堅守速攻こそ日本の進むべき道か？議論するスレ 5

堅守速攻」とは何か。果たしてそれは日本の進むべき道か。
岡田ジャパンや他国の戦術をもとに議論を深めましょう。

堅守速攻こそ日本の進むべき道か？議論するスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1277010857/
堅守速攻こそ日本の進むべき道か？議論するスレ 2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1277452182/
堅守速攻こそ日本の進むべき道か？議論するスレ 3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1278129504/
堅守速攻こそ日本の進むべき道か？議論するスレ 4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1278597264/

前スレの宮本の話題。
トルシエの時のトルコ戦でもディフェンスは崩れなかったみたいな
コメントをしていた。
ディフェンスを崩してでも、点を取りにいかなきゃいけないトーナメントなのに。

宮本だけが悪かったとは思わない
けどキャプテンだったわけだ彼は
意見が違おうとちゃんと周りと守るなら守る、と意識を確認し合わないと

オーストラリア戦は1対1にされた時点で情けないが多くの選手は
思考停止状態になり判断能力を失った
ならば監督が明確に選手に指示を出さなければいけない状況だった
それが出来るのは選手交代だけだった
そしてそこで投入したのが小野伸二
選手達は守ればいいのか責めればいいのか大混乱
1対1で終わらそうとする者と、逆転を狙うものがピッチの中に居てもはや収拾が付かず・・・

っていう状況じゃなかったっけ

違うなｗ斧は0-1の状況で投入だったなｗすまん

>>4
まぁ、普通は1-1にされた時点で監督が何らかの指示をするわなｗ

オーストラリア戦は、選手の間で意識があっていなかった。
あれは監督が意思統一出来ていないという部分が大きかったと思います。
でもトルコ戦の終盤は宮本が消極的過ぎたと思います。

>>6
１次リーグの初戦ですから、引き分け狙いか、勝ちに行くかを、
監督が指示するか、あらかじめ意識を合わせておくべきでしょうね。

宮本は自身のフィジカル能力（高さもスピードもない）の限界からから
消極的にならざるおえなかったんでしょう？
ＣＢにフィジカル能力ないやつは厳しい。
とくに身長がないやつは、なおさら厳しい。

中澤はスピードなかったけど、まあ高さはあったから
ひいて守ることが出来ただけでも、今回は楽だった。
釣男は、両方とも、あった。

堅守速攻は基本。これができなきゃパスサッカーなんぞ夢のまた夢。

>>10
トルシエの時代はパスサッカーも高い位置でのカウンターも相手に応じて柔軟に使い分けてたからなあ。
夢じゃないよ。

>>11
引いて守る芸当はできなかったけどな
時間帯によって引いて休むとかもできなきゃ話にならんわ

　　　　　　結局、遅攻ですか…
　　　　　　　 ／￣￣＼　　　
　　　　　　／　　　 u　 ＼ 　　　　　.＿＿＿_
　　　　　　|:::::: 　 　　 u　｜　　　.／　　 　 　＼ 　
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　 ／ ⌒　　　⌒　 ＼　 　　あそこまで引いちゃうと
　　　　　　 |:::::::::::u:　　　　｜／ 　（●）　（●） 　　＼
　　　　　.　 |::::::::::::::　　u　 } |　 　　（__人__）　　　　　|　 　速攻は無理かなと
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　 ｀ ⌒´ 　　　　_／　
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―┴┴―――――┴┴――　　
　　　　　　 　 |:::::::::::::::|ヽ、二⌒)

>>9
楽じゃねーから、全員守備でアンカー必要だったんだよｗｗ
>>2
でもない。0-0でもＰＫあるからね。
むしろＧＬの方が得点力ないチームは引き分けのまま。

宮本は前で張りたい人だよ
中澤は前で張れなくなる人
ラインで勝負の宮本は意思統一での守備
消極的になったんじゃないよ
バラバラになって前で張れなくなった
田中の離脱と坪井の離脱が痛手過ぎた

>>12
アジアカップの決勝は引いて守ってたジャン
疲労で走れなくなり前線からのプレスがかからなくなって
F3の後ろのスペースに後方からパスを出されるだけで
簡単にピンチになっちゃうから仕方なくだったけど

守りだけを固めて攻撃に出なかった、岡田システムで戦ったのが
0-5でフランスに負けた後のスペイン戦だね
後半ロスタイムだっけ？にバラハにやられたけれど

攻撃を偶然に頼って守備だけ固めるサッカーはすぐに構築できることは
今回の大会で判った。最も雑魚でアマチュアまで居たニュージーランドも
ＧＬ突破まで紙一重だったし、日本も1ヶ月で作り上げたし

スペイン戦の3-5-1-1は大久保、松井に該当するタスクがないから
マジでトップと中田だけで攻めるしかない糞システムだった。
３センターの役割も全然違うし。

　結論　：　相手、時間帯、状況によって使い分けるのがベスト

ポゼッションの一番の旨みは、スタミナ配分をコントロールできること
後ろからでもボール回せるようにならないと話にならん

使い分けようと思うならポゼッションをベースにするしかないね
堅守速攻の堅守は一夜漬けと人数でなんとかなるし
速攻もポゼッションのパス技術が生きる部分
逆のポゼッション一夜漬けは無理不可能

Ｊリーグの中ではポゼッションの意識は弱めた方がいいな。
ポゼッション＝後ろで回してもいい　で８年間。勿論、技術が劣化。
後ろで必要以上に回さないようにしてポゼッションを高められれば技術は付くけど、
それは一定の技術が必要で無理だと思う。

奪った後に中々前に出せない場合なら多少はボールを落ち着かせてもいいけど、
その後、ゴールに向かうプレイ、リスクを冒すプレイをしていかないと技術は上がらないよな。
でボールを落ち着かせた後、前に行くのはかなりきついから、やっぱりカウンターの頻度を上げていくしかない。

代表ではスタミナの関係もあるから永遠と後ろで回して貰っても構わないが(いや駄目だけど)、
Ｊでそれをやられるとほんと終わる･･･
ポゼッションの意識は捨て、ボールを持ってるときは点を取ることに集中してほしい。
結果的にポゼッションが上がるような状態にしたい。後ろで回しまくって上げないでほしい。

確認したいんだがJってそんなにポゼッション志向のチームが多かったっけ?
むしろパワープレーやハイプレス&ショートカウンターの印象が強いんだが。
たまたま見たことのあるチームがそんな感じなだけかな?

>>23
中盤でグダグダのサッカー。中盤で潰しあってゴール前の攻防がほんと少ない。
結局前への意識もなく中途半端な状態であり、後ろ目で回した後にロングボール入れるパターン。
流れの中の得点率が1.0切ってるチームがほとんどってのは悲しいぞ。
ショートカウンターと言える物ではなく、奪って繋ぐ→取られるの連続。

でも後ろで回しまくるチームは多いよ。それは止めた方がいい。

今回のワールドカップのレベルは全体的に低調だったのに
Jリーグ再開したのを見るに付けやっぱりレベルぜんぜん違うよな
Jリーグは誰が見ても停滞してるしACLで勝てないのも納得だわさ

>>24
�d。そんなに酷いのかぁ。
ちょっと代表の戦術以前にJリーグの改革したほうがいいんじゃね?
クラブワールドカップならまだしも、ACLで敗退ってのはマズイでしょ。

>>24
中盤で忙しなく動いてるだけなら、後ろで回した方がいいだろ。

ACLで全滅って痛いよなｗ
せっかく世界との戦いでサッカーがそれなりに注目されているのに
世界と戦える権利を得られるＡＣＬですでに全滅してるのは痛い

今のＪの現状見てポゼッションサッカー目指せとか…
Ｊの目指す位置はリーガのパスワークじゃない
セリエの堅守とプレミアのカウンターだろ
何時までお花畑見てんだよホント

っていうかリーガでも華麗なポゼッションサッカーなんてやってるのは、圧倒的戦力のバルサだけだろ
大半の中堅・弱小クラブは、中村抜きのエスパニョールと同じでガチガチ守って速攻カウンターサッカーをやってる

いやいやサッカーというのは相対的なもので弱いチームと戦えば
強いチームがポゼッション獲ることになる
インテルにしても、バルサ戦以外は守備的ではなかったし
チェスカ戦なんてハーフコートマッチみたいだった

ウルグアイとかパラグアイのサッカーってどんな感じだったっけ
わかる人教えて

支配率だけ見れば結果的にはそうなるけどＪの場合だと奪った後でもとりあえず繋ごうとするチームが多いのがね。
とりあえず遅攻でいいという考え。きつかったらロングボール。
奪うまでは動き回るくせに奪った後は動きが止まる傾向が強い･･･

とりあえず奪った後にアクションorカウンターをする意識をもう少し上げないとどんどんつまらなく停滞するだろうな。
攻めの意識を持ちながら攻撃をした結果、ポゼッションが高くなるならいいと思う。
最初からポゼッションどうこう言うのはどうなんだろうね。確かに強いチームの方が高くなるのが普通だし。
ただチェルシーは5-0で勝った試合で支配率50％切るなんてこともあるし、１つの要素に過ぎない。

Jはチーム数多すぎ
レベルを上げるためにもチーム数は10以下にするべき
開幕当初が一番面白かった

>>32
ラインを押し上げ中盤をコンパクトにし、ボールを高い位置で奪取しショートカウンターで点を取るチーム
ラインを上げるときと、下げるときのバランスに優れたチーム
守備的だが日本とは違う印象

>>32
ウルグアイ　運だけで勝ちあがったチーム、南米予選でも弱かったよ？

パラグアイ　大国に囲まれ現実的な堅守をまず第一とするチーム、
　　　　　　　　でも個人技は日本より遥かに優れた南米らしいチーム
　　　　　　　　結果南米予選でもブラジル、アルゼンチンにも勝ったしWCではスペイン
　　　　　　　　にもPKを決めるか日本戦で延長まで戦わなければ勝ってたかも

>>35
ウルグアイのどこがコンパクトなんだよ

>>34
チーム数が多いから選手層がここまで厚くなったんだよ。

いろんなところで言われている、「アジアで堅守速攻目指しても磨かれない」って
いうのは正解だと思うけどな。
かといって、スペイン目指すとアジアじゃ通用しても、世界じゃスキル不足という
難しい局面だね。

世界で戦う為には、アジアでは自分達にハンデをつけながら勝てるくらいじゃないと難しいだろ
毎試合中村俊輔を先発させて選手達を鍛えよう

Ｊの笛を変えるだけで随分違うんじゃね
甘い笛を止めれば、ひ弱な選手は淘汰され総合力に優れた選手が生き残る
結果、選手の質が上がるから戦術の選択肢も多くなる

>>39
アジアではそれほど堅守じゃなくても失点しないからな。
とりあえずアジアで通用するようにしないと。4年後のＷ杯までは引いたアジアの相手から
どうやって点を取るかが一番重要な課題になる。

アジアでは堅守でなくてもって言うけど、ヤバい場面も結構あるぞ?
それこそ相手がもうちょっとまともなら二〜三点入れられるくらい。
別にアンカーを入れるようなフォメにする必要は全くないが、守備はちゃんとやらないと。

そりゃもちろん守備はしっかりしないと。でもアジアには優秀なストライカーがいないので大丈夫。
世界レベルなら決定的シーンが２〜３回あれば1失点くらいするけど、アジアだと５回で１失点
くらいのレベルだな。運が悪いと1回で１失点するから怖いけど。

>>38
選手層が厚い？
冗談でしょ？ｗ

本田がいなくなるだけで点入らんよ？

>>44
なんて言ってアジアカップで惨敗してるんだから情けない
いつから日本人は謙虚さをなくしたんだろうか？
って謙虚じゃないのはあなただけかｗ

>>45
昔より選手層は厚くなってるよ。

>>34
レベルを下げてまでの分散よりは
選手の競争が激しくなりTOPに集約された方が
見てる方も良いと思う

サッカー嫌いじゃないけど37チームも知らないし見る気しない
そんな視聴者を取り戻すには良い手ｗ

【1部10チーム】
01鹿島アントラーズ
02清水エスパルス
03名古屋グランパス
04川崎フロンターレ
05セレッソ大阪
06浦和レッズ
07サンフレッチェ広島
-----降格ライン-----
08ガンバ大阪
09横浜Ｆ・マリノス
10アルビレックス新潟

試合数は9x4にせず9x2に減らせば
代表とACLやカップ戦に時間もお金も割ける

>>34
たぶん2部がとてつもなく面白いかもハングリーでｗ

【2部18チーム】
11モンテディオ山形
12ジュビロ磐田
13ＦＣ東京
-----昇格ライン-----
14ベガルタ仙台
15ヴィッセル神戸
16湘南ベルマーレ
17大宮アルディージャ
18京都サンガF.C.

01柏レイソル
02ヴァンフォーレ甲府
03ジェフユナイテッド千葉
04アビスパ福岡
05サガン鳥栖
06ロアッソ熊本
07栃木ＳＣ
-----降格ライン-----
08徳島ヴォルティス
09東京ヴェルディ
10コンサドーレ札幌

【3部】
11ＦＣ岐阜
12横浜ＦＣ
13愛媛ＦＣ
-----昇格ライン-----
14水戸ホーリーホック
15大分トリニータ
16カターレ富山
17ファジアーノ岡山
18ザスパ草津
19ギラヴァンツ北九州

そしてJ3を作るのでなく1部をプレミアと呼ぶｗ

>>47
昔ってプロ化したての半分アマレベルの時代よりってことか？
それともトルシエの時代？ジーコの時代？

韓国式にしてパクチソンの才能を逃すわけかｗ

裾野は広いほどいいに決まってる
財政面の許す限りJ1からチーム数を増やすべき

>>52
裾野を広げるのは良いがJ1は10チームで十分
それ以下は昇格争いをして切磋琢磨させたほうが下位チームの
レベルも上がる。結果選手のレベルも上がる
今のやり方ではJ限定でしか活躍できない選手を量産する
J1でレギュラーを張れる選手は代表選手かまたはその予備軍に
なればJ1のプレミア性も上がり選手の目標にも良く
客も代表レベルの選手同士のマッチアップばかりを見れるようになり
Jが楽しくなり人気も出る。

質は数によって保障されるものだと思う
裾野が広かったおかげで闘莉王も出てこれたわけだし
少数精鋭にしようとしてただの少数になったらシャレにならない

>>54
闘莉王の実力があればJ2に所属していてもJ1チームに
引っ張られるかチームをJ1に昇格させただろ
質はレベルの高い競技をし続けることにより磨かれる
レベルの低い試合を繰り返したら低レベルな技術が定着してしまう
今のJが正にそれ
現状世界で通用する選手を育てるには海外移籍させるか代表で
高レベルな試合を経験させるしかないorz

>>55
裾野が増殖するのは質の平均値を下げていく効果だよね？
ん？とりあえず40までだっけ？

レベルの高い10チームいや適切なのは8チームかも12チームかもしれないけど
ピラミッドの頂点は裾野の質と量に合わせて狭き門にしてもっと競争させるべきだよね
欧州でも南米でも5部6部7部なんて裾野が広い、土台が大きいピラミッドに比べて
ピラミッドと言えないからね日本のは

>>48>>49の例のように上位10チームがプレミアに昇格させると
　日本人20人x10チームで200人
　アジア枠10人、他外人40人
J1は実質2部になり昇格も降格もある厳しい18チーム
その下に実質3部のJ2
さらに下は地域リーグで少なくとも全都道府県にJ2昇格を狙うチームが欲しいよねｗ

日本人よりもＪの外国人のレベル低下は深刻・・・

Jのレベルも大事だけど、真っ先にマスコミのレベルを上げて欲しいよ

マスゴミはしゃーない。あと十年もすれば構造改革or全滅の斜陽産業なんだから。自浄作用や向上心なんてない。

俺もプレミアリーグ付きの実質三部(以上)に賛成だな。
裾野を広げる役割は下部リーグに任せて、一部はとにかく質を上げることに注力すれば良い。

1部を１０チームと言ってる奴はＫリーグでも見れば？
少数精鋭の韓国式を手本にしたいとはアホだなｗ

Ｊ１少数はいいね
ただ、下のカテゴリーで頭角を顕した選手を
獲得出来るだけの資金力のあるチームじゃないとな

Ｊ１が少数がいいと言ってる奴は韓国人。

>>61
資金力のあるチームじゃないと上に上がれないから
無用な心配

>>60
裾野が狭い本当に少数精鋭のKリーグを
J全体ではかなり多いチーム数になる構想と
一緒にされても・・・。

ネタじゃないの？
隣の国はよく知らない（TV入らないｗ）けど15チームくらいに増えてるでしょ？
そもそも2部以下と降格・昇格で連携して無いから・・・ピラミッドじゃないというか競争が無いｗ

資金的には、Jはほんと勿体無いｗ
コンテンツのブランディングやり直すきっかけが必要だよね
10チームで3x9で27週、12チームで2x11で22週
地上波に売るべきだよねつーか各試合毎に全試合にスポンサー付けるべきだよね？
リーグ戦より勿体無いのがナビスコカップ！？
今のままじゃ難しいことも多いけどちょっと頭ひねってやり直せば・・・

チーム減らしてリーグのプレミアム感を出すなんてJの現状、成り立ちを考えても
100%あり得ない机上の空論なのにいつまでこの話題引っ張るんだろ。
ここは現実に即して何が出来るのかを考えるスレじゃないの？

>>66
チームを減らすわけじゃない
プレミアリーグを作るだけ
あり得ない空論ではないし
何が出来るかを考えるスレでもないｗ

まぁスレ違いだからそろそろやめた方がいいと思うが、
個々の強化が不可欠ってのではどの立場からも賛同されてるからこの流れもしかたないか。

しかしジーコが全面否定されてるのは怖いな
ジーコの目指したコンパクトでコレクティブにボールを運ぶサッカーは素晴らしいのに
数試合は日本サッカー史上の最高到達点
リスクを捨て去った岡田とリスクを取りに行ったジーコ
日本人向きはリスクの取らないアンパイ路線なのか

>>69
ジーコはＤＦラインに、裏を取られるな、相手のFWに対し一人余らせろ
とコンパクトになりようがない指示をしておきながら、チーム全体には、
前から追ってで攻撃的にという指示をして選手を混乱させた監督ですよね。

結果が出なきゃ机上の空論と一緒

>>71
ジーコはそこそこ結果を出していますよ。
ちゃんとドイツのワールドカップにジーコが監督だった、
日本代表は出場していますから。

ただ、アジアの１次予選とか、個人の力でかろうじて
得点したような試合が多くて、内容的には疑問が多いまま、
ドイツでの本選を向かえ、結果は期待したレベルで無かったですけど。

>>70
そこをちゃんと消化出来ないのが日本の選手のレベルの低さだと思うけどな。

>>73
指示を実直に守ったら、前と後ろが分かれて中盤が間延びした、
まさにジーコ監督の頃の日本代表のようになるでしょう。

ジーコが言ってたね
日本人はサッカー特有の「ルールを守りつつ自由に行動する」ことが出来ないって

規律を求めるとルール外のことは一切しなくなるし
自由を認めると自分勝手に動きまくって無秩序になる
伝統的に自分で考えることをしない民族だからこんなんになるのかもなｗ

日本くらいサッカー弱いとこなんて山ほどあるけど
ここが弱いあれが出来ない言ってるだけで良いなら
代表監督ってのは随分ラクな仕事だな。

このスレの議論は完全に出つくした気がするんだが…。
このスレで堅守速攻スレは終わりにして、日本代表総合戦術スレに統合しない?
パスサッカーやハイプレス&ショートカウンターも包括して議論するスレって今は無いよな?
もしそれで良いならこのスレの流れをまとめて、わかりやすいテンプレを作ろうよ。

>>74
そうだよ。
だから選手の理解力、判断力、柔軟性、自主性などが低い、
総じてレベルが低いと言っている。
監督の指示に忠実なだけでは、ピッチレベルで刻々と状況が変わるの
に対応出来るわけがないだろ。

