現在ではヴァチカン市国の元首だし
１９世紀以前は長く教皇領の支配者でもあった。

でも、仮に、ヴァチカン市国が独立国でなくなり、
たとえばイタリア国家の領有する土地を間借りするだけの
単なるカトリックの総本山の組織になった場合、
「教皇」という呼称を変えなきゃおかしいのかというと
そうではないだろう。

教皇領が成立したのは８世紀頃で、それ以前は、
教皇は独立した領域を支配してはいなかった。
つまり、昔、教皇は、国家の組織を持たなかった時期があった。
しかし、カトリック教会の頂点に立つ立場には変わりなかったので、
そういう“尊い”地位を考慮して「教皇」という訳語を
あてているということだろう。

つまり、独立した国家機構をもたなくても、「皇」という字を
あてることは、別におかしくはない。

天皇はローマ教皇のような単なる司祭ではない
祭政一致の君主だ

でも、今じゃ「政」の部分は完全に無権能。

王朝期や院政期や中世の天皇は、
祭祀はしただろうけど、
「祭政一致」なんて観念は
持っていなかったんじゃないの？

というか、祭政一致の君主って大日本帝国の時代だけじゃない？

武家が政治をする時代が長かったから、今みたいなのはまれでは？奈良時代以降は藤原氏が政権を握っていたわけだし。

政権を握るという表現をどう捉えるのかだ。

最初の頃に書いて、ずっとROMに徹していたが、根本として時の施政者其全てが
天皇より位階を受けた後に政務を執行している。
大臣、摂政、関白、太政大臣、征夷大将軍、総理大臣。現在の現時点の総理大臣
も亦、国会の指名を受けて後陛下より任命されるのだから。
要は、皇室を蔑ろとする形を執るのかどうか其濃淡はあれども、どうしたって、
天皇より位を戴かなければ政権を運営出来ないのだから。

明治憲法は近代国家の体裁を憲法という形で定めた物でしかなく、先ずは天皇を
戴く国家の体裁が前提にあり、夫れを明文化に過ぎない。

だから現行憲法下でも福田赳夫総理も「大命を拝し」を就任演説で述べ、現麻生
総理も「御名御璽を戴き」と述べた。

現状不服なのは、陛下が元首と規定されていない事。神道祭祀を国家が執り行う
道が得られていない事。
是に尽きる。

皇室を国家から分離したとして、元号はどうすんの？

法律や公文書類は元号を使用してるけど、西暦を使うように法律を変えるとか？
元号は「私元号」にでもするということでいいのかな。

元号はやめちゃっていいんじじゃないの？
面倒だし。

>>229
まれ、というか、政治から見た伝統的な意味での天皇は日本国憲法制定で廃止されたんだよね。
天皇は、もともと政権に正統性を与える「日本という国の正統性の根源」だったんだけど、それが日本国憲法で否定された。

正統性の根源を国民において、天皇もまたその国民によって（超越的ではなく国民によって規定される国家的な制度・地位の）正当性を問われる存在に逆転したから。

現在、天皇の伝統的側面は政治というより主に宗教的地位・象徴に残っているわけだけど、こちらの方は国の制度に取り込まれていることで萎縮してしまっているからねぇ・・・。

【ネット】「天皇が来る意味って?」 　佐賀県での毎日新聞記者発言、ネットで騒動★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1162343655/

　2006年10月29日に佐賀県で開かれた水産振興と海の環境保全について考える「第26回全国
豊かな海づくり大会」に天皇皇后両陛下を招待することを発表する佐賀県知事の臨時記者会見
での出来事だ。知事のパワーポイントを使った説明のあと、毎日新聞記者は、

「今回の行事にですよ、天皇と皇后が佐賀に来ることの意味って何ですか」

「非常にこうなんかいろいろとお金も人もかかりそうなんですけれども、このお2人は、

このお2人が佐賀に来るということで、そこまでする価値があるんですかね」

などと発言し、知事に「かみついた」。
さらに、記者は天皇皇后両陛下の「来県」の出費について追及。

「私が言いたいのは、天皇皇后、2人の関係でいくら経費がかかっているのかということです」

「普通に県民の感覚として、仮に1,000万円だとしましょう、天皇皇后に対して係る経費負担が。

今の県の財政状況を考えたら、それすらもったいない気がするんです、僕。

もっと有効な成果が出ると思うんです、海づくりよりも。別に海づくりのためだけじゃなくて、

天皇皇后がここに来なくても、海の大切さ以外にも伝えなきゃいけない、教育でも福祉でも困っている人

がいっぱいいるわけですよ。世の中の弱者というのは。

そういった人たちに目を向けられないのかなと私、疑問に思うんですね」

>>231
そのとおり、私元号でいいだろう。

公文書は西暦で統一。

ただし、国家から分離された「法人」「組織」として
皇室が使う文書には元号を入れる。

皇室に敬意を持つ者も元号を自由に使えば良い。

明治以降の「一世一元」はもはや廃止し、
江戸時代以前のように、吉凶禍福があるごとに
適宜、民間人としての「天皇」が、元号を決めていけばよい。

国家の公文書は西暦で統一するのだから
元号が頻繁に変わっても社会に混乱は起こらないだろうし。

でも、今はまだ平成23年とかは書いてるよね？

そしたら運転免許証なんかの表記も変わるわけね。

元号から西暦に書き替え、って物凄い量の文書や証書類があるから、大変な作業になりそうだな。

皇室と国家の関係についての議論お疲れ様です。
この板の名無しの投票と、看板の議論の方も
宜しくお願い致します。

★名無し投票は2月15日です★
奮ってご参加ください！
ルール→ http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228906285/826
投票所→ http://changi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1230300344/53-

★看板議論中★
こちらもご協力をお願い致します！
看板議論中→ http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228905880/280-

いろいろ案はあるみたいだけど、結局、憲法できっちり定義された
現制度が一番効率的に思える。

>>230
そういえば日本史上一例だけ、天皇の親任を得ない形での政権発足があるんだよな。
言わずと知れた天武政権。
これだけが強奪なんだよな。強奪して、自ら親任を与える形。
だから血統的には皇統に属していても、システム的にはここで一端途切れているんだよね。

皇室は血統的には神代にさかのぼることは出来ても、
政治というシステムの面における権威は、壬申の乱という極めて政治的な行為からスタートしているわけだ。
だから元来、権威は必要でなく、政権発足は政治内で処理してしまっていいだろう。

南朝も実質は、後になればなるほど単なる武装集団みたいなもんで、
政権とか国家とかいえる状態じゃなかったんじゃないかな
長慶天皇とか後亀山天皇とかになると、「国家機関」とは言えないでしょ。

「それでも南朝は三種の神器を持っていたから天皇だ」というのなら、
国家から離れた法人組織の長でも、歴代天皇の血をひいて、
三種の神器を継承してる限り、「天皇」と呼んで何らおかしくないってことの前例になる。

>>241
三種の神器を持たずに即位した天皇もいるよね

>>242
北朝の天皇のこと？
レプリカの神器を持ってたんじゃね？

北朝の後光厳天皇かな。

正平の御一統の時に
そのレプリカ神器まで南朝側に回収されてしまって
神器の入っていた唐櫃で代用、「如在（神器がその場にあるかのように）の儀」を行った。

ちなみに俺はスレ趣旨に反対で
皇室は常に国家の頂点にあったほうがいいと思ってる。
共和制は日本になじまないよ。

俺の想像だけど「如在の儀」は論語の
「神を祭るに、神在す（います）が如くす」からだと思う。

後醍醐天皇が本物の神器を確保したのも
持明院統からの引渡しの要求に対して
堂々と「渡しはせぬ」とはねつけたからではなくて
その場を取り繕って「偽器」を渡して誤魔化したからであって
だから南朝正統ってのも余り威張れることではないんだよな。

>>242
つーか、具体的にいうと、三種の神器って何なの？

三種の神器さえあれば正当な天皇ってのもおかしな話だよな

>>247
鏡、草薙の剣、勾玉だよね？

>>248
本来は「三種の神器を持った者なら正統な天皇」というのではなく
逆で、「正統な天皇なら三種の神器を持つ資格がある」ということだろうな

では誰が正統な天皇なのかというと、

・現職の天皇又は元天皇（上皇、法皇）が後継者として認めた
・有力者（摂関家、幕府など）が認めた
・皇室典範の規定に合致した

･･･などの要件に合致する場合ということになる。

>>247 >>249
「八咫鏡（やたのかがみ）」
「八尺瓊勾玉（やさかにのまがたま）」
「天叢雲剣（あまのむらくものつるぎ）」
　→「草薙剣（くさなぎのつるぎ）」とも
でよいはず。

自分も>>230の最後の意見は賛成。
>現状不服なのは、陛下が元首と規定されていない事。神道祭祀を国家が執り行う
>道が得られていない事。

で、思うのは、バチカンよりイギリス王室に近い方がよいのかなぁ。
「君臨すれど、統治せず」ってやつ。

土地を分割（割譲）して、領土収入、祭祀、その他の運営による資金で自活してもらう。
警護、外交、その他国家として必要なお願い事は必要な所まで国家が負担、
それ以上の事や祭祀、布教に関しては自費活動（政教分離がそのままなら）、
国家や皇室繁栄のための活動は行うが、統治、政治活動をすることは一切ない、
これらの行動と成果によって国民からの威厳、尊厳、元首としての風格が決まると。
国体の確保と国家元首としての存在は絶対アリの前提で。
ってイギリスだな。

スレの趣旨（憲法、国家からの分離）からズレてるけど・・・

分離とか聞こえはいいけど・・・

大阪城の内堀埋めて豊臣家存続とか
大政奉還で徳川家存続みたいなもんだよなぁ

皇室支持派が騙されるとは思えないｗ

大政奉還で徳川家は存続したろ？

つーか、今の天皇家が正統な天皇家でかまわないよ。
で、世の中には無数な正統が存在します。
・正統なゴキブリ家
・正統な日本犬
・正統な創価学会の家
で、個人の嗜好でその正統を有り難がる多いに結構な事。
民主主義国家だから、妄想であれ、個人の思想信条の自由が保証されるのは当然のこと。
ただ、
民主主義国家の憲法に「嗜好」に基づく記述がなされるのはとてもマズイわけです。
そんなのは土人国家でしかない。
民主主義国家ではない。

つまり、
・１００代だか１０００代だか男系が続いてるからエライっ！！
という価値観は、
・チンコがデカイからエライっ！！
という価値観と変わらないのです。
つまり、個人の嗜好でしかない。

・日本を民主主義国家にしよう
というのは国民の総意だろーから、
早急に天皇に関する記述を憲法から削除すべきなのです。

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>>253
＞憲法に「嗜好」に基づく記述

どの部分ですか？
あと

＞とてもマズイ

何でマズイんですか？

あと、
今の天皇家が正統か正統でないかの議論は他のスレでやって欲しい。
このスレではすれ違い。
ここは、民主主義国家や、民主主義国家の憲法のあるべき姿を論じるスレです。

>>256
> どの部分ですか？
天皇を国民統合の象徴にしようと記述している部分。

> 何でマズイんですか？
特定の家族を憲法に記述してるから。
民主主義国家の憲法として大変にマズイです。

吉野屋の牛丼が旨いからといって吉野屋の文言を憲法に記述するのはマズイだろ？
それと同じ。
・１００代だか１０００代だか男系が続いてるからエライっ！！
と思うなら、そういうのを有り難がる会なり、宗教なりを作って活動すればいいことなんだよ。

・日本を民主主義国家にしよう
というのは国民の総意だろーから、
早急に天皇に関する記述を憲法から削除すべきなのです。

秋田犬友の会の人が集まって正統的な秋田犬を心ゆくまで作ればいいのと同じで、
天皇友の会の人が天皇家の同意を得て、正統的な天皇を心ゆくまでブリーディングすればいいと思うよ。
日本は民主主義国家で、個人の思想信条の自由が保障されてるので、そういうことに規制を加えることはありません。

多数の人が国家機関からの分離を望んでるのに分離できないとしたら日本は民主主義が機能していないと言えるね
逆に現行制度の存続を多数の人が望んでいるのに国家機関から分離してしまったらこれまた民主主義が機能してないと言えるね

>>261
多くの人が望んでいるから「政教分離」、「嗜好と政治の分離」が出来ないというのは土人国家。
とてもじゃないが民主主義国家とは言えません。

日本国憲法ができたときから天皇制は廃止すべきって人は一定数常にいて、でも今もって廃止されてないのは単にその主張が多数の国民に支持されてないから

多数の国民の支持が得られれば天皇制はいつでも廃止できる
これぞ民主主義ですよ

多数の国民の支持が得られるようにがんばって

土人国家で胡散臭い国だけど、経済が強い国だから、とりあえず表敬訪問しよう、とか外国のトップは思うんだろーな。

＞王さま

なかなか良いところに目をつけているね。

君の言葉を私なりに翻訳すると、

「富士山は日本を象徴する山だし、伊勢神宮は日本の神社の頂点だが、
憲法に富士山や伊勢神宮を規定するのはおかしい。
　富士山に登りたい者が登ればいいし、伊勢神宮に参拝したい者が
すればいい」

ということになる。

確かに日本は民主主義国家だから、富士山や伊勢神宮を重んじない自由も
あるので、憲法で「富士山や伊勢神宮は日本の象徴である」なんて規定
するのはふさわしくない。

いかにも日本は民主主義国家だ。
伊勢神宮を尊ぶ人間、尊ばない人間、皇室を敬う人間、敬わない人間、
皇室と犬や吉野屋の区別がつかない人間、さまざまな美意識や価値観の
違いが存在する。

特定の価値観や美意識に関することは、憲法で規定するよりも、
その価値観を同じくする者が宗教法人、財団法人、社団法人などの
組織を作って運営する方が望ましい。

これに対して、内閣とか国会とか裁判所は、美意識とか嗜好とか価値観の
問題ではなく、現実に国の実務として必要なことは皆一致しているのだから、
国家に最低限必要な組織として、憲法に定めれば良い。

イギリスも土人国家なわけだ。
議会制民主主義は、その大土人国家イギリスから
始まった、と。

そうなると、土人国家と民主主義国家は
両立しちゃうね♪

>>266
イギリスは憲法ありません。 残念でした。

聞くところによると、憲法に特定家族名を書いてる土人国家は、今のところ日本、ネパール、ラオス、カンボジアだけみたいですよ。

現在の民主主義の発祥の地と見られているヨーロッパにこそ、君主国が多いですね。
そして、北欧などの良いイメージで語られる国には、君主国が多い感じがしますね。

>>267
じゃあ、英国みたいに
「憲法には天皇制は書いて無いが、天皇制が現実にはある体制」
なら良いわけだ、君は。

大統領制の国にイメージが悪い国が多い感じもします。
強権的だったり、高圧的だったり……。

>>267
憲法について勉強しなおしてください。
イギリスにも憲法はあります。
ただ、成文憲法ではないだけです。

特定家族名が書いてある憲法

>>
http://constitucionalismo.way-nifty.com/quijote/cat217653/index.html

>>272 は、間違って書きこんでしまいました。申し訳ありません。

>>267
特定家族名が書いてある憲法

スペイン 1978年憲法 (現行憲法)
http://constitucionalismo.way-nifty.com/quijote/cat217653/index.html

第57条　［王位継承の原則］
�@　スペイン王位は、歴史的王朝の正統な継承者であるブルボン家ドン・フアン・カルロス1世陛下の後継者が、これを世襲する。
王位継承は、長子相続及び代襲相続の正規の順序に従い、常に年長者の家系が年少者の家系に優先する。
同一家系内では、最近親等が他の親等に、同一親等内では、男子が女子に、同性間では、年長者が年少者に、それぞれ優先する。

>>267
ほれ、土人国リストにオランダも追加しろｗｗ

オランダ憲法

第２章　政府
　第１部　王
　第24条　王位は世襲であり、オラニエ＝ナッソー公ウィレムＩ世の正統な子孫がこれを引き継ぐ。

憲法に特定家族名を書いてる土人国家は、
日本、ネパール、ラオス、カンボジア、スペイン、オランダ
このぐらい？

オランダはマリファナを解禁するとか、個人の嗜好を尊重する国だと思ってたけど、意外ですね。

民主主義と共和制の区別も付かない馬鹿が多いな

>>277
> 民主主義と共和制の区別も付かない馬鹿が多いな
はい。 民主主義と共和制の区別がわからないので説明して下さい。

民主主義とは字面から判断して、民が主だと。
民が主の国の憲法に特定家族名の記述があったらマズイだろと。
憲法に特定家族名をぬけぬけと書けるのは、こりゃ土人じゃないかと、思うわけです。

民衆が統治の実権を握る制度、またはそれを目標とする主義と言うところでしょう。
君主がいるいないは関係ありません。

ソースはWikipediaですが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
『哲学的にはデモクラシーの日本語訳で、君主に対応する概念（対概念）として
「民主」という概念を設け、人民ないしは国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む
主権を有するものとして、為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）であるとする
政治的な原則や制度をいう。』
『民衆の力を背景として行われる政治が民主政であり、
これを意思形成の原則として主唱する政策理念が民主主義である。』

日本の憲法には、特定の家族の名前は書いてありません。
「天皇」という地位については書いてありますが。
また、「天皇」は「国王」などと同じく地位の名前です。
家族名ではありません。

それと、「土人」という言葉を侮辱的に使うのは、
差別主義的で如何なものかと思います。

共和制は、国のトップが君主ではない国と言う事ですね。
民主制＝共和制でもありません。

ウィキペディアの記事より
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%88%B6
『欧州における立憲王国（イギリス・オランダ・ベルギーなど）のように
君主制であるが民主制の政治形態の国家もあれば、
ソビエト連邦・朝鮮民主主義人民共和国・ドイツ第三帝国・旧イラクのように
共和制により選出された国家元首により非民主制政治が敷かれた事実により明らかである』

>>280-282
どうもでした。

>>283

あんたの言いたいことはわかるが、表現の仕方がよくない。

たとえば

「現代では、国家の機関は、国民生活に必要な機能を持つものだけにするべきだ。
行政、司法、立法が必要なことは、誰にも異論がない。
憲法では、そういう必要最低限の国家の機関だけ定めればよい。

これに比べて、天皇制は、国民生活に必要な機能とはいえない。
結局は天皇に敬意を感じるかどうか、個人の価値観によって違う問題だ。
だから、天皇制を、国家の機関に入れて憲法に書くのは
ふさわしくない。
敬意を感じる者だけが費用を負担して維持すればよい。

オランダやスペインなどについても自分はそう思う。」

とでも言えば済んだ話だろ？

それなのに、土人国家だの何だの、幼稚で曖昧な言葉を使うから、
「オランダやスペインも土人国だ」とか「イギリスは王制だが憲法には書いてないから
土人国ではない」とか、わけのわからない支離滅裂なことになるんだよ。

なんで天皇という特定家族が必要なのかって言うとね、
「国民」なんて概念はあいまいで不特定になりえるからなんだよ
だから、天皇は抽象的な国家を具現化する象徴なのですよ
日本が日本でたりえる理由、それは天皇に限らないのかもしれないが、あるに越したことはない
もともと、国のないところに国民などは存在しない
国を作った天皇の存在がいることは国家の正当性を保障するものとして非常に重要だ

>>285
「王さま」の論の国家観では、そもそも国民概念は必要ないんじゃないかな。

国は事務的に仕事を処理する機関。
国民は、たまたま日本に住んで籍がある人という条件だけで、
それゆえに多様な価値観が許される。国籍は住民票みたいなものだね。
国民というより、住民といったほうが近いかも。

まあ理想論だろうけどね。

>>284
まあ、そうだね。 でも、そう言い切っちゃうと話の流れにならないんだよ、ああそうですかで終わっちゃうw

>>286
> まあ理想論だろうけどね。
冗談じゃない。 ↑の土人国家６国以外の国の憲法には妙な事は記述されてないんだからw

つまり「王さま」氏は、釣りを楽しんでおられるだけという事ですね。

いや、釣りじゃないよ。 自分が所属する国の憲法から妙な記述は即刻削除して欲しいと、切に願っております。

ある家柄・血統の意味づけ、生き方は各自が自ら決めるもので、国が定めるものじゃないからな。

天皇制のような公的な身分制度は、家柄・血統の意味を国が定め、家柄・血統によって人の生き方、社会的地位も規定してしまうものなんだよね。
天皇家や皇族をどう位置づけるか、また天皇や皇族がどのような地位・立場で生きるか。そういったことは、天皇制のような形で国が定めるべきことではない。

ﾅﾆ､ｺﾉ ｸｿｽﾚ
ｱﾋｬｬｬ
　○　 ∧＿∧
⊂´⌒つ´∀`)つ
　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ

ﾊﾗｲﾃ- ∧＿∧ｱﾋｬｬｬ
　　 ( ´∀`)
　　へ へ⊂ )
　(＿(＿_)_丿

ｱﾋｬｬｬ
ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　〃／⌒ヽ
　 (　＿ ;)
_＿(∨　∨)＿
　 し￣し´

ｱﾋｬｬｬ
　 ∧＿∧　○
⊂(´∀`⊂⌒ヽつ
ﾎﾄﾞﾎﾄﾞﾆ ｼﾃｸﾀﾞｻｲ

>>289
２１世紀にもなって共和国マンセーはないだろ・・・

民主主義の国だからといって何でも価値観が認められるわけではない
自由主義国家における法は、人権宣言４条やJ・S・ミルが述べたように、「他人を害しない限り罰せられない」ことが原則であるが、
法学者イェリネックが、「法は倫理の最小限である」と述べたように、人民は法規範だけでなく、社会倫理というものに制約されねばならない
天皇陛下を国家の軸として敬愛すること、これは日本を維持するために必要な社会倫理であり、国民の道徳的義務である

>>290
国体の原理とは、天皇の存在が国を定めるのであって、国が天皇の存在を定めているわけではない
国民主権とは、天皇の国体がまず存在し、その枠の中ではじめて国民が国政決定権を有すると解すべきである
戦後GHQと宮沢俊義は、憲法上の国体を抹殺したが、未だ国民意識において国体は存続している
なぜならば、国民は敗戦を革命などとは全くとらえていないからである
（この点に関しては、樋口陽一「憲法」p133において、国民主権に基づく憲法理念と象徴天皇制を崇敬する国民意識との矛盾が指摘されている）
このような国民意識に反する憲法は即刻破棄ないし改正すべきなのだ

国体とは国の体のことで、天皇のことではないし皇室制度のことでもない。

国体とともに使われる言葉は、国の用。国の用とは国としての決定や行動のこと。
国の用は国民がつかさどる…これが民主主義国家。

天皇は対外的に、そして国内的に、国民の象徴である。

これは、「天皇の存在が日本国を象徴している」という意味に非ず。天皇としての行為が
抽象的存在たる国家としての行為（対外的な儀礼表明であったり、国会の召集などの
国家としての宣言など）の具象化をする存在であるとの意味である。
富士山は行為をなさないうえに、国家としての行為に何も関係がないから憲法に書かれず、
天皇は国家としての好意を内閣の助言承認のもとにおこなうから憲法に書かれる。


また国民統合の象徴である。

我が国が独立国家として統合を継続していることを天皇と皇室制度が象徴している。
従って、その地位である天皇をして統合の象徴とするのは、ごく通常の感覚である。また、
この一文が唯一、憲法において我が国の歴史的継続・伝統悪我が国を表現するものである。

>>293
法規範と社会倫理が並存しているのではなくて、
社会倫理に法規範が従うという形なんじゃないかな。

だから、天皇を敬愛するということが、
果たして現代の社会倫理を正しく反映しているかという問題になる。

帝国日本の時代だったらそうかも知れない。
あるいは、戦前戦後は連続しているとして、帝国日本の国体が現代まで存続していると考えれば、
この問題は机上としてはクリアできるだろう。
しかしその場合、これだけマスコミ、ネット世論、市民らが皇室バッシングをしていても、
何のお咎めもない現実を、論理的に説明できなければならない。

