【初見参】ぷらっと綴り63【即削除】

メモにレス付けられると辛いんだけど・・・


>>26
嵯峨帝以前の諡号は、ある程度その帝への評価が成されているからね。
神体を背負う「応仁」、これを継いだ徳の人「仁徳」
翻って内に篭った「履中」、さらに翻って頑張った「反正」（帝号に「履」「反」て凄いでしょ）
計略で以て帝位を手にした「雄略」、ただひたすら大人しかった「清寧」
弟から兄というよく分からない出来レースの「顕宗」「仁賢」
猛々しいから「武烈」、王朝を受け継いだから「継体」
大人しく何もなかった「安閑」、王朝の継承が完了した「宣化」
王権の在り方がハッキリしたから「欽明」
仏教が素早く畿内に伝わったから「敏達」
うまく持ち上げられて治めた「用明」
あっという間に殺されて呪いを怖れられた「崇峻」
太陽神女性説に後ろ盾を求めた「推古」
蘇我氏に委ねて（専横されて？）いた「舒明」
大化の改新で皇統をハッキリさせた「皇極」「斉明」
全てを家臣に委ね（させられ）て 徳 を示した「孝徳」

日本が成立したとわざわざ宣言して高祖だと示した「天智」と「天武」

なぜアンカーがズレるんだ・・・

>>28
配慮が出来ず失礼致しました。
しかし日本でもその様な意味合いがあって付けられていたんですね。

いえいえ。

ただ淡海御船の思考回路が中国、特に漢に依存しているのは
欠史八代や仁徳一門によく現れてるよね。

唐突に>>6に戻り綴る。

・皇親と家父長制
純粋に男系継承を進めるためには男子がいなければならない。
男子が生まれなければその家はいずれ傍流になる。
家父長制が基本だということ

嵯峨天皇を例えて「大家父長」という語句が語られる。
それまでは采女腹や三世以下の王に朝臣を付けて賜姓していたが、
臣籍になれば貴族として最下級に位置付けられていた。
嵯峨天皇は自分の皇子のうち親王宣下されない者に「源」の姓を与え、
「皇親」として藤橘と拮抗できるような一族を作り出した。
言うまでもなく嵯峨源氏。
同じことを仁明文徳清和陽成光孝宇多醍醐…と続けてしまったので
相対的に没落者が多数でてしまい「皇親」は崩れてしまったが、
兼明親王や宇多天皇のように親王宣下を受ければ皇室に返り咲けるという
一代限りは庶子王として認められていた側面がある。

この板ってただの皇室板なんだね
期待して損した

できたばっかりなんだから、そんな事言わないでよ

桓武天皇も平氏を生み出しているが、これは前代までと大差のない
下級官僚にしかなれない「皇別」だったと考えたい。
その後の歴史から源氏と並び称されはしたが、橘氏と同じように
偶々勢力を張っただけの結果論で在原氏や良岑氏と同列。

皇室とミナモトを共にする源氏
土地（平安京）に生まれ落ちた平氏
源氏発祥のヒントになったのは平氏だけれど、その立場や貴種性は全く違う。

>>33
ローカルルールもない新板でお前は何を言っているのだ。
自分が訪れた新板の居心地を他人に期待するのはきっと間違っている。

やりたいようにスレ立てて他人巻き込んで騒ぎゃええやん？
やったもん勝ちよこんなもん

まぁ、しかし平氏出身の大名も多いですしその点ではある種の成功は掴んで
ますよね。

その台詞は危険なんですが・・・
平氏出身の大名。仮冒無しの。これは証明で絶対モメる。

>>38
そうなんですか？
確か板東平氏と称される様な高望王の子孫などは大いに栄えましたし、その中
には近世へと続いたものも多かったように感じます。

なお、私自身の配慮の無さより大名としてしましたしたが、武家、領主、戦国
期の大名など、そのような広範囲の対象･概念で申し上げたものと考えて頂けれ
ば宜しいかと思います。

