ザッケローニｖｓ歴代監督戦術徹底討論part6

5バックのデメリットって何だ？

>>57
上記した通り。
5バックはラインが下がり相手に中盤を制される。
そしてラインが下がるから中盤と前線も間延びして
カウンターしかなくなる。相手には全然怖くないだろう。
防戦一方となるシステム、弱者の戦術。

4バックだからラインが下がらず5バックだとラインが下がるってのはピンとこないな
4バックでもラインは下がるだろ

>>59
5バックはいったん下がると中盤、前線に人がいないため
速攻できない。�Cバックはラインが下がっても
中盤でためを作れればSBがあがることができるし
DFラインからFWまでコンパクトに保つことができる。

それもピンと来ないな
4バックだと中盤前線合わせて6人、5バックだと中盤前線合わせて5人
そのたった一人の違いだけでそこまで局面がガラリと変わるとは思えないな
しかも前に6人いようが全員がビルドアップに参加するわけではないし

>>3
＞まず日本を強くさせたのは4バックを採用したから。

そんなこと無いよ。

バック数だけで強くなる弱くなるを論じるのは無理だね。
監督を語らないと。

なぜなら、加茂も岡田も４バックも使ってたが、トルシエが登場し３バックで加茂・岡田の３バック布陣時のチームも４バック布陣時のチームも大きく超えて強くなった。その後、ジーコも４バックも使ってたがトルシエの時より弱くなった。

3バックか４バックかだけで語るのはナンセンス。
監督とチーム作り、戦術で語らないと。

あとアヤックスはオランダのクラブチームワークでありながら3バック(３トップ)で世界(欧州)を席巻していた。
２年連続欧州王者まであと一歩のとこまでいっている。
単に３バックがダメなら早々に負けてないとおかしいだろ。

最近のユーヴェの3バックはどうなんだろな
今季は運動量が化物なアサモアとリヒトシュタイナーをWBにして
中央の守備ブロック形成からサイド制圧まで任せてる
中盤や前線も化物みたいに動き回るけど
より化物なWBを高負荷にすることで
彼らはポゼッションやカウンターに多くの意識を割ける
3-5-2を選んだときのユーヴェは優秀で労働できるWBありきだな
アサモアやイスラを補強したし
ジャッケリーニやキエッリーニもペペも計算できる

サイドが同数の場合はナポリと同じで
2WBが高いレンジまで同時に上がって押し込みを狙うことが多い（対ミラン・対インテル）
もしサイドが複数のチームに3-5-2をぶつけるなら(対ローマ）
他のポジションのカバーリングの度合いを増やすんだろう（これが簡単にできるのがセリエだよな）
前の2枚はマトリやジョビンコを除いてサイドに下がって守備しながら役割を持てるし
ヴィダルとマルキもピッチを広く使うタイプだから
彼らがサイドに移動してカヴァーするシーンは多い
もちろん後ろの3枚はセリエ有数のCBだからカヴァーリングを熟知してる

まあユーヴェの良いところは4-1-4-1や4-3-3も一流でやれる柔軟性だが
じゃあ3-5-2のプライオリティーはどういう所に有るかと言うと
1人のプレイヤーが2つも3つも役割を持つ現代サッカーの流れで
労働者のWB（ピボーテでもありSH）と適切なカヴァーによってサイドに対応し
ポゼッションやカウンターを効率化・スピード化できること
このときWBの位置は最終ラインとSHの中間のWBがまさしく相応しい

じゃあバルサのようなチームはどうなるかだが
前哨戦はユーロ2012の予選のイタリア対スペインだな
あの試合は5バック気味でバイタルにも常に守備ブロックが敷かれたが
攻めあがる時は3-5-2の良さが出ていたはず

スカパーは数年前に解約したから今のユーベがどんなだかわからない。すまんね。でも今のユーベ面白そうだな。


選手タイプや基本戦術の方が大事だと思うからシステム論はあんまり好きじゃないけど、３バックの良い所はまず中央の深い位置に守備に強いプレーヤーを置けるってことでしょ。
サイドもＷＢがいることで極力高い位置を取れる。
んじゃ４バックでもいいじゃんってなるけど、３バックだと中央を厚く出来ることが利点かな（例えで２トップ＋１トップ下＋２ボランチとか）

