【初見参】ぷらっと綴り63【即削除】

さあ今回は何日保つやら。

自演で新スレ祝いをば。
系図スレにでもしましょうか。

寂しく３

今日もニュー速＋の陛下スレがアツい。

まあ２スレ目だけど、１スレ目からいい感じで皇室スレの流れだった。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228997718/

奇矯屋的に皇室制度を考えていきたい。

まず皇位継承権の範疇は拡大せねばならない。
皇太子より若い継承権保有者は２人しかいないのに対し、
年長者が４人もいる不自然さは解消すべき問題だ。

おおっとちょっと待て。基本女帝は無視だぞ。

>>6
スレ立ておめでとう御座います。
拡大するには旧宮家の復活位しかありませんし、女帝NGの理由は如何なもの
でしょうか？

今の時代にあって女帝を立てるのは、女系こと雑系に直結してしまうから。

>>8
まぁ、確かにその可能性は極めて高いですよね。
仮に皇室典範で女帝は独身ないしは女帝子孫に対しての皇位継承権は無しを
規定したとしても、継承者不足なり男女差別という点で撤廃されかねません
し、特に後者に関しては世論としてもある程度の発言等がある可能性があり
ますしね。

しかしながら、個人的には女帝を正式に繋ぎの役として置き、女帝の子息に
関しては、親王ではなく王として扱い、その次の世代（女帝からみて孫）な
いしその次（同曾孫）あたりで一般国民に戻って頂く形でよいかと思います。

因みに範疇の拡大と言いますと、この他と致しましては戦前まで存在した諸
宮家の皇族への復帰があるかと思いますが、これに関しては如何でしょうか？
個人的には、女帝よりは抵抗感がありますが、古代には継体天皇の存在があ
りますし、臣籍降下より復帰した後に天皇になった天皇もおりますし、その
点を考えればあってもよいかとは考えますが。

継体帝は五世孫という建前があるからいいの。
復帰については宇多天皇はじめ前例多いし。

>>10
まぁ、継体天皇の扱い自体は王朝変化と見る方も居ますし何とも言えません
が、継体天皇自体は五世孫ですから、そもそも皇親ではない気がしますし、
その継体天皇ですら天皇になれるわけですから、せいぜい戦後60〜70年程度
しか経ていない状況では旧宮家は復帰できてもおかしくはないですがね。
しかし、その点では祖父が天皇とは言え醍醐天皇は生まれた当時は父が臣籍
降下していた訳ですから一般人だったわけですよね。

オレの個人の主張は継体帝の子孫を皇族だと定義してたりするんですけどね。
王朝の始め頃に正統性を求めるのは無意味だと思うしさ。

一般人になった皇族を戻すのが問題なら、一般人にさせられてしまった経緯に
問題があるかもしれないので、「取り消されたアクション」化するという前例がいくつか。
（岩倉宮みたいな例ね）

ちなみに現代の皇室に当てはめるなら、典範の第六条問題があるよ。
＞第６条　嫡出の皇子及び嫡男系嫡出の皇孫は、男を親王、女を内親王とし、
＞三世以下の嫡男系嫡出の子孫は、男を王、女を女王とする。

>>12
なるほど。
確かに、その方が、と言いますか、それならば血の繋がりは確実ですし即し
ていると言えますね。
まぁ、それ以前の時代を伝説と置き換えたとしましても、それ以降完全に絶
える事無く続いている血筋と考えればそれだけで十分すぎる歴史を持つ一族
と言えますしね。
因みに、個人的には古墳の配置など考古学視点より古代における勢力の移り
変わりをみるという方法がありますが、これに基く主導権の交代などに関し
て非常に興味がありますね（もっとも天皇以前の時代と言えますが）

