正直トルシエジャパンのが強かったよな

黄金世代最強

さすがにそれはない

トルシエ就任1年間はA代表一度も勝ってないの知ってるか?

ヒント:自国開催

ちょっと強豪とやると0-5で負けてたのがトルシエジャパン

GK楢崎
DF松田
DF森岡
DF服部
MF稲本
MF名波
MF伊東
MF中田英
MF小野
FW城
FW柳沢

たしかフランス戦かスペイン戦ってこんなメンバーだっけ？

さすがにスキル的には今の方が上な感じもするけど、トルシエ時代はファイターが揃ってたな。
芯の強さが感じられた。

>>6
全然違うｗ
リザルト見てこいよ

どっちも１トップ３ボランチのテスト布陣だ

>>3

個々の力は今の方がはるかに上
でもチームとしてなら当時の方がはるかに上だと思う

五輪最終予選がフィリピンとかだっただろ
あれで大勝しまくったことでアジアは楽勝みたいな論調が発生してしまった

>>5
ちょっとどころか近年じゃ最強の代表だったろｗ
当時のフランスは。黄金世代のポルトガルも4-0で退けてたとこだ

>>11
フィリピンが最終予選に進めた事は、五輪、Ａ代表も含めて
一度も無いと思う

この世代から急に世界とソコソコ対等に戦えるようになったよな
なんか不思議だった

それまでアジアでヒイヒイ言ってたのに

現代表で、2002年大会のメンバーに割り込めるのってのギリギリで本田と長友くらい

中山秋田市川とかクソだろ

結局、Ｗ杯にしても、
アジア枠が2なら、南ア出れてないしな。

逆に4.5あれば、ドーハとかも余裕で出れてる。

日本が強くなったなんて、幻想に過ぎない。
黄金世代のがずっと強かった。

黄金世代とかウンコだろ
ワールドユース準優勝だぜ？
こんな布陣で勝てるとか相手がおかしいよ
長谷部と遠藤でも守備がやばいのに遠藤一人だもん

　　　　小野　　小笠原
本山　　　　遠藤　　　　　誰か

走力じゃ現代表が上だろうけど、技術レベルはトルシエ時代の方が上だったわな

そもそもトルシエの選考基準が技術力重視だったからね
オシム以降、急に走力が云々と言われ始めて、まともにトラップすら出来ない選手が代表に選ばれるようになった

>>18
これで守れるとかよほどまとまりのないチームが参加してたんだな外国勢

>>4

トルシエの時は自国開催とか関係なく、純粋にチーム作りの出来が非常に良く滅茶苦茶強かったよ。

ユースも五輪もA代表でも開催地によっての出来のブレはなかったよ。

>>5

そんなスコアで負けたことは無いんだが？
(どさくさに紛れて親善試合とか出してくんなよ)

>>12

相手はシーズン真っ只中、こっちはシーズンオフ上がりで本来弱いアジアにも苦戦しちゃうような時期。しかも親善試合だし。
評価するのにこんな試合取り上げる方がおかしい。取り上げるならせめてガチ試合にすべき。

>>18

誰かじゃなくて酒井だろ。
有名な布陣のメンバー知らないでおかしいも何もないだろ。

なんというか、サッカーの本質を分かっているメンバーが多かった。
将棋で言うと、１５手の詰め将棋をやっている感じ。
こうすれば、相手がこう行動する。そうすればゴールまでいけると。

今のメンバーは、相手の手が読めていない、どころか
自分たちのコンビネーションまで弱い。
自分たちの形が無い。日本の形があって、相手の対策があっての、戦術。
型が無いので、すべてが曖昧なプレー。自信も無いので、攻めに勢いも無い。

そして、それすら分かっていない選手。

馬鹿は、自分が馬鹿だと理解できないから馬鹿なんだ。

フラット３他トルシエ戦術は
誰かのパクリで理論的には正しいけど
選手の大半は子供の時からやってる４４２の方が
力を発揮出来るって結論でいいんじゃないか

>>23

発揮できてなかったじゃん。(→ジーコの時)

トルシエさん乙

お前はパリの街をなめてるのか!?

山本昌邦ってトルシエ批判してたんだな

ワールドユースの遠藤ワンボランチってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
相手めちゃくちゃだったんだな

酒井ってボランチだろ？
稲本も

>>28

相手は凄いよ。

スペイン、ウルグアイ、メキシコ、ポルトガル、アメリカ、カメルーン、イングランド

戸田や鈴木隆行みたいな選手が今は必要。

http://www.gazzetta.it/Calcio/Estero/Primo_Piano/2006/03_Marzo/22/troussier.shtml

これどういうことなの？
トルシエを脅迫した中村ファンというのが創価学会ということ？

>>28
開催が４月だったんだよたしか
だからリーグ戦にとられてスペイン以外のチームは選手が２軍以下だった

>>33

いや、選手は1軍でしたよ〜

それを上回ったのがトルシエの日本代表。
こっちは個々では選手では相手より下だったけど、チームとしては強かった。

>>33
日本も阿部や林が呼べなかったしな。
ウルグアイはフォルラン、チェバントン
ポルトガルはシモン
イングランドはアシュリーコールにクラウチ
そこそこの選手は来てたぞ。

彼らって岡崎みたいな選手だよ
後に大成して有名になっただけ

ちょっと懐かしい話



コンフェデレーションズカップ2001決勝戦

2001年6月10日 19:00

日本　0 - 1　フランス

得点者：ヴィエラ

横浜国際総合競技場　観客数: 65,533人



　　　　　　　　ラメ

　　　　デサイー　ルブフ
マルレ　　　　　　　　　　　　リザラス

　　　　ヴィエラ　カランブー

　　　　　　ジョルカエフ

ヴィルトール　　　　　　　ピレス

　　　　　　　アネルカ



　　　　　　西澤　　鈴木

　　　　　　　　森島
　　小野　　　　　　　　　　波戸

　　　　　　戸田　　伊東

　　　中田浩　　森岡　　松田
　　
　　　　　　　　川口

アジアカップ2000の日本ってどれくらい凄かったの？

精神異常御用達（笑）

>>38
ウズベキスタン相手に７点差で勝って、
ハットトリック達成者を１試合で２人も出すぐらい凄かった

>>40
当時のアジアのレベルが低かっただけｗ

>>41
低いも何も前回大会の日本は８強止まりでしたよ

どう考えてもトルシエ時代が最強

他のアジア諸国のレベルが上がっている事もあるが、相対的に日本代表はトルシエ以後は徐々に弱くなっている
南アフリカ大会で岡ちゃんの博打が成功したのは僥倖だった

ものは言いよう
強い弱いは相対的なもの

アジアのレベルが低かった
→日本代表がめちゃめちゃ強かった(だから対戦相手がレベルが低いようにみえる)。

アジアのレベルが上がった、あるいは平均化した
→日本代表が弱くなった(だから対戦相手のレベルが上がったように見える)。

では、対アジア以外の大会ではどうだったのか？

トルシエ=コンフェデ準優勝、W杯GL1位ベスト16

ジーコ＝コンフェデGL敗退、W杯GL最下位敗退

ホームである無し考慮しても大差でトルシエの方が上なんですけど。

＞19　トル時代は　走力でまけてる？　　現代表に。　　どのへん？

走力はトルシエの時の方が上だと思う。
プレスが厳しくて、技術ある選手にもしっかり走らせてた。

何せ過密日程で大会決勝までいくとパフォーマンス落ちちゃうぐらい走り尽くしてた。

中田＞香川
稲本＞本田
小野＞遠藤
高原＞前田
川口＞川島

２００２以前ってのは相手の戦術がグダグダすぎるんだよなー
今みたいにきっちりしていないのは一目瞭然

今は守備組織がしっかりしているから大勝なんてあんまりない

トルシエの時は相手の守備組織とか関係なくこっちが破壊的な攻撃力があったよ。

とくに体力のフレッシュな大会序盤は全員動けるから凄い強かった。ほぼどの大会も同じ傾向。

対してジーコの時は相手がどうとか関係なくこっちが弱くなってた。
守備組織とか関係なくどうしようどうしようってその場で考えてノロノロのろのろ攻撃してたじゃん。
遅くて相手が万全の体制整えて待ってましたってとこに攻めて行きゃそりゃ相手の守備が良くなったように見えるだろう。

-----------高原
----嘉人----------松井
----------中田英
-------遠藤-----稲本
---駒野------------加地
-------中澤-----闘莉王
-----------川口
GK楢崎･川島
DF松田･徳永･今野
MF小野･小笠原･福西･阿部
FW玉田･佐藤･石川

アホだなトルシエ信者
世界中に組織的守備が浸透したのが２０００年代だ
守備がまともになったのは見ればわかるだろ
日本相手だけじゃなくてちゃんといろんな試合を見ようぜ

バカだなジーコ信者は。。。

世界全体が強くなるとか世界全体が弱くなるとか無いから。
そこは監督の問題。

2000年ジーコでも爆勝できたのか？
できません。
なぜなら、
ジーコの時は相手がどうとか関係なくこっちが弱くなってたから。
守備組織とか関係なくどうしようどうしようってその場で考えてノロノロのろのろ攻撃してたじゃん。
遅くて相手が万全の体制整えて待ってましたってとこに攻めて行きゃそりゃ相手の守備が良くなったように見えるだろう。

トルシエの時の強くなったのとジーコになって急に弱くなったのは相手が強くなったとかの問題じゃなくて監督の問題であって、チーム練習をしっかりやってたかやってなかったか、に問題だよ。

トルシエが監督じゃなかったら、日韓W杯でもう少し上にいけたよ。
トルコ戦のメンバーなんだよ。普通上手くいった時のメンバー変えないだろう。
俊輔を外したことだけは評価する。

トルシエの頃のが強かっただろ。
今は海外組増えた、つってもリーグランク3位以下の話。

トルシエの頃は、
中田や稲本がリーグランク1〜2位で普通に試合に出てたし、
ブンデスなら高原が10得点以上してたわけで。
小野も、今とは比べ物にならんハイレベルのフェイエで皇帝。
UEFAを制してた。

岡ちゃんジャパン最強に決まってんだろ

>>55
怪我人続出でどうにもならなかった
>>57
４年間守備的戦術を続けられる訳がないし
近年、韓国豪州に歯が立たなかったのは岡田ジャパンだけでは？

>>57
あれは博打が成功しただけ

あんな投げやりの采配はプロの監督がやっちゃいけない

顔面偏差値では圧勝

ワールドユースで世界一になりかけてたし、
オリンピックでも試合見てて普通に負ける気がしなかった。
あのブラジル相手に日本が押せ押せで、ブラジルがビビってた。
アジアカップ優勝も今と違ってほとんどの試合がワンサイドゲームで
まさに、「次元の違うチーム」って感じだったんだよ。
そんな代表はトルシエ時代のみだよ。

今じゃワールドユースすら出られないし、
オリンピックでも惨敗するのが当たり前になっちゃったしな。
アジアカップでも一応優勝はできたけど、毎試合グダグダで格の違いを
見せて優勝するってことができなくなったし。

アジアに関しては周りのレベルも上がってきてるからな

トルシエの時代は選手揃ってたよ。
中村はピルロと同じくらい才能あったのに良い監督に巡り合えなかった。
鈴木なんて使わず中田を鈴木の所に入れておけば良かった。
小笠原、小野、遠藤を上手く使えなかったね。

勿体無い時代だ。

>>63
俊輔に関しては、サイドだったけどレギュラーで起用してたのに、中やりたいってわがまま言ってたから仕方ない。
サイド受け入れて、日韓W杯でレギュラーだった小野との違いだな。

あの日韓ＷＣからは丁度１０年
大黒の北鮮戦劇的ゴールはもう７年も前なのか

時が経つのマジ早ぇぇ

一番下手糞で弱くてつまらなかったのは
Ｗ杯史上最低調ゲームと嘲笑されたボロ亀の試合とフロックデンマークにマグレで勝って
死のクループ勝ち抜いてベスト１６になった南アの岡田ジャパンに間違いないと思う

南アは相手が自滅したという側面が強い
デンマーク監督の采配も酷すぎた

南アＷ杯の時のような超ラッキーな対戦相手に当たることは二度とないな
そもそも強豪国がさっぱりやる気の無いＷ杯自体最低だった

花試合でもなんでも良いから、もう一度 「本山・小野・小笠原・遠藤」 のWユース準優勝の黄金世代中盤を見てみたい

何だか未だにモー娘。サイコー!!とほざいてる痛い人ばっかだよね。

トルシエジャパンって今のおじさんが応援してたんでしょ

そうだねー
今はもうおじいさん世代

戸田ってなんでダメになったんだろ。
今の代表に必要な選手だわ。細貝じゃ不満。よく輪を乱す奴だったとかJサポが言ってるがマジ？
６月〜の映像では凄い楽しそうに馴染んでる

>>73
細貝で充分じゃね

>>52
っ久保

柳沢も高原も当初は叩かれてたけど今のFWなら即レギュラーだしこいつらで駄目なら仕方ないて諦めつけるわ…

>>73
戸田はトッテナム時代にジーコの招集を辞退して
「じゃあ、もう君は呼ばない事にするよ」って嫌われてしまった
それでモチベーション低下

ジーコが大人げなかったんだよ
レギュラー取れるかどうかって時の招集辞退なんだから
大目に見てやれば良かったのに

ジーコは監督経験ないし客観的にしか見れないから中田が見限って王様サッカー始めた…
戸田はもったいなかったな…いざとなったらSBだってできたんだし。
中村使うために三都主をSBに下げたのもアホかと。考えて見るとあんな無能監督の中でよく選手は頑張ったよ。
恒もクロアチアのPKがなければ気持ち良く勇退できたのに…
中田はドイツで外れて改心していれば南アフリカでは人間としても選手としても正真正銘の柱になれた。

少なくともＦＷに関しては、トルシエの頃のが上だな。
ボランチもＣＢも、この頃のが安定感あったかも。

今のが上、と言えるのはＭＦとＳＢくらいだろうけど、

それでザックジャパンが、トルシエジャパンに勝てるかっていうと微妙。
セットプレーもこの頃のがダントツで上手いし。

何気にセットプレイはトルシエの時の方がバリエーション豊富だよな

ドイツの時トルシエで行ってたらどうなってたんだろ。
オーストラリアには 間違いなくあんな負け方してなかったろうし。選ばれなかった奴もいたろうね。 茸とか坪井とか間違いなくいらなかった 師匠とか松田も選ばれてたろうね。
長谷部も今よりすごかったから選ばれてたかもね。
小笠原は人間的に成長するのが遅いよ(笑)なんで代表よばれなくってから変わるんだよ。色々もったいない奴だった。
柴崎しはこうならないでほしい

>>81
茸は現地入りするまでは当確選手だよ
一番要らなかったのは中田だ

こいつはＷ杯アジア予選で、97年のカズよりも役に立ってなかったし
他の選手をバッシングするわでホントどうしようも無かった

まあ、中田がチームを中から崩壊させる以前にトルシエが切り捨てただろうし
中田も「トルシエが監督続投してたら代表引退してた」とか舐めたこと言ってたっけなｗ

そういう意味でも、トルシエが続投してたら日本サッカーの歩みも４年は進めていただろう

おじちゃんたちがレベルの低い時代にあれが強く見えた強く見えたって言っているだけですねここ

ゆとり世代の低脳どもよりは、余程サッカーを見てきてるし、目も肥えてるだろ＞おっさん世代

おじちゃんたちの時代はラインが高い低いとかそのくらい見ておけば良かったんだよね
その流れで見ている人ばっかりだから見方が古臭いのよ

普通に
ザック>トルシエ>ジーコだろう。

まあA代表の監督の評価はそんなものだろう。

トルシエが一番凄かったのはユースの時代だし。
U-20とU-23の代表監督でトルシエを超える監督は当分現れない。

今のU-20とか負けるのが当たり前になってるでしょ。トルシエみたいに世界2位なんて
夢のまた夢だろうね。

宇宙開発時代

昔のU-20って海外の選手は万全で挑むことはなかったみたいね

今はオフサイドルールの運用が違うからトルシエは無理。まったく成立しない。
なにしろFIFAは、へたくそがオフサイドラインを悪用したハイプレスで
試合を止めるサッカーを排除する目的でルールの運用を変更したのだから。
そのことをはっきり言ってる。今は毎試合のように当時の「オフサイド崩れ」の
シーンが見られるよ。スペインが勝てるようになったのもルールの運用が
変わったからだと言っても過言ではない。

>>90
スペインは関係ない。
ハイプレスかけてもボールとれないし、
トルシエのフラット３なんか鴨だろ。

トルシエ時代なんて10年前なんだけど何を言ってるのお前ら

過去と現在を戦わせる妄想プレーが流行ってんの？

きんも〜

あの頃より明確に勝ってると思えるのは、ＳＢくらいじゃん。

ＦＷ、ＤＦはトルシエ時代のが上だし
ＭＦはそこまで差はない。

トルシエジャパンのが強いだろ。

FWも圧倒的にトルシエ
師匠 柳沢 高原 西澤を筆頭に久保が平気で外された時代現エースの前田は声すらかけられなかっただろう。

ボランチもトルシエ
稲本みたいに雑ではあるがフィジカルが強いからDFを任せられる分、戸田みたいに引っ掻き回せる人材を使うことができる。
二列目も小野や三都主みたいに他のポジションに潔くコンバートできる万能プレーヤーがいたが今の二列目で本田以外に適性でできる人間いるのかな？
本田は駄々こねてるし宮市や宇佐美にそれができるとは到底思えない。

北嶋とか柳沢が２０点出来る時代だったんだよ
そのちょっと前の中山とかセレッソ相手にあんなに点がとれるとかしてるし
守備がおかしかったんだよ当時は

今はブロック守備も浸透しているから、おかしなことを考えて攻撃的に来るチーム以外から楽に点は取れない

>>94
トルシエの時の久保はチャンス貰って全く結果出せなかったんだからそりゃ平気で外されるよ

05年以降のFWとして結果を出し始めた前田が当時いたら普通に呼ばれてる

>>94
＞師匠 柳沢 高原 西澤

トルシエ時代は、この４人以外は代表レベルで使い物にならない
雑魚FWばっかりだっただろ
しかも、このうち高原と西澤がW杯本番でアクシデント発生したし

ジーコ時代はこの４人プラス、鞠に移籍して覚醒した久保、玉田、大黒、寿人、巻、高松、大久保、平山（オランダ時代）と
タレントが豊富でより取り見取りだった

>>91
2003のルール改正までの時代はオフサイドを利用したハイプレスショートカウンターの時代で、
スペインのパスサッカーは勝てなかった。

>>97
そこに、
円熟期を迎えた黄金世代を加えたタレントの代表を
ぶち壊したジーコの責任は計り知れないな。

> 寿人、巻、高松、大久保、平山
アホ

>>79-80

トルシエの時のセットプレーは、
囮の動きと点入れる役目の選手の連携、そしてそれにピタリと合わせる技術が秀逸できちんと事前に準備されている感じが強くて良かった。

ちなみに流れの中での得点もセットプレーと同じ様に囮と飛び出し役の連携が良く計算され尽くした連携をきちんと訓練している感じが強くて良かった。

対照的にジーコになってからのボール受けてからどうしようと味方をキョロキョロ探すグダグダっぷりの酷さが目立ちすぎた。

トルシエの戦術なんて当時から時代遅れだったろ

もっとマシな監督だったらなと、それだけが残念でならない

>>102
トルシエよりマシな監督はいたかもしれないけど、
あんなエキセントリックで目が離せない面白過ぎる奴が代表を率いてくれて、自分はうれしいよ。

トルシエジャパンとか今のおじいちゃんが応援していた古臭い戦術か

イヤ、当時は新しかったんだよ。

当時も今も基本変わり無いよ。

プレスはかけなければならないか、かけなくてもいいのか？
かけなければいけない。

DFラインを上げてコンパクトにすべきか？間延びしてていいのか？
DFラインを上げてコンパクトにすべき。

奪った後、素早く攻めるあるいは楔を入れておくか、それとも後ろでノロノロやってていいのか？
奪った後、素早く攻めるあるいは楔を入れてる。

> かけなければいけない。
>
> DFラインを上げてコンパクトにすべき。

ホラね、古臭いでしょ

中田浩二を使ったからトルシエ好きだ

>>107

逆。

そうじゃない方が古い。

ジーコの時のは古いは古いんだがそれを通り越していい加減でずさんだったからねえ。

強かったとは思うが トルシエの人格はなぁ。今でも印象強く覚えてるけど WC 代表選手発表会見の場にいなかった事が見てて嫌な気分になった。どういう裏事情があったかは知らんけど 肝心の場にボスがいないっておかしいだろ。

W杯については自国開催とか揶揄されるがユース年代を世界２位に導いたのは偉大な功績
もし優勝してたらなでしこより先に世界制覇したサッカー日本代表だったろうね
まぁそれすらも認めず貶める連中も居るけど

>>104
アホか、今の4-2-3-1と同じぐらい時流に乗った戦術だったぞｗ

Ｗ杯出場国の半分以上と、決勝に勝ち上がった
ブラジルとドイツも採用してた戦術だ

>>117 就任一年間A代表戦勝てなかった監督がトルシエ

普通の国なら99%クビですわ

トルシエジャパンってあの一本の長いパスとスピードで簡単に一対一を作られるフラットスリーの…

美化すんな、ようつべで見てみろ。かなり酷いサッカーだぞ。まず攻撃陣がへぼすぎる。中田ってスペースないと
なんにもできない選手じゃん

まあ日本サッカー自体が急激に進化してるから
10年近く前に今の代表とほぼ変わらない実績を収めてたっていうのは凄い
本当に黄金世代だった
主要メンバーの所属クラブの格だって今と大差ないしな
今より遥かに海外への道が狭かったのを考えるとこれも凄いよ

実際に戦ってどうなるかっていうのは答えなんか絶対出ないし
何よりそんな事話して何が楽しいかって思うわ
特にハイライトやＭＡＤの動画でしかあの頃を知らないゆとりには絶対語れないｗ

>>113

え？？？
練習試合が何だって？

現状の日本代表がＷ杯本大会においてシード国に勝つのは自国開催だろうと中立地開催だろうとほぼ無理。
これは誰が監督だろうと変わらない。
したがって、ＧＬにおける「シード国ではない中堅国」との対戦でどれだけ勝ち点を取れたのか？が
代表監督の能力を測る目安になる。

2002年〜2010年日本代表がＷ杯本大会で対戦した中堅国（シード国ではない）を比較すると

2002年
ベルギー　　　（2001/12 FIFAランク20位）　欧州予選グループ６（クロアチア、スコットランド、ラトビア他）２位
　　　　　　　　チェコとのプレーオフで勝抜け。

ロシア　　　　（2001/12 FIFAランク22位）　欧州予選グループ１（ユーゴスラビア、スロベニア、スイス他）　１位

チュニジア　　（2001/12 FIFAランク28位）　アフリカ予選グループＤ（コートジボアール、コンゴ他）　　　　１位

2006年
オーストラリア（2005/12 FIFAランク48位）　オセアニア予選１位　ウルグアイとのプレーオフで勝抜け

クロアチア　　（2005/12 FIFAランク20位）　欧州予選グループ８（スウェーデン、ブルガリア、ハンガリー他）１位
　　　　　　　　スウェーデンと勝ち点で並び得失点差で１位

2010年
カメルーン　　（2009/12 FIFAランク11位）　アフリカ予選グループＡ（トーゴ、モロッコ、ガボン他）　　　　１位　

デンマーク　　（2009/12 FIFAランク26位）　欧州予選グループＡ（ポルトガル、スウェーデン、ハンガリー他）１位

これを見れば、ジーコを擁護するために「2002年や2010年の相手は楽な相手だった」などと書いてた奴が
いかにウソつきか？が一目瞭然。
普通に見れば、中堅国に関しては、どこもそれなりの国で大きな差はないというのが公平な見方。
Ｗ杯での経験値やFIFAランクという視点で見れば、2006年のオーストラリア代表がダントツで最も低い。
FIFAランクならカメルーンが高い。

トルシエ　２勝１分０敗　勝ち点７　（もしベルギーの替わりにシード国がくると仮定すると勝ち点６、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロシアかチュニジアの替わりがシード国なら勝ち点４）
ジーコ　　０勝１分１敗　勝ち点１
岡田　　　２勝０分０敗　勝ち点６

ひとりだけ、中堅国からも勝ち点１しか取れない無能監督が混じっている。

>>117 トルシエはW杯本番以外全ての試合全部テスト扱いしてたけどな

実験室だってな。

>>119
フランスやスペイン相手に、初めてやる１トップ３ボランチとか
セネガル相手にトップ下・藤本（阿波踊りの方）とか、真面目にやれよって
言いたくなるぐらい実験してたよな

>>113
アンダー世代が主力でＡ代表が実質Ｂ代表っていう逆転現象が起きてたせいだろ。

日本代表監督の年棒比較

トルシエ　　１億２０００万円　×　４年　＝　４億８０００万円
ジーコ　　　１億８０００万円　×　４年　＝　７億２０００万円 　
岡田武史　　　　８０００万円　×　４年　＝　３億２０００万円

岡田の在任期間は４年もないが、もし４年間就任していたと仮定してもこの程度。

３人のＷ杯本大会ＧＬでの勝ち点１あたりのギャラを換算すると

トルシエ（勝ち点７）　　　　　 ６８５７万円
ジーコ　（勝ち点１）　　　 ７億２０００万円　
岡田　　（勝ち点６）　　　　 　５３３３万円

どの監督が日本に貢献し、どの監督が役立たずだったのか？は一目瞭然。

>>107
モウリーニョとか知らないんだよ
ほっとけよ、爺なんて

岡田は４年契約だったら途中解任されてもおかしくない
アジアカップ３位決定戦でオカナチオを発動して嘲笑を買うだろう

>>124
そんなサッカーど素人の仮定に基づく妄想を書かれてもねえ。
一切、根拠がないし。

反論はしなくていいよ。

十年前だからあれで良かった。今やるとアホ。

トルシエに悪い感情は湧かないな
但し日本刀みたいに高尚なロストテクノロジーじゃないよね

というか当時応援してたら10年後から見た粗探しなんかしないから
どうせ2ｃｈやニコニコでしか知らないゆとりが言ってるだけだろ

>>126
ウソは書かなくていいよ

チュニジアとか今のワールドカップに出られないレベルだろ
レベルが低い時代をなつかしむのはやめましょうおじちゃん

>>131

意味がわからない。
ワールドカップに出れるレベルだから出てきてんだろ。コートジボワールなどがいたGLを勝ち抜いて出てきている。

ワールドカップに出れるレベルじゃないのは弱いアジアで苦戦つづきでイランに負けてるジーコの時でしょ。
本来、世界の強豪と伍して戦えるレベルのチームになるとこだったのがジーコによってW杯に出てくるレベルじゃなくなってしまった(アジアのレベルが低かったから)。
どれだけ弱くさせてんだジーコ監督。

>>132
クライフにもワールドカップに出てくるレベルじゃあないと
はっきり酷評されてたなw
世界に恥をさらした唯一の日本代表、それがジーコジャパンw

ホンマに恥ずかしかったな
・゜・(ノД`)・゜・。

代表監督としてのジーコは学校の部活の監督レベル

byセルジオ

>>135
イラクヤバすぎじゃんwww

今みかえしてみろよ、トルシエジャパン全くだぞwww特に攻撃陣、中田のトップ下くそすぎ

当時見てなかったと一目でわかる書き込みせんでもな

>>137
それは中田がクソだっただけで、森島がトップ下の時は
クリエイティビティに富んだサッカーをしていた

それが顕著だったのが、2001年のコンフェデ

後半、中田に代わって森島が投入されると、全然違うチームに生まれ変わって
面白いように点が入った

>>137
いくら選手を誹謗中傷しても、結局は、その選手をメンバーに選び、その選手を出場させることを決めた監督が無能だったという結論になる。
現場の責任者である代表監督ジーコがあまりに能無しだったので、選手は実力を十分に発揮できなかった。
一番クソなのはジーコ。

>>112
ゾーンの3バックは就任当時は新しかったが、2年で古臭くなった

古いと言えば、
ジーコの時は古過ぎるというか酷かったな。

トルシエの時のは押し上げて陣形をコンパクトにして、ポストを駆使してポジションチェンジを盛んにして後ろから追い越してサイドに攻撃的名手も置くという基本ができていたからねえ。
ジーコの時みたいにボール持ってからどうしよう？と躊躇周りキョロキョロ、バックパス、横パスのオンパレードってなことも無かったし。

>>140
監督（とキャプテン（笑））の代わりに戦犯にされ、代表でのキャリアが強制終了した柳沢、小野、中田。
他にも戸田、故・松田といい、あの４年で失ったものはあまりに大き過ぎた。