んで、サイドの守り方。
ボールサイド側のボランチがサイドのギャップにフローしてカバーリングしたり、同サイドのＷＢと協力してサイドで数的優位を作る。
そうすることでボールサイドのＣＢを守備の最終局面である中央の深い位置に残すことが出来る。
で、ボールサイドのボランチがズレたことで生まれるスペースは逆（サイド）のボランチがスライドしてカバー。このとき、逆サイドのＷＢは最終ラインには入らずに逆サイドのボランチが空けたスペースへとズレてカバーする。
縦切りゾーンで考えた場合、ボールを奪った瞬間のＷＢの攻撃開始位置は中央寄りになるけど、横切りゾーンで考えた場合は最終ラインからではなく極力中盤の位置から攻撃を開始することが出来る。
最終ラインに張り付いているＦＷがサイドに流れたりしたら当然ＣＢが対応するだろうから（あとは付いて行かない・横に動かずに縦に動いてラインコントロールで対処）
その時は状況に応じて逆サイドのＷＢが最終ラインをヘルプしたりするだろうけど。

中央にボールがある場合は中央のＣＢがフォアチェック。中央のＣＢが空けたスペースを両サイドのＣＢが絞って中央を閉じる。ＷＢが最終ラインに下がって守備形成。
あるいは両サイドのＣＢがフォアチェックに出た中央のＣＢの位置までポジションを押し上げて最終ラインを形成。
中央にボールがある方が前後左右のカバーリングが効くから、ボールホルダーのオン・オフの状態にもよるけど外→中などのパスやドリブル等の切り返しなどはラインをプッシュアップしてプレッシャーを掛ける。
サイドにボールがある場合は中や縦のカバーリングはあるけど外（タッチライン側）からのカバーリングがないため、
タッチライン際を利用したワンツーなどのパス交換やドリブル突破、オーバーラップによる後方からの仕掛け、ボールをゴールに平行して入れて来られるため最終ラインはステイorバック。
ボールホルダーが後ろ向きやバックパスの場合はプッシュアップして守る。

あとはＷＢが最終ラインに押し込まれないように高い位置からプレッシャーを掛けて行く。サイドのスペースは最終ラインを押し上げてギャップを埋める。そうすることでＷＢも高い位置を維持出来る。


試合中は流れていて状況が刻々と変化して行くから常に型にハマった守備なんか出来ないだろうけど。
長文すまんね。

システムとはピッチの選手たちの平均位置なんだから
哲学論争としてやるのは有益だろ
ユーヴェスタイルは中央の深い位置にピルロを置いて
マルキジオとヴィダルを高めのメッザーラの位置に置いてる
クリスマスツリーとは逆の発想で作られてるな
それでマルキジオとヴィダルを下がらせないんだから
守備ブロックはWBを絞らせて作るシーンが本当に多いよ
クラシックな3-5-2ではないから何度か試合を見ておくべき

で結局5バックのデメリットって何なんだ？
仮に一時的に3バックが5バックになったとしても
ボールを奪ったあとビルドアップをはかりつつ3バックに戻せば別に大したデメリットはないんじゃないの？
サッカーに詳しい人教えてくれよ

>>61
>そのたった一人の違いだけでそこまで局面がガラリと変わるとは思えないな

サッカーは点を取る前にいかに局面で数的有利をつくるかのゲーム
例えばひろいピッチでマラドーナ一人対小学生二人だとマラドーナでさえ負ける可能性がある

もっと極端に言えば、
フィールドプレーヤーが０人対１人だったら？
ゴールキーパーだけで勝ち目はあるか？

数的有利は分かるが例えば5バックの状況で前に5人残っていたら十分それで数的有利作れるだろ
例えば左サイドからビルドアップをはかるとして攻撃側は左にスライドしてそこで数的有利を作ればいい
守備側からすればスペースのケアもしないといけないから相手の動きに全員が合わせてスライドする事はできない
それに5バックのうち2枚はマイボールになったら攻撃参加するんだし
常時5バックだと攻撃は停滞するだろうが一時的なものならそんな大勢に影響するとは思えない
ホントにこれだけが理由なのか？