ただ、源氏に比べますと平氏を賜ったといいますか、平氏となった方々や天皇
の子孫は少ないように感じますね。
まぁ、しかしながら、一時期は権勢を誇った伊勢平氏など、朝廷においてそれ
なりの繁栄をもった事もあり、また源氏に関しても藤原氏などに比べれば貴族
として朝廷勢力として印象が強くなく、それらからみますと、どっこいどっこい
のように私は感じます。
まぁ、もっとも、私はかなり浅く狭くの知識しかありませんので、完全に私の感
覚といいますか印象であって確たるものがあるわけではありませんが。

せっかくいい話題なので家父長制から脱線しないでほしい

うい。

賜姓された量産型源氏はこのあとも続くわなと。ただ氏長者の登場とその統率力において
男系で権力を奪い合う藤原氏には敵うべくもない。
そらそうですわ、「お父ちゃんが天皇」「お祖父ちゃんが天皇」なんてのを量産して全て貴種と認めたら
まとまりがつくはずもない。

嵯峨帝の発明は、嵯峨帝の強力で一代限りの指導力がなせる業だったと。

しかしここまで兄弟相続が多いのは珍しい。だからややこしくなる。

よく源平藤橘っていうけど、橘ってそんなに家格高いの？
ぶっちゃけ橘なんて諸兄くらいしか思いつかないし、
公家といえば藤原氏、みたいなイメージあるんだけど

諸兄は一応五世王だし、嵯峨天皇と檀林皇后（橘嘉智子）は源氏の産みの親だから。
是定（氏長者）まで藤原氏と神祇伯家に割られる惨めな没落ぶりなので仕方ない。

松田聖子や坂井泉水を持ち上げることで、日本人は橘氏に償おうとしているのかもしれない。

＞松田聖子や坂井泉水
ここらへんと橘氏との関係をｋｗｓｋ

戦国板なら通じるだろうと思ったら、皇板に書いてるんだなオレ。

>>44
二人とも本名が蒲池氏で橘氏の末裔にあたるから。

すまねぇ。初心者なのでさっぱりだが興味深々でＲＯＭってるんだ。
ZARDもかまち性だったってのも知らんかったし
ぐぐった。なるほろ。

ああ、気にしないでいいよ。
オレも特別な知識があるわけでなく、感覚で歴史を愉しむようにしてるから。
話題お題があるなら投げてくれると嬉しいし。

男系継承概念の成立と変遷について頼む

うい。
まず皇室は直系継承を前提にしてはいないということ。
古代、大和朝廷の大兄のように継承権を持つものが複数いたりした時期。
日本の皇太子・東宮は輸入された後付けの概念なわけだ。

長兄になったのは明治臭いのですが、あっていますか

典範が理由というのなら合っているんじゃないでしょか。

元々長子相続なんていう原則があったのか、非常に不安だけど。

考えてみれば、皇室制度はいつから長子相続になったんだ。
どう考えても明治維新と皇室典範以降ではなかろうか。

欠史八代を無視すると、必ずしも長子どころか子息が継がない例が多いな。
成務→仲哀 甥→応仁 父親誰よ？
履中→反正 弟→允恭 弟
安康→雄略 弟
清寧→顕宗 またいとこ→仁顕 兄
武烈→継体 義兄

半先史部分がすでにズダボロ。

騎馬民族とかだと兄→弟の継承らしいから、初期の天皇家の継承を根拠に
大和朝廷は騎馬民族のうんたらかんたらって話を読んだことがある

兄弟継承にも限界があるわな。そしてそこで差異が生まれる。
末っ子まで行ったあとで誰が継ぐかという問題ね。
甥っ子に行くのか末っ子の子が継ぐのか。

履中反正允恭安康雄略　・・・　末子の子が継ぐ

清寧→顕宗　・・・　なぜか長子（履中）の子孫に皇統が戻る

他の民族でこういう継承をする族って、実はないんだよね。

よく引き合いに出されるのがモンゴルの末子継承。これは年長者から独立していくため。
日本でも平安時代に見られたけれど、継承方法としては長続きしていない。

母方の影響が強すぎるんだよね。

そう言えば平安時代までは外祖父の家で皇子が育てられてたとか何かを読んだ
気がしますね。

平安時代の諸皇子は内廷で育つけれど、ただの親王（天皇の兄弟や従兄弟など）は
非皇族の諸貴族と同じ妻問婚だったりするのがややこしい。
その当時の天皇のみに限り男系家族が成立している。
摂関家は母方に本拠を置く妻問婚なのに、男系で氏長者が推移する。