そして、そのしわ寄せがオシム・岡田時代に顕著になり、アジアカップでの敗退や
南ア前の暗黒時代を迎えることになった。
岡田の起死回生の博打が当たらなかったら、今頃は長きにわたる冬の時代の真っただ中にいたのかも知れない。

中田はそもそも02大会中にすっぱ抜いて非難された朝日の記者が言うように02で代表は引退するつもりだったのを
ジーコが翻意させた
ネット上のソースはないかもしれないが中田サイドもジーコサイドもそう言ってるのを当時の雑誌で見た
それがなくても06で現役引退するつもりだったんだからジーコのせいで終了とかない

02の引退記事は中田本人が否定してるからそれはないわ
マジでマスゴミありえん

>>144
＞ジーコが翻意させた

ジーコはあくまでプレーヤーであって、その時以外は「見てるだけ」なのであるからジーコ選手が人に対して「〜させた」ってのはあり得ません。

ジーコはマネジメント能力と
選手をやるきにさせるモチベーター能力
どちらも糞すぎたな。
監督には向いてないよ。

トルシエは勝負師としては（？）が付く部分もあったが、チームの育成・成熟に関しては間違いなく一級品だったと思う。

自国開催を控え、初のW杯を３連敗で終えた日本を、超強烈な個性と「フラットスリー」という斬新な戦術で引っ張りあげた。

U−20、五輪、A代表と・・・すべての監督をするという今では考えられない離れ業も。
でも、あの頃の日本にはそれくらいの劇薬が必要だったと今では思う。

1999年は、A代表と五輪代表は別物って空気だったが、
2000年に五輪組が大量にA代表デビューを飾り、強化したことで、五輪ベスト８、アジアカップ制覇という結果が出たわけだし。

楢崎・森岡（OA）、宮本、中田浩、松田、明神、稲本、小笠原、中田英、戸田・市川（五輪候補）、落選組の中村・中澤・高原・遠藤なども五輪やU-20だった。
最後にベテランの中山、秋田らをチームに入れ、チームが空中分解することもなくなった。

そういう意味ではトルシエは優れてたと思う。

今の４−２−３−１にはフラットスリーでは対抗できないと思う。
が、あの時代ではある程度の合理的なシステムだったと思う。

肉倉真澄のような熱いファンが必要だ

>>143
それは悲観的に過ぎる。

岡田がＷ杯で当てなくても
香川や長友、ブンデス組の活躍は変わらないし、
ＣＬも本田、内田がベスト８、ベスト４を獲ってる。

失っていたと言えるのは、Ｗ杯予選突破という結果のみ。

それだって、南アの時のカメルーンの酷い出来を見るに、
茸ジャパンでも勝ててた可能性は僅かながらある。
もともと日本はアフリカ勢に強いし、カメルーンとは相性悪くない。
初戦で勝てれば、Ｗ杯予選リーグの決勝突破確率は8割を超えるというデータからも
あながち悪くない結果を期待できた、と言っても言いすぎではない。

さらし

層化信者と同じで、一生抜けられないなｗｗ

>>150
いやいや海外移籍ラッシュの起点は間違いなく南アWCだろ
W杯で当ててなかったら若い素材がブンデスに青田買いされることもなく
ジーコ後のように見向きもされなかった可能性は限りなく大きい
W杯に出ずに移籍の決まっていた香川内田にしても
ジャパンマネー枠で色物扱いになっていたかもしれない

失っていたのがW杯予選突破という結果のみということは、絶対にない

>>150
わかってないな。
欧州クラブはＪリーグの選手のことなど、ほとんど注目してないし、
実際に欧州でやれる実力がある選手でも、Ｊのゲームに出続けるだけでは欧州スカウトの網にはほとんどかからない。

今回の五輪で、欧州サッカー関係者の多くが永井のスピードに驚愕しているのがその証拠。
日本人から見れば、永井のスピードに今頃驚いてるの？アホか？もっとまじめにスカウティングしろ！と思うが
Ｊで活躍しても、その能力アピールは中々欧州まで届かないというのが現実。

つまりＷ杯本大会や五輪などの世界大会で少なくともＧＬを勝ち抜け、そのゲームの中で能力をアピールするしかないんだよ。
南アフリカではそれができたから移籍できる選手が生まれ、彼らが活躍したからさらに門戸が開いた。

ドイツでは、まともにチーム作りも準備もできない無能監督に率いられ、オーストラリアなどという弱小に３点も取られて惨敗する始末だったから
選手の能力は過小評価され、欧州移籍の限定的なものとなった。
ジーコの罪はきわめて重い。日本サッカーの進歩を最低４年は遅らせた。

Ｊ草創期の貢献を考慮しても、トータルでは日本サッカーにとって明らかにマイナス影響を与えた害悪。

関塚>岡田>ジーコ>オシム>トル

ジーコが代表監督の４年間はまざに暗黒時代なわけで
サッカー関係者も、サッカーに関わるマスコミも絶対に取り上げようとしない。
思い出したくもない、おぞましい歴史だからだ。

今回の五輪での活躍に関連する番組でも、メキシコ五輪、アトランタ五輪、シドニー五輪、日韓Ｗ杯、南アフリカＷ杯
という流れで日本サッカーの歩みを紹介するだけで、ドイツＷ杯には絶対に触れないし、ジーコの名前も絶対に出さない。
トルシエ、岡田、オシムは何度も出てきたけどな。

これが日本国民の、日本代表に対する意識をよーく表している。
クラマー、トルシエ、オシム、岡田にはお大いに感謝しているが、ジーコだけは許さない、という態度。。

ジーコで日本は強くなった

>>153>>154
南アＷ杯効果で移籍したと思われるのは、
カレン、吉田、安田あたりの、基本エール組と、
槙野や宇佐美、家長など、
もともとＪ志向なのに影響されて海外行ったあたりで、

この辺はぶっちゃけ、あまりＡ代表人気に関わらい選手達。

南アがどうであろうが、
長谷部がブンデスの日本人移籍の道を切り開き、
香川はマンＵ行けてるし、
長友はインテルでレギュラーだし、
内田もＣＬベスト4、カップ戦獲ってるし、

この辺は、南アと無関係に
クロートが既にＪを開拓する意欲を持って注目していたからこそ、の話。

>>153
>>154
いいたい事はわかるけど、岡田ＪＡＰＡＮは突破こそしたけど
世界的に評価されてないよ。

糞引きこもりで攻撃もセットプレイという旗から見れば
糞面白くないサッカーで勝ちあがったから、ＦＩＦＡのＷ杯の日本の評価は
かなりイマイチ。ファンブックかなんかで発表があったから見るといい（英語だけどね）
そして世界的な評価も当初はデンマークにまぐれ勝ちという認識。

ジーコをうらむのは勝手だけど、それならオシムも同じようにうらんだ方がいい。
まぁ仮にオシムが受けなくて岡田が４年した所で同じような戦術になるだろうけどなｗ

やっぱりシドニー五輪の相手は落ちるね

>>159
世界的評価がされてないの根拠は？

例えば南アフリカ大会当時、イタリアでは日本代表を称える記事が多数発表され
その一部ま和訳されてナンバーにも掲載された。ソースもある。

そちらが「世界的に評価されてない」などとウソを書く根拠は？
ど素人のあんたの単なる主観だろ？

デンマークはまぐれ勝ちもウソですなあ。
日本の分析をデンマーク代表から依頼された、ケルンのスカウティングチームによる敗因の分析もサッカー卑怯に掲載された。
よくそうしたウソを平気で書けるものだわ。
あんたも、単に日本人の悪口を書きたいだけの、三流国のウジムシか？
頭が悪いだけではなく、平気でウソを書く。

オシムはジーコのように金儲けのためや、個人の楽しみのために仕事をサボってサンバに帰る無責任なアホではない。
病気でやむなくリタイアしただけで、日本国民は誰も彼を恨んでなどいない。

>>159南ア大会本番直前の絶望モードが、すっ飛んだことがそんなに未だに悔しいのか？

まあ、絶望的な状況を嘆いて、己をホルホルすることが出来なくなってストレスが貯まりまくってんだろうねww

日本代表監督の年棒比較

トルシエ　　１億２０００万円　×　４年　＝　４億８０００万円
ジーコ　　　１億８０００万円　×　４年　＝　７億２０００万円 　
岡田武史　　　　８０００万円　×　４年　＝　３億２０００万円

岡田の在任期間は４年もないが、もし４年間就任していたと仮定してもこの程度。

３人のＷ杯本大会ＧＬでの勝ち点１あたりのギャラを換算すると

トルシエ（勝ち点７）　　　　　 ６８５７万円
ジーコ　（勝ち点１）　　　 ７億２０００万円　
岡田　　（勝ち点６）　　　　 　５３３３万円

ひとりだけコストパフォーマンスが悪い能無しがいるな。
どの監督が日本に貢献し、どの監督が役立たずだったのか？は一目瞭然。

「のが」じゃねーんだよ
日本代表が強かったのはトルシエの時「だけ」

>>163
トルシエは2年後の契約延長時の額だろそれ。
その前はもっと低い
U〜A代表から、全国のサッカーコーチに月数回の講義や地方まわりも含めて
なので、ゼネラルコーチだったな

強かったってか、戦略戦術運びが明確
各選手が代表召集後コンディション大きく崩すこともなかった
ちゃんとマネージメントされてたな

戦術面という意味では、監督責任が明確にでるくらい、加茂でも持ってた。

関塚は、なんか責任逃れでもしたいのか、明確なプランもなく選手に投げすぎ

>>161
岡田のサッカーは笑いのだろ
世界的評価とかナンバーとか
頭おかしわｗｗ

トルシエスレなのにいつのまにかジーコスレになっとるｗ

トルちゃん時代はオフサイド戦術だけで楽な時代

>>166
ドイツ大会までＷ杯未勝利、未得点の未熟な弱小、オーストラリアに３点取られて惨敗する無能ゼニゲバ監督のお笑いぶりに比べたら
他の監督のお笑いなど大したことないわ。

>>161とかは

世界が指摘する岡田ジャパンの決定的戦術ミス〜イタリア人監督5人が日本代表の7試合を徹底分析〜

こういう本があることを知らないのかな？

>>168
オフサイド戦術が駆使できてればあのレベルのタテポンなら余裕で対処できたかもな

トルコ＝オーストラリア

>>168

トルシエの時は敵も厳しかったけど準備段階から全体のプレッシングとともにラインコントロールの訓練を徹底してやってたからね。
DFラインの上下動の繰り返し、状況に応じてどうするかがひとつの生き物のように動けるようになってたからね。

>>63
遠藤を上手く使えなかったのはジーコだろむしろ

>>170
教育レベルが低いアホの相手は疲れるわ。

監督の戦術をゲームの後に分析して欠点を指摘しようと思ったらどんな名監督のゲームでも批判可能。
サッカーの、あのピッチの広さで11人で90分戦うという条件は
どうやっても何かが不足する、という状態になるように出来ている。

あの本は、そういう中で南アフリカでの日本代表が戦術家の多いイタリアの監督の目にどう写ったか？
という主旨の本。
あの本の存在をもって、南アフリカの日本代表の戦術が世界的に評価が低い、という結論にはならない。

その程度の理解力では、まともな学校には入れないわな。
岡田の批判する前に、自分の頭の悪さを反省したらいかが？

弱かったよ

>>176

末恐ろしいぐらいに強かったですよ。

口だけ弱かったよって言ってもダメなんだよねぇ。

だってアメリカとトルコに負けるんだぜ？
他の山のチームよりかなりマシだったのに何やってんだか

>>178
今回の五輪と同様で、ＧＬ突破を目標に選手選考し、コンディション調整しているため
トーナメントに入ってからの選手の疲労が激しく、疲労した選手の代りにスタメンができる選手もいなかったというのが実情。
やってたサッカーがダメだったわけではない。

それはＧＬ突破がある程度当然となるステップを踏んで、経験を積まなければクリアできない問題。
現に今回の五輪代表もＧＬで驚異的運動量の戦術を選択したために、準決勝以降は完全にガス欠だった。
10年たっても未解決の問題を、初のＧＬ突破の日韓Ｗ杯、数十年振りに決勝トーナメント進出のシドニー五輪に求めるのは無理というもの。

日韓Ｗ杯はＧＬ突破がノルマだったから、それを達成できる選手選考をし、戦術を選択した。
そのノルマを達成したトルシエにはなんの問題もない。
その後は、準備していないオマケなんだから、そこを批判しても意味はない。
批判するなら、トルシエに対し「目標はベスト８」と設定しなかったこと自体だろうね。
ベスト８が目標なら決勝トーナメントを見据えた選手選考をしただろう。
左サイドの攻撃選手の控えに本山、三浦と二人も選ぶようなことはしない。

日本がサッカーについてサッカーがわかっていたら
ブラジルと対戦した結果から判断すると
アジア最強にはなれたはず

トルシエはまさに軍隊、能力低くても一応戦える軍団作れる
日本人だと情で選手選んで試合で結果残せずのパターン

カズの頃からぼけーっと観ていたトーシローの感想としてはな・・・・

1998WCの頃から戦術の違いはあれ守備はできてたんだよ。
予選までは苦しむんだが、必ず本番では規律を作ってそれなりに守る。
で、唯一の例外が2006WCのジーコで、とにかく意思統一がなくってグダグダ。
灼熱のアジアカップでローテーション採用しないからへとへと。

ジーコ時代は選手が自分たちで連携から守備まで何とかしてた印象しかない。

トルシエ→ジーコの移行期にみるみるうちに組織力が失われているのが素人目にも分かった。
一年ぐらいはトルシエの仕込んだ連携が残ってて凄い速いカウンターとか繰り出してたのに、
時間が経つにつれ遅攻、どんづまり、各駅停車。

FW、というか代表の得点者は確実にシュートがうまくなってる。
以前はほぼ1対1のようなシュートシーンでも運よく入ってくれ！！って感じだったのに、
近年はここ一番、大事なところで確実に点を決めてくれる。

本当にペナの中でシュートが枠に行かなかったんだよ・・・。
2010WCの初戦、本田が足元ちょっとずれたボールを冷静にゴールに流し込んだとき、
ああ、ついに日本もここまで来たかと思った。

で、トルシエ時代が最強かって？？

どうだろなあ・・・・2002WCはホスト国の組み合わせ優位が間違いなく影響してるからね・・・・。
アジアカップは文字通り他国を蹂躙したけど、他に類を見ない組織偏重にした結果とも言えるし
その後、そのシステムはボコボコにされて守備重視のスタイルになったし。

まあ確かに印象に残るサッカーだったと思う。
がちがちのシステムに黄金世代の個性が組み合わさって、攻撃のための守備は
常にオフサイドトラップを破られる緊張感を強いられて。

うん、そうだ。
自分にとってエキセントリックなチームだったっていうのが相応しいかな。

正直ドーハのが強い

>>182一年ぐらいはトルシエの仕込んだ連携が残ってて凄い速いカウンターとか繰り出してたのに、

グダグダの黄金と中田と秋田の確執でジーコの一年目から酷かったけどね

02は確かに、ホスト国補正で
予選ではあまり強豪と当たらなかったけど、
しかし南アも、ネームバリューだけで言えば厳しいグループだが
蓋を開けてみればカメルーンがグダグダで、日本は初戦でそこと当たった運もあり
最終戦、直接対決となるデンマーク戦では、日本有利で戦えた。

南アも、結果論だがかなり組み合わせ運に恵まれてる。
初戦オランダだったら、まず間違いなく敗退してるだろう。
何しろ、初戦勝利チームの予選突破確率は8割以上だ。

こういう言い方もなんだが、南ア日本の戦術は
これ以上ないほど守備的な、言う人に言わせればアンチなんちゃら・・・
一方で02Ｗ杯では、日本代表は正攻法で真正面から相手を破ってる。

南アでは、恥も外聞も捨て、それまで築いてきた全ても捨て去り、
弱者のサッカーをやったのだから、それなりに結果も付いて来た。

トルシエ世代を超えたかどうか、は
ブラジルで試される事になるだろうな。

弱者のサッカーをやったって、点が取れなきゃ負ける
で、そんな守備的布陣でも点を取って勝ったというのは凄いことだよ
日本人は確実に上手くなってる

その時代時代にサッカーの潮流があるのに、単純比較しても意味ないよ
ジーコの4年間はクソだったってことは言えるが

>>178
アメリカやトルコって日本が馬鹿に出来る程弱くないだろｗ
そもそもつい最近北朝鮮に負けた国が言える事じゃないわな

現状の日本代表がＷ杯本大会においてシード国に勝つのは自国開催だろうと中立地開催だろうとほぼ無理。
これは誰が監督だろうと変わらない。
したがって、ＧＬにおける「シード国ではない中堅国」との対戦でどれだけ勝ち点を取れたのか？が
代表監督の能力を測る目安になる。

2002年〜2010年日本代表がＷ杯本大会で対戦した中堅国（シード国ではない）を比較すると

2002年
ベルギー　　　（2001/12 FIFAランク20位）　欧州予選グループ６（クロアチア、スコットランド、ラトビア他）２位
　　　　　　　　チェコとのプレーオフで勝抜け。

ロシア　　　　（2001/12 FIFAランク22位）　欧州予選グループ１（ユーゴスラビア、スロベニア、スイス他）　１位

チュニジア　　（2001/12 FIFAランク28位）　アフリカ予選グループＤ（コートジボアール、コンゴ他）　　　　１位

2006年
オーストラリア（2005/12 FIFAランク48位）　オセアニア予選１位　ウルグアイとのプレーオフで勝抜け

クロアチア　　（2005/12 FIFAランク20位）　欧州予選グループ８（スウェーデン、ブルガリア、ハンガリー他）１位
　　　　　　　　スウェーデンと勝ち点で並び得失点差で１位

2010年
カメルーン　　（2009/12 FIFAランク11位）　アフリカ予選グループＡ（トーゴ、モロッコ、ガボン他）　　　　１位　

デンマーク　　（2009/12 FIFAランク26位）　欧州予選グループＡ（ポルトガル、スウェーデン、ハンガリー他）１位

これを見れば、「2002年は自国開催で楽な相手だった」などと書いている奴らが
「自国開催は対戦相手も楽」という都市伝説を鵜呑みにして正しい認識をできていないということが一目瞭然。
普通に見れば、中堅国に関しては、どこもそれなりの国で大きな差はないというのが公平な見方。
Ｗ杯での経験値やFIFAランクという視点で見れば2006年のオーストラリア代表がダントツで最も低い。
FIFAランクならカメルーンが高い。

トルシエ　２勝１分０敗　勝ち点７　（もしベルギーの替わりにシード国がくると仮定すると勝ち点６、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロシアかチュニジアの替わりがシード国なら勝ち点４）
ジーコ　　０勝１分１敗　勝ち点１
岡田　　　２勝０分０敗　勝ち点６

欧州予選でネドベド、コラー、ポボルスキー、ロシツキー全盛のチェコを２戦２勝で退けた02ベルギーは強かったよ

決勝トーナメントでも、優勝したブラジルと互角に戦ってたし
先制点を取り消される誤審が無ければ勝ってたかも知れない試合だった

ベルギーは弱い
チェコは内紛状態だったからだしね

>>192
ベルギーは弱いねえ。
ど素人がなんの根拠もなく、自分の脳内でしか通用しない主観丸出しで書いてるだけだな。
ベルギーは弱いという根拠の提示をどうぞ。

2006年のオージーはそれまでＷ杯本大会で未勝利だっただけでなく未得点のチーム。
エースのビドゥカ、キューエルはケガで絶不調。

クロアチアはサッカー協会が金儲けのためにＷ杯本大会前に親善試合を組み過ぎて体調不良。
さらに選手が食中毒を起こすという事態になり、最悪の状態で本大会を迎えている。

チームの力や状況を考えれば、2006年が日本代表にとっては最も戦いやすい相手だった。

>>191
コラー出てないよ

>>193
＞エースのビドゥカ、キューエルはケガで絶不調。

何だこれｗ
だったら、俊輔も体調不良で絶不調、柳沢もケガで絶不調
という言い訳も通用しちゃうだろｗ
つうか、試合に出てたこいつらよりよっぽど
モストボイが全く出れなかったロシアの方が痛かっただろうに

ジーコを擁護するつもりはないが
０２Ｗ杯の方がどう考えてもグループリーグ突破しやすいわ

トルシエの頃の方が全体練習に時間かけてたから組織的プレーの質が高かったのと、
弱かったから今よりも必死でやってた、ってのはあると思う。

>>194
「どう考えても」というのは、あんたの単なる主観だろ？
少しは客観性のある根拠をだせ、と言ってるんだよ。

反論するなら　>>190のデータに基づいてどうぞ。
頭の悪い、あんたの主観はいらないから。

まあぶっちゃけ、代表なんか
練習多くやったところが強いわけだからな。

だから、ほぼバルサなスペインとか勿論
あとは北朝鮮とかが意外と強いｗ

日本なんか
国内国外合わせた寄せ集めなんだから、そりゃー難しい。

ブラジルみたいに個人技磨くしかない。

ちなみにＷ杯本大会、その他大きな大会での経験値も書いておくわ。

オーストラリア代表
1974年西ドイツＷ杯　２敗１分　０得点５失点
その後、2006年まで連続して大陸予選敗退
2006年ドイツＷ杯　32年ぶりの出場。日本戦までＷ杯本大会未勝利。しかも未得点。

クロアチア代表
1998年フランスＷ杯　初出場　３位
2002年日韓Ｗ杯　１勝２敗　ＧＬ敗退
2006年ドイツＷ敗　０勝１敗２分　ＧＬ敗退

ベルギー代表
Ｗ杯本大会に通算11回出場。通算10勝。４位が１回。
1990年、1994年、2002年の3回のW杯本大会ですべてベスト16に進出。
欧州選手権　準優勝１回　ベスト４が１回

ロシア代表（旧ソ連代表時代含む）
Ｗ杯本大会に通算9回出場。通算17勝。4位が1回。
欧州選手権　優勝１回、準優勝３回、ベスト４が２回

チュニジア代表
Ｗ杯本大会に通算４回出場。
アフリカ選手権1996年2位、2000年4位

>>196
＞少しは客観性のある根拠をだせ、と言ってるんだよ。

あのさ、開催国、ホームが有利なのはサッカー見てる者にとって常識なんだよｗ
南アも、はっきり言ってワールドカップ出場レベルじゃなかったけど、
それなりの強豪国相手にいい試合したからな。これはホームの力だ。

それから、オーストラリアを過小評価しすぎだろｗ
オーストラリアは、相手がベストメンバーではなかったけどフランスやブラジルに勝った事もある
イングランドやメキシコにも勝っている。欧州でプレーしてる選手も多い。
アテネ五輪はベスト８、何より南米とのプレーオフを制しての出場だからな。
強くないと考える方がおかしいわ、Ｗ杯の経験？
それを補う監督がいたし問題ない。

ジーコの時はブラジル除いて、３カ国で１つの椅子を争う
トルシエは４カ国で２つの椅子というよりも
３カ国で２つの椅子だな、チュニジアははっきりいって弱いから
その上、開催国補正だな

ジーコを擁護するつもりはないが
０２Ｗ杯の方がどう考えてもグループリーグ突破しやすいわ
つうか、データうんぬんよりサッカー見てたら常識だろｗ

ウルグアイは強かった
それに勝ったオージーはブラジル並の強さだったよ
チェコに勝ったを根拠とするならウルグアイに勝ったも認めないとダブスタ

>>199


(トルシエ以前
アジアカップ→ベスト８
W杯→GL最下位4位)
↓
トルシエの時
コンフェデ→GL1位
W杯→GL1位
↓
ジーコ
コンフェデ2大会GL敗退
W杯→GL最下位4位

GL突破しやすいとかいう問題じゃない。
どうしようもなくジーコの時は監督ジーコが酷い。

言っておかなければならないのはジーコの時ってトルシエの時より成績上げていかなければならない時期なんだよね。
そんな時期に完全に落ちている。

>>199に同意。

今の代表の方が上手い以上

>>199
アホがよく勘違いするが各国リーグ戦やＣＬなどのホームと、Ｗ杯本大会のホームは違う。
予算のある代表チームは約２週間前に現地入りしコンデションを整え
その他、遠征する側のデメリットをできるだけ少なくする作業をする。
その方法が進化して、現状では勝敗に影響を与えるほどの遠征国のデメリットはほぼない。
南アフリカでも、今回のロンドンでも日本代表があれだけ走れていたのがその実例。
移動に時間を有し、移動する際の環境も悪かったた昔と今では全く状況が違う。

現地のサポの声援も、Ｗ杯のチケット販売方法を見れば、まとまった応援が難しいことは明白。
リーグ戦でのホームのようにはいかない。
また、逆に地元であることのプレッシャーがあり、どちらが有利とは言い切れない。

そうしたことすら考えもせず、他の大会と混同して「サッカーはホームが断然有利」などとアホは鵜のみにする。
「サッカーの常識」などと書いて。

＞ 南アも、はっきり言ってワールドカップ出場レベルじゃなかったけど
これもあんたの主観ね。なんの根拠もない。

＞ オーストラリアは、相手がベストメンバーではなかったけどフランスやブラジルに勝った事もある
＞イングランドやメキシコにも勝っている。
真剣勝負で勝ったことはない。

＞欧州でプレーしてる選手も多い。
それがなにか？欧州でやってれば強いなら、あんたが書いた「ベルギーは弱い」はまさに矛盾だな。
ロンドンでも、半数以上Jリーグの選手だった五輪代表が（全員欧州でやってる）スペイン五輪代表（有名クラブ所属がいっぱいいるな。豪州などよりも）に勝ってますけど。

＞Ｗ杯の経験？
＞それを補う監督がいたし問題ない。
監督ひとり変えれば経験は補えるのか？ならば南アフリカにもパレイラがいたな。

＞チュニジアははっきりいって弱いから
これもただのアホの主観。日本に破れれば弱いと断定ね。どっかの半島の奴らがよく言うことだわな。

＞その上、開催国補正だな
そうしたことがあるという証明をどうぞ。
風説を鵜呑みにして知ったかぶりをするアホの典型。

>>200
豪州とのプレイオフのウルグアイは本来のウルグアイではなかった。
ホントにゲームを見たのかね？こんないい加減なこと書いて。
結果だけ見て、ゲーム自体見てないんだろ？あれを見てブラジル並みの強さなど有り得ないわ。

特に勝負を決めた２戦目は酷かった。

トルシエ戦術：DFラインに負担がかかる
岡ちゃんWC：ボランチに負担かかる
関塚：前線に負担

ジーコなあ、不運だったな。
アジアカップを３バックをしながら優勝したり
いろいろ実は試していた。
協会がなあ、久保がなあ。監督が人選してるはずなのに
選手選考でなんとかかんとか言ってどっかいっちゃった。

>>200
2006Ｗ杯予選プレーオフでオージーが勝ったウルグアイって、
前年のコパ・アメリカでＧＬ敗退して、ベスト８にも進めなかった弱小じゃんｗ

いくら南米の国でも、12ヵ国中８位未満だったウルグアイが02ベルギーより強いって事は無いわｗ

Ｗ杯予選でも他の上位４カ国に大差を付けられ、ギリギリ５位でプレーオフ出場権を得たぐらいだし
（あやうく６位でプレーオフにも進めなかった）

>>207

×いろいろ実は試していた。
↓
○選手に言われてやった
(やったというか選手に言われるがままにしておいた)

どうすればどう良くなるか確固たるものが無いんで選手に言われたらその通り、で別に反論や指導が入ることも無し。

ファルカン、南ア以前の岡田、ジーコに比べたらトルシエはなんだかんだで結果出したし神に見えたよ

トルシエなんて師匠まかせのクソサッカーだし

>>211

W杯しか見てないのが丸わかり。

トルシエの時って毎大会メンバーが違ってたから、かつ史上最高戦績出し続けてたから、
こういう特定個人選手名出して「誰々(選手)まかせ」「誰々がいたから」「誰々頼み」等々言えないのが特徴的だよね。

ジーコはとても評価できないメンバー固定（鹿島ばっか）がすごい気にくわなかったしアイラヴ俊輔も気にくわなかったわ

選手の顔面レベルはトルシエジャパンが最高

>>204
ここまで酷いお馬鹿さんだとはなｗ
仲の良い奴と楽しく海外旅行じゃないんだぞｗ
むさくるしい男らと長期合宿、気が合う奴だけじゃない。
食事が合わない、テレビは意味不明、
自分の国だったら考えられないストレスがでてくるかもしれん
なにより、Ｗ杯予選敗退に怯えることなくチームを強化できる