５バックと言っても実際はボランチがいるから守備は６人か７人
ボールを奪った時にＤＦラインからビルドアップできる技術があるか
大きく蹴って前線でボールが収まるのならＷＢの上がる時間が作れるから問題ないけど
そのどちらもできない場合は攻撃が機能不全になりやすい
で日本の場合は繋げない収まらないの負のスパイラルに陥りやすいと

４２３１も押し込まれて４４１１みたいになることもあるんだし
要はどれだけ元の形（自分たちが攻めたい形）を維持できるか、崩れた場合に戻す方法があるかじゃない？

個人的には中盤の人材があるのは２列目で３列目は微妙
ＳＢも攻撃が魅力で守備に難ありなのが多いから
３４３の方がいい気もするけどね
出来れば高橋と本田のＣＨでどれくらいできるか見てみたい
３３１３みたいなのもいいけど

う〜ん…
最終ラインでボールを奪ったら直接フィードかボランチ経由して本田に渡して
本田がキープしてる間もしくはボランチとパス交換してる間にSBがオーバーラップして数的有利を作る
これは1つのよくある形だと思うけど4バックでも5バックでも変わりない気がするんだよな、この形に限らずだけど
まあいいわ

10代 川淵三郎　（古河電工−早稲田大学）2002年〜2008年
11代 犬飼基昭　（三菱自動車工業、三菱重工業−慶應義塾大学）2008年〜2010年
12代 小倉純二　（古河電工−早稲田大学）2010年〜2012年
13代 大仁邦彌 （三菱重工業−慶應義塾大学）2012年
http://blog.goo.ne.jp/bonfrontale/e/c7259797361597f1f4478f381b5b0379
オシム氏が在籍していたのはジェフ千葉、つまり旧古河電工である。
そして、もうお分かりだと思うが、岡田監督は早稲田大学から古河電工という道を歩んでいる。
http://ccplus.exblog.jp/11626308/
サッカー協会に存在する早稲田&古河電工グループ
http://ameblo.jp/lovesc/entry-10014948656.html

1980年-1990年 古河電工
2011年 - 現 在 U-19/U-20日本女子代表
http://ja.wikipedia.org/wiki/吉田弘_(サッカー選手)

早稲田大学ア式蹴球部
A代表コーチと2012年ロンドンオリンピックを目指すU-23サッカー日本代表監督を兼任
http://ja.wikipedia.org/wiki/関塚隆

早稲田大学
1983年-1992年 三菱重工/三菱自動車
2011年より再びU-18日本代表監督に就任。
http://ja.wikipedia.org/wiki/吉田靖

小倉 純二（おぐら じゅんじ、1938年8月14日 - ）は日本サッカー協会(JFA)第12代会長。
プレーヤーとしての経験が皆無

1962年 - 早稲田大学第一政治経済学部卒業。
1962年 - 古河電工入社
http://ja.wikipedia.org/wiki/小倉純二

207 ：名無しさん＠恐縮です：2012/09/09(日) 09:00:51.29 ID:AR/dMFRI0
2011-2012 リーグ戦　香川ゴール　13ゴール内訳

ハノーファー　　　　　　　　　　7位
ケルン　　　　　　　　　　　　　17位
ヴルフスブルク　　　　　　　　8位
カイザースラウテルン　　　　18位
ホッフェン　　　　　　　　　　　11位
ホッフェン　　　　　　　　　　　11位
レヴァクーゼン　　　　　　　　5位
マインツ　　　　　　　　　　　　13位　　
ブレーメン　　　　　　　　　　　9位
ケルン　　　　　　　　　　　　　17位
ケルン　　　　　　　　　　　　　17位
シュツット　　　　　　　　　　　6位
ボルシアMG　　　　　　　　　4位

5位以内の相手から2ゴールしかしてない

17位　18位から4ゴール

あれ？雑魚戦なんじゃね

おお　なんかしらんがにぎわってるなｗ
大いに議論しようｗ

>>68
5バックぎみになるとＷＢがあがる時間がかかってしまう。
なので速攻ができない　バルサのように高い技術を持って
遅攻できないし、5バックだと前述のように速攻に時間がかかってしまう。

それに３５２は４２３１や４３３と対峙すると前述してる通り
相性が悪い。サイドで数的不利になるからだ。
３５２はサイドが1人しかいない。試合はサイドでいかに数的有利を作り出すかで決まる。