「叩くほうが間違っている」という結論ではなくて、
社会倫理として皇室敬愛が成り立っている国に、なぜこうした世論が生じるのかを。

天皇がいなくなった代用としてドイツやイタリアのような象徴大統領制になって
「日本共和国大統領には嘗てのヴァイツゼッカー氏のような道徳的品格が求められる」とかの議論が出てきたら
何の為に天皇制をわざわざ廃絶してしまったのか？と俺は激しい疑問を覚えるだろうな。

万民完全平等の共和制で、特定の個人に
国政執行能力ではなく個々人の価値観次第であるはずの
「品格」を求めるようになればそれこそおかしなことにならないか？

共和制なんてやめとけ。

>>297
ドイツとかイタリア風の象徴大統領制なら
わざわざ天皇でいいよね・・・

アメリカみたいにどうしても国家元首の大統領が政府のトップで
あるべきだってのならともかく・・・

俺は共和国日本などには帰属意識を抱かないから
（価値観が完全に個々人の自由なら国家に帰属意識を抱くも抱かないも個々人の勝手だよね？）
当然大統領にもなんら敬意を抱かないし、
フランス革命時のように「共和国市民たる者の愛国心」とか
「共和国への忠誠を誓え」とか言われても鼻でせせら笑う。

「価値観は全く個人の自由」と言いながら
共和制になるや「共和制＝民主主義」とした上で
共和制絶対の価値観を押し付ける共和主義者はごまんといた。

おれはそういう連中の二重規範が大嫌い。

>>298

そう、天皇制を廃止して共和制なんかを選択する必要はないよ。

>>293
> 天皇陛下を国家の軸として敬愛すること、これは日本を維持するために必要な社会倫理であり、国民の道徳的義務である

天皇ファン、天皇崇拝者はそう思うのであって、それは主観、嗜好の領域です。

別に象徴大統領を置かなくていいだろ。

現在の体制から、象徴天皇を取り去った残りの部分を、
そのまま国家機関として置いておけばいいだけ。
（行政府の長について、議院内閣制がいいか、直接選挙がいいか
という議論はあるが、それはまた別な話。）

わかりやすく示すと、国家機関の要素として、

　「天皇制」＝Ａ部分
　「行政・司法・立法の組織」＝Ｂ部分

で、

天皇制支持派＝「国家にはＡ＋Ｂの両方があるべき」
天皇制廃止派＝「国家にはＢだけあればいい」

･･･ってことだから、Ｂの部分については、どうしても必要ということで、
みんなのコンセンサスができている。
だから、Ｂは、国家機関として、みんなの共通の税金で運営する。

Ａ部分は、見解が分かれるから、国家機関からはずして、
天皇制を欲する派だけが自己負担で運営すればいい。

>>301＝王さまが言ってるのは、そういうことだろ？

（ただし、「人間国宝」とか「重要民俗無形文化財」みたいな形で
一部、皇室の伝統行事などに税で補助金を多少出すことまでは否定しない。）

俺は「共和国」なんぞの為政者なんかには税金出したくないのだけど。
共和制反対だから。
勝手にコンセンサス作らないでくれ。

>>303
「共和制のコンセンサス」ではないよ。
「天皇以外の政府の部分」についてのコンセンサスだ。

君も、天皇制廃止（共和制）派も、行政・司法・立法が必要だと
いう限度では、コンセンサスが出来ているだろ？

わかりやすくいえば現在国民のごく一部である共和主義者が
「やだやだ、皇室なんかに税金出したくない！」と我儘言ってて
それを実現する為に共和制をやる

なんかおかしくないか？？？

>>302
天皇がやってる国家元首の公務はどうするんだ？

首相が大統領兼任の総統ですか？

皇室にも三権の国家組織運営にも
ともに税金が必要だと思ってるけどね。

>>304

貴方の主張実現には現行憲法から天皇条項を削除することが求められるが
それが共和制への移行でなくして一体何なんだ。

>>306
「元首」と呼ぶかどうかは別として、天皇は実質的な（政策とか意思決定に
かかわるような）外交はやっていない。
いわゆる「皇室外交」は、儀礼的な親善のみ。

無くても困るわけではない。
国家の意思決定や政策にかかわる本来の外交は、今も総理がやっているから
今後もそうすればいい。

今の総理が外交に忙しくなって大変だというのなら、
内政を一部分担する「副総理」とか「内務大臣」とかを置けば
大丈夫。

これまたごく少数だが、無政府主義者もいるぞ。
国家機関など必要ないというおそろしくラディカルな連中だ。

かれらは全くの少数派だが、極左の一部として実在する。
つまり、元から「コンセンサス」なんかないんだよ。

>>302
>王さまが言ってるのは、そういうことだろ？
そうです。

全国民の「コンセンサス」など求め得ない以上
（求められる、というならそれは全体主義だ）
多数決原理でやっていくしかない。

そして国民の多数は天皇制支持だ。

国家から天皇が離れる場合のイメージとしては、
国家機関や政府が巨大な県庁みたいになると思えばいい。

県の機関のトップは県知事。
その上に「県の統合の象徴の藩主」みたいなのがいるわけではないが、
別に誰も困っていない。

島津家が代々「鹿児島の象徴藩主」になったり、伊達家が「宮城の
象徴藩主」になったりして、県知事を任命するという制度も、
考えられなくはないが、別にそうでなくても特に問題は起こっていない。

鹿児島県知事の上に島津家が象徴として存在していないように
内閣総理大臣の上に天皇家が象徴として存在しない状態になるだけ。

（県知事は直接選挙で、総理は議院内閣という違いはあるが、
そこは本質的問題ではない）

巨大な県庁に一般国民が帰属意識を抱くわけがない。

徳川時代の各藩は明治国家に吸収されて
民百姓の帰属意識も国家の頂点たる天皇に帰した。

新しい日本では、国民は何に帰属するの？

国家を単なる県庁にしたいならそれでもいい。
但し、国民も県庁なみにしか日本国に価値を認めないぞ。

行き着く果ては日本国の緩やかな解体。

アメリカは「神の摂理の下に建国された合衆国」という市民宗教が
共和政体を支えているが、日本でそんなものがあるとは到底思えない。
伊藤博文曰く「我国の機軸とすべきは、独り皇室あるのみ」
これは憲法が変わった今でも有効だよ。

「皇室に税金払いたくない」という卑俗な意識からの共和制移行論など無責任に過ぎる。

>>312
そりゃ、

　「国民の大多数が天皇制を支持したら、天皇制は維持されるし、
　その逆だったら廃止に向かう」

という当たり前のことを言ってるだけだよ。
単なる成り行きの話。

でも、国民の支持を基盤にして国家機関として成り立つってことは、
ある意味、リスクもあるよ。

たとえば、国民が「伝統的」でない皇室像を求めたら、天皇制支持派の
中でも亀裂が起こるよね？皇太子ご夫妻問題とか、女系問題とかが
その典型例だが・・・

しかも、常に大衆の支持を集めるため、公務とか何とか、すごい負担を
皇族に与えることになるよね？
江戸時代や中世みたいに、内裏やその周辺で静かに暮らすということも
できない。

>>316

君のいう新しい形の県庁国家だって国民の支持を元にしなきゃ何もできないはずだが。

国民の支持とは別に国家組織が存続していくのか？

>>315
アメリカだって、独立戦争で勝利した建国の父が建国した
アメリカってのがアイデンティティーだもんな・・・

だから、ハミルトンが書いた憲法を今でも使ってるし

何だかんだ意っても皇室は１０００年以上もこの国で根付いてしまった存在だから
簡単にはなくなりはしないね

>>317
もちろん、どんな体制でも、国民の支持がなければできないよ。

ただ、県庁国家？では、生身の人間が、生まれたときから
プライバシーもほとんどなくマスコミや大衆の目に
さらされ続けるってことはないだろうね。

君主制か共和制かという外面的な観点からだけでは実質が見えない

共和制国家の理念は、一人の君主の手ではなく、国民皆で政治を行うという民主主義の理念から生み出された物のはずだ
しかし、実際には共和制国家には大統領という一人の権力者が頂点に立って政治を行い、独裁化した例も多い
これでは、実質的には専制君主制と何も変わらない

ドイツのような象徴大統領とは、トップに立つ者には権力を与えないという、より確実に自由民主主義を保障する進んだ体制だといえるだろう
これは同様に象徴君主制の国にも言える
重要なのは、自由と民主主義が保障されているかどうかであり、君主がいるかどうかはその手段に過ぎない
したがって、君主がいるかどうかで先進的か野蛮かを議論するのは極めて幼稚である

共和制＞＞＞＞＞＞＞＞君主制
という外面的な比較ではなく、自由民主主義保障の観点からは、
象徴大統領制、象徴君主制＞＞＞大統領制（狭義）＞＞＞専制君主制
という認識の方が適切である

>>321
いや、君主制は血統・家柄というきわめて宗教的・内面的な価値観に対する国家的な規定であり、国による身分制度でもあるから、「自由」という観点ではなくすべきものだよ。
君主制は、国が特定の血統・家柄に対する意味づけをしてしまう、公的な身分制度で身分を理由に国から地位・生き方を指定されてしまう人が生じる、といった状況を作り出す。

こうした状況は、各自の価値観や生き方は各自が自ら決めるもの、という自由の基本に反するものだからね。

何でも自由にすりゃ良いってもんじゃない

>>322
身分制度そのものは、生まれによって機会に差を設けることであり、「平等」の観念には反するが、「自由」の観念には必ずしも反しない
天皇制の自由の問題は、天皇制という制度の問題ではなく、天皇の権能を徹底的に封印することを意図した日本国憲法に問題がある
そこをすり替えてはならない
たとえば、公務員もその地位を根拠に人権を制約されているが、自由を奪われた存在ではない

身分制度という不平等が許されるかどうかについてだが、
もともと「平等」の理念は、一つには、国民が平等に政治決定できるという民主主義を実現するための前提条件としての政治的平等を意味し、
二つ目には、特権的権力による圧迫からの解放が目的であった
したがって、政治決定から外れ、権力を失った君主に平等の概念が適用されないのは、何もおかしくはない

>>324
いや、生まれによって機会に差を設けることが「自由」の否定なんだよ。
身分制度は、自らの地位、生き方を自ら決めるという最も基本的な自由、自らのあり方を決める機会を奪ってしまう。

人の地位、生き方、血統・家柄の意味づけ。
こうした人として最も基本的な部分を、国が規定してしまうものだからね。

身分制度は、人の最も根源的な自由を奪うものだよ。
生まれた家によって自らの生き方を公的な制度、圧力で制約されてしまうような状況は、「自由」とは程遠いものなのだから。

最初の身分が違っても、自分の意志(と周囲の同意)によって
後でその身分から離れる事が出来れば、自由の点での問題は
大幅に小さくなるでしょう。
そういう意味で、今の皇室典範は厳しすぎるとは思いますが、
多少の手当をすれば君主制のままで良いと思います。

>>325
「自由」の概念を意志の自発性の尊重と定義するならば、
皇室がもしも天皇制の存続を望んでいた時に、その「自由」を奪ってしまうことになりはしまいか？
二次的には、皇室制度の伝統を望む国民の「自由」も奪うことになる

>>326
それを認めると、政治的陰謀で退位だの廃嫡だの起きるから
認めないほうがいい。

>>327
それは、国の制度としてではなく各自があるいは家が自由に尊重すればよい。
自らの、あるいは自分の家の宗教、伝統として。

国の制度として身分制度を持ち生まれた家による身分規定、家に対する意味づけをするのではなく。
何を尊重するか、どのような生き方・自らの意味づけを行うかは、国ではなく各自が自ら決めるべきものなのだから。

国の制度として天皇制のような身分制度を作ってしまうと、国が人・家の地位や価値観を決めることになってしまう。
身分制度を望む、ということは、国が自分（あるいは自分が尊重する特定の者）や子孫を身分によって特別な地位につけること、自らとその子孫・家を特別なものと意味づけることを「望む」わけだ。
それは、自らのあり方を決める自由ではなく他人のあり方・価値観を国が規定する自由の制約を求めることになる。

自らの地位や意味づけは身分によって国から指定されるのではなく、自ら決定・獲得するのが、自由な社会というものではないかな。

>>329
自由は幸福追求の手段であり、それ自体が目的ではない
もしも皇室が天皇制を望んでいるならば、天皇制を潰すことは彼らから幸福を奪うことになる
幸福を奪い、自由を与えることは本末転倒だ

少なくとも、自由か伝統か選択させた上で判断しなければ、やたらと天皇制を潰すことはできない

>>330
天皇制のような身分制度は、社会・他者の価値観や子孫・親族の地位・生き方を国が決めることなんだよね。
自分はどう生きるか、ではなく自分や自分の家の社会的な意味づけを生まれによって国が決めてしまう。
自分の子孫・親族の地位、意味づけも。

仮に、天皇が国の制度としての天皇制を望むとしたら、それは国に社会・他者の（自らとその家に対する）意味づけ、子孫・親族の地位を規定するよう求めることになる。
自らの地位や社会・他者から見た自らの意味づけを獲得するために、国という公的な存在を利用し他者の自由な価値観、生き方を制約してしまうことになる。
自らの身分によってね。

幸福の追求は、自らの身分、生まれによって国が特別な地位や意味づけを与えるよう求めるのではなく、自らの道として行うべきものではないかな。

もっとも、実際には天皇には法的・社会的制約で天皇制のあり方に関する発言権はなく意思表明の機会もない（自ら辞めることすら事実上できない）わけだが。

身分制度は、その制度により、正当に主張できる不利益を受けるものが存在するときに
否定されるものである…わかる？

天皇制を廃止（＝国家から分離）するかどうかっていうのは、
結局、

　　税金で運営する憲法上の国家システムの組織に、
　　何を盛り込むか

っていう問題なんだよね。

つまり、「天皇をどう思うか」というより、「国家にどこまでやらせるか」
っていう問題なんだと思う。

「天皇をどう思うか」については、実は議論しても仕方がない。
価値観とか嗜好とか倫理観がそれぞれ立場によって違うんだから、
いくら議論しても平行線なだけ。

そうではなく、「国家システムの中に天皇を含めるか、それとも、
国家システムは政府とか国会などの実務上必要な機能だけにするか」
っていう議論なんだと考えれば、わかりやすい。

つまり、問題なのは、天皇というより、国家の守備範囲なんだよな。

君たちはまだ議論を続けているのかね。
この問題は既に決着が付いているよ。
http://blog.livedoor.jp/avex893/archives/425164.html

もしも明治維新のあり方がちょっとかわっていたら
徳川将軍家が欧州でいうところの王家になった可能性だってあるんだ。
その場合、天皇はローマ法王のようなポジションになっただろうな。
実際、江戸時代まではそうだった。
徳川幕府は禁中並びに公家ご法度を出した。
これなんか今の保守派からしてみたら不敬きわまりない法律に映るだろう。

>>335
その場合、日本は戦前のイタリア王国みたいな感じに
なってたかな？

徳川将軍＝イタリア国王
天皇＝ローマ教皇

みたいな感じになっていた可能性はあるな

>>331

皇室否定まずありきの詭弁を弄しているだけだね。
君主制を廃絶しても万民平等なんて実現不可能だぞ。
アメリカやフランスの国民が一番それを知っているだろう。

そもそも「国が共和制でなければ己と他者の平等を実感できない」なんて
結局国家に自分の位置付けを要求しているじゃないか。

昔の名僧や隠者のように「我が心の中には帝王も将相も農民もない。皆仏の弟子」
というように超俗的に思ってたらそれでいいじゃん。
まさに個々人の問題。

身分による子孫の地位の制約が許されないなら
財産による子孫の地位の制約も否定されるべきじゃないか？

先祖がどれほど努力して財産を貯えたと言っても
子孫には何の功労もない。それなのに
生まれつき或る者は一生遊んで暮らせるほどの資産があり
或る者は高校進学も厳しい、というのは機会の平等性に反するよね。

＞幸福の追求は、自らの身分、生まれによって国が特別な地位や意味づけを与えるよう求めるのではなく、自らの道として行うべきものではないかな。

この原則を徹底するなら、生まれた時点で本人の努力によらず遊んで暮らせる麻生や小泉のような
人間がいるのはおかしいよね。そして皇室だけが原則徹底の対象というのは
どう考えても変だ。

つまり、君は皇室を上部構造から取っ払って
後は以前と同じ日本、と夢想しているようだが
国家、国民、私有財産制を根底から見直す必要も
真摯にこの一件を追求するなら生じてくるわけだ。

具体的には累進課税制度の極限までの徹底化による
私有財産の均等化などが考慮されてくる。

「生まれによって」を君は血統による皇位、皇族の地位の世襲に限定しているが
それよりは父祖の財産による生まれつきの不公平の方が
現在の日本ではよほど重要な問題ではないのかな。

もし「皇室が自分の頭の上にいるのは許せないが
自分や子ども、孫が父祖の財産によって他者の上に生まれながらに上位にあるのは
国の認める私有財産制度によって保障されるべきだ」というなら
度し難い。

フランス革命時にはバブーフのような生真面目人間が
この問題を解決しようとしたが
「俺様の上に国王がいるのは許し難いが、俺様が貧乏人どもと平等だというのは耐えられん」
というバラスたちによって粛清されてしまった。

>>339
皇室制度は、法的権利義務の面で、一部の人を一般国民と違う扱いに
していることの問題。

財産の多寡ってのは、経済力が異なるという点の問題だけど、
法的権利義務としては別に差はないよね。

たとえば、金持ちも貧乏人も選挙では一票だし、言論の自由も信教の自由も
同じでしょ？

皇室が、法的には一般人扱いだけど、経済的には金持ちだとか、
慣習や習俗面で敬われることがあるとか、そういうのなら
別に問題ないと思うよ。

なんかバラスの国民公会での答弁を見ているような気がするね。

＞たとえば、金持ちも貧乏人も選挙では一票だし、言論の自由も信教の自由も
＞同じでしょ？

選挙期間中に自分の意のままに動かせる人間の数は
金持ちと貧乏人では天地以上の差があるんだけど。
それくらいわかるでしょ？

それを綺麗事の「金持ちも貧乏人でも一票」で誤魔化している。

で、君は皇室の存在による不平等性は許し難いが
生活苦で喘ぐ貧乏人がいる一方で
麻生や小泉が生まれながらに一生遊んで暮らせる人生を保障されていた点には
さして疑問を抱かないのかな？

別に選挙で金持ちが不正をしなくとも
元から金持ちにはその経済力を基にした社会を動かす莫大な力と権益を持っている。
それを無視して、恰も金持ちと貧乏人が
全く同じ権利だけを有しているかのように強弁するのはおかしいよ。

>>343

（１）憲法や法律で、小泉、麻生及びその子孫に対して、
　　　一般人よりも優遇された権利（多数投票権とか、優先当選権とか）が
　　　規定されている場合

（２）憲法や法律上は、小泉、麻生の権利は一般人とまったく同様だが、
　　　資金力があるので、選挙運動の効果等において優勢となる場合


この２つはまったく意味が異なる。

君は、逆に、「現在は（２）の状態だ。だから、（２）から（１）に
したところで、たいして変わらないから、いいじゃないか」って
言っているようなものだよ。

>>344

誰が（１）にしたっていいじゃないか、などと言ったの？
俺は現在の日本の状況を述べて、寧ろそういう状態こそが
皇室よりよほど現実の国民の「平等」に関して問題なのではないか、と問題提起している。

君こそ俺が今まで書いた疑問にろくに答えていないね。

各自の経済状況に差があることには別に問題はない、というか、国が立ち入る問題ではない。
それが、公的な身分制度のような不平等な形で政策的に作り出されたものでない限りはね。

自らの努力・資質で築いた資産を、子孫に与えることも含め自由に使う。
これは、当たり前のことだし、法的に保護すべき権利だろう。
もちろん、そうした資産は社会基盤の上で経済活動を行い獲得したのだから、一定の税負担はしてもらうことになるが。

平等というのは、機会の平等であって「同じ結果」を強いることではないよ。

国がすべきことは、なるべく平等な機会を与えられ思わしくない結果になっても最低限の生活が送れるような社会基盤を整備すること。
経済的に苦しい状況でも最低限の生活を送り教育を受ける機会も保障されるようにすること。

すべての国民に「同じ結果」を強いることではなくね。

つうか、日本国民という地位を血統によって得ている人々が
血統による地位であることだけで批判的であることに驚きを禁じ得ない。

血統によって人々は、国籍を得たり、相続権を得たり、あるいは民法上の扶養義務を負ったりする。
したがって、血統承継であるが故にNGという議論は乱暴である。

国民の平等？国民の平等は国家権力（＝武力などを背景とする強制力）によって維持される
わけだが、その国家権力は行政府にある。
行政府が国民によって（間接的であれ）選択されている以上、国民の平等もその履行も
担保されているわけだが、いったい誰にとって不都合なのかな？

積極的な理由として、我が国の歴史的継続を象徴する存在としての天皇を、国民の象徴・国民
統合の象徴とすることは、我が国は貴重な、そして長きにわたる歴史的な努力の成果で
あることの表明としては、とてつもなく有益であるわけだが、そういうことは考えないのかい？
先人の努力のたまものだから、未来に引き継ぐ価値も大きいじゃないか。

＞自らの努力・資質で築いた資産を、子孫に与えることも含め自由に使う。
ふむふむ、つまり国に大きな貢献をした人がそれなりの地位を得るのだったら、何の反対もしないということかな。
戦争で大きな戦果をあげ、領土拡張に貢献した人が、国から一定の地位を与えられ、それを世襲することは
問題がないという把握なのかな？違うんだろうねぇ。

自らの努力・資質で築く資産は・・・というが、身体や精神に障害があり自ら築けない人は
機会が平等だから最低限の生活や教育機会があれば無問題？違うだろ？
基本的には民法において扶養すべき人が血統によって定められ、それが無理な場合は社会保障だよね。
国がすべき以前に、法は血統による一定の人々に扶養を要請している。

公的地位を世襲することが法的に制度化されているのは間違っているという論に対して、
一般国民でも血統に基づいて財産が相続される（から公的地位（ここでは皇位）が世襲されることも許される）などという反論はまるで見当違いだな

公的地位を世襲することを法的に制度化することは間違っているから原則として認められない（から現に内閣総理大臣も国会議員も裁判官も県知事もその地位を世襲させることを法的に制度化していない）
にも関わらず何故皇位に限ってその原則の例外とされるのかと言えば、天皇は日本国の象徴であり、日本国民統合の象徴という特別な地位だから、皇位に限っては例外とし、法的制度として世襲することを主権者である日本国民が認めているからなのです

簡単に言うと
・公的な地位の世襲を法的な制度とするのはダメよ
・だけど天皇はいいよ
・何でかって言えば天皇は象徴だからいいよって国民が認めてるから

＞平等というのは、機会の平等であって「同じ結果」を強いることではないよ。

私はちゃんと「機会の平等」と書いているのに。

生まれながらに本人の努力に依らずに遊んで一生を送れる状態だった麻生や小泉と、
貧困家庭の子女に同じく「機会の平等」が与えられているのかな？

君こそ機会の平等と結果の平等とをごた混ぜにしていないかね。

現在多くの国民が実際的に感じている格差問題を見ぬふりして
およそ実態的な国民生活とはかけ離れている
皇位の世襲問題について騒ぎ立てる意義が全く見出せないね。

「既得権益をぶっ壊す！」と絶叫しつつ
自分の息子に選挙の地盤を世襲させている政治家の現状を見てみぬ振りして

＞国がすべきことは、なるべく平等な機会を与えられ思わしくない結果になっても最低限の生活が送れるような社会基盤を整備すること。
＞経済的に苦しい状況でも最低限の生活を送り教育を受ける機会も保障されるようにすること。