>>77
終わらせたいんだな？嫌です

堅守速攻の進化系なら話したいがね〜ｗｗｗ

日本の進むべき方向がはっきり見えてきた。
激しい運動量で３人でボールフォルダーを囲んでボールを奪い
前線に後方から遅攻で飛び出していく。FWを追い越し、両サイドハーフが
ボランチがサイドバックがCBが効果的に第３、第４、第５の動きをして
ペナルテイエリア周辺に殺到する。一人のフィニッシャーを支えるための
攻撃における守備同様の自己犠牲。この攻撃パターンをセットプレーは
もちろん、流れの中でも完全に整備する。フットボールの中から
FWが得点するという常識を完全に喪失させるサッカー
とてつもない運動量と前線のキープ力を要求するが日本が独自の
サッカーで優勝するならチームのための自己犠牲をこのように徹底した
ときではないだろうか？ヒデの理想とは正反対だが
それができる監督は現役Jリーガで無名で終わり指導者としてのキャリア
を歩み始めた人間の中かあるいはサツキのようなサッカーど素人で
指導者のみに向いている人にいるだろうか

>>80ペルー戦やＵＡＥ戦を思い出した。

>>80
世界で勝つためには日本はなりふりかまっていられないって事ですね？
美しいパスとかカッコいいフットボールなんて寝言は強豪になってから
ほざけという事ですね？

>>82
マガトのやっているサッカーは流れの中の攻撃のペナルティエリア内を
整備できていない（そこだけは逆説的に言えば自由）だけで
それ以外はほぼ組織攻撃を整備している
今後はスペインの感覚的な連動するパスワークを事前にA攻撃として
準備することも必要になってくる。サッカーは攻撃の部分が
余りにも長い間自由を与えすぎていたのだ
過去のビデオであらゆる攻撃パターンを細部に渡るまで分析し
さらに応用して見かけ上は全く新しいものを生み出せるだろう

ヒディンク監督の「弱いチームを強くするには」論
http://lala24.blog.so-net.ne.jp/2008-11-08

（ヒディンク監督の「日本人よ。　もっと自信を持て！」　それを会話形式でまとめてみた。）

−いったい日本はどうしたら強くなれるのか？

ヒディンク
「それは岡田監督に失礼になるから（ここでは）言わない。　
だけど、サッカー大国ではない国を一体どうすれば強くすることができるのか（？という点では）、私は方法論を一つ持っている。
まずやらなければならないのは、その国（の選手達）が何故そういうサッカーをするのか、
本質的なルーツを知ることだ。　言い換えると、その国の“精神”を理解するということ。」

−ロシアを例に述べるとすると？

ヒディンク
「ロシアは歴史的な過去の政治システムが影響して、選手は命令に従うことに慣れすぎていた。　
守備の指示をだすと、そればっかりで何も他にできない。しかし、試合中には数々の不測の事態が起こる。　
トップレベル（の選手やチーム）では、即興でプレーできなければ通用しない。だから、ロシア選手の意識の改革に全力を注いだ。
そして私は、彼らの特長を生かすべく、新たな試みを行った。　
私はそれを“コレクティブ・カウンター”（個人のカウンター攻撃ではなく、チーム全体がカウンター攻撃に切り替える）と呼んでいる。」

−コレクティブ・カウンターとは？

ヒディンク
「ロングボールを蹴ってカウンターを狙うのではなく、ハイテンポで、ショートパスをつないで相手ゴールに迫るというものだ。
これならロシア人の真面目さとスピードを生かすことができる。
ポイントは1人か2人でカウンターを仕掛けるのではなく、5，6人が同時に相手ゴールに迫ることだ。
それによって相手は、どこのスペースを見ればいいか、誰をマークすればいいか、大混乱に陥る。これが近代サッカーというものだ。」

ヒディンク
「相手陣内に侵入したら、なるべく少ないパスでシュートにいたることも大切だ。
コンマ何秒で相手のディフェンスの隙を見つけ、3本よりも2本のパス、そして時には1本のパスがいい。

ヒディンク
「ここで注意して欲しいのは、カウンターでゴールできない場合、素早く選手達はボールの後ろに戻って守備をするということだ。」

ヒディンク
「“コレクティブ・カウンター”はトータルフットボールの変形の一つだと私は考える。　
日本人選手の特長を考えると、“コレクティブ・カウンター”は日本に向いているはずだ。　
日本人選手はスピードがあり、真面目で、ハードワークを厭わない。まさにこれをやる能力が備わっている。」

−日本代表へのアドバイスは？

ヒディンク
「ただ、日本代表に一つアドバイスしたいのは、“効率”意識して欲しいということ。　
日本代表は常にハイスピードでプレーする傾向があるが、もし効率を欠けば、エネルギーを無駄に使うことになる。　
これでは90分を通していいプレーはできない。
(2006年）Ｗ杯のオーストラリア戦で、なぜ日本代表が先に疲れてしまったかを考えて欲しい。　
いかに持っているエネルギーを効率良く使うかが鍵なんだ。効率は近代サッカーのエッセンスだよ。」

>>84
コレクティブカウンターの弱点はスペインの連動するパスワークに
物凄く相性が悪いこと。コレクティブカウンターではなく
コレクティブな遅攻。つまりスペインやバルサの選手間のあうんの
攻撃のパターン化とそのオプションとしてのコレクティブカウンター
ロングフィードによる個々の能力によるカウンターが流れの中の
攻撃のおおまかなやり方だろう。日本は過去の映像を徹底研究し
それを全てミリ単位の精密さにしていけば良いのではなかろうか
精密機械のような誰にもまねできないパターン攻撃
日本決勝進出の鍵
トータルフット、守備ブロック崩しの連動するパスワークと
サッカー界に革命的新戦術がもたらされたときはその国の
決勝進出は決まったようなものだ

>>85
ロシア戦のスペインの得点はほとんどカウンターだから遅攻で崩されたって感じではないんだよな。
だからスタミナを削られたって所が一番大きいんだろうね。
遅攻自体はあまり得点に繋がらないけど前の方で回せれば相手のスタミナを大きく奪える。スペインはこれが出来る。
ロシアのやり方だとスタミナがどんどん無くなるだろうな･･･最後は全然戻れてなかったし。

>>86
そこのスタミナをマガト並みの鬼軍曹が鍛えるんだよ
攻守ともにどんなに走ろうがキープしようが潰されようが潰そうが
点が入ろうが失点しようが尽きることのないスタミナはいる
９０分間組織守備と組織攻撃はそれが大前提

俺は冗談じゃなく攻守の運動量を異常に要求し攻撃を綿密に
組織化するマガトが日本代表の監督には一番向いていると思う
内田だけを鍛えるんじゃなくて日本サッカーを鍛えてくれ

それか、イルレタの攻撃的鬼プレス戦法だな。
実現したら「スーペル・ジャポン」と呼ばれる素晴らしいチームが出来上がるだろうｗ

オートメーション化した徹底的なる役割分担。これに限る。
一緒に渡れば怖くない的な間違ったコンセンサスが一番良くない。
自分で自分のケツを拭けない選手達に自由を与えてはいけない。
規律の中で発想・個性を出せる奴にのみ自由を。

>>86
相手選手への「おまえらもっと走れや」みたいなメッセージはビンビンに伝わってくるよな。

>>84
ヒディンクもジーコと全く同じことを言ってるな

でも日本がカウンター決めたところって記憶にないんだよなあ

02の小野→師匠とか

>>84
コレクティブ・カウンターって
今大会のドイツみたいなものかな
カウンターだけどパスもつなぐ

スポルティーバのＷ杯本読んだら
ドイツには攻撃に２秒ルールみたいのが
あったらしいけど

長友みたいなのが一杯いたらなぁ。
ちっちゃいけど強くてスピードもスタミナもある奴が、ハードプレスをかけてすかさず
前線に素早くパスを繋ぐサッカーが出来たら、相当面白いだろうなぁｗ

>>87
日本はロシアよりスタミナはあるだろうし、さらに工夫次第で結構持つかも。
スプリット掛ける回数次第でスタミナは結構持つし。
それには相手の攻撃(orカウンター)を遅らせる守備が重要な気がする。

>>95
＞ドイツには攻撃に２秒ルールみたいの
日本もそういった強制するようなルールがあった方がいいだろうね。
選手に任せる部分を少なくして徹底的に規律を作った方がいいと思う。
ラテン人はこれを嫌がるんだろうがｗ

>>97
人間力がそれに近いルールを作ってメタメタだったから反対。
俺は引きこもりでもバックパス上等のエセポゼッションでも、時間帯によっては良いと思ってる。
重要なのはギアの入れ方とゴールへの意識だろ。

トップスピードでボールを扱える技術も日本はないような気がする

>>98
あの時は、ともかく短い時間でシュートすれば良いみたいな
練習もしていてね。
人数をかけて厚く押し寄せる攻撃が出来た上での意識付けなら
わかるけど、そうじゃなかったから攻撃の人数がスッカスカで、
かろうじてシュートするような拙攻になっていた。

アテネ世代は予選での集団下痢と本戦でのちょんぼがあったけど
拙攻どころか得点力不足とは無縁だった

日本は格上相手なら後半20分まで一点差までなら負けていても堅守
で相手がばててきたら一気に攻めに転じれば自慢のスタミナが
有効に生きるよ
スタメンは全ポジション守備専選手で

なんとなく、これからの日本サッカーは南アフリカ以前、南アフリカ以後という
歴史のカテゴリーが出来た気がする

南アフリカ以前は、ドーハ以降ね

ということは守備的なサッカーこそが日本らしいサッカーとなっていくのか

観点は二つある

日本人らしいサッカーと、単純に力関係で厳しいチームが勝つためのサッカー
これが今までのイメージでは正反対の所にあったが
そこを融和させるか、地力で上に来るかｗ


ただ、オランダも随分とｻｯｶｰの考え方変えてきたし
現実に対応するのがベストなんだろう

>>102
いやあSHにはやっぱ守備もできるけど飛び道具的な選手おいとかないと
相手もスタミナ消耗しないよ
そういう意味で今回のサッカーの肝はSHなんだよね
ああいう選手は育てるのがひじょうに難しいと思う
ガッツリあたれるけど前に対する意欲も技術もそれなりにある選手ね

それを踏まえてなんで新しいカテゴリーが出来たとか言ったのは
「日本には守備の文化が無い」って言葉がずっと言われてたよね
これは守備が下手糞、組織もないって意味じゃなくて
守備からは言って戦うメンタリティーがないってこと

しかし、今回の大会はそれは当てはまらなかった
要因としては、Ｊリーグが出来て２０年弱
特に二部制が採用されて１０年程度経った今では
かなりシビアな争いを経て、そういうサッカーが出来るようになったってことだと思う

特に「自分たちが弱者である事を受け入れようと」言ったとされる釣男は
ﾐﾄﾅﾁｵを経験してたのは大きかったんじゃないのかな？

>>106
結果的にそのポジションに納まった大久保と松井は
国見と鹿児島実業出身

いわゆる、古臭いサッカーしてて、個々のアタック能力とﾌｨｼﾞｶﾙを徹底的に鍛える学校だな
特に国見なんて、開花してる選手はアタッカーやストライカー系ばっかりで
頭脳派のﾎﾞﾗﾝﾁとかラインコントロールが出来るＣＢなんていないし

実際、実力はともかく「がっつりあたれるけど、前に対する意欲もぎじゅつもそれなり」ってのは
中村北斗なんかピッタリのイメージだしな

>>107
「日本に守りの文化がない」「守っていても未来がない」
ってのは、マイアミの中田VS西野後に中田がなりあがっちゃったからそういうことに
されてしまったんだよ。
ぶっちゃげ中田は今でも俺のアイドルではあるが、こればっかりは中田の影響は
否定できない。

ブロックつくって守るようなことをちゃんとやったのは今回がはじめて、フランスで
やったのは最終ラインの人数ふやしゃあいいんでしょ的なうんこ守備

>>108
育てるのが難しいってのは、普段クラブの2列目で守備がんばっても
サッカー選手として個人的に成り上がるのには必要とされない要素だからねえ

自分の評価なんかより対面のやつに負けるのだけは我慢ならないっていう選手で
ある必要があるｗ
そういうメンタリティの選手を普段から評価してやらないと今後なかなか出てこない
と思う

日本に守りの文化がないってトルシエが言ってたんじゃなかった

>>111
だから「守っていても未来がない」的に守りに対する評価も理論も置去りして
おしすすめていってるときにトルシエが入ってきて現状を見てそう評したわけ
ですよ
そこでトルシエが選んだCBも宮本だったわけだからトルシエ自体に「守りに
関する理論」があったのかどうかも疑わしいけどねｗ

どの国も飛び道具はサイドにもってくる、それを抑えなければ堅守なんか無理
代表のSHを狙ってる連中にこれを自覚させる必要があるが、普段からそういうのを
評価してやれるかどうかというと難しいからなかなかしんどいとｗ

>>113の言うようにクリロナやエトーが最たるもので、名だたる相手ウィングやSHを押さえられないとベスト4は無理。
そういう意味でSHが突破力+守備力と言うのは大賛成。

あと個人的に重要だと思うのはボランチ。攻撃に人数をかけるためにはここをどう考えるかがすごく重要だと思う。
アンカー無しで前線に人を増やすなら、ボランチの守備力を上げないといけない。
逆にアンカーありにして守備の負担を軽減するなら、ボランチの攻撃参加をもっと増やさないといけない。
どちらにしろ個人の能力を上げる必要があるが、どちらを選ぶのかで求めるタイプが違うと思う。
前者ならどちらも豊富な運動量と守備能力の高さが最優先で、プラス何が出来るかという選考になる。
後者なら多少守備に難があっても攻撃面で貢献できる選手を入れることも可能になる。

>>114
個人の能力で、名だたる相手ウィングを止める事が前提だと、
ロッベンを対面の選手が止めきれない事で、ボロが出てしまった
ブラジルのような事になるので、状況によっては、
人数をかけて守れる準備も必要でしょうね。

>>106
オランダは日本戦でボコボコに攻めまくったけど
後半バテてたよ？

>>115
＞個人の能力で、名だたる相手ウィングを止める事が前提

この時点で日本にはあり得ない選択肢だな
ブラジルですらなのに

相手のサイドハーフなんてボランチとサイドバックの二人で抑えればいい。
別に味方のサイドハーフが帰ってくる必要は無いんだけどね。
特に、日本がW杯でやった３ボランチならね。
なんで大久保が下がるのか。
そこまで守備が不安だったってことなんだろうけど、びびり過ぎだろうと思うね。
そりゃ、あれだけ人数掛ければ点は取られないだろうけどね、守備的過ぎるわ。

>>116
あの試合って大久保は前に行く気満々だったよ
実際何度もチャレンジしてたし

>>118
スペインは相手の選手によって、囲む人数を変えていたかな？

>>118
そうかね
長友+ボランチででおさえられるようであれば
エトーもロンメダールも有名になってなかったと思うけどねｗ

そうそう、スペインみたいに相手がロッベンぐらいすごかったら人数を増やせばいい。
サイドアタック自体はサイドバックとボランチできっちり潰せてた。
ロッベンの２列目の飛び出しは厳しかったけどね。

まあ、エリアが入ってきたら、SBを入れ替えないと不安になるような
守備能力皆無のSHとかあんまりいないけどねｗ

マスメディア＝解説者も協会＝原技術委員も既にポゼッションサッカー
に向けて洗脳開始してるからな〜
で、またまた直前に路線変更があると思うよｗ
アジアレベルでは通用してもW杯では無残な結果に終わりそうだからな
アジアレベルつっても豪州や韓国、サウジやイラン、イラク、ウズベクあたりにはカウンターでボロンチョにされそうだし
日本にはバルサは無いんだからｗ

今回の岡田が選んだメンバーだとポゼッションのスキルがしょぼいから今回の戦い方でかまわんよ。
もともと無理があった。
今の中心は山本の縦ポンアテネ世代が中心だからなぁ。
まあ、他の国に比べて中心選手の年齢が行き過ぎてる感は否めないが。

まあ、スペイン目指して結果は惨敗しながらあと30年も続けりゃ
それなりに日本も強豪になるんじゃない。

つーか戦った当の選手や監督自らが
「この戦い方じゃ先はない」といってるんだから
おまえらが議論するまでもない

ああ、議論なんかしてないな
雑談スレを５まで伸ばすなよ

>>126
予選環境がぬるければポゼッション続けても中途半端な進化しかしないよ
メキシコ見てたらわかるっしょ

>>127
当の選手が言ってるのは、あの戦い方もあと何試合かできてれば、何か変化を
つけれたような気がするっていうニュアンスじゃなかったっけ

しかし、岡田は理事になり、中心になった選手たちはほとんどいなくなるのであった。

　　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人.＿人＿人
　　　＜　みんなで引いて守れば失点しないんだ！！ ＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒v'⌒ v'⌒v⌒
// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
///// /::::　　　（y ○）｀ヽ) ( ´（y ○）　 　　;;|　　| \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
// //,|:::　　　　　（ (　/　　　　ヽ) ）+　　　 　;| 　7 　 , -- 、, ---　、　 ヽ
/ // |:::　 　　　+　 ) ）|~￣￣~.|（ (　　 　 　 ;;;| /　 / 　＼､i, ,ノ　 　 ヽ　 ヽ
/// :|::　　　　 　　（ (||||! i: |||! !| |) ）　 　 　 ;;;| |　 （-=・=-　 -=・=- 　）　　|　　　どうやって得点とるんだよ？ｗｗｗｗｗｗ
////|::::　　　　+　　 U | |||| !! !!||| :U　　　;;; ;;;| /　 <　　/ ▼　ヽ　　 >　　　、
////|:::::　　　　　　　| |!!||l ll|| !! !!| | 　　　;;;;;;|く彡彡　　(_／＼__)　　ミミミ　ヽ
// / ヽ:::::　　 　 　　| !　|| |　||!!|　　　　;;;;;;/⌒⌒⌒＼　 （___ノ　　　　 　ミミ彳ﾍ
// // ゝ::::::::　:　　　| ｀ー----−'　|＿_／/ / / /⊂) 　 ヽ-- 　__＿／　　　＼

得点力不足は堅守速攻だろうがパスサッカーだろうが、昔からの問題じゃね？

>>128
メキシコは決勝トーナメントの常連だぞ。
日本があの立ち位置になれたら万々歳じゃないかよ。

代表チームで30年かけて同じ戦い方を続けて
積み重ねられるものって何？

それが無かったら何十年かけても伸びないと
思うんだけど･･･。

>>132
メキシコ人はずっとベスト16止まりの代表に満足してるのかな？

メキシコのサッカー事情に詳しい人いたら教えて〜。

8年間もグダグダやって結果が出なかったポゼッションサッカーに
まだ希望を持ってる奴がいて驚きを通り越して呆れる
で、守備的に戻して結果を出したのにまだポゼッション言ってる
学習能力というものがないのかと
そもそも代表監督がジーコに決まったときから普通一般人の感覚では
なんでジーコ？日本に合う分けないだったが協会は本当に無能ぞろいなんだな

やった監督も選手も協会関係者やオシムも
「今回の戦い方じゃ先がない。」って言ってる
前に出て守れる勇気と強さをつけないとな

アレが完成系の堅守速攻にしたい訳だ？ｗｗｗ

馬鹿じゃないの？

なんか議論のレベルが落ちたな…。
まず昨年のオランダ戦でけちょんけちょんになり、韓国戦からの直前四試合でボロボロだったというという事実と、
今回のラインを低くし、守備の人数を増やして守備を強化することでGLを突破したという事実がある。
ここで今までのポゼッションもどき、ハイプレス&ショートカウンターもどきが通用しないことと、
守備的な戦い方に徹することである程度の試合は出来ることが明らかになった。
しかし一方で攻撃の迫力不足も今まで以上に浮き彫りになった(アジア予選並みの攻撃すら満足にできたのは電マ一戦のみ)。

ではどうするべきかという議論をするときに、今回の路線の継承・発展、ポゼッションかハイプレス&ショートカウンターへの再挑戦について意見を交わしたり、
ある一つの戦術やフォメに絞って攻撃や守備の細かい部分の話をしたり、あるいは育成段階の議論をしたりするわけだろう?
せっかく流れが落ち着いてきたんだからもう一度建設的な議論がしたい。

>>138
欠点は前線と最終ラインが間延びすること。だから前からプレスがかけられないこんかいの
ような自体に陥る。
避けるにはラインを上げる時間帯を増やすしかないよ。ライン押上に成功したのはトルシエ
だけだ。トルシエは３人でプロックを作ったが岡田監督は７人のプロックにした。４名多く
したら攻撃するのは不可能です。トルシエ戦術ではどうして３人のプロックで可能だったのか
分析すれば日本の方向性は自ずと出てくるのではないか。

うーん、ただ3バックはサイドにスペースが出来るからなぁ。
それを埋めるためにボランチやSHが下がったら結局意味ないし。
ラインコントロールをもっとしっかりやるってのは良いんだけど。