因みに、私が継体天皇は皇親ではないのでは、と書いたのは律令下における
規定との兼ね合い、という点であり現代の規定より導いたものではありませ
んでしたが、しかし現代の規定というのは非常に厳格といいますか厳しい物
ですね。
戦前に比べ側室を持ち辛く、また戦後により宮家の大半が皇族から離れた状
況において三世までとする、というのは非常に厳しいような気がします。

まぁ、しかし婚姻相手と致しましては、復帰後の旧宮家など皇族に近い一族
のみに限定する方が良い気もしますが。

あ、ちょっと読み違えてるね。

＞第６条　嫡出の皇子及び嫡男系嫡出の皇孫は、男を親王、女を内親王とし、
＞三世以下の嫡男系嫡出の子孫は、男を王、女を女王とする。

この項目は旧宮家復籍に繋がる「永世皇族制」の論拠の一つなんだよね。

>>14
･･･orz
そういう意味なんですか。

しかし、現状の皇族に関してはそれが適用できるかもしれませんが、旧宮家
をそれを元に復帰させるのは難しいと思いますよ。
まぁ、確か第十四条に『家族その他の貴族の制度はこれを認めない』という
項目がありますから、現状において皇族である方々は皇族という括りで言い
として、旧宮家は復帰する立場が宮家であって天皇の家族ではありませんし
その立場は限りなくその他の貴族に近いものと考えられますしね。

ＧＨＱによる皇籍剥奪は、典範にすら則らない正式なものでないわけで。

>>16
まぁ、形式上は皇室典範に乗っ取っているようですよ。
ただ、GHQによる剥奪というよりは現実的に維持するだけの財政余力が無く
自ら引いた格好のようですが（もっともウィキペディアの記事ですが･･･）

しかし、現天皇及びその一族とは血縁的に遠い宮家等は海外で言う所の王族
より分かれた貴族、という所ですし、扱い的にはやはり華族が順当ですから
復帰は難しい気がしますね。
仮に復帰させたと致しましても、皇位継承にはまた抵抗があるのではないで
しょうかね

東久邇家あたりは戻りたくないとかいう噂も流れてるからねえ。

ただ皇室に窮屈な思いをさせ続けているのは日本人の原罪。
多少の犠牲と強制力を敢えて強いるのもまた背負うべき責務。

>>18
まぁ、中には自ら名乗りあげて引き揚げた方も居るようですしね。
勿論、一方で戻りたくて仕方が無いような方も居るようではありますが･･･

まぁ、天皇家は籠の中の鳥ですからね･･･
明らかに生きる役職みたいなものですし、完全に国家システムの1つになって
いる様に感じます。
勿論、この点は象徴であり国事行為のみに携わる、という点で見れば非常に
忠実ですし、税金で維持しているという点などがありますから、それ以上の
動きを求めていない所があるでしょうがね。

しかし、この国は天皇制廃止しても国家分裂するほどの事は無いと思いますけ
どね。

天皇制、というのは共産党の造語なのでオレは使いません。

ただ皇室制度を消してしまったら、日本は国家としての正統性を喪います。
そのあと武力鎮圧された場合、国際的に復活する手段がなくなり大和および周辺民族が亡びます。

>>20
そうなんですか？
初耳ですよ。
まぁ、ならば君主制の方がよいのでしょうかね。

まぁ、確かにこの国の根幹をなすモノの1つではありますよね。
長い歴史を持っている以上に、この一族･君主･制度とともに歩んできた国家
ですし、その点では日本人といいますか日本民族（長い期間を経て混成され
た文化集団）ですしね。
ただ、確かに武力により占領されそのまま併合される形はありますが、基本
と致しましては現在では都合の良い民主化を行い傀儡･衛星化する形が多い
ように感じますし、その点では独立自体は可能かと思いますよ。