なんて誰でも言える当たり前のこと（つまり何も言ってないのと同じことだよ）
を仰々しく言うなんて、実は空理空論を弄んでいるだけと言われても仕方ないね。

いや、だから公的地位じゃなくて私的地位として皇室の存続を図っていく、
てのが皇室支持派の人の考え方じゃなかったかな。
憲法に規定があると、いろいろと制約があるからって。

もともとこの議題って、皇室支持派の人たちから出されたものではなかったかな。

>>350,351
あなたの言っていることは、「結果の平等」なんだよ。
機会の平等というのは、公的な制度・法律において不平等な扱いをしない、ということであって、各自の経済状況を同じにするということではない。

当然、低所得家庭の出身であっても機会はなるべく平等になるようにしなければならないよ。
社会的な制度、法的な仕組みの上でね。

>自分の息子に選挙の地盤を世襲させている政治家の現状を見てみぬ振りして

見てみぬ振りというより、機会の均等・平等とはまったく違う話だろうに。

親の地盤を引き継いで議員になったとしても、そのこと自体は特に不平等とは言えないのだから。
それなりの支持を受け、選挙を経て選ばれる以上は。

二世議員を法律で禁じるべきか、といえばそれは違うよね。
そんなことをすれば、あからさまな不平等（親の職業を理由とする法的な職業制限）を作り出すことになるのだから。

いわゆる格差問題は、経済的に苦しい家庭をどう支援するか、という問題であって、格差があること自体が問題ではない。
「生まれながらに本人の努力に依らずに遊んで一生を送れる状態だった麻生や小泉」をどう引き摺り下ろすかではなく、経済的に困窮している人たちをどう支え引き上げるか、という社会福祉の問題だ。

>>352

自分は皇室を国家から分離しろなんて全く思ってないけどな。
皇室の国家からの完全分離こそ皇室支持者の一部による私物化だろう。

>>353
だから、君は誰でも思っていること、あるいは思ってなくとも
公の場では口にせざるを得ない「正論」を繰り返しているだけなんだよ。
それは無意味。

君は小泉が「既得権益をぶっ壊す！」と叫びながら
息子に選挙地盤を世襲させることを是とするわけだ。

現実に国民の実生活に影響を及ぼす政治家の世襲を
まさに「見てみぬ振り」している。
その一方で皇室については不平等と喚く。
目的がさっぱり分からんわ。

＞それなりの支持を受け、選挙で選ばれる以上は

それを是とするなら、国民が天皇条項を含めた現行憲法を
半世紀以上受け容れ続け
支持した代議士達になんら天皇制廃止の陳情すらしない時点で
この問題の答えも既に出ているな。

皇太子ご夫妻の功績

（１）平成になってもまだ一部に多少残っていた「戦前の神権的皇室」のイメージを
　　　ほぼ完全に破壊し払拭してくれたこと。
　　　（左翼勢力にもなかなか実現できなかったことを、皇室内部から実現した。）

（２）皇族も「人」なのだということを改めてはっきり日本人に示したこと。
　　　（昭和天皇の人間宣言以上の効果があった。）

（３）皇室批判の自由をようやく日本にもたらしたこと。
　　　（一部の極左や変わり者だけでなく、一般の人間までもが、堂々と
　　　マスコミやネットで皇太子ご夫妻批判をしてもいい雰囲気ができた。
　　　昭和時代や平成初期とは大違い。）

（４）今まで天皇制支持だけしてさえいれば良かった怠慢な保守・右派勢力に、
　　　「自分たちの気に入らない人が皇室にいる場合、どうすれば良いか？」
　　　という難問をつきつけ、考える機会を与えたこと。

（５）「皇族の自由・人権問題」という論点を世間に考えさせる機会を作ったこと。　
　　　（過去の左翼による天皇制批判は、「天皇制が国民を抑圧している」という
　　　　視点ばかりだったが、ここでようやく皇族内部の自由という問題が出てきた）


これらだけからみても、皇太子ご夫妻が次代の天皇ご夫妻にふさわしい。

>>349
国民という地位も法的なものだし、子供という地位で相続が得られるのも法的地位たる「子」であるから
だろう？公的地位といったほうがよくないか？

国政に権能を有しない地位が世襲であっても誰も困らないんだから、例外というよりは、普通のこと
じゃないかなぁ。だから、国民が認めているんだよね。

皆で名無し投票しよう！→ http://changi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1234613537/

>>356
> 皇太子ご夫妻の功績
> （３）皇室批判の自由をようやく日本にもたらしたこと。
> 　　　（一部の極左や変わり者だけでなく、一般の人間までもが、堂々と
> 　　　マスコミやネットで皇太子ご夫妻批判をしてもいい雰囲気ができた。
> 　　　昭和時代や平成初期とは大違い。）

じゃあ、
（３）が実現するために、>>356さんは、皇太子夫妻がどんな努力をしたと考えているのですか？

憲法からの分離って、要するに天皇制廃止ね

大いに賛成

彼等も普通の国民になりたいであろう

日本社会もだんだん成熟して来ており、天皇制が必要かどうか真剣に議論すべき
時期に達して来たな
といっても短期間で結論を出すのではなくイギリスのように１０年とか場合によっては
１００年ぐらいかけて結論を出すぐらいの悠久さが必要だ（なんと言っても、
一度無くすと、元には戻せないからな）
ただし、現状では後継男子の数が極めて限られており、結論が出る前に断絶してしまう
可能性があるが

現状のまま天皇制を維持した場合の
（皇室に好意的な立場から見ての）
一番のリスクというかデメリットは、
結婚・出産がしにくくなってきているということだね。

世襲の天皇制にとっては、これは致命的。

過大な公務、マスコミの報道、プライバシーや自由の無さなど、
こういう状況では、
結婚相手を見つけるのがどんどん困難になっていく。
皇太子妃問題もそれに拍車をかけるだろう。

それでは、旧華族や旧皇族や有名神社の子女なら
いいかというと、これらの人も、現在では
現代国家の国民としての自由な生活を享受してるだろうから
言われるがままに嫁ぐなんて発想にはならないのではないか。

徳川家の人たちが結婚相手を見つけるのに特に困っていないことと
比べても、果たして皇室がこれでいいのかという疑問がある。

1000年以上の歴史の中のほんの数十年のことなんだが…。

>>363
何が？

伊勢神宮、熱田神宮など朝廷と結びついてきた主要な神社は
もともと古代から国家の機関として位置づけられ、明治以降敗戦までは
帝国政府が管理して、神官は公務員だった。

それが政府の管理から離れて民間の宗教法人となったのは戦後から。

しかし、現在、伊勢神宮や熱田神宮や石清水八幡宮などが
国家の機関でない状態をみて、「伝統が戦後失われ破壊された」
なんて嘆く者はほとんどいないだろう。

皇室もこれと同じに考えればいいのではないか。

>>363
> 1000年以上の歴史の中のほんの数十年のことなんだが…。
そういうのがありがたいなら、ゴキブリ家をうやまえよ。
彼らの歴史は1000年どころか、２億３億スパンだぞ。

>>365
> 皇室もこれと同じに考えればいいのではないか。
そうですね。 日本人の心の問題、気分の問題だから、
伊勢神宮、熱田神宮同様宗教法人になればいい。
そして、キリスト教、創価学会と同様に、
日本の平和、世界の平和を祈っていただきたい。
ありがたいこってす。

>>365
えーとキリスト教の神父も仏教の僧侶も公務員だったんだが…。

福沢諭吉　帝室論
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5120245
http://jp.youtube.com/watch?v=fBPZpWK10QQ

福沢諭吉　尊王論
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5129355
http://jp.youtube.com/watch?v=Lnhp9MrCF_o

賀茂真淵　国意考
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5000813
http://jp.youtube.com/watch?v=dhN8VyZgeu4

本居宣長　玉くしげ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5058142
http://jp.youtube.com/watch?v=EEilEy-xeFw

本居宣長　直毘霊
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5015829
http://jp.youtube.com/watch?v=O-YnQY-mxlI

幕末の国家戦略　橋本左内
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5110938
http://jp.youtube.com/watch?v=nx-ieAOSLjA

未来をひらく　福澤諭吉展
http://fukuzawa2009.jp/

山鹿素行『中朝事実』−吉田松陰−乃木希典大将
山崎闇斎−崎門の学−橋本左内、横井小楠
水戸光圀公−水戸学、大日本史−藤田東湖

明治天皇　教育勅語
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5037463
http://jp.youtube.com/watch?v=fCYo-vWyQBY

明治天皇　五箇条の御誓文
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5037980
http://jp.youtube.com/watch?v=7y3VK-q5I9o

明治天皇　国威宣布の宸翰
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5038549
http://jp.youtube.com/watch?v=sRL5iAsF66o

明治天皇　軍人勅諭
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5046534
http://jp.youtube.com/watch?v=eL638Wf_634

大日本帝国海軍　五省
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5041965
http://jp.youtube.com/watch?v=ODyV6pStB0I

自衛官の心がまえ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5050154
http://jp.youtube.com/watch?v=Z2J9-ApBu_I

自衛隊服務の宣誓
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5047916
http://jp.youtube.com/watch?v=y9CfYUw0PAA

>>366
ゴキブリが好きならゴキブリホイホイを買って来て拝みなさい
遺伝子を拝んでいるのではない
文化の継承に畏怖の念を抱くのだ

>>370
> 文化の継承に畏怖の念を抱くのだ
男系どうたらは文化うんぬんとは関係ないだろ。
強いて言うなら、イヌネコのブリーディングに近いわなw

男系調子相続は中国の相続法で、日本の古代は女系を認めているよな

邪馬台国とか？

>>373
いや、飛鳥奈良時代になってもそう
日本は女系が根強く残った社会

蘇我氏や物部氏とかも女系？
聞いたこと無いｗ

認めているといったんで、女系だけとは言っていない

王朝を含めた古代の族長の継承は、男系・父系を含めた双系的なもの（平野邦雄）
中国のような父系制は、三〜五世紀後半までは採用されてなかった（今井たかし←「たかし」の漢字が出ない、田中良之）
そのほか、白石太一郎、成清弘和、関口和子、網野義彦・・・
網野義彦も「日本社会の歴史」の中で、８世紀の養老令でも、女性の遺産相続を大幅に認めるなど、
女系相続が根強く残り、唐令は大幅に修正されたといっている。

認めている→根強く残った

後、養老令に女帝の息子も親王とするという事が明記されている
むろん、当時の皇族女性は皇族と結婚していたという面もあるが、中国の律令制にはこんなものはない。

大体、保守派の田中卓だって、日本の伝統から言って、女系は問題はないといっているのに

大体、鎌倉時代は女地頭が多くて、女が地頭になった場合、わざわざ女地頭と断る必要がなかった、というのは中学の日本史でならうことだろう
日本の古代が中国のような父系長子相続だったなんで
>聞いたこと無いｗ

まあ、俺個人としては現在の天皇制が男系となっている以上、女系を認めたら混乱が起こるから、
男系のままでいいだろと思っているけど

>>378
> まあ、俺個人としては現在の天皇制が男系となっている以上、女系を認めたら混乱が起こるから、
> 男系のままでいいだろと思っているけど

別に、混乱なんて起きないよw
極一部の皇族フェチが混乱するだけでw

>>378
>後、養老令に女帝の息子も親王とするという事が明記されている

なんて言ってるのは中野正志くらいしかいないのだが・・・

養老令そのものに書いてないの？
俺もそれだけで女系だとは言ってないよ
>むろん、当時の皇族女性は皇族と結婚していたという面もあるが、
と断っているだろうが

唐の律令制を取り入れたとき、全面的にではなく、日本的に受容した、それは、根強い母系だと言っているだけ
それは大勢の人が指摘しているだろうが？

ああ、日本的な受容は母系だけとは限らないよ　

と言うことで、出かけます　ノシ

網野善彦・・元共産党員じゃんｗ

>>371
もしかして、Y染色体がどうのこうの言ってるキチガイのお方？
キモー

つまり、日本古来からの女系の伝統を、中国マンセーの天皇家が破壊したわけだw

>>384
つか、その頃は「日本」なんて概念はないでしょ？

>>383
Ｙ染色体がどうのこうのといってるのは八木先生とか
男系派の中のさらにごく一部でしょ？

>>381
＞養老令そのものに書いてないの？

ちゃんと書かれてるよ。

《成文法典に記された女系の皇位継承資格》
[養老律令継嗣令]天平宝字元年（７５７年）
　[皇兄弟条（第一条）]
　「凡皇兄弟皇子。皆為親王。｛女帝子亦同。｝以外並為諸王。自親王五世。雖得王名。不在皇親之限。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^
　[王娶親王条（第四条）]
　「凡王娶親王、臣娶五世王者聴。唯五世王。不得娶親王」

女帝の子の「親王」に「姓」が生じないように「皇族女子と氏族男子の結婚」を制限し、土着の「皇統（双系
継承）」と中国から導入した「氏姓制度（男系継承）」の調整を図った。

皇統が男系継承なら氏族に皇位継承資格が生じることはありえないので、原理的に皇族女子の「内婚規制」は
必要ないはず。
「内婚規制」の存在そのものが、皇統が双系継承だという証拠。

要するに、皇統は古来双系継承だったけど、律令制以降は男系限定になりました。
男系で1000年以上やってるのだから、これからもそれでいきましょう、
てな論理だけじゃ満足できないの？

>>388
法制度としては平安時代以降も「双系継承」。
「双系継承」は「男系継承」を包含しているので、女系の皇位継承資格を停止しないかぎり「男系継承」
にはならない。

今の男系派の主張は「双系継承は伝統に反する」とか「女系天皇は皇統断絶」といったものばかりなので、
[継嗣令]の双系継承を認めると論知的根拠を失う。
勝てる試合をわざわざ捨てる必要はないよね。

しかし、あの辺の文が原書で読める人はすごいと思うな。

>>388
>要するに、皇統は古来双系継承だったけど、律令制以降は男系限定になりました。

女系で継承した前例がないのだからしょうがない。

>>389
>法制度としては平安時代以降も「双系継承」。

双系継承なら藤原氏とか源平が簒奪してただろｗ

>>389
1000年以上も男系だけで継承されてきた、
という事実だけでも十分勝てる試合だと思うのだけれど。

要は、男系派は歴史の表面的な事実だけで勝負すれば良いものを、
へたに法的な面を強調するから、逆に墓穴を掘っている、と解釈してよろしいのかな。


>>391
＞女系で継承した前例がないのだからしょうがない。

そう、それ以上語らなければ女系派に勝てると思う。

男系派は１０００年以上続く現実の皇室の歴史を敬っているわけで、
律令や法律の規則を崇めているわけではない

男系女系どっちでもいいよ。
法制度としては双系、実際の運用としては男系ってことだろ？

どっちにしても、皇室を国家の政体組織から分離して、
法人だかなんだかの組織にして、
好きなように関係者内部だけで決めればいいわけだろ。

「社団法人皇室」（？）の中に、現皇族でも旧宮家でも
好きなように加入させて、勝手に決めればいい。
税金を使わない限り、まったくの自由だ。

>>389
>法制度としては平安時代以降も「双系継承」。

なんて通説と異なる解釈をしてる学者もいるだけ。

>>395
法人にするのは反対。
資金が皇室に集まって政治に口を出されたら困る。
第二の創価になっちゃう。

>>397
つーか、宗教団体が政治に口を出すとどういう風にまずいの？
じゃ、天皇にくわえて、池田大作云々の記述を憲法にしないとマズいのか？

つか、創価は政治にどういう風に口出ししてるの？

>>397

共産党や過激派が政治に口を出して良いのに
皇室が（国家から離れた場合）政治に口を出して悪い理由は
ないだろう。

そうだわな、誰でも口を出せるのが民主主義。
そもそも、今みたいに天皇は政治に口を出すな、としてるのが異常な状態。

800年近くに渡って、天皇は政治的実権を持ってなかったのだから仕方がない。
今さら天皇が政治に口を出すようになるのは異常な状態。

憲法から削除さえすれば後は勝手にやっていいよ。
口を出すも出さないも自由。
イヌネコみたいに、奇形児をブリーディングするのも自由。

男系派、女系派が仲良く協議して、１０００年、２０００年と頑張って欲しいw
憲法からはずせば、ブリーディングも、側室も自由だからなw

>>398
普通にまずいでしょ。
大作は今のままでよくて天皇も今のままでいい。
　
>>399
公明党を使って政治に口を出してる。

>>405
流れで「天皇も今のままでいい」と言ったけど訂正。
独立or私有財産を認めるor私有財産を認めなくてもいいから祭祀の援助をしてもらいたい。
ただ祭祀を国の援助でやるのは無理そうだから最初の２つが俺の考え。

>>391
[継嗣令第一条]は、皇位継承資格者（皇親）の範囲を定めた法律。
即位してもしなくても、法的な皇位継承資格の正当性は変わらない。

《女系皇族の実例》　[継嗣令第一条]に準拠
�@和銅８年（７１５年）２月の詔［元明天皇］―膳夫王、葛木王、鉤取王（吉備内親王・長屋王の子）を２世王
とする（発布前は３世王）
�A天応元年（７８１年）２月の詔［光仁天皇］―五百井女王、五百枝王（のち春原朝臣五百枝）（能登内親王・
市原王の子）を２世王とする（発布前は５世王）
※�@�Aは選択的に男系の皇位継承資格を破棄し、女系の皇位継承資格を適用。

上記以外で女系天皇・女系皇族の可能性があるのは、
�B孝徳天皇（＝軽皇子、皇極天皇の弟、茅渟王の子）
�C漢皇子（皇極天皇・高向王の子）
�D有馬皇子（孝徳天皇の子）
「天皇」「皇子」「親王」と言った身位は律令制のものだけど、軽皇子や漢皇子が皇極天皇の即位時に「王」
から「皇子」になったと認識していたのなら、皇位継承資格は�B姉から弟へ�C母から子へ女系で受け継が
れたことになる。

>>392
平安時代以降、仏教や儒教など外来の男尊女卑思想の影響で女子は皇位継承候補として扱われ
なくなったし、「猶子・養子制度」を用いるようになったため女系皇族もいなくなった。
ただし男系女子・女系の皇位継承資格を停止したわけではないので、８５０年以上のブランクを経て
江戸時代に女帝が誕生（明正天皇）した時も、法改正は必要なかった。

>>393
＞要は、男系派は歴史の表面的な事実だけで勝負すれば良いものを、
＞へたに法的な面を強調するから、逆に墓穴を掘っている、と解釈してよろしいのかな。

男系派の論客で[継嗣令]の双系継承を認めている人はいないようですよ。
「双系継承の不当性」を根拠にしてきたから、今更認められないんだと思う。

>>406
私有財産といっても、国民の税金を私有の財産として蓄積できるという程度のものでは困る。
何らかの自活の手段が必要となるけど、何を想定してるの？
寄付金に頼るのかな？

>>397
付け加えると「第二の創価になる」＝「創価のように嫌われる」ということね。
政治に口を出せば不信感も強くなるからそれが嫌なわけ。
あと俺は宗教団体が政治に口を出すのが嫌いで課税を強化すべきと思っているから皇室の宗教法人化に反対ということ。

>>408
俺が考えているのは寄付。
祭祀を重視したいから税金だと色々と制約される(稼げない)から寄付が一番。
もちろん国事行為をする時は国のお金(税金)。

>>407
＞男系派の論客で[継嗣令]の双系継承を認めている人はいないようですよ。
＞「双系継承の不当性」を根拠にしてきたから、今更認められないんだと思う。

それじゃあ男系派としては継嗣令の話題はなるべく避けて、
「1000年の伝統」という情緒的な攻めをしたほうが得策だな。


でもふと思ったのだけれど、継嗣令で内婚規制とやらをしているというのなら、
それを実際に運用したら他氏族の人に皇位が渡ることはありえないわけだよな。

てことは、継嗣令は他氏族への皇位継承は容認していないわけで、
結果として、同氏族内での皇位継承しか認めてないんじゃないの？

>>411
＞てことは、継嗣令は他氏族への皇位継承は容認していないわけで、
＞結果として、同氏族内での皇位継承しか認めてないんじゃないの？

「同氏族内での皇位継承しか認めてない」のは、「皇統が男系継承」だからなのか、それとも
「皇統は双系継承で、氏族に皇位継承資格が生じ得る」からなのか・・・という点が問題。

前者なら氏姓制度があってもなくても、原理的に「内婚規制」は必要ない。

後者であれば「氏姓制度」が存続している間は「内婚規制」が必要、「氏姓制度」が廃止されれば
「内婚規制」は必要ないということになる。

男系女系どっちがいいかとか、
継嗣令をどうみるかとかの議論は
よそのスレでやってくれ。

>>413
「男系継承を維持するために皇室を分離する」という話もあったので、一応。


皇室を民間組織にしても、別にデメリットはないと思う。
一国民としてなら、政治参加もおかしくはないし。

要は国民が「象徴」の存在を求めているかどうか。
それを望む声が多数派なら、天皇制を続ければいい。

ただし国事行為は全て廃止するべき。
「法律の公布」や「認証」などの名目上・儀礼上の国事行為を行うためには、天皇が
「名目上の主権者」でなければならないはず。
旧憲法や律令体制ならともかく、現在の国民主権のもとでは論理的正当性がない。

また文化的理由から、天皇を京都に戻した方がいい。
文化は風土から切り離されると変質してしまう。
東京の皇室文化は、質の良くないレプリカのようなもの。

>>414
> 要は国民が「象徴」の存在を求めているかどうか。
> それを望む声が多数派なら、天皇制を続ければいい。

だから、それが土人の発想。
国民の多くが〜〜教だから、憲法で〜〜教を擁護します、というのと一緒。
民主主義国家なら、嗜好、宗教と憲法は分離しなきゃ。

>>414
せっかく皇室があるんだから、天皇に国家元首やってもらうほうがいいけどな・・・

知事選とかみりゃ、人気投票で選ばれた大統領なんて気持ち悪い。

「王さま」は、「土人」「土人」と言ってるが、人類は皆、地球の土人だよ。

>>416
さすが、土人は民主主義を否定しちゃうw

>>415
>民主主義国家なら、嗜好、宗教と憲法は分離しなきゃ。

国教はカトリックなんて国はいくらでもあるけどｗ

>>419
政教分離の出来てる国は、そんな事を憲法に書かないからね。
憲法にそんな事を書いちゃうのは土人国家。

>>417 はスルーですか。

それに、王さまさんの発言は、
「王さまさんの思う土人国家は存在してはならない」という
王さまさん中心の価値観を押し付け、それ以外の価値観を認めない物ですが、
それは民主主義的だと言えますか？

>>412
ああ、なるほど、よくわかったよ。
氏族制度が公的に廃止された現在、だから継承法で論争が起こるわけね。

やっぱり「1000年の伝統」で情緒的に攻めるのが上策だってことだな。
氏族制廃止後の明治以降の男系継承も、歴史の表面的な事実を制度化した形になるのだろう。

>>413
もうしないよ。

>>420
王さまは登場初期は面白かったのに、
土人コンセプトを語るようになってからは、意見に膨らみがなくなったな。
いいもの持ってると思うんだけどねえ…

>>421
> 「王さまさんの思う土人国家は存在してはならない」という
そうだよ。
たとえ多数の信者がいたとしても政教分離すべきだと思ってる。
君のように多数の人が賛同すれば何をしてもいいという観点から魔女狩りとか起きてるんだよ。