今回守備専で結果を出せたんだから、
せめて後４年それを熟成させてみるべきだと思うがなあ。
守備は通用したから後はカウンターを４年徹底して習得する。
それでだめだったときにまた考えればいいのでは？

ポゼッションサッカーは今まで散々やってきたじゃん。
それで結果がでてないんだから。
そんなに急いでポゼッションに戻す必然性が感じられない。

>>ID:gh2jLbjY0
>>109
「日本に守りの文化がない」っていうのは、別にマイアミの中田VS西野後に中田英寿が成功した影響ではないだろう。
どうしてそういう結論になったのか不思議だ。

>>112
トルシエがCBに宮本を選んだからといって「守りに関する理論」を疑うのも、おかしい。
宮本は高さや激しい接触プレイに難があるが、守備の統率に秀でてるから、ラインを押し上げ、個人ではなく複数人で守るトルシエのやり方に合ってた。
そういう「守りに関する理論」があるからこそトルシエは、森岡が怪我した後は、宮本を中心に使った。

>>128
メキシコのサッカー見て、ポゼッションの中途半端な進化形と言うのはどうかと思う。
形も作れて点も取れて、結果も残してる。

トルシエは守備で接触を厭わせなかったのが成功の理由だろう
宮本は森岡の代わりに急遽入ったけどあのW杯では前へ出てのカットがすごくよかった
その後はジーコのリトリート守備が宮本の良さを半分消してしまったけどね

鈴木師匠もトルシエ時代は精力的に走るDFWだったけど
ジーコ期は体の強さだけのファールゲッターに堕していらない選手になった

今大会は守備に不真面目すぎたジーコ期の反動がうまく行ったと思うね
反面守備側に行き過ぎでせっかく個で勝ててた大久保や松井を活かしきれなかった面もある

次はもう一歩前へ出てほしいね

カメルーン戦の時点では、ほぼフォメ通りの4-1-4-1で松井が守備的に動いていたけど
試合を進める毎にタスク整理が進み、松井がウイング化、その分右を長谷部が見るようになっていったのは興味深い。
その際、本来長谷部が担うべき右寄り前目からのプレスを阿部が代行し
アンカーを遠藤が行う格好になっていた。

メキシコも変わってきてるよ。
２００６より２０１０の方が海外に移籍してる選手が多いし、若年の代表は
身長の高い選手を呼ぶようになってきてるしね。
着実に成長してる。

あとなぜか、日本のサイドハーフは相手サイドハーフを見なければいけない、
と思ってるのがいるけど、相手サイドバックを見るのが原則よ。
ボランチの３人とサイドバック、特に右サイドの能力がしょぼくて引っ張られる形になってしまったが、
あんな守備的なサッカー認められんわ。

>>146
というか、それマンツーマンの場合でしょ。
今回の日本の場合、原則ゾーンで松井の守備エリアにSBが入ればSBを見るし
WGが入ってくればWGを見るし、CHが入ってくればCHを見た。
少なくともカメルーン戦の段階ではそう。アスエコットの位置に関係なく松井は帰陣し
自分のゾーンに入ってくる相手をマークしていた。

それがオランダ戦になるとより前にポジションを取るようになり
ファンブロンクホルストに対してマンツーのような考え方に変わる。
ファンブロンクホルストが上がってこなければ、松井も下がってこないという形。
じゃぁゾーンの守備をどうするのかというと、駒野と長谷部でやるようになった。
ただし、オランダ戦の時点では曖昧な部分も多かった。

さらにこれがデンマーク戦になるとSポウルセンに対して松井が見るのではなく
右は駒野と長谷部で見るようになった。
（システム上、駒野単独で見るシーンも増えていったが）

>>140
フラットスリー（３人ブロック）はスリーバックとはいえないだろう。
ボランチやサイドハーフの選手が４人目をケアしていた。

うーん、つまり、本田と松井だけでタメを作ってたってことよね。
あんな守備的なサッカー認められんわ。

フラット３は両SHの裏のスペースを最終ラインの横移動でカバーするってやり方でしょ。
このやり方だと、当然ウイークサイドのスペースが空くし、それが弱点だったのを
ウイークサイドのSHで補填するというやり方をとっていた。
ミランのクリスマスツリーにおける中盤のウイークサイドの守り方と同じっちゃ同じだけど
トルシエの場合、これを最終ラインでやろうとしたところが根本的にバカなところ。

奪ってからの縦パスに対して、CFやWGがタメを作ること自体はどのチームも同じ。
例えば、ドイツもそうしてタメるわけだけど、今回の日本に根本的に足りなかったのは
それに対する迅速なサポートとサポート者のキープ力。
前で受ける選手をサポート出来るポジションを取るということは
守備陣形から攻撃陣形に移るということ。
仮にそこでボールを奪われたら守備陣形が崩れた状態で守らないといけないということ。
これを恐れてサポートが極端に遅かったというのが今回の日本。

>>150
だから中盤の枚数が増えて中盤で勝負できた。どこかでリスクをかけないと勝負は出来ないよ。
中盤で勝負できているうちはラインが高く保てているからトラップがとれるのでおおむね失点を
抑えていた。３ブロックならセンターバックの個の力が劣っても凌げた。
ちゃんと結果をだしている以上合格点だろう。

そのドイツはスペインのポゼッションとラインコントロールに押し込まれて厳しかったね。
つまり、サポートもキ−プも出来なかったわけだ。
受け手が少ないチームの弱いところが出ちゃった感じ。
日本のように引くってことは相手にポゼッションされてる状態になるってことなのよ。
簡単に言ってるが、当然引きこもってるからサポートもキープも難しくなる。
ドイツですら難かしかったことを日本が出来るのか、と思うね。

>>151
７人ブロックで守備しているので駒が足りないのは予想できたことだけどね。
その通りになった。

>>153
だな、スペイン戦に関してはそれが顕著だった。
ケディラはサポートの意識が強いいい選手なんだが、残念ながらボール技術が
他のドイツ中盤選手よりも低い。さらにシャビをマンツーのような形で見ていたから
すぐにシャビのチェックが入る。日本と同じで技術不足が課題になった。
一回こういう形で奪われると日本同様怖くて繋ぎが重くなる。

スペイン戦のドイツには得点王のミュラーが出場停止だった事も指摘しとけよカス

>>153
引いて守って我慢することに関してはドイツ人より日本人のほうが得意だろう
ドイツやブラジルが亀のようになって90分耐えるのは不可能に近い
が、日本人にはそういう状況での忍耐力がる
だからこそ付け焼刃の戦術にもかかわらずGLを突破できたんだよ
スペインに勝ってもおかしくなかったパラグアイと引き分けたのもまぐれではない
耐えに耐えて後半相手の運動量が落ちたときに攻撃に出て勝ちをもぎ取る
それが日本がWCで優勝できる可能性のある唯一の戦術
今回は点が取りたいときに出てくる選手が俊輔だったり岡崎だったり玉田
だったのが残念だがそこが改善されただけでも面白くなる
個人的には森本を使って欲しかった

>>154
日本は駒が足りてようがどうせ得点できないんだから無問題
オランダ戦のように後半相手がばてるまではひたすらクリアで良いんだよ
相手がバテたら準優勝したオランダ相手でも波状攻撃が出来た
俊輔が出るまではｗ
つくづく新しい戦術に合った選手を探す時間も試す時間も無く熟成させる
事が出来なかったのがもったいない
せめて半年前に戦術変更しいろいろ試せたらもっと幅が広がっただろうに
ここにきてまたポゼッションに戻せといってるのは基地外の沙汰だよ
また無駄に時間を浪費させたいのか

走行距離で抜けてもいない、負けてすらいるってのに後半相手がバテたらって。
更に言えば、日本なんて効率が悪いポジショニングと動きだしな。
亀になったところで、スタミナを消費して攻撃に行けなくなるのが関の山だろｗ

　　　　　　４戦目（１２０分）　
本田　　　　１２９９５
大久保　　　１１５０９　（１０６分）
松井　　　　　７２１７　（６５分）
遠藤　　　　１３８４２
長谷部　　　１３１３２
阿部　　　　　９０５６　（８１分）
長友　　　　１２９８６
中澤　　　　１１０６３
釣男　　　　１１４２４
駒野　　　　１１８１５
計１１５０３９

　　　　　　決勝（１２０分）
ビジャ　　　 ９５９８（１０６分）
イニエスタ　１４０２３
シャビ　　　１４９８７
ペドロ　　　　６５００　（６０分）
アロンソ　　１０２２３　（８７分）
ブスケツ　　１３０４３
カプデビラ　１２３３１
ブジョル　　１１８４３
ピケ　　　　１２０７７
ラモス　　　１２８８７
　　　　計１１７５１２

決勝（１２０分）
ペルシー　 １３９１６
カイト　　　　７６８０　（７１分）
スナイデル　１３３８３
ロッペン　　１３０１１
デヨン　　　１０７７９　（９９分）
ボメル　　　１２０２３
ジオ　　　　１０７９９（１０５分）
マタイセン　１１８５２
ハイティンガ１０４４９
ヴィール　 １３７７３
　　　　計１１７６６５

半年前はアジアカップ予選の香港戦とかやらなきゃならない羽目になってたんだから無理だ
本来なら香港ではなく前回優勝国イタリアとアウェーで対戦できてた絶好の機会だったんだが
オシムが残した負の遺産が酷すぎたよホント

>>158
オランダ戦な。いいゲームだったと思うわ。

去年の９月の、当時ベストメンバーと思われたメンツでポゼッションサッカーやった時の試合と比べれば、
どうしても守備重視でいった本戦の試合の方が良質だったわな。

まあ、岡田流のあれは本来のポゼッションサッカーとは違うのかもしれんけどさ。

スペイン対パラグアイのスペインのグダグダさはどうなるの？

>>160
今度は岡田の残した負も含む遺産のほうが問題だよ。
岡田や大木じゃ引き継げない難易なサッカーだったから

>>161
間延びしすぎであれじゃ勝てないよ
ポゼッションとはいえないだろう

>>160
香港相手なら堅守をしつつの攻撃練習にちょうど良い
パラグアイの日本戦のように堅守しつつ攻められるように
で、結果点が取れなければどうするとか
いろいろ工夫するチャンスだった
そうすればオランダ戦点が欲しくて俊輔出してせっかくの攻撃の勢いを
自ら潰すような愚かなことはせずに済んだだろうに
あとぶっつけ本番でツリオのパワープレーとかｗ
まるでWCがいろいろ試すための親善試合のようだったな

>>162
スペインはけが人も多くて全体的に不調だった

>>165
香港相手にパス回しだけで崩せないならだめだな

というかそろそろさ、
ポゼッションサッカーが堅守速攻サッカーより上みたいに位置づけるのはやめた方がいい。

ポゼッションがダメで堅守速攻がいいって言ってるのではなくて、
どちらも同等の価値がある戦術だろうという意味でね。
ポゼッションサッカーに挑戦とはいうけど堅守速攻に挑戦という人はいないだろ？
確かに堅守速攻はポゼッションサッカーに比べて、
それっぽく見えるようにするのは簡単かもしれないが、
ハイレベルなものにするにはポゼッションサッカーと同等の習練が必要なのに…

無意識的にかもしれないが、ポゼッションを上に位置づけてる人が多すぎる気がする。

>>166
そんなことを言ったら日本戦で延長まで戦ったパラグアイの
スタメンは・・・。
しかもスペインと違って選手層はかなり薄いのに

＞スペインはけが人も多くて全体的に不調だった

この台詞いろんなスレで見るけど、パスサッカー擁護のつもりなの？
主力が全員絶好調が前提でないとパスサッカーってのはできないのかい？
スイスはフレイ、ベーラミ抜きでスペインに勝ってるよ？
つまり、

ベストな状態じゃないパスサッカー＜＜＜＜ベストな状態じゃない堅守速攻

これは確定だよな。日本とかパラグアイもスイスと似たような状況だろ。

153
耐えに耐えて後半相手の運動量が落ちたときに攻撃に出て勝ちをもぎ取る
それが日本がWCで優勝できる可能性のある唯一の戦術

・・・これは明らかに間違った論理。
他力本願で勝てるほどＷ杯は甘くないし、過去を振りかえってもそんな国は実際に優勝出来ていない。
欧州ＣＬでも同様。

>>168
そうだね。俺もどっちが優れているかではなく、どういう方向性で行くかの差だと思う。
だいたい今回のフォメだってまだまだ向上の余地がたくさん残されている。
完成度を高めてその潜在能力を全て発揮した上でコテンパンなら大方針転換もアリだけどね。

例えば選手選考についてこのスレでも散々言われたのが、
・交代要員に俊足ドリブラーとミドルシュート要員がいるとどうなったか。
・CFやポスト要員がいればどうなったか。
交代要員が充実してれば得点力不足への解となったかもしれないし、
ポスト要員がいれば、本田をSHにおき、松井と大久保を前後半で使い分けると言うことも選択出来たかも。

あと個人的に思うのが、ボランチやSBの攻撃参加。これが少なかったのが得点力に影響したんだろう。
せっかくアンカーまで置いたんだから、遠藤・長谷部の飛び出しや駒野・長友のオーバーラップがもっとあっても良かった。
サポートが上手く行ったのは電マ戦くらいだと思うな。
このフォメをもう少し早く試していたら、連携が深まってもっと攻撃参加が増えたかもしれない。
あるいは量は変わらなくても、より効果的に出来たかもしれない。

「たられば」が多いのは承知だが、まだまだポテンシャルを発揮しきってないんだから、
色々試してほしいという気持ちがあって当然ではないか?

>>157
ガチガチに引いてのカウンターはイタリアのみならずドイツのお家芸でもあるわけだが？
というか南米を相手にするときのヨーロッパは大抵そうだ

今大会はボールと会場のお陰でミドルもＦＫもクロスも精度を欠くなど
引いて守るサッカーに有利な要因が多かった

そしてポゼッションの失敗と言うが、
まず岡田はマリノスでも失敗したようにポゼッションサッカーのとことん苦手な守備サッカーの専門家だし
そしてジーコにいたっては方針以前に何も出来ないド素人だった
ハッキリ言って失敗するのは当然だ

このあたりのきちんとした判断も出来ずにポッと盛り上がった判りやすい方向へ走るようでは日本サッカーの未来は暗い
小泉だ民主だみんなの党だと流れる馬鹿と同じ

Ｊの強豪の多くは守備は勿論組織的だが基本的に繋ぐサッカーをする
だから代表に来る選手は基本的にパスサッカースタイルになじみがある

またシュートを除けば日本人選手の技術はかなり高い部類にあり、小柄で比較的敏捷なことから
メキシコ、スペイン同様ショートパスを繋ぐスタイルに適性がある

一方相手にボールを渡した状態から、耐える高さや強さは平均以下だ
ＣＢコンビも次回は交代するだろうし、ボールもまともなものになった時、今回のように上手く行くと思うか？
さらに手数をかけないカウンターを可能にするタレントが日本にいるのか？
今大会のＦＫ以外の得点はクロスからと、気持ちの切れかけた相手への駄目押しのみだ

今回たまたま条件が重なったからといって考えもなしに二匹目の泥鰌を捕まえに行けば手痛い目に遭うことになるぞ

そりゃま堅守速攻「しか」出来ないのと「も」出来るじゃ全然違うわな

ところで、守備の「ブロック」って言い方、
急に使われ始めた気がするんだけど出典はどこからなんだろうかね
今のうちにもうちょっと戦術的にかっこいい表現に換えた方がいいと思うんだけど

>>168
＞ポゼッションサッカーが堅守速攻サッカーより上みたいに位置づけるのはやめた方がいい。
ポゼッションサッカーの方が組織として構築する事が難しいから、ポゼッションサッカーが価値があると思われている面もあるだろうね。

>>171
＞過去を振りかえってもそんな国は実際に優勝出来ていない。
ユーロ２００４年に優勝したギリシャは、引いて守ってカウンターという戦術だった。
あと、カウンター戦術＝他力本願なんて失礼だね。
相手の攻撃に耐え切るフィジカル、スタミナ、チャンスを活かす集中力など必要な要素はある。そのチームの努力を否定して他力本願なんてよく言えるもんだ。

攻撃サッカー＝ポゼッションサッカーみたいな位置付けが始まってることに違和感。
例えばロシアのカウンターサッカーは、とても攻撃的な印象がある。
ポゼッション以外にも攻撃サッカーの形はあるということに気づいて欲しいな。

カウンターにしても何人選手をかけるのか
サイドバックの位置、ＤＦラインの位置などなど
まあ攻撃的といっても色々あるが、やはりどれだけリスクを犯しているかだろうね
リスクを犯せば点を獲る確率も上がるが獲られる確率も上がる
そんなサッカーが見たい

やっぱサッカーはスペースの取り合い、奪い合いが一番面白い
リスクを犯さないでスペースを消すだけのサッカーなんてつまらない

リスクというか、適時にオーバラップすることはリスクじゃないからな。

逆にスペインは、カウンターチャンスでも、攻撃に人数をかけようとしない。
あくまで2.3人だけでカウンターを行い、詰まったらバックパスして
ポゼッションに移行しようとする。
ドイツやロシアのように、カウンターチャンスに4.5人を上げて
カウンターのまま展開持続させようとはしない。

個人的な趣味を口にすることはタブーかもしれないが
あえて言わせてもらえば、スパインのようなサッカーは面白味がない。

スペインって攻撃的ポゼッションサッカーの見本みたいに言われてるけど、
個人的には、ポゼッションによる守備と、攻から守への切り替えを重視した守備サッカーに
パスや個人技で崩せる攻撃力を足したチームって印象があったな。
サッカー素人だから的外れなことを言ってるかもしれないけど。

>>171
堅守で守ることを他力本願って
ガキかよｗ

>>179
一番面白いのは強豪相手に勝つかもしれない試合内容になったときだよ
耐えに耐えて後半攻めまくったオランダ戦とか快勝した電マ戦とかな

で君の言う面白いサッカーって言うのはジーコジャパン？
それともオシムジャパン？

>>183
堅守で守ることが他力本願なのではなくって

＞後半相手の運動量が落ちたときに
という、相手の運動量が落ちることが前提なのが他力本願って話だろ。
相手の運動量が落ちないことだって、先にこっちの足が止まることだってあり得る。

始めからその前提のもとスタートするのは危ういと思うな。

って話だろ？
ちゃんと文脈を見るべき。

今気付いたが、１８５サンのいうとおり。
ユーロのギリシャは実力不足で仕方なく守る時間が多かっただけで
先制するまでは常に点を取ろうと攻められる時は攻めていた。
ここは日本と大違い。
しかも攻めるのと守るのでは、自分達が効率良く守り相手が非効率な攻めをしない限り
間違いなく守る側のスタミナが早く切れる。
今回のＷ杯は相手（特にカメルーンとデンマーク）のコンディションが明らかに悪かったから
ＧＬを突破できたところは大きい。
日本のように身体的に劣っているとなおさら効率良く試合を進めないと苦しい。

＞しかも攻めるのと守るのでは、自分達が効率良く守り相手が非効率な攻めをしない限り
＞間違いなく守る側のスタミナが早く切れる。

中村中心の無理やりなポゼッションサッカーがどれだけ非効率で負担を掛けてたかってことだなｗ
どこかで個の力で体を張ってキープしたり、数的不利でも多少無理が効くようでないと
ポゼッションできる戦術なんて普通は成立しない

守備的に行って、Ｏ点に抑えられればいいけどな。
初めから守りに行って守り切れるほど甘いだろうか。

W杯四試合で失点はいくつだっけか？

相手が攻め疲れるまで攻めさせるって、、
アホか。

>>173
今までショートパスをつなぐスタイルで結果が出なかったのに
それらしい理由をいくら並べても説得力がない。結果がすべて。

>>182
ポゼッションによって攻守のバランスが最適化されたサッカーだな、スペインは。

>>185
強豪国に負けないスタミナがあるからの戦術だろ
アホ？
堅守で臨んだ試合は相手のほうがいつも先にバテる

>>188
攻撃的に行って点を取って勝つよりは堅守で行って
守りきるほうがまだ可能性あるわな
それが実証されたのが今回のWCだろ

>>192
コンビをクラブで常に練習してるバルサの選手を中心にし
世界トップレベルの選手が揃っているからこその戦術だしな

>>193
アホかよ。
だから偶然に頼るんじゃなくて、守備時の効率や
マイボール時にどうやって相手にスタミナを使わせるかを
ロジカルに考える必要があるって言ってんだよ。
いつもそうとか小学生かよ。w

岡田とかマスコミとかお前らがあほな所は、日本はエリア内に侵入する人数が少ないとかほざいてた所。
で、それに選手が右往左往して攻撃に人数掛けたがるところ。
スペインを守備的だとからつまらんとか言っているが、ポゼッションして更に前線に
飛び出したらスペースが空いてカウンター食らってただろうに。
そこら辺を考えられないところが論理的じゃないし、考え方がおかしいのよ。
ポゼッションだけではなく、相手を下げさせるには縦ポンも必要だしな。
考え方のバランスが悪すぎるし、思考が両極端過ぎる。
原なんかビエルサのチリは４,５人エリア内に入っていったなんつって評価してるが、あほかと。
こんなのが上にいるなんて、頭がいたいわ。

>>187
ボールを廻して、相手をへばらせるのがポゼッションサッカーだけど
中村中心のポゼッションサッカーってスタミナを浪費しまくるから、相手より先にへばるからね
特にSBへの負担は尋常じゃない

>>196
机上の空論って言葉知ってる？ｗ
実際やってみて結果が出てるものが一番信用できる
だから親善試合やなんやらで試すんだろうが
頭の中で考えてるだけで勝てると思ってるガキｗ

>>198
ポゼッションサッカーで相手が先にへばらせるのが目標ってのは
聞いた事無いけど？
ポゼッションサッカーの目標はボールを常に支配し相手を圧倒して
勝つことが目標だろうに

そもそも引いて守ったら選手一人一人がケアしなければならない
範囲は減るし、疲れさせようと突破なりフリーランニングなりを
繰り返せばそれだけ攻撃側も運動量を要求されるし
相手だけ疲れさすなんて不可能だわ

トルシエのチームはポゼッションもショートカウンターもコレクティブカウンターケースは
すくないがロングカウンターもすべてやったのはなぜかということをよく考えた方がいい。
それは前線と最終ラインの距離が短く中盤が数的優位を保てて勝負していたから。
トータルフットボールが出来ていたから局面において戦術の多様性がもたらされていた。
どうやったらコンパクトなトータルフットボールが可能なのか。
これが近代サッカーでは基本です。

トルシエ信者ってニワカだな
サッカーの本質を知らなさ過ぎてお話になｒないわｗ

>>201は、フラットスリーがノルウェーにすら全く通用しなくて
W杯本番では選手の判断でフラットスリーを放棄してラインを下げていたことを
分かった上で、トルシエのサッカーが近代的だと言ってるの?