まぁ、もっとも今後その様な事が起こりましたら、それこそ日本は完全に文
化的に無くなると思いますけどね。

民意にも拠るけれど民意に拠るだけに、共和制は君主制に勝てないでしょ。
政権は正統性に依存するものなんだから。

>>22
まぁ、心の支えではありませんが、その国家版にあたる芯というものは弱い
でしょうね。
この様な事を言えば時代錯誤と仰るでしょうが、現代でも十分に君主、象徴
としての天皇とその一族の存在は大きく、誰もが平等に（何らかの形で）自
分らの上で見守ってる的な存在としての共通認識、というのは得られそうな
存在ではありますね。
その点を考えれば、民意により選出でき、尚且つ歴史は無く、また数年単位
で『期限』であり『引退』が生じてしまう国家元首や制度に比べれば、より
強固に国家を纏め上げることは出来るでしょう。

まぁ、ベルギーの様に二分するほどの民族集団。文化集団が無い為比較は出
来ませんが、あの国においては王族の存在、君主の存在が国家維持に大きく
影響を与えていると聞きますし、仮に日本より君主制をなくした場合、タイ
ほどの混乱は無いかとは思いますが、現状よりまして混乱と場当たり的な国
家にはなりそうですね。

日本は度重なる曖昧の克服で成り立っている民族国家。
朝鮮民族問題くらいは本来、爪の先で克服できるはずなんだけどね。

>>24
まぁ、朝鮮民族に関しては現状のままでよいかと思いますけどね。
別に日本語がペラペラな訳ですから、十分帰化は認められるでしょうし、帰
化してしまえば、それ以後、特に2世代目からは日本人と同様に扱われますの
で差別も何も無いですしね。

メモ

・男系継承が前提
継体王朝は中国の王朝に準えて男系継承を旨としたと仮定する。
よく北陸から仁徳雄略王朝に婿入りした別王朝だという指摘があるけれど、
これを容れると安閑・宣化両帝の即位に正統性がなく説明がつけられない。
時間が経って奈良時代の天武朝、男系継承の前提が希薄になりつつあった。
持統という諡を付けられた女帝の血は、恵美押勝が専横する一帝を除き
天武系に母系として流れ続けた。


・朝鮮半島は「失地」という考え方。
三韓から任那・百済・高句麗が駆逐され、難民を大和朝廷に併呑。
新羅が併呑され高麗の貴族に納まっても日本に渡来する族氏が多くあったが
畿内周辺は荘園整理化が進みすぎていたため、中央の下級官僚化した者と
東国に流れて土着した者に大別。

>>26
男系継承の項に関しましては、私自身この時代に関して詳しい訳ではないので
あまり強くは言えませんが、仮に仁賢天皇に武烈天皇以外の皇子がなく、その
上で皇女と後の継体天皇が縁組し即位したのであれば、継体天皇が養子に入っ
たないしは以前の王朝が絶えその時点で新たな王朝が始った、と見る事ができ
ると思いますよ。
また、継体天皇の後に安閑･宣化の両天皇の即位がありますが、これに関しまし
ても、別に継体天皇の息子ですし、嫡子である欽明天皇が幼かったとあれば、
即位することは考える事ができ、また仮に継体天皇の出身母体の勢力（譜代）
と婿入り先の勢力（新興）で争いが起きた事も考えることは出来るでしょう。
強いて言えば、そもそも、その様な事を含めどこまで記載内容に信憑性がある
のか、という点もありますし、何ともいえないと思いますよ。

まぁ、それを含め、私自身は武烈天皇が急死した為、ないしは廃された（≠暗
殺された）為、継体天皇が即位し権威付けで皇女を娶った、というものだと思
いますが、既に仁賢天皇が崩御している為、難しいものの即位後長期間の時間
差を経て皇女を娶った訳でないのであれば、即位･婚姻の過程で仁賢天皇の養子
となった事も考えられなくは無いと思います。
まぁ、どのみち、資料がなければ何とも言えませんが･･･