>>422
> 土人コンセプトを語るようになってからは、意見に膨らみがなくなったな。
この手の話でふくらみもへったくりもないよw

>>415
＞民主主義国家なら、嗜好、宗教と憲法は分離しなきゃ。

民主主義国家であるアメリカの大統領にも、国民からイメージを投影される「象徴」としての側面がある。
日本の場合その「象徴」が、社会制度的に政治システムから分離した形（国事行為のような天皇主権の
残滓もまだあるけれど）で存在しているということ。

＞国民主権の観念は、本来、君主主権との対抗関係の下で生成し、主張されてきたもので、
＞君主主権であることは国民主権ではなく、国民主権であることは君主主権ではない、という相反関係にあることである。
＞したがって、主権は君主にあるのでも国民にあるのでもなく、・・・主権は天皇を含む全体にあるとか、という趣旨の説明は・・・理論的には正当とは言い難い。

芦部「憲法（第四版）」ｐ４０

以上より、日本国憲法が国民主権の原理を採用している以上、国民の相反関係に位置する天皇を国民に加えて、主権者とするのは憲法の基本原理である国民主権に反し、憲法の改正限界を越えるものである。

>>425
なんでそうなるの？

天皇・皇族が国民の中に加わっても、国民主権原理自体は別に
変わらないでしょ？
国民の人数が十数名増えるだけ。
憲法改正の限界は何ら超えていない。

>>426
天皇を主権者にするということは、国民主権＝天皇は主権者ではない、という原理に反することになる
天皇は人権享有主体としては、「日本国民であ」るが（芦部「憲法（第四版）」p86）、
国民主権原理を採用する以上、主権者としての国民に含むことはできない
したがって、天皇制を解体し、天皇に主権を与えることは、憲法の改正限界を越えている

>>427
天皇が法的意味のない単なる私的団体の呼称になれば、憲法上は
「天皇」は存在しなくなる。

芦部教授がいう「天皇は主権者ではなく、国民が主権者」という命題の意味は、正確には
「天皇という憲法上の地位には主権は帰属せず、国民のみが主権を有する」
という意味。

国民が主権を有する中で、その国民のうち１人が歴代天皇の子孫で、私的に
「天皇」という称号を称したとしても、それは何ら国民主権原理に反しない。

国民のみが主権を有する前提で、その国民のうちの１人が「天皇」という
呼称を称するとしても、それは「延暦寺天台座主」とか「出雲国造」とか
「伊勢神宮祭主」とかと称する人が国民の一部であるのと同じレベル。


なお、以上をもって、万が一「憲法改正の限界を超える」と考えるとしても、
その場合、「日本国憲法が改正されたのではなく、新憲法が制定された」
と考えればいいだけで、議論の実益はない。

今のままでいいよ

そもそも、共和制でもないのに「国民主権」としてる
日本国憲法が間違ってる

>>429-430のように民主主義を否定する人達は土人と言わざるを得ないであります。
ほかに何とも言いようがありません。

国民主権と民主主義の区別もついてない土人に言われたくないんだが

うん、そいつは裸の王様だから

>>431
民主主義を理解してないようですね・・・
イギリス人も民主主義否定の土人ですか？

王さまさんは、>>423 の書き込みをしている所をみると、
「魔女狩り」を悪い事だと認識しているようですが、
御自身で「魔女狩り」と同じ事、「土人狩り」をやっている事に
気が付いてないようですね。

王さまさんは、王さまさんの観点で優劣を決め付けて、
劣っている方を「土人」とラベリングしているようですが、
それは思考停止でしかありません。
また、その使い方は「土人」という言葉を貶める事になると共に、
先住民を侮蔑する使い方になるので、止めなさい。

ところで、民主主義というのも、よく見ると土人的ですね。
民主主義というのは、ある限られた地域に定着した人々（＝土人）で、かつ、
その地域の中で支配される側の人々が、その地域を支配する側になる
という感じですから。

結局、全人類は地球に定着している土人なんです。
私も土人です。
王さまさんは、御自身では、土人ではない積もりのようですが、
それは、御自身の事が見えていないという事です。

>>432
じゃあ、きみ。 国民主権と民主主義の違いについて説明しなさい。

>>435
> 御自身で「魔女狩り」と同じ事、「土人狩り」をやっている事に
> 気が付いてないようですね。
俺は「憲法に嗜好に関することを書け」と考えている土人を火あぶりにしろ、などといっとらんよ。

> 先住民を侮蔑する使い方になるので、止めなさい。
そら、仕方がない。 「憲法に嗜好に関することを書け」と主張する土人をほかに何と例えたらいいのだね？

国民主権
国の政治のあり方を最終的に決定する力（主権）が一般国民にあるという原理。

民主主義
人民が国家の権力を所有し、同時に、自らの権力を行使すること。

法律学小辞典（有斐閣）より

主権概念は、芦部説によれば権力の契機（power）と正当性の契機（authority）の両方を含むが、
民主主義は単に権力のみを表わすと考えられる
だから、大正デモクラシーは、天皇主権だが民主主義でもあり
イギリスは、国王主権だが民主主義であるという論理が成り立つ

ただ、現在の君主国において、君主主権を採用してる国は、イギリスとトンガのみ
したがって、君主国であっても、国民主権は成立するものと考えられる

＞「憲法に嗜好に関することを書け」

天皇制がイデオロギーの嗜好であるというだけで許されないとするならば、平和主義や基本的人権、国民主権も単なるイデオロギーの嗜好であるとして否定できるはずだ
ところが、現憲法はそれを不変の原理として位置づける
当然だが、人類に不変にして普遍の価値観など、様々な人間が住む以上存在しない
これは特定イデオロギーの強制であり、宗教であることに変わりない
ところが、君はそれには何の疑問も抱かず、まんまと洗脳されている
民主主義が科学的に正しいと証明されたわけではないし、ただなんとなく正しいらしいと国民が思い込んでるにすぎない（＝社会的真実性）
もちろん、私も民主主義は（絶対的ではなく）相対的には正しいと思うが、それはどこまで行っても「思い込み」の域を出ない
結局、あらゆる思想はどこまで行っても単なる「嗜好」なのだ

>>438
君は、〜〜主義が正しいと思う、気持と、モーニング娘のナッチが好き、という気持を、どちらも嗜好という単語でひとくくりにしてしまっているんだよw

私は今上天皇個人が好きなのではない
天皇制という体制が正しいと思うから天皇制に賛成しているのだ

>>440
じゃあ、君が考える天皇制とはどういう体制なのか聞かせてよ。

>>441
�@歴史ある皇室という伝統的価値による秩序維持、国家統合機能
�A政府への授権機能
�B日本国家を成立させる論理的前提としての機能　などなど

�@皇室は１０００年以上の伝統を有する以上、伝統的価値は誰しもが認めているところだ
　したがって、伝統を根拠に皇室に敬意を持つことは自然なことである
　結果的に、こうような象徴を頂くことによって、イギリス連邦国王のように国家統合の象徴となって、国家分裂を防ぐ機能を持つ
　また、政治学における国家の本質的機能は「権力」という手段を使って「秩序の維持」を図ることであり、
　皇室は、国民の倫理的存在という「権威」の側面から、「秩序維持」に貢献できると考えられる

�AM・ウェーバーの三類型の用語を使うなら、政治学上、天皇は歴史的に伝統的権威として政府に授権する機関であったと考えられる
　たとえば、徳川家康も天皇から征夷大将軍の位をもらってはじめて権力者としての正当性を得た
　明治維新では、天皇を頂いた官軍が絶対的権威を保持することによって内乱を早期に終結させた
　つまり、歴史的に天皇は、錦の御旗によって政府の安定を権威の面から支えて、確実に日本国家安定の秘訣として貢献している
　また、「権威」と「権力」を分離させることによって、権力者への崇拝を抑止できるのはメリットが大きい

�B我が国において、日本人＝大和民族を定義するものは天皇である。
　歴史的事実として、日本国家は天皇が作り、朝廷の民こそが日本の民であり、そうでないものは日本人ではなかったのある。天皇は日本という民族を定義するものであり、さらに日本国家を定義するのである。
　したがって、天皇は日本に必要か？という問題提起はそもそも破綻している。なぜならば、日本の前提をなす天皇の存在なくして日本は論理的に存在しないからである。
　このような大和民族ひいては日本国家の論理上の前提として、天皇を残すことは必要
　「論理上」ということは、天皇がいなくなったからといって実質的にすぐに日本がなくなるわけではないが、
　将来、日本とは何か？日本人とは何か？という国民の意識内における疑念混乱ひいては日本概念の解体に繋がることは想像にかたくない

　

>>442
> 　したがって、伝統を根拠に皇室に敬意を持つことは自然なことである
で、君自身は天皇は好きではないのに、皇室に敬意を持ってるわけ？

>>443
天皇に敬意を払うことは道徳的義務であり、感情が先行するものではない
上司や先輩には好きだろうが嫌いだろうが、まず礼儀として敬意を払わねばならない

>>444
ほう、好きでもないのに、義務で敬意を持ってるわけだw
そりゃ、しんどいねぇ〜
北朝鮮の国民みたいだねw

じゃあ、>>444の考えは、
・北朝鮮の国民は嫌いでも金日成に敬意を持たなければならない
・日本の国民は嫌いでも皇室に敬意を持たなければならない
なんだw
明治から、戦前までの国家による、「天皇は神だ」のマインドコントロールがまだ生きてるんですかね？

つーか、失礼だけど、>>444みたいな人って精神を病んでる、ってことはないの？
アキバの加藤がああなったのは、精神を病んで、心が狭くなり、秩序の乱れを容認出来なくなったと思うんだよね。

>>446
北朝鮮は独裁者ってのが違うなｗ
それに強制収容所があるってのもｗ

秩序の乱れというか、価値観の多様化を許容出来ず、天皇マンセーの思想にしがみつくと。
心を病んだ人にとって、天皇マンセーの思想は憲法にも書いてあるから磐石であると。

「民主主義の徹底」のためなら多数意見を無視しても構わないというのは全く民主的じゃないし、本末転倒だよね
だからまず天皇制の廃止について多数の人の賛同を得ることが重要
そして適法に（つまり日本国憲法及び関連する法令に則って）象徴天皇制を廃止しなきゃならない
だから象徴天皇制でいいよ思ってる人たちに対して「土人」だの「精神を病んでる」だの言わず、そういう人たちが「廃止した方がいい」と思うように論を展開した方がいいと思うけどね
いくら匿名掲示板といっても「土人」だの「精神を病んでる」だの言う人の意見は普通の人なら反発こそすれ、賛同はしないと思うよ
ただ自分の意見を言いたいだけなら別だけけど、多数の人の賛同を得て適法に廃止したいと思うならもうちょっと考えて意見を書いた方がいいと思うよ

日本共産党もその綱領で
　党は、一人の個人が世襲で「国民統合」の象徴となるという現制度は、民主主義および人間の平等の原則と両立するものではなく、国民主権の原則の首尾一貫した展開のためには、民主共和制の政治体制の実現をはかるべきだとの立場に立つ。
天皇の制度は憲法上の制度であり、その存廃は、将来、情勢が熟したときに、国民の総意によって解決されるべきものである。
って言ってるように、民意を得て適法に廃止すると言っているよ

多数の人の賛同が得られるように頑張ってね

>>445
北朝鮮？
レッテル貼りしかできないのか、おまえ
小学生はネットしない方がいいんじゃないの？ｗ

俺に論破されて火病るしかなかったということか
バカにして悪かったよ

>>450
共産党の天皇への態度は大衆への媚びだろ。 みっともない。
>>451
そりゃ、>>444みたいな発言をするヤツは心を病んでると思われて仕方ないだろ。

太平洋戦争は、天皇家の命の保障と引き換えに。
戦勝国の負うべき戦争犯罪を日本が被り、捏造された歴史を日本が受け入れ。
極東の絶対悪になる事で終わっている。

そして、捏造歴史資料が作られて、それにて裁判、処刑。
文句を言えば、死人に口なし。

崩れやすい軍事裁判の結審結果とその歴史史観を、守り続ける事を条件に。
朝鮮半島出身の慰安婦さんと同じ家庭環境の方や、その子孫と言う立場から。
戸籍原本より捏造し、朝鮮系戸籍原本捏造組１万人や、ねじ込み合法帰化組
を作り出している。

現在、国会議員の半分や、メデアで活躍している人びとのほとんどは
その方々だ。

皇室廃止は。
ババタレ犬に、皇室は噛まれたと言う事。
因果応報だい。

>>453
目上の人への礼儀も知らないニートか？（笑）

つーか、ID:ae+01t4M＝ ID:rtLchTcJ なわけ？

多数決とか国民の支持の話しでいうなら、むしろ、たとえば

　仮に国民の90％が皇室を支持するとしても、敢えて
　皇室は国家から分離して私的団体にとどめる

という選択をすべきじゃないかな？

たとえば、国民の大半が、程度の差はあれ、神社や寺にお参り
しているだろうけど、だからといって、神道や仏教を憲法で
国教に定めるのが妥当かどうかは別問題だよな？

>>457
そう、そういうこと。 そういうのを難しい言葉でいうと何ていうんですかね？

信教の自由？

うーん、信教の自由は今の日本で保証されてるわけで、
なんとも気持の悪い存在なんだよね、皇室ってのは。

皇室は宗教ではない

>>461
つーか、君はどういう理由で自分が 臣民 だと思うわけ？

>>457
日本は反宗教の無宗教国家じゃないよ。

>>463
無宗教国家や反宗教国家ではないだろうけれど、
宗教から分離された国家、宗教に対して中立的な国家だろう？

「国民の大半が神社に行っている。だから伊勢神宮をはじめとする神社は
宗教法人ではなく国の役所にして、税金で運営するべきだ」
などと考えるべきではないってことだよ。

そして、皇室は、伊勢神宮の神の子孫だという神話を伝承しているわけだから
上記と同じように考える方が妥当なんじゃないかってことだ。

>>1
バチカンを挙げている時点で、歴史無知を晒している件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E7%8E%8B%E5%9B%BD

>>465
批判のための批判はあまり高等な戦術とはいえないねえｗ
バチカンはモデルケースであってバチカンと寸分違わぬ方法論を用いるという
発想ではないだろうからね。だいいち、そんなことを言いだしたらプロシャの憲法を
モデルとして作られた明治憲法も無知極まりない代物であるとなってしまうじゃない。
どうせ批判するなり反論するのであれば、もう少し知的にいこうよｗ

分離なんてソフトに言いくるんでるけど
天皇制廃止で共和制に移行ってことだろ・・・

今でも共和制だよ。
定義次第だけどね。

世界の常識では日本＝立憲君主制

世界の常識って、外務省がそう宣伝しているから相手国も
それを受けているだけだよね。それに天皇制は外国には分かりにくい制度だから、
分かりやすく立憲君主制とする立場で説明した方が誤解が少ないから。
それに、天皇制は日本の制度なんだから外国がどうこう考えてるなんて話題を持ち出すのは
ちとピントはずれだね。もう少し知的にいこうね。

＞（統治権を持つ者を君主とする定義にしたがった場合）戦後、天皇の君主制を否定する説が多かったことも理解できよう。
＞しかしながら・・・第二次世界大戦後、君主の権限は一般に縮小されたり、形式的な傾向にある・・・。
＞もし（統治権を持つ者を君主とする）定義に固執した場合、世界にはもはや君主らしい君主はほとんど見当たらないことになる。
＞それどころか、象徴天皇よりもはるかに政治的権能は制限されているスウェーデン国王のように、
＞君主であり元首であることが憲法上、明記されている者まで、君主制が否定されてしまうといった、奇妙なことにもなりかねまい。
＞したがって、政治的権能の有無を重視した君主の定義は、過去のものであって、今日では、
＞形式的な権能だけでも構わないとしなければならない。
＞とすれば、・・・天皇は、まぎれもない君主である。

＞事実、政府の公式見解は、天皇を君主、我が国を立憲君主制とするものである（昭和48年6月28日、政府見解）。
＞それに最近では、憲法学者のあいだでも、消極的肯定説を含めれば、天皇を君主と見る肯定説の方が多数であると考えられる。

日本大学法学部教授　百地章著「憲法の常識　常識の憲法」より

＞外国で発行されている各国政治制度の紹介書は、The Statement's YearbookやPolitical Handbook of Worldをはじめ、どの書物をみても、我が国を共和制に分類しているものは皆無である。
＞この一事だけでも、宮沢説（共和制説）は破綻をきたしているといえる。
＞要するに、世界には通用しないひとりよがりの解釈をしているにすぎないのである。

駒澤大学法学部教授　西修著「日本国憲法を考える」より　

「君主」という用語の定義次第でどっちでも成り立つ話だよ。

名目だけでも主権がなければ君主じゃないというのなら、天皇は君主ではない。

主権がなくても（たとえば）政府機関の首脳などの形式的任命権があるのなら、
天皇は君主。

用語の定義の問題。

天皇が上記の意味での君主であろうとなかろうと、日本の主権者は
国民であって、国民は天皇に仕える存在でもなければ、天皇より
法的に低い身分であるわけでもない。

>>473
日本国憲法はGHQの素人の軍事が作ったから間違ってるだけだよ。

共和制でもないのに国民主権とか書くから矛盾が出る

昭和48年の政府見解では天皇は君主

（判例）＞政府見解＞学説

よって、天皇は君主

政府見解は立憲君主制かと問われて、差し支えないと回答したものだね。
学説上色々あるから、質問者がそう考えても間違ってはいないとするもので、
政府が立憲君主制であると認定してるわけじゃないね。

日本の歴史を振り返ると、皇室が国政の中心にあった時期は、むしろ例外で、
今の象徴天皇制でさえ、江戸時代などと比較すれば、皇室は国家に大きく関わっているといえるだろう。
そういう伝統とご時世に鑑みれば、もはや制度としての皇室は、不要という考え方もあり得る。
京都にお帰りいただいて、宗教的文化的な伝統を担っていただく、というやり方もあるだろう。

特定郵便局長みたいに、国家が完全に
世襲公務員として、天皇その他皇族を
雇ってしまえばいい。

そうすれば、男系男子で皇位継承するための
養子縁組や離婚、再婚も自由にできる。

国家とはたんなる雇用関係だから。

今のままでいいよ

政教分離は、その国の宗教的歴史とその評価によって、国民が選択し基本法で定める制度です。
別に国教があった場合に民主主義が死ぬわけでも、国民主権がなくなるわけでもありません。

また、権能を持たない王彩つの存在も別に民主主義とは矛盾しません。

さらに言えば、教条的な民主主義がどこの国でも採用されるべきと考えるひとこそ、人々の合意を
踏みにじる輩です。

イスラム教を国教としコーランの教えにしたがおうとする人々が一つの国を作ることを認めないなら
論外です。同様に日本には日本的な民主主義や国家体制、制度があってしかるべきです。
どの政党も天皇制を廃止しようと公約していない現状において、天皇制を廃止せよなどという
暴論は、西洋キリスト教出自の教条的民主主義を我が国に押し付け、全世界をキリスト教ぬ矛盾せず
他の宗教と矛盾する制度に改めさせようとする十字軍的発想にすぎません。

>>1
天皇制の廃止 とか言ってる時点で、日本のすべての文化、伝統、歴史を廃止と言ってるようなもの。
共産党だか、マルクスかぶれだか、反日工作員だか知らないけど、必死にご苦労様。
天皇は日本の五穀豊穣を願う大切な神主だから、あんたみたいな海外のくだらない制度に洗脳された売国奴にとやかく言われる筋合いの存在じゃないんだよ。

天皇はあらゆる近代化、あらゆる工業化によるフラストレーションの最後の救世主として、そこにゐなけりやならない。それをいまから準備してゐなければならない。
それはアンティエゴイズムであり、アンティ近代化であり、アンティ工業化であるけど、決して古き土地制度の復活でもなければ、農本主義でもない。
…つまり天皇といふのは、国家のエゴイズム、国民のエゴイズムといふものの、一番反極のところにあるべきだ。
そういふ意味で、天皇は尊いんだから、天皇が自由を縛られてもしかたがない。
その根元にあるのは、とにかく「お祭」だ、といふことです。
天皇がなすべきことは、お祭、お祭、お祭、お祭、――それだけだ。

三島由紀夫
「文武両道と死の哲学」より

亭主が自分の部屋に電話を引いたり、テレビをつけたり、ボタンを押すと飛び上がる椅子をつけたりするのに、
エリザベスは、まだ十八世紀のお茶の作法で、百メートル先から女官たちが手から手へつないだお茶を持つて来て、冷えたお茶を飲んでゐる。自分の部屋には電話がない。
ぼくは、さういふことが天皇制だらうと思ふんです。日本の皇室がその点でわれわれを納得させる存在理由は日ましに稀薄になつてゐる。
つまりわれわれが近代化の中でこれだけ苦しんで、どこかでお茶を十八世紀の作法で飲んでゐる人がゐなければ、世界は崩壊するんだよ。

三島由紀夫
「文武両道と死の哲学」より

…タクシーに乗っていたとき、ラジオで無着成恭が子供の質問に答えていたんです。
子供が「先生、スサノオノミコトとか、アマテラスオオミカミの話は本当にあったんですか」ときくと、
その無着が「チミ、それね、ぼくこれからハナスしるけどね。あのスンワ(神話)というのは、ほんとうのハナスと違うの。
…アマテラスオオミカミ(天照大神)ツウ人がいだの。それがらスサノオノミコト、ツウ人がいだの。これが悪い人でね、何したがどいうど、
まんず、田んぼ荒らして米とれなぐしたの。…それがら機織りをこわして……」(笑)
これじゃ、ぼくは子供が可哀想になっちゃった。(笑)唯物史観の、つまり、やり方を教えて、まず基本的な生産関係の生産手段の破壊とか、そういうところから教えていって、それがいかにいけないことかと。
そして神話的なことを全部リアリスティックに教えている。

三島由紀夫
対談「天に代わりて」より

子供の雑誌なんかをみていますと、手塚治虫などがやはり神話を書いている。
たとえば神武天皇など他民族を侵略した蛮族の酋長にしている。
日本に古代奴隷制なんてないんですが、奴隷たちが苦しめられて鞭で打たれて、そこで金の鳥が弓の上にとまったりして、それで人民を威嚇して……と、全部そういう話です。
…小学生や子供が読むのは、大学生が読むのとは違うでしょう。
これがなんでもないような女の子向きのマンガの中に、支配階級を倒せとか、資本主義はいかんとか、それがたくみにしみ込むように織りこんである。
大人が神経をつかっても、いつのまにか侵入してきているんですよ。

三島由紀夫
対談「天に代わりて」より

…防衛大学の学生なんかに聞きますと、われわれの軍隊はシビリアン・コントロールの軍隊であると。だから政権がかわれば、それに従うのは当然だと。
日本に共産政権ができれば、われわれは共産軍になるのは当然だという考え方をするのが、かなり多いらしいですね。
そういう考え方は間違いだということを世間はこわいから教える自信がないんです。
これは軍隊の重大な問題で、自衛隊というのは、もともとイデオロギッシュな軍隊であるということを、もっと周知徹底させないと……。
それを世間でたたき、国会でたたき、ぼくにいわせると、イデオロギー的な軍隊であるけれども、名誉の中心はやはり天皇であるというところで、すこし極端ですが、そこまでいかなければだめだと思うんです。

三島由紀夫
対談「天に代わりて」より

われわれは天皇といふことをいふときには、むしろ国民が天皇を根拠にすることが反時代的であるといふやうな時代思潮を知りつつ、まさにその時代思潮の故に天皇を支持するのである。
なぜなら、われわれの考へる天皇とは、いかなる政治権力の象徴でもなく、それは一つの鏡のやうに、日本の文化の全体性と、連続性を映し出すものであり、
このやうな全体性と連続性を映し出す天皇制を、終局的には破壊するやうな勢力に対しては、われわれの日本の文化伝統を賭けて闘はなければならないと信じてゐるからである。