南アのレベル
＞これもあんたの主観ね。なんの根拠もない。
ほんとあんたサッカー見る目ないなｗ
日本戦みて、南ア弱いなと感じなかったのかｗ、
ま、最近のネイションズカップの成績みりゃＷ杯出場に値するほどの強さとは思えんな
で、エジプトが強いというならまだ理解できるが南アが予選通過できるほどの強さがある根拠は？

オーストラリアのレベル
＞真剣勝負で勝ったことはない。
酷い言い訳だなｗ
ところでチュニジアってそれらの国に勝った事あるの？
日本はメキシコに勝った事あるの？ロンドンでイングランドに勝てるの？

＞それがなにか？欧州でやってれば強いなら、あんたが書いた「ベルギーは弱い」はまさに矛盾だな。
俺の書いた>>199のどこに「ベルギーは弱い」と書かれてるんだ？あほか

＞監督ひとり変えれば経験は補えるのか？ならば南アフリカにもパレイラがいたな
はるか昔の経験（現メンバーが経験してない）よりも
監督がＷ杯知って経験してる方が良いと思わないの？
で、俺は南アフリカはＷ杯で能力以上の力だせたと思ってる。メキシコ分け、フランス勝ち上出来だろ。

チュニジアのレベル
＞これもただのアホの主観。日本に破れれば弱いと断定ね。どっかの半島の奴らがよく言うことだわな。
ところでチュニジアってフランス、ブラジル、イングランドやメキシコに勝てるの？
じゃあチュニジアが強いという根拠を教えてくれ？

しかし、こいつ、サッカーみたことあるのかねえｗ

>>208
おおうそ書くなよ、勘違いしてねーか

簡単な話。

日本代表はトルシエの時はトルシエのチーム作りが強固で末恐ろしい位に強かったが、監督をジーコに変えたおかげで行き当たりばったりでプレーするようになってしまい、その都度その都度プレーが止まりあるいは遅く一目瞭然でわかるぐらいに一気に弱くなった。

その名将(笑)ﾄﾙｼｴって
今は何してるのかな

有能ならばもちろん引く手あまただろ

まさか何ｼｰｽﾞﾝも声かかってないとか
解任とかないだろうな

>>217
日韓Ｗ杯のおかげでこのスレでもそうだが話題にあがるぐらい有名になって
監督しないほうがトルシエは稼げるみたいなんだよ・・・

沖縄の時も解説とかＴＶとかで出てたりしたからなｗ




トルシエは鈴木だのみというよりは、欧州相手だと柳沢だのみだった気がするわ。
アジア相手だと西澤だのみだったけどなｗ

というより柳沢がいるとポスト飛び出し全てずば抜けすぎて、
とりあえず柳沢にボールをあててゲームを作ろうかって言うサッカーが出来てしまう。
ジーコの時もそんな感じだっただろう？
スペースのないアジアだと鈴木だのみだったけどなｗ

頼れるＦＷがいてあの頃は非常によかったよ。

>>215
＞仲の良い奴と楽しく海外旅行じゃないんだぞｗ
＞むさくるしい男らと長期合宿、気が合う奴だけじゃない。

長期合宿は開催国代表もやりますなあ。
そこは同条件。しかも地元マスコミ、サポは大騒ぎするので、それを遮断する工夫も必要で
むしろホームのほうが余計なプレッシャーがかかる。そんなことすら知らない？

＞日本戦みて、南ア弱いなと感じなかったのかｗ、
何回書いても理解できないみたいね。
あんたの主観など不要。
頭が異様に悪い奴が、サッカーみて、自分の脳内でしか通用しない主観で「ここは強い、ここは弱い」などとお遊びしてることに何の意味がある？

開催地補正とやらの証明もはやくしてくれや。
これも「開催地補正があることなど常識だ」で逃げるか？

＞酷い言い訳だなｗ
親善試合で勝ったことを理由に強豪呼ばわりするアホを久々に見たわ。
本番のための調整、選手を試す場にしかすぎない親善試合で勝ったからどうした？
そもそも勝利を目的にゲームしてないんだけど。
その程度の「サッカーの常識」すら知らない？

＞俺の書いた>>199のどこに「ベルギーは弱い」と書かれてるんだ？あほか
>>192はあんたじゃないの？それは失礼した。

＞俺は南アフリカはＷ杯で能力以上の力だせたと思ってる。メキシコ分け、フランス勝ち上出来だろ。
あんたの主観は不要。頭が悪い、サッカーの常識すら知らないアホが語るインチキ解説など不要ですから。
「一定の客観性がある」ということを、いくら指摘しても理解できないみたいね。

＞ところでチュニジアってフランス、ブラジル、イングランドやメキシコに勝てるの？
「そこに勝てないレベルのチームは強くない。強くないチームにはＷ杯でも勝って当然」という意味と解釈してＯＫ？

＞じゃあチュニジアが強いという根拠を教えてくれ？
2002年W杯アフリカ予選をグループ１位で通過した。（オセアニア予選などという事実上１強のインチキ予選ではない）
４回目のＷ杯出場。
これで十分。
ではチュニジアが弱いという証明をどうぞ。客観的事実に基づいてね。

その他、こちらの指摘をスルーしてるものがあるので、
都合が悪いからといって逃げずに返答をどうぞ。

>>

>>218

トルシエの時は囮に使ったり、ポストを2枚置いたりボールを動かす中でFWをどう活かすのかというFWを活かす術を知っていた。

ジーコの時は・・・ただ置くだけ。
あとはいってらっしゃい状態。
そうして日本代表はジーコのおかげで弱くなってしまった。

そういえば、過密日程のせいで2002は酷評されていたね
おかげで2006からは、各国リーグはW杯開幕3週前には終了させられるようになったんだよね

>>219
なあ、本当にサッカーにおいて開催国、ホームが有利だと考える事ができないのかね？
そんな奴が偉そうにサッカー語るなんてｗ

＞あんたの主観など不要。
だからきちんと読めや、最近の南アのネイションズカップの成績見ろよ
どうしたら南アが強いという解がでてくるのかね

＞開催地補正とやらの証明もはやくしてくれや。
＞これも「開催地補正があることなど常識だ」で逃げるか？
うん常識ｗ
せっかくだから例をあげてやると開催国相手だと、相手が慎重になる、びびるチームも出てくるんだな
具体例としてはチュニジアだ。勝たなきゃいけない状況だったのにあれだからな、
日本は拍子抜け、全く怖くなかった。おかげで落ち着いて日本は試合を進められた。

＞親善試合で勝ったことを理由に強豪呼ばわりするアホを久々に見たわ。
＞本番のための調整、選手を試す場にしかすぎない親善試合で勝ったからどうした？
＞そもそも勝利を目的にゲームしてないんだけど。
コンフェデもそれに含めるのかｗ日本の準優勝も価値ねーなｗ

＞2002年W杯アフリカ予選をグループ１位で通過した。（オセアニア予選などという事実上１強のインチキ予選ではない）
＞４回目のＷ杯出場。
＞これで十分。

腹いてえｗｗｗｗｗｗこれでチュニジアが強いと言うのｗｗｗｗ
まず指摘しないといけないのは、グループ１位じゃなきゃＷ杯行けませんからｗ当然なんで
ことさらどや顔で書く必要はありませんｗ
これがまかり通るならさ
０２Ｗ杯のサウジも強いわなｗなぜなら予選一位通過で
３回目のＷ杯出場。その上なんとＷ杯ベスト１６経験済みｗ
おっと
０６Ｗ杯のサウジはもっと強いわなｗなぜなら予選一位通過で
４回目のＷ杯出場。その上なんとＷ杯ベスト１６経験済みｗ

だいたい、Ｗ杯で結果残してるカメルーンやナイジェリアを蹴落として出場ならともかく
チュニジアは枠が増えたことによる恩恵であって、アフリカ最強でもないし、
他の大陸との経験も少なく、強い国だなんてサッカー知ってりゃとても言えんわｗ

>>223
＞開催国相手だと、相手が慎重になる、びびるチームも出てくるんだな

頭が悪すぎて・・・。
それじゃあ、いくらサッカーのゲームを見ても何も理解できないわけだ。
可哀想だな。

>>223
頭が悪いなｗｗｗ
開催国相手だからってビビルかよｗｗ
各国がリーグを中断してまで自分の国の名誉のために戦うんだぞ？
小学生みたいな発想はやめろよ・・・
スポーツしたことすらないのかよｗ


なんで有利っていわれてるのかまるでわかってねーわ

まず慣れ親しんだホテルでの生活や景色などでリラックスできる点
ストレスも感じなくく芝なども日本人（国内リーグ）の長所を出しやすく調整されている
水が合わない、食事が合わない等の心配が一切ない。
合宿先もいい所を確保できて有利になれる。

選手のメンタルというよりはこういった環境の問題で有利になるんだよ。
もちろん声援もあるけどな。

>>224
はいはい、だったら、チュニジア戦という具体例を出しているんだから
頭が悪くないｗあんたがきちんと説明してくれよ、
点差をつけて勝たなきゃいけない状況で何故チュニジアは消極的だったのかをね

>>225
いや、だからさ、あんたが指摘してるような有利な点はすでにある程度指摘してるんだがｗ
それでも有利だと納得しないお馬鹿がいたからちょっと視点を変えたんだよ
で、実際チュニジアの監督は開催国相手に慎重になってリスクを冒さない選択をしてきたんだけどな

>>207
終盤オシムの取り巻きがチャチャ入れだして
古河閥がジェフ千葉押すようになってからチームが崩れだした
巻とかｗ
なんだったんだ？

>>225
予算とノウハウがある代表チームは、そうしたマイナス要因はとっくにクリアしています。
もし、なんの工夫もせず、対策もしなければ、中立地に遠征する側のマイナス面は当然存在します。
だがそのマイナスを克服して、ピッチ上の勝負に影響しないようにすることも含めてのチーム力を争っているのがＷ杯本大会です。

そうした対策が行なわれなかった昔に出来上がった「ホームは断然有利」という都市伝説もどきを
いまだに鵜のみにしてるのが>>223のようなアホです。
環境、コンディショニングも含め、対策は進化し、今では（準備に予算と時間をかけられる）遠征国側には「勝敗に影響を与えるようなマイナス面」はほぼありません。
これを何度書いても理解できないアホがいます。>>223とか。

例えば南アフリカの日本代表のキャンプ地がいかに快適だったのか？は以下の記事でも報じられています。

http://www.asahi.com/worldcup/news/TKY201006290332.html

トルコごときに完敗しているようなサッカーを推す勇気だけは褒めてやる

>>230
でも、その４年前にはジャマイカに完敗してたチームなんだぜ？

それを考えたら、トルシエのおかげで日本代表は
飛躍的に強くなっただろ

そんなトルシエジャパンを超えるまで、８年間も要したんだから

トルコを馬鹿に出来るほど日本強くねえだろｗ
北朝鮮に負けてる国が言える事かよ

>>231
黄金だっただけ
守備重視なら岡田でも楽勝

各国のリーグ戦やカップ戦、ＣＬのホーム、アウェイと
Ｗ杯、五輪などのホーム、中立地への遠征は全く意味が違う。
こんな基本的な、当たり前のことすら理解できずに「サッカーではホームが有利」などと思い込んでいる低能がいる。

通常のリーグ戦や、あるいは大金が動くＣＬですら、大会準備のために１週間前、あるいは（Ｗ杯本大会なら）２週間前に現地入りし
コンディション調整をスタートし、その中に調整試合まで組み込むという大掛かりな準備はしない。
スケジュール的にもできない。
したがって、ホームの有利さは厳然と存在する。

だがＷ杯本大会は、特に予算をかけられる代表チームは、現地の環境を視察し、分析し
十分な時間をかけて準備をし、ピッチ上以外のこと（キャンプ地の環境、食事、娯楽施設など）も考慮したうえで
戦いに臨む。そうしたことも含めた総合的な勝負の場がＷ杯本大会となっている。

近年、その対策は非常に緻密で、より完璧なものとなりつつあり、
したがって「日本代表がドイツＷ杯で。ドイツのスタジアムで欧州チームと戦う場合」と
「日本代表が、日韓Ｗ杯で、日本のスタジアムで欧州チームと戦う場合」に
実質的な違いは、ほとんどない状況だった。
南アフリカに遠征した側のチームである日本代表が、参加チームの中でもトップクラスの「走れるチーム」だったことが
そうした実情をよく表している。
今回の五輪でも、地元に近い国のチームよりも、極東からやってきた日本代表のほうが明らかに走れていた。
日本選手でも、現地の宿泊地での生活にストレスを訴える選手は全く皆無である。

そうした実情を知らず、昔に出来あがった「Ｗ杯でもホームが断然有利」という都市伝説もどきを
よーく検討もせず、ただ鵜のみにしている無知なアホが、約１名、このスレにも紛れ込んでいる。

>>207

ジーコの時って久保がいてもガチでは弱いアジア相手に苦戦続きだったんですが？

ジーコよりましってだけで今より強いってのは絶対にないｗ
レベルは当時より格段に上がってる
今のＡ代表とトルシエジャパンが試合したらサンドニの再来になるよ
△無双、長友にえぐられまくる。香川に蹂躙される

トルシエには若手育成してほしいなあ
ユースから五輪まで

>>230
Ｗ杯でベスト４の代表チームを「トルコごとき」と呼んでいいなら
ドイツＷ杯の時点で、まだＷ杯本大会で１勝もしたことがなく
それどころか１点を取ったことすらなかったオーストラリアは何と表現したらいいんでしょうねえ？
ゴミですか？クズですか？最弱小ですか？

そんな最弱小に３点取られて惨敗した監督がいたらしいねえ。

>>236
＞今のＡ代表とトルシエジャパンが試合したらサンドニの再来になるよ

ならないよ。

というかサンドニ自体もオフシーズン上がり(相手はシーズン真っ只中)の親善試合だし。
当時のトルシエジャパンも世界最強国クラス相手にしてても対抗できますよ。
それもユース上がりのチームで。
(だから、末恐ろしいほど強いってとこでアンチジャパンがジーコをプッシュしたがるのがわかるでしょう。)

今の代表はたしかに強く見えるけど、秋にはフランス、ブラジル
来年はコンフェデと真価を問われるからそれまで静観しとけ
あとトルコごときは言い過ぎ

>>236
馬鹿じゃね？

お前らトルシエアンチは、事あるごとにサンドニを持ち出すが
初めての１トップ３ボランチというテスト布陣で、連携がムチャクチャだったというのは考慮しないの？

あんな親善試合よりも、タイトル戦のコンフェデ2001やハッサン二世杯の方が、よっぽど参考になると思うがｗ

バカはトル信者だｗ
連携不足の内部事情とかシーズンオフとか
自分に都合のいい事情ばかり持ち出すな。
そんなものは言い訳、泣き言にすぎない。
毎回イーブンな条件なんぞないわ、逆に日本の相手がバテバテなスケジュールだったり
テスト布陣だったりしたことだって山ほどあるだろ。

負けは負け。無様な負け。

>>242
お前…今、自分の口で「その時の事情なんて言い訳にならない」って言ってるじゃん…

つまり、コンフェデのフランスもハッサン二世杯のフランスも
日本と互角の戦いに持ち込まれた言い訳はできないって事かｗ

親善試合の成績をいくら持ち出しても無駄。
代表監督の本番は、大陸カップとＷ杯。
それ以外は、そこで結果を出すための準備ですから。

アジアカップで優勝し、そのうえで代表監督として、アジアカップなどよりもダントツに重要な大会であるＷ杯本大会で
ベスト16という結果（これは協会が代表監督として雇う際に課したノルマ）を出した監督なんだから、日本人なら文句はないはず。

>>238
過去の実績は今日の強さと無関係

ホームでもなく中立地で同じベスト１６を達成してる岡田はどう？
選手も退化せず日々レベルアップしてる
海外移籍、欧州の評価も昔より上がってる
どう考えても今の日本＞＞＞＞＞＞＞＞内部崩壊フラット３捨てトルシエジャパン

>>246
あれは五輪の”戦術＝永井”と同じで
やけくそのアドリブ戦法がたまたま成功しただけ

関塚が今回の五輪で名将だったか考えたら分かるだろ、ヴォケｗ

まだ、開催国は有利を理解してないアホが書きこんでるのかｗ

>>229
そもそも日本は開催国と対戦してないけどなｗ
ま、日本を例にとって話してやるか
さて、南アＷ杯では、準備としてわざわざ手間隙かけて高地対策をしなければならかった日本、
高地トレというのはコンディション崩す選手が出てくる可能性も高まるんじゃないの？
一方、そんな対策を特にせずとも良いと思われる南ア。
その労力と時間を他の事に費やせる開催国の方が日本よりＷ杯の準備で有利なのは間違いないだろ。

>>234
長文過ぎて無駄なだけｗ
＞そうした実情を知らず、昔に出来あがった「Ｗ杯でもホームが断然有利」という都市伝説もどきを
＞よーく検討もせず、ただ鵜のみにしている無知なアホが、約１名、このスレにも紛れ込んでいる。

残念、開催国が有利なのはサッカー知ってる人々なら当然のこと。
多くの選手、監督がこの認識でいるんだがｗ

ま、チュニジアが強いという根拠が
2002年W杯アフリカ予選をグループ１位で通過した。
４回目のＷ杯出場。これで十分。
とか書き込むアホな奴らだからな
本来なら、こいつらの主張は議論にもならないレベルでしかないわけでｗ
付き合う方が間違ってたのかもなｗｗｗ

>>248
あとから付け加え必死だなｗ

高知対策しなければいけなかったってのは表現おかしいな
高地対策をすれば心肺能力も一時的に高まって、非常に理想的な合宿になるんだよ。

後、コンディション不良は正直選手によるところが大きいし
それ以上に南アフリカの場合は、日本に表に有利だったよ。
あのデンマーク、カメルーン、オランダなどその他国が苦しんだ
ボールに日本はＪリーグで採用してた事は大きい。
後エールも採用してたっけな。

まぁ開催国が若干は有利にはなるんだろうが
Ｗ杯においてはそこまで有利になりにくいよ。
クラブだと芝を短くかったりもできるし、水をまいたりグラウンドの大きさをかえたりできるけど
Ｗ杯はそういうわけにはいかないんだぜ。

個人的に環境的な問題よりもグラウンドの大きさの方が得意戦術を発揮しやすいという
面で有利不利が激しいと思うぞ。

>>248
あんたが頭が悪すぎて、あるいはまともな教育すら受けてなくて
日本語も普通に理解できない、さらに自分の主張をする際に客観性のある根拠を提示するという
普通の脳みそを持ってる人間なら、誰でも実社会で行なっていることすらできない、というのは理解してますけど。

従って、別にあんたに向けて書いたわけではないので反応不要。

「それはなぜ」「常識だろ」では全くお話になりません。
頭が悪ければサッカーも理解できません。
少しはまともな学校出てから出直しておいで。

>>249
なんだ、開催国が有利だって認めてんじゃんｗ
つうか、そもそも開催国の最大のメリットはシード国という強豪と当たらない事なんだよな
どう考えても開催国が有利って事が理解出来ない奴はおかしいわｗ


>>250
めんどくさいなｗいい加減気付けよｗ

まともなサッカー関係者
メキシコ監督
「南アフリカ代表は開催国です。周知の通り、開催国には『天の時、地の利、人の和』があります。
これは他のチームにない強みです。」

周知の通り、周知の通り、周知の通りｗｗ

>>249
後、付け加えると、日本代表のトレ−ニング期間程度じゃ心肺能力の強化につながらない。
ただし高地順化としては意味があるわけで
だから開催国が高地じゃない限りあんなトレーニングはしないよ

>>251
ソースが提示されてませんなあ。

もしメキシコ監督発言が事実としても南アフリカ相手なら勝って当然と思っている国民に対しての言い訳でしかない。
開催国と戦った当事者の発言を鵜のみにしてどうする。

こんなものを鵜呑みにするなら、ジーコ監督の時の日本代表を担当した審判は全員無能で決定だな。
監督が毎回、文句いってたぜ。
勝てなかった言い訳するブラジル人の言い訳を鵜のみにするのか？あんたは。
アホの考えは理解不能。

高地トレーニングは3日でも効果があるんだけど・・・
もちろん個人差はあるが、あまり長い事慣れてない高地トレーニングなんてすると
逆にコンディション崩すぞ。

黄金世代黄金世代言われてチヤホヤされてたけど、
ぶっちゃけ今考えるとたいした選手居なかった。

原発は必要ですか？　Ａ「必要ありません。常識だろ？」

それではＢクン、原発は必要ですか？　Ｂ「必要です。当然でしょ？」

こんなアホしかいなければ議論になどならない。
まともな教育すら受けられなかったんだろうな。Ａクンも、Ｂクンも。

Ａクン、Ｂクンみたいなアホがこのスレにも紛れ込んでるな。

>>253
なにこのクズｗ
周知の通りなんだよ、開催国は有利だとみんな分かってるからこの監督の言葉にも納得するわｗ

＞こんなものを鵜呑みにするなら、ジーコ監督の時の日本代表を担当した審判は全員無能で決定だな。
＞監督が毎回、文句いってたぜ。
だってそれは周知の通りじゃないじゃんｗ
日本国民は日本代表を担当した審判は全員無能なんて思ってないからね、
ジーコの言い分に納得することもあるし、納得できないこともある。そうだろ
つうか、頭の悪いたとえ方だなｗ

ねえほんとに理解出来ないの？
シード国という強豪と当たらないというのがメリットだと思わないの？
開催国が有利だと理解出来ないで、恥ずかしくないのｗｗｗｗ

>>254
小出義雄に聞いてくれ

まぁトルシエジャパンは目的が分かりやすかったのはあるな。
みんなでイメージを共有しやすい。

>>242
＞そんなものは言い訳、泣き言にすぎない。

言い訳も何も親善試合なんで。

言い訳するまでも無く参考にしちゃダメですよ。そもそも強さは測れない試合なんで。

強さを測れるのはA代表ならアジアカップ、コンフェデ杯、ワールドカップ、位ですね。
この辺りは確かに言い訳が効かない「勝ったもん勝ち」の大会。

他は言い訳どうのこうのより練習なんでこれらのガチ大会へより良い状態に持ってくためのものであってそれ以上でもそれ以下でもない。

トルシエ信者のご都合主義にはあきれるわｗ
言い訳はやたらごちゃごちゃ並べるわ
自分に不利なデータは「たまたま」か、そりゃまともに賛同してもらえんわ
小学生みたいな思考だな

>>246
あれは五輪の”戦術＝永井”と同じで
やけくそのアドリブ戦法がたまたま成功しただけ

自分に都合の悪い事実はしょせん「親善試合」「たまたま」
うまくいったことはドヤ顔。

たまたまはともかく、親善試合は親善試合だろｗｗ

トルシエ時代が最強と思いたければそれでいいよ

だけどそれは日本サッカーのあらゆる部分での進歩を否定することになるというのは自覚したほうがいい

>>260

ご都合主義も何も。

トルシエの時は
アジアカップ史上最強優勝
コンフェデ杯準優勝
ワールドカップGL1位ベスト16
(ついでに、ワールドユース準優勝、五輪6位)であって、

ジーコの時は
アジアカップ苦戦続き優勝
コンフェデ杯GL敗退
ワールドカップGL最下位敗退
(ついでに、ワールドカップアジア予選も苦戦続きで毎回リセット状態で上昇の気配みせず)

これ以外に何かある？

>>257
日本語理解できる？あんた、ホントに日本人か？
シード国と当たらないことなどとっくに書いてるぞ。
頭だけではなく目も悪いのか？

ホームのアドバンテージがあることは常識だ。
だが予算のあるチームはその対策を時間と金をかけて行なうため、「近年は勝敗に影響を与えるようなホームアドバンテージはもはやなくなった」とすでに書いてるぞ。

約１名の超低能のアホは、その程度の日本語も理解できないから、
「いやホームアドバンテージはある。常識だ」を繰り返すだけ。

もうアホのお相手は疲れたわ。

言葉と論理をまともに理解できないヤツはここに来るなよ。

いまだにトルシエ信者とか生き残っているわけだ
やはり日本はまだサッカー三流国だと思うよｗｗｗ

一流だと思い込んでる馬鹿よりマシだな

>>265
それでは、そのサッカー三流国の中ですら、頭が悪くて落ちこぼれてるあんたのようなウスラバカのことは
なんて表現すればいいんだろうな？

がやりそうな布陣。
------香川-----岡崎
----------本田△
---長友----------清武
------遠藤-----長谷部
---吉田---今野---徳永
----------川島

トルシエなら今野は長谷部のサブ

>>268
これがニワカというやつか・・・

時代が変わればシステムも変わるだろう。
しかも戦術一つも合うような選手選考じゃねーぞｗ
選手や戦術を見る目養ったらどうだ？

Ｆｗは香川とか岡崎とかじゃなくてある程度ボールが収まる選手を入れるぞ
大迫とか李とか前田とかな。

ＭＦは遠藤は使われるかもしれないけど、長谷部は使われないと思うぞ。
長谷部じゃなくて飛び出してゴールを奪う系を入れるかな。

ＤＦラインは吉田　今野　内田　になると思う。

トルシエのはマスコミは３バックといいながらほとんど４バックだからな
まぁ日本人にはラインの高い４バックは難しいのかもな。
ラインコントロールできて、カバーができて、足元の技術があるセンターバックがいない
それだったら３バックで高さ、カバー、スピードみたいな形で補った方が楽だわな

ああすまん。カバーがそこまでうまくない今野じゃなくて
水本とか菊池とか使うかもしれん・・・

2002は欧州リーグが直前まであってヘロヘロの選手が多かったな
おかげで2006からはリーグ戦の閉幕はW杯開幕3週前と決められたし

2006年ドイツＷ杯で日本と同グループのチームはヘロヘロの選手が多かったな。

オーストラリアはケガ人だらけ。エースのキューエルはケガ。
ビドゥカもケガで絶不調。結局大会中１点も取れなかった。

クロアチアはＷ杯本大会出場決定後に、サッカー協会が金儲けのために親善試合を多く組み過ぎて
コンディションこわしてヘロヘロ。
おまけに大会直前に多くの選手が食中毒という最悪のヘロヘロ状態。

あんなヘロヘロを相手に勝ち点１しか取れないってどうなってるんだ？

がやりそうなシステム
----香川---前田---本田
---長友------------高徳
-------遠藤----長谷部
----槙野---今野---徳永
-----------川島

南アのカメルーンも酷かったぞ。
チームバラバラ状態、エトーから回り。

日本が勝てる可能性があったのは、もとよりカメルーンだけだった。
このカメルーンと初戦で当たれた事、
そして前述の通り、そのカメルーンがダメダメだったこと。

Ｗ杯予選リーグ初戦は勝てば8割決勝に行ける。
南アは、ダメダメなカメルーンと初戦で当たれた事が全てと言って良い。

3戦しかやらないのだから、最初に一つ負けたら不利になるのは当然の事だが
そのダメダメなカメルーンに1点差しか付けられなかったデンマークもショボかった

カメルーンは2戦目以降エトーをＦＷして持ち直したんだぜ。

>>275
デンマークはＷ杯後に、「日本には破れるべくして敗れた」と自ら分析してるんだけど。
自分の想像でいい加減なウソを書き過ぎ。

カメルーンは全く弱くない。
日本がうまく戦ったから、相対的に相手が弱く見えただけ。
サッカーがよくわかってない奴は、そこを「そもそも弱かった」と勘違いする。

五輪のスペイン代表だって弱く見えたが、現実には欧州U-23のチャンピオン。弱いわけがない。

欧州予選でポルトガルとスウェーデンを蹴散らして
グループ１位通過のデンマークが弱いとか、お前らいい加減にしろｗ

カメルーンは日本側の監督がジーコだったら大勝してただろうからある程度は強いと思う。(ただ、日本の監督がトルシエだったら日本が勝ってただろうけど)

オランダも日本の監督がジーコだったら(豪州に2点差、ベスト8のそんなに強く無かったブラジルに3点差のジーコのことそれだけじゃ済まず)5点差、6点差と付けられてただろう。
そんなチームによく一点差で抑えた。
(ちなみにトルシエだったら引き分けに持ってくとこまでは強化できたか、あるいは押して負けか、ってとこかな。)

岡ちゃんのチームがドイツの時の組み合わせなら残試合６−０で負けてた

何このスレ・・・
当時の対戦相手のチーム状況すら知らない人多くね？

カメルーンに関してはエトーとソング派閥に分かれてチーム崩壊していたし
主力で試合出なかったのがたくさんいて戦術もいつもとまったく違かったから勝って当たり前
デンマークは初戦負けてなりふりかまわなくなって本来のチームに限りなく近いカメルーンと戦ったからね
戦術やメンバーがなぜか2戦目だけベストだったし、そこで点差つけられなかったのが日本戦での戦術の変更に大きく響いた
本来サイド生かしたカウンターのチームがスペースない日本相手に前のめりにならざるを得なかった