メモにレス付けられると辛いんだけど・・・


>>26
嵯峨帝以前の諡号は、ある程度その帝への評価が成されているからね。
神体を背負う「応仁」、これを継いだ徳の人「仁徳」
翻って内に篭った「履中」、さらに翻って頑張った「反正」（帝号に「履」「反」て凄いでしょ）
計略で以て帝位を手にした「雄略」、ただひたすら大人しかった「清寧」
弟から兄というよく分からない出来レースの「顕宗」「仁賢」
猛々しいから「武烈」、王朝を受け継いだから「継体」
大人しく何もなかった「安閑」、王朝の継承が完了した「宣化」
王権の在り方がハッキリしたから「欽明」
仏教が素早く畿内に伝わったから「敏達」
うまく持ち上げられて治めた「用明」
あっという間に殺されて呪いを怖れられた「崇峻」
太陽神女性説に後ろ盾を求めた「推古」
蘇我氏に委ねて（専横されて？）いた「舒明」
大化の改新で皇統をハッキリさせた「皇極」「斉明」
全てを家臣に委ね（させられ）て 徳 を示した「孝徳」

日本が成立したとわざわざ宣言して高祖だと示した「天智」と「天武」

なぜアンカーがズレるんだ・・・

>>28
配慮が出来ず失礼致しました。
しかし日本でもその様な意味合いがあって付けられていたんですね。

いえいえ。

ただ淡海御船の思考回路が中国、特に漢に依存しているのは
欠史八代や仁徳一門によく現れてるよね。

唐突に>>6に戻り綴る。

・皇親と家父長制
純粋に男系継承を進めるためには男子がいなければならない。
男子が生まれなければその家はいずれ傍流になる。
家父長制が基本だということ

嵯峨天皇を例えて「大家父長」という語句が語られる。
それまでは采女腹や三世以下の王に朝臣を付けて賜姓していたが、
臣籍になれば貴族として最下級に位置付けられていた。
嵯峨天皇は自分の皇子のうち親王宣下されない者に「源」の姓を与え、
「皇親」として藤橘と拮抗できるような一族を作り出した。
言うまでもなく嵯峨源氏。
同じことを仁明文徳清和陽成光孝宇多醍醐…と続けてしまったので
相対的に没落者が多数でてしまい「皇親」は崩れてしまったが、
兼明親王や宇多天皇のように親王宣下を受ければ皇室に返り咲けるという
一代限りは庶子王として認められていた側面がある。

この板ってただの皇室板なんだね
期待して損した

できたばっかりなんだから、そんな事言わないでよ

桓武天皇も平氏を生み出しているが、これは前代までと大差のない
下級官僚にしかなれない「皇別」だったと考えたい。
その後の歴史から源氏と並び称されはしたが、橘氏と同じように
偶々勢力を張っただけの結果論で在原氏や良岑氏と同列。

皇室とミナモトを共にする源氏
土地（平安京）に生まれ落ちた平氏
源氏発祥のヒントになったのは平氏だけれど、その立場や貴種性は全く違う。

>>33
ローカルルールもない新板でお前は何を言っているのだ。
自分が訪れた新板の居心地を他人に期待するのはきっと間違っている。

やりたいようにスレ立てて他人巻き込んで騒ぎゃええやん？
やったもん勝ちよこんなもん

まぁ、しかし平氏出身の大名も多いですしその点ではある種の成功は掴んで
ますよね。

その台詞は危険なんですが・・・
平氏出身の大名。仮冒無しの。これは証明で絶対モメる。

>>38
そうなんですか？
確か板東平氏と称される様な高望王の子孫などは大いに栄えましたし、その中
には近世へと続いたものも多かったように感じます。

なお、私自身の配慮の無さより大名としてしましたしたが、武家、領主、戦国
期の大名など、そのような広範囲の対象･概念で申し上げたものと考えて頂けれ
ば宜しいかと思います。