＞前線と最終ラインの距離が短く中盤が数的優位を保てて勝負していた

これは、「結果の状態」であって、戦術とは言わない
サッカーという対戦競技における戦術とは、相手チームの仕掛けるトラップや対策を掻い潜って
いかにこの理想的な状態を可能にするかというその手段

低知能アンチジーコ君にはこの簡単な基本概念が理解出来るかな？

はい来た。
トルシエといえばフラット３しか知らない馬鹿が。

近代サッカーでは基本の、最終ラインを押し上げて
選手間をコンパクトに保つという戦術
ヨーロッパの主要リーグでも最終ラインを高く保てるチームは
優勝争いをする３チーム程度、残りのチームはみなベタ引き。
これは個人技に優れたチームと戦う場合、無理にラインを高くすると
確実にやられるという長年の戦いから出てきた答え。

０２の時は第一シードと戦わなかった事と、オフサイド判定が
自国開催での判定と考えると非常に難しい。
まあ４年間あるからコパで試してもいいんだろうけど。

>>205
別にフラットスリー（笑）でもウェーブ（笑）でもいいけど
トルシエの場合、欧州トップリーグで半年以上監督を続けられたことがないっていう事実が
監督としての能力の限界をはっきりと表してるな

マルセイユでも戦術的対策をされたら何も出来ず、それを打破する戦術を何も持っていなかった
対策を取られた後の終盤の数ヶ月は未勝利で、全く勝つことが出来なかった、全く手も足も出なかった

>>207
お前、レスが長いから返答するの辞めるわ。
相手にすると面倒くさい。

>>204

勝負していただから「結果の状態」について語っているわけだろう
状態というのは時間帯だからトルシエが高い位置でコンパクトに
戦えていたというのは事実だろう。終始べた引きということは
確かにになかった。戦術として機能していたということだろう。
>>206
ヨーロッパのリーグで日本代表のように前線から採取ラインまで
のびたまま戦っているチームなんてのは皆無。
そんなことしていたらリーグで勝ち残れないよ

>>206
ヨーロッパの場合は引いた場合は全体で下がっている。
カウンターが低い位置から可能なので下がっているが選手の
資質として中距離で早いという白人の特徴があるので可能な戦術。

中距離というよりも３０m前後で加速可能な欧米人の身体的な早さあるから。

というか、
守備を固めてカウンターは総じて攻撃的ではないという考えもやめた方がいい。
相手が格上で、守備が組織的に洗練されていればいるほど、
セットポジションから人数をかけて崩していくより、
守備を固めてカウンターの方が効果的な攻撃戦術にもなりえる状況が多々出てくる。
もちろん、逆にこの戦術が全く機能しない状況も多いがね。

>>208
内容の薄い短レスで人を煽っておきながら
返答されると「長いから相手しない」か、だったら最初からレスを付けるなって感じだわな

まあ、低脳アンチにも分りやすい様に短く書くと
トルシエの戦術は底が浅い、ゆえに欧州トップリーグでは通用しないウンコ


>>209
＞状態というのは時間帯だからトルシエが高い位置でコンパクトに
＞戦えていたというのは事実だろう。終始べた引きということは
＞確かにになかった。戦術として機能していたということだろう。

そりゃ都合よく勝った試合を持ち出せばそうなるな
虐殺されたサンドニフランス戦、最後まで攻め手無しで無残に負けたトルコ戦で
トルシエジャパンは終始全体をコンパクトにして戦えていたか？

>>212
＞というか、 守備を固めてカウンターは総じて攻撃的ではないという考えもやめた方がいい。

それは南アＷ杯のデンマーク戦で改めて感じたな
どうしても前に攻めざるを得ない相手に、試合途中から守備的なアンカーシステムに戻したことで
逆に全体のバランスが良くなって、攻撃でもカウンターからのチャンスが増えた

ラインが高ければ攻撃的、とか攻撃的な選手がたくさんいれば攻撃的とか、前からプレスを掛ければ攻撃的とか
そりゃ単細胞な馬鹿の発想だわ

どの選択肢が一番戦術的により攻撃的か、つまりは最も得点を生みやすいか、っていうのは
相手チームのスタイル、試合展開、こちらの選手の得意の得点パターンに大きく影響されるな
守備についても同様で、攻撃を捨てて全体が引けば守備力がアップして守りきれるっていうわけじゃない
カウンターから攻撃で相手に脅威を与えられなければ、一方的に押し込まれて総攻撃を受けてしまう

今と昔じゃラインディフェンスの扱い方が変わってるから
今になってトルシエをキーワードにラインディフェンスの話をすること自体が間違ってる。
昔は相手ポゼッション時でも、相手のバックパスに対してラインを上げていくのが主流だったけれど
今はマイボール時しかやらないのが主流。
なぜなら、バックパスを囮にライン破りをすることもまた、定番化したから。

>>213
負けた試合を例にだしてもはじまらないだろう。
勝った試合でべた引きな代表に高い位置からの
ショートカウンターの可能性を考えているのに。
トルシエの場合は高い位置からのショートカウンターは
しばしばあったよな。

>>215
ラインはトルシエの時代でも全体の意志として上がっていくわけで
相手ポゼッション時に上げるということは余程意識したケースでないと
ないでしょう。中盤の攻防を見計らって中盤とのバランスで最終ライン
の位置取りが決まっていったというのが正解でしょう。

日本代表の場合は前からプレスをかけないといけないという前目の意志と
裏をとられてはいけないという後ろ側の意志の乖離で中盤があいてしまう
んじゃないの？本番では後ろに徹してたようだけど。

>>215
トルシエのフラットラインは３人だから元来４人目は少し上におりもともとフラットラインは
３人でしか形成されておらず相手ポジェッション時にはジグザグのディフェンスラインともい
えるので今日のラインディフェンスへの親和性は高いんじゃないか。

>>218が言うジグザグとはこういうことか？
●CB　○SH

　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　
　　　　　　　　●　　　●　　　●

これを、「ジグザグのディフェンスラインともいえる」と表現しているのか？
日本語の使い方に大きなギャップを感じたので、こんな基本的な質問をさせてもらったが。
これをジグザグか？と問われて218の感覚だとイエスに該当するということでいいのかな？

>>219
トルシエはフラットラインと考えない方がいいね。
２ないし３人のプロックでゾーンディフェンスを応用することによって
個の弱さを補うために底にパッチをあてる戦術と考えた方がいいね。
岡田監督のスペースを７人で埋める戦術はそうした観点から解釈すると
７人のブロックになる。どちらが攻撃に中盤の選手を用いる戦術かと
いえばトルシエに軍配が上がる。トルシエの場合は３人ブロックにサイドが
加われば４人、５人、ボランチが加われば６人、７人と増やせるので
それは戦況に応じればよいだけで攻撃の柔軟性は高いといえるかもしれないね。

トルシエのフラットスリーは局地戦でしょう。結果として通常のフラット４に準じるライン形成
が可能なので攻撃時コンパクトな陣形が形作られるがハナからサイドのスペースを棄てている
わけで完全なライン形成を目指していた戦術ではないからね。
強い個はないが勤勉な日本人には向いていると思うね。

日本の課題は戦術的「効率性」をどこに求めるかでしょう。
その点ではトルシエも一つの解答を導いている。

>>220
>岡田監督のスペースを７人で埋める戦術

松井大久保の両サイドも加わるから９人
オランダ戦の失点シーンでは、スナイデルにくっついて本田がサイドの低い位置まで降りてきていたから
そうなると１０人か

>>223
ハナから流れの中での得点を棄てていたと思われたのはしかたないよね。

>>224
岡田は後半途中までなんとか無失点に抑えてそこから
勝負に行きたいと試合前に話していたよ
結果残念ながら川島がはじいて1失点してしまったけど
プランどおり俊輔を出して攻撃に出た（苦笑
俊輔出さないほうが分厚い攻撃が出来てたのに残念

デンマーク戦もそうだけど日本は守備的に行って守備が
安定したほうが攻撃も鋭さが増すんだよね
パラグアイ戦は守備の弱い右サイドから攻められて守備が安定
しなくてなかなか攻められなかったけど

>>224
あとオランダ戦は守備的布陣を布くようになってからまだ僅か
二戦目の手探り状態
世界トップレベルとのガチンコ勝負
攻撃がどうの、守備がどうの言える状態じゃないわな
そんな状態でオランダとあれだけ良い試合を出来たのは奇跡だよ
日本に物凄く合ったスタイルなんだろう
ポゼッションｗで試合をしたら10年たっても20年たっても
オランダとあれだけの試合は出来ないだろう

>>219
どうでも良いけど、
両サイドってサイドハーフって表現してたか？

いわゆる、ウイングバックって表現は避けられて（従来のウイングバックと役割が違うから）
右のアウトサイドとか左のアウトサイドって表現が多用された時代だよね
その表現がＪリーグの通常のウイングバックにも適用されてた時代

＞あとオランダ戦は守備的布陣を布くようになってからまだ僅か
＞二戦目の手探り状態

岡田ジャパンが大会直前になって急遽戦術を守備的に変えたことは、日本にはアドバンテージだろ
こちら以上に、相手チームが岡田ジャパンに対して手探り状態だった
スカウティングの判断材料を相手に与えていなかった分、情報戦で優位に立てた

もしももっと前から阿部をアンカーに置くサッカーをしていたら、長友や阿部の不安定なビルドアップを
徹底的に狙われてカウンターからの失点が重なっていたはず

岡ちゃんは本当に勝負運がいいというか勝負感がいいというか
中村外しも戦術の変更も絶妙のタイミングだった

　　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人.＿人＿人
　　　＜　みんなで引いて守れば失点しないんだ！！ ＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒v'⌒ v'⌒v⌒
// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
///// /::::　　　（y ○）｀ヽ) ( ´（y ○）　 　　;;|　　| \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
// //,|:::　　　　　（ (　/　　　　ヽ) ）+　　　 　;| 　7 　 , -- 、, ---　、　 ヽ
/ // |:::　 　　　+　 ) ）|~￣￣~.|（ (　　 　 　 ;;;| /　 / 　＼､i, ,ノ　 　 ヽ　 ヽ
/// :|::　　　　 　　（ (||||! i: |||! !| |) ）　 　 　 ;;;| |　 （-=・=-　 -=・=- 　）　　|　　　どうやって得点とるんだよ？ｗｗｗｗｗｗ
////|::::　　　　+　　 U | |||| !! !!||| :U　　　;;; ;;;| /　 <　　/ ▼　ヽ　　 >　　　、
////|:::::　　　　　　　| |!!||l ll|| !! !!| | 　　　;;;;;;|く彡彡　　(_／＼__)　　ミミミ　ヽ
// / ヽ:::::　　 　 　　| !　|| |　||!!|　　　　;;;;;;/⌒⌒⌒＼　 （___ノ　　　　 　ミミ彳ﾍ
// // ゝ::::::::　:　　　| ｀ー----−'　|＿_／/ / / /⊂) 　 ヽ-- 　__＿／　　　＼

>>229
>スカウティングの判断材料を相手に与えていなかった

オランダくらいの強豪国がいくらワールドカップとはいえ日本みたいな弱小
国のスカウティングを必死こいてやるだろうか？
負けたら終わりの決勝トーナメントならともかくあの段階ではチェックもいい
加減な気がする。

実際、監督こそ日本を研究してたみたいだけど、デンマークの選手達は必ず
勝たなければならない日本戦で明らかになめてかかっていた。

>>229
急遽作戦変更がアドバンテージになるならどこの国もやってるわな
アホ？ｗ

>>231
そもそも二戦目なんだからオランダも日本がどういう戦術で来るか
ある程度読めてるし、試合中にも普通に攻撃的にしたり守備的にしたり
変更するのがサッカー
それで混乱するとしたらそもそも対処能力が低すぎる
弱小チームということ
当然オランダは前半から対処してきて混乱することなく圧倒的に攻めてきた
そのオランダの攻撃力に前半から後半途中まで手探りで防戦一方の日本だったけど
途中からオランダの攻撃能力と守備能力を見極めここまでは俺たちでも出来る
という線引きが出来てからは勇敢に戦った良い試合だった。

>>231
デンマークが日本を舐めてた、とか一体何を根拠に言ってるんだ
頭に蛆沸いてるだろ？ｗ
さすが盲目低脳欧州崇拝厨ｗ

>>232
＞急遽作戦変更がアドバンテージになるならどこの国もやってるわな

直前の作戦変更にはリスクが伴う・・・それまで上手く行ってたことも上手く行かなくなってしまう
その危険性があるから、なかなか簡単には出来ないんだろ
岡田ジャパンの場合は、それまで攻撃も守備も破綻した中村俊輔中心のコネコネ軟弱サッカーで
全くいい所無く負け続けて、もうこれ以上失う物は何もない、というどん底状態だったため
ちょうどいいタイミングで突貫工事をしてモデルチェンジが出来た

そういう意味でも岡ちゃんは本当に「勝負運が良かった」
もちろん、短い期間で適切な修正をほどこして、直前で戦えるチームの形にした手腕も評価出来る

例えばだが展開の中で下の図のようにフォメを移行したらどうだろう?
ボランチ・SHにボールを渡したら逆サイドが一斉にポジションを変えて攻撃に移る。
相手にボールが奪われたら前からプレスをかけつつ徐々に元に戻る。
アジア予選とか見てるとこの程度は何度か試せばものになると思うし、守備的でありながら攻撃も捨ててない。
「その程度のことを何偉そうに語ってんだ」みたいな批判はあるかもしれないが、実際の所どうなんだろう?
一応問題点もいくつか見つけてるが、これが出来たら攻撃に対する批判への答えにならないかな?

例
　　　○　　　　　　　　○　�@

　○　　　�@　　→　　○　�A　�C
　　○　�A　　　　　　　○　�B
　　　�B
○　○　○　�C　　　　○　○　○

>>235
�Aの人が楽をし過ぎてるなｗ
俺の脳内で�Aは中村俊輔に脳内変換された

そんなイレギュラーなことしなくても　こうでよくないか

　　　○　　　　　　○　　○　　�@

　○　　　�@　　→　　　○　�A　
　　○　�A　　　　　○　　　　　�C
　　　�B　　　　　　　　　�B
○　○　○　�C　　　　○　　　○　

>>234
>デンマークが日本を舐めてた、とか一体何を根拠に言ってるんだ

つ遠藤

>>236
そうですか?　一番プレッシャーのかかるセンターに突っ込むんだからそんなに楽ではないと思うけど。

>>237
後ろにもある程度残さないとガーナ戦みたいになるかなぁと。
とりあえずSBが両方上がるのには否定的なんで、こういうのを思いつきました。

そもそもボランチ&SHでちゃんとキープできるのかって言う問題と、
SBがそのうち潰れるのでは?というのが俺の考えた問題です。
SBはターンオーバーで大丈夫だと思うが、ここの力量はどうしようもないからなぁ…。

＞急遽作戦変更がアドバンテージになるならどこの国もやってるわな

そらそうだが、オランダが多少戸惑ってるようには見えたわな。
向こうは前年に当時のアホプレスを体感してる、という先入観を持って見てたからかもしれんが。

そりゃ、相手の情報にないプレーをしたら相手は戸惑うけど
本来、そんな急な方向転換はリスク満載だｗ


今回は元々がgdgdだった事もあって、この方針転換が
大きな求心力になり、元々岡田の得意なフィールドだった事と
選手の努力で上手く行った

これをモデルケースにするのはちょっと違う


でもＪリーグが出来て２０年弱で、日本サッカーのベースがレベルアップしてた事を
示す事例であるのは確かなんだろうな

自分は守備的サッカー大いに結構なんだが、そんなサッカーつまらんとか
将来性がないという意見もかなりあるから、もう一度くらい攻撃的サッカー
で行ってぼろぼろに負けるのもありかなと思う。守備の安定なしにいい攻撃
はできない。サッカーの表面的なことしか見えない人はまだまだ多い。

　　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人.＿人＿人
　　　＜　みんなで引いて守れば失点しないんだ！！ ＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒v'⌒ v'⌒v⌒
// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
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// / ヽ:::::　　 　 　　| !　|| |　||!!|　　　　;;;;;;/⌒⌒⌒＼　 （___ノ　　　　 　ミミ彳ﾍ
// // ゝ::::::::　:　　　| ｀ー----−'　|＿_／/ / / /⊂) 　 ヽ-- 　__＿／　　　＼

相手の守備体制が整ったところを何度攻撃しようが点は入らない
守備が戻りきれてないところを攻撃することで、チャンスの数は
少なくても点を取れる確立は高くなる。

華麗なパス回しによるポゼッションサッカーを
日本代表にやらせたいなら
まずクラブチームの方で
日本人ばかりでそういうサッカーやって強いチームを作って
その主要メンバーを代表に移植するのが
一番現実的なんじゃないか。
過去にそういうチャンスあったけどその路線は目指さなかったね。

>>244
日本のように７人もブロックをつくれば速攻はまず不可能です。

>>246
攻撃に必要なのは人数ではない、スペース、スペースが
あれば少ない人数で効果的な攻撃をしかけることができる

「7人でブロック・・・」
１〜3人でのカウンターアタックなら速攻と呼べるような得点はよくみる
4人目まで追いつける攻撃はカウンターではなく、既に遅攻のような気がする

前に4〜5人残したんじゃ敵も人数が残っているので得点できない％が多い気がする

具体的に
A.7人以上が自陣に引いて守備をしている状況からインターセプト→1〜3人でカウンターアタック
B.6人以下が自陣に引いて守備をしている状況からインターセプト→4人以上でカウンターアタック
どういう試合(大会orリーグ)でA,Bどちらが何回あって何得点で決定率はどちらが高いか？
たぶんソースは見つからない
まぁ金持ちチームや代表の分析班にはあるだろうけどｗ