岡ちゃんはあの時できた中で最高の結果残せたと思うよ
戦力も劣っているし試合内容も上回ったのはデンマーク戦だけだった

岡田ジャパンのチケットは簡単に手に入っし
スタはガラガラｗ　試合つまんねえし　弱いし　下手だし
みんな良く知ってるなと感心した
岡ちゃんはカメに足向けて寝れないだろ

>>282
＞当時の対戦相手のチーム状況

そういう言い訳を許さないのがワールドカップ。

それ言い出したらこちらの準備がズサンで大敗しても相手のコンディションがスゲー良すぎて負けた、と言い出す奴が出てくる。

親善試合なら勝つのを目的に準備してないんでそれでOKだがワールドカップなど勝ったもん勝ちのガチ大会はそれは無し。

ただ、対戦国のグレードならサッカーファンなら分かってる。
過去のW杯での暴れっぷりで大体は読めるし、W杯通算成績で正確な数字がわかる。
プラスで予選での戦績もちょっと加味してね。

ジーコの時は対戦順、対戦国申し分ない良い組み合わせだったが最下位だったわけだが。

トルシエは奇策のフラット3システム。オフサイドルールの盲点をついた
奇策だったからFIFAがルールを変えて世界から抹殺された。日本だけが
脇道にそれて奇策を練習した期間だった。SBが絶滅寸前まで行ったが
なんとか生き残って良かった。

>>284
これがほんとうにジーコ厨というやつだなｗ
どこへんにジーコが出てるんだよｗ

>>285
中田浩二とか市川とか波戸とか服部とか明神とかみんなサイドバックしてたじゃねーか・・・
ＳＢ絶滅寸前になったのは間違いだよ。

中田浩二なんてトルシエのコンバートからサイドバックするようになったようなものだしな。
明神はウィングバックに近かったけどなｗ

>>285
奇策も何も関係ない。
ようは戦術理解度と連携の問題で
フラット3だろうが守備ブロックつくって守ろうが
それを実行できる選手がいて、機能すれば問題ない。
アホカスのハゲ監督みたいに選手を過大評価しすぎて放置して
本番で大崩壊するのが一番の愚行。

>>285
サイドバックは別に絶滅してない。
服部、山田、新井場、市川、村井などたくさんいたぞ。
うそは書かないようにね。

>>285
むしろ、ジーコ時代のメンバー固定制の弊害で
代表で試される事無く埋もれ、年老いて行ったＳＢの方が深刻だろｗ

なんでジーコの話してないのにジーコの方に話もっていくんだよｗ

>>290
単に時系列の話をしてるんだが…
なんでそこまでジーコって単語に敏感に反応してるの？

お前、たった一行の文章に”ジーコ”って２回も書いてるぞｗ

>>291
今の代表と比べるならわかるんだけど、わざわざジーコとかと比べるとかおかしくね？
って思っただけだよ。

トルシエスレだからトルシエの話をするのはわかるよ。
でもジーコの話をひたすら繰り返すのは違うだろ

まあジーコなんかと比べること自体
他の代表監督に失礼だけどね。

ジーコと比べるなら布、牧内あたりだなw

>>292
ジーコ自身が０２のトルシエ采配を批判した上で後任監督になったから。
日本はもっと上に行く実力がある、私ならベストメンバーを組む。と言っておいてあのザマだし。

>>284
俺が言っているのは予選の成績や親善試合の結果は気にすんなってこと
上でカメルーン強いとかデンマークが予選で強かったとか過去のチームで見んなよ
予選の成績は本当にあてにならないってこともサッカーファンなら知っているはず
それに本番で最高のコンディションに持って行けた岡田がよかった、準備できたから成功しただろ

やはりFIFAがすぐに禁じるような奇策に賭けたのは、新興だった日本に
とっては間違いだった。世界の潮流からはずれてしまった。
Jだけが4バックのクラブが減ってSBが絶滅する寸前になった。4バックは瓦斯と鹿島だけに。
ということは、その時点で本職の右SBの選手の候補は二人しかいないということ。

>>294
お前が嫌いなのはわかったよ。だからって過去と過去比べてもしょうがないだろ・・・
しかもここのスレはトルシエが強かったって言うスレじゃねーか？ｗ
スレ違いすぎる。

ジーコ時代が強くなければわざわざ出す必要性もないだろ
ジーコがよかったのはコンフェデの柳沢１トップの時ぐらいだわ。

わざわざジーコの名前を出すなよ気持ち悪い。
今現在の話あるいはトルシエの時の話をしようぜ。
お前の中でジーコジャパンがものすごく強かったっていうなら別に問題はないんだけどな。

>>296
当時まともなサイドバックっていたっけ？いるなら教えてくれよ。

>>297
とりあえず、お前がこのスレでジーコの名前を出されると
無性に腹が立って、何か言わなきゃいけない人間という事は分かったｗ

むしろ>>298みたいなのが何故この板に来たのかが疑問

>>296
＞やはりFIFAがすぐに禁じるような奇策

別に基本的事項で奇策では無いのだが、奇策とするならばどの辺が奇策か具体的に説明できますか？

＞世界の潮流からはずれてしまった。

説明できますか？

ジーコで日本代表は強くなった

>>296
＞奇策

人数(DFの枚数、MFの枚数)、フォーメーションの話するのはやめてね。

オフト、トルシエ、ジーコの代表はもう一度録画見たいけど
二度と見ないのはオシムと２度の岡田代表

トルシエのあのキレ方は、アニマル浜口とおなじじゃないか？

岡田>ジーコ>関塚>降格トルシエ

>>296
頭が悪い奴が知ったかぶりでサッカー語るとこうなる、という典型。
「フラット３」という言葉に踊らされてるだけ。

当時、多くのクラブがやってたフラットな４バックと、トルシエの３ックはディフェンスの関する基本理念は全くいっしょ。

トルシエは中盤をひとり増やして、中盤を制圧し、より攻撃的にするために、「フラット４の機能を３人で実現するにはどうするか？」を考えただけ。

一方、例えばザックは４ー４ー２をより攻撃的にするために、ＤＦをひとり減らして中盤を増やすのではなく、ＦＷをひとり増やした。
それが３ー４ー３。
だがザックの３バックも、「４バックの機能を３人で実現する」ことを目ざしていろいろな動きを要求しているだけで
ディフェンスの基本理念は４バックとなんら変わらない。

どちらもオーソドックスな４バックからの派生なだけで奇策でもなんでもない。

そうした「まともな脳みそがあって、普通にサッカーが理解できる人間」なら誰でも知ってる常識すら知らず
３バックか、４バックか、でしかＤＦラインを捉えられず、３バックだったというだけで「奇策」扱いする低能。

お前の理屈とおりなら、９０年代前半のクライフのバルサは３ー４ー３で、３バックだから奇策となるがそれでＯＫか？
クライフのバルサは後世のサッカーに大きな影響を与えているんだが、あれは奇策で世界の潮流からはずれたのか？

「自分はサッカーを全くわからない、ド素人のアホです」と告白してるようなもんだ。

>>306
大きな枠では正解
トルシエのフラット３
あれを３バックと言う奴は素人
完全なる４バック

後の論点も大枠で良い

ただ、ザック343は、普通の343ではない
そこを、ごちゃ混ぜにしている所が残念

ヒントは、ザックが343から、352に試合中に変化させた時の
選手への動き方の指示内容
そこから、さらに、4231へ変えた時の指示内容

そこから色々読み取れる

>>285
＞オフサイドルールの盲点をついた奇策

当時のプレミアは多くのチームがフラットな４バック。
あんたの言うとおりなら、プレミア全体が「オフサイドルールの盲点をついた奇策」だらけだったのかね。

アホらしすぎて笑いも起きないわ。

ここで恥をさらしてるバカは、ひょっとして
フラットなＤＦラインって世界でやってたのはトルシエだけ、とでも思ってるのかね？？
頭だけでなく目も悪かったのか？
可哀想ね。

>>307
トルシエの３バックはこうだからな

　　　CF　　CF

　　　　OH
CH
　　　　　　　　　SB
　　　DH 　DH

　SB　　CB　　CB
　　　
　　　　GK


試合中にいつでも4-4-2になれる柔軟かつ合理的なシステムだった

>>307
あと、あんたも大してわかってねえのに
上から目線はやめとけよ。
ここはザックスレじゃないからやめとくが。

普通の３ー４ー３てなんだよ。
普通ってお前が決めるんか？笑わすな。

いつでも4-4-2になれる
そんなわけないだろう
明神酒井はSBじゃないしね

>>312

DFの4人がクラブでDFである必要はないよ。
守り、攻め、ポジショニング、できる能力さえあれば良い。

中田(浩)もDFでは無いし。

まあ実態は、小野、俊輔が最終ラインで守備して5バック化

岡ちゃん時代の暗黒期をひきつってる可哀想な人達がまだいるんだな。
そういう輩はトルシエ時代を懐古することで、己を誇示出来てたもんなw

まともに監督やってたのはトルシエぐらいだな
選考から全部自分でやってる感じがちゃんとあったわ
次点が岡田
オシムジェフ贔屓だっただけ
ジーコは協会の操り人形
ザックはただの現場監督

>>314
マスコミに登場する三流評論家の主張を鵜のみにするアホの典型がまたも登場。

世界中のどんなチームでも相手に押仕込められている時間帯は中盤の選手がＤFラインに吸収される。
時間帯、形勢によってポジションやフォメが変わることなどサッカーでは当たり前。
３バックのチームは、どんな状況でも３バックなのが正しいとでも思ってるのか？
その程度の初心者基礎知識すら知らないのかしら。

逆に日本がポゼッションしている時は中田コがあがって２バックのときもある。
あんたのアホ意見なら「まあ実態は２バック」となるのか？

頭が悪いって本当に悲しいな。

>>314
ジーコ時代もその醜い5バックを見せられたんだが。
しかも本番で大崩壊w
トルシエ時代から進歩どころか後退するありさま。
無能ジーコらしい迷監督ぶりだったよw

>>316
＞ジーコは協会の操り人形

というか、ジーコ監督＝何もしない

>>314
>>318

(ジーコ時代も、というか5バックになってたのはジーコの時だけで)
トルシエの時は5バックにはなってなかったよ。

日本代表監督としてトルシエが課されたノルマは
自国開催のＷ杯でＧＬを突破すること。

まだＷ杯本大会で１勝をあげたこともなく、勝ち点１すらも取ったことがなかった代表チームの監督になり
そのノルマを見事に達成したのだから、本物の日本人なら感謝の気持ちを感じることはあっても
悪口を書く必要は全くない。

２chでトルシエの悪口を書いてる奴らの動機は大きくは２つ。

日本人のフリをしている、本当の日本人ではない奴らが、日本代表、日本人選手の悪口を書きたいがために
トルシエの仕事を誹謗中傷する。

主に鹿島周辺に生息すrジーコ信者が、ジーコの無能さをごまかす目的で
他の監督の悪口（批判というレベルに達していない、ただの悪口）を書き、ウソだらけの誹謗をし
「それに比べればジーコはマシ」という主張をする。

いずれにしろ、まともに相手をする必要もない、程度の低いアホ意見ばかり。

>>320
＞日本代表監督としてトルシエが課されたノルマは
＞自国開催のＷ杯でＧＬを突破すること。

ちょっと違うな

第一目標が、初めての勝ち点
第二目標が、初めての１勝
第三目標が、初めてのＧＬ突破

当時のサッカー誌や新聞、雑誌で、日本がグループＨを突破するなんて予想は皆無だった

どの評論家も突破するのはベルギーとロシアと予想して、日本が勝ち抜けるなんて書いてるのは
サッカーをよく知らない芸能人ぐらいだった

それがジーコを擁護したい信者によって、
「開催国なんだからＧＬ突破は最低ノルマだった」と捏造されちゃったのよ

ホモシエ信者＝洗脳された馬鹿ｗ

>>321
あんたの妄想でしょ？
サッカー誌や新聞の予想と、実際のノルマとなんの関係もない。
評論家ならサッカーを知ってるとでも？

カワブチもトルシエも「ノルマはＷ杯本大会でＧＬ突破」と言ってる。

ジーコ信者がアホでウソツキのクズなのは同意するが、それとこれとは別。

FIFAが2003年にオフサイドルールの運用を変えたときに、
変更理由として挙げた「つまらないサッカー」がまさにトルシエのサッカーだった。
その後、トルシエは表舞台から消滅。奇策は駆逐され、スペインのパスサッカーの時代が来た。

>>323
それはやる人間が持つべき心意気であって、
岡田が南アＷ杯の目標に”ベスト８”と掲げたのと同じでしょ

と言うか、なんで川淵の名前が出てくるんだｗ
当時の会長は岡野さんだったはずだが……全部お前の妄想か？

5バックに柔軟に移行していたね

改正されたのって2005年だろ
あとトルシエのサッカーというか単にオフサイドトラップだな

懐古厨の糞っぷりを晒すスレってここですか？

もう結果でてるじゃん
五輪ベスト４関塚＞五輪ベスト１６トルシエ

シドニーのブラジルはOA無かったし
ワールドユースは時期がヨーロッパリーグ終盤と重なる糞時代

本気で言ってるのなら何が楽しくてサッカー見てるんだろう
お気の毒

本田と川島と9人の明神で良いよ

　　　　前田　
　　本田　　香川
長友　　　　　　　内田
　　遠藤　　明神
徳永　　吉田　　阿部
　　　　西川
　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

結果でてるじゃん
関塚＞トルシエ

越えるには後
Ｗ杯予選突破とＷ杯までに五輪の選手にほとんど切り替えるとかしないといけない

たぶんこれからどんな監督もトルシエを越えるのは無理だと思うよ。
その時の選手達もそうだけどあまりにも異常な光景だったわ

結果でてるじゃん
関塚＞トルシエ
岡田＞トルシエ

http://www.youtube.com/watch?v=3gOnxDBX9u8
2000年3月25日

フランスに

トルシエは最後のトルコ戦が残念すぎた

サンドニって本当にひどかったな
まず一対一で勝てる選手が何人もいなかった
こんかいとは大違い

システムが個を殺すサッカーでは限界があった

トルシエみたいなつまらないサッカーを喜んで見ていた白痴に笑ったよ
最後には選手からも見捨てられたトルシエ
トルシエのその後の成績でも見て取れる

テクニックがあり一対一でも勝てる選手をセレクションした
ジーコのやり方が正解だったな
欧州遠征でも証明されていた

オシムみたいに一対一でも勝てず
テクニックもなく
走り回るだけの下手糞集めても
ダメなのは当り前wwww

>>309

試合時期が違う。
対戦相手が違う。

それより何よりそもそも親善試合ってのがあるんだけど。

>>339

個は殺してないというか活きてるから同世代の世界大会で準優勝してるわけで限界は無いでしょ。
限界があるのはジーコの行き当たりばったりサッカー。あれは本当に個を殺したね。

融合したら面白そう


本田
香川 茸
中田
遠藤 明神

稲本

服部 吉田 松田


楢崎

ねーよバカ

>>342
たかがユースの

それも強豪はスペインだけの
打ち合いの大会を過大評価している
馬鹿は日本人のトルシエ信者だけ

スペインには大敗したな
サンドニなんか目も当てられなかったけどwwwwwww

いまだにフラットスリーとか
信仰しているんだ？wwww


馬鹿丸出しw

>>345

負け惜しみが苦しいなw

つべこべ言ってないで世界大会で準優勝しろよ。

てかトルの時はメンバー固定化が酷くなかったし
一人、二人欠けても大きな戦力ダウンしないような形だった
そこの手腕は凄いと思う、あとは日本人を結構理解してた

顔面偏差値なら30くらいの差があった

無職
それがトルシエの実力

哀れだなw

それは無い。


宮本が弱点。

>>349

実力、と言いながら日本代表の戦績から目を背けるなよ。アンチジャパン。

どこからもオファーのない無能なトルシエをいまだに持ち上げてい馬鹿
それがトルシエ信者

キモ過ぎる

仏紙１面で報道「日本、一本勝ち」トルシエ氏も賛辞
http://www.sponichi.co.jp/soccer/news/2012/10/14/kiji/K20121014004327630.html

http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/japan/news/20121014-OHT1T00038.htm
ttp://ryukyushimpo.jp/news/storyid-198027-storytopic-60.html

ザック＞岡田＞トルシエ

ジダンがいた当時世界最強だったフランス代表と今のフランス代表じゃ、比べる事自体ナンセンス

主力が帰っちゃって弱かったコンフェデオーストラリアとその他オーストラリアを比べてたくせに

>>335は親善試合。
>>336はコンフェデ杯準優勝、ガチ試合(勝ったもん勝ち)。

比べることができるのはガチ大会のガチ試合だけ。

>>355
フランス含め世界のサッカーも進化してるということに気づかないニワカ乙

サッカー界のフィジカルの凄まじい進化に気づかないニワカほど過去を美化しちゃうんだよな

>>358

ん？
サッカーって常に相対的なものしかでないわけだから。
仮に周りが進化してて、自分が進化のスピードについていけてない場合は(自分自身の中で進化してたとしても)退化したという話にしかならないんだけど。

例で言えば、「フランスを含め」としたい場合は1998-2001頃の世界最強フランスよりさらに突出して世界最強になってなけてばならない。
世界最強から転落してたら「弱体化」してるのであって退化してることにしかなりませんよ。

日本でもトルシエで日本サッカー史上最強になってたがジーコで弱体化したでしょ。
あれも退化。

あれだっけ？ オフサイドを取ることだけのサッカーだっけ？

>>360
それだけでもアジアでは革新的だった
１枚余らせるのが常識だったので

それは他のアジアが弱かったってことじゃん

今の代表がトルシエJAPANに勝ってるのって、メンタル面だけだろ
タレントから言えばトルシエ時代の方が豊富なくらい

そのメンタルにしても、歴代代表が積み重ねた結果が裏づけとなった自信だからね
「敗者のメンタリティ」から「弱者のメンタリティ」そして「アジア強者としてのメンタリティ」へと進化してきた

>>360
＞あれだっけ？ オフサイドを取ることだけのサッカーだっけ？

違うよ。

もっと詳しく細かく勉強しましょう。
まずはネットからでいいので。

今思えば稲本が全盛期だったんだよね…
ベンゲルにも全てを兼ね備えた選手と言われてたのにどうしてああなった

イングランド戦の怪我が全てだね。
それまではフラムでもいいプレーしてたよ。

個人的にはもう一年アーセナルにいて、ベンゲル曰く育成完成って形にしてほしかった、

トルシエ氏が独白　今も日本を熟知
http://www.nikkansports.com/soccer/japan/news/p-sc-tp2-20121019-1034429.html
>もし今、トルシエ氏が日本を率いていたとしたら、どんなチームを作るのか。０２年の世界１６強を超える仕事をできるのか。その問いにも率直に答えてくれた。

>「はい。（１６強を）超えられると思う。選手は自信を持って、コンプレックスを取り除いている。日本がＷ杯で決勝トーナメントに進むのはサプライズではない。準々決勝進出が期待されて、
>それもノーマルな状況だ。攻撃の面で論理的で、自己表現をしている。例えば０６年Ｗ杯の日本−ブラジル戦の１−４の敗戦と比較しても、今回はより組織的だった。ザッケローニ監督はいい仕事をしている。
>彼は選手を備えているし、世界のサッカーをよく知っている。私はザッケローニ監督がしている以上（の仕事）はできないと思う」

>>365
プレミア仕様の体幹を鍛えるってので肥満児みたくなったのが
良くなかったんじゃないかな。
香川も最近は２重アゴ気味で肉付きが良くなってきて不安を感じる。

おまえら・・・
松田が亡くなったことをもう忘れたわけじゃないよな？

あのころの選手で今も通用するのはは守備だと松田
攻撃で中田くらいだな

柳沢と稲本と戸田と小野と鈴木と楢崎と西澤はいけるよ。
小笠原なんかは遠藤の上位互換だしな。

選手の技術面ではトルシエ時代の方が少し上
トルシエ代表に欲しいと思えるのは長友と香川くらい

戦術的には今の代表の方が成熟している感があるが
あまりにもポゼッションに拘り過ぎで、遅攻ばかりなのが難点
守備ブロックの強い相手だとトルシエ代表の方が得点の可能性が高い

>>372
＞あまりにもポゼッションに拘り過ぎで、遅攻ばかりなのが難点

アジア杯で苦戦した試合はこれが原因。
奪ったらすぐにシュート、又は打てなかったらまずトップへ当てろよ、と何度も思ったことか。

ザッケローニにはその点良くわかってる(「無駄なパスが多過ぎる」)から信頼できる。

ジーコの時が最悪だったな。
マイボールを大切にしろ、でかつ事前準備や訓練がされてなく行き当たりばったりで持ってから考えるからバックパス、後ろの方で横パス、のオンパレード。
あれは酷かった。

ザック>ジーコ>トルシエ

トルシエとジーコなら簡単。

トルシエ監督>>>>>ジーコ監督

W杯やコンフェデの戦績のまんま大差がある。

W杯GL1位ベスト16>>>>>W杯GL敗退
コンフェデ準優勝>>>>>コンフェデGL敗退
アジア杯史上最強優勝>>>>>アジア杯苦戦続き優勝

やっぱ情報量は大きいよ
海外でやるためには何が必要か今まで海外に行った選手の成功、失敗
どちらも日本サッカーにとっては大きい
どちらもあるから何が必要で世界に勝つためにはどうすれば近づけるのか
少しずつ重ねるしかないよな　トルシエの時代であれだけのタレント、実績は
ほんとにすごいと思う。　だからこそドイツWCが悔やまれる

>>360
全くその逆

「いつもどおりにやったら、オフサイド取られちゃうよん？」って相手をビビらせる戦術

トルシエはシステマチックなサッカーやろうとしてた割にDFラインにバカを並べてた印象がある。

宮本なんて頭の良さだけで使われてたくらいなんじゃないの？
トルシエ時代はＤＦのライン統率がキモだった
能力的には劣る宮本を、ドイツまで使い続けたジーコが馬鹿だったのは確か

日本人の俊敏さは22までだからな
早熟なんだよ

>>380
＞早熟なんだよ

代表監督に(駄目な)ジーコを置いた以上その言い訳は通用しない。

トルシエ続投で弱くなった、トルシエ以上の規律を植え付けて弱くなった、ならわかるが(というかその場合は強くはなっても弱体化はしないだろう)、
監督がジーコじゃ元から駄目だから。

上の方で、準優勝した2001コンフェデがガチ試合とか書いてる奴がいるが、
あの当時のコンフェデは単なるWCのプレ大会。ガチ試合にはほど遠かった。

2001コンフェデ当時はまだ、Ａマッチ規定の制定前。大会期間が長く超強行日程。
むしろ単独の親善試合よりも有力選手からは敬遠された。

で、マトモなメンバー送ってきたのは、WC予選免除で試合の少なかったフランスだけ。
それでもジダンやバルテズ等抜きの1.5軍。ブラジルに至ってはほとんど観光メンバーｗ

そんななか日本だけがガチだっただけｗ
まあ細かく言うと韓国もガチだったんだけどグループリーグで敗退。
それでも3試合で勝ち点6をあげてた。

つまりそのレベルの大会。そこでの準優勝を額面どおりに受け取って
トルシエを評価するのはちょっと無理がある。

ああ因みに、トルシエジャパンが99年に参加したコパ・アメリカは
完全なるガチ試合だったけどねｗ

そんななんちゃって準優勝大会より、グループリーグで敗退したとはいえ、
超絶豪華ガチメンバーのブラジルと打ち合いの末引き分けた
（加地の疑惑のノーゴール判定がなければ勝ってた）2005コンフェデの方が、100倍は燃えた。
日本もここまで来たかとわくわくさせた。

2006年WCも。オージー戦でジーコが小野を送り込んだ迷采配がなければ、多分ベスト16に行けた。
まあ結局ジーコが悪かったって結論にはなるんだけどｗ、選手の能力そのものは2002より、2006の方が上だったと思う。

コンフェデのブラジル戦は面白かったな
やっぱあの時ジーコを監督にしたのか今でも謎

2005にガチで勝ちかかったこと（＋アトランタ五輪）
が、2006年のガチ４−１につながったのかねえ。
今回４−０もいろいろ運の要素はある。
ほんとんとこ、今度コンフェデやW杯で当たったら、
どうなるんだろう？
と思う。

>>382
＞上の方で、準優勝した2001コンフェデがガチ試合とか書いてる奴がいるが、

というかあれこそガチ大会のガチ試合ですよ。

あーだったこーだった、ああいう条件があった、こういう状況だったという言い訳が通用しないのが勝ったもん勝ちのガチ大会。

そういうのにことごとく負けてるのがジーコの時。本来はトルシエの上行ってて普通の時期なんだがな。

>>385
いやいやザックジャパンは弱いよ。
ボランチが遠藤とか長谷部の守備が微妙なコンビだぞ？
香川も守備出来ないし、トップ下剣豪だったからズダズダになって当たり前だよ

ベストメンバーだったら４−０が２−０ぐらいで
終わったかもしれないけど、今の選手＆戦術じゃ辛いね。

それこそサイドバックが上がるスペースを埋めれる
３−４−３が現実的にになりつつある

削りあいのサッカーだけが本物って理屈は賛同しかねる

>>386
＞というかあれこそガチ大会のガチ試合ですよ。

当時はＡマッチの拘束力は無く、ランキングポイントも少ない。
セリエＡ等はリーグ戦が終盤の佳境の時期。
メキシコは苦しんでるWC予選が直後にあった。

で、ブラジルは1軍メンバーほぼゼロ。メキシコも2軍。
しかも各国で途中で帰るやつが続出ｗ

強豪ではないオーストラリアでさえ、欧州組は元々来てなかった上に
妹の結婚式で途中で帰る選手にくっついてドサクサであと2名帰っちまったりｗ

で、そんな大会こそがガチ？
つまりあーだったこーだった、ああいう条件があった、こういう状況だったという
客観的な判断材料は一切無視して、まったく意味不明な「勝ったもん勝ち」とかいう
"ガチ"の新解釈を持ち出しｗ、ガチでないＡマッチなんかこの世に存在しないことにしてしまうと。


実際には2003年にＡマッチ規定が確立されて以降、
あれほどガチじゃない国際大会なんか、この世に存在しなくなってるんだけどね。

------柳沢-----鈴木
----------中田英
---小野-----------明神
------稲本-----名波
---中田浩--森岡--松田
-----------楢崎
この布陣が最強

中田が居ると弱くなっただろｗ
常にベスメンが組めるという条件なら、これが最強


　　　高原　　西澤

　　　　　森島
三都主　　　　　　明神
　　　名波　　稲本

　　服部　森岡　松田

　　　　　楢崎

2001コンフェデは選手が結婚式に行くとかで途中で帰ってたくらいの手抜き大会
1999ワールドユースより悪い

>>391
だがトルコ戦では西澤森島セットを使わなかった

>>389
>>392

いや、メンバーとか関係無くてw

公式大会かどうかだけが重要なんだよね。
やけにメンバーにこだわってるようだけど、じゃ君が考えるベストメンバーなら強いのかというとベストメンバーでも弱いもんは弱いんだよね。

親善試合では、メンバーがどうであれ(ベストメンバーであっても2軍、3軍であっても)強さを測れないってのはそこの部分(2軍、3軍でも強く、ベストメンバーでも弱い)。

勝ったもん勝ちなんだよ。大会は。
そこで強さは測れる。

んじゃ大会の最高峰のチャンピオンズで勝ったジーコが最高なのか？
アホだろクソバカトル信じじい

大会最高峰はワールドカップですよ。

そこでジーコさんは負けてるというかそもそも日本代表を弱体化させてる。

>>391
トルシエ時代にアレックスが機能した試合というのは殆ど無かった
そこは中村か小野では

>>393
「メンバーは関係無い。公式大会かどうかだけが重要」という君の価値観はかなり特殊だと思う

強いかは別にしてワクワクはしたな

稲本と名波とか正気とは思えない。
稲本は戸田みたいな守備的なＭＦと組ませると
ワールドクラスの得点力発揮するから

戸田とかとセットで使わないと使う意味がないよ。

稲本を守備的なMFにしていけますよ。
左は小野がベターだね。

西澤又は高原、あと森島、中田英でもいける。

名波稲本のダブルボランチ、そして森島が揃った時は本当に良いサッカーをしていた

CLで結果出したジーコさんが有能

>>396

特殊じゃなくて言い訳が通用しないのが勝ったもん勝ちのガチ大会であって、
ベストメンバーだっただの3軍だっただのという話が意味ないのが練習試合たる親善試合なんですよ。
勉強して下さい。

>>402
いや、理屈も何も無く「公式試合かどうかだけが重要。他の要素は関係なし！」と言うだけのあなたよりも
>>382や>>389のように詳しい事情を書いてくれる人の方がよっぽど勉強になりますよ