われわれは、自民党を守るために闘ふのでもなければ、民主主義社会を守るために闘ふのでもない。
もちろん、われわれの考へる文化的天皇の政治的基礎としては、複数政党制による民主主義の政治形態が最適であると信ずるから、
形としてはこのやうな民主主義政体を守るために行動するといふ形をとるだらうが、終局目標は天皇の護持であり、その天皇を終局的に否定するやうな政治勢力を、粉砕し、撃破し去ることでなければならない。

三島由紀夫
「反革命宣言」より

>>481
天皇が五穀豊穣を願う大事な神主だということは
誰も否定していないけれど。

ただ、五穀豊穣を願う神主を、憲法や法律にわざわざ書いて
税金で維持し政府が束縛するべきってことにはならないだろ？

五穀豊穣を願う神主やその家族が、外国に行ったり
外国の賓客といちいち会う必要もないと思うし。

外国に行ったり国賓と会わせているのは、ほかでもない、内閣。
必要がないなら、会わせなければ良いだけの話で、残念ながら、宮廷費という予算を
国会が認めている以上、それは国民の意思。

憲法に書いて…我が国の国民が60年以上にわたって解釈運用していて
今のところ廃止議論は皆無なんだから、これも国民の意思。

>>488
「日本」の国土の五穀豊穣を願って、あらゆる大切な祭祀を年間にいくつもこなしているんだから、日本の税金で賄うのは当然なんだよ。
公務員の天下りや無駄金、その他に比べたら、たいした額じゃないんだから、ケチケチするんじゃないよ。
そんなことより、参議院の無駄給料を廃止すべき。

>>488
国家元首も天皇にやってもらう方がいいけどね・・・

直接選挙だと知事選みたいにタレント上がりが大統領になりそうだし
象徴大統領で国会が選ぶにしても、衆議院議長みたいに
どうでもいい奴がなりそうだ・・・

…世俗的君主とは祭祀の一点においてことなる天皇は、正にその時間的連続性の象徴、祖先崇拝の象徴たることにおいて、「象徴」たる特色を担つてゐるのである。
天皇が「神聖」と最終的につながつてゐることは、同時に、その政治的無答責性において、現実所与の変換する政治的責任を免かれてゐればこそ、保障されるのである。
これを逆に言へば、天皇の政治的無答責は、それ自体がすでに「神聖」を内包してゐると考へなければ論理的でない。

三島由紀夫
「問題提起」より

「神聖不可侵」の規定の復活は、おのづから第二十条「信仰の自由」の規定から、神道の除外例を要求するだらう。
キリスト教文化をしか知らぬ西欧人は、この唯一神教の宗教的非寛容の先入主を以てしか、他の宗教を見ることができず、
英国国教のイングランド教会の例を以て日本の国家神道を類推し、のみならずあらゆる侵略主義の宗教的根拠を国家神道に妄想し、
神道の非宗教的な特色性、その習俗純化の機能等を無視し、はなはだ非宗教的な神道を中心にした日本のシンクレティスム(諸神混淆)を理解しなかつた。
敗戦国の宗教問題にまで、無智な大斧を揮つて、その文化的伝統の根本を絶たうとした占領軍の政治的意図は、今や明らかであるのに、日本人はこの重要な魂の問題を放置して来たのである。

三島由紀夫
「問題提起」より

明治維新のとき国家元首は徳川家、島津家、毛利家の誰かを「日本国国王」にすればよかったんだよ
天皇が国民に手を振ったり、外国の王族と会うのは本来の仕事では無い

>>494
戦前のイタリア王国みたいな感じだな。

島津家（日本国王）＝サウ゛ォイア家（イタリア国王）

天皇＝ローマ教皇

神聖不可侵は別に宗教概念を度外視してもありうるよ。

要するに、神聖不可侵規定を復活させれば、
>>1の不満は解消されるのでは？

>>496
>>497
なんで天皇を「神聖」と思わねばならないのか、
現代においては何の説得力もないのが難点。

もちろん、自発的に天皇を「神聖」と思う人に対してまで
文句を言うつもりはないので、その意味で

「バチカンみたいな別国家とする」
「宗教法人とする」

のいずれかの案が良いということになるのでは。

君主が神聖にして不可侵なのは世界の常識

ベルギー憲法８８条
「国王は神聖不可侵である。責任は大臣が負う」

スペイン憲法５６条
「国王の身体は不可侵である」

明治憲法の神聖不可侵規定は、天皇が現人神であることから生じるものと勘違いしてるド低脳がたまにいるが、
これは「外国の君主一般に関する『王は悪をなし給わず（王は法律的責任を問われない）』の格言のアナロジーとして」生じたものだ（岩波新書・鈴木正幸著「皇室制度」p51より）
つまり、立憲君主が神聖不可侵であることは、世襲である以上当然の原則

憲法に明文規定がなくても天皇は刑事訴追が不可能で民事裁判権も及ばないのだから不可侵だし、無答責なのは憲法に明文化されてるし

基本的には天皇が不可侵なのは日本国と日本国民統合の象徴だからだけど、その理由が天皇は神聖だから（神様の末裔だから）とか、
或いは国家と国民統合の象徴という地位自体を神聖神聖視した結果であるとか、国民ひとりひとりがどう考えようとそれは好きに解釈すればいいんだから今のままでいいと思うけどね

崇仁親王が交通事故を起こして書類送検された事実を知らんのか？
このことからも天皇や皇族にも刑法は適応されると解釈できる

皇族は知らんが、天皇及び摂政には刑事裁判権、民事裁判権は及ばない

天皇現人神思想は、国体の本義（1938年）までは、政府の公式見解として一切存在しない。

また、天皇機関説は、明治憲法下の基本理念である。美濃部は勅選議員。

言いたかったのは、天皇現人神思想と天皇機関説は対立しうるが、天皇神聖不可侵と
天皇機関説は別に対立しない。

戦後の教育として最も誤解を与えているのは、国体の本義の思想が、明治憲法下のすべてに時期に
存在するということだな。下手をすると、明治立憲以前から、神道を国教化しようとしていたと考える
馬鹿さえいる。制憲権力者たる天皇と、草案者たちが神道を国教としようと思えば、別に何の障害も
なかったわけだが…。

天皇は一応象徴ですから

>>501
知ってるよ

天皇に対して刑事訴追ができないというのは確立された学説だから異を唱えても無駄だと思うけどね

ちなみに旧皇室典範でも皇族は天皇の許可があれば勾引できたし、一般人が民事訴訟を起こせたのは知ってる？

天皇は皇族ではないということはもちろんのこと、
天皇と皇族（厳密に言えば同じ皇族でも内廷皇族とその他の皇族の間にも）では今も昔もその権利とか義務とか色々なことに違いがあるってことぐらい理解してからこのスレに書き込んだ方が恥をかかないで済むと思うよ

>>504
天皇が文化的神であり、法的機関でもあるという考えは成立すると思います
ただ、神とは全世界を支配するような超越的神ではなく、神道的カミのことです
天皇機関説と矛盾するのは天皇主権説であり、国体の本義は天皇主権説にのっとっていた
天皇主権説は、専制主義的かつ反民主主義的な学説で、国体とは天皇に主権が存すること、と勝手に定義するなど、かなり問題のある学説

>>507
「し得る」と私は書いているんで、そういう考えも成立しうることを否定していません。
ただ、国体の本義とは対立すると考えています。

天皇が機関であることと、主権者であることは対立しません。国の主権者としての
行使なす機関であるという考え方は、特段矛盾しません。

明治憲法下において天皇は国の主権者であったかどうかはさておき、主権者が
必ずしも専制君主的振る舞いに及ぶとは限りませんから、合議を重ねた上での
最終判断・決定機関であれば、彼は主権者であり、かつ機関でもあると考えることは
さほど論理的な矛盾はないと思いますが、どうでしょうか。

ついでですが、国体とは天皇のことではありません。
文字通り国としての体のことですから、「国の用」たる決定に関する事項とは
無関係に成立する概念です。

伊藤博文の立憲の会議の冒頭発言にあるように、明治憲法は国家基軸を皇室に置く
理念です。宗教なるものと表現されているように、そもそも宗教という概念さえない
時期です（信心という概念はあった）が、神道並びに仏教を評価したうえで、日本の
国家基軸-国柄というか、国としての統合（＝体としてのテイををなすための同一性
・アイデンティティ代いっても差支えないわけですが-を、皇室においているので
皇室を守ることと国体を守ることは同一であると考えられてはいるのですが、
主権者であるかどうかは、国体とは無関係と考えるのが妥当です。

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

age

いずれ真剣に考えねばならなくなるのでは

　矛盾しているからな。大陸から渡って来た豪族を、有難いと言って、崇め奉る
理由が聞きたいね。

　豪族同士が、縄張り争いをやって、勝ち抜いて来た者達が、生き残っている訳
だが、それらを、合法的に倒すのもアリだろ。

>>513
>大陸から渡って来た豪族を

日本列島はもともと大陸とくっついていたんだから、
太平洋から来た者とか後世の移住者とかの子孫以外は
日本人全員、「大陸から渡ってきた」者の子孫だよ。

　５１３

　それは、屁理屈だろ。

　原始時代の話をしている訳ではないんだからさ。元々は、他民族の国家
で、勿論、その時は国家などと言える状況ではなかった訳だが、夫々の集落
みたいな小さな集団から始まり、次第に大きくなり、豪族なるものも生まれた。

　更に時代が進み、精銅や鉄器を扱う者達が、大陸から渡って来て、原日本人
と言うべき縄文人を、弥生人が、駆逐していったと言うことだろ。

　だから、今の天皇のルーツは、駆逐した大陸系の人達の血筋だよ。私達
も、どっち系なのか、自分の名字で、分かるんじゃない。

>>515
騎馬民族征服説かｗ
少なくとも大和の王朝が海外勢力に征服されたなんてのはマイナーな仮説だな。

>>515
>私達も、どっち系なのか、自分の名字で、分かるんじゃない。

ばか？

平民は明治になって名字をつけたのがほとんど。
あと、「混血」「通婚」って概念を知ってるかい？

　伊藤博文が、孝明天皇とその子を暗殺した史実を、知っているか？

　メデテー奴等だな。天皇制度なんて、いい加減なものだと言っているだろ。

現在の日本が地球上の一国家である事実は否定できない。
そして現在の世界は地球規模での交流がある。
それゆえに皇室を国家から分離させることは日本一国の問題ではない可能性がある。

たしかにネパールを見れば一国の王制廃止は世界に対して大きな影響を与えないという事も出来る。
だがイギリス王室が国家から切り離される事態を考えればネパールと同列に扱えないと想像できるはずだ。
そして日本の立憲君主制破棄の影響がネパールかイギリスかと問われればイギリスなのだ。

君主を頂く各国はいい顔をしないだろう。
最古の伝統を持つ皇室が廃止となれば他の国の非王室主義者が歴史を理由に王制を支持する勢力に対して反論材料にするに決まっている。
皇室の国家からの制度的・物理的分離は国際関係を損なうのが前提だと思うのだ。

歴史的に見てもフランスの王制廃止はフランス革命戦争を起こしている。
今の時代に血統の関わりもない各国が兵をあげるとは言わないが何も影響が無いとは言い難い。

憲法と皇室のあり方に矛盾がありこれを解消する事が日本国の幸せなのだというのなら、
その解消の仕方によって各国と摩擦が起こる事は肯定しかねるものがある。

皇室のバチカン化と言うのが適切かどうかは分かりかねる。
しかし皇室による独立国の建設は歴史の流れに逆行するものではないだろうか。
カトリックと違い独立皇室国が影響を及ぼす国は日本一国だけだろう。
同じく独立皇室国に自身に関わる宗教性を見出す多数派国民を抱える国は日本だけだろう。
これは独立皇室国が日本に対して強い政治的影響力を持つ存在として立ち上がることではないだろうか。
皇室の政治参加を可能にする憲法上の分離も同様である。
政治に対する皇族の発言は日本国の国政に多大な影響を与える事になるだろう。

政教分離の理念を思い出してほしい。
国家の運営に強烈な影響を及ぼす存在を国家によって抑制する側面を考慮してほしい。
はたして皇室の政治参加を認める決定が日本国民に幸せを運ぶのだろうか。
人道を考えれば各国とも君主の一族を抹消する事など出来はしないのだから。

でもその考え方だと、天皇は憲法の下位に置かれてることになってしまうでしょ。
憲法なんて、日本の歴史からすればポッと出の新人に過ぎないわけだし。

「憲法からの分離」派の本音は、日本固有の存在である天皇を、
外国からの借り物でポッと出の新人である憲法（および国民国家概念）なんぞから解放することだよ。
そんなものよりも、もっと超越した存在なんだ。

　天皇は、八百万の神々とは、何も関係ない存在だった。明治維新で、孝明天皇
とその皇太子を暗殺した伊藤博文が、プロシア憲法を手本として、天皇を頂点
とした皇国史観を捏造したのさ。そして、今に至る訳だが、すっかりと、その暗示
と言うか、日本人の脳味噌に、皇国史観が刷り込まれてしまったんだな。

　孝明父子暗殺により、完全に、血脈はとぎれている。これで、万世一系の大嘘が
お分かり頂けたと思う。尚、資料や研究者の書籍は、沢山出版されている。

>>521
はぁ？既に幕末には徳川将軍家＜＜＜天皇家だったけどなｗ

電波に餌をやるなよ。

>>519
政教分離を徹底するなら、むしろ、天照大神の子孫との伝承を持つ
「天皇」を、近代国家の組織から分離した方が良い。

>>524
イギリスを引き合いに出してるからそれじゃ駄目だろ
イギリス国教会のトップは誰よ
時代の変化は前提だよ
明治維新後に皇室が手本にしたのはイギリス
立憲君主制と政教分離の両立はイギリスと日本で両立していると思われ

イギリス国王は国教会のトップと言っても在家の存在だし、
チャールズは自分の代になったら国教会との特別な関係を断絶できないか
ブレーンに研究させてるという。
日本の天皇のあり方とは大きく違う。

ウソかホントか知らないが事実ならまたチャールズかよ
イギリスのチャールズはいつの時代も国を惑わすなｗ

それと大統領制も日本とは大きく違うが民主主義だ
重要なのは国民の政治参加の実態だと思うが
逆に国名に民主主義が入っていても実態は、ねぇｗ
ま、イギリスと日本が違うのは当然だが、同じとみられている個所には留意する必要があるだろ

日英の君主に一定の宗教行事がある事は事実
でもそれが国際社会と国内で受け入れられている実態がある
分離を論じてもいいと思うけど、その後の政治的反発を考慮しない行動は受け入れにくいだろうよ
国際政治にも視野を広げた方がいいと思う
現実的な分離なら皇室と国民と国際社会(少なくとも先進国)の一定の理解は必要だろうね

天皇制をどうするかは日本の内政問題であって、国際社会が反発ってのはありえないでしょ。
天皇や皇族をギロチン台に送るとでもいうならいざ知らず。
皇室自身がどのような変容を望むか、そしてそれを国民が認められるかにつきると思う。

俺もそう思う
1.変革を望みそれを実行する主体が皇室である
2.日本国民がその変化に同意
528のこの手順ならどこからも文句を言われる筋合いなんかないだろう

つまり最後の一行は皇室の廃止や縮小などの変化を外国の要望でやる必要はないし、
正式な手続きをふまない国民の要望にも従う義務は無いって事だろ

手続きを行わないやり方だと国内外の反発は必至だろうね
天皇の問題が「純粋な国内問題」であるためには国内の手続きに違反しない形じゃないとダメだろう
二行目に書いてあるいざ知らず系の事件があればつまり反発だよ

現在の先進国は全部民主主義の国だから民主的な方法でやりましょうって話
つまりそれが「その後の政治的反発を考慮しない行動は受け入れられない」ってものだと思うが

スレタイはこうなると結局の所、「日本国憲法の改正手続に関する法律」ってやつの話になる
なぜなら日本国憲法の一条から八条は「第一章　天皇」になってるから
こうなると改憲は前提になるよね
ここで九条の問題に絡んで特亜が首をもたげる訳よ

・天皇を国内外の反発なしに憲法と国家から分離させるには憲法を改正しなければならない
・しかし、それは九条改正が可能になる状況でもある
　　　　　　　　　↓
・民主的な手続きを無視すると先進国が怒る
・民主的な手続きをすると特亜が怒る

俺は分離をするなら手続きを押すし、だから、現実的な分離なら皇室と国民と国際社会(少なくとも先進国)の一定の理解は必要だろうと考える

こういった事を考えるのもスレ違いじゃないと思うと提案したまでですよ
国際政治にも視野を広げた方がいいと思うと

>>529
どこの国にゴチャゴチャ言われようが日本国民の決断なら良いでしょうｗｗｗ

国際社会の一定の理解？
それが、民主国家であることの継続という意味なら、別に反論はないが、そもそも
主権者たる国民が改憲を行える唯一の存在なわけで、その国民が何をどう選択しようとも
国内の体制にかかわることである限り、他国を慮る必要はない。

国際社会との調和は、「各々の国ごとの特徴」というものをできうる限り（つまり安全保障上の
棋譜のない限り）尊重する態度が必要なこと。
国際社会の活動の単位が「国」であることは「国ごとのユニークさを認める」が故である。

我が国のユニークさ・・・も尊重されてしかるべきことであるという発想こそが、国際的な視野
にたった結論だろ？

527の下から三行目の上に一行スペース入れ忘れたので紛らわしいのかも知れないね
531にほぼ同意(変な話だけど民主主義政権を暴力で倒して民主主義政権を作っても制裁はあるよ)

漏れが言いたかったのは皇室の分離を論じるなら結局改憲になるだろって事
改憲以外は民主的な行動よりも暴力革命の発想に近いと思っている
つまり改憲以外を押すのはアカである可能性が高いかアホ
こいつらは民主的とか憲法の尊重とか言っても行動や理念からいえば自己矛盾で説得力が無くなる

なら改憲して一章廃止をするしか皇室を憲法と国家から分離する手段は無いと思われ
ここでネックになるのは改憲のハードルの高さ
なので改憲の手続きをやりやすくするしかない

ところが日本国民の常識的判断としては、一章廃止をする事などまずない
逆に九条改正は国際情勢の変化に依存する傾向がある

ここで改憲のハードルが下がると衝突するのは特亜になる
これは531が言うように安全保障上の問題になるため(特亜にとってという意味でだが)

九条信者が特亜に向かって散々九条があるから戦争しないと言ったせいと、
特亜の国体かつガス抜きである反日が民衆意識に潜んでいるおかげで、焚きつければ即国際問題だろうよ
何しろ教科書の進出・侵略で外交問題になるくらいだからｗ

漏れは皇室支持者で九条改正賛成派なんだよね
ネトウヨ認定されましたｗ
だから突き詰めると改憲に至る皇室と憲法の問題はネトウヨメシウマ状態なわけ
これは一章も九条も改憲可というケースでも同じ
なにしろ一章廃止に比べれば九条改正のほうが現実的ｗ

もちろん不敬な事であるとは分かっているんだが、不忠ではないと思ってる
国際政治に視野を広げろと言ったのは「改憲可能状態になって困るのは特亜でありそれは皇室反対派には辛いでしょｗ」と暗に言ったんだけどね

まぁ、天皇制廃止を訴えている政党はないわけだから、九条改正反対の勢力が護憲というのは
ある意味姿勢として整合性はある。

天皇制を廃止する手法は二つあるんだよ。
一つは改憲。

もう一つは、皇室典範改定による解釈改憲。
どういう意味かというと、憲法が示すのは、天皇という地位であり、青洲であることだけが要件であって、
過去の天皇と血統的に継承していることを認めてはいない。
矛盾しているように思うかもしれないが、世襲とは必ずしも血統承継のことではない。（養子に継承しても
世襲と言えるのが、日本の伝統的な考え方だ。・・・江戸時代の商人などに多い）
つまり、皇室典範を改定して、選挙等によって選ばれた個人を養子として次期天皇＝皇太子とすることは
可能なんだよ。まぁこじつけだけどな。ｗ

常に摂政おｒ臨時代行で継続する方法もある。
新たな世襲者を全部排除して、天皇は今上天皇が最後となり、今上天皇の摂政あるいは臨時代行が
永遠に天皇の仕事をつかさどるという手法。これも解釈改憲の範囲。

連続投稿すまぬ。

仮に天皇家に男子がいなくなり、かつGHQによる不当な皇籍離脱者の子孫の復帰（不当なんだから
原状を回復することは正当）がかなわぬなら、女系など認めるよりは、崩御した天皇の摂政あるいは
臨時代行者（選び方はいろいろあるだろうが…たとえば女系の皇族、およびその子孫でもよいが）が
天皇の職務を行うほうがはるかにましだと考えてはいる。

これは天皇制の廃止ではない。

ほう、勉強になりますな
それは思慮の外でした

読んですぐ思ったんだが皇室典範改正をするさいに男系維持を明記すれば解決では？
跡取りが居なくなると皇室が消滅しそうだけど、その時は再び皇室典範を改正すれば良い話

皇室消滅型の皇室典範改正が図られた時は選挙民に期待するしかなさそうだが、
国籍法が争点にならない事を考えると既存メディアの影響力が相対的に低下しないと難しいかもね
国民が問題を認識しなければならないんだが、それはたいていメディアの仕事だからねぇ

解釈改憲が皇室否定の牙城なのかな？
ただこれは国民の直接参加型とは言い難いと思われ
つまり誰が何をしたか調べればすぐわかる
戦犯吊るし上げの覚悟がないときついんじゃないだろうか
専門性の問題もあるから組織だってやるだろうし、どこがスポンサートしているかもわかるだろ

皇室典範改正が焦点になれば(なればね・・・)次回選挙での完敗は覚悟しなければならないと思う
勝った方は皇室典範が焦点だから皇室存続型の改正にしないと公約違反だろう
消滅型改正は仕掛ける側の政治的デメリットが大きすぎると思う

やるならメディアコントロールを徹底しないといけないね
金権政治のドン、小沢くらいの影響力と資金力は最低限必要だと思う
ま、やっぱり国民が皇室に反対していないのが解釈改憲の泣き所だろうね
問題を認識しない状況をなんとしても作る以外にない
皇室が国民からそっぽ向かれる状況は天皇陛下の政治参加が無理だからまずないし

今のネット世代がジジイになる頃には平気だろうと勝手な憶測を言ってみるテスト

皇室典範には男系と明記されています。
男系以外は今後も認めないとしたいのであれば、憲法の改正で…。

というか、結婚50年の両陛下の記者会見（宮内庁HPにあり）を読むと、なかなか
伝統の継承などについて深いお話があり、感嘆した。

明治憲法より現憲法のほうが、伝統的な天皇の在り方に沿っているなどという発言は、
随分踏み込んでいると思うが、的を射ている。
皇后陛下の伝統についての発言も、的確で深い。

こういうお言葉を拝見するにつけ、我が国の皇室制度はよいとつくづく思うねぇ・・・。

>>534
534に気がつかないで535を書いちゃった
漏れも連投スマソ

う〜んと、男系維持は絶対かつ機能としての天皇制を維持しようと言う話かな？
男系維持が継承者不在により不可能になったときに代行天皇を立てようって事なのか
それが世襲制になるのであれば、突きぬけた究極の天皇機関説だとも思える
世襲にしないのであれば半大統領制？

現在の議会制民主主義と立憲君主制の関係は、君主が政治参加をしない限り相性がいいと考えています
特に日本のように首相のサイクルが短いと、変わらない国家のトップと言うのは国際関係を円滑にすると思われ
だけどこれが北の王様状態だと顰蹙しか買わないと思うのも事実