>>247

逆だろう。７人が後ろのスペースを埋めてブロックしているということは
相手は自らのペースでそれだけ自分たちの布陣を壊さなくて攻撃できるのだから。

>>248
コレクティブカウンターというのもある。

>>248
守攻切り替える選手の数が足りないわけで７人もブロックしたら攻撃の手数がどうしても
貧弱になる。

ワールドクラスで活躍できるFWが2人居れば解決。
堅守速攻はそれが必要。

とはいえ、パスサッカーやるにしても似たようなモンだけどな。

>7人でブロック

松井大久保の両サイドも加わるから９人
オランダ戦の失点シーンでは、スナイデルにくっついて本田がサイドの低い位置まで降りてきていたから
そうなると１０人か

>>251
ワールドクラスのFWを２人抱えているチームでも７人もブロックしていたら球が出てこないでしょう。

>>246>>248
それは組織ができていればの話だろｗ
カメルーン戦の得点やオランダ戦の失点は圧倒的に多い守備陣が
いた上でのものだよ。
組織は崩壊すれば数がいようが無駄。
だから時間かけて練成する必要がある。
速攻が少数でも強いのも相手がいないと言うよりもいても組織的に
守りにくいから。つまり連携の問題。

それを示したのがインテルで個人主義的でポカの多い南米選手を纏めた
モウリーニョの手腕だろ。
>>234>>229
無関係ない。持ち上げ過ぎｗ
カメルーンがチーム崩壊していたのが全てだよ。
フランス以上だろｗボランチに10代なんか普通は初戦で使わないよｗ

>>246
不可能ということはない。そもそも日本はアジア予選でそれを相手にやられている。
南米予選でも強豪相手にどこか忘れたが似たような布陣を敷いたチームが速攻を決めている。
こちらが引いた時の相手の攻め方と、カウンターの練度によっては可能という事だ。

>>249
逆ということはない。引いた相手に攻め込んでいると言う事は、
全体を間延びさせないためにどうしてもラインを上げざるを得ない。
その後ろにあるものは広大なスペースだ。

さらに、自らのペースで攻めることができると言うのは確かだが、
布陣を崩さないと言う事は人数をかけないうえに、
選手がセットポジションにいるということ。
それでは逆に7人もかけたブロックを崩すのは至難の業だ。
それが洗練されたものならなおさらね。
だからこそ相手が点を取りたい状況であればあるほど、
人数をかけて布陣を崩さざるを得ない。

>>250
同意だが、手数をかければよいものでもないから難しいところだね。

>>252
本田の代わりに松井が本来本田がいる位置に残っていたから9人だね。
とはいえあのシーンはそもそもブロックを維持できていないから、
人数がどれだけいようと結果はかわらなかったかと。
上手くいっているようで所詮付け焼刃という一面を垣間見たシーンだったからね。

>>253
フリーでパスをだせる状況はどうしても少なくなるだろうね。
ただ、多少ボールが悪くてもカウンターと言う状況だと
相手の人数も少ないからボールを受け取ることは可能だろう。
さらに言えば苦し紛れのクリアからでも、
それを前線が確保できればカウンターとして成立する。

また、そもそも堅守速攻といっても攻めが速攻だけというわけではないし、
実際日本がとった得点はすべて速攻とはいいがたいものだ。

長くなって失礼。

>>234
そもそもその突貫工事がうまくいったのは堅守スタイルが日本に合ってたから
少しでも攻撃的布陣に急遽変更したデンマーク戦の立ち上がりはボロボロ
勝負運ではなく実力だよ
スペインに勝ちそうだったパラグアイと引き分けたのも実力
堅守スタイルならスペインに勝っても不思議は無い
ポゼッションスタイルでスペインと試合をしたら100％負ける

>>240
多少戸惑ってもすぐ修正できるわな
実際前半からボコボコにオランダに攻められた

急遽戦術変更によるアドバンテージなんて殆どないよ
デンマ戦でもパラ戦でももちろんオランダ戦でも前半のほうが
苦戦してるんだから
逆に新戦術に慣れてきてここまでは出来ると日本の各選手が
学習してからやっと良い形になるのが今大会の日本

＞だからこそ相手が点を取りたい状況であればあるほど、
　人数をかけて布陣を崩さざるを得ない。

引き分けしか狙えないチームでトーナメントを勝ち上がるのは無理だよ。
たまたま１次リーグを突破したけど次回戦術フリーの松井本田コンビが
炸裂する可能性はサイコロふって結果を待つようなもんだよ。

負け続けて奇跡的にああなったって分析するしかないだろ。
あれだけ負けたら個人の欲を全て捨てるしかない。最後は欲よりも、
恥をかきたくない、っていう一心で自ら「カゴ」へ入ったようなもの。

特に、オウン連発の釣男の精神状態は暴れ馬がポニーに
なったような感じだし、ベテランで軽口の中澤や俊輔もそうだったろう。
よくある海外組に対する嫉妬も、あれだけ負ければなくなった。
選手には見栄も欲があるからモウリーニョでもない限り、
もう一度あれをやれ、って言っても言うこと効かないなだろう。

＞恥をかきたくない、っていう一心で自ら「カゴ」へ入ったようなもの。

火事場の馬鹿力は追い込まれないと無理でしょう。追い込まれた感はひしひしと伝わって来たから
感動も呼んだのでしょう。あれを戦術の延長に生じた勝利とするには無理があり過ぎだよ。

>>254
＞カメルーンがチーム崩壊していたのが全てだよ。
＞フランス以上だろｗボランチに10代なんか普通は初戦で使わないよｗ

カメルーンのチーム崩壊というか、それがカメルーンの実力だろ
カメルーンなんてアメリカＷ杯から直近5大会の実績は完全にアジア以下で、過大評価の雑魚だぞ
タレントはそれなりにいて毎回期待されるのに、期待外れのサッカーしか出来ないチームだし

■カメルーン代表の直近５大会の実績
・１９９４年アメリカ大会　０勝１分２敗　勝点１　得点３失点１１　得失点差−８
・１９９８年フランス大会　０勝２分１敗　勝点２　得点２失点５　得失点差−３
・２００２年日韓大会　　　１勝１分１敗　勝点４　得点２失点３　得失点差−１
・２００６年ドイツ大会　　　アフリカ予選敗退
・２０１０年南ア大会　　　０勝０分３敗　勝点０　得点２失点５　得失点差−３
４大会出場 ＧＬ突破０回 　１２試合　１勝４分７敗　得失点差−１５

この成績はどこからどう見ても日本と同レベル以下の雑魚だな
監督のルグエンにしたって欧州クラブや欧州ＣＬでの実績は、オシムとかよりもずっとある一流の監督なんだから
それでも勝てなかたっていうのは、根本的に弱いとしか言い様がないｗ

>>261訂正

オシムとかよりもずっとある一流の監督
　　　　　　　　　　　↓
オシムとかよりもずっと実績のある一流の監督

現状世界をあいてにするには堅守速攻しか手がない
選択の余地がない

強固なブロックディフェンス＆コレクティブカウンター、が世界で戦う為にはベストだろうね。
これを推奨してるヒディンクを監督に出来れば、将来の日本代表の基礎が出来上がるんだが・・・・

　こんな低レベルの議論では協会の方針は変わりませんよ…
　　　　　　　 ／￣￣＼　　　
　　　　　　／　　　 u　 ＼ 　　　　　.＿＿＿_
　　　　　　|:::::: 　 　　 u　｜　　　.／　　 　 　＼ 　
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　 ／ ⌒　　　⌒　 ＼　 ということになりました
　　　　　　 |:::::::::::u:　　　　｜／ 　（●）　（●） 　　＼
　　　　　.　 |::::::::::::::　　u　 } |　 　　（__人__）　　　　　|　
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　 ｀ ⌒´ 　　　　_／　
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―┴┴―――――┴┴――　　
　　　　　　 　 |:::::::::::::::|ヽ、二⌒)

>>264
強固なブロックディフェンスとコレクティブカウンターは馴染まないよ。
コレクティブカウンターはトータルフットボールの変種と考えた方がいい。
攻撃に長けた戦術であって守備的な戦術ではないよ。当然リスクが高まるわけで
得点も増えるが失点も増える。強固なブロックディフェンスと相性がよいのは
ショートカウンター。

過去の日本代表で考えればゾーン感覚のあったトルシエジャパンならコレクティブカウンターとの相性はよいはずだ。

やっぱりパスサッカーが優れているのは確かだけど
中田中村小野が元気だった昔と違って、残りカス遠藤くらいしか
そのへんのセンスあるのがいなくなったので、
現状に合せた戦術を選ばないといけない。岡田はそれで成功した

>>268
ヒディングが日本にコレクティブカウンターが合っていると判断したのはトルシエジャパンをみたからだ。
彼はトルシエのコンパクトなサッカーを評価していた。

トルシエジャパンはロングカウンター　ショートカウンター　コレクティブカウンター　
ポジェッションサッカー　全ての要素を備えていたね。それだけ多様な選手を使い多様
な戦術的可能性を秘めていた。岡田監督が選手を型にはめ込んで行くのとは違いトルシエ
監督は型をいくつか用意し最低限の型と選手の個性を上手に融合させようとしていた。
だから色んな要素がないまぜになっていたのでしょう。

頭大丈夫？

>>270
トルシエの良かった点は複数ポジションをこなせる選手を優先的に選んだ合理性かな？
トルシエはやらないけどフォーメーション変更も選手交代無しで行うには不器用な選手は邪魔になる

>>261
カメルーンは毎回チームが崩壊してるということが何故わからない…

>>258
堅守からのカウンターを狙うチーム＝引き分けしか狙えない
と結びつけることはできないと思う。
相手と場合によっては堅守からカウンターという戦術の得点期待値は、
セットポジションからパスを繋いで人数をかけて崩す戦術より高くなることもある。

だがカウンターだけでは決勝トーナメントで勝てないという意味なら同意だ。
何か一つにこだわり過ぎるとどうしても柔軟性に欠けてしまうから…

>>260
カメルーン戦はともかく、デンマーク戦を見て
あれが戦術の延長に生じた勝利ではないとするほうが私は無理があると思う。

>>263
そうやって考えを自ら狭めるのはやめた方がいい。
そもそも以前の日本がポゼッションサッカーを目指したのは、
フィジカルや技術で勝てるわけがない、
走ってパスを回して勝つしかないとして選択肢を限定してしまったからだ。
はじめから自分達の可能性を否定していて勝てるサッカーになるはずもない。
日本はまだ弱いし歴史も浅い。
自らの可能性を限定するのは時期尚早だと思う。

Jのチーム数を減らすのはだめだろｗ
巨人戦しかない地方にチームをガンガン作って野球人気を落としていく必要がある。

>>274
> だがカウンターだけでは決勝トーナメントで勝てないという意味なら同意だ。

Ｗ杯の決勝トーナメントで勝つには本物のタレントが必要だよな。
3大リーグ上位クラブでレギュラー張れる選手が何人も出てこないと。
アジアでは強豪のサッカーして、Ｗ杯では弱者のサッカーをするのが当分続くな。

>>275
> 巨人戦しかない地方
衛星か？ケーブルか？そんな地方あるのか？ｗ

>>274
良い。

デンマーク戦ってｗｗ

>>274
カウンターを得意とするデンマークが点差で上回らなければ１次リーク敗退が決まると
いう前提のもとでしか使えない戦術というのは考えものですね

>>274
本田の個人技による先制点は戦術とは関係ないだろ。
>>261
関係ない。
初戦でボランチに10代の選手なんか普通は使わない。
32チームでもそんなチームはゼロに近いよｗ
ボランチは堅守の中心だろ。
初戦でチームの守備わざわざ甘くすることなんかありえない。
ソングなしに攻守のバランスとれるチームではない。
ソング一族とエト‐等の派閥争いが原因。

それと本田の個人技だろ。引き分けはできても得点できたのは本田の活躍に
尽きるし、その為のチームにするために急遽戦術変更したんだろ。
今回のチームは完全に本田中心のチームだから本田は全く交代させなかったんだよ。

本田が中盤でさばいたり受けたりして前線に移動して得点する。
これが今回のチームの攻撃のパターン。
松井や大久保では頑張っても決定力がない。
だから松井や大久保は交代できても本田はできない。

攻撃は完全に本田の個人的能力に依存したチームが今回の代表。

今回の人選では本田はＭFとして選ばれた。
本田以外のＦＷでＦＷとして試合フルで出た選手なんか皆無だろ。
攻撃的ＭＦでも本田以上に出続けた選手は皆無。

これが全てを示している。
チームの勝利と言うよりは本田に依存したチームの勝利であって、
所属しているチームではポランチまでしていた本田に守備まで
負担してもらって守れたﾁｰﾑだよ。
だからゼロトップとも形容されてたんだろ。

本田と10人の小人たち、、これが今回のチームの本性だよ。

本田信者と言う言葉が最もふさわしいのは実は岡田監督だよ。

>>276
自分は弱者のサッカーというよりも、相手にボールを与えるかわりに
スペースを手に入れることで効果的な攻撃を仕掛けられる、むしろ
見方によっては高度な攻撃的サッカーだと思っている。
だからボールを持って主体的に攻撃を仕掛ける力があったとしても
選択する価値のあるやり方だと思ってる。

>>284
スペースを手に入れるためにはゲームの流動性を高めなくちゃならない。
結果として選手に攻守の切り替えが要求される。日本代表の７人ブロックの陣形では
攻守切り替えの役割を担った選手が少なすぎるのでそうした機会を創りだすことは
限られているしこちらが仕掛けて作る出すということは諦めている。
だから攻撃的なチームとはいえないよ。

>>280
そういう前提のもとでしか使えないわけではない。
そういった条件のそろったときに使うと効果的であるというだけでね。
もちろん逆に負の条件がそろえば逆効果になる。
それはすべての戦術においておなじことだ。私は万能な戦術など存在しないと思う。
ただ、日本については相手がその条件を満たしてくれる場合が多いため、
この戦術が有効になる機会も多いと私は思う。

>>281
前線でファールをもらって攻撃の足がかりにするのも戦術の一部だろう。
この戦術だと相手ゴール近くでのＦＫはことさらに貴重な攻撃の形だからね。
とはいえ前線でのＦＫが貴重な攻撃手段なのは他の戦術でも当然のことだし、
確かに見方を変えれば本田の先制点と戦術との関連性は低く思える。

しかしそれ以前にデンマーク側は点を取って勝たなくてはならない状況にあった。
>>280の方の言うように、相手はカウンターを得手とするデンマーク。
カウンターに晒されると弱い日本としては、無理に攻めない戦術をとり、
失点をできるだけ抑えようとしたことが先制点と同等以上に大きかったと思う。

>>284
私も同意だが、
それはやはり相手側がどれだけこちらの意図する条件を満たしてくれるかによると思う。

W杯GLで日本相手に勝ち点3を取りに来ないチームなんてほとんど無いんだから
そんなにデンマーク戦を特別視する必要は無いと思う。

>>287
引き分けでいいのならバランス崩してまで攻撃しないよ。

カメルーン戦で本田のゴールがなく日本が仮に敗れていてデンマークとの最終戦
を迎えていた場合ならどうだろうか？そのとき日本はどんな戦術で戦えただろうか？
ワールドカップで戦う上では少なくともいくつかの戦術チョイスがあってしかるべきだと思うが。

>>289
初戦に負けてたら単純に終り。

>>290
無得点で引き分けていたら？

>>289
そもそもGLで一番強いと目されるチーム以外に負けたら
終わりだよ
最終戦にたとえ勝っても殆どの場合GL敗退だろう

>>288
別にデンマークは初めからバランス崩してまで点を
取りに来たわけじゃないだろ。
90分もあるのにそんな事をしたらアホすぎるチームなだけ

セットプレーで点を取られてから仕方なく攻めてきただけ
序盤の猛攻は岡田が突然攻撃的な布陣にして混乱した
だけで元の守備的布陣に戻せば安定したのは有名

>>285
オランダ戦の後半、俊輔を出すまでの日本の猛攻をどう見る？

>>293
日本が攻めなければならない条件だったなら岡田監督は前半序盤の戦いを続けなければ
ならなかった。そうなると点をとられていた可能性は高いよね。

可能性の話ならそっこーで攻めて点とって
デンマークを失点0で抑えた可能性も高かったね。

　　　　　　結局、遅攻ですか…
　　　　　　　 ／￣￣＼　　　
　　　　　　／　　　 u　 ＼ 　　　　　.＿＿＿_
　　　　　　|:::::: 　 　　 u　｜　　　.／　　 　 　＼ 　
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　 ／ ⌒　　　⌒　 ＼　 　　あそこまで引いちゃうと
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　　　　　.　 |::::::::::::::　　u　 } |　 　　（__人__）　　　　　|　 　速攻は無理かなと
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　 ｀ ⌒´ 　　　　_／　
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|
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　　　　　　 　 |:::::::::::::::|ヽ、二⌒)

>>296
その選択肢もあるにはあったけど、
>>293の方が言っているように
デンマークは最初から守備に穴が空くほど攻めてきたわけではないし、
序盤の早い時間から点を取るために仕掛けるとなると、
やはり得点する可能性と同時にカウンターで失点する可能性も高くなる。
カウンターはどんなチームにも脅威だが、両チームの状況と、
とりわけ日本は攻めた後のカウンターでの失点が多いこと、
デンマークが本来カウンターのチームであることを踏まえて考えると、
得点できるよりカウンターから失点する可能性の方が高かったと思う。個人的にだけど…

>>295
それはやってみないとわからない
初めから守備的になりすぎないよう岡田のように
攻撃的布陣を強いてきたかもしれないし
90分もあれば初めから無理して攻める必要も無いし
相手が守備的ならば序盤の攻撃的布陣がフィットするかもしれない
また日本がデンマーク戦で取った先取点はセットプレーから
相手が守備的だろうが攻撃的だろうが関係なく
点になるときは点になるのがセットプレー

もし、デンマークに勝たなければいけない状況であったとしても
同じことをやったと思うけど。岡田はそれしかできないから。

実際は、デンマークが勝たなければいけない状況だったが
デンマークはそんなに攻めてこなかったし。

　　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人.＿人＿人
　　　＜　みんなで引いて守れば失点しないんだ！！ ＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒v'⌒ v'⌒v⌒
// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
///// /::::　　　（y ○）｀ヽ) ( ´（y ○）　 　　;;|　　| \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
// //,|:::　　　　　（ (　/　　　　ヽ) ）+　　　 　;| 　7 　 , -- 、, ---　、　 ヽ
/ // |:::　 　　　+　 ) ）|~￣￣~.|（ (　　 　 　 ;;;| /　 / 　＼､i, ,ノ　 　 ヽ　 ヽ
/// :|::　　　　 　　（ (||||! i: |||! !| |) ）　 　 　 ;;;| |　 （-=・=-　 -=・=- 　）　　|　　　どうやって得点とるんだよ？ｗｗｗｗｗｗ
////|::::　　　　+　　 U | |||| !! !!||| :U　　　;;; ;;;| /　 <　　/ ▼　ヽ　　 >　　　、
////|:::::　　　　　　　| |!!||l ll|| !! !!| | 　　　;;;;;;|く彡彡　　(_／＼__)　　ミミミ　ヽ
// / ヽ:::::　　 　 　　| !　|| |　||!!|　　　　;;;;;;/⌒⌒⌒＼　 （___ノ　　　　 　ミミ彳ﾍ
// // ゝ::::::::　:　　　| ｀ー----−'　|＿_／/ / / /⊂) 　 ヽ-- 　__＿／　　　＼

だ〜か〜ら〜

決定力無い日本代表に点取りに行かなくては！とデンマークみたいな状況にはじめから持っていこうとする奴は何なのかな？ｗｗｗ

点取りに行こうとしたら裏取られてやられる

点取りに来た相手の裏とって決めれる

似たようで違うんだよね　駆け引きなのよ試合運びの上手さが重要になってくる

大人しく守備重視速攻を基本にしとけ〜ｗｗｗ

オランダとの親善試合は0-3なのに懲りない人が多いよね

弱いんだか強いんだかわからない日本代表。
力を安定させるために
堅守速攻という基本をきちっとやるのは無駄じゃないんじゃないの。

技術はあったとしても発想力が日本人には欠けてるんだよな。
Ｊリーグでもパスを繋いだりしてるけど、結局得点は前線の外人頼み。
で前線に外人が居ても流れの中からの得点率が悪い。

ラテン人は練習適当でもキッチリ試合が出来る、勿論パスを繋いで得点に結びつけたりもする。
日本人はこの逆だよな、ヨーロッパで言えばゲルマン人の方がまだ近い感じ。
ヒディンクが｢その国のルーツを知ること、精神を知ること｣と言っていたけど
指示を１つ出した時にそれしか出来なくなるようだとラテン人のやってるようなサッカーは向いてないかも。
例えばパスサッカー、ポゼッションサッカーを目指すとパスを回すだけで終わってしまうような感じ。
ヒディンク曰くロシア人もこのような部分があるらしいけど･･･