数的優位を作り出すのがセオリーなのは当然だが
サッカーはもっとフレキシブルなもんだと思うけどな
「サイドでいかに」という従来の格言よりも
ユーヴェやナポリのように「数的有利になる局面をいかに」がより正確なんだろう
地力の差があるとは言えユーヴェは4-3-3のモンテッラのカターニアに3-1で完勝してる
まあ実際にサイドで数的優位が作りやすいのは確かだが

>>81
その時のユーべショートカウンターだったか？
ちゃんとポゼッションできてたのか？システムは３−５−２だよな？
だとすれば選手の個の力の違いだろうな。
サイドではなく中央突破を狙ったとか。
サイドだけではなく中央にいれてまたサイドという風に揺さぶることが本当は大事なんだけどな。
これがサイドを有効活用するということ。
サッカーで大切なのはサイドを制するということ。
ゆえに適したシステムはバルサスタイルの４−３−３。
メッシが下がり気味のシステム。

俺と言っていることは変わらないよ
ただただ「サイド」の外延を拡張しすぎてる
「サイド」ありきではなくて「数的優位」のためのマネジメントありき
「サイド」も「中央」も含めてピッチの全てのゾーンが重要で
持ち駒と相手の特性から任意のゾーンへ投資するのがフットボールだ
戦術的なセリエの中堅は簡単じゃないし
モンテッラは驚くほどカターニアをソリッドにした
しかもユーヴェはターンオーバーしていた時期だよ
確かユーヴェは3-5-2で途中でいったん4-1-4-1にして
また3-5-2に戻していたはずだ

コンテの狙いは色々と移り変わったと思うが
まずはピルロを余らせてポゼッションを停滞させないことだ
4-3-3では前の3でDFラインにプレスを掛けてしまうと
中盤の3の誰かでレジスタにプレスを掛けねばならん
これではワンテンポ遅れるのでピルロはフリーになっていた
ピルロが遅れたプレスを簡単に突破すると
中央でインクルソーレとジャッケと前の2が数的優位を作れる
早々にカターニアがミドルで先制したが
この状態が序盤から長いこと続いていたよ

そうするとカターニアは中盤の枚数を強化せざるをえない
左に組み立てられるデチェリエが右に労働者のパドインがいて
前の2はパワーと決定力があるタイプだから
サイドから当てて攻めることもできる
実際に3点目のクアリヤレッラの得点はこのケースだ
もちろんカターニアのサイドへのカウンターは脅威で
3-5-2が浸透しきっていないこととデチェリエの守備力の低さから
カターニアに数的優位を作られる場面も何度かあった
しかも得点の内訳はセットプレーからの2点だった
だが間違いなく全体を通してユーヴェの戦術的勝利だったよ

　　　　　　リスクあり
　　　ザック　　｜
　　　トルシエ　｜　　オシム
守備的＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿攻撃的
　　　　　　　　｜　
　　　　岡田　　｜　　ジーコ
　　　　　　　安全策

　　　　　　リスクあり
　　　　　　　　｜
　　　トルシエ　｜　　オシム
守備的＿＿ザック｜＿＿＿＿＿＿攻撃的
　　　　　　　　｜　
　　　　岡田　　｜　　ジーコ
　　　　　　　安全策

まあなんだ　ここは日本代表の監督戦術スレだ。
まあ３バック　４バックの話からユーべの話になったのは仕方ないが・・・
話を元に戻そうか・・・
ザックが歴代最高だと思うが。
セルジオ越後はザックよりジーコを評価してたな　先日のイラク戦で。
サッカーは難しいな。

日本のサッカーに詳しくないから
ここで勉強させてくれ。

はい

岡田最高

あくまでも哲学としては
走力と組織を重視したオシムは先見的だったよ
今の強い中堅クラブはだいたいこうじゃないか

ジーコは昔と違って良くやったが
あのイラクの選手層のなかで出来ることをやったというか
今の日本代表だったら使いこなせないことは間違いないが

>>92
JEFで面白いサッカーをやってたのは紛れもない事実だし期待してたな
代表監督としては途中降板のために最終的な人選を含めて判断材料が無いよね
思うのは名のある人間として最後まで俊さんを押してた時点で却下w
俊さん中心のチームで南アに挑めばGL突破のイメージが出来ないからね