ただ、源氏に比べますと平氏を賜ったといいますか、平氏となった方々や天皇
の子孫は少ないように感じますね。
まぁ、しかしながら、一時期は権勢を誇った伊勢平氏など、朝廷においてそれ
なりの繁栄をもった事もあり、また源氏に関しても藤原氏などに比べれば貴族
として朝廷勢力として印象が強くなく、それらからみますと、どっこいどっこい
のように私は感じます。
まぁ、もっとも、私はかなり浅く狭くの知識しかありませんので、完全に私の感
覚といいますか印象であって確たるものがあるわけではありませんが。

せっかくいい話題なので家父長制から脱線しないでほしい

うい。

賜姓された量産型源氏はこのあとも続くわなと。ただ氏長者の登場とその統率力において
男系で権力を奪い合う藤原氏には敵うべくもない。
そらそうですわ、「お父ちゃんが天皇」「お祖父ちゃんが天皇」なんてのを量産して全て貴種と認めたら
まとまりがつくはずもない。

嵯峨帝の発明は、嵯峨帝の強力で一代限りの指導力がなせる業だったと。

しかしここまで兄弟相続が多いのは珍しい。だからややこしくなる。

よく源平藤橘っていうけど、橘ってそんなに家格高いの？
ぶっちゃけ橘なんて諸兄くらいしか思いつかないし、
公家といえば藤原氏、みたいなイメージあるんだけど

諸兄は一応五世王だし、嵯峨天皇と檀林皇后（橘嘉智子）は源氏の産みの親だから。
是定（氏長者）まで藤原氏と神祇伯家に割られる惨めな没落ぶりなので仕方ない。

松田聖子や坂井泉水を持ち上げることで、日本人は橘氏に償おうとしているのかもしれない。

＞松田聖子や坂井泉水
ここらへんと橘氏との関係をｋｗｓｋ

戦国板なら通じるだろうと思ったら、皇板に書いてるんだなオレ。

>>44
二人とも本名が蒲池氏で橘氏の末裔にあたるから。

すまねぇ。初心者なのでさっぱりだが興味深々でＲＯＭってるんだ。
ZARDもかまち性だったってのも知らんかったし
ぐぐった。なるほろ。

ああ、気にしないでいいよ。
オレも特別な知識があるわけでなく、感覚で歴史を愉しむようにしてるから。
話題お題があるなら投げてくれると嬉しいし。

男系継承概念の成立と変遷について頼む

うい。
まず皇室は直系継承を前提にしてはいないということ。
古代、大和朝廷の大兄のように継承権を持つものが複数いたりした時期。
日本の皇太子・東宮は輸入された後付けの概念なわけだ。

長兄になったのは明治臭いのですが、あっていますか

典範が理由というのなら合っているんじゃないでしょか。

元々長子相続なんていう原則があったのか、非常に不安だけど。

考えてみれば、皇室制度はいつから長子相続になったんだ。
どう考えても明治維新と皇室典範以降ではなかろうか。

欠史八代を無視すると、必ずしも長子どころか子息が継がない例が多いな。
成務→仲哀 甥→応仁 父親誰よ？
履中→反正 弟→允恭 弟
安康→雄略 弟
清寧→顕宗 またいとこ→仁顕 兄
武烈→継体 義兄

半先史部分がすでにズダボロ。

騎馬民族とかだと兄→弟の継承らしいから、初期の天皇家の継承を根拠に
大和朝廷は騎馬民族のうんたらかんたらって話を読んだことがある

兄弟継承にも限界があるわな。そしてそこで差異が生まれる。
末っ子まで行ったあとで誰が継ぐかという問題ね。
甥っ子に行くのか末っ子の子が継ぐのか。

履中反正允恭安康雄略　・・・　末子の子が継ぐ

清寧→顕宗　・・・　なぜか長子（履中）の子孫に皇統が戻る

他の民族でこういう継承をする族って、実はないんだよね。

よく引き合いに出されるのがモンゴルの末子継承。これは年長者から独立していくため。
日本でも平安時代に見られたけれど、継承方法としては長続きしていない。

母方の影響が強すぎるんだよね。

そう言えば平安時代までは外祖父の家で皇子が育てられてたとか何かを読んだ
気がしますね。

平安時代の諸皇子は内廷で育つけれど、ただの親王（天皇の兄弟や従兄弟など）は
非皇族の諸貴族と同じ妻問婚だったりするのがややこしい。
その当時の天皇のみに限り男系家族が成立している。
摂関家は母方に本拠を置く妻問婚なのに、男系で氏長者が推移する。