対外向けには現在のマナーや教養を一国を代表して恥ずかしくないレベルまで育て上げないといけない
幼いころから上流階級に育った欧米人なら国際マナーや慣習が西洋ベースなので問題ないんだろうけど、
他は他文化・他文明だからバイオリンや語学みたいに子どもの頃から仕込むしかレベル的に追いつかない
結果子どもの頃から仕込むしか無いので、これが出来る世襲君主国は国際外交で有利だと思われ

国家機能の肥大化と共に君主の国内政治そのものや、国外交渉が困難になってきたよね
だから官僚制度が発展してきたのはわかるし、なら国王いらなくね？って発想が出るのも分からんでも無い
だったらその先に世襲君主のメリットを残した代行君主を現行制度のまま立てようと言う発想が出てもおかしくない(・・・のか？)
534が言っているのはこうやって理解していいのだろうか？

読解力が無くて違ってたらごめんよ
以下は534を受けて思うんだが、これだと女系を立てるのも可になりそうだけど

皇室が男系継承者不在で代行君主になるのだったら、国民から不信任扱いではないと言う事になるよね
では適切な代行君主は誰かとなると、国内的・国際的に皇室の血統から選ぶのが最大の支持を得られると思う
皇室の血を無視して天皇制をやるか皇室の血を考慮して天皇制やるかの関係ってことになるから
漏れも男系支持だけど物理的に不可能なら、それに近い所から選択したい

>>536
また俺ってやつは見ないで・・・orz

537はあくまでも代行の世襲君主を立てると言う話に限っています
日本国の民族と国家・言語etcと皇室の一体性と言う点は考慮しないで書いたつもりです
これを考慮すると不可分の一言でおしまいですから
事実上日本の歴史と一緒ですから国内のメリットについてはみんな承知でしょう
対外的な話に絞りました



宮内庁のサイト全面変更されたよね
前のもシンプルで美しかったんだが、あまりにもシンプルすぎではあった・・・

昨日は無理でしたが、明日は近い神社に行くつもりです
感謝しますと陛下へ

>>533-534
すまん、読み返した

533は養子縁組による疑似男系化か北条氏再びって事で、
534は女系の北条氏化・代行or最後の天皇についていた関係者による摂政・代行ですか？

政治的な問題としては、天皇を立てないことで格が落ちるデメリットに男系維持を解消しないメリットが釣り合うかってことか
皇族でも関係者による摂生でも、世襲にしないのなら明治維新の元老の消滅的な危機が後にやってくると思われ

どちらにしても女系天皇容認の方が天皇空位よりもいいと思うのが漏れの意見
533でこじつけと言ってる養子相続はキツイな・・・漏れでも反日反皇室になるかもしれんｗ
手引きしたやつらは絶対に許せないだろうね

>>539
俺はそうは思わない…というか天皇の男系男子の皇室への養子縁組（GHQ以前でも）
をしたとしても、彼は「生まれながらの皇族」ではないから、彼の復帰後に産ませた子供
じゃないと天皇として適格ではない・・・そういう血統の回復がなされるべきだと俺は考えるんで
それまでのつなぎとして摂政・代行という思惑なんだが…。

>>540
539で書いている許せない養子相続は533の「選挙等によって選ばれた個人を養子として次期天皇＝皇太子」に対する感想です
思わず半島系に乗っ取られるのかと考えてしましました
皇室が血統的に皇族であると考える相手であれば、それも良いかも知れませんね

旧宮家の男系と言う事になるのかな
ただ、皇后は現在の皇室から来る事になるかもしれないね

漏れは日本を作った皇室を尊敬しているんだが、
その皇室の歴史の中でも現代日本への道を作った明治天皇は特に重要と考えている
明治天皇の血が考慮されないのはちょっとないと思う
大日本帝国と言う史上最大の日本を作り上げたのは・・・いや、これは言わない方がいいですねｗ

何はともあれ近現代の変化を容認した皇室は明治天皇以降だし、
国民意識を作ったのも明治天皇
それ以前の皇室の直系と言う事も大きいかと

皇室もこれらは考えると思う
でも皇室は国民の象徴であると自認しているから、皇族は現代人であると定義している気がするんだよね
人道には誰よりも厳しいし、半強制結婚は国民と海外の目があるから容認できるのかと

しかし摂政・代行は一時的な空位の容認である事には変わらないんだよね
現代の皇室が天皇空位による国民益への打撃をどう考えるのかと

男系継承者のいる状態で皇族皇后が天皇になることは歴史的に問題ないと思ったが、
女性の天皇の子どもは女系になるからこれはまずいと言う訳だっけ？
女系は駄目だが女性天皇は皇室典範の男子を削るだけで行けそうだが
でも女性天皇の子どもは女系になるから継げませんも国際的に非難の対象になりそうな

う〜ん、少子化まで国民の象徴にならなくてもいいのに・・・と、ふと思う今日この頃

>>541
別に男系が維持されればお妃はだれでも…。

近代国家への劇的な転身を成し遂げたという意味で評価されてもよいと思いますが
伝統の重みという意味では明治天皇の血統に拘泥するのはいかがなものかと。

日本を作ったことが貴いのではなく、人々と共に歩んできた歴史が貴いだろうと思う。

折衝や台光はその名前からして臨時です。
空位…ではなく、単に崩御されてなおその地位にとどまるという意味だが、それが打撃なら
その前に男系維持の方策を取ればよい。

＞女系は駄目だが女性天皇は皇室典範の男子を削るだけで行けそうだが
きちんとした条文が必要です。

＞でも女性天皇の子どもは女系になるから継げませんも国際的に非難の対象になりそうな
別に西洋キリスト教徒の批判があったとしても、それは彼らの価値観に基づく平等主義なわけで
平等主義を君主制度に持ち込むこと自体がそもそも矛盾なんだから気にする必要は毛頭ない。
我が国の人々のアイデンティティにかかわることについて、他国が干渉することこそ、非難されるべき
ことだ。

>>542
>別に西洋キリスト教徒の批判があったとしても、それは彼らの価値観に基づく平等主義なわけで
>平等主義を君主制度に持ち込むこと自体がそもそも矛盾なんだから気にする必要は毛頭ない。

理屈から言えばその通りなんだが、松下圭一の言う大衆天皇制を採る皇室としては具合が悪いかもね。
それに変わるモデルがあるなら大衆天皇制を放棄してもいいのだが、現状ではそれが見えてない。
何より一番の問題はバチカン化もそうだが、モデルを転換するだけのパワーが皇室にあるかどうか。

>>543
松下圭一：ウィキより
その理論を下敷きに政策論を展開する政治家として、菅直人、江田五月などの名が挙げられる。

売国奴がシンパシーを持つような香具師のたわごとなど、どうでもよい。

>>544
松下圭一はミッチーブームから始まる皇室の大衆化路線を分析して「大衆天皇制」なる言葉を作っただけ。
皇室の大衆化路線全体の絵を描いたのは松下でも何でもない。

大衆化路線成る者の定義から頼む。

JOC会長親子に騙された私(1)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1237108992/


旧皇族として「語られなかった皇族たちの真実』の著書のある竹田恒泰氏は
スカイビズなどのネズミ講詐欺に関わるなど、とかく醜聞が聞こえてくる人物ですが、
このスレを読めば、彼が旧皇族などと名乗るのもおこがましいと思える素顔がわかります。

>>546
厳密な定義を知りたいならそれこそ松下の論文を読んだ方が早いでしょ。

別に厳格な意味ということじゃなくて・・・。

大衆化路線なるものを実行している主体はだれとか、どのような事象をして大衆化路線と
論じているのかなどを簡単に出してもらえばいいのよ。

その程度でいいならウィキペディアにもミッチーブームの項目はあるし、
ざっとぐぐってもいくつか出てくる。
いちおう参考までに。
ttp://blog.goo.ne.jp/misky730/e/7bc081d8fd7b51b7f36d28f7e3d31dd9

いやさぁ、ミッチーブームというものがあったことは知っているさ。
それは別に大衆化路線というものではないだろう？単に国民の中に
美智子様に対しての好意的な反応がブームとしてあっただけの話だ。

仮にそれを仕掛けたのが「宮内庁役人」だったとして、大衆化路線と表現したとしても
それをして、海外からの反応としての女系禁止に対する批判を慮る理由とは結び付かないだろ？

だから、>>543氏のいう具合の悪さの意味が全然つかめないんだよ。

天皇家としての意向が「大衆化」だというのかなぁ、この結婚50年の会見などを見ても
今上陛下が大衆化したいなどとは思っているような内容は、表されていないし。

>>551
>単に国民の中に美智子様に対しての好意的な反応がブームとしてあっただけの話だ。
民間から妃を迎え入れて、マスコミに皇室情報が増加するきっかけを
与えたという意味ではエポックメイキングなできごとであり、一過性のブームで済まされる話じゃないよ。

>それをして、海外からの反応としての女系禁止に対する批判を慮る理由とは結び付かないだろ？
だから、>>543氏のいう具合の悪さの意味が全然つかめないんだよ。
外国からの批判という意味ではそうだね。俺は国内からも批判が出ると思ってるけど。
そうだとしたら無視できないでしょ。

>天皇家としての意向が「大衆化」だというのかなぁ、この結婚50年の会見などを見ても
>今上陛下が大衆化したいなどとは思っているような内容は、表されていないし。
民間から妃を迎え入れたり、子供を手元で育てるようにしたなど諸々の改革こそいい根拠じゃん。
これらは皇室と国民との間の価値観や生活様式の差を縮小しようという
試みの一環でしょ。先進国の王室でこの種の試みと無縁な国はひとつもないだろうし、結局は幻想だろうけど。

>>552
俺はミッチー「ブーム」をブームであると言及しているだけなんで・・・。

一般からの妃選びは確かに伝統的な妃選びからは外れている。そしてそれは劇的であった、
さらに報道とのかかわりも今まで以上のものであったことは、全く同意する。
ただそれには昭和天皇が妃以外との子を設けないという意思表示（固い決意）を表したこと
そして生物学的に言って血統の近いもの同士の婚姻が遺伝的な疾病のリスクを増大させる
という事実に関しての周知などが伏線としてあるわけだから、当然の結果であって、何か
大衆化を意図しているなどという表現が妥当かどうかさえ疑問。

○○路線という表現は、誰かが意図的にそのようにしたということがなければ、表現されないこと
だろう？

国内からの批判？女系容認もまた極めて強い批判が国民から出ると思うよ。（でているし）
どちらにも批判があるというのが正しい把握じゃないのかねぇ。
そうであるならば、次世代に引き継いでいくというのが、まともな選択肢かと。

>>553
それをして「大衆化」というのかなぁ…。

大衆において、今だ妾などが容認され非嫡出子が公然と養育され、かつ夫の不貞が
男の解消と言われているような時期に、妃以外と箱を設けないとしたことなどは大衆化とは
言えないでしょう？

まぁ、子は親元で育てるべきという思想は、大衆の中にあったわけじゃないとも思うし。

新憲法に伴って様々な規範などが変わってくる中で、皇室もそれに沿って変化していることは
事実だが、大衆化と呼べるのかどうかは、俺には相当に疑問だなぁ。

皇室が「あるべき家族の姿」の一つを表しているだろうとは思うわけで、それは一つの姿を
見せるという意図はあると考えられるけど、大衆化ではないし。

>>554-555
つうかさ結局「大衆天皇制」の厳密な定義を追求したい訳なの？
だったら賛同するにしても反対するにしても松下の原典にあたるべきだろ。
大衆天皇制という言葉をあなた一度も聞いた事ない？
こんな板に来るような人にはおなじみのキーワードだと思うんだがなあ。

>そうであるならば、次世代に引き継いでいくというのが、まともな選択肢かと。
女性皇族がいなくなって悠人天皇ひとりになりそうだな。

>>556
違うとすでに書いたと思うが…。

>>557
皇室に批判的な勢力の希望的観測は、おおむね裏切られてきたよね。今まで…。ｗ

>>558
あなたが違うといおうが、>>554-555の長文ぶりからしてそう解釈せざるをえないんだよな。
本当に「大衆天皇制」って言葉聞いたことない？

>皇室に批判的な勢力の希望的観測は、おおむね裏切られてきたよね。今まで…。ｗ
行く末を真剣に考えるなら棚上げはできそうにないと思うよ。

>>559
＞それをして、海外からの反応としての女系禁止に対する批判を慮る理由とは結び付かないだろ？
＞だから、>>543氏のいう具合の悪さの意味が全然つかめないんだよ。
と551で書いています。つまりそれが大衆化という言葉について質問している目的です。

長文？あなたが長文と思うものはあなたにとっては長文なんでしょうね。ｗ

＞「大衆天皇制」って言葉聞いたことない？
聞いたことはあるが、まぁ、大し手深く知ったり調べたりしたことはない。
あなたは詳しそうだから聞くが、その大衆天皇制という場合に、大衆化させようとしている主体は
誰なの？宮内庁の意思?政府?皇室の意思？

>>560
危機が生じてからでも十分に間に合います。皇位継承者が数人いる状況ですから。

>>559
>と551で書いています。つまりそれが大衆化という言葉について質問している目的です。
>>551のような疑問をとことんつきつめたいなら原典嫁よって話。

>あなたは詳しそうだから聞くが、
別に詳しい訳でもない。天皇制を論ずる際一般的に流布してるキーワードとして用いたまで。

>その大衆天皇制という場合に、大衆化させようとしている主体は誰なの？宮内庁の意思?政府?皇室の意思？
リンク先にあったような気もするが、本当に知りたいなら自分で調べた方がいいのでわ？

>危機が生じてからでも十分に間に合います。皇位継承者が数人いる状況ですから。
あの？現時点じゃなくて次世代の話をしてる訳でしょ。

リンク先って>>550の？

＞あの？現時点じゃなくて次世代の話をしてる訳でしょ。
次世代って、次の世代が元皇太子殿下で、その次には秋篠宮家の長男がいるわけだが。

現皇太子殿下に訂正

皇太子殿下に万日があっても秋篠宮さんがいるんで、次世代での危機は小さいんじゃないかなぁ。
という意味。

>>563
そ

>>564-565
皇位継承者がふたりだけって充分危機的だろ。

>>566
そのリンク先の記述では、俺はわからなかった。
つまり、「松下圭一の言う大衆天皇制」との関係がさっぱり。

二人で何か不都合があるのかなぁ…今の時点では、ないでしょ。
事実皇太子と秋篠宮の実質二人の時代は何年続きました？何を急ぐ必要があるのやら。
次世代の女系云々の制度については次世代の方に任せればいいのに。

>>567
>そのリンク先の記述では、俺はわからなかった。
>つまり、「松下圭一の言う大衆天皇制」との関係がさっぱり。
ま、自分で調べた方がいいよ。その上で賛否を明らかにすればいい。

>二人で何か不都合があるのかなぁ…今の時点では、ないでしょ。
あるでしょ。世襲のタマ数から言えば北朝鮮の金王朝にも負けてるし、テロや災害にも弱いわなあ。
皇太子や秋篠宮の次は結局のトコロ悠仁天皇が男の子作れるかどうかにすべてがかかる事になる訳だし。

>事実皇太子と秋篠宮の実質二人の時代は何年続きました？何を急ぐ必要があるのやら。
三笠宮の系統は男揃いで、次の世代も男が生まれる可能性があったからな。
今の状況とは違う。

>>568
つまり具体的な危機は説明できないと…それでは俺は議論にならないと思うので
誰か危機だと同意する人と、頑張ってよい方法を考えてください。

女系を容認するのも否定するのも、ともに批判があるわけですから、多くの人々の
納得を得るのは、現状困難かと・・・したがって次世代の危機は次世代に任せ
るという節度があったほうがよろしいかと…というのが俺の意見です。

大衆天皇制云々は、まぁ大した論拠にはならないようなので、機会を見て眺めておきます。
ありがとうございました。

では・・・。

　　　　／　l　　 |　　　l　ヽ:.:</:.:.:.:.:.:|　　　　　 　 　 |:.:.:.:.:.ヽヽ＼
　　　　{　　ｊ　　 {　　 ｛　　ヾ;':.:.|:.:.:l:.|　　　　　　　　 |:.i:.:.:.:l:.:.∨:.:ヽ
　　　　|　　!　　 ヽ　_ ヽ　　 Vﾞ |:.:＼|　　 　 　 　 　 | l!:.:.:.ﾄ､:.:l´∠ヽ
　　　　ヽ 　 ＼　　} ┘ﾉ´　　} │:!　_＼ 　 　 　 　　,l ィ:.:.|　;.:|:.:.:.:.:.ﾞ,　　天皇と在日朝鮮人は日本に要りません！！
　　　　､__｀丶ノー'`r " ､_,.イl　 l:／rゎ､`'　　　- ';ﾆ;' ､ l:.|　ｊ:.ﾊ:.:.:.:. |
　　　　　 ｀ヽ､__ ノ |ﾄ､_ン/: ハ /　{ﾋ､:.ﾞｊ 　 　 　 f..ﾞ'ﾊ ヽｿ /:/│.:.:.:.ｌ
　　　　　 　 |:::::ヽ　||　　/:/　 ,;　　　`"　　 ､　　 `ー'　 ｊ /:/　 |:.:.:.:.| 　お断りします
　　　　　 　 ヽ;.:.:ヽ.||　/::/　 / |　　　　　 　 　 　 　 　　 ﾊヽ 　 !:.:.:.l 　お断りします
　　　　　　　 　＼:.:||":.:/　 / 从　　　　　　　　　fヾr､　儿ノ　　|:.:./ 　お断りします
　　　　　　　　　　｀||￣ 　/:.:.:.:.:{＼　 　 (二‐_う ∩}ﾄ.Y　　　 　l:.:.i 　お断りします
　　　 　 　 　 　 　 |ﾄ､ー':.:.:.:.:.:.:.{!　｀ ヽ､.. ＿__ ,ﾉ ´　 〉､　　　 {:.:|　お断りします
　　　 　 　 　 　 　 ||　ヽ:::::.:.:.:.:.:.l'､　　　＼_ ノ {　r 　 {､:.＼　　ｊ:ﾘ
　　　 　 　 　 　 　 ||　　ヽ:::::.:.:.:.!:.:ゝ､ _ .ノcヽ　｀ヽ　 /　＼:ヽ
　　　　　 　 　 　 ﾊ||,ﾊ　　ヽ:::.:.:.:.:.:.:.:.:.{!　　 　ﾞf‐{_ ﾝ　　　/＼＼
　　　　　　　　　（ ﾟωﾟ ）　　ヽi:.:.:.:.:.:.:.:{!　　　　l}:.:.＼°／:.:.:.:.:..｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 |:.:.:.:.:.:.:.:{!　 o 　 l}:.:.:.:.:.:＼:::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.}

・ 皇室の伝統を破壊し権威を貶めている「東宮一家」に廃嫡の声をあげよう！！
（盆暗・仮病・ロイヤルニート・祭祀しない・公務しない・静養ばかり・遊びばかり）

・ 皇室には敬意を感じる。天皇皇后両陛下や秋篠宮一家・皇族方は敬愛するが
東宮一家は嫌いだ。特に雅子妃は嫌いだと周囲の人達に伝えクチコミしましょう。

・ 東宮一家の提灯記事が掲載されている週刊誌は購入しないようにしましょう。
（提灯記事はコンビニや書店等で立ち読みで済ませる：批判記事は応援買い）

・ ニュースやワイドショーで東宮一家のことが放送されたら『気分がわるくなる』
『とても不愉快だ』とＴＶ局にクレームを入れ東宮一家の不人気を伝えましょう。

・ 東宮一家の廃嫡に賛同する人は他サイトの数多くの掲示板・ブログに投稿して
宮内庁やマスコミ（ＴＶ局・新聞社・雑誌社）にも積極的にＴＥＬ・メールをしましょう。

・ 東宮一家の提灯記事を掲載する女性誌に真の国民の声（怒り）を届けましょう！
女性誌は東宮広報部的な存在で世論誘導を目的とした確信犯のプロパガンダ誌。
（記事の中で登場する匿名人物は東宮擁護用に女性誌が作りだした架空の人物）

＊東宮御所は外務省出身の売国奴ばかりで小和田機関の伏魔殿に成っている！

このままでは皇室に対する国民の敬愛が深く静かに傷ついていく。（行動を！！）

>>569
>つまり具体的な危機は説明できないと…
説明したじゃない。秋篠宮の下には息子ひとりしかいない状況は皇位継承
の危機と一般に認識されてるからこそ皇位継承問題論議が盛り上がってる訳でしょ。
継承危機が幻ならなんで継承問題論議が盛り上がるの？ただ単に見たくないものは見ないってだけ？

>大衆天皇制云々は、まぁ大した論拠にはならないようなので、機会を見て眺めておきます。
これも同じ。大衆天皇制という言葉は天皇制を語る上で普通に用いられる
キーワードであり、定義をめぐってここまで引っ張る目的は議論を混ぜっ返す
事ではないかという疑念すら浮かんでくる。まああなたのような人はときたま出てくるけどね。
このスレの前身がニュース議論板にあった頃にもチラホラいたし。

>>572
具体的な危機の説明になっていないじゃない。
一般に認識され議論が盛り上がっている状況が存在するという認識自体に疑問があるが
仮にそれが事実だとしても、それは単なる議論の状況の説明であって、危機の説明ではない。
ニホンゴダイジョブアルカ？

例
　質問：この河川は危険だというが具体的にどのような危険があるの？
　回答：みんなが危険だと認識し回避すべく議論しているから危険は明らかだ…
この回答がまともだと思っているなら、、まぁアレな人だと考えておくよ。

疑問があれば聞く・・・これは議論を行う上で重要でしょ？
どうしても、海外からの批判と、その大衆云々が結び付かないから質問しただけのはなし。
引っ張るもなにも、結びつきがわからないから質問しているのに、自分で勉強ｼﾙと言われて
そうかと引き下がるとこういう批判をするのが、まともな議論だと思っているならば、まぁ、
アレな人と考えておくよ。w

>>573
>具体的な危機の説明になっていないじゃない。
秋篠宮の下に息子がひとりしかいない現状は皇位継承の危機。

以下略。めんどうくさいや。過疎スレとはいえスレ違い
（間接には関係ありそうだけど）の話題を引っぱるのも歓迎はされなそうだし。

息子が一人しかいないと具体的にどういう危機があるの？と聞枯れているんだと
思うんだけどねぇ。

回答すれば済む話なのに、回答しないから、スレ違いの話がどんどん長引く
わけだが・・・。

この板にある皇位継承問題のスレ見るかぐぐるかして暮。
ネコかぶって何がしたいんだか。。

ボンクラ昭和天皇が無罪だと思う理由おの大きな間違い。

・天皇自身は戦争に反対していたが当時の内閣に圧力かけられて渋々賛成した

実際に閣僚、軍人に相談していて天皇自身の判断によって決定されている。これは、Ａ級戦犯の多数が証言しているが主なものは東条の言葉がある。

・ガダルカナルの辺りから降伏するように内閣に促したがすべて無視された

昭和アホ天皇は日中戦争当時から作戦に参加している、肩書きが大日本帝国大元帥で皇軍の最高責任者であり命令は絶対なものであった。
各戦線で敗色が濃くなるなか一度も天皇自身から終戦の言葉はなかった。
また、西園寺などの終戦の進言も天皇によって退けられた。
これによって東京大空襲や原子爆弾の投下がアメリカ軍によって実施されて何十万人もの犠牲者を生み出した。