　　　　　　結局、遅攻ですか…
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　　　　　　／　　　 u　 ＼ 　　　　　.＿＿＿_
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何やっても強豪相手には引かされるんだが・・・

出来て無い速攻の言葉尻に突っ込むアホアンチばかり・・・ｗ

>>301
得点取らなくてもいいんです。失点しなければ勝ち点１はもらえるから。

引きまくると速攻が出来なくなるって考えが多いってのは
今まで日本のサッカーに速攻といった部分が皆無だったって証明だろうな。
強豪であっても中堅であってもコーナー含めたセットプレイを全員で守り、
そこから速攻で点を取る形は結構あるんだよな･･･
相手側は戻りながら守備することになるので攻撃側にとって大きなメリットになる。
スペイン-スイスを見ても戻りながら守備をするってことがいかに大変か良く分かる。

逆に弱いチームが遅攻で点を取ってるシーンはほとんど見たことない。
だから結果的に引きまくった後の速攻かセットプレイくらいしかないんだよな。
セットプレイも速攻で得てる場合がほとんどだし。

見にくいのでage

折角縦に速い人材(香川とか)もチラホラ出て来てるんだから、
やっぱり守備構築は必要なんじゃないかな。

中澤の代表引退もあるし、今Ｗ杯を支えた中堅は軒並み運動量
落ちる年齢になるし。

しかし、CBのリザーブが数枚落ちる人選で良く保ったな、あの
二人。

>>308
いくら引いたって失点する時はするし
引き分けじゃダメって状況も出てくる
南アW杯は上手く行き過ぎた
3分けでGL敗退した国もあったね

>>312
いくら攻撃的に言ってもアジア相手にすらなかなか得点出来ないし
逆に失点して負けることも多々ある
攻撃的に言ってうまくいったことが無い
WCのGLどころかアジアカップのGLで敗退しかねないよ

>>312
上手く行き過ぎないと、日本はまだＷ杯ではＧＬ突破出来ない。
普通にやってＧＬ突破は選手の駒が揃わないと無理。
欧州５大リーグの上位クラブのレギュラーが５〜６人は欲しい。

>>313
ところが、今名前が取りざたされているフェルナンデスという監督は、華麗で攻撃的なスペインのパスサッカーの
申し子みたいな感じなのかね？次期代表監督スレのレスとか見てると。

結局、「日本もスペインのようなサッカーを目指すべき」が協会の考えなのかなあ．．．

>>315
原がリーガオタなだけ。

日本が目指すのは、フィジカルは違えどドイツ的なモノだろ。
つまり、そんなにテクニックは凄くはないけど基礎はしっかりしてて、ちゃんと試合で
使える必要十分な技術で堅守＆コレクティブカウンター戦法、これが一番合ってるなｗ
大体、スペインを目指すと言っても、あれはバルサの選手が代表に大量にいるから
出来るサッカーであって、シャビやイニエスタがいなくなったら肝心のスペインでも
出来るかどうか分からないサッカーなのに、そんなのを目指してもねぇ〜（苦笑）

>>317
スペインのクラブ全部がバルサみたいなサッカーしてる訳じゃないぞ？

まぁ堅守速攻にせよパスサッカーにせよ、
監督人事はちゃんとやってほしいところだな。

攻撃的サッカーって強いサッカーではないからね、攻撃的という
ことは同時に守備にもろさをもつことになる。スペインは今まで
ずっと優勝できなかったのに、まるでそれはなかったかのように
語られているのがわからない。

今、ＮＨＫでやっている番組によると日本人はドイツ人に似てるんだってさ。
勤勉、真面目、親切、他人の意見を気にするのが特徴だとか。

で韓国人はどちらかと言うとラテン系に近いそう。
感情を表に出す、自己主張が強い部分がそうらしい。

日本の場合、攻撃に関してはドイツのように
ある程度のルールを作ってやる必要があるかも。

スペインの場合、攻撃は個人の閃きが重要みたいだし日本には厳しいかも。

攻撃サッカーは面白いサッカーと言われているからな

俺としては面白いサッカーより強いサッカーを目指してほしいんだが…
そりゃ強くて面白けりゃいいけどさ。

よくトラップミスするってことはボールの力加減がうまくないんだよ。
だからよくパスミスもシュートミスもする。
敵と戦うには連続でボールを動かす動きができなきゃいけないけど、ボールの力加減がヘタクソだから足で連続でボールを動かすことができないの。
だから敵を突破できなくて、攻撃は放り込むだけになる。

俺的には、トラップミスするのは、トラップする次の行動を考えていないからだと思う。

足元に止めるのはうまいんだが、足元だと相手DFに詰められてしまう。

>>325
日本人のトラップはただ単にボールを受けるだけの体勢のトラップなんだよね。
その次に動き出すための体勢に直すという余計な手間のロスが入ってる。受け取る時の体勢が次に瞬時に動き出せる体勢じゃない。
明らかに外国選手は日本選手よりトラップを受けたあとすぐに動ける。
バスケットとかでも、パスを受け取る体勢はすでに次に動ける体勢じゃなきゃいけないとかいうだろ。そういう基本的なところができてない。

日本人はフィジカルが弱いし　足も決して速くない　背丈も高くない
サッカーに必要な身体的な要素に乏しい
またボールコントロールも上手くない
今回ベスト１６まで行けたのが不思議なくらいだ
そう考えると　やはり堅守の戦術が正しかったのだろうか

フィジカルとかじゃなくてね…
日本の選手はボールの力加減が下手で、だから連続でボールを動かすことができず敵と戦う動きができないという…
けん玉とか、うまい人なら早く連続でやれるけど下手な人が早くやろうとしたらボールぶっ飛ばしちゃうでしょ。
それと同じで日本選手は敵と戦うとき連続で足でボールを動かす動きができないの。
だから敵にちょっと足で邪魔されるだけで簡単にボールをこぼす。プレッシャーに寄ってこられるだけでキョドる。

もっと不思議なのが
よく日本人は手先が器用だと言われる
柔道でも技のキレは世界一　足技も他国を寄せ付けない上手さがある
なのになぜサッカーの足技は上手くないのか
練習の仕方　練習量が足りないのか　　　　
不思議だ

落ち着いて攻守の切り替えが出来なくて
妙に焦ってる印象

でもさ、Ｗ杯の盛り上がりを見ると結局ファンは内容よりも結果に反応してるわけだから
ファンに迎合するなら内容なんて無視して結果のみを求め続けたら良いと思うんだよな

「ボールの力加減」って何だよｗ

>>329
いや、上手い人は上手い。少なくとも10歳くらいの選手を比べたら何人かブラジル人にも勝ってるかもしれん。
でもそれがA代表までの育成で伸ばせられないんだよね。
実戦的な技術と言うのも、それをどうやれば習得できるのか監督・コーチが指導できないのが原因だろう。
ポテンシャル自体は決して低くない。

>>332
トラップよくはじくでしょ。ボールもらうとき勢い殺す力加減がうまくできてないんだよ。
ボールにさわる一つ一つのタッチもそう。ドリブル途中からシュートやパスを蹴る際の、蹴る寸前の微調整もうまくできないんだよ。だからよくミスる。
敵と戦うときは連続でボール動かさなきゃいけないけど、一つ一つのタッチがゆっくりじゃないとできないから激しくボールを動かす戦いができないわけね。
だから日本選手の問題は総じてボールコントロール、ボールをあつかう力加減が十分にできてないのが問題なのね。

バスケットでも、ドリブル途中からストップしてシュートする一連の動きは、モタつかずに流れるようにできなきゃいけない。
柔道でも、えりを取ってから相手のふところに腰を突き上げて投げる動作は一瞬でできなきゃいけない。
こういう動作をちゃんとできるようにさせるのが、どういうスポーツにとっても教育の基本だと思うけど、
日本のサッカーはドリブル中にパスしたりシュートしたりが足が合ってなくてミスするとかが平気で出てきてしまう。ゴール前でいきなりボールもらった時もすぐにシュートできずにモタモタしてしまう。
日本のサッカーはどんなスポーツでも一般的であろう、基本動作をいつでもスムーズにちゃんと出せるという教育がされてないとしか思えない。

まず、堅守でもなければ速攻もできないという現実を見ようじゃないか。

戦術以前の問題として

敵に体をぶち当てられても絶対にボールを失わないフィジカル
と絶対失うものかという精神力

２人が寄せてきてもあわてず足をよけながら敵の届かない
しかし自分はコントロールできる位置に正確にトラップ

全力疾走しながらでもボールコントロールを失わない

ゴール前でのパススピードを倍にする


こういうところからだろう、と思うのだが、

日本はうまい下手の基準が世界とは違うから、公園で誰もいないところで
やわらかいトラップを決めるのがうまいやつだという価値観をまず変えないと無理だな。
ゴール前ではトラップミスしてもいいから絶対スピードを落とさない、とかね。

日本人の特徴を聞かれたロナウドが
「シュートまでフルスピードでやろうとしてミスをする。
　減速して正確にコースを狙えばもっとシュートを入れられるのに」
というようなことを言っていた

お前ら人の物を羨ましがっても自分は何も変わらんぞ。


　　　　　　　　　　　まず自分が変わらないと


ナカムーラ風に言うとな。

日本が攻めたら今回の北朝鮮みたいになるのは目に見えてるが
北京以降の選手層見ると守備的に行ってもブラジル大会で守りきることができるとは現状では思えない

>>337
日本だとフルスピードでやらないと手を抜いたと批判されるからな。
ロナウドでも日本代表だとレギュラーは難しいだろう。

日本人は恥を一番嫌うから得点する以上に批判されないことをどうしても考えてしまうので
日本人であるかぎり得点への執着は抑制されてしまう。

フォルラン的素質を持った子がもしいたとしても
日本だと中盤にいきそう

日本の基本と世界の基本が違うんじゃないかな
日本は動きの流れというかダイナミズムの中でものを考えないから
一つ一つの動作を前後のプレーと切り離して完璧にやろうとしすぎるんだと思う
だから次のプレーへの判断、イメージ、行動が遅くなるんじゃないかな

傲慢なFWを育てるためにも堅守速攻が良いな

>>344
なるほど。
堅守速攻がそこにつながるかどうかさだかでないけど、傲慢なFWってのいいな。
ＭＦ偏重のサッカー飽きた。
気難しいＣＢとかも欲しいな。釣男をネクラにしたような奴。

>>340
ロナウドのゴール前でのスピード見てりゃわかるだろ。ディフェンスを振り切りながら
スピードを落とさずにトラップしたボールの勢いだけを殺してなおかつ次のシュートに
つながるような位置に正確落とす。

ロナウドのいうゆっくりと日本人の言うゆっくりでは意味が違う。

日本人のどこが全力疾走なんだよ。トラップの前に必ず止まるだろ。そしてディフェンス
に寄せられ、コースをさえぎられるからシュートどころじゃなくなってバックパス。

ジーコが言ってたよ。日本人は一つのことしかできないと。パスならパス。
トラップならトラップ。ドリブルならドリブル。シュートならシュート。

人を背負いながらトラップ、全力で走りながらトラップ、ディフェンスを振り切りながら
トラップ。

何何しながらというのができない。実際の試合ではそういう状況しかないのに、
相変わらず誰も邪魔しないところでやわらかいタッチでボールコントロールできるのを
うまいとか言ってしまう。

まず根本的な価値観から変えないとどうしようもない。

本田じゃないけど、日本人は準備が足りない。

相手と平等に、ヨーイドンで勝つことが美徳とされている。

それでは勝てない。身体能力で日本人は大きく劣っているからな。

＞釣男をネクラにしたような奴
そういうのが見られるなら堅守速攻も悪くない

弱いチームに選択肢などない
普通に引かされて守らされるだけだから
覚悟してカウンターの練習しとけ

ワロタ

なんていうか、まったく生かせない感じがするね現在のメディア報道などの流れを見ると

なぜうまくいったのかさっぱりわかっていないんだろうな　は。

南アフリカ大会で、晩年GL敗退のスコットランド、チュニジアとかの雑魚は明確に超えることが出来たんだが
ここで成長が止まってアメリカ大会後のサウジアラビアの様になってしまわないようにしないといけないな

というか協会がもうスペイン方針一択ってのがな…
もうちょっと考えに柔軟性ないのか…
パスサッカーとか堅守速攻とか、主戦術はどっちでもいいけど、
どっちかだけにこだわり過ぎてると本当にダメな代表になるぞ…

日本の武器は間違いなく運動量とパスワーク
ただ、それだけじゃ試合には勝てない、パスを回してるだけじゃ試合には絶対に勝てない
っていう当たり前のことが改めて分ったのが、今回の南ア大会だろ

ボールを失うリスクを犯して勝負して点を取らなければ勝ち越せないし
時にはポゼッションを捨てて引いて守らないと勝ちきれない
得意の中盤の細かい連動やプレス、ボール回しの組織力が基本にありながらも
そこにどうやって、戦術的オプションや、個の力の武器を肉付けしていけるか
選手の発掘や戦術によってそれを補える監督が、日本代表には必要だと思う

>>354
運動量というのがくせ者。闇雲の走るのが日本の欠点でもある。効率化をそろそろ戦術に入れる
ことが重要。今大会はセーブしてたけど。

>>355
無駄に走れば消耗してミスにつながったり、状況判断を
あやまることになるね

前の日本のパスサッカーは、
ほんとに無駄になってる走りが多かったからな
パスサッカーってのは本来その自由度の高さが売りの一つなはずだけど、
日本の場合走り回った挙句に結局回しやすいところに出すから、
DFも読みやすくてすぐチェックに来られてドン詰まりってのが多すぎた。

堅守速攻をみっちりやって
無駄な動き排除に繋がるならその方がいいかもしれない。
アジアの暑い中で試合する事を考えると
効率的に動いて地味でも勝つという事ができた方がいいわけで。
足で稼ぐサッカーは見た目格好良いけど
体力的な効率考えないとバカだってＷ杯で再認識した。

５人交代枠のテストマッチで走りまくって良い試合をするのも問題だ。
５人も替えれば最後まで足は止まらないからだ。
だから同じスタイルで臨んだ場合、３人交代枠では最後に足が止まり、
失点する事が少なくなかったように思う。
日本人のフィジカルでは相手より先に足が止まっては勝つことは難しい。

俊輔メディア出るな 自分で自分殺してどうするの しつこい

運動量に関してはデータが出てると思ったけど。うろ覚えで悪いけどたしか・・・

1試合の選手の平均移動距離はJリーグが大体11kmくらい。プレミアが13kmくらい。

日本人は運動量が豊富というのは、W杯のグループリーグでは強豪はベスト4を念頭に
如何に運動量を抑えるかにポイントを置くのに対し、日本は走らされてるから、
相対的に多く見えるだけ。

普段のリーグ戦ではJは運動量でも劣ってたはずだよ。

>>361
日本の代表ファンも無駄走りがいいみたいに刷り込みされてる。

スペイン＝身長低い＝フィジカル必要ない＝筋トレ要らない

って流れになってるが スペイン代表フィジカルかなり強いし、身長＝フィジカルなら長友やヒデは説明つかないよな

身長とかフィジカルとか言い訳だからもういい
スペインも結局個人技ありきのパスワークだからな。日本の指導者もう勘違いすんなよ

パスサッカーとかでワールドカップ勝つには
超絶上手いのが前に4人は必要だろ
でもカウンターなら２人で済むじゃん
カウンターの方がむいてる

主戦術にパスサッカーを選択するにしても、カウンターサッカーを選択するにしても、
逃げの発想で選択するのはやめてほしい。
〜では勝てないから仕方なく、とかではなく、
勝つためにという観点で選択してほしいと思う。

以前の日本のパスサッカーは、
まず技術やフィジカルで勝てないからパスサッカー
という逃げの思想から始まってしまったのが失敗の原因の一つだと思うから…

そして今一番の懸念は、こともあろうにサッカー協会そのものが
その思想に支配されてるかもしれないということだ

パスサッカーが有効なら、何故他の国はしてないんだ？

なぜアジアや欧州南米中堅国に少ないかという意味なら、
単純にカウンターサッカーのほうが何かと都合がいいからかな。

ハイレベルなものにするには、
パスサッカーもカウンターサッカーも同等の修練が必要になると思うけど、
カウンターサッカーに比べてパスサッカーは
それなりに見れるものになるのには時間がかかる。
チーム練習の少ないナショナルチームにはなおさらだ。
さらにそれらの国には同地域に必ず格上の国が存在して、
それを倒さないとそもそもＷＣのような舞台に立てないしね。

パスサッカーだろうがカウンターサッカーだろうが、
有効か否かは相手やチーム状況によって変わるから一概には言えないと思う。

勝つ事を最優先したらそりゃあ守備重視でしょう
ただそれじゃあつまらないとか
守ってばかりでどうやって点を入れるんだとか
勝敗無視のとんちんかんな文句を言う人が多いからね

>>355
>>356
「無駄走り」っていうのは読んで字の如く「無駄な走り」だからなｗ
本来合理的に切り捨てなければいけないものなのに、なぜか無駄走りすることが積極的に賞賛される風潮があった

ジーコジャパン時代の加地もそうなんだが、中村俊輔という対面選手にマークに付かれると
完全な無力になってしまう選手を活躍させる為に、周りの選手が常に無駄走りをし続けて
中村俊輔へのマークを引き付け、かく乱する必要があったからな

南アでの岡田ジャパンでは、松井と大久保という個で勝負出来る選手
一人でボールを運べる選手をサイドに置くことで、サイドでの攻守バランスが劇的に改善された
ＳＢが守備への配慮を徹底し、無駄走りのオーバーラップをし続けずとも成り立つ様なバランスが成立していた

まぁ走って汗をかくことに終始してるのを手放しに誉めるってのは、
普通ありえないよなぁ…
勝利するために考えぬいた結果、
最善のプレイが走って汗をかくことだったって言うならまぁわかるけど、
そんな状況ばっかりじゃないわけで…
ただやみくもに走って汗かくことに終始して、
肝心なときにスタミナ尽きてプレイの精度おちただの、集中力切れただの、
そんで負けましたとか…
勝つために何が最善か考えることを放棄した結果だろと。

>>371
日本人は何かやってないとさぼっているように思い込んでしまう悪弊がある。
思考停止、惰性に陥りやすい。これを賞賛する族まで現れる特異な国。

>>370

>ＳＢが守備への配慮を徹底し、無駄走りのオーバーラップをし続けずとも成り立つ様なバランスが成立していた

これをやらないと体力的に９０分戦えない。高地勝負ということもあり岡田監督はさすがに最後は自覚していた。

俊輔のお守りしなくても良くなったら、急にまともなソコソコ強いチームになった
からナ、あいつの存在は一体何だったのだ？(^^;)

ていうか監督人事ほんとにどうなるんだ…

堅守速攻の限界を示してるのがパラグアイやスイスじゃねーの？

たまに1-0で大物食いはできても、グループリーグ突破も不安定で運良く決勝T出ても負け続き。
わざわざ目指すほど勝てるサッカーではないと思うが。
速いFWも強いDFも少ない日本にはそもそも向いてないし。

>>376
ジーコでのＷ杯本戦や岡田でのＷ杯前の惨敗から都合よく
目をそらしてるね。今の日本や近い将来の日本はかっこよく
勝とうとしても勝てませんから。

>>377
トルシエは格好良く勝ってたけどね

>>376
まず、スペインやブラジルの様に攻撃的なサッカーで勝ち進めるのは
もともと優勝候補のサッカー強豪国だけだろ
力の劣る中堅国はパラグアイやスイスの様に守備を固めないとＷ杯で勝ち進むのは難しいぞ

力のあるスペインですら、結果が出始めたのはここ５年くらいで、それまでは期待に見合う結果が出せなかったのに
普通に考えて、日本が攻撃的なサッカーでそう簡単に勝てるわけがない

攻撃的なサッカーでＷ杯で勝つ為には、日本もサッカー強豪国になるしかない
その為には国内リーグのレベルが低すぎるし、海外組の数も全く足りてない


>>378
トルシエにしたって、結局は、選手が攻撃的なハイラインＦ３戦術をベルギー戦で放棄して
ややＤＦラインを下げた守備的なサッカーでのＧＬ突破だったろ
その慎重な試合内容にトルシエも失望して「このチームはベスト８に勝ち進んではいけない」とまで言っている