一時的な流行だっただけだろうけど、育ちと家系が乖離した奇妙な時代ではあるね。

系図はこのスレに綴る。
http://yy33.kakiko.com/test/read.cgi/kikyoya/1131934986/

ほしゅ

すんな。

皇室典範の成り立ちがおかしいから現代の皇室が迷惑しているという視点

しかし皇室典範自体は大日本帝国時代にもありましたよね。

うん、それがおかしいと言っているわけだね。

途中で話をぶった切りますが、今現在進行形で放送されておりますNHKの番組
『NHKスペシャル　女と男　最新科学が読み解く性　(3)男が消える?人類も消
える?』において、Y染色体が取り上げられておりましたが、このY染色体を活
用し遺伝子的な家系図を探る教授がいるようですから、やはり男系の方が遺伝
子的にも確固たるものがあるのかもしれませんね。

同じような純母系（母の母の母の・・・という系統）のＸ染色体もあるのかもしれないけれど、
Ｘは両性が持つものだけに純母系の確実な証明ができないんだよね。

番組によれば女性側の染色体は仮に母方が破損していても父方のモノを利用す
る事で賄える、という説明でしたね。
まぁ、代用（置き換え）なのか修復なのかがわかりませんでしたが、2つある
事により、それなりの汎用性が増し、その点磐石な反面雑ざってしまう可能性
派あると思いますね。
因みに、動物としての人間の祖先は数名の女性に行き着くという話があります
ので、その点を考えますと女性の遺伝子より見る事も可能なんだとは思います。

しかしながら、それでも遡れるのは男系の間までですし、養子が入り乱れた場
合につきましてお手上げなんですよね。

いつのまにか奇矯屋さんの扱いは萌え殺しから暗黒街の帝王になりましたね。

帝王と呼ばれるには、まだまだノリが足りません。

まあ今の三戦で帝だの王だの言われるのは安すぎて勘弁願いたいけど。

まぁ、むしろ、帝王と言いますか、ある種デスノートの主人公の様な扱いです
よね。
しかし、確かにかつてに比べれば群雄割拠状況になっておりますが、これで少
しでも板が活況になれば良いと思いますよ。
まぁ、あとは文化祭スレに関しましても、実際に実施できればいいイベントに
なると思いますし、その点では是非とも大物として盛り上げて下さいな。

オレはフェイクだと何度言えば

>>71
まぁ、フェイクが津波並の威力がありますからね。
それに現にドールさんも暗殺し中身を入れ替えた訳ですし･･･

しかし、帝王〜のくだりですが、奇矯屋さんの場合ノリが足らないのではなく
単純にアルコールが足らないだけかと思いますよ。

明日も仕事だから。

>>73
お疲れ様です。
まぁ、無理だけはなさらないでくださいね。

そういう話題は歴難でやるべき

だな。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234018832/

参加している人も毎度多いだろうな。
こういうスレでは捻れが酷いので継承順位による大分類中分類を考えてみる。

�@今上→皇太子→秋篠宮→秋篠若宮
�T皇室典範重視…江戸時代までの継承を全否定
�U格式形式重視による超保守

�A今上→皇太子→愛子内親王
�T長子重視
�U男系否定…皇統断絶狙い？
�Vフェミニズムによる新たな継承模索…同上

�B今上→秋篠宮→秋篠若宮
�T男系重視
�U皇太子嫌悪
　 　 　 └小和田系嫌悪