それから「ガチ」とはお互いに全力を尽くした真剣勝負という意味だと思いますが
レギュラーメンバーを揃えていない時点で「ガチ」とは言えないんじゃないですかね
W杯本大会の準決勝を前に、妹の結婚式を理由に帰る選手がいますか？しかも関係無い選手まで

------高原-----柳沢
----森島---------中田英
-----------名波
------稲本------戸田
---中田浩--森岡--松田
-----------楢崎
これ最強？

>>403
＞レギュラーメンバーを揃えていない

という言い訳が通用しないのが勝ったもん勝ちのガチ大会。

親善試合であれば逆にレギュラーメンバーって言ってみても弱かったり、三軍と言ってみても強かったりがありますが。

ガチ大会はここが勝負ですよという記録に残る大会なんでそういう言い訳は通用しません。

選手はトルシエ時代が最強
トルシエ自体の力量は疑わしいわ

>>396

おいおい、「公式試合」の解釈すら間違ってるぞ。

今の親善試合ってのは、歴然たる国際Ａマッチの公式試合。
FIFAランキングに普通に関わってくるし、選手の拘束力も発生する。

ところが2001年のコンフェデでは、まだ国際Aマッチデーも
選手召集の拘束力もなく、もうなんちゃってメンバー出し放題。

しかも呼び名だけは今と同じであっても、今のコンフェデのように、
W杯に次ぐポイントを得られる格の高い大会では全然なく、
まだエキシビションに近かった。

因みにＡマッチデーと、召集ルールが確立された現在では、
ブラジル代表が親善試合で若手をテストすることはあっても、
当時のコンフェデのような6軍を送り込んでくることは有り得ない。

つまり今の親善試合のほうが、当時のコンフェデより、
むしろちゃんと公式試合の体をなしているってことだ。

アンカー間違えた。

× >>396
○ >>393

>>407

ポイントとかどうでも良くて。

親善試合＝全試合、(勝ったなら勝ったでいいいが)別に負けてもいい試合。

ガチ大会の試合＝全試合勝て、又は(GL突破決めた後のGLで半消化試合もあるんで)より上へ勝ち上がれ、という試合。

よく勉強しましょう。

トルシエの強みは「親善試合はテストの場。負けたって良いんだよ」
と割り切れた事だったな

これだけは他の監督で真似できた奴は居ない

>>409
だから、いくら無理やり屁理屈こねたところで、
プレ大会として、直前になっていきなり開催の決まった2001コンフェデは、
まさに勝っても負けてもどうでもいい、いまの親善試合以下のエキシビションで、
全然ガチではなかったという話ねｗ

なにしろ日本の中田ですら、控えの立場で試合に1秒も出してももらえないのに、
それでも途中でイタリアに戻っちまったぐらい、全くどうでもいい大会だったからねｗ

よく勉強しましょう。

>>410
つーか、負けると入れ替えてただけのようなｗ

そーいえば中田はコンフェデで帰ったみたいだね
本気じゃなかったんじゃないかな？

決勝のフランスはそこそこのメンバーだった

>>411
＞親善試合以下のエキシビションで

親善試合(練習試合)以下って意味わからないんだけど？

負けたからって感情剥き出しにして意味不明なこと言うなよ。

親善試合は勝ってもいいし、別に負けてもいい試合。
コンフェデなどの大会は全部勝て(時に大会も準備に使う時はあるが、親善試合とは違うよ)、という試合。

ここしっかり勉強しましょう。

でないと以下のようになりますよ。

トルシエ＝コンフェデ準優勝
ジーコ＝コンフェデGL敗退

トルシエ＝ワールドカップGL1位ベスト16
ジーコ＝ワールドカップGL最下位敗退

>>415

＞親善試合(練習試合)
おいおい、上で小学生でも理解できるように分かりやすく説明してやってるだろｗ
代表の親善試合はFIFA公式の国際Ａマッチ。練習試合じゃない。
もしその親善試合を練習試合と言い張るのなら、2001コンフェデはその練習試合以下。
日程が突然決まったやっつけのWCリハーサルにすぎなかった。

＞コンフェデなどの大会は全部勝て
だから、これも上で説明してる通り「コンフェデなどの大会」という括りは通用しない。
リハーサル色が強かった2001コンフェデと、今のコンフェデは名前が同じだけで、
中身はまったく全然別物だから。

なにしろ2001年は、強豪国の主力はそもそも勝つどころか参加すらする気がなかった。
参加した二流国の2軍選手ですら勝つ気なくて妹の結婚式で帰っちまった。
そればかりか、ホスト国である日本の主力選手ですらも、勝つ気ないから、
出してももらえないリーグ戦を優先して途中でいなくなったとｗ

じゃぁそんな勝利へのモチベーションどころか、選手がまともに出る気すらない大会を、
強引に「全部勝て」というガチ試合だと言い張れるのなら、
勝たなくていいガチじゃない親善試合の方が、もっと先にこの世に存在しないことになるｗｗｗ


結局ガチ試合の線引きがただ一人だけユニークすぎるから、
誰一人同意してくれない同じ屁理屈をしつこく延々と唱えて、笑われ続けるハメになるんだよｗ

>>412
公式戦で結果出してたんだから、どっちでも良いだろ

ジーコみたいに親善試合だけ可能性を感じさせる試合やって、
本番でタコ殴りにされてたら意味無いだろ

>>416
＞代表の親善試合はFIFA公式の国際Ａマッチ。練習試合じゃない。

ひとりで 親善試合で頑張って下さい。
(大会で勝たないと意味ないんですけど。日本代表はそれに巻き込まないでくれよ。)

俺らは大会で勝て、 でいくから。

強くないよ別に
数えるくらいしか強い相手とやってないから

一人といわれたらすかさず末尾iで、「俺ら」登場ｗ

>>417
＞公式戦で結果出してたんだから、どっちでも良いだろ

うん、その件は実際どっちでもいい。俺はジーコ信者ではないし。
ハッタリとか演出とか言い訳とか立ち回りとかも含めて
トルシエの方がジーコより上だとおもってる。

ただ、ワールドユース準優勝においては、トルシエは手柄を横取りしただけ。
コパ・アメリカでトルシエジャパンは全く通用しなかった。
アジア杯はジーコジャパンも国内組で取った。
2001コンフェデは上に書いたとおりで、準優勝を額面通りには評価出来ない。
2002本番は自国開催のシード特権で、強豪国との対戦は最後まで無いなか、
それまでの開催国で最低ラインのベスト16を確保しただけだけ。
結局トルシエの実績はジーコと比較して、格段に良いわけでもない。

歴代監督が残した結果としては、ザックはとりあえずおいといて
岡田＞トルシエ＞ジーコ

あと個々の選手のレベル＝強さということで定義するなら、やはり
ザックジャパン＞岡田ジャパン＞ジーコジャパン＞トルシエジャパン
ってことになるんじゃないのかと？

＞ジーコみたいに親善試合だけ可能性を感じさせる試合やって
いや、いや、誰かさんいうところの公式戦のガチ試合があったろｗ
実際に格の高いガチ大会に変っていた2005年のコンフェデの、
しかも超絶ガチメンバーのブラジルとの1戦で、真っ向から打ち合って2-2で引き分けてる。

あれこそが、ジーコジャパンが一番可能性を感じさせてくれた瞬間だよ。
まあ、結局それは幻だったわけだけどｗｗｗ

>>421
＞俺はジーコ信者ではないし。

というか君、韓国人じゃねえの？

日本代表＝準優勝
韓国代表＝GL敗退

だからねぇ。

これで審判買収に手を染めたきっかけになったみたいだしねえ。

＞ただ、ワールドユース準優勝においては、トルシエは手柄を横取りしただけ。

誰から？？？
アジアユースとは全く別チームに生まれ変わってるんだが。
アジアユース見てたのか？見てないだろ。

＞2002本番は自国開催のシード特権で、強豪国との対戦は最後まで無いなか、

あろうと無くてもGL1位なら関係無いですよ。
GL最下位じゃ強豪国との対戦無くても駄目だろ。

というかベスト16は当時で物凄い快挙ですよ。
韓国もGL敗退必至なんで審判買収してしまうぐらいで。

＞結局トルシエの実績はジーコと比較して、格段に良いわけでもない。

格段に良いですよ。
W杯GL1位とGL最下位、コンフェデ準優勝とGL敗退(ついでにアジア杯(というか対アジア)も雲泥の差だよ。)を一緒くたにするな。

そもそもボールの動きからして違うし、選手の動きも段違いに違う。
ジーコのおかげで鈍くなって弱くなってる。判断スピードもジーコがまともにチーム作りができてないおかげで遅くなってましたね。

＞アジアユースとは全く別チームに生まれ変わってるんだが。

いったい何のこと？
稲本も、高原も、小笠原も、小野も、本山も、アジアユースの時点で確かに居たと思ったけど？

あと、トルシエがユースの監督兼務したのは、ワールドユースの大会直前だから。

アジアユース見てたのか？見てないだろ。ｗｗｗ

>>423
＞稲本も、高原も、小笠原も、小野も、本山も、アジアユースの時点で確かに居たと思ったけど？

選手だけでチームが決まるわけではないんだよね。
居ればいいってもんじゃない。

アジアユースの日本代表は選手は良かったがチームとしては弱かった。
おかげで優勝を逃した。
ワールドユースの日本代表はその時よりはるかに強くなってたよ。

同じ選手、同じコンディションであってもチーム作り、戦術によって強くもなれば弱くもなる。大きく異なってくる。

選手並べりゃ終わり(それで同じ強さ保てると思ってる)、じゃジーコと同じレベルだな。

>>423
＞あと、トルシエがユースの監督兼務したのは、ワールドユースの大会直前だから。

直前ではないよ、というかアフリカで合宿も組んでチーム作りしてるんだが。

＞アジアユース見てたのか？見てないだろ。ｗｗｗ

図星で堪えたみたいだな。
アジアユースぐらい見ろよ。

＞あろうと無くてもGL1位なら関係無いですよ。
＞GL最下位じゃ強豪国との対戦無くても駄目だろ。
＞というかベスト16は当時で物凄い快挙ですよ。
＞韓国もGL敗退必至なんで審判買収してしまうぐらいで。

だからジーコより、トルシエの方が上だと言ってるだろｗ
俺はジーコ信者じゃないし。

ただ、買収が明白な韓国ほど露骨では無いにせよ、
日本にもホームタウンデシジョンが確かにあった。
戸田はベルギー戦で、ＰＫ取られても全然おかしくなかったし。

でトルシエジャパンはそういったホームアドバンテージを享受しながら
それまでの開催国では最低タイのベスト16。それを快挙と言えるかどうかは微妙。

だって誰かさんのあの2001コンフェデまでもを当てはめた「勝ったもん勝ち」論理に基づくと、
例え八百長だの、買収だのが事実であっても、韓国がベスト4に入った現実に関しては
あーだったこーだった、ああいう条件があった、こういう状況だったという言い訳が通用しないのが、
勝ったもん勝ちのガチ大会らしいですからｗｗｗ

まあ冗談はさておき。少なくともアウェイでベスト16、大会ランキング9位の岡田ジャパンの方が
トルシエジャパンより快挙だったのは間違いない。

>>424
>選手だけでチームが決まるわけではないんだよね。
>居ればいいってもんじゃない。

いやいやいや、彼らはアジアユースでも攻撃の中心選手として
得点も大部分その面子であげてましたがｗｗｗ

アジアユース見てたのか？見てないだろ。ｗｗｗ

＞ワールドユースの日本代表はその時よりはるかに強くなってたよ。

同じ面子で強くなったのは選手が成長して、チームが熟成したおかげ。
その世代の半年なりは大きいから。

直前に監督になったトルシエのおかげではない。
トルシエは試合後選手にキスしたりの、手なずけてるぞパフォーマンスで、
自分のお蔭にする立ち回りが上手かっただけｗ

＞格段に良いですよ。
＞W杯GL1位とGL最下位、コンフェデ準優勝とGL敗退(ついでにアジア杯(というか対アジア)も雲泥の差だよ。)を一緒くたにするな。

＞そもそもボールの動きからして違うし、選手の動きも段違いに違う。
＞ジーコのおかげで鈍くなって弱くなってる。判断スピードもジーコがまともにチーム作りができてないおかげで遅くなってましたね。

2005年にサッカーのルール自体が大きく変って、フラット3のハイプレスで
オフサイドトラップなんてのは、もう戦術ですらなくなってたからｗ

そら、ボールの動きが違うのは当然。比較すること自体がナンセンス。
それでもトルシエのほうがまだマシだったとは思うけどね。

＞直前ではないよ、というかアフリカで合宿も組んでチーム作りしてるんだが。
大会の1〜2ヶ月の就任が、直前じゃ無いってのは殆ど難癖の範疇だろｗ

あとメンバーはほぼ同じなのに、
＞アジアユースとは全く別チームに生まれ変わってるんだが。
とまでいうのは、さすがに過大表現だと自分で思わないか？

それより黄金世代の才能を見て、これはイケルと思ったトルシエが、
手柄を横取りしたと見たほうが自然だろｗ

まあ可哀そうだから、今となっては過去の遺物のトルシエフラット3が、
当時のユース世代に偶然嵌ったのだけは認めてやってもいいぞｗｗｗ

人間力じゃ、ワールドユース準優勝は無理だったと思うけどｗ

>>429

可哀そうだから、ってw
それ、勝ってから言えよ。

アジア杯
トルシエ＝史上最強優勝
ジーコ＝苦戦続き(引き分けPK戦あり)優勝

コンフェデ
トルシエ＝準優勝
ジーコ＝GL敗退

W杯
トルシエ＝GL1位ベスト16
ジーコ＝GL最下位敗退

ほぼ同じ世代率いてるんだけど。

>>428
＞ルール自体が大きく変って

ジーコになって、ボール持ってからどうしようと迷う、守備に回れば前線とDFラインが間延びして中盤スカスカ(間延びして無い時も基本スカスカ)空走り負担増、ってのはルールとかいう問題以前ですよ。

トルシエの頃の方が凄いとか思っちゃうアホって、サッカー界の凄まじいフィジカルの進化に全く気づいてないニワカなんだろうな

>>431
だからさ、誰かと違って俺はトルシエvsジーコの構図に別に興味ないし、
トルシエの方が上だとも何度もいってるのに、同じピントのズレた話を
念仏のように繰り返し繰り返しぶつけてくるなよｗ

＞アジア杯
＞トルシエ＝史上最強優勝
＞ジーコ＝苦戦続き(引き分けPK戦あり)優勝

あーだったこーだった、ああいう条件があった、こういう状況だったという言い訳が通用しないのが、
勝ったもん勝ちのガチ大会というそばから、今度は自ら、トルシエ、ジーコともに勝ったアジアカップについて
あーだったこーだった、ああいう条件があった、こういう状況だったを語りだすとは流石ですｗｗｗ

＞コンフェデ
＞トルシエ＝準優勝
＞ジーコ＝GL敗退

これも何度も言うが、トルシエのコンフェデ準優勝とか無いからｗ
あれの中身はＷＣリハーサルのなんちゃって大会。
名前が同じだけで、現行のコンフェデとは全く別物。
今はこの世に存在し得なくなったトルシエ型フラット3戦術と同様、
その後の大会と直接比較するのはナンセンス。

＞W杯
＞トルシエ＝GL1位ベスト16
＞ジーコ＝GL最下位敗退

これは確かにその通り。だからトルシエの方が上だと何度もいってる。
ただ2002はホームアドバンテージが大きかったのは事実で、
岡田ジャパンのアウェイでのベスト16、大会ランキング9位に比べれば見劣りするってこと。

大会ランキング9位って何？

>>434
W杯は、毎回1位から32位までランキング出る。
日本の2勝1敗1分（1分けはPK負けの試合）、4得点2失点の成績は
ベスト16敗退の国の中ではトップ。つまり9位だったということ。

2001コンフェデはみんな真剣じゃなかった適当な大会
1999ワールドユースもそう
ついでに2000五輪ではブラジルはOAなしだった

GK川口(バーゼル)
DF中田浩(ボーフム)
DF森岡(フランクフルト)
MF稲本(ブレーメン)
MF戸田(マインツ)
MF中田英(ラツィオ)
MF小野(アヤックス)
MF中村俊(シャルケ)
MF小笠原(ドルトムント)
FW高原(バイエルン)
FW鈴木(パルマ)
FW柳沢(ニュルンベルク)
FW久保(セビージャ)

あの時代に海外組こんだけいれば2002年あたりのワールドカップはベスト８くらいは可能だと思う。

2002年は幼稚園児だったろ坊やw

トルシエ時代の選手達と比較して、今の代表のルックスにケチつける輩をよく見かけるけど、
もし今の代表のルックスがトルシエ時代と全く同じような様相だったら、そのことでもどうせ絶対ケチつけてるだろ。
「10年前と全く変わってねぇwww」とか「サッカーは、いい加減チャラいイメージからの脱却を図れ！」とかって。

>>437

海外組が何人いても監督がジーコだったら無理ですよ。

フラットスリーって最悪のシステムだったな

そもそもSBの優れた人材が過去にも現在にも大勢いるのに
SB排除のシステムを無理矢理押し付けたトルシエのせいで
あとを継いだジーコも苦労したわけよ

あんなフラットスリーを持ち上げていたトルシエ信者って本物の馬鹿だなｗｗｗ

まぁ本番でも選手達に拒否られたのがトルシエとそのシステム
大笑いだよ

トルシエはW杯地区予選というアジアの真剣勝負を経験してないからなｗｗ

あの2流ワールドユース大会を持ち上げている馬鹿にも笑える

若手育成の大会の結果などある意味どうでもいい
打ちあいだよｗｗｗｗｗ
馬鹿じゃねえの？ｗｗｗｗ

日本のサポーターには成長できない馬鹿がいまだに多いなｗｗｗ

>>442

真剣勝負も何もトルシエの時はもう差を引き離して行くだけで相手にしてないから。

それより世界でどれだけのし上がって行こうかって時期でそっちに集中してるよ。

>>443

負け惜しみにしか見えないよ。
勝ってから言えよ。

＞SBの優れた人材が過去にも現在にも大勢いるのに
現在大勢いるのはトルシエに全く関係ないな

現実問題として、日本はセンターバックが致命的に人材難
「日本人の能力では４バックで守るのは厳しい」 という意見に一理あるのは確か

>>441
トルのフラットスリーの左はＳＢと同じ動きしてるんだけどな。
だからナカタコが起用されている。
まあ、頭が悪い奴には、その程度のことも理解できないんだろうな？

フラット３を批判する前に自分が受けてきた教育のレベルの低さを反省したらどうだ？

>>442
Ｗ杯予選と本気度がほぼ同じのアジアカップで
圧倒的な力の差を見せつけて優勝したんだから、その論法は通用しないよｗ

サウジ、ウズベク、イラクを虐殺して”ボラ・マジック”の中国も粉砕したんだから

GK川口(バーゼル)
GK楢崎(アンデルレヒト)
DF松田(フランクフルト)
DF中田浩(ボーフム)
DF森岡(セルティック)
DF宮本(ケルン)
MF稲本(ユトレヒト)
MF小野(アヤックス)
MF中村俊(レンジャーズ)
MF中田英(ラツィオ)
MF小笠原(レッドスター)
FW高原(シャルケ)
FW柳沢(レッチェ)
FW鈴木(ガラタサライ)
FW西澤(ニュルンベルク)
FW久保(ゲンク)

トルシエの立場から見ると中田って教えにくい選手だったと思う。
勉強も出来てなんでも器用にこなせる選手は、対等の立場になって教えることが出来ないから。
頭脳明晰な東大生を見てればわかるけど、頭がいいばかりに周りが馬鹿に見える。
それに、トルシエ自体がが不器用な人間だから不器用な選手のほうが好きなんじゃないかな。
中山とか岡崎みたいに。

いずれにせよ、ザックジャパン以前の日本代表最高到達点は
世界王者フランスと引き分け、ＰＫ戦に持ち込んだ年に
圧倒的な強さでアジアカップ制覇した頃のトルシエジャパン

>>450
言っておくが、中田は高いディフェンスラインの守備が大好きだから
トルシエのサッカー自体は肯定してたぞ

ただ規律に厳しいトルシエと、
規律にルーズ＝自分ルールでしか立ち回れない中田との間で確執があったというだけ

中田も「人間的には分かり合えなかったが、やってるサッカー自体は正しかった」と言っている

トルシエは中田の姿勢認めてただろ
むしろ他の選手の意識が低過ぎて嘆いてたのに
じゃなきゃ中田とＧＫと9人の明神なんて言わない

トルシエって選手時代に目立たなかったコンプレックスからか、必要以上に目立とうとしてしまう悪い癖があったよね。
人間ってどうしても、自分より上のものに対しては憧れと同時にコンプレックスをもつものだし。
逆に自分と同じような境遇のものに対しては、愛着がわく。自分の分身に見えるからね。

中田は年少者との付き合いは下手だったが、年長者に取り入る事は得意だったぞ
ユース時代、飛びぬけた実力はなかったが、コーチや監督に常に自分から指導を仰ぎにいく態度が評価されて選考に残った
ジーコJAPAN時代、ジーコのブラジルの邸宅にまで訪ねて行くという裏技を使ったり
政治外交力はスポーツ選手をやらしておくのが惜しいレベル

>>453
＞じゃなきゃ中田とＧＫと9人の明神なんて言わない

それはお前の記憶違い

”３人のスペシャリストと、７人の明神”が正解

中田なんて名前も出して無いし、人間力の著書によると日韓Ｗ杯のメンバー選考に関して
名波と高原が万全の状態で使えるなら、中田はメンバーから外すといった主旨の話をしていたそうだ

中田と長い付き合いで情の移ってる人間力は、
ガチで外しそうだったと不安がってたらしいぞｗ

違う違う
トルシエが何か言うと他の選手は黙って首振るだけだったが
中田は自分の意見を言い返してきたからそれを評価してたんだよ
全員が中田のような姿勢になるべきだとも言ってたしな
黙って従ってれば良いのは子供の内だけ
だからＷＹ準優勝組なんかはジュニアみたいだって散々馬鹿にされてた
大体外すつもりだったら
1試合目の頭からガッツリ捻挫した人間を4試合スタメンで使わんだろ

>>453
中田一人と9人の明神って、誰が点取るんだよｗ

代表通算６アシストの糞パサー中田と、守備的なユーティリティの明神で何ができるのｗｗｗ

中田がトルシエと喋ってただけでマスゴミに色々書かれてたな
反発だの決裂だの
マジレスするとマスゴミが悪い

>>458

誰ってその場合は中田英だろ。

>>457
それはサンドニの頃だろｗ
Ｗ杯イヤーの2002年には全く逆の事言ってたぞｗ

実際、その頃には中田が合流するとチームが機能しなくなってたからな

知り合いにサッカーのスポーツ少年団の指導者いるけど、中田って扱いづらそうな選手だよな。
使い方しだいで、毒にもなるし薬にもなる。

>>458

まあ、実際には7人の明神の話で中田なんて挙がってもいないが

その場合
代表通算でDF以下の得点率の中田だから
いったい誰が点取るんだって話になるんだよな

トップ下で使われてたトルシエ時代で
中田を見るとそこそこの得点率だけどな。

ジーコ時代入れちゃうとほとんど守備専＋ゲームメイカーで
フリーキックも俊輔がほとんど蹴っていたから得点とか皆無だったな。

コーナーとかフリーキックを蹴らない時も
守備的なポジションにいる事が多くて、得点機会が皆無な使われ方したから
仕方がない言えば仕方がない。川島得点しねーよなって言ってるようなものだよ。

>>464

そのトップ下で使われてたトルシエ時代でさえも
21試合3得点の粕だったろｗ

得点率0.143程度のTOP下だったのが中田

ちなみに
■トルシエジャパン得点数
高原10
柳沢9
中山8
西沢8
森島6
中村5
鈴木4
明神3
稲本3
中田3
三浦知2
呂比須2
城2
小野2
名波2
奥2
中沢2
服部2
平野
沢登
松田
北嶋
望月
戸田
三都主
三浦淳

得点でも
明神＞＞＞＞＞＞＞＞中田
中村＞＞＞＞＞＞＞＞中田
森島＞＞＞＞＞＞＞＞中田

>>465

中田英は大量得点上げてるアジア杯などの対アジアで出てないからそりゃそうなるだろ。

コンフェデとW杯な。

対戦相手見比べてるか？

>>466
中田はアジアカップ以下のレベルの相手とやる
Ｗ杯一次予選に２回とも出てるぞｗ

しかも代表通算11得点中、約半分が97年の一次予選でマカオとかの雑魚相手に
荒稼ぎした得点だった

つまりトルシエジャパン以降、大して役に立って居なかったという事だｗ
アシストに関しても、トルシエ時代に１回、ジーコ時代に２回しかしてない

しかもジーコ時代は公式戦のアシストはゼロだｗ
あとセットプレイに関しては、ＦＫを蹴らせて貰えない中田の能力不足＝自業自得だから
擁護の材料にならない

>>464
＞ジーコ時代入れちゃうとほとんど守備専＋ゲームメイカーで

ついでに言っておくと、中田がボランチで使われたのは
ジーコ時代2005〜2006年の約１年間ほどで、それ以前はずっと攻撃的ＭＦで固定だった

それなのに、代表通算11得点6アシストっていうのが、
中田英寿という”偶像崇拝”なわけよ

>>466

わざわざアンカーつけてまで必死に擁護したいなら
おまえが全選手の対戦相手と出場数あたりを自ら調べて貼りなおせよｗ

■中田のトルシエ時代全21試合中3ゴール内訳
親善試合のポーランド
ホーム開催コンフェデで相手はOZ
ホーム開催のW杯でFIFAランク31位のチュニジア

■中田の代表通算成績77試合11ゴール
内5点がアジアの雑魚相手
内3点がオセアニア相手
FIFAランク31位のチュニジアが最強の相手

つうか、中田の代表生涯11ゴールの雑魚専ぶりとそのしょぼさは理解できてんのか？

なんかZPLH89+P0 がこわいんだけど・・・
なんでこんな数字すぐに出せるんだろうか

メモ帖にわざわざコピペで保存してるんかな

>>467
＞Ｗ杯一次予選に２回とも出てるぞｗ

一次予選2回じゃ駄目なんだよね。
そん時はトルシエジャパン自体もチーム作り途中だし。

アジア杯に出てないと。

W杯予選だからトルシエジャパンじゃなくて別の時期か。>>467

いきなりフェイントかけて話ズラすなよ。
トルシエジャパンの中田英の得点の話ししてる時にいきなり別の時期の代表戦の話かよ。

結論としては中田なしで
ワールドユース準優勝メンバー中心のトルシエジャパンなら強かった

>>471
アジアカップに出てないのは、中田の個人的な問題だろｗ

出れない奴が悪い

アジアカップに出てない事自体と
その大会を含めた得点数で比較するのは別問題だろ

>>475
俊さんと遠藤から、アジアカップの得点とアシストを除外しても
中田を遥かに上回ってます

どの道、得点とアシストを記録した相手のレベルから考えても

”中田は雑魚専だった”

という事実は変わらないし、どんなに擁護しても無駄だと思うよｗ

>>476
メッシだって南アで無得点だからな
どんな名選手でも点取れない時はある
得点だけで評価するのは問題外
大体そういう基準で見てたら岡崎＞＞＞本田香川だけどそれでも良いの？
それでも良いって言うぐらいなら何も言わないけどな

>>477
中田の場合は酷過ぎるだろｗ

そもそも、メッシと中田じゃ大相撲の横綱と小学生横綱ぐらいの差があるｗ
中田を大きく見せるために世界的な選手を持ち出すな

>>478
メッシですら点取れない事もあるって話だろ
これが中田を大きく見せようとしてると思うんなら小学生からやり直した方が良いわ

トルシエジャパンは、良くも悪くも中田のチームだったな。

>>480

史上最強チームとして優勝したアジア杯、準優勝したナイジェリアワールドユースにも中田英はいないんだけど？

たまたまその世代に有能な選手がいて
ホームで大会があったということ

本番で選手達がトルシエのフラットスリーを否定しても
決勝トーナメント進出

トルシエ以外ならもっと将来を見据えたことができただろう


しかしフラットスリーは本当に無駄だったなwwwww

フィジカル（コンタクトプレー）比較

鈴木>前田
柳沢<岡崎
小野>香川
中田=本田
稲本>遠藤
戸田=長谷部
中田浩<長友
明神>内田
宮本<今野
松田=吉田

訂正

戸田<長谷部
明神=内田

×フィジカル比較

○脳内フィジカル比較

>>482
＞たまたまその世代に有能な選手がいて
＞ホームで大会があったということ

それは無いね。

監督が違ってたら、わかりやすいとこでは例えばジーコだったら、W杯GL突破、コンフェデ準優勝、アジア杯優勝、シドニー五輪GL突破、ワールドユース準優勝は無かったね。