ぶっちゃけ日本代表の攻め方とか戦術に似てるクラブチームはどこなのかな？
海外厨もいることだしわからない？
バルサやスペインは無理だとして。
スーペルデポルぐらいはあると思うんだけど。
ちなみに好きなチームでした。

ザッケローニは日本代表は無駄なパスが多いときちんと指摘してくれてるから期待するよ。

無駄なパスが多い、よりもこうやれああやれと効果的なこと言ってくれた方がもっといいけど。

オフトの指笛がサイコーじゃね

オフト＞ざっくなのは間違いない
ザックとオフトの時代がテレコになってたたら悲惨日本になってただろうね

【サッカー/イタリア】4-2-3-1はもう古い!? 守備重視のセリエAで3バック革命
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1349351699/


時代は3バックですよ。

いいえ

先週行われた全日本柔道連盟の理事会で､11月から斉藤仁強化副委員長(51)が新たに強化委員長に
就任することが決まった｡

現強化委員長の吉村和郎氏(61)は､新設の強化担当理事に昇格する｡

男子が金ﾒﾀﾞﾙｾﾞﾛに終わったﾛﾝﾄﾞﾝ五輪後「ｵﾚの責任｡進退伺を出す」と話していた吉村委員長が理事に
昇格するという､なんとも不可解な人事となった｡

しかも､吉村氏の強化委員長退任は任期満了によるもので､責任を負ったものではないという｡

となれば､そもそも「進退伺」を出したのかということになる｡

全柔連の上村春樹会長(61)によれば「(吉村氏が)口頭ではいろいろと言っていた｡でも､大事なのは､
そんなこと(進退伺)じゃない｡この先どう強化していくか､いろいろなことをつなげていくことが大事なんだ､
と言った」｡

つまり､「進退伺」は書面ではなく口頭でのやりとり｡

それも��不受理�≠ﾆいう形だった｡

もともと全柔連はｼﾄﾞﾆｰ､ｱﾃﾈ五輪の女子監督として金ﾒﾀﾞﾙを量産､北京五輪でも強化委員長として結果を
出した吉村委員長の実績､手腕を高く評価｡

ﾛﾝﾄﾞﾝでの責任問題よりもその手腕が重んじられた格好で､実質的な��続投�≠ﾆ言っていい｡

柔道関係者の間では「吉村先生が辞めても､次に誰がいるのか」という声も上がっており､結局は現状で
吉村氏に続く人材がいなかったということだ｡

男女監督についても吉村氏は「自分の考えは留任で変わらない」と話し､男子の篠原信一監督(39)､女子の
園田隆二監督(39)は続投する｡

ﾛﾝﾄﾞﾝからほとんど陣容が変わらないままﾘｵ五輪へ向かうことになるが､これも五輪前から決まっていたと
いうわけ｡

お家芸復活を目指す柔道界だが､なんともｽｯｷﾘしない再出発だ｡

オリンピック日本柔道惨敗で「進退伺」を出すはずの人が昇格した不思議★全日本柔道連盟の不可解な人事…の巻
http://anyandromeda.jugem.jp/?eid=1370

岡田のうんこハゲロー

慶応大学出身の反町康治氏、早稲田閥のサッカー界で五輪代表監督がほぼ確実に: オリンピックプラス　the road to LONDON
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/31765/32876/11696663
【U-21日本代表】関塚監督が就任。ロンドン五輪に向け苦しい船出 : コラム | J SPORTS
http://www.jsports.co.jp/press/article/N2010092411003902.html
日本サッカー協会会長
10代 川淵三郎　（古河電工−早稲田大学）2002年〜2008年
11代 犬飼基昭　（三菱自動車工業、三菱重工業−慶應義塾大学）2008年〜2010年
12代 小倉純二　（古河電工−早稲田大学）2010年〜2012年
13代 大仁邦彌 （三菱重工業−慶應義塾大学）2012年
http://blog.goo.ne.jp/bonfrontale/e/c7259797361597f1f4478f381b5b0379

討論しようぜ

誕生日おめでとう！

誕生色
http://htmlcss.jp/color/birth.html

ザッケローニはまだ３―４―３のシステムに拘ってるのか？
あのシステムは全く機能しないってのがわかってないのかね？あのシステムを捨てる気はないのかね？
オーストラリア戦では絶対このシステムを採るんじゃないぞ！！あのシステムじゃ絶対負ける