・終戦後、自分の事より国民の事を心配した。

これは小説をもとにしていて、実際の天皇はそのような言動はなかったばかりか沖縄などのアメリカ軍の積極占領を促すなどの売国ぶりを発揮した。

後継者が枯渇している状況は事実だね。現行法による継承有資格者は７人しかおらず
年齢などを考慮すれば事実上悠仁親王に変わるオプションがない。開かれた皇室、
国民主権時代の皇室を考えると女系容認も視野に入れるべきなんだろうけど、それは
小泉政権時の皇位継承問題の様に右派の強硬な抵抗もあるだろう。円滑な皇位継承を
考えると現行制度では女系を含めて継承権を拡張するのが現実的なんだけどね。

現実的もなにも、現実的にそういう議論が盛り上がっていないのが、現実なわけだが…。ｗ

議論が盛り上がっているかどうかはあまり関係ないよ。
というか、小泉政権が問題提起したときだってそれまでは一部で問題視されていたのに
議論が盛り上がってはいなかった。誰かが言い出してやっと問題が見えてくる。
悠仁親王誕生で問題意識が収束してしまった方が問題。根本的解決にはなってないから。

どうしても問題に見えてしまう人がいることが問題かと思う。

国民が選択する制度設計について議論が盛り上がっていないことが無関係であるという意識自体が
何やら思想的な偏りによって、問題視しているのだろうと、見えてしまうわけだが…。
（女系云々だけでなく皇室に関する議論一般論として）

解決すべき「問題」であるのかどうか…。

例えば天皇という制度である。「国政に権能を持たない」「儀礼的行為をなす」「象徴」であるわけだが
いったいどこにどのような問題があるのか…と問えば「人の平等」に関する主義主張に基づく観念的な
問題であって、具体的弊害がない。

女系云々という議論においても「他国（とはいっても西欧キリスト教圏の）批判」とか、「平等原理主義」
に基づく政治的主義主張である。

現在の皇位継承者の少なさに関して聞いても、具体的な問題として、少ないと言っているだけなのだが、
現在、皇太子は昭和33年生まれ、秋篠宮は昭和40年生まれである。日本の男の平均寿命は79歳。
まだ25年以上はあるわけだ。お二方ともに平均寿命未満でお亡くなりになる確率は相当低いとは思うが
仮にその推測が外れるとしても、20年以上は、次世代の皇位継承者について心配がない。

その後のつ８まり次次世代の皇位継承者がお一人というのは、まさに問題ではあるのだろうが、まだま
だ20年ぐらいは心配はないのである。だから、次の世代の日本人が検討すればよいのである。
まだ、もう一人生まれる可能性が皆無ではないのだから、それを見届けてからで十分に間に合う。
もしかしたら、20代前半でのその次の世代の継承者の出生もありうる。伝統とは次の世代に引き継ぐも
のであることを、理解したほうがよい。

いつも最新の民意が大切などと言っておきながら、次世代に引き渡せる問題を、自分たちの主義主張で
どうにかしようとするその心情は、少なくとも（どう好意的に見ても）節操がない。

天皇制は憲法に規定された政治制度なんだから国民の主義主張や思惑に左右されるのは当然

というか、
>>582のレス
>いつも最新の民意が大切などと言っておきながら←これと
>次世代に引き渡せる問題←これ
が繋がらないんだけど。

まともに考えれば、最新の民意が大切ならば、
それをもって次世代に引き継ぐべく予期しうる問題として、
現在から考えるのが正しいんじゃねえか？
先のことは先の世代に丸投げしていいなんて
無責任な政治家と同じだろう。

>>583
文章をよく読みましょう。問題とやらの存在自体が主義主張によってなされていると書いたと思うが。
それは、「実際には具体的な問題なないんじゃないの？」という指摘だと、通常の文書能力なら
わかるはずだけどねぇ…ﾆﾔﾆﾔ

将来の問題の根本解決を、まだ十分に間に合うのに拙速に行うことはおかしいと思わない？
将来の問題で、かつ将来の人々が考えれば十分に間に合うことに関して、現在の人々が
何事かを決めるのは、●投げとか無責任とか言うことではないだろうよ。

つまり負の遺産だと考えているからだろうが、良い遺産だと思えば、結論は異なるということ。ｗ

>>585
>文章をよく読みましょう
読んだ上で整合性のない文章になっているから指摘しているんだけど？
あんた、単に今から議論されるのが嫌なだけなんじゃないの？
それ以外に受け取りようがないんだけど。
せめて「それをもって次世代に引き継ぐべく予期しうる問題として、
現在から考えるのが正しいんじゃねえか？ 」に対する、納得できるレスを
してくれよ。議論には様々な主義主張が含まれるだろう。それは日本の
象徴である天皇制度である以上は避けられない。先送りして議論から逃げたい
だけなら書き込みしなきゃいい。あんたのレスはスレ汚し、荒らしと同じだぜ？

＞あんた、単に今から議論されるのが嫌なだけなんじゃないの？
ぜんぜん。別に…w　書いた通り。少なくとも20年以上は皇位継承者がいるであろう予測がある中で、
なぜ今議論し結論を得なければならないかが、さっぱりわからんと言っている。
＞それ以外に受け取りようがないんだけど。
君の読解力については、ママや教師を恨んだほうがよい。

あのな、象徴としての存在であるがゆえに、多くの国民の賛同を得なければ
ならない事項だということはわかるかい？

なるべく反対者は少ないほうがよい。しかし現在、女系を否定することにも、逆に現在の制度維持にも
批判がある。そうであるならば、先延ばしして適切なタイミング・状況が生じるまで待つあるいは
危機が具体的になるまで待つ…こういうのを期が満というのだよw…ことはよくあること。を。
別に十分時間はある…ということなんだがわかるかい？

予期しうる問題は解決しておくほうが良いというのは、傲慢だと思うぜ。
確かに次世代と我々の間には、ある程度の同一性はあると確信できる。君も次世代の人と現代の
自分との間に、何かを問題視する・その問題を解決するにあたっての基本的な価値観の一致があると
信じるから、今解決するという選択肢を提示しているわけだろう？

しかしなぁ、全く同一ではないわけだ。そうすると多様なりとも次世代の人々と現代のわれわれの間に
問題視する事項や解決方法の傾向が違いうるということはわかるだろう？

未来の人々に大きな付けを回してはならないだろうし、その意味で財政の健全化や、年金などの制度設
計・環境問題などは、今からことに当たらなければならないわけだ。
しかし皇室問題について、何を問題視するか…といった部分まで、現代の人々の間でも様々な意見が
あるし、とても集約できるような状況ではないだろう？それなのに一定の結論を得ようとするのは
傲慢とは思わない？それほどに現代の人々は優れているのか？

年金財政環境問題だっていろんな主義主張があるという一点では天皇制と同じだろ。

>>587
つまらない中傷はどうでもいいから、
「それをもって次世代に引き継ぐべく予期しうる問題として、
現在から考えるのが正しいんじゃねえか？」に対する納得できるレスをしてくれよ。

>>588
>なるべく反対者は少ないほうがよい。
いや、ちがうよｗ
反対意見が多ければ民主主義を採用している日本の象徴であるべき天皇制度としての
自殺行為になる。だから、反対意見が多ければその意見は採用されない。

>適切なタイミング・状況が生じるまで待つ
一人の親王が誕生しただけで、あれほど危機意識が大きかった皇位継承議論が
先延ばしされたのを不自然だとは思わないのか？そりゃ鈍感に過ぎるだろうｗ
問題がせっぱ詰まって慌てて騒ぎ出すくらいなら、事前にヘッジするのが
まともな問題意識、危機意識の在り方だ。あんたが先送りでいい、今議論する
必要がないと考えているならレスなどせず無視すりゃいい。

民主党の正式な公約は「国家主権の移譲」
ソースは民主党ホームページ。

http://www.dpj.or.jp/news/?num=8829

「国際社会との協調と共生が歴史の流れとなっている今日、
「主権の移譲」を含めて、国際機関と国家のあり方について抜本的に見直す必要がある。
日本は、国際社会の責任ある一員として、
その積極的な役割を果たしていくことを内外に宣言すべきである。」

>>590
いやだから、具体的に何が問題で、先延ばしが鈍感としているのか、具体的提示が一切ないのは
あなたのほうなんですけど。

おれは、時間的余裕があることを論拠を示して述べているんだけど。

このスレの共通理解として、以下のことを挙げておく。

　イギリス＝君臨すれども統治せず

　日本＝君臨せず統治もせず

このことを理解していないひとが多すぎる。右にも左にも。

民主主義国たる英国の王室は資産運用もするし、王室所有の軍艦などもある。

しかも英国国教のトップなわけだ。

日本と全然違うなり。

>>694
よそはよそ
うちはうち

皇室の運用や政治のあり方などをイギリスから模倣したという一面があるから、イギリスと比較すること自体は悪くないと思う。
しかしだからといって、「イギリス王室もそうだから日本もそうしよう」という短絡思考では困る。

東京裁判のことを思い出してください。
アメリカに助命してもらったから良いものの、そうでなければ天皇裕仁は戦争犯罪者として処刑される可能性がありました。
天皇は、統帥権を持ってはいるものの、実際には軍には直接命令できなかったと聞きます。
何の権限も持ち合わせていないにもかかわらず、天皇家に生まれたというただそれだけの理由で、天皇にされ、戦争に負ければ戦犯として処刑される。
日本人は、天皇を、何か災難が降りかかった際に人柱として生贄にされる人身御供かなにかと勘違いしてるのではありませんか？
そのような境遇の人間を放置しておいて、日本人はなんとも思わないのですか?

天皇制は奴隷制度です。
そして、天皇家は被差別民です。

このような人権を無視した制度は廃止すべきです。

天皇制を廃止すべきです。

尊き君主を頂かぬ特亜人には分かるまいて

592皇太子や秋篠宮の下の世代にあたる行為継承者がゆーじんくんしかいないのは問題と認めてたるろ。時間に余裕があるうちから議論するのが悪いなら，環境問題なども議論できん。

環境問題はなにも手を打たないと悪化する問題です。
皇位継承問題は、少なくとも20年ぐらいはなにも新たな危機が生じない問題です。

環境問題にしても悪化するかどうかはいろいろ説あるしー行為継承問題も女性後続が結婚で減つた後では選択肢が狭くなるしー

選択肢が広ければよいというのは、間違いだという説もあるしｗ

あんただけだろ

天皇制廃止論者なら選択肢が減れば内心ほくそ笑むかもな。

>>598
あたま悪いな。お前ｗｗｗ

>>605
君は597かね？

597の最初の三行はある種の解釈による歴史的事実の評価なのだろう
4行目は事実の評価としては間違いであり、
5行目に書かれている"597による日本人にとっての天皇解釈"に至ってはまったくの的外れだ

ただこれらの文はレスの本旨ではなく、
表面上言いたいことは法的な平等状態に置かれていない皇族について日本人は考えろ、と言う事だろう
皇室の状況に対して597の出した評価は書いてある通りで、結論として人権無視だから制度としての天皇を廃止せよと言っている

反論とするのなら人権の基準だろう
悪い状況は改善されるべきというのは中国や北朝鮮を見ればすぐに同意できる
問題は君主の存在が人権上"悪い"状況にあるかないかなのだ

現在の人権の概念は欧州を源流としている
このため人権状況の良い悪いの基準もどうしても西洋風の解釈が世界で幅を利かせるものだ
人権の基準は西洋の価値観の伝統に裏付けされたものであり、これが世界のスタンダードである事実は個人の内心の印象とは無関係の事実である
この事実を理解したうえで欧州君主国の存在を認識するのなら、皇室の人権問題の結論は出るだろう

つまり人権上"悪い"状況に置かれていると解釈されるのは基準の上では間違いである
事実上の状況はどうであるかとはまた別の話だろうが、現行上の人権・人道基準で君主制の存在を否定するのはナンセンスである
これが肯定されるのならば君主国の存在そのものが非人権・非人道的な存在として国際問題となるはずである
しかし現実にそのような問題が国際社会で非難されているわけではない

君主制が国際的な人権問題にならない事など自然な発想であり、多くの日本人は疑問すら感じないだろう
反対に非君主国の国民がこの状況を肌で理解できるなどとは思わないので598を書いたのだが
私には597の本心・本旨は単なる反日・反天皇・反皇室でしかなく、人権を言いだすのは手段であって目的ではないと感じている
日本に対する認識のズレと2chにこれだけ書ける能力を考えれば、レス主は特亜人かアク禁解除のマスコミ関係者と思うのは自然な発想だと思うが

次はいつものようにAAかね？

>>606
長文の割には中身のない空疎なレスだね。
河合隼雄を思い出した。

>>606

めっさ笑えるｗｗｗｗ
>>607さんに突っ込まれてやんのｗｗｗｗ　　激笑ＷＷＷＷＷｗｗｗｗｗｗｗｗＷＷＷＷ

なぜ日教組って左翼教育に力を入れてるのですか。(いつからなんですかね)

思想は自由だけれど、自分で物事を判断できない小学生のうちからそのような教育してますよね。

中立の立場で物事を正しく伝え、受けとる側(生徒)が学ぶに辺り、どう解釈するかではありませんか。

戦争はいけないことと理解すると同時に天皇に全責任があることになるのは…？
日教組の公立学校は左翼教育です。

若い世代に偏った教育はやめてほしい。少子化の今、私立学校の
助成金など増やし、教育機関選択の自由化、教育の平等を進めてほしい。

ﾓﾝｽﾀｰﾍﾟｱﾚﾝﾄを増やしたのは、間違えた教育者達にも責任がある。

戦前から「立憲君主・天皇機関説・ハンコ押し係」であっても、
統帥権などで政争の具にされ、健全な議会制を阻害した存在。
軍部の増長も生んだ存在。

国民に対しては、現人神として、絶対忠義の対象とされた存在。

それが天皇。


現在の世で「天皇陛下万歳」と死んでやる価値はない。


敗戦後はマッカーサーの飼い犬として天寿をまっとうした。

健全な議会運営を阻害したの、政党人であるし、統帥権問題も、単なる政党間の政争の結果です。

現人神なんて妄想ですよ、そんなことを信じている国民はほんの一握り、空想的非武装中立を信じている
現代の馬鹿よりも、数は少なかった。

【募集】
　明日の象徴を目指そう！！
　国事行為だけのカンタンな仕事です。

◎　募　集　◎

毎年270億円以上経費がかかりましたので、経費圧縮のため、今回民間から募集します。

◇職　種　天　皇
◇時　間　９時〜１７時（時間応相談）
◇給　与　３０万円以上（晩餐会時は残業代支給）
◇待　遇　社保完、週休１日、誕生日会有、侍従・ＳＰ付
◇勤務地　千代田区千代田（出張有）
◇資　格　印鑑を上手に押せる方歓迎、未経験者でも出来ます、不要普免
◇応　募　電話連絡の上履持参

●問い合わせ先　：　宮内庁長官　千代田区千代田一番地


◇年に何回か半笑いで手を振るなどカンタンな仕事です。晩餐会で食事が遅い、スピーチが遅いなどは
　　逆に評価は良いので気にせずに応募ください。
　　スピーチの内容はコチラで用意します。お読みいただく際には棒読みで結構です。
　　昨日までニートだった方でもできます。（大正天皇のような知的障害者でも出来ました）

多大な臣民の犠牲と屍の上に居座り続ける税金泥棒の主犯格【天皇】を日本国民の力と思想で滅ぼさなきゃ、日本に未来は無い！

天皇が本当に日本国の象徴だと云うならば、日本の将来のためにも退位するのが筋であり、皇族などという『民主主義に挑戦』するかの如き特権階級を解体しろ！

皇室特権階級の存続は民族差別であり、人道的見地からも合理的機能を有していない！

日本に天皇なんて必要ない！日本国民に象徴なんて虚像は必要ないし、国民も天皇の必要性を認めていない！


臣に対する貴族・華族・爵位制度などの差別待遇が消滅したのだから天皇自身も消滅しろ！


【象徴】に食わせる税金なんぞ無駄遣いだ！経費削減は皇室から！

>>613
>臣に対する貴族・華族・爵位制度などの差別待遇が消滅したのだから
意味不明

>>613
>皇室特権階級の存続は民族差別であり、
非日本人が書いているのがよくわかる

明治憲法がその時代ゆえに
多少の問題があり、
それを軍官僚により利用されてしまったことは事実ですが、
それに抵抗された世界の平和と正義のため
日本でよく努力された一人は昭和天皇に他ありません。

そして、国と民族の生死を
わかつ大事な曲面で
リーダーシップを発揮され、
一億国民の生命を救ったのは
昭和天皇その人です。

皇室はまさに天がわが国と
民を愛したもうた証です。
そしてわが国の民の忠心の
証でもあります。

【象徴天皇制のメリット】 と思ってるアホ右翼のカンチガイ。

１．日本国民統合の中心点 （それぞれが自由意志によって生活すればよい。）
２．権威と権力の分離により、独裁者の発生を未然に防止する （だれがなっても独裁はない）
３．日本の歴史・文化の連続性を体現している （天皇が権威をもったのはここ100年程度のことである）
４．外交官１０００人にも匹敵する皇室外交 　　（もっぱら儀礼的なものばかりで外交の権限もない。天皇より医師派遣などのほうが喜ばれる）
５．日本や世界の幸福をお祈りする神道の最高神官 （各々の思想信条、宗教をすればよい、ただの押し付けとアホ右翼の理想と希望）
６．大統領制より税金がかからない 　　（専門の機関を作って当たればよい。毎年270億円以上はかからない。ズットお安いです。）
７．世界最古の王室であり、日本の品格を保っている （近親相姦、内紛など別にたいして品があるわけではない。アル中に外人のセフレと恥ずかしいくらい.
日本人として恥ずかしいくらいである。）
８．極東三国に対して核武装にも匹敵する潜在的な国防力 （右翼アタマ悪すぎ。なんの効果効力もありません。竹島は取られたまんま。ガスは中国に抜かれ放題）
９．時の権力の正統性を保証し、政権を安定させる　　（別に天皇がいるからってわけじゃない）
10．日本人のアイデンティティの拠り所 　　

外国に留学中セックス三昧を決め込むお姫様。アルコール中毒で酒も入院費も私たちの税金を使う皇族も含めて必要ではありません。
私たち日本国民は自分たちの自由意志で決定し、将来を切り開きますので天皇は要りません。

皇室のバチカン化案によるメリット

＜皇室が得られるメリット＞
・皇室の独立性が守られる（日本国憲法による各種の干渉を排除できる）
・皇位継承が容易になる（側室制度など考えられる可能性を実現できる）
・独立した経済的自立により干渉されない
・皇室支持者の望む皇室に近づく（日本国憲法条の背反命題の解消）
・皇族の人権が回復できる（日本国憲法では生まれながらに人権が制限されている）

＜日本国が得られるメリット＞
・憲法上の矛盾が解消される（人権上唯一の例外の削除）
・皇室維持に伴う各種の問題から解放（政教分離、特権的地位など）
・首都の一等地が開放されるため経済効果が見込める
・官僚や政府による皇室の悪用を排除できる
・右翼による言論へのテロ活動が回避できる（右翼は皇室市国へＧＯ）

皇室バチカンって皇室を日本から国外追放ってことかｗ

イタリア王室も国民投票で共和制に移行後、
国外追放されたんだっけ？

620
日本の国土の一部を禁裏御領として分割しようという話。

>>622
日本は共和制に移行で皇室は島流しか
ひでーｗ

バチカンと独立皇室国では政治に与える影響が決定的に違う。
バチカンが特定国を贔屓したり逆にコントロールされたりしないのはカトリックが世界宗教のためだ。
影響が複数国にまたがるバチカンと日本一国に限定される独立皇室国は同じ土俵で語る事が出来ないはずだ。

日本国民を外部からコントロールできる存在は善悪を通り越して危険だと判断せざるを得ない。
北朝鮮の金体制が在日朝鮮人社会に強い影響力を持った事実は指摘されねばならないだろう。
独立皇室国が特定国に浸透を受けた場合はさらに危険が高まるはずだ。

皇室の声に耳を傾ける日本国民は右翼が考えるほど多くは無いだろうが左翼が考えているよりも多いだろう。
形を変えた絶対王制が誕生するかもしれない。
構造的な危険は絶対王政と同様だろう。

独立皇室国が日本にとって危険な存在になれば外交問題だ。
だが日本は武力で訴える方法を禁止している。

見方を変えれば独立皇室国の国防は日本国に依存するだろう。
だが九条はどうするのか。

あまりにもリスキーかつ非現実的だ。
皇族や王族の人権を考えたら廃止せよは分からなくもないが分離が危険ならばやるべきではない。
人権蹂躙と敵性体制である中共を滅ぼす方が先ではないだろうか。

極東の冷戦構造が終結すれば沖縄の独立も独立皇室国に対する浸透もそれほど大きなリスクは無いだろう。
あとは朝鮮半島問題さえ解決すれば米軍も北海道から睨むだろう。
幸いな事に彼ら半島民は国籍を放棄していないので国内の在日問題も朝鮮半島問題に伴い解決すれば良い。

独立皇室国の議論はまずそれからだ。

天皇とその重臣たちによっておこされた戦争で国土領海を失い国民は310万人以上も死亡した。
大日本帝国から焦土と化した日本国を再建したのは父母や先々代たちが私たちを育てるために必死に働いてくれたおかげです。
それまでの大日本帝国には自由平等はありませんでした。
貴族院とか枢密院とか勉強したことがありますか？
民意が政治に反映されることはなかった時代なのです。

天皇廃止しても明治神宮や伊勢神宮の神主になるだけだろ。だいたい神社ってほとんど天皇祀ってるし

神社ってほとんど天皇を祭っていないと思うよ。ｗ

憲法の記載に置いて、天皇への給与は書いていないし
国が天皇を面倒見るとはまったく書いていないよ。
憲法第４条　天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。
２　天皇は、法律の定めるところにより、その国事に関する行為を委任することができる。
この文章から天皇の国事行為を委任することも出来る
現憲法でも十分大統領制出来るよ

あともう一つ。今の憲法で天皇の公的支出は書いてないので、法律の規定だから
憲法第14条　１　すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。
２　華族その他の貴族の制度は、これを認めない。
３　栄誉、勲章その他の栄典の授与は、いかなる特権も伴はない。栄典の授与は、現にこれを有し、又は将来これを受ける者の一代に限り、その効力を有する。
によって、１で憲法＞法律によって天皇への支出は憲法違反になるよ
２　でもその他の貴族制度でアウト

皇室に使っているお金を民間に配れば、かなりの購買量が増えて、
自民党にも票がたくさん入るのにな。株価も上がり、民間は元気になり
自殺する人も減る。
　多分皇室は、日本を潰して、中国や韓国が繁栄する事を希望して
いるんだろうな。これだけ、失業率とか増えれば、皇室のような方なら
自分の身を削ってでも日本を立て直す事を考えられるはず。
　でもそうしないのは、やっぱ日本人ではないんだよ皇室は。..