これは岡田でも清雲でも「無い」。
無論、ファルカンでも余裕で無理。

監督は凄い重要ですよ。

選手は所詮歯車であって11分の1(の集まり)に過ぎない。
選手がどれだけ良くっても戦術駄目ならチームも駄目ですよ。

フラット３だったから成し遂げられた数々の史上最高戦績ですよ。

中田の居る時の方が戦績は悪かったし、居ない時の方が良いサッカーをしてたな

実際トルシエは中田をＷ杯メンバーから外したくて、
メンバー発表の直前まで、頻繁にジュビロに名波と高原の様子を事細かく聞いてた

>>487
>>456

フラット3は、強靭なドイツ人ならまだしも日本人の体力では無理だから、やめとけと
いった意見もあった。最終ラインを3人で守るのは、大変だろ。それに、3バックだとSBの層の厚さの強みがいかせない。

>>489
＞フラット3は、強靭なドイツ人ならまだしも日本人の体力では無理だから

逆。
中央２枚だから厳しいから３枚置くってのが一点。
フィジカルで勝負するんでなく、目と頭脳と連携で勝負するためのフラット３でしょ。

＞3バックだとSBの層の厚さの強みがいかせない。

SBならタイプごとにWBか３バックの一角で使い道ありますよ。

まあトルシエは新しいことがやりたかったんでしょｗ

サッキとかがやってた戦術を３バックでやりたかったんじゃねーの？
３バックでもハイプレス（ワンサイドカット）＋センシティブにラインコントロールをすればサイドをデッドスペースに出来るってな感じかな。


サッキの頃に比べれば若干オフサイドルールが変わってるんだよな。
だからハイラインな戦術を使うならより緻密に戦略的にプレスを機能させなきゃならない。３バックなら尚更。

例えばキッチリとワンサイドカットをして逆サイドを使わせないとか。ってなると常にプレスを掛けなきゃ行けない＝ハイプレスなわけ。
リトリートしたら相手ボールが中央にあるときに３バックのウイークポイントが出やすくバランスが崩れやすくなるからこれは×。

あとはラインコントロールによる対応。
サイドにいる相手レシーバーに対してマンマークへと移行せずにラインコントロールによって相手レシーバーをオフサイドゾーンに置いてカバーするやり方。これは瞬間的なものだけど。
ラインコントロールによって３バックの両サイドをフルカバー出来るわけではないしね。

その他で見ると…
トップにクサビを入れて攻撃に深みを作りラインの押し上げやビルドアップ。
マークの薄いサイドにアウターラップを仕掛ける。
起点となるＤＦの創出。ＤＦからのフィードやランウィズでラインの押し上げやビルドアップ。
サイドのＤＦがオーバーラップでサイド攻撃に厚みを持たす。
とか、なかなか面白かったけどね。

そもそも持久力で南米と比べるならまだしも
欧州だったら差無いだろ
むしろ日本人の方がある

サイドバックの層があついｗｗｗ
当時の事なんもしらなかったやつの言葉じゃないかｗ
それでも服部やら市川やら波戸が使われてたけどな。
中田コもトルシエによってサイドバックにコンバートされてたからな・・・

馬鹿丸出しで笑った

トルシエはSBが上下運動を繰り返すのが無駄と考えて
フラットスリーシステムを考え出した
したがってフラットスリーにはSBなんてものは存在しなかった

つまりSBを育てるなんて発想はトルシエにはないんだよ

中田コがSB？頭大丈夫か？wwwwwwwwwww

結局日本だけではなく世界中のどこでも通用しない
フラットスリーの無駄な４年間のおかげでSBが育たなかった

引き継いだジーコは優秀なSBがいないので
加地を育てたり、三都主を無理矢理
コンバートさせたりするしかなかったわけだ

日本に優秀なＳＢがいなかったのが全部トルシエの責任なのか

中田浩二は結局バーゼルでサイドバックしてたのことを知らんのだな
上下運動よりも中央のプレッシングを主向きにおいた
キチガイプレスで予選突破したのに何をいってるんだろうか

>>494は当時のサイドバックで誰を使ったらよかったんだ？ｗ

>>497
>>493
＞中田コもトルシエによってサイドバックにコンバートされてたからな・・・

と書いてあるの見えないのか？大爆笑
トルシエによってサイドバックにコンバートだぞ
そもそも中田コは鹿島でもサイドバックやったりもしたがwwwwwww

フラットスリーのCBをSBと思い込んでいる馬鹿は本当に笑える

＞それでも服部やら市川やら波戸が使われてたけどな。
本物の馬鹿wwwww

>>496
＞日本に優秀なＳＢがいなかったのが全部トルシエの責任なのか

作文するなよ！w
４年間やったフラットスリーではSBが育たないのは当たり前
そもそもSBを省くために考え出したのがフラットスリーなのだから

ちなみに今の日本代表がそこそこ戦えるようになったのは優秀なSBが揃ったから

理解できるかな？

>>494
＞トルシエはSBが上下運動を繰り返すのが無駄と考えて
＞フラットスリーシステムを考え出した

妄想はいいんでソース・情報元を出してください。

>>498
＞ちなみに今の日本代表がそこそこ戦えるようになったのは優秀なSBが揃ったから

トルシエの時もそこそこ以上に戦えてましたよ。

代表で監督次第で戦術なんかコロコロ変わるのは駄目だと思うんだ

ある程度戦える伝統？ｗってのが足りないと思う

>>499-500
トルシエ信者の癖に何も知らないんだなwwwwwwwwwww

ねぇ？当時のサイドバックでよばれてない選手で誰をよんだらよかったんだい？ｗ

トルシエ監督のマネージメント能力に感動している
トルシエオタではないが。
あと、背番号２番秋田豊と背番号１０番中山には
かなり驚いた。

>>502

何も知らないんだな、という前に情報元を出してください。(無いと思うけど。)

>>498
日本全土がフラットスリーだったのか？
アホかと

サッカー日本代表の公式グッズ
チームモデル腕時計のイメージソング
NOEの「光 〜そばにずっと〜」

♪共に笑い 手を取り さあ愛を歌おう。喜び 幸せ 分かち合うように・・・♪

やばい、このサッカー愛。勝てる気がする。
http://youtu.be/o-OL8OoKMRA

今の代表と　どっちが強いかなぁ？

今の方が強いよ
ルール変わったし

当時のルールを最大限利用するのは当然であって
ルールが変われば、当然また別のサッカーをするだろJK

現代表が現代風のサッカーをしているのは当然であって、メンバーの優劣で語れば、やはりトルシエ・ジーコ時代が最強だろう

選手個々のレベルならトルシエの時よりジーコの時の方が最盛期だろう。

トルシエの時は全体的にまだいい世代が若過ぎる。仮にトルシエの時(1998-2002)、ジーコが監督やってたら1998のメンバーとあまり変わってなかっただろうと思われる。(2002の後でさえ1998のメンバー入れてきたからね。)

＞今の方が強いよ
＞ルール変わったし


？？？？？

>>512

オフサイドルールの改定の事だと思われ

まぁ、正直そんなのは瑣末な問題だと思うけどね
トルシエの３バックは、日本人にはブラジルのように最終ラインを４人で守るのは厳しいというトルシエの判断に基いた、実質的な５バック守備
ジーコ時代と違って、守備時の決まり事も実に細かいものだったし、運動量もキチガイレベルの前後往復を要求されていた
現代表がポゼッション重視なのに比べて、ショートカウンターを主体としていたという事が最大の違い

>>513
＞現代表がポゼッション重視なのに比べて、ショートカウンターを主体としていたという事が最大の違い

現代表？
ザッケローニは無駄なパスが多過ぎるって言ってるけど？

トルシエの時の特徴はくさび、ポストプレー、ですよ。
トルシエの時は前後によくボールが動いてより前目でボール保持してたのが特徴。
それが監督がジーコになってボールがバックパスと後ろでの横パスのオンパレードになってしまってわかりやすく弱体化してしまった。

ジーコの時も３−６−１のコンフェデの時はそこそこよかったんだけどね。
田中誠が怪我して、４バックになってグダグダになってしまったな。

あのトルシエの中央突破型のショートカウンターシステムは
FWに負担がかかりすぎて、柳沢と鈴木が疲労に陥ったんだよな。
余力を持って勝ちに行くには、選手の能力不足があったから
しょうがないっちゃしょうがないんだけど、サイド攻撃で少しでも
FW二人の負担を減らせて、トルコ戦も柳沢と鈴木が使えたら
また違った結果になったかもしれんね。

あれはあれで完成されたシステムだし、あれが当時では最強だった。
代表予選がなくて合宿が多く組めた事から、クラブ並みの組織力があり
世界でも非常に評価が高かった。

今のザックは時間があそこまでとれないから
トルシエのサッカーとは組織能力の差が違いすぎて、可哀想ではあるよ

実質的な5バック守備とか当時見てたら絶対出ない意見だな
そんな意見ここでしか聞いた事無いし
大体サイドに置いてるのが小野や名波、俊輔、市川だったんだから
どう考えても引いて守る為のメンバーじゃないし
3バックだって松田はまだしもナカタコと森岡だからな

どっちかといえば当時のトルシエシステムは５バックと言うよりも４バックに近かったかな。
中田コが上がってクロスが得点に繋がったしね。

右SMFは少し下がり目で明神と市川が上下運動をして、相手の左サイドは
半分以上ここで対応するようにしてたしね。
プレスをかかりやすいように中央のフォローをする動きをする。

左SMFはサイドバックとかの後ろからの飛び出しを警戒と
相手の攻撃を遅らせる役目だったね。
服部いれた時はまた変わったけどな。

いや・・・当時から散々（批判的に）指摘されていた話なんだけど ＞５バック

いや、左WBはバックたりえない選手をチョイスし、動きもMFとしてのものでしたよ。

今だって2列目のサイドがゴールラインまで下がってきてるシーンはかなりの時間締めてるのに
トルシエの時と違って今は攻撃的だって言い分の方がアホらしいと思うわ
そもそもＤＦの枚数で攻撃的か守備的かなんて語れないよ

５バックっていうのは押し込まれた時だろ・・
その時実況が５バックとかいってただけで
ほとんど４バック的に中田コが左サイドえぐられたらケアしてたよ。

小野はMFだけど、明神はサイドバックとボランチの２つを両立してた感じだな。
といっても、そこまで上がるわけではなかったから、両立が出来たわけだが

>>518
そんな馬鹿みたいな指摘してたのは、お前みたいな分析力の無いニワカだろｗ

五輪の時なんか

中タコ、森岡、中澤

って並びで、中澤までＳＢ的な動きをしてたからな

>>518
今の代表でもあの程度のフランスに自然に押し込まれるんだから
当時最強のフランスやスペインに押し込まれて５バックになったからどうなの？
アホのジーコもオージごときに押し込まれて５バックになってたのは無視かw　ハゲ

今の方が今の方が〜っていう
自分が知ってる世代こそが最強だと思ってる奴は恥ずかしい限りだな
2010の岡田なんて本大会直前までボロクソだったし
ザックだって蓋を開けて見ればブラジルに4-0（誤審無ければ5-0）
今と昔で決定的な差なんて無いよ

ここの人はフラット３＋１という言葉を知らないのか
守備の時片方のサイドの選手を下げ、５バックにならないでサイドをケアするために、
たしか宮本あたりが進言して実現したフラット３の進化形
高度な判断が要求されて、失敗も何度もあったみたいだけど、シドニーあたりから実践されてたはず
だから４バックに近かったという感想は間違ってない

>>524
＞ザックだって蓋を開けて見ればブラジルに4-0（誤審無ければ5-0）

それ親善試合。
なので(本当の実力は測れないので)蓋は閉じられてる試合。

戦術を試すだけなら親善試合の内容で問題無いと思うが
ザックの選手は削り合いで強いからザックの戦術は凄いって理論？

>>525
親善で韓国ボコッた試合も酒井が＋１の仕事してたな。
立ち上がり押し込まれたのを途中からうまく修正した。
おれはトルシエのフラット３好きだよ。
ラインをあげたり下げたりするのが機械的なんだけど
スタジアムで生で見たら整っててすごくきれいに見えた。

>>526
親善だからって言い訳はマジでしょうもないわ
親善で勝てない相手に本番で勝てんのかって話だが
しかもその言い訳はどっちかと言うと強豪が格下に負けた時の言い訳であって
実力で劣る側が負けたからってそういう言い訳するとかかっこ悪いにも程があるな

>>529
親善試合は親善試合だろ・・・その考えはありえん。
プロなんだから生活かかってるわけだよ。
代表でしかも親善試合で怪我するとかやっちゃいけない事。

そして親善試合の結果云々でいうなら、トルシエだってノルウェーに負けてたりするだろ・・・
トルシエほど親善試合で実験しまくった監督いないぞｗ

親善試合は親善試合よ。

>>529

親善試合は実力が測れない試合なので、言い訳もしょうもないもなく、認識しておかなければならない。

強豪も格下もどちらにも当てはまること。

言い訳は言い訳だろ
親善だから〜って親善で勝てなくて本番で勝てんのかよ
負けは負け。4-0は4-0。それ以上でもそれ以下でもない
親善ですら1点も取れないのに過去最強とか笑わせるわ
ワールドカップ本番しか見据えてないプロの目はやっぱすごいわー
常軌を逸してますね

>>532
バカなの？
親善試合は親善試合。別に親善試合で勝てなくても本番で勝てるだろ
頭おかしいのかよｗ

親善試合は実験とか試す場だから、１．５軍にしたり３軍になったりするだろ
それは日本も同じで親善試合に選手が揃わなかったりするし
そのために若手を使って試してみる。もちろんまけることもあるよ。
国内組みのみなんて制限もしてるときもあるだろ

親善試合なんて試す場であってガチンコで削りあいをして、命を削る場ではないよ。
プロだからそのへんはしないようにある程度、手加減して当たり前。
もちろん極端に親善試合だと手を抜く人間もいるぞ。

公式戦はお前が言うように結果が全てだわ。
常軌を逸してるのはお前だよ。親善試合でガチでする理由なんてどこにもないのにな。

おいおいそもそもザックは本番のワールドカップ予選でウズベクや北朝鮮に負けてんだろ
都合の良い考え方しか出来ないゆとりはザック最強推しなんだろうな

>>533
手を抜いて4-0喰らうとかめちゃくちゃダサいな
そもそも負けてから「手を抜いて当たり前」って言い訳が最高にダサいが

ザック最強論理じゃなくて、親善試合は親善試合って言ってるだけだろｗ
どんだけキチガイなんだよｗ

ザックはまだアジアでしか公式戦してないから、そもそも実力なんて不透明。
ただ本田がいないザックジャパンはものすごい弱いのは確かだな。
ザックジャパンの能力はコンフェデとかW杯で見れば十分だろうよ

ただトルシエほど実験も出来ないし、練習時間もとれないだろうから
組織力としては低くなるだろうがね。

>>535
親善試合と言うのは、そういう場なんだよ。
手を抜いて当たり前。むしろ親善試合で削るばかりの韓国代表とか
マッチメイクにすら苦しんでいる現状な。

フランスが日本を選んだ理由にスペインサッカーに近いと言うのと
もう一つ「クリーン」に戦ってくれるって点がある。
親善試合はお互い怪我をさせてはいけないんだよ。

>>535
>手を抜いて4-0喰らうとかめちゃくちゃダサいな

親善試合なんでダサくはない。
というか親善試合で手を抜かないことなんて不可能なんじゃないのか？

親善試合をガチですると仮定して、いつ新戦力試すんだ？
いつ変わったシステム試すんだよｗ

ガチンコの本番でいきなり試せっていうの？
それで惨敗したらどうするんだよｗ

親善試合はそういった時のためにあるものであって
実力を測るためにあるものではないよ。

マンUだって親善試合でJリーグと戦ったら
モチベーション低くてダラダラプレーの連発で負けるかもしれん。

まぁサッカー自体が強いほうが必ず勝つスポーツでもないから
公式戦でも波乱はあるけどね。

ガチって言うのは事前準備、相手の研究等々含めてのものなんで
親善試合でベストメンバーでした、試合は一生懸命にプレーしましたっていってもそれじゃあガチじゃないんだよね。

親善だから実力はわからないっていうのは違うな
相手だって同条件の中でのスコアなんだからあれはあれでまんまその時の実力だよ
大会での結果が良くなるように準備する為の練習試合っていうのはわかるけど
だからってあの試合で実力差がわからない程節穴じゃないでしょ

本大会でどうなるかはわからないってそりゃそうだろ。そんなやる前からわかってる当たり前の話されてもな
そもそも親善とか本番とか関係なくやる度に結果違うんだから
昨日勝った相手に今日負けてもおかしくないスポーツだし
そりゃあ次にやったらどうなるかはわかりませんよね。それは当たり前の話
だからこそ親善試合での結果もちゃんと受け止めないと
悲観的になる必要は無いけど、あれはあれでその時の実力だよ
相手も同じ条件の中でやってんのに親善だから実力じゃないしっていう言い草はみっともないと思うわ
現実から目を背けてるようにしか見えん

>>541
実力はある程度見えるけど、相手のモチベーションが低く
プレスをほとんどしてこない時だってあるんだぞ
もちろん日本ホームの時は時差とかの関係で
身体が重そうにプレイしている代表の選手（ザックの最初の試合のアルゼンチン戦）だっていたわ

言い訳も糞も親善試合と言うのは「練習試合」の事だぞ？
勝つことが目的ではなくて、試す事が目的なのかが大事なのが親善試合な

親善試合の結果のみを言うやつは頭が悪いし
親善試合に関しては結果で問いたいならその時の状況も大事だよ。

相手のモチベーションは？DFにプレスいってるか？
足は止まってないか？メンバーは？交代何枠使った？
第２第３の動きしてるの？
親善試合をガチでするのは、せいぜいW杯前の最終調整の時ぐらいだぞ
それですら選手やチームによってだいぶ格差があるのに、わかるわけがない。

>>542
モチベも交代枠も相手も同条件だろ
ましてやブラジル戦に関してはホームでもアウェイでも無く中立地
基本的には条件は一緒
あの時はあれが日本の実力
別に結果のみを言ってる訳でも何でもないが
大体、あんだけ大差で負けておいて親善だからっていうのは恥ずかしい限りだな
ガチでやったら差が縮まるとでも言うのか

あの時はあれがザックジャパンの実力だよ
何度も言ってあげるけど、あの時は、あれが、ザックジャパンの実力ですよ
今後どうなるかとか、親善試合がどういうものかという話じゃ無くて
あの時は、あのスコアが、ザックジャパンの実力
言ってる意味わかるよね
別にザックが絶対ブラジルに勝てないと言ってる訳でもなくて
多少試験的な事したり親善試合のムードの中であのスコアだったという結果
それが今後コンフェデやＷＣでどうなるかはわからないけど
あの時は、あれが実力。意味わかる？現時点での話をしてるんだよ
将来どうなるかなんて話をされたらもうトルシエの時代は終わってるんだから比較になんてならないのわかる？

まあ実際モチベがどうだったかなんて選手にしかわからんけどな
転ぶのなんて格好悪いから大嫌いな本田がダイブしてまでＰＫ貰いにいったのに結局1点も取れなかったんだから
選手はかなり悔しかったと思うけど
それを応援する側が「まあまあ親善試合ですから」なんてとてもサポーターの発言とは思えないね
あ、代表が好きじゃないのかな

>>543

親善試合は親善試合。
強い弱いを測ることはできない試合です。
これは代表が好きとか嫌いとかの問題ではなく基本的事項としてサッカーファンなら知っていなければならないことですよ。

ガチでやったら差が縮まるとか逆転するとかは普通にある。親善試合よいう練習であって実力を測ることができない試合である以上それは当たり前のこと。

その試合中、その日、だけ頑張ってもガチではないんだよね。
ベストメンバーであるのも、一生懸命頑張ってたってのも関係無い。(サッカーが連携命のスポーツである以上個々が必死にやってても連携まだまだってことに比べれば大きなことでもないしね。)

あの時はあれが実力、って言ってもそもそも実力を測ることできない以上意味はないんだよ。

その時の実力測る場合は大会があり、勝てば勝ち上がる(負ければ大会を去る)確固たる制度があり、その大会、その試合に合わせてコンディション調整し、
長期合宿し、チーム作りし、連携を深め、敵を研究し尽くして、戦術を突き詰めて、敵の弱点をしつこく突き続ける等々ってのがないと。

ガチ試合ってのは試合前、大会前から戦いが始まってるんだよ。

>>544
その時その時で結果が変わるなんて当たり前の事だろ
親善だからとか本番だからじゃなくそれ以前の話
10月の親善の時点ではあれがザックの精一杯。それ以上でもそれ以下でもない
話わかんねえやつだなｗｗ

>>545

精一杯も何もそれ「親善試合」ですよ。

精一杯やっても強い弱いは測れないって言ってるんですよ。
どれだけ真剣にやってても(やってなくても)実力は測れません。
精一杯やったとか真剣だったとかベストメンバーだったとか関係無いんだよ。

話わからないかねー。

>>546
相手も条件一緒だからなぁ
何もわからないならそれは見る目が無いだけだわ

>>547

条件とか関係無くて。

というかこんなの(親善試合では強い弱いは測れないの)は加茂時代からの常識ですよ。
最近、サッカー見始めた方ですか？

>>548
条件が関係ない？
じゃあ本大会だからどうとかって関係なくなるな
馬鹿なんですか？
そっちこそスポーツ見てるの？ゲームとネットで学んだような雰囲気が丸出しだけど

親善試合の目的は優劣を競う事ではないの。
その事を理解してない。
あるいは理解できないのか・・・

そんな事は言ってないんだがやっぱ話聞いてないな
こりゃ会話にならんわ

トルシエのフラット3というのは、フラット4の機能を3人で実現し、あまった１人を中盤に置くというコンセプトだから
守備の基本的なやり方としてはフラット4と同じ。
ただし、元々4人でやる守備を３人でやろうというものだから、そのための決まりごとがある。

相手ボール時にはディフェンスラインが左にスライドし、右サイドＭＦがディフェンスラインに下がってフラット4を形勢する。
この時、左ＣＢは左ＳＢになるので、ＣＢと左ＳＢの両方ができる中田コが選ばれている。
同様に右サイドＭＦは、右ＭＦと右ＳＢの両方の仕事が要求されるので、明神、市川などが選ばれている。

当時のプレミアのチームはほとんどがフラットな4バック。
フラット4は特別な守り方ではなく、ごく普通の守備コンセプト。
トルシエは、それを3人で実現しようとしただけの話で、守備のコンセプト自体は珍しいものではない。
日本の（サッカーをよく知らない）メディアが、詳しい解説ができないので、
キャッチフレーズとして「フラット3」を連呼したので、あたかもトルシエだけの守備コンセプトであるかのように思われただけ。

ただし、ラインの上げ下げのタイミングやその頻繁さは、確かにトルシエ独特のものではある。

>>549

いや、だから強いか弱いかは本大会で決するんですよ。測るのもそこ。

親善試合では強いか弱いかは測れないので、勝っても別に強いわけでもないし、負けても弱いわけでもない。大差でどうなったかも関係無い。

>>550
親善試合では
選手の絶対評価は出せない
しかし戦術の優劣は競える
つまり監督の戦術評価は出せる
でいいんじゃないか

>>553
親善試合では実力関係ないんだったらジャイアントキリングが毎回の様に世界中のどこかで起こってるだろ
でも現実はそうじゃないんだよ
基本的には順当な結果になってるよ
ましてやホームアドバンテージも無い中立地での試合ではね
しかも4失点はまだしも0得点だからね
あれ見て実力が全くわからないというのは子供の言い訳レベルだしサッカー見る目が無いとしかｗｗ

「飽く迄親善の結果だから大会でどうなるかはわからない」というのと
「日本がブラジルに実力で劣ってるとは限らない」っていうのじゃ全然違う訳
お前が言ってるのは後者だから正直頭おかしいんじゃないかと
そもそも実力の事言ったらまだまだ強豪国には及ばないのぐらいやる前からわかってんだろ
それであの結果を受けても実力差がわからないとか何を寝ボケた事抜かしてんだと思うわけ

しかも結局条件関係ないとか言っちゃうのは何で？
条件関係無かったら親善だろうが大会だろうが関係なくなっちゃうでしょ
自分でもわかってんじゃん

>>555
そもそも親善試合の戦いではジャイアントリングではないからねｗ
誰も日本がブラジルに実力で劣っているとは限らないとかそんな事言ってない。

親善試合そのものは実力を図るものではないって事ね。
条件が関係ない？親善試合は親善試合。

公式大会は公式大会。

FIFAポイントの換算も親善試合がほとんど入ってない事ことから
世界的に見て親善試合は実力を測れないって事。
寝ぼけた事言う前にFIFAに電話してみなよ。
「なんで親善試合のポイントが公式戦よりも低いんですか？」ってなｗ

世界が認めてる事をお前が喚いても
キチガイって思われるだけだと思うぞ。

>>555

オフトの頃からの親善試合見た方がいいですよ。とくに加茂時代以降。

(ちなみに1989年にブラジル(アウェイ)で日本とブラジルは親善試合で対戦しているが0-1だった。
今より(というかどの時代より)当時の方が強いのかといえばそんなことは無い。
強さは測れないので勝敗も関係無いが点差も関係無い。4点取られて0点ですよ、と言ってみても意味がないよ。親善試合ですから。)

>>556>>557
総体的な強さの話じゃなくて今年の親善試合の時点での話だって言ってるんだけど
何回同じ話させるんだよ
その時点での話をしてるだけ
そしてその結果が4-0だったと言ってるだけだろ
親善も大会も一緒なんて一言も言ってないし一体何と戦ってんだ？

でもそれを見て実力は全然わからないとかすっとボケた事言ってるアホは頭がおかしいと言ってるだけ
例え親善でもわかる事はあるよ
何もわからないとか頭大丈夫か？

>>558
＞その時点での話をしてるだけ
＞例え親善でもわかる事はあるよ

その時点じゃ参考にならないし、参考にしてはいけないんだよね。
勘違いするから。(特に親善試合での勝ち試合は換算しちゃいかんね。評価対象として。)

そういう歴史を日本は繰り返してきた。

>>559
参考ってどこに書いてあるん？
そんな話誰としてんの？
頭大丈夫か？

ID:Fe5PYvVQ0 [7/7]

もはやこいつはコテもないから
どの発言がこいつなのかもわからないし
何が言いたいのかさっぱりわからんな。

とりあえず親善試合は強さを測るものではない。
親善試合の意味をFIFAにしっかり問い合わせてね。
たぶんFIFAじゃなくても日本協会でも同じ対応されると思うよ。

簡単に言えば練習試合ですよっとね。
これで理解できないんなら頭がおかしいとしかおもえないな。
FIFAランクでも強さの影響度はものすごく低く。
「公式戦」のみが大きな数字の変更を意味する事を理解できないんなら
もう病院いったほうがいいわ

コテが無いのは全員同じだろｗｗ
何言ってんだこいつ
ＩＤ変えてまで同じ事言っちゃう病人では無いからなぁ
そんな奴がいるかどうかはわからんけど

トルシエが結局WC本番で中田を外せなかったのは、
セリエＡワースト7選手と、サッカー選手年俸ベスト5という対極を
同時達成するという神業をリスペクトしたからか？ｗｗｗ

まあパフォーマンスはやはり、セリエＡワースト7の方だったけどｗｗｗ

>>561

＞FIFAランクでも強さの影響度はものすごく低く。
＞「公式戦」のみが大きな数字の変更を意味する

いやいや、親善試合もれっきとした国際Aマッチの公式戦だから。
FIFAランクにも普通に影響するよ。

当然ものすごく低かったりはしない。
WC予選の2.5に対し親善試合は1.0

対戦国のランクによるポイントの違いと、大陸間係数も影響するから、
欧州の強豪国に親善試合で勝つのと、アジアの中堅国にWC最終予選で勝つのとでは
ポイントはさほど違わない。

日本あたりが強豪に勝てば当然ランキングにも相当なレベルで影響してくる。

>>564
書き方が悪かったな。
実力がしっかり見えるんなら、そもそもWC予選やコンフェデやW杯と同じ
点数貰えるって事ね。

点数が倍以上違うのが親善試合の実力を見る信用度が異常にかけている
ということを示してるって事ね。

それとFIFAランクって対戦相手との１００％数値計算から変わっただろ？
昔は１００％数値計算で親善試合しまくって勝てば、FIFA順位が異様に上がって
FIFAランクの信憑性が欠如しちゃって改正あったよな。