一時的な流行だっただけだろうけど、育ちと家系が乖離した奇妙な時代ではあるね。

系図はこのスレに綴る。
http://yy33.kakiko.com/test/read.cgi/kikyoya/1131934986/

ほしゅ

すんな。

皇室典範の成り立ちがおかしいから現代の皇室が迷惑しているという視点

しかし皇室典範自体は大日本帝国時代にもありましたよね。

うん、それがおかしいと言っているわけだね。

途中で話をぶった切りますが、今現在進行形で放送されておりますNHKの番組
『NHKスペシャル　女と男　最新科学が読み解く性　(3)男が消える?人類も消
える?』において、Y染色体が取り上げられておりましたが、このY染色体を活
用し遺伝子的な家系図を探る教授がいるようですから、やはり男系の方が遺伝
子的にも確固たるものがあるのかもしれませんね。

同じような純母系（母の母の母の・・・という系統）のＸ染色体もあるのかもしれないけれど、
Ｘは両性が持つものだけに純母系の確実な証明ができないんだよね。

番組によれば女性側の染色体は仮に母方が破損していても父方のモノを利用す
る事で賄える、という説明でしたね。
まぁ、代用（置き換え）なのか修復なのかがわかりませんでしたが、2つある
事により、それなりの汎用性が増し、その点磐石な反面雑ざってしまう可能性
派あると思いますね。
因みに、動物としての人間の祖先は数名の女性に行き着くという話があります
ので、その点を考えますと女性の遺伝子より見る事も可能なんだとは思います。

しかしながら、それでも遡れるのは男系の間までですし、養子が入り乱れた場
合につきましてお手上げなんですよね。

いつのまにか奇矯屋さんの扱いは萌え殺しから暗黒街の帝王になりましたね。

帝王と呼ばれるには、まだまだノリが足りません。

まあ今の三戦で帝だの王だの言われるのは安すぎて勘弁願いたいけど。

まぁ、むしろ、帝王と言いますか、ある種デスノートの主人公の様な扱いです
よね。
しかし、確かにかつてに比べれば群雄割拠状況になっておりますが、これで少
しでも板が活況になれば良いと思いますよ。
まぁ、あとは文化祭スレに関しましても、実際に実施できればいいイベントに
なると思いますし、その点では是非とも大物として盛り上げて下さいな。

オレはフェイクだと何度言えば

>>71
まぁ、フェイクが津波並の威力がありますからね。
それに現にドールさんも暗殺し中身を入れ替えた訳ですし･･･

しかし、帝王〜のくだりですが、奇矯屋さんの場合ノリが足らないのではなく
単純にアルコールが足らないだけかと思いますよ。

明日も仕事だから。

>>73
お疲れ様です。
まぁ、無理だけはなさらないでくださいね。

そういう話題は歴難でやるべき

だな。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234018832/

参加している人も毎度多いだろうな。
こういうスレでは捻れが酷いので継承順位による大分類中分類を考えてみる。

�@今上→皇太子→秋篠宮→秋篠若宮
�T皇室典範重視…江戸時代までの継承を全否定
�U格式形式重視による超保守

�A今上→皇太子→愛子内親王
�T長子重視
�U男系否定…皇統断絶狙い？
�Vフェミニズムによる新たな継承模索…同上

�B今上→秋篠宮→秋篠若宮
�T男系重視
�U皇太子嫌悪
　 　 　 └小和田系嫌悪