>>630戦争でムッソリーニは政治亡命を断り銃殺された
ヒットラーは自ら命を絶った
しかし昭和天皇はアメリカ占領されながら生きた
その祖先が特権を手放す訳が無いだろう

>>630
一人あたり300円とかもらってもｗ

全体で見て200億円近くの金を市場に投入できるだろ
一人当たり300円とかまったくもって馬鹿げてる

経済効果も含め、分離独立案は悪くないかもね。

もう何度も指摘されているが、天皇制を廃止したところで、２００億の経費がなくなるわけではない。
１、国としての伝統ある文化財の保護は継続される。
２、国賓を招くなどの儀礼経費は、必要だからされているのであり、残る。
　　残らないのであれば、天皇制を廃止しなくとも節約できる。
３、人件費や警備費は変わらない。天皇制が大統領制に変わるなら、園大統領や家族の
　　警備費・人件費はかかるだろうし、公邸も必要。無論、不在が許されないから副大統領など
　　にかかる経費もあるうえに、選挙の費用が別途必要。
　　総理大臣がその職を兼任する（まぁばかばかしい案だが）としても、今まで二人でやってきた
　　仕事が、一人で務まるほど、公務は甘くはない。必要な人数は必要である。

いや、やり方によるでしょう。
フランス大統領にかかる費用は年間数千万円だよ。

>>636
そりゃ比較対象する経費が違うだけ。文化財保護や、官邸の経費警備経費、国家儀礼としての
晩さん会の経費などが含まれていないじゃない。

いや、違わないでしょう。
少なくとも皇族全員を対象とした諸々の経費はかからないから。

根拠のない思い込みを提示さrててもねぇ。

フランス大統領の年俸だけで、１０００万円を超える。そして大統領府がある。ここには
長官・副長官もいて、それを支える専門のスタッフがいて、ついでに職員も多数いるわけだ。
これだけで、人件費が一億を軽く超えるわな。

そして国賓を招いての儀礼や文化財保護や警備費などを含めるんだぜ。国家予算として
の規模からいっても、日本よりは小さい国なんだが、それもわかっているのか？
（確か財政規模からいうと東京都と大差がないと記憶しているが）

比較にらない案件を持ち出している意味で論外なわけだが、それ以前に、給料や
儀式やk文化財保護や警備の経費は、別に天皇制を廃止しなくとも、国会議員による
予算決定でいくらでも削減できるんで、経費は天皇制の存否の理由にはなりえないことは
明白なわけだが…。

思いこみじゃないよ。
フランスの大統領の場合はおよそ6000万〜7000万くらいだね。
皇族全部の内廷費よりも全然安いし、警備対象者も少ないからその費用も削減できるよ。
普通に考えられないから思いこみなんて言ってるだけでしょう。

それに大統領なら国政上の権限を与えても問題ないから、
費用対効果の面から見ても有効に国政の活動が可能だよ。
皇室の場合は国政に関与できないから活動範囲が限られる。

>>640
大統領府？のスタッフは10人以下とか言うレベルなのかｗ

単なる人件費の比較なら、そういえよ。
東京並みの国と日本とを比較するなよ。つうか>>642さんも言っているが
いい加減なデマの金額書くなよ。ｗ

警備対象が少ない？なぜそういえる？フランス大統領の家族には警備がつかないとでも…？。ｗ
フランス大統領は、日本の皇族のような公務を全部こなしているとでも…？
大統領選挙に費用がかからないとでも・・・？

常識で考えれば、比較対象にならないということさえわからないのかね。
論外の馬鹿といわれても仕方がないかと。

家族への警備を含めても3〜4人でしょう。
現在の皇族は22人だから圧倒的に少ないよ。
小学生以下の計算のレベルだね。

>>644
だから、３〜４人で、アレだけの公務をやっているのかと聞いているだろう？
公務という国益にかなう仕事をやっているのだから、そこに経費がかかるのは当然な
わけだ。誰か別の人間が「必要な公務」をしているなら、その人への報酬と警固費用が
かかるわけだが…バカなのか？

で、人件費だけでも雄に一億は…つうか十億ぐらいかかっているわけだが、そこはスルー？
都合の悪い突っ込みは見ないことにするってか？それじゃ一の納得は得られないわけだが。

頭が悪いのか？
赤ん坊に公務がつとまるわけがないだろう。

>>630
>自分の身を削ってでも日本を立て直す事を考えられるはず。
>　でもそうしないのは、やっぱ日本人ではないんだよ皇室は。..

皇室予算の増減は、皇室が決めることはできないんでね。
日本は民主主義国家だから、君のような「国民」が選んだ議員からなる国会が
予算及び法律を決め、それに従って皇室予算も執行されるだけ。

皇室が自分の意思で予算を増減できると思っている時点で、
君はバカという推定が働くんだが。

>>629
憲法8条、88条も読めバカ。

どんな左寄りの憲法学者でも、「天皇に給与を支給することが憲法違反」なんて
主張する奴はいない。
（憲法を改正して天皇制廃止を主張する者はいる。もちろん。）

人のレスを誤読している君が、その相手をバカと呼べるとは驚きだ。

まあ、フランスとの比較論を読んで思ったが、
大統領制の場合、各種の経費がかかるのは、
大統領夫妻とその子弟くらいだから、
確かに皇族全体に経費がかかる天皇制よりも「安上がり」になるのは
否めないんだよね

おれ自身は、皇室は、わざわざ「別国家」にしなくても、
「神道系の宗教法人」＋「財団法人」の形でいいと思うけどね。

「皇室宗教法人」は、伊勢神宮を本拠として祭祀を行い、全国の神社の首長的地位に立ち、
「皇室財団法人」は、京都御所を本拠として、宮中行事、美術品などの展示、保管を行う。
これで十分やっていけると思う。

憲法8条は、

　「皇室に財産を譲り渡し、又は皇室が、財産を譲り受け、若しくは賜与することは、
　　国会の議決に基かなければならない。」

と定めている。

つまり、現在の憲法では、皇室が自分で寄付金を集めたり営業収入を得たりすることは
自由にできないようになっているわけ。

「天皇制」＝「憲法・法律上の天皇・皇室に関する定め」を廃止するなら、
この8条も廃止されるから、皇室が自由に金集めできるようになる。

>>651
横レススマンがなぜにフランス・・・。
象徴大統領制だと国家元首に基本行政権がないので半大統領制のフランスよりも安いと想像するんですが、こちらの数字はご存じありませんかね。

君主制の是非の議論では廃止で国民の経済負担は軽くなるって言うけど、ここに寄せられる突っ込みはそもそも負担が重くないって事なんだよね。
100歩譲って経済負担緩和の為に皇室を「神道系の宗教法人＋財団法人」化したとしても問題が出てくると思う。
すぐに思いつくのは次の政体についてだよね。
それから皇族の政治活動が規制されない事による国政への影響かな。

政体についてだけど、とりあえず比較の対象になりうるG8から考えるとアメリカだけが完全な大統領制で他は全部首相が存在する。
比較例に挙げられているフランスとそれからロシアが半大統領制で、ドイツとイタリアが象徴大統領制でしょ。
日英が立憲君主制でカナダが劣化君主制+なんちゃって象徴大統領制な総督。

国家元首が行政権の全部を握っているのはアメリカだけでフランスとロシアが首相と折半、あとは国家元首ではない首相による行政になってる。
フランスとロシアは大統領と首相が与野党で割れると、今のねじれ国会どころじゃない機能不全に陥るわけでして。
そもそも半大統領制の不安定さがヒトラー独裁の原因の一つになり、ワイマールは半大統領制と一緒にドイツで心中したわけでしょ。

現実的な話になるけど象徴大統領制しかないと思うんだが。
でも象徴大統領制ってそもそも擬似立憲君主制なわけで立憲君主国が君主捨ててやる様なメリットがあるのかどうか。

というよりも元首という概念がもう古くて余り意味がないんだけどね。
日本もイギリスも君主（あるいは象徴天皇）は政治的制度ではなく、
儀礼的なシンボルでしょう。それに、勉強不足だと思うけど、イタリアは
象徴大統領ではないよ。フランスほどではないけど少なからず政治的権限は
持っているからね。名目上のほぼ無権能と言えるのはドイツだけだよ。

ヴァイマル体制崩壊の理由もあまり理解してるとは言い難いね。
帝政から大統領へと移行したドイツは戦争賠償と世界恐慌によって
経済的に不安定になったからであって、その対策が政治的混乱に
繋がったのは大統領制というより、ヒンデンブルグの制作の
不手際によるもの。制度と言うよりも大統領の資質に問題があった。

>>653
あり？イタリアは事実上象徴制じゃなかったっけ？
事実上の行政権をもったのが国際会議に集うと首脳会議になるんでしょ。
イタリアはベルルスコーニが首相でサミットにきたんじゃなかったっけ？

それと元首と行政権の規制は古くて新しい概念だったと思うけど。
結局三権分立が機能しても抑えの利かない行政が問題になったはずでは？

当時の世界の中心地域で独裁者が出てしまったのが20世紀前半の問題点で、
だから行政の長は何らかの制限を設けるのが戦後のスタンダードなわけでしょ。
行政が官僚と一体化する危険性も合わせて認識されたから暴走抑止機能が必要だと認識されたのでは？

実行の抑制機能が官僚に対する政治家で、その政治家の上に権力規制された元首を頂くってのが20世紀後半史だったかと。
アメリカの場合は猟官制引きずってるから他に比べて官僚が弱いだけで先進国では一般化できないと思うけど。

>>654
ちょっとケンカ腰のトーンで失礼しますね。

ワイマールの基本認識はそれに同意だけど言わせえもらえないか。
半大統領制に問題がなければ象徴大統領制に変えた理由が知りたいね。
ヒトラーはロシアのプーチンかよって事態だったと思うんだがね。
原因の一つって俺は書いたはずだが。

>イタリアは事実上象徴制じゃなかったっけ？
ちがうよ。
イタリア共和国憲法第87条によって首相任命権、議会解散権など部分的では
あるけど行使可能な政治的実権は持っているからね。そこがドイツの連邦大統領と
大きく違うところ。フランスの場合はもう少し大統領権限は大きいけど、
主に対外的な業務が主軸だね。

>それと元首と行政権の規制は古くて新しい概念だったと思うけど。
政治学とか憲法学とか学部レベルでも学んだ経験はないのかな？
元首という概念は１９世紀的な国家有機体説によるもので、現在では
それほど重要視はされてないよ。ほとんどの国の憲法にも元首規定なんて
ないからね。憲法の教科書では重要ではないから議論する意味はないなんて
書いてある位の観念的なものだよ。

>半大統領制に問題がなければ象徴大統領制に変えた理由が知りたいね。
第二次大戦で国の体制を作り替える必要が生じたときに、もはや帝政には
戻れないから議院内閣制にした上で、当時はまだ大統領制に未練があった
ドイツの有力者らの要望に応えて大統領制を残した。だけど、ヒンデンブルグの
失敗があったから儀礼だけに限ると定めたわけ。その辺の経緯は日本の天皇を
存置させたのと似ているね。ドイツはそれに加えて司法権限を強化して
独裁者の出現を防いだ。象徴元首が独裁者の防波堤になるのではなく、
権力の確かな分立が独裁者を防ぐというのが統治機構の装置なんだよね。

そもそもヴァイマル体制の大統領を「半大統領尾」と呼んでる意味が
よく分からないな。フランスの場合、議会＋首相（内閣）の権限は
大統領でも侵害できないシステムになっているのに対して、
ヴァイマル体制の大統領は組閣の権限を持っており、それを強行したのが
政治の混乱を招いているからね。

フランスの場合、ド・ゴールによる大統領府の権限強化によってもそこまでの
権限は持ち得なかったし、シラクは左翼政党の内閣に苦慮して制度改革を
断行したけど、大統領選挙と議会の総選挙を同時期に行うことと、大統領府の
予算を拡充することはできても、組閣を大統領権限で行えるほどの大がかりな
改革まではしてないから。というか、もし断行すれば憲法院からストップが
かかってしまい、むしろ後退したかもね。

おつかれさま。
ちょっと強い書き方したので待ってましたｗ

政治学も憲法学も学んだよ。
そこでは「当たり前だけど現実と学問は違うから学説の中でとらわれてはいけない」とよく言われましたね。
「正しいのは現実か学問か考えろ、メディアも学者も政治家と違って責任を取るシステムがない」とも言われました。
社会に出るとあの先生方は立派な事を言っていたなぁと思うわけでして。

イタリアの大統領制はどのような分類になるのでしょうかね。
一番適切なのはやはり象徴大統領制という分類だと思いますけどね。
まあ、いずれにせよ権力を規制された国家元首という戦後のスタイルは踏まえていますよ。

憲法で規定されていないからと言って、国家元首の行政権規制機能が国家運営に取り入れられていないとは限らないんですよ。
だから日本政府も日本は事実上立憲君主制という言い方で良いとか歯切れの悪い事を言う訳です。
これは国家機能の事実上の問題であって憲法とは必ずしも一致しないんです。
だから憲法学の教科書で軽くしか触れられないのも無理はないんですよ。

現実にはイタリアもオーストリアも国家元首は暴走する政治家に対するダモクレスの剣としての機能が期待されているわけです。
ようは国家元首に憲法上の強い権限を認めるとしてもそれは極力使うなというのが運用です。
だから事実上の象徴制なんですよ。
使うと物議を醸す行政権が制限された国家元首の特徴です。

それとドイツの説明はわかりません。
大統領制が残らない西ドイツってどんな政体？
国家元首の呼称は？

>>657
大統領制は大統領制ですよね。
ただ、首相がいる大統領制は首相がいない大統領制とは違うという話です。
大統領に行政権の実態があれば半大統領。
首相に行政権の実態があれば象徴大統領。
・・・この分類は基本的に戦後の物の様ですが、改めて書くと実に大雑把な分類ですね。

首脳会議では基本的に首相よりも国家元首が格上です。
G8だとアメリカ・フランス・ロシアですね。
そこから国家元首では無い首相がつづきます。
ただこの人たちは全員が行政の長であり首脳です。

戦後の分類だと思うのですがですが、
国家元首は首脳であるというのが大統領制や半大統領制。
国家元首は首脳では無いというのが立憲君主制や象徴大統領制かと。

ワイマールドイツはどうなんでしょうかね。
ヒトラーが首相であり、大統領制ですから首相がいない大統領制とは違うんでしょう。
ただ戦前に象徴大統領制という概念があったかどうか。
大統領と首相がいたので単純に半大統領制というのではないのでしょうか？

大戦前の各国の現状は詳しくないので私としては何とも。
詳しい人説明希望

>>658
訂正です。

×使うと物議を醸す行政権が制限された国家元首の特徴です。
○使うと物議を醸す行政権が、制限された象徴大統領の特徴です。

レスもないしもう寝るので話を皇室分離後に戻しておくと、国家元首をどうするのかってのが問題だね。

首脳を国家元首にするのならば半大統領制しかないんじゃない？
日本を大統領制にするには官僚が強すぎる。
国家元首を制限しないと結託して官僚国家に転落する危険性がある。

首相無しの大統領制は官僚の危険性排除の為の徹底的な行政改革が必要。
社会的にもコスト的にも立憲君主から象徴大統領どころの騒ぎではないだろうね。

だから首脳＝国家元首ならば半大統領制かと。
ところが半大統領制にはスーパーねじれ国会モードみたいな危険性が標準装備されている。
大統領が自民党で首相が民主党みたいなケースね。
衝突回避のために大統領が外交を、首相が内政を担当するとすみ分けるのが一般的。
でもまあ、シャレにならないくらいねじれるんだけどね。

なので変えるのならば象徴大統領かな。
ただし今までのように首相が行政の長で首脳。
それでも国家元首が選挙で選ばれる公正さがある。

ところが立憲君主制は象徴大統領制とよく似ている。
大きな違いは任期がない事と血統と教育。
象徴的国家元首になるための教育を子どもの頃から仕込まれて、立ち振る舞いは基本的に最強。
しかも外遊の積み重ねで世界中に人脈ができまくり、おまけに任期がないので国際的な知名度も抜群。

これらは象徴大統領制だと、どうしても劣る。
ただし立憲君主制は血統であり、選挙がなく公平性に欠ける。

一応バチカン化した国家皇室の長を君主とする体制について触れておくと、カナディアンマンでおなじみのカナダです。
総督は立憲君主制と象徴大統領制の悪い所が花開いた感じ。
知名度なし、権力なし、外交能力なし、任期はありで、基本的に誰君状態ですね。

>>661
皇室分離後は、単に「首相」だけ置くってことでもいいんじゃないの。

現在の首相だけじゃ負担が重いというのなら、
内務大臣とか副首相とでもいう閣僚を若干増やすという手もある。


なお、評論家の小谷野敦氏は、ブログで次のようなことを書いているね。
このスレの趣旨と同じような方向性だな。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>天皇の存在を伝統に則って擁護しようとすれば、大日本帝国憲法成立以前に、
>天皇の地位は法によって定められていなかったという問題がある。
>それは法を超える、自然的なものだったからだ。このことは、自民党の若手代議士も、
>右翼の一部も言っていることだ。岡田直樹『憲法改正前夜』に、前者が書かれている。

>　天皇の地位を法で規定することをやめ、法から削除して、自然的存在として京都に
>存在させるのが、伝統に則った天皇のあり方ではないのか。むろんそれは、呉智英さんも
>昔から言っていることで、その世界では周知のことがらではあるが。

首相の負担が重いっていう分には問題ないと思うよ。
サポートの官僚制度をいじくれば基本的には解決する問題。
国家運営上の問題は国家元首が行政権をガッチリ握ることにあるみたい。

それと皇室分離後に首相だけ置くって事は、要するに今のまま皇室だけが日本の政治制度から切り離されるって事だよね。
これだと国家元首は誰なのかな。

国家元首の地位は天皇のままで皇室は制度的に国家と公的な関わりを持たずに分離し、一方で行政の長として首相が置かれるケースと、
皇室分離により国家元首の地位も首相に移動するケースとどちらを想定しているのかな？

後者のケースだと首相は対外的な面で自動的に大統領にクラスチェンジだと思うけど。
前者は難しいね。
私人の国家元首は想定されないと思うので。
ビックリするくらい差別的な運用形態になると思うけど。

それと大日本帝国憲法以前の皇室は自然的なもだからその地位に回帰できないかという主張があるけど、難しいと思う。
結局、日本の近代化は政治的な鎖国の終了って側面がある。
何かすると他の国に何かされるし、されたらアクションを起こさなくてはならない。
そして日本はG7の一員。
これは先進国って意味ね。

要は日本が切り開く道が発展途上国の歩む道って事になってる。
手本たる日本は近代化よりも前に回帰する事が許されない国家ってのが世界の中の常識。
それでもやるならそれはどんなイラン？って事になるかと。

君主を法から切り離して昔の不可侵状態に戻しますなんてのはまず無理。
これで国民に対する影響がバッチリ残っているんだから、好き勝手出来る絶対王制みたいなものだと受け止められると思うよ。
まだ法人化の方が現実的かと。

つうか、まず、連邦制の大統領と比較するのはナンセンス。

＞首相の負担が重いっていう分には問題ないと思うよ。
＞サポートの官僚制度をいじくれば基本的には解決する問題。
それは認識が甘いんじゃないかなぁ。儀式や会議や、儀礼的な場（接受や晩さん会）に
臨席することの重要性を無視している。

＞後者のケースだと首相は対外的な面で自動的に大統領にクラスチェンジだと思うけど。
同意同意。
基本的には、議院内閣制の国では、行政府の長は行政府の代表であって、日本国の代表
ではない。無論、日本国を代表する行為は、儀礼以外には必要性はないが（宣戦布告などを
予定していないのであれば…）、では行政府の長が「日本国を代表できるか」という理屈の問題に
なってしまう。国民から直接選ばれているならばそういって差し支えないが、議院内閣制の下では
象徴的大統領か君主が儀礼的に日本国を代表できるような形態にならざるをえない。
（日本国を代表する存在を元首と定義するならば、議院内閣制においては象徴的大統領か君主が
元首であるといわざるをえない）

江戸時代の日本の国家元首は誰？
※幕末は除く。

国家元首の定義から始めてください。

>>664
確かに国家形態は考慮してませんねｗ
適切な比較対象は日本の場合ないと思っています。
色々な意味で世界の孤児ですのでナンセンスな事を認識したうえで参考程度にお願いします。

とりあえず官僚制度いじくれの意図については絶対王政の時代を想像してもらうと分かりやすいかも。
行政面は官僚が補助しますので現在だと益々官僚の影響力を強くって事ですかね。

まあ現実の大統領と半大統領は君主的な儀礼と政治行為をある程度兼ねています。
ただ、ご指摘のとおり難しいですよね。
オバマが外交の礼節面で随分と失敗していますから。

奴隷船と交戦したイギリス軍艦の板で作ったペンホルダーのお返しにアメリカ映画のDVDセット・・・
ファーストレディは女王様の背中にタッチ・・・
教育が行き届いていないと本当に厳しいですね。
アメリカでなければ国際問題になってマスコミによるボロ叩きの挙句にハブとかありそうな振る舞いです。

ガイトナーが一人で頑張ったり駐日大使が金とコネな人だったりとアメリカはどうにかせい。
それでもやっぱり猟官制の影響で役人の割り振りが終わっていない事によるサポート不足っていう面もあると思うんです。

日本の官僚はアホですが優秀ですね。
彼らのサポートがあればある程度はと思って書いてしまいました。
確かに私は認識が甘かったですね。

うん、662さんの言うように副首相や閣僚増やした方がいいよね。

>>663
>君主を法から切り離して昔の不可侵状態に戻しますなんてのはまず無理。

そういう意味じゃなくて、憲法＆法律上の天皇独自の規程はなくして
（＝法的には天皇、皇族は一般国民と同等にして）
特別扱いしたいなら、文化とか社会慣習とか宗教とか、
法律外のレベルで自由にやってくれということですよ。
（法律外の話しだから、当然、強制力はない。）

延暦寺や伊勢神宮が、法的規程なしでも敬意を受けている
（敬意を払わない人間もいる）のと同じ。

組織形態として宗教法人や財団法人を選択するのはもちろんＯＫ。

おｋ、把握した。
皇室を近代以前に回帰うんぬん関係の文は、評論家の小谷野敦氏ブログあてみたいなものだと思って下さい。
その上でまた聞きたいんだが国家元首はどのように想定しているの？

664さんが後段で詳しく書いているから、それを参考にちょっと考えを教えて下さい。

＞副首相や閣僚増やした方がいいよね。
俺はこの認識にも疑問。株式会社をイメージすればわかるとおり、組織は代表を通じて、
他の組織団体に対して作用するという形式になる。国家元首を「国の代表としての行為を
行う役職（国政に権能があるかどうかはさておき・・・それは会社の代表が、必ずしも
すべての決定権を持たないのと同じことで、代表としての作用には無関係だから）」と
考えたときに、それが、副首相や官僚で補えるか…という問題が生じる。

つまり、議院内閣制においては、行政府の長（代表）たる総理大臣以外に、象徴的大統領か
君主が必要だと思うしかない。

>レスもないしもう寝るので
ごめんね。
寝ちゃいました。

>>658
>政治学も憲法学も学んだよ。
あっそう。じゃあ、通説くらいは知ってるよね？

>「当たり前だけど現実と学問は違うから学説の中でとらわれてはいけない」
それは立派な意見だと私も思うんだけど、大抵の場合は学説は現実を踏まえて確立され、
現実的な価値のないものは淘汰される。元首という概念が学説上考慮されないのも、
前世紀的なコロニアリズム時代の産物で現在の統治機構を考える上で有用じゃないから。
本当に有用ならば憲法に明記されるはずだけど、そうなっていなし国際儀礼上の
意味以上の概念ではないのは事実だよね。例えば日本では国際儀礼上は天皇が元首として
遇されている実態があるけど、現実的な政治の場では首相が担っている。学説上は
天皇が儀礼部分の元首の役割をし、首相が実務部分の元首の役割をしているとされる。
スイスみたいに対外的な代表者を議会の代表者の輪番制で大統領とする仕組みの国もある。
何が言いたいかと言うと、今日では元首という概念に政治的な意味は無いということなんだ。

>大統領制が残らない西ドイツってどんな政体？
議院内閣制だろうね。

>>670
全面的に同意。

ただ、副首相や官僚は行政側のサポートの意味で書いてます。
つまり国家元首の軸足をより君主的な物に割り振るために、行政側をサポートしていこうという事です。

この点はどうでしょうか。

>>671
お気になさらず。
国家元首の呼称の方もよろしく！