まぁ今でもそこまで信憑性の高いものでもないけどね

FWのことについて聞きたいんだけどもし高原がエコノミー症候群になってなくて、西澤が盲腸になってなかったらW杯本番のFWの組み合わせはどうなってたと思う？

まあ、親善試合がどうであろうと本当の実力は本大会でわかるよ。

親善試合じゃ参考になりません。

ID:VDahw0Yfiは頭おかしいな
こっちが一言も話していない内容を次々と捏造してくる
お花畑の脳内で一人で見えない敵と戦っちゃってる所為だと思うけど
親善試合を参考にするっていつどこの誰が言ったのかな？
2回書き込むごとにＩＤ違う奴が全く同じ事書き込んでるのも面白いね

親善でも負けは負け。4-0は4-0という事を言ってるのであって
誰も親善と大会は同じなんて話はしてないんだけどなぁ
何で親善と大会の比較の話を始めるのかさっぱりだわ

>>568

親善試合なんで負けても弱くないし、勝っても強くないってとこですよ。

その辺、わかってれば大丈夫ですが。

>>569
じゃあ親善試合とはいえ基本的には格上が勝つケースが多いのは何でかな？
あと、何で親善と大会の比較とか始めちゃったの？

>>570

強さも(格もだけど)大会で決めるものであって、親善試合では強さは測れないんですよ。

親善試合なんで全部負けてもOKであって、勝ったから強いわけでもない。

これは加茂時代で学習してる基本事項なんだが、トルシエやジーコの時代になってもまだ勘違いしてる奴いたよね。

トルシエでフランスに5-0だったとかノルウェーに3-0で負けた、とか大袈裟にさ、あとジーコの時はチェコに勝った、イングランドに引き分けた、とか大袈裟にさ。
いやいや、それ親善試合なんでw、ってところだよね。
ジーコの時とかほんとの実力はバーレーンにギリギリでイランに負け、豪州には大敗のレベルだよ。
イングランドやドイツに引き分けた！とか言ってる場合じゃなくてさ。
加茂時代もスウェーデンに引き分けた！とかイングランドに善戦とか言ってたけどほんとの実力はアジアカップベスト8でW杯も引き離されてのアジア第三代表だよ。
結局、オフトの時より弱くなってたんだよ。
(逆にトルシエの時はしっかりどの大会も日本史上最高の結果だよね。)
それだけ親善試合ってのは強さを測れないものですよ。

大会でだけ勝ってくれればいいのであって親善試合はそこに至る練習でしかない。

そこを理解しなければ。

>>571
いやいやそんな話はしてないから
何で親善とはいえ格上が勝つケースが多いのか
それに答えないとｗ

>>572

親善試合なんで勝つとか負けるとか自体どうでもいいんですけど。

そこは気にしなくていいですよ。

>>573
いやいやｗ気にするとか気にしないとかじゃなくてｗｗ
何で親善とは言え格上が勝つケースが多いのか？って聞いてるんですけど
質問にちゃんと答えてくれｗｗ

そんなに多いの？知らなかったなー
日本代表と戦う代表とか２軍とか３軍が相手に来ることもあるから
日本って意外と成績いいよなーなんでかなー

ケースが多いと言われても宝くじの確率を問われてるようなものなのでわかりませんが？
なので気にしなくていいですよ。ってことなんですけど？

他に何かありますかね？

>>576
は？ｗｗ
お前もういいよｗ苦しいの自分でもわかってるでしょ？
話題逸らしして質問から逃げて
自分で悲しくならない？
そうじゃないというんなら何で格上が勝つのか。答えて見ようか

>>577

>>576で答えたのでキミが答えなよ。

他に何かありますかね？って聞いてるんだからさ。

＞何で格上が勝つのか。

これについては、
勝ってないから加茂の時とジーコの時等々の話を例に挙げて>>571で説明したのだが読みましたか？

>>578
え？全然意味がわからないんですけど
宝くじ・・宝くじ？え？何？アホ？

>>578
その子は頭が悪すぎて、２行以上は読み取れないと思うよ。
親善試合がガチだと思ってる時点でねぇ・・

本当にガチなら公式戦と同じようにFIFAポイントと同じにするだろうしね。
しないって時点で親善試合の重要性はW杯やW杯予選よりもはるかに低く
実力が出にくい事は世界が証明してるのにね

>>580
＞親善試合がガチ
どこの誰がこんな事言ってるん？良ければ安価付きで教えて＾＾

>>581
ガチじゃないなら実力を比較する事は出来ない。
なぜなら日本みたいな勤勉な国民性なら親善試合でも本気でするけど

外国人はそこまで勤勉じゃないため。モチベーションや動きに格差が出る。
だから実力はでにくい。
まー日本を相手にする場合、他国は２軍３軍おくりこんだりすることもあるけどなｗ

>>582
＞外国人はそこまで勤勉じゃないため。モチベーションや動きに格差が出る。
その状態で4-0かぁ。そっかそっかｗありがと。良くわかったわ

ブラジル戦は実力がある程度出た試合だとは思うぞ。
もちろん勝つ事を目的にしてなかったから４−０になったけども
勝つ事を目的にしたら負けるにしても０−１とか０−２ぐらいで収まるんじゃないのかな
親善試合は親善試合でもいろいろあって、「実験」をする親善試合もあれば
本気で戦いにいく親善試合もある。ただ勝ちにいく事は非常に少ない

あからさまに格上のブラジル相手に本気で勝ちに行くなら
あんな攻撃的には攻めないわな。そういった意味では本気ではしてないと言える。
本気で勝ちに行くならもっと守備的に戦ってカウンターで戦うだろうけど
今の時期にこんな結果重視の行動をしても無意味だし、そのまんま今の戦い方で
どれだけ出来るのか戦術を実験した感じだね。

ちなみにブラジル代表はW杯がブラジルであるからモチベーションは高いぞ
フランス代表に関しては相手がいろいろ試しすぎて後半ちょっとたったぐらいから
グダグダに相手なってたけどな。

親善試合で力を図りたいなら、「内容」を見る必要性がある

>>583

>>571の加茂とジーコの時、トルシエの時を例に挙げたのは読みましたか？
それ読んだ時点で(というかここまでの歴史で)わかってもらいたかったです。

ID:cZ3lksLD0は話題逸らしと質問逃げのチキン野郎
今後似たような人物が出たらスルーしましょうｗｗｗ
質問してもまともな解答は得られないし次から次へと話がすり替えられます
要注意人物です。むしろ危険人物です
ブラジルに4-0で負けるザコザックジャパン信者

ID:VDahw0Yfiも最後まで頭おかしかったな

>>581

ついでに言っとくと、トルシエ時代のコンフェデは、今のポイント3倍ｗのコンフェデとは全く違って
完全に親善試合以下のなんちゃって大会で、WC本番のリハーサルに過ぎなかった。

メキシコは完全２軍、オーストラリアは欧州組みのいない2軍メンバーの中から、
妹の結婚式で抜けるやつにくっついてあと2人帰っちまったｗ
ブラジルに至っては6軍メンバーとまで言われてたｗ
他の国もいつのまにか居なくなってるやつ続出。ガチだったのは日韓だけ。
同じコンフェデでも大会によってそれだけ違う。

韓国なんか日本戦は、親善試合だろうがなんだろうが一番ガチｗ
あとホームかアウェイによっても全然違うし、今の日本との対戦であれば、
強豪国の選手にとっても相応のアピールになるから、トルシエ時代あたりとは気合も違ってる。

国際Aマッチデーがきっちり確立された今、親善試合を一括りにして、
練習試合とか、ガチじゃないとか言うのはナンセンス。

ガチじゃない時点で実力は出ないこれだけで十分だと思うけど違うんか？

本気であろうとなかろうと格上が格下に負けるなんて
めったにありえません。

１回ならマグレ、２回ならたまたま、
３回なら格上と格下の判断基準に誤りが
あったとしか思えません。

>>589
それを言うのなら、リーグ戦やCLに重きを置いてる選手も多い現状、
WC予選も、コンフェでも、ひょっとしたらWC本番すらガチじゃなくて
実力は出ないんだけどねｗ

>>586

質問じゃなくてクレームでしょ？
自分で結論出てるならこそこそ質問してないで全て結論まで論じればいいと思いますよ。
こちらは、堂々とそれを否定してあげるんで。

はいキチガイのＩＤゲットID:evQ3GvQ8i

親善だろうと公式戦で国際Ａマッチだからなぁ

>>594

その国際Aマッチの親善試合で強い弱いが測れないってのが加茂監督時代から結論出てるんです。常識。

これはジーコ監督、トルシエ監督... と時代が変わっても変わらない。(というよりもっと強い確信で結論が裏付けられてきている。)

勝った＝強い、負けた＝弱い、でも無いし、さらに言うと大敗でも僅差でも関係ない。

じゃあどこで強さ測るんだよｗ

どうでもいいけど、サッカーオタクって妙に上から目線なんだよな・・・

>>596

ガチ大会だけで、ですよ。

代表の本スレにもいるな
キレると改行厨になるやつ

恐ろしい人材っすな

結論出てるんです。常識。

の結論も、常識も、本人の脳内限定だからなｗ

>>601

じゃあ聞くけど加茂ジャパンは強かったという評価はできるのか？
ジーコジャパンはトルシエの時より強くなってたと評価できるのか？

正々堂々と結論言うと、できないでしょう。
親善試合良かったから強くなったという評価は無いですよ。

日本代表の歴史をもっとしっかり見ていった方がいいですよ。

＞じゃあ聞くけど加茂ジャパンは強かったという評価はできるのか？
＞ジーコジャパンはトルシエの時より強くなってたと評価できるのか？

これと

＞その国際Aマッチの親善試合で強い弱いが測れないってのが加茂監督時代から結論出てるんです。常識。

が、言ってる本人の脳内以外ではまったく繋がっていないって話ねｗ

>>603

具体的に。
どう評価されてるんでしょう？

誰かさんのいうガチ大会だけが強さを図る基準なのであれば、
例えばフランスは、98年のWCでは世界最強、00年のEUROでは欧州最強、
それが02年のW杯では出場国中最弱レベルだったことになる。

イタリアも、ドイツWC優勝で世界一強かったのが、4年後の南アWCでは
出場国中最弱レベルになり、その2年後のEUROではまた欧州2位に復活したことになる。

そんな実力判定は、誰かさん以外誰もしませんよ。という話ねｗ

>>605
公式戦が全てだけどサッカー選手って言うのは
所属クラブでも戦っているから、そのプレーを見た上で尚且つ
公式戦の結果を見られるな。

だからW杯で中国が優勝しようが親善試合で全試合勝とうが
世界的に最強と認められるわけではない。

結局は公式戦とその国がクラブで出してるパフォーマンスなどを
考慮したうえでここが最強だろう？って事になるな。

そして間違いなく９８年、００年のフランスは最強ってぐらい強かったな。
０２になってジダンが怪我したのもあって、ものすごいチグハグなチームになってしまった。
ジダン依存が強すぎたな。サッカーなんてそんなもんよ。

うん、だから親善試合も公式戦であり、それも含めて強弱が判定されるということね。

強豪国がWC予選でフェロー諸島のような弱小国に勝つより、
強豪国同士の親善試合に勝った方がFIFAランキングのポイントは動くし、
強豪国同士の試合は両者のプライドがあるから手は抜かない。
それが大会のシード圏にも影響してくる。

日本も、加茂やトルシエ時代に比べれば、レベルが上がってるから、
強豪国の選手も代表争いの中でアピールになる。当然昔と比べれば強豪国も本気でかかってくる。

さらに昔と違って、今は国際Ａマッチ規定で選手拘束のルールが明確化された。
上位ランク国において、トルシエ時代のコンフェデのような、なんちゃって代表の群れはもう出現しようがないし、
あんな無理な日程が直前にいきなり組まれるようなことも現代ではあり得ない。

つまり、誰かさんの括りによる"公式戦"である、WC予選の消化試合とか、トルシエ時代のコンフェデとかより、
今の国際Ａマッチ規定による親善試合のほうが遙かにガチなケースが多い。

日本ですら、3次予選の北朝鮮戦より、この前のフランス、ブラジルとの
親善試合のほうがはるかにガチだっただろ。つまりそういうこと。

>>605
＞イタリアも、ドイツWC優勝で世界一強かったのが、4年後の南アWCでは
＞出場国中最弱レベルになり

イタリアも(ブラジルも)強豪かどうかの過去からそこまでのW杯他での実績込みでの評価だろ。
W杯通算成績も強豪かどうかの評価の指針になっている。
それはあくまで大会のもの。
親善試合のものでは無い。

そこより日本代表の歴史の中でのものをどう考えてるか質問したんだけどな〜。
(親善試合は比較的いい)加茂時代とジーコ時代の評価ですよ。逆に親善試合でしっかり負けてたトルシエの時ね。
だから「じゃあ聞くけど加茂ジャパンは強かったという評価はできるのか？ジーコジャパンはトルシエの時より強くなってたと評価できるのか？」
と聞いたわけ。

「結論言うと、できないでしょう。」と正々堂々と結論も書いてるし。

FIFAの規定も、親善試合のあり方も、日本の立ち居地も大きく変わった今、
いまさら加茂や、トルシエ時代を基準に、ガチ論を戦わせるのはナンセンス。
という話をしてるわけですが。

もっと言えば、サッカーのルールそのものも変わって
トルシエ流フラット3戦術なんてのは、現代サッカーでは存在し得ない。
そんなものを基準に今と比較するのもナンセンス。

トルシエ時のコンフェデ決勝フランス戦見たけど、普通に試合してた。
この前みたいにボロクソに殴られっぱなしじゃなかったぞ。

だから、あのコンフェデはなんちゃって大会だってｗ

フランスだけは、本大会の予選免除だった分、強化の場を求めて
それなりのメンバー揃えてたが、もちろんジダンなんかは居なかった。

しかも日程が、ガチで試合続けたらしたら選手は皆故障するほど
メチャクチャ詰まってた。

あんな"公式"大会こそ、実力は反映されない。
しかも日本はフランスに何も出来ず完敗だったけどな。

>>612
＞だから、あのコンフェデはなんちゃって大会だって

韓国人にとってはそうしたいところだろうね。何せ開催国なのにグループリーグ敗退してる。そして日本は準優勝。
歴史に残るんでこういう大会は勝ちゃいいんですよ。勝ったもん勝ち。

しかし、これで韓国はW杯で審判買収に走った。

出たｗ
韓国人判定ｗ

カメルーンとオーストラリアも本気で来てなかったっけ・・・
ブラジルはなめた選手構成だったがｗ

てかガチかどうかの話から、
勝てばいいとかいう真逆の話に摩り替わってますがｗ

>>615
だからオーストラリアは欧州組が来てない上に、
妹の結婚式で途中で帰るやつがいて、さらにどさくさ紛れに
そいつにくっついてあと２人帰っちまったんだって。

そういう意味では、歴史に残る大会ではあったなｗｗｗ

>>616

コンフェデカップはガチ大会なんでそこで強さを決する大会ですよ。言い訳無し。
そこで強さを測ってそこで決定する大会です。

親善試合はガチでは無いんでそこでは強さを決しないし強さも測れません。
ベストメンバーがどうとかも関係ないです。

>>618

はいはい、６軍を送り込んでもブラジルはガチ。

決勝バックレて、ローマの優勝の掛かる試合に戻ったけど、
結局１秒も使われず笑わせてくれた中田さんもガチ。

そういうことね？

正々堂々と結論言うとｗ、誰かさんの脳内の"ガチ"という単語の解釈が、
一般の日本人とはおもっきりかけ離れてるから、話の噛みあいようがない。

>>619
＞そういうことね？

そうですね。
FIFAコンフェデレーションズカップですからねぇ。

ああ、じゃあ妹の結婚式で帰ったやつも、
それにくっついて帰った２人も、
ひょっとしたら大会に出てなかったジダンもガチだったんだ！

なにしろ
FIFAコンフェデレーションズカップですからねぇｗｗｗ

ガチ大会恐るべしｗｗｗ

ブラジルも当時のメンバー見たら十分凄いんだけどな。
FW陣はJで無双してた奴らだし。
オーストラリアは欧州組じゃなくてイングランドの２人が来てなかっただけだだな。
ビドゥカも代表じゃあ大したことないしな。
シドニー五輪じゃあビドゥカ出てもホームで３連敗くらってるぐらい弱いしw
カメルーンはガチだな。

ID:evQ3GvQ8iが脳内でガチと決めたらガチなんだろうｗｗ
脳内ではなｗｗｗｗガチｗｗｗｗｗ
ただの自分ルールｗｗｗ

脳内で決める決めないじゃなくて、

アジアカップ→ガチ
コンフェデレーションズカップ→ガチ
W杯→ガチ

親善試合→ガチではない

ってだけですよ。(ガチ大会でもグループリーグ最終戦等々消化試合になってガチ状況じゃなくなる時もあり)

いまだにわからない人っているのな。

>>625

×いまだにわからない人っているのな。
○いまだにわかる人っていないのな。

>>623
苦しい言い訳だなｗ

当時のブラジル代表は、確かにどうでもいい試合用の裏代表が存在したけど、
コンフェデの代表はその裏にも入らないメンバーが群れてたろｗ
だから6軍とか言われてた。実際「その十分凄いメンバーが」2002年の本番に何人残ってたっけ？
何ならガチ大会に変わった2005コンフェデ→2006本番に残ったメンバーの数と比較してみようか？

あと元々強豪でもなく、主力選手も抜けてたうえに、結婚式で途中で３人帰った
コンフェデのオーストラリアチームと、ビドゥカの五輪にいったい何の関係があるんだ？

>>627
俺が思ったこと書いただけなんで噛み付かなくていいよ。
二人で楽しんでくれ、邪魔したな。

別に頓珍漢なことをわざわざ書かなくていいから、
脳内だけで楽しんでくれ、邪魔だったよ。

本日の脳内ガチガチ改行して必死くんのID:+k0jjO5wi

親善でも負けは負けだからな
実力じゃないとか言い訳でしかないわー

というか、トルシエ時代になって急に世界に通用するようになったことの方が凄い。
それまで親善試合だろうが何だろうが、この前のフランスブラジル戦みたいにボコボコにされてる試合しか見たことなかったから。

GK川口(アンデルレヒト)
GK楢崎(シャルケ)
DF松田(リヨン)
DF中田浩(アヤックス)
DF森岡(パルマ)
MF稲本(リバプール)
MF小笠原(トットナム)
MF小野(アーセナル)
MF中村(ジェノア)
MF中田英(ユベントス)
FW高原(バイエルン)
FW鈴木(レッドスター)
この位いればよかったな

強さはともかく、トルシエジャパンの方が華があったな。

Ａ代表の監督がユース年代から今と比べても粒揃いだったメンバー集めて同じ戦術植え付けて育成して、
ワールドユースと五輪で結果も残してＡ代表に引き上げる
今考えても最高の形だしクラブレベルの連携と戦術理解
日本が世界と戦うには一番現実的な形なんじゃないか

あんだけ代表に戦術レベルを植え付けるのは
今の代表じゃ難しい。

自国開催だからこそ出来た部分が大きいよ。

しかし、トルシエの戦術って良かったのか？
大きな大会の成績だけ見るといいから美化されてる気がする・・・

>>637
それまで激弱だった時代だぞ。経験もろくに積めなかった時代。

今とは全然違う

経験て海外でプレーするってこと？

>>637
特別優れていたわけではなかったけど、
それ以前はベルデニックが築いたゾーンプレスを真似ただけの、
ゾーンプレスにもなってないものを加茂がやらせていた時代
それが欧州平均レベルぐらいに引きあがったと考えれば日本にとっては大きな進歩

>>637
＞大きな大会の成績だけ見るといいから

そこだけ勝てばいいんだけど。
他に何かある？

例え、親善試合で強豪に勝ちまくってもアジア杯ベスト８止まり、W杯アジア予選落ち、じゃ全く意味無いわけで(本当の実力はそっちだと見ます(見られます))。
逆に親善試合で強豪、弱小に負けまくってもアジア杯史上最強優勝してW杯本大会GL突破すればそれが全てなわけで。

>>740

ベルデニック？？？
アリゴ・サッキとかならまだわかるんだけど。

>>631

昔から見てたら親善試合で強豪に勝った引き分けた大敗したと一喜一憂してるのがいかに意味無いことかがわかるよ。
強豪に勝ち、引き分けてアジアレベルじゃ負けるわけない加茂の時の日本代表が実は弱くて(アジアで負けて)、親善試合でしっかり大敗含めて負けるトルシエの時の方が実は史上最も強かったという。
親善試合で相手どれだけ緩かったんだキツかったんだ、と想像してるのも意味が無いし。

>>637
＞大きな大会の成績だけ見るといいから美化されてる気がする・・・

本気で馬鹿なのか？　それが答えじゃん

大きな大会で結果を出すのが代表チームの最大の使命であって
そのためには親善試合でいくらボコられようが関係無い、その苦い経験が強くなるための糧なんだから

それともお前はジーコの時みたいに大きな大会で結果を出せず
親善試合だけ善戦する偽りの日本代表を見ていたいのか？

＞アジア杯史上最強優勝

決勝とかボロボロだったけどｗ

＞W杯アジア予選落ち

いつの話だよｗ

>>641
横浜フリューゲルスという、ゾーンプレスを日本でいち早く取り入れたチームが昔あってな、その監督が加茂だったんよ
その当時の加茂はインタビューの度にゾーンプレスのことばかり語っていて、
ゾーンプレスが加茂の代名詞的な戦術になっていた

で、紆余曲折あって代表監督に就任
戦術はもちろんゾーンプレス
でも、できあがったのはゾーンプレスにとても見えない、
前線の選手がやみくもに走り回ってハーフタイムまで持たないような戦術とも呼べないようなもの

どうしてそんなことになったのかというと、フリューゲルスの選手にゾーンプレスを教えたのは、
当時コーチやってたベルデニックで、加茂自身わかった気になって実は何も理解していなかったという、
そんなひどい話があったのさ

トルシエ信者の佐藤峰樹くんも大変だね
欧州白人史上主義者だからフランス人なら三流監督でもありがたく思えたんだろうなw

ID:irlGgwC4i
ID:m44OuyWr0

そっくりさんだな

>>646

佐藤くんとか知らないし、ありがたいとも思ってないけど。
白人とかフランス人とかより普通に各大会の成績見てどう？ってところかな。

ワールドユース準優勝(←ベスト16)
五輪6位(←GL敗退)
アジア杯優勝(←ベスト８)
コンフェデカップ準優勝(←出場無し)
ワールドカップGL1位ベスト16(←GL最下位敗退)

「(成績に基づいてダメな大会を指摘し)」でも〜だからありがたく思えたんだろうな(ダメなのに)、なら文として成立するんだけど。

意見のやり取りとしては、この大会はどうだったどこまで行くべきだった等々の是々非々が欲しいところ。

試合（特にＷ杯）ではトルシエの指示を無視してたって話しだが…

>>649

というと？

それ以外の大会見てもわかるように、
本来もっと上に上位にいけたのに指示を無視したがためにベスト16止まりになってしまったってこと？

この人、読解力乏しいな。

てか文章がわかりづらい
（）とか使い過ぎてて何が言いたいのかさっぱりわからん
アホの子っぽい

>>649
無視して勝てるわけ無いだろ

大会中の造反はアトランタ五輪の中田（他の選手の賛同を得られず混乱させただけ）とか、
北京五輪の本田とか全部失敗してる

人間力も応用の範囲だったと言ってるし

>>634
明神、戸田、波戸、、、華があったか？

わざわざ地味なとこだけチョイスしなくてもいいわ
今と比べれば華のあるメンバーが多いって事だろ

欧州白人至上主義のミネキ他一名がいまだに三流トルシエを信仰しているわけだw

サッカーをちゃんと見てないアホほど「フラット３」という言葉に踊らされる。
フラットなラインディフェンスなど、ごく普通のやりかた。
当時のプレミアはほぼ全チームフラット４だよ。
フラット４の機能を３人で実現して、その分、中盤の人数を増やすというだけのありふれた考えを
サッカーを知らない日本のメディアが、「フラット３」という言葉だけを連呼してあたかも特殊な戦術であるかのように報じただけ。
メディアの報道を鵜呑みにする、低学歴のＢ層くんたちが、それをいまだに信じてるだけ。

最後はフラット５になっていて笑った

>>658
キミは頭だけでなく目も悪いんだな。
可哀想ね。

トル信者＝ミネキ

ｗｗｗｗ

>>656
一流ってオシムやザックのことｗ？

サイドに上下運動を求めないっつーのがよくわからん・・・

いやいや
後に地蔵と呼ばれる事になった小野ですら、鬼軍曹の要求通りに、左サイドで上下動を繰り返してたよ

そんな記憶ないな・・
小野ってパスの受け手になれないしな。

>>664

受け手になれないって何だ？ずっとDFラインか？
受け手になれてるから攻撃的MF(FWに入ったこともあるし)やってたんでしょうよ。

それにトルシエの時ってポジションチェンジを盛んに要求されるから動かないとか無いよ。

トルシエみたいな三流でも欧州白人至上主義のミネキみたいな連中からすれば
神なのだろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>664
こういうイメージで語るやつ要るけど、ドイツから怪我して
劣化しすぎた小野しかみてないの？って思うわ。

それでもオシム時代遠藤より動けてたって言うのにな。

SBとSHの違いで、長友ほどの走行距離を求められるわけではないが、サイドを抉ってクロスを上げるという仕事は同じだからね
俊輔は 「俺はセンタリングマシンじゃない｣ などとブツブツ文句を言ってたけど

SH　伊東、望月、藤田、安藤、奥、明神、中村、小野、名波
酒井、波戸、服部、広山、三都主、市川等

左にゲームメーカーを置いて中央からのビルドアップは避けるシステム
ショートパスでビルドアップする日本には不向きなシステムだった

>>666　のジーコスレでの書込みがこれ。


363 名前：　 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2013/01/08(火) 15:54:05.34 ID:D3FMJ3MZ0
トルシエ信者（＝アンチジーコ）の上から見下したような発言は
ミネキの発言それとと同じレベルｗ


日本代表監督として、他に類をみないほど無能だったジーコを擁護することができないので
トルシエを（なんの根拠も提示できずに）誹謗中傷して、それに比べればジーコはマシと言いたいんだろうな。

落ちこぼれの低能が考えそうなことだ。
ジーコを擁護したいなら、ジーコのことで擁護すればいいんだが
まともな論理でジーコを擁護できない。アホだから。

ミネキなどという奴も、代表監督としてのトルシエとは全く無関係。
その程度のことすら理解できないウスラバカ。

>>669
向かないシステムしたのに
予選突破ってすごくない？

それなら向くシステムすれば優勝できた

>>669
それなら向くシステムすれば優勝できたの？

トルシエが変なことしなければベスト8行けたかも

たぶんトルコ戦の事いってるんだろうけど
トルコ戦は怪我で柳沢とか使えなかったからしょうがない。

>>667
遠藤と比べられてもな〜。

中央とサイドの動き方の違いが分かってなさそうだな。

小野はオランダ時代ウィングでサイド抉ってクロスもしてたんだけどな。
運動量もそこそこあったしオフサボールも高いレベルでいい選手だったよ。

むしろお前はいつの時代の小野の事を言ってるんだよｗ

小野のオランダ時代の全盛期は、サイドでボール持って
舐めきった態度でペタペタ歩くのが定番だったたけどな。
それでも飛びぬけて上手くて、全然奪われなかった。

>>676
小野はキープ力はあっても、突破力は全然だと思っている。

あなたとは意見が合いそうにないが・・・

>>675

中央とサイドの動きの違いというより、２列目と３列目の違いと言うべきか

遠藤は常にフリーでパスを受けられる位置取りをするが、小野は相手選手の間でボールを受けたがる
遠藤はパスを出した後のフォローを考えてのポジショニングであり、小野はトラップ能力を最大限に生かそうとしている
相手選手と近い距離でボールを受けたがる分、パスの出し手にも精度が必要とされるので、パスを引き出す動きが下手だと非難されるのしょうがない面はある
ワールドユース大会で小野が遠藤を影のMVPと言っていたのも、その辺が理由かもね

小野ってオランダでウィングしてた時は
スペースでボール貰ったりもしてたんだよな。
ボランチのときは香川みたいに足元で貰うスタイルしてたけどな。

>>679
遠藤はポジションが低い位置だからそういうプレイスタイルで行けるだけだよ。

>>681

だから 「２列目と３列目の違い」 と言ってるわけなんだけど

過去と未来は最高によく思える。 現在の事柄は最高に悪い。

>>683
過去でもジーコの時は最悪でしたけどね。

トルシエに課せられたノルマは自国開催Ｗ杯でＧＬを突破すること。
このノルマを達成してくれたのだから、基本的には合格点。
ノルマ達成以降のゲームであるトルコ戦がどうであろうと、
それはノルマ達成した後のプラスアルファの話。