>>379
あれだけ攻め上がってどこが守備的なのか？
おかしなことを言う人が多い

Ｗ杯でのトルシエジャパンが攻撃的に見えたというなら、目がおかしいとしか言い様がない
トルコ戦はラインをあと１０メートル上げて攻めにいけば可能性があったと俺は思ってる

日本の選手はガーと攻め込まれるとバタバタする
最初から守備的にいくんだと決めておいた方が
バタバタしなくて良い

日本に本当に必要なのは、攻撃サッカーか守備的サッカーかではなく
相手との力関係や試合展開によって、攻めるのか・守るのかを意思統一して的確に対応するメリハリだと思うが
南ア大会はそれが比較的上手くいっていたと思う

Ｗ杯に出ればどこの国も日本と同格以上になるわけだから、守備重視になるは当然じゃないか
まあ、過大評価のアフリカや欧州中堅相手には多少攻撃的に行けるかもしれない

>>383
W杯は、日本より弱いところはマッチアップしない
という前提に立てば、至極当然な引きこもりだろ。

何をいまさら・・・
そして、俊輔を出せないことくらい、誰でも分かることだろう。
守備的に行けばな。

>>377
いやジーコと岡田じゃ何も判らんよw
まともな攻めを構築した実績がある監督にやらせてみないと。

>>379
別にいきなり強豪の真似したサッカーしろとも、強豪相手にそれやれとも言ってないって。
W杯なんて中堅相手の試合の方が多いんだからそこで勝ちきれるようになれって話。
今回のパラグアイ戦みたいな、勝てたのに勿体無い試合を繰り返してたら虚しいだけだろ。

>>376
今回のＷＣは堅守速攻の限界よりもむしろ、
パスサッカーのみの限界が見えた大会だったと思うが。
パスサッカーのみしかできないと思われるチームは、
軒並みベスト１６までで敗退してしまったし、
相手が強かったこともあるが、大差での負けが多い。
優勝したスペインだけをとりあげたとしても、安定して勝ちあがったようには見えないよ。

堅守速攻で一度成功している、というだけで試してみる価値はあると思うが。
もちろん堅守速攻のみに固執するのには私は反対だがね。
同様にパスサッカーのみに固執するのもだ。
サッカーはその二つだけではないのだからね。

それと、向いている向いていないを決定するのはまずやってみてからの方がよい。
堅守速攻に向かない理由であれパスサッカーに向かない理由であれ、
挙げようとすればいくつも挙がるものだからね。
向いていないと決めつけてしまうのはただの思考停止だよ。

384
ただ、過度に相手を恐れる必要はないな

日本サッカーは、日本人が思っているよりレベルが高い
スペインドイツや世界のトップから比べると大きく落ちるだけで

特にアフリカと欧州の中堅国（イングランド含む）は明らかに過大評価されていると思う
パラグアイの様な南米の中堅は駆け引きをよく知ってる、しぶとくて手強いね


>>385
＞W杯なんて中堅相手の試合の方が多いんだからそこで勝ちきれるようになれって話。
＞今回のパラグアイ戦みたいな、勝てたのに勿体無い試合を繰り返してたら虚しいだけだろ。

それは大体同感で>>383で俺も書いた通り
結局、試合展開を読みながらの守備と攻撃のメリハリなんだよな

ただ、パラグアイ戦に関しては、下手をして勝てた試合を落としたとは俺は見てない
むしろ日本は上手くやってＰＫ戦に持ち込んだと思う

ここの人たちは勘違いしてて、強いチームは皆、堅守なんだよね。
弱いチームと強いチームの守備の違いは、
強いチームは少ない守備陣営で堅守で、弱いチームは全員守備となる。
弱いチームは堅守のＤＦがいないので、全員で引きこもらないといけない。
ＤＦだけで堅守なら中盤から上は攻撃に注力できるので、攻撃的なチームとなる。
そして、日本はポゼッションによる守備が苦手。
なぜなら、プレスを受けたときのパスの出し方を知らない。
俊輔はプレスを受けると硬直してしまい、ボールを奪われる。
そうではなくて、プレスをあえて受けて、敵を引きよせて前のフリースペースにボールを出す。
そうするとプレスを受けることで攻撃のチャンスが生まれる。
プレスを受けたときのボールの出し方を知らない。
ただオシムの最終戦では日本サッカー史上初めてうまくやっていた。
次に日本人ディフェンダーの守備技術が低い。守備の足技をもっと高める。
ゴールに向かいながらのクリア、ボール奪取、パスカット、シュートブロック、ビルドアップのすべて下手。
個人の守備力の低さが全員守備となってしまっている。
個人が堅守ならもっと多くを攻撃に集中させることができる。
つまり、個人の守備力を向上させないまま、全員守備では進歩はないし、それは堅守ではない。
大事なのは、ポゼッションをしっかり学び、方法を確立すること、
ＤＦの多様な守備技術を集中的に鍛えて、向上させること。

＞＞388
別に勘違いして無いから

強いチームはどこも堅守というのは全くその通りで
今回は一番スペインが堅守だったわけだけども
このスレで言うところの堅守速攻とは
最初から人数をかけて守ってカウンター
っていうスタイルの事だから

>>388
たぶん言葉の字面だけをとらえ過ぎてしまったのだろうけど、
勘違いしてるのは君の方だと思う。

堅守速攻とかパスサッカーっていっているのは戦術のスタイルのことで、
極端にいえば実際に堅守で速攻ができるから堅守速攻、
パスが通るのでパスサッカーと言っているわけではないと思う。
要するに議論の次元というか…段階というか…区域が違うと思うよ。

日本語って極端から極端に走ってしまうような言語だよな。
合理的じゃなさ過ぎる。
サッカーの目的は敵より得点を多く取って勝つことなんだから、
そのためにはあらゆる手段を使わなければならない。
遠回りだが、全体的な技術や体作り、戦略的思考を高めないと話にならん。
Ｊリーグは酷過ぎる。

堅守速攻は戦略の一つでしかない。しかも、堅守速攻を実践してる強いチーム他にも多くあるじゃん。
ドイツとか、スペインとか。
スイスはまだまだ堅守のみだ。

ぶっちゃけ日本は
「カウンターサッカーしかできない」
議論なんて無駄

守備は組織、攻撃は個人という神話が日本に根付いたのはどうしようもないな。
戦前から大物食いをしてきた日本サッカーは全員守備の１トップが基本だからな。
メキシコ五輪の全員守備の１トップ釜本が有名な成功例。
そんなこんなで日本は全員守備をすぐれた組織力だとの勘違いが始まり、
守備には個人技がなく、守備は組織だとの誤った思想が定着した。
そのせいで、攻撃の組織力が無視され、いつまでたっても現れないストライカー信仰が始まった。
守備にも攻撃にも組織は大事だが、守備の技術が無視され続けた結果が日本サッカーを停滞させた。
全員守備なんてのは力の大きく離れた相手とやるときは当たり前の戦術なんだよ。
そんなものを基本戦術にしたら日本のサッカーは終わる。
それよりも、今こそ守備の個人技を高めるアクティビティを始めるべきだな。
神話の呪縛から早く解放されねばならないのに、引きこもり＋本田１トップで成功したことで
日本サッカーの進歩を遅らせなければいいけどな。

>>393
＞守備は組織、攻撃は個人という神話が日本に根付いたのはどうしようもないな。

実際問題、個のボール奪取力だけで連携守備が出来ない稲本を使っている間
ボロボロに守備組織が崩壊して負け続けたんだから仕方ないだろ

俺だって世界でも当たり負けない稲本のポテンシャルにはずっと期待してたが
稲本が入ったチームのあまりの惨状を見て諦めた

>>392という奴がうようよ沸いて出るせいで日本のサッカーが
8年停滞したんだよな
>>392の言ってることを100年やっても付け焼刃堅守岡ちゃんジャパンに
一瞬で抜かされる

>>387
攻撃的サッカーの日本はアジアでも勝てないレベルじゃん

スペイン人の監督は堅守速攻型の監督が多いが

堅守速攻には背が高く強いFWが必要

平山が強くなれるか？


堅守速攻より攻撃重視⇔守備重視を試合中に何度も切り替えようとする監督の方がいい

日本のパスサッカーはフランスの劣化版だから


せめてスペインの劣化版にはしないようにスペインやフランスの長所だけを抜き取ったサッカーにしてほしいな

>>388
概ね同意

だから堅守の獲得方法なんだよ、それをどうするか

堅守の安定性は落ちるかもしれないけど
攻撃の人数不足を補う守備方法を身につけるしかない

そしてそれはプレッシングだと思う

次回のＷ杯は南アフリカ大会とは逆に
大会直前までひたすら守って守って、いきなり本番で超攻撃的サッカーに切り変えたら面白いかもな

原が会見で新監督の基準を示した

原「ボールを奪った瞬間に前に行く、そして攻撃の３分の１でリスクをかけていく。そういうサッカーを志向する監督にお願いしたい」

堅守速攻論者はこの発言どう思ってんの？

＞ボールを奪った瞬間に前に行く

これは「速攻」のことだろ
守備に関する言及がないから何とも言えない

わかってないけど。
ジーコはそもそも攻撃サッカーはしてないし、岡田は戦術より選手選考と配置が間違ってたわけで。
攻撃的なサッカーしたのはトルシエぐらいな。

>>402
岡田監督は守っただけで速攻まで出来なかった。
堅守速攻はアギーレなら型をつくるだろう。

>>403
ジーコを攻撃サッカーって煽ってたのは電通から指令を受けたマスコミで
実際やってたのは原始的なドン引きカウンターサッカーだったよな

酷いのは今回の岡田のようにドン引きカウンターでチームが統一されてない。
ＤＦラインは毎回ズルズル下がるがＭＦの選手は前からプレスに行くからコンパクトを保てず間延びする。

協会や監督がどんなサッカーを指向しようとも
強豪相手だと引かざるを得ないんだけどね

まあ、攻撃サッカーにチャレンジすることまで否定はしないが、それ一辺倒しか考えなかったら、単なるアホだな。
しかし、万一、交渉が不発でなしくずしに原監督就任、とかなったら、限界を目の前に突きつけられるまで、それをやるんだろうな。

つまり．．．南アの再現だｗｗｗ

トルシエのA代表はホームじゃないと本当に弱かった
直前期にノルウェーとかにボッロボロにやられてた
あのとき欧州開催だったら超守備的サッカーでやったと思う

>>407
親善試合や格下に引いてたら対策練られて
強豪には簡単に崩されて格下には大苦戦必至になるかも

>>410
それ言ったらパスサッカーでも、
格下相手にポゼッション高めてたら対策練られて引かれてカウンターでやられ、
強豪には玉砕してボロ負け必至になるかもしれないな。

というか以前の日本のパスサッカーはそうなっちまったし、
ＷＣでメキシコやチリもそうなっただろう。

親善試合はともかく
アジア予選戦うとき格下とかいって見くびるのは危険だよ
この競技は相手が格下でも先に1点取られたらヤバイ

サッカーほど1点が重い競技は珍しい

だから堅守速攻が強い

>>403
>>406
いわゆる欧州的でアスレチックな（ハードワークとフィジカルを前面に押し出した）モダンサッカーでは
バスケットのオールコートプレッシングの様に全体で激しくプレスを掛けて
そこからダッシュで相手陣内になだれ込み速攻・ファーストブレイクを仕掛けていく

ただ、欧州最高峰の欧州ＣＬで世界的には中堅レベルのフェネルバフチェを率いジャイアントキリングを連発し
ベスト８に躍進したジーコの方法論は、ポストモダン的で、モダンなプレッシングサッカーとは違う
モダンサッカーが浸透する欧州トップカテゴリーでは、ジーコサッカーは特異な存在で、未知の脅威だった
それが欧州ＣＬでの大旋風を生み、またジーコジャパンの欧州アウェイでの圧倒的な戦績を残した

２００４年のユーロで、ギリシャがゾーンをベースに組み立てる現代戦術では一般的ではなくなった
マンツーマンを基本にした守備的サッカーで対戦国を戸惑わせて優勝したのと同様な現象だと言える

要するに、敢えて横並びのトレンドを外したものが、思わぬ好結果を得る可能性があるということだ

トレンドを外せとか適当すぎる
堅守速攻型が一番

お前ら何勘違いしてんの？？
ＷＣでベスト16になったから？？
あんなもの何十年に一回あるかないかのまぐれだよ。
え？実力？ほんとにそう思ってたんだ・・・・

堅守速攻でも何でもいいって。
どうせ世界には通用しないんだから。
適当に蹴ってろ。

日本はまだまだサッカー文化が未熟でファンはサッカーの本質を知らない
だから、ジーコさんの哲学や有り難い教えを広めて、サッカーファンのレベルを底上げして
長期的な視野で日本サッカーを育てていかないといけない

堅守速攻かどうかを決めるのなんて、その後からでいい

日本のＷ杯って基本堅守速攻だった事ねぇ？
パスサッカーなんてアジアレベルでしか通用してないじゃん
０６年がパスサッカーっぽかったけど微妙

>>417
いやパスサッカーはアジアでも通用してないだろ
韓国にもボコボコにされて負けたし
アジアカップや東アジアでも全然だめ

ろくに崩せてなかったしな。

強いチームに引いて守られると弱いチームは全く歯が立たない
逆に弱いチームに引いて守られると強いチームでも苦戦する

つまりサッカーという競技では
一番勝てるスタイルは堅守速攻

ただし人気はない

今後の課題は、いかに守備の枚数を減らして堅守が出来るか、つまり強力なCB
の育成が鍵になってくるな。
ピケみたいなのがいれば、日本でもスペイン流のパスサッカーも不可能じゃないｗ

日本では遅攻のためディフェンス戻られて攻め手が無くなったﾎﾞｰﾙ回しをﾊﾟｽｻｶ　ﾎﾟｾﾞｯｼｮﾝと言うらしいよ

>>422
守備の負担が大きければそれだけ遅攻になる。守備の負担を軽減させ堅守にするには
選手の個の技術を上げそれにもとづいた守備のスタイルを確立するしかないね。

ん？速攻よりも取り合えずパス回しだっただろ？
特にｱｼﾞｱでは・・・ｗ

雑魚相手にでも奪って早くシンプルにをやっておかないと強豪相手ん時だけやろうとしても使えないんだぜ

宇宙開発でもいいｼｭｰﾄ狙える隙があれば狙う

そもそも堅守速攻ってスタイルなのか？
俺はおおかた>>388の書き込みの通りだと思うが

相対的に個やチーム力の劣る相手と戦えれば、自然とボールを支配する時間帯が増えるし
相対的に個やチーム力の高い相手と戦えば、ボールを支配することが難しくなり守備に力を割かれる

パラグアイの堅守速攻だって、南米予選で本気でアルゼンチンやブラジルを倒そうと戦った結果だろ
南米予選でアルゼンチン・ブラジルに２勝１分１敗のパラグアイのサッカーは凄いわな

むしろどんな相手にも攻撃的だったチリとかのサッカーが特殊で不自然なわけで
Ｗ杯、南米予選で強豪アルゼンチン・ブラジルに１勝４敗とダメだったわけだから
同格以下の相手には攻撃的なサッカーをすることは自然に出来ても
個の力で上回る格上の相手にも無理に攻撃的にやるっていうのは、やっぱり不自然で難しいんだろうな

スタイルっつーか基本だろ？ｗ

基本をきっちりやろうぜって話ｗｗｗ

堅守速攻というより、師匠サッカーだな。
９人で守り、偉大だに師匠にボールを預け。
中盤が前線にあがってくるまでボールをキープしてもらう。
キープできないときは、いったん外に出し敵の怒涛の攻撃を中断して一休み一休み。
日韓や南アでこれで成功した、といよりこの方法以外勝てない。

まあ攻撃的な戦術は、>>388のようなプレスの回避方法などの守備技術や戦術を教えられる
日本人指導者が現れる２０年後ぐらいに期待。

当たり前だけど、速攻で崩す力も遅攻で崩す力も両方必要。

ただＷ杯で勝ち上がることだけに目的を絞れば、優先順位が高いのは前者の能力だと思う。
何故ならＷ杯の中では日本はまだまだ弱者の立場だから。

基本的には対外試合で強い国とやりまくって速攻の精度を磨きあげて
それと並行してアジアの予選の中で遅攻の精度もある程度磨きあげていけばいいと思う。

日本が世界から安定して認められるようになった時が
スタイルの選択に迫られる本当の岐路だと思う。

ドイツはDFと中盤が安定してるし、
状況に合わせて遅攻から速攻への切り替えも出来る。

遅攻の精度って・・・
速攻を阻止されて遅攻にされてるの！ｗｗｗ

430が言うように速攻を阻止されたから遅攻でって場合もあるけど
相手が日本相手に最初からブロック作って引き籠る戦術をとる可能性もなくはない。
そういったケースを考えると、やはり遅攻で攻めるパターンもある程度確立されてないとダメ。

決勝ラウンドの１回戦で下馬評が高かったパラグアイが日本に苦戦した理由も
自分達がポゼッションをして攻めるという不得手な形で闘うことになったからでしょ。
逆にスペイン戦では本来の引いてからのカウンターという自分達の土壌で戦えたから善戦した。
パラグアイだけを見ても、どっちかに偏りすぎるのは安定した力を手にできないと思う。

でも速攻の精度を高めることにプライオリティーを置くってのは賛成。

遅行で崩しきるとか相当な力の差がないと難しいだろ
日本よりも遥かに技術のあるスペインですら得点力不足に苦しんで
ピケ・プジョル・ブスケツ・セルヒオのフィジカルを活かした鉄壁の守備力で勝ちあがったのに

速攻が行き詰ったらまぐれ狙いのパワープレイとかの方がまだ得点の可能性があると思う

守備的と攻撃的の違いなんて少ししかない
守備的といわれるのは今回の岡田のサッカーのように低いラインで相手にプレスかけ、選手も守備能力が高い選手が多く配置されてる
攻撃的というのはラインを高くし前線からプレスかけ、選手も攻撃能力が高い選手が配置されてる
トルシエは両方こなせた臨機応変の采配ではトルシエの方が岡田より優れていた

相手に引かれた場合遅攻も必要というのは理解できるけれど、
難易度は高いかもしれないが、引いた相手をおびき出して
速攻という手段もある。

そそｗ
極端な話攻め手がなくなったら相手にﾎﾞｰﾙ渡すｗｗｗ

そんな馬鹿な事は駄目だからミドルボンボン打て！

いやいや相手をおびき出したりするのは普通の作戦だから

>>434
そもそも岡田ジャパンに速攻はなかった。やろうとはしてたけど。
ディフェンスに手がかかり過ぎて速攻に手が足りなさすぎた。
ディフェンスに資源を配分せずに同じ堅守が可能なら速攻の頻度が高くなる。
今度の監督がそれをやれれば岡田ジャパンの堅守のみから堅守速攻へ修正できる。
トルシエはそのあたりが上手だったね。

新監督のザックさんには、そこんとこ上手くやってくれる事を大いに期待したいｗ

速攻やるのに手数がいるってのは、どことなく矛盾のような希ガス。

カウンターが不発だったのはトップにスピードの無い本田を使ってたからだろ
ＦＷとＤＦにスピードのある選手を入れるとサッカーが全く変わってくる

ブラジルじゃないんだから後から作っていこうな！ザックさんよぅ〜

>>439
前にいるのが一枚ではどんなに足が速くても対応される。
だが、攻め手が増えてパスの選択肢が二つ三つあればそれだけ相手守備は薄くなる。
つまり、攻撃の手数が多いほど速攻は決まりやすい。
速攻で大切なのはフリーになること。

>>442
速攻で大切なのはフリーになる状況を無理に作ろうとすることじゃなくて
いかに空いたスペースを相手より先に見つけてそこへ走りこめるかだと思うけどね

>>442
イタリアがそうだったように、基本、攻撃は3人で最後までいけます。
3人が常に三角形を新しく作っていく感じ。
4-3-2-1で、4-3が守備して、前が自由に動けば、フィニッシュまでいける。

トップが真ん中にいても、残りの二人がフリーに動けば、
そのトップのマークを緩和できる。

Ｗ杯でいう、松井、大久保、本田を前線でかき回した感じ。
残りは守備でもぜんぜんＯＫだし、ボランチ遠藤がフォローに入っても良い。

ただ、それ以上増えても意味が無い。ＳＢがあがるなんて論外。
増えてもボランチのサポートのみ。じゃないと、強豪相手には負けてしまう

>>444
イタリアが上手くいくのは超絶ストライカーとファンタジスタがいるときだけ。
それでも守備が格段に進歩した現代サッカーでは活躍の余地は少ないんじゃないかな?

ドイツW杯では両方ともいなかったと思うが

ザッケローニ就任でこの話も決着ついたろ。
一番大切なものは「バランス」。

何が決着なん？ｗ

４年でリセットする代表が良い訳？ｗｗｗ

日本は個のレベル、特にCBとFWのレベルをもっともっと上げないとベスト16以上
には行けないよ。
そういう意味じゃ、イタリアで長年指揮を執ってきたザックさんが、日本の守備を
美味く底上げしてくれる事を期待している。

DFだけじゃなく、攻撃時に冷静にボールを回す事の出来るCBも必要だと思う。
強豪は自陣でボールを綺麗に回す。
その結果、FWが気持ちよく前に上がれる。

中沢なんて危なっかしすぎて見てられん。

森本の１トップは機能しなかったな。
トップにボールが入ったときにキープできないFWは日本代表では無理だな。
まだ本田がトップで森本がウイング気味のサイドのほうがよかった。
本田か松井に入らないと高い位置でのキープができなくて
ことごとく相手ボールになった。

>>450
最後列の司令塔、槙野をさっさと使うべきだったね。

前線の枚数が増えると流動性が高まり得点機会が増える。
あとは枚数が少ない中でどのような堅守の仕組を作るかが日本代表の最大のテーマになったね。
枚数さえ増えれば攻撃のタレントは育ってきた。あとは経験だけ。

>>451
しばらくはDFWでいいって腹をくくった
強豪と当たる場合は前で守備する人材は必ず求められる

>>449

>ベスト16以上 には行けないよ。

もう二度も行きましたが？

>>454
ポスト＆キープの師匠がどれだけゲームを作ったかわかる試合だったな。
森本がいかにスピードがあってもドリブルがあっても
ボールが収まる本田が前線で最も重要だった。

前でボールをロストしないということが一番大事なことを
軽視する意見がどれだけ多いか。
決定力のある選手だけ並べても形が出来ず何も生まれないよね。

時間帯もあるのかも知れんが、本田が居なくなったら
あっという間に速攻ばかりされたからなぁ。
あれでパラグアイの調子が良ければ終わってた。

やっぱ堅守速攻だな

日本人はフィジカルに弱点がある。双方に体力のある状態で接触すれば
フィジカル優位の者が圧倒的に有利である。
だが、Ｗ杯本大会でもそうだったが
フィジカル的に圧倒的に優位であったオランダでさえも、
後半疲れて足が止まってくると日本に攻め込まれてた。
今後日本が世界で戦って行くヒントがオランダ戦やデンマーク戦の
後半にあったのではないか。
どんなに強いフィジカルも、走れて相手を捕らえられてこそのもの。
フィジカルの強い者の長所を消す方法を常に考えて戦わなければならない。
前半堅守速攻で体力温存。後半勝負。日本の取るべき戦術である。

語尾にあるってつける奴はなんでこんなに馬鹿そうに見えるんだろうね

>>460
頭の良い所を見せてくれ。

前半堅守で体力温存とか聞こえの良い言葉使ってるだけなのである

必死こいて守らされたのである

どうせ守らされるなら守りを得意としようよ！なのである

フィジカルは攻めの時だけ役立つものでは無いのである

>>462
うまい。たしかに馬鹿っぽい。

お前ら日本人は世界一フィジカルがひ弱なんだよ。
堅守以外何が出来る。
スペインのようなサッカーがやりたいって？
ヨーロッパのサッカーはヨーロッパ圏の国に相応しいんだよ。
笑わせるなよ。猿まね共が。

日本人はシュート力も無いしな。
キック力が無いんだよ。
相手陣地でボール回したってあのキック力じゃ
相手ゴールなんて割れないよ。
形だけヨーロッパのサッカー真似したって
所詮は猿真似サッカー。
スペインのようなサッカーを猿真似
するにもお前らにはキック力が無さ過ぎるんだよ。

Ｊリーグも含めて何で日本人は優秀な監督が出現しないんだよ。
はっきり言うとお前らにはサッカーを考える創造力が足りないんだよ。
日本の古来からのスポーツは相撲や柔道だろ？
戦術的に相手と戦う遺伝子が不足してるのと違うか？
物事の考え方がサッカーには向いてないんだよ。
複合的に物事を構成したり創造する能力の問題だよ。
お前らその事に気付いてないだろ？
だから日本は永遠にヨーロッパ人の監督招いて猿真似サッカーやるしか
ないんだよ。

フィジカルが弱い。
足も速くない。
背丈も低い。
サッカーを創造する能力も無い。
サッカーが強い訳ないだろ？

相手がプレスかけてきたら横にパス出して逃げるだけの日本サッカー。
ここの連中も同じだな。

むしゃくしゃした日はブックオフに行く
そして本棚の陰に隠れてでかい声で「いらっしゃいませー！！」と叫ぶと、
フロアにいる店員が一斉に「いらっしゃいませー！」とつられて言う
これを２、３回繰り返し、気が済んだとこで店を出る

一蘭でやってみて

痛いとこ突くな〜

よし明日から筋トレだ

↑まず頭鍛えろ

スペインのようで素晴らしいサッカーだったな。
お前らのサッカーの前途は明るいよ。
早くザック調教師に調教してもらわないと
猿軍団の芸が磨かれないぜ。

お前らの住んでる所を見ればサッカーの程度が分かるよな。
洋風　和風　入り乱れで
道も狭くて計画性の欠片も無し。
サッカーと同じなんだよ。
良い監督連れてくれば何とかしてくれると思ってるだろ。
猿真似サッカーの前途に乾杯

堅守して前線だけでパスサカーでいいやん

それは前後分断サッカーというやつだ。

がっつり守って、前線２〜３人がドリブルで崩す
ムリなときはパスで繋ぐ堅守遅攻がいいと思うぜ

カウンター合戦の方が実は試合が面白い件

スペインと比べると、トラップやパスの精度・速さが違いすぎたな。
あれは見習いたい。

まあアジア杯や予選とＷ杯は完全に分けて考えるべきだ。
アジア相手の時はある程度パスを回してきちんと中盤を作るべき。
下手に守備的にいくとボールロストばかり増えて、結果的に大したことない相手に押し込まれる。

Ｗ杯はまあ引きこもって一発狙いしかない。

>>478
スペイン代表というかバルサ勢は異様なまでのテクニックだ。
ズラタンやアンリ等、一般に技術レベルが高いとされてる選手ですらバルサではあんまり適応できなかったからな。
あれは別次元だから参考にならん。

>>479
つまりは内弁慶サッカーか

>>481
アジアは環境が特殊だからしょうがない。

>>473

その猿真似を見て講釈垂れてるお前はバカなのであ〜るｗｗｗ

日本のDFレベルじゃ数的同数でもポンポンやられるからね。
常に守備で数的優位を想定しなければいけないっていうのは大きなハンデ。
つまりアンカーシステムにしろ攻めの得意な人間を予め一人減らさなきゃならんって
ことだからな。本田システムとアンカーシステムの共存は不可能。
本田がいなければ日本はアジアでも勝てない。一体どうすればいいんだろうね。
トゥーリオに4年後もがんばってもらうことは大前提として、内田の成長、長友はこのままの
調子でいいとして、問題はCBだね。一人トップレベルの外国選手を帰化させるか。それが間に合うなら手っ取り早い。

このメンツなら本田トップ下で打ち合ってもやれるかもね。まあ、現実的ではないが。

日本人DFには悲しいくらいドリブルカット能力が無い
抜かれるのが恐くて距離をおいている間に一仕事されて失点っていう様式美

堅守て昨夜見る限り影も形もないんだけど

単に選手層が薄いって事だよ。
点取られたあとの日本代表のgdgdさは笑ったけどｗ

>483

こういう奴が日本の典型的な恥さらし

ばかしか言えない貧困なﾎﾞｷｬﾌﾞﾗ

低脳丸出し

反応するのはお前だけなのであ〜るｗｗｗ

とりあえず、勝ってる時は堅守速攻にしてほしい

日本は試合展開によってやり方を変える事が出来ないと言われるが
そもそもそれをする事は許されてないと思う

勝ってるからドン引きしますなんて言い出したら
何で攻めないんだと文句言われかねない

だから単調になるんだよ
グアテマラ戦で攻め続ける必要なかっただろ

なんで押し込められる相手にわざわざボールをもたしてやらにゃならんのだ？
自分がボール持ってる間は点は取られんのだぞ。

ザックはポゼッション志向のサッカーはやらんと思うけどな。

CFを誰にするか知らんけど、あと前目は香川、本田その他いるから、
ボランチを誰にするか興味あるなー。

>>490

そそ一点先制したら引いてデンマークな状況作って堅守速攻を磨けばええのにねｗ

デンマ戦はカメ戦みたいに引きこもらず攻めに出たから勝てたんじゃねーか。
１点取った後引いてたらデンマークの思う壺。

堅守速攻の意味分ってる？
堅守だけじゃないんだよ
速攻もついてるんだよ

>>494
勝つしかないデンマークが前掛かりになり日本の思う壺だったんだけどな？試合見てる？

日本って、組織サッカーをやるなら守備的にしたほうが向いてる気がするな。

攻撃ってのは、いくら組織的にしても最終的には個々人の閃きがなきゃ打開できないけど
守備は、とりあえず決められたことをやれば、崩壊しない。
組織ガチガチでいくなら、まず守備的から入るほうが日本向きだと思う。
攻撃なんてのは、とりあえず、俺が俺がを前に並べとけば良い。

ちょっと前の代表のパスサッカーにしても、
高い位置でのプレッシングという意味では基本的には守備的だった。
体力という問題があったが、プレッシング自体はある程度成功してた。

とかく攻撃的なスピーディなサッカーを標榜して、そういうことにしようとしてるけど
守備大国になるべきだよ、日本は。

スペインを苦しめたパラグアイ兄貴みたいなサッカーが理想だよ、W杯ではなｗ

tes

>とかく攻撃的なスピーディなサッカーを標榜して、そういうことにしようとしてるけど
してないよ

　　　　　　ようやく気がつきましたか…
　　　　　　　 ／￣￣＼　　　
　　　　　　／　　　 u　 ＼ 　　　　　.＿＿＿_
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>>497
守備大国というとイタリアを思い浮かべるんだけど、選手含めて
抵抗感あるんだろうな、自分は好きなんだけど。

日本が格上に勝つといつも言われる 
相手が本気じゃなかった、相手が本調子じゃなかった 
果たしてこれはどういう事だろうか。 
サッカー協会が呪術師でも雇ってない限りは 
運と言うコトだろうけど、そんなに運が続くものか？ 
まぁ運も実力の内とも言うが…実はこの 
「相手の調子が悪かった」こそ日本の戦術では無いだろうか？ 
個人を犠牲にしながらも献身的にやる組織的な守備。 
一対一で守る場面とゾーンで守るタイミングをしっかり見極めて 
相手の思うようには絶対にさせない守備。 
この相手の調子、やる気、リズムを崩す日本独特な守備に 
今日のアルゼンチン戦の様な個人の力の攻撃力が 
加われば、確実に日本は強くなり、その内 
何処に勝っても当然と言われる様になる筈…多分。 

強いとか弱いとか。
勝てるとか勝てない色々あるだろうが。
日本人に向くってのだけ考えるなら、
守備からだよ。

栗林忠道の精神だよ。

今日の守備は良かった。相当良かった。
岡田のやり方と違って効率的で、体力が削られない。
何よりコンパクトだから切り替えがスムーズ。
選手同士が近くにいるからフォローも早く、一人が破られても致命傷にならない。

言い過ぎかもしれんが、このまま磨けば高さ以外の守備は世界一になるかもしれん。

やっぱこの方向性しかないわ

組織的に忍耐強く守れる、というのは日本人の長所だろうね。

堅守速攻とポゼッションどっちも大切だ。
両方を二項対立論にするから話がおかしくなる。
双方つながってるんだから。
今の日本なら双方できるはず。
速攻のほうが点も入りやすいし、ポゼッションすることで体力温存にもつながる。

ケースバイケースでしょう。
つまり、多様なサッカーをできるようになることが基本です。
一試合といっても状況は変化するため、勝つために必要なサッカーは変化しますから。
ポゼッションサッカーのスペインもリードしている場面では、
カウンターで止めをさすという観点からの堅守速攻の側面が出てきますし、
イタリアもリードされている場面では、必然的にリアクションサッカーを行いませんから。
（他にも、人数が少ない場面などなど）

ちなみに1試合通して同じ種類のサッカーのみというルールがあるなら（ありえませんが）、
ポゼッションサッカーでしょう。物事は楽しい方が当然に良いから。
Jリーグはプロの性質上ファンを楽しませる必要性があるため、なおのことでしょう。

ただ、横パスばかりのリスクを取らないポゼッションは
もうこりごり。

横パスが多ければ多くなるほど
「お前が行けよ」「いや、お前が」みたいな責任逃れサッカーになる
これに数年費やした来たのは、ホント退屈だった

横パスの象徴者が遠藤。
こやつが代表にいるとポゼッション復活するぜよ？
代表を引退させようYO!

所謂普通の守備が出来たのは、代表史上初めてのことだと思う。

>>509
いや、ポゼッションサッカーが楽しいとかいうのはお前の主観にすぎないから。
大体勘違いしてるやつが多いが、
ポゼッションサッカーが楽しいんじゃなくて強いポゼッションサッカーが楽しいんだよ。
そもそも楽しいよりも強い方が当然優先に決まってるだろ。

アジアの比較的弱いところ相手だと日本が試合を支配することが多い。
相手も守ってくるしある程度崩す必要はあるね。
強豪相手には昨日みたいな感じで良いと思う。

やっぱ俊輔がガンだったんだなぁ、あいつがいなくなって中盤の余計なもたつきが
無くなって、スピーディーなサッカーが出来るようになったｗ
あいつのフォローで、DF陣が余計な体力を使わなくて済んでるのもデカいな。

ポゼッションて強者の戦術なんだよな。
堅守速攻は弱者の戦術。

日本はアジア相手なら強者だからポゼッションでも良い。
世界を相手なら弱者なんだから堅守速攻だろう。

日本が異常だったのは、
弱いくせに強者のサッカーをやろうとした点。

アジアカップとW杯なら戦い方を変えて当たり前のこと。

外国人になると前線のハードワークが岡田ジャパンより軽視されちまうんじゃないかと心配だったが杞憂だったようだｊな
それどころかそれを可能にする為に戦術的により洗練させて来たな
流石に一流監督って事かな
まだ一試合だけど原はいい監督連れて来たなマグレかもしれないけどｗ

>>513
極めて客観。差は観客数で出てるから。
たとえ主観だとしても、主観的好みも当然に言及するでしょ。
本当にどうでもよい論点。本質的な所で問題提起してください。

誰も強さ軽視してません。当然過ぎて、言葉として出ていないだけです。
ちなみに書き（架空のルール）の意味ふまえてください。

ステレオタイプの玩具になるのが趣味なのか。

ポゼッションで勝てるってことは、
すなわち強いチームだということ。

強いから、人気がある。
ただそれだけのこと。

日本代表じゃ無理だね。

観客数って？
ちなみに昨日のはいわゆるポゼッションサッカーではないぞ。

>>510や>>513や俺のように一向にゴールに向かわない、ボールが命のポゼッションサッカーは
いらいらするから嫌いという人間も少なからずいるわけだが。
主観を前提としているにも関わらず一般的な結論に導いているから反論されてるのがわからないのか？
俺なぞバルサのサッカーも強いのは認めるが好きではない。
前段の一般論はそれは同意できるが。

>>84のヒディンクが言ってる事に近い事をやれたような。

>>521
ポゼッションの方が観客数が多いというのは雑誌のデーター。
自分にとって当該データーは外界の観察対象であり、これすなわち客観。
自らの主観も当該データーと整合するだけ。
繰り返しですが、客観、主観どちらの側面もあり、一概にいえないし、
こだわる必要性が極めて乏しい論点。
ちなみに書きは、本質ではないので問題提起するなら本文でお願いします。

また、ポゼッションの定義を述べておらず、
昨日の代表戦がポゼッションの定義を充たすとは全く言及していません。

>>518
何を言い出すかと思えば観客数って…数を言うなら具体的なデータをだせ。
もっとも、観客がポゼッションサッカー目当て
って明確な根拠になるデータなんぞあるわけがないと思うがな。
選ぶべきは当然ポゼッション、みたいなこと言ってるからそれは違うだろっていったまでだ。
しかも根拠が面白いからとか主観ありありだし。

強さは言うまでもなく当然っていうんならポゼッションにこだわる必要もない。
お前の出した条件なら、チームごとに主軸にするのに向いてる戦術は違うわけだし、
そのチームに合った戦術をとるのが当然一番いいし面白くもなると俺は思うがな。

俺も>>521と同じように>>509の前半は同意だよ。
まぁ俺はポゼッションだろうがいわゆる堅守速攻だろうが、
面白い部分や見るべき部分があるならなんでもいける口だがな。

>>524
わかりました。
本質は前半であり、そうでないところでの単なる不毛な水掛け論なので、
やめにましょう。
お互いこれからもそれぞれの価値観でサッカーを楽しんでいけたらいいですね。

>>523
何の雑誌？
その雑誌でポゼッションとされるのは例えばどのクラブ？
そのクラブの試合で観客数が多いのはポゼッションサッカーをしてるからなの？
スター選手を抱えるビッグクラブが参考にならないことは分かるよね？

主観でいいから
ポゼッションやってるクラブを幾つか挙げてみ？

本文は納得できるのに、書き？で余計なこと書いてるから噛みつかれるんだよ。
　
>物事は楽しい方が当然に良いから。
>Jリーグはプロの性質上ファンを楽しませる必要性があるため、なおのことでしょう。
　
俺だってこれにかみつきたいもん。
代表でもクラブでも「楽しいか？おもしろいか？」より「強いのか？」を第一にやるサッカーを選ぶべきなんだよ。
xdnTTpSo0はサポーターとして年間通してチームを見たことある？
やってるサッカーの種類なんてちょっとでどうでもよくなる。
そこから面白さを感じることなんてわずかな期間で、後は勝たなきゃ面白くない。
糞サッカーで１０回勝つほうが、美しいサッカーで９回勝つよりいい。
　
あとポゼッションしながら負けた・点が入らなくて分けた時のイライラはひどい。

国民性とかもあるだろうな。そのへんは。
カペロは優勝しても糞サッカーしてたからレアルをクビになった。
スペイン人はボール持ってくるくる回すのが好きだからだな。
スペインはそういう国で、日本はそうじゃないんだろ。

＞あとポゼッションしながら負けた・点が入らなくて分けた時のイライラはひどい。

南ア本戦前の日本のポゼッションサッカーには辟易したな
低い位置で華麗にパス回しされても喜べるかっつーの
サポーター舐めてんのかと思ったわ

>>525
つかちなみにってのは本筋からそれるけど参考までにってことで、
その参考部分が主観混じりだったりしたらおかしいだろ。

別にお前がポゼッションサッカーを面白いと思うのはすごくいいことだと思うし、
その価値観は大切にするといい。
でもそれをさも一般論のように言われるとちょっと言いたくなるんだよ。

状況に応じてってのは同意だが、やっぱり守備の堅い現代サッカーだと
ポゼッションサッカーで崩すのは至難の業に思えてくるな。
日本だと特に消極的なだけのエセポゼッションサッカーになりそうな気が

>>523
もう良いのだろうが、定義云々言うのなら最初にその単語を出した
お前さんが初めに定義しておくべきだろう。

まあ、俺も>>530と同じで俺自身はポゼッションが主目的化するのは好きじゃないが
あれが好きだと言う人がいても当然良いと思ってる。
が、それを共通認識とされるのはな。
主観を主張に織り込むのなら「俺は〜と感じるから〜してほしい」とかになるだろ。
それなら別に他人がとやかく言う事じゃない。
せいぜい「俺はそう感じないからそれはやめてくれ」とか言われるだけで。

まあ、リードしてる状況ならひたすら回してても俺は全然イラつかないがw

昨日の前半の守備ブロック凄かったな。
前からプレス行ってアルゼンチンがパスコースふさがれてキーパーに返すしかないとか
そんな日本見たことないわ。

シュートまで行かないと意味無ぇからな
支配率が30%でもシュート20本打つチームと
支配率が60%でシュートが5本のチームなら
後者のが退屈だと思う人が多いんじゃなかろうか

イタリアの緻密なサッカーと日本人の勤勉さ真面目さは合うだろうね

>>533
オランダ戦で見