さて一方のジーコは、自身の責任から逃げるために自分が代表監督として課せられたノルマを記者たちには明言しなかった。
だが、諸々の状況証拠から推察すれば、中立地開催Ｗ杯でのＧＬ突破であったことは明白。
したがって、まずはそのノルマさえ達成できなかったジーコと、ノルマを達成したトルシエでは、評価としての白黒ははっきりついている。

ジーコとの比較のスレじゃないけどな

ジーコなんかと比較すんなよ。
ジーコと比較していいのはファルカンとか布とか牧内レベルだよw

ジーコ就任当時は、トルシエの管理サッカーと自由で楽しいジーコサッカーみたいに報道されてたな
自分の戦術に選手の特徴を生かしきれないトルシエも二流だったけど、
縛りが少ない古典的な戦術しかないジーコを、自由だなんだと持て囃したマスコミは本当に害でしかなかった

>>688
＞ジーコ就任当時は、トルシエの管理サッカーと自由で楽しいジーコサッカーみたいに報道されてたな
＞自分の戦術に選手の特徴を生かしきれないトルシエも二流だったけど

トルシエでどの大会も史上最高戦績を叩き出してきている、という観点が欠落してましたね。
活かしきれてるからどの大会も良い戦績なわけで。
普通の流れでは監督を続投させるか変えるとなると監督ももっと管理サッカーをする監督を連れて来ないとおかしいんだよね。
うまくいってるのを崩壊させて自由って嫌がらせ以外の何ものでもないと思ってました。

>>689
サッカーの主役は監督だと思っているタイプですか？

>どの大会も史上最高

アジアカップ優勝は、オシム以外みんな達成してる。
コンフェデは、今のコンフェデとはもう全く別物。ホームにおけるただのW杯運営リハーサル。
W杯本番は、ホームの環境で強豪国まったくゼロの緩いグループリーグを突破しただけ。

何をもって、「どの大会も史上最高」なんだか？ｗｗｗ

>>691

弁明が苦しいね。
アジアカップからW杯まで。

＞グループリーグを突破しただけ。

突破しただけじゃないんだよね。
よく戦績見てみ。

>>690

そりゃチームでしょ。
それを構成するパーツ(選手)も作る人(監督)もどちらも重要ですよね。

トルシエ信者＝オシム信者＝アンチジーコ＝アンチ岡田＝ミネキｗｗｗｗ

>>689
チームが強い理由は選手の力を生かし切ることだけじゃない
トルシエが作ったチームの強さは、誰かが言ってるけどユース年代から培われた連携と戦術の浸透度
それとＪリーグバブルの遺産が分厚い選手層を作った
それがトルシエジャパンの強さだよ

あと管理サッカーという当時のマスコミが作った言葉に惑わされてるけど、
サッカーとは戦術、システムによって選手の動きを縛るものだし、約束ごとが存在しないチームなんて存在しない
だから、自由なサッカーって戦術レスの選手任せなサッカーてことで、本来それに移行するってことがありえない話だし、
管理路線を続けるということも考えとしておかしい
トルシエから継続するか否か議論されるべきだったのは、それはポゼッションかリアクションかみたいな、
戦術の核についてが本来必要だったものだな

それ以前まではアジアでも苦戦してたんだから
トルシエのお陰で進化したでいいと思うよ

>>692
弁明が苦しいと言い張る弁明がまったく弁明になってないというｗ

だいたいW杯ベスト16で敗退したトルシエジャパンを、
(ホームの環境で強豪国まったくゼロの緩い)グループリーグ時点での2勝1分を元に、
グループリーグを突破しただけではない。と言い張った時点で、
FIFAが大会の成績によって1位から32位まで出場国のランキングを付けている中で9位(つまりベスト16敗退国中1位)だった
岡田ジャパンこそ当然「史上最高」ということになって、自分の主張を自ら完全否定してることになるだろうにｗｗｗ

あと中身に拘るのなら、直前に思いつきで突然立ち上がった2001コンフェデの中身は、
実際にはコンフェデと言えるような大会じゃなくて、W杯のリハーサル大会だったから、
もう史上最高もクソもないよなｗｗｗ

あとアジアカップも、どっかのバカは史上最強優勝とか言い張ってたけど、
グループリーグで楽勝した相手に研究されて、決勝ではむしろ押されて尻すぼみの大会だったし、
史上最強と言い張れるような内容では全然なかったな。
むしろジーコジャパンの方が、超絶アウェイの決勝では楽勝だったし。

>>697

完全に負けてるんで悔しそうですね。

能書きはいいんで勝てよ。
トルシエの時以上にさ。時期は最高の時期だ。

アジアカップは90分決着の全勝優勝。弱いアジア相手に苦戦続きし続けるなよ。
コンフェデは取りあえずグループリーグは突破しろよ。
ワールドカップはグループリーグは突破しろ。最終目的なんでここは絶対だね。

ジーコとかわけがわからない監督選考してるから弱くなるんだよ。

ユース年代から一緒にやってても監督にジーコ持ってこられたら崩壊しグダグダになって弱くもなるってことだね。

>>697
もっとわかりやすいところでトルシエ前と後、両方成績で上回ってる五輪というものがある
Ａ代表でという区切りも特にないし、トルシエでどの大会でも最高戦績というものに五輪だけ完全に外れてる

>>694
＞サッカーとは戦術、システムによって選手の動きを縛るものだし、約束ごとが存在しないチームなんて存在しない

今はむしろ選手に応じてシステムを縛る時代。試合ごとにそれがコロコロ変わるのも普通。
トルシエの場合は、選手の特性に応じて約束ごとを柔軟に変えることが出来ない監督。
管理サッカーと言うより型押しサッカー。

>>698
史上最高の話が、いつのまにかジーコとの比較に摩り替わってますがｗｗｗ

で、2002W杯の成績は、本当に史上最高なの？ｗｗｗ

＞アジアカップは90分決着の全勝優勝

これもウソだろｗ

＞アジアカップは90分決着の全勝優勝。

日本 1 - 1 カタール　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

大盛りとウソだらけのトルシエ信者ｗｗｗｗ

>>697
アジアカップは史上最強優勝で間違いないんじゃね
名波と西澤以外メンバー総入れ替えの消化試合カタール戦以外は90分で勝ってるんだから

各国のリーグ戦やカップ戦、ＣＬのホーム、アウェイと
Ｗ杯、五輪などのホーム、中立地への遠征は全く意味が違う。
こんな基本的な、当たり前のことすら理解できずに「サッカーではホームが有利」などと思い込んでいる低能がいる。

通常のリーグ戦や、あるいは大金が動くＣＬですら、大会準備のために１週間前、あるいは（Ｗ杯本大会なら）２週間前に現地入りし
コンディション調整をスタートし、その中に調整試合まで組み込むという大掛かりな準備はしない。
スケジュール的にもできない。したがって、ホームの有利さは厳然と存在する。

だがＷ杯本大会は、特に予算をかけられる代表チームは、現地の環境を視察し、分析し
十分な時間をかけて準備をし、ピッチ上以外のこと（キャンプ地の環境、食事、娯楽施設など）も考慮したうえで
戦いに臨む。そうしたことも含めた総合的な勝負の場がＷ杯本大会となっている。

近年、その対策は非常に緻密で、より完璧なものとなりつつあり、
したがって「日本代表がドイツＷ杯において、ドイツのスタジアムで欧州チームと戦う場合」と
「日本代表が、日韓Ｗ杯において、日本のスタジアムで欧州チームと戦う場合」に勝敗に影響を与えるような違いはない状況だった。
南アフリカに遠征した側のチームである日本代表が、参加チームの中でもトップクラスの「走れるチーム」だったことが
そうした実情をよく表している。
ロンドン五輪でも、地元に近い国のチームよりも、極東からやってきた日本代表のほうが明らかに走れていた。
日本選手でも、現地の宿泊地での生活にストレスを訴える選手は全く皆無でだったという。

そうした実情を知らず、船で移動していた時代のＷ杯で出来あがった「Ｗ杯でもホームが断然有利」という都市伝説もどきを
よーく検討もせず、ただ鵜のみにしている無知なアホが、約１名、このスレにも紛れ込んでいる。
自分のバカを曝して哀れだな。

＞カタール戦以外は90分で勝ってる

大嘘のあとは後付けｗｗｗ

オーストラリア代表
1974年西ドイツＷ杯　２敗１分　０得点５失点
その後、2006年まで連続して大陸予選敗退
2006年ドイツＷ杯　32年ぶりの出場。日本戦までＷ杯本大会未勝利。しかも未得点。

クロアチア代表
1998年フランスＷ杯　初出場　３位
2002年日韓Ｗ杯　１勝２敗　ＧＬ敗退
2006年ドイツＷ敗　０勝１敗２分　ＧＬ敗退

ベルギー代表
Ｗ杯本大会に通算11回出場。通算10勝。４位が１回。
1990年、1994年、2002年の3回のW杯本大会ですべてベスト16に進出。
欧州選手権　準優勝１回　ベスト４が１回

ロシア代表（旧ソ連代表時代含む）
Ｗ杯本大会に通算9回出場。通算17勝。4位が1回。
欧州選手権　優勝１回、準優勝３回、ベスト４が２回

チュニジア代表
Ｗ杯本大会に通算４回出場。
アフリカ選手権1996年2位、2000年4位

2006年のブラジルは別格としても、他の中堅国を比較すると2002年よりも2006年のＧＬのほうが楽な相手。
日韓のＧＬは楽勝など言ってる奴は、サッカー知らないアホです、と告白してるようなものだわ。

＞「Ｗ杯でもホームが断然有利」という都市伝説もどき

バカすぎる。
開催国はシード国扱いで、自分のグループに強豪国が入らないシステムは完全無視ですか？
2002の時ウルトラ韓国有利だった笛も完全無視ですか？
ぶっちゃけ日本にも有利な笛だったろ？アウェイなら、戸田は高い確率でPK取られてた。

しかし、大盛り、大嘘、後付けにつづき、
今度は都合の悪いことは無いことにしてしまうトルシエ信者ｗｗｗ

＞2006年のブラジルは別格としても、他の中堅国を比較すると2002年よりも2006年のＧＬのほうが楽な相手。

おいおい、ブラジルを別格にして、中堅国だけ比べる意味がまったく無いだろ。
そもそも、誰も「2002年よりも2006年のＧＬのほうが楽なんて」言ってないし。
2002年トルシエの「史上最高」がウソだという話ね。

今度は妄想まで入れてくるトルシエ信者ｗｗｗｗｗ

2002年のW杯を取材してた記者が書いてたけど、
トルコと日本の練習の取材をした所、シュート練習では日本代表は枠をはずす選手が多いのに
トルコ代表は枠をはずすことがほとんどなかったそうだ
そんなチームに勝てると思ってた方が間違いだと

- FIFAランキング -

■2002年5月
　ベルギー23位
　ロシア 28位
　チュニジア 31位

■2006年6月
　ブラジル 1位
　クロアチア 23位
　オーストラリア 42位

トルシエ信者的には、2002の方が厳しい組だったらしいｗｗｗ　

日本代表監督ならジーコよりトルシエのほうが上だったね。
クラブ監督の実績はジーコが上でいいんじゃねー。

>>708
勘違いしてるようだが、ID:VauDgRQ0iのトル信君と俺は別人だからな

概ねあんたの意見に異論はないのだが、アジア杯の戦績に関してはトルの時が最も良かったろ

>>700
上手く例えたな
まさにその通りで、そこがトルシエが二流である所以

ザックは逆に、守備の部分で今野のような尖った選手を戦術に組み込んだり、
守備の組織構築の部分ではトルシエの能力をはるかに凌駕している
攻撃はトルシエと同じで型にはまった変則３トップしかできてないけど、
総合的に見れば監督として１ランク上の存在

ついでに纏めてみた

-グループリーグ対戦国の FIFAランキング -

■1998年5月
　アルゼンチン 6位
　クロアチア 19位
　ジャマイカ 30位　

■2002年5月
　ベルギー23位
　ロシア 28位
　チュニジア 31位

■2006年6月
　ブラジル 1位
　クロアチア 23位
　オーストラリア 42位

■2010年5月
　オランダ 4位
　カメルーン 19位
　デンマーク 36位

2002年楽過ぎワロタｗｗｗｗｗｗ

トルシエ信者：
船で移動していた時代のＷ杯で出来あがった「Ｗ杯でもホームが断然有利」
という都市伝説もどきをよーく検討もせず、ただ鵜のみにしている（ｷﾘ

発展途上だから仕方がないのかもしれないけど
ザックは遠藤＆長谷部糞守備コンビと香川同時起用で守備は結構ザルだけどなｗ

これから格上と戦うようになっていくだろうから、
ボランチか2列目に対人守備の強い選手入れないときついね。

>>718
遠藤、長谷部固定はそれでアジア杯も勝ち抜いたし、アジア相手だと通用しちゃってたから、今後に期待する
さすがにコンフェデ後に中盤の守備はいじると思うぞ

そういえばアジア杯で盛り上がってるけど、アジア杯はオシム時代の2007年から、Ｗ杯の翌年開催に変更されて、
チームを作る期間が短くなってるから、前と後じゃ大会の難しさが全然違う

>>703-705
>>708

ウソも何もなく(トルシエの戦績でもなく)ジーコが残すべきであった戦績を言っている>>698をちゃんと読めよ。
コンフェデだって準優勝とは言わずに優しく取りあえずグループリーグは突破しろと言ってあげている。

レスする時は良く読んで正確に理解してからにしましょう。

負けてて悔しい気持ちだけは伝わりました(但し、連投は止めましょう)。
でも、トルシエの後、日本代表を急激に強くしたにも関わらず管理サッカーだかなんだかで言い掛かりをつけられていかにもトルシエがマイナスであったかのようなミスリードをされ、
明らかに弱くなるのが確実な自由という意味不明の旗印の元ジーコとかを押し付けられた日本のサッカーファンの方がもっと悔しい思いをしてますよ。

>>720

＞レスする時は良く読んで正確に理解してからにしましょう。

どうやら誰か一人が無理やりフォーカスしたい
トルシエVSジーコという妄想の構図を抜きにしましょう。
そのうえでさらに、レスをする時は正確に理解してからにしましょうｗ

俺が関わってるのは、トルシエジャパンが「各大会で史上最高」だったという
事実とは全く異なる誰かさんの吹かしと、それに続く「アジアカップ全勝優勝」だの、
「Ｗ杯でもホームが断然有利なのは都市伝説」などという大嘘についてだからｗ

>>710
頭が悪いって悲しいな。
ホームだろうが、中立地だろうが日本代表では、シード国には勝てない。
それ以外の中堅国からどれだけ勝ち点をとれるか？が勝負。

例えば、ドイツではオーストラリア、クロアチア相手に勝ち点１。
日韓は中堅国３つから勝ち点７。このうちひとつの代わりにブラジルが来たとしても勝ち点４か６は獲得できている。
開催国特権などと関係なしでな。

ホームは有利な笛も、ど素人であるあんたの主観。
ベンゲルは日本に有利な笛は全く吹かれないね、と中継でコメントしている。
トルシエの功績に因縁つけたい、どっかの国の奴らがお前みたいなことをよく言うがな。

韓国はホームアドバンテージではないわな。なぜあんな判定なのか？はまともな日本人ならみんな理解している。
あれをホームアドバンテージに見えたなら、よっぽど目も頭も悪いんだと気づけ。
まあ、こうしてやりとりしてるだけで、お前が際立って頭の悪いのは明白だがね。

日韓のＧＬには、Ｗ杯本大会で未得点、未勝利の弱小代表チームはいなかったわな。

>>717
付け加えておくわ。
ＧＬにシード国がこないのは開催国特権であって
ホームアドバンテージではありません。（区別つく？低能くん）
あんたが通ってた三流落ちこぼれ校では、その程度の常識すら教えてくれなかった？
かわいそうね。

FIFAランク鵜のみにしてる奴がいることに驚いたわ。
計算方式知らないのかしら。
アホはあわれ。

>>722
＞ホームだろうが、中立地だろうが日本代表では、シード国には勝てない。
＞それ以外の中堅国からどれだけ勝ち点をとれるか？が勝負

だから、その勝てないシード国と当たらず、3つとも中堅国だった2002は
>>717の表が明確に示す通り、非常に楽だろ？って話ね。

＞例えば、ドイツではオーストラリア、クロアチア相手に勝ち点１
誰〜もジーコとの比較なんてしてないのに、「例えば」を最初につけつつ
まーだそればっかり言ってるｗ
じゃあ、岡田の時はシード国を除くと2連勝で、勝率100％だけど、
トルシエの時の中堅国のみとやった時の勝率は何％だったの？
それで最強だったと言えるの？って話ね。

＞韓国はホームアドバンテージではないわな。
ホームだからこそ買収できたんだろ？
それがまさにホームアドバンテージだよ。

あとついでに言っとくと、オージー戦での内田のPK判定は、
日本ホームではあり得ないから。あれがまさにホームアドバンテージ。

あと、WC開催国の勝率は異様に高い。
それがまさにホームアドバンテージ。

しかし、頭が悪いって悲しいなｗｗｗ

＞ＧＬにシード国がこないのは開催国特権であって
＞ホームアドバンテージではありません。（区別つく？低能くん）

そんな脳内定義における区別なんか、他人には区別付くわけないｗｗｗ

日本のような中堅弱小国にとって、開催国特権こそが、
まさに最大のホームアドバンテージだってのｗｗｗ

>>724
誰かの脳内定義に基づく強豪ランキングよりは、
1兆倍あてになるけどなｗｗｗ

今度は、FIFAランクなんか当てにならないから、
アルゼンチンや、ブラジルや、オランダが、チュニジアより上とは言えない！
とか平気で言い出しそうだなｗｗｗ

まぁＦＩＦＡランクはあてにはらないけどさ。

日本人から見たら、トルシエの時は有利な笛はなかったと思うけど
対戦国から見たら、日本有利すぎだろｗ
って思われたかもしれない。
当時は露骨な韓国がいたから、ベンゲルには日本がそうみえた可能性もあるよ

結局、707には一切反論できず、開催国特権の話しばかりして逃げるアホくん。

開催国のＧＬにシード国がこないのは、ただの規定。
前回優勝国は次大会予選免除だった規定と同じで、廃止になる可能性もある、ただのルール。

ホームアドバンテージとは、そうして規定のことではない。

その程度の常識すら知らず、こちらの「ホームアドバンテージは予算がある国の代表チームは克服しつつある」という意見に対して
ＧＬにシード国はこないのは「ホームアドバンテージ」と因縁つけてくる。

教育レベルが低いアホとはまともに議論ができないという典型例。

＞WC開催国の勝率は異様に高い。

多くのアホがこの指摘をする。
だが、これまでのＷ杯の開催国の多くはサッカーの強豪国だから勝ってるだけで
元々の国の自力からいってＧＬ突破の線上にある国は、アメリカ、日本、韓国、南アフリカくらい。
きちんと強化できた国はＧＬを突破し、出来なかった国は突破できなかった。
それだけのこと。

＞開催国のＧＬにシード国がこないのは、ただの規定。
＞前回優勝国は次大会予選免除だった規定と同じで、廃止になる可能性もある、ただのルール。

その「ただのルール」がホームアドバンテージを生んでるわけで、
日本は自国開催でそれをまさに享受したわけですが？

誰かさんの脳内妄想定義によると「ただのルール」であるから、
ホームアドバンテージは生まれないとでも？

てか、開催国特権という言葉自体が、そのまんま
（特別な）ホームアドバンテージという意味なんですけどねｗｗｗ

しかし、いったいどんだけ教育レベル高いんだよ？
幼稚園卒か？ｗｗｗ

>>725
トルシエの代表が史上最強なんて一度も書いてないけど。

「Ｗ杯本大会に限っていえば、勝敗に影響を与えるほどのホームアドバンテージはもはやない」
と>>707で主張しただけで。

日本語すらまともに理解できないんだらか、そりゃあ、まともな議論など無理だわな。

＞元々の国の自力からいってＧＬ突破の線上にある国は、アメリカ、日本、韓国、南アフリカくらい。

だからまさにそれらの国の勝率を、自国開催とアウェイで比較してみろって話ねｗｗｗ

じかし、どんどんどんどん語るに落ちてくなｗｗｗｗ

＞Ｗ杯本大会に限っていえば、勝敗に影響を与えるほどのホームアドバンテージはもはやない

だからずっと言ってるように、シード特権があるだろって話。

さらに2010の場合は、2006の体調管理のまずさを反省した上で、万全の体制をとった。
で、それよりもっと前の2002あたりの時期に、アウェイチーム全体に万全な体制が取れていたわけが無い。

実際2002は優勝候補筆頭のフランスですら、地球の裏側まできたら
あんなことになった、番狂わせの続出した大会。
あと日本に比べると、韓国サイドのキャンプの受け入れ態勢は最低だったと今でも語りぐさだし。

纏めると、慣れた生活環境で、慣れたピッチで、慣れた気候で、圧倒的な応援の元に、
シード国以外のあまり強くない国と戦える。
それらを総合して「ホームアドバンテージ」と、少なくとも日本語では言うんだよｗｗｗ

＞707には一切反論できず、開催国特権の話しばかりして逃げるアホくん

むしろ開催国特権だけで、>>707の主張内容は100％潰されてるにも関わらず、
「開催国特権はただのルールｗだからホームアドバンテージでは無い」などという
日本人には誰一人理解できないトンデモ論と、さらに類型的な学歴、低脳うんたらの
詭弁妄想煽りパターンに逃げ込んで、勝利宣言するしかないアホくん。

FIFAランク鵜のみのボンクラ君の意見に従うと
ブラジル、フランスよりも、今やギリシャ、スイス、エクアドルが強豪なんだな。
もし、今年Ｗ杯本大会開催ならブラジルと同組になるより、エクアドルと同組で勝抜くほうが大変なわけだ。
笑うわ。

2002年のフランス敗退が遠征国であることが理由という分析は少なくとも専門家の中では少数。
ジダン依存度が高すぎるチーム作りのままで、ジダンのケガというアクシデント発生という理由が大きい。
極東まで遠征したこととは無関係。主力がケガしたときにどうするか？を考え、準備をするのは監督の力量しだい。
これまでアウェイチームの不利さに勘定するのは、ただのアホ。

ＣＬ終了後からインターンバルが少なかったという言い訳もあったが、
多くの選手をＣＬに出場させているブラジルが優勝しているのだから、単なる敗者の言い訳。
調整の失敗はホームアドバンテージとは別の話。

2002年には、日本の対戦国、ロシアの日本での調整がレポートされていたが
今の調整のしかたとほぼ変わらない体制をしいていた。食事も、来日タイミングも、トレーニングマッチも。
敗戦後、ロシアのメディアは「暴動起こしてるのは一部の低階層の人間だけ。実力で日本に劣っていた」と解説、報道していた。
日本のホームアドバンテージとは無関係に実力不足で負けた。

>>737
ブラジルの開催国で予選が無い特殊事例を無理やり一般化する詭弁かｗ
来ると思ったらやっぱり来たｗｗｗｗ

>>738
ではフランスは？エクアドルより楽勝か？

>>738
相変わらず、都合の悪い指摘は全部スルーね

＞調整の失敗はホームアドバンテージとは別の話。

いやいや、慣れた環境で、慣れた物を食べ、十分な強化費と練習環境とサポート体制と時間を与えられる。
当然調整失敗や、故障の可能性が他国より低い。
それがホームアドバンテージ。

韓国での某国のようにボールもまともに蹴れないような練習場を与えられることもない。
それがホームアドバンテージ。

アウェイだと強豪チームですら、フランスように1点も取れずGL敗退することもある。
逆に自国開催では中堅国を含めてもグループリーグを突破できなかった開催国は南アのみ。
それがホームアドバンテージ。

ロシアの実力もあまり関係ない。
開催国の日本はロシアクラスの国としか当たらなかった。
それがホームアドバンテージ。

そろそろ、誰かさんの「ホームアドバンテージ」の定義を
ご教授願いたいもんだｗ

>>741
何度言っても都合の悪いことはスルー。
あとは何の根拠も示さず、ただアホが自分で決めつけているだけの意見を書くだけ。

>慣れた環境で、慣れた物を食べ、十分な強化費と練習環境とサポート体制と時間を与えられる。
>当然調整失敗や、故障の可能性が他国より低い。
>それがホームアドバンテージ。

財力のある遠征国は工夫と努力によってすでに克服しつつあり、勝敗に影響を与えるような差はなくなった
と最初から主張している。現実に南アフリカで日本代表が実現してるだろ？
何度、書いても理解できないのね。哀れ。

>韓国での某国のようにボールもまともに蹴れないような練習場を与えられることもない。
>それがホームアドバンテージ。

Ｗ杯本大会での出来事か？証拠の提示をどうぞ。

>アウェイだと強豪チームですら、フランスように1点も取れずGL敗退することもある。
>逆に自国開催では中堅国を含めてもグループリーグを突破できなかった開催国は南アのみ。
>それがホームアドバンテージ。

反論はすでに前に書いた。読んでも意味が理解できない？

>ロシアの実力もあまり関係ない。
>開催国の日本はロシアクラスの国としか当たらなかった。
>それがホームアドバンテージ。

ロシアクラス？
ロシアは2002年Ｗ杯欧州予選グループ１（ユーゴスラビア、スロベニア、スイス他と同組）で１位 通過。
十分な強豪だけどな。

2006年
オーストラリア　オセアニア予選１位　ウルグアイとのプレーオフで勝抜け
クロアチア　　　欧州予選グループ８（スウェーデン、ブルガリア、ハンガリー他）１位
　　　　　　　　スウェーデンと勝ち点で並び得失点差で１位

2010年
カメルーン　　　アフリカ予選グループＡ（トーゴ、モロッコ、ガボン他）　　　　１位　
デンマーク　　　欧州予選グループＡ（ポルトガル、スウェーデン、ハンガリー他）１位

歴然とした違いがあるというなら、具体的で根拠ある指摘をどうぞ。

あとフランスはエクアドルより弱小か？
これは都合悪いから逃げ続けるか？

おいおい、2006のブラジルと、2010のオランダが抜けてるだろｗ

そこがまさに、2002との歴然とした違いｗ
つまりホームアドバンテージだよｗｗｗｗ

まさに都合の悪い部分はずっとスルーというか、
物凄い大ネタ使いだなｗｗｗｗ

連投で悪いが

Ｗ杯は優勝回数で国のランクが語られることから明白なように
ＦＩＦＡランクなどよりもＷ杯やその他大陸カップなどの大きな大会での経験値が重要視される。

ロシア代表（旧ソ連代表時代含む）
Ｗ杯本大会に通算9回出場。通算17勝。4位が1回。
欧州選手権　優勝１回、準優勝３回、ベスト４が２回

こんな代表チームを「ロシアクラス」と見下すアホ。

>>745
またその話？
今は中堅国の比較をしてるんだろ？

「ロシアクラス」とお前が書いた意味は？

それではＧＬで対戦した国の中で、シード国を除く中堅国については、日韓も、ドイツも、南アフリカも同等だった
には同意するか？

シード国の話はその後にしようや。

＞あとフランスはエクアドルより弱小か？

てか、そもそも、13位のエクアドルと、17位のフランスを比較して
どうのこうのって話じゃないだろ。

>>717の表で読み取れるのは、
2002年は対戦国の最高位がベルギーの23位に対し
2006年の1位のブラジルでしたよと。

当時のベルギーとブラジルでは、誰が見ても明らかに差があるよと。
つまりそれが、ホームアドバンテージですよと。

必死に重箱の隅つっついても事実は何も変わらんぞｗｗｗ

＞それではＧＬで対戦した国の中で、シード国を除く中堅国については、日韓も、ドイツも、南アフリカも同等だった
＞には同意するか？

だから、シード国を除いた話をする意味が全く無いし、
どう屁理屈つけてあがいても同等ってことにはには絶対なりえない。

＞財力のある遠征国は工夫と努力によってすでに克服しつつあり、勝敗に影響を与えるような差はなくなった
＞と最初から主張している。現実に南アフリカで日本代表が実現してるだろ？
＞何度、書いても理解できないのね。哀れ

2006年にアウェイの不利を全然克服出来なかった反省を踏まえて
2010年に万全のサポート体制をとった話を持ってきて、
その8年も前の2002年の時点で、ホームとアウェイニ勝敗に影響を与えるような差はなかったと
結論付ける凄まじいまでの頓珍漢さは、とっくに指摘してやってるのに。。。

何度、書いても理解できないのね。哀れｗｗｗ

＞Ｗ杯本大会での出来事か？証拠の提示をどうぞ。

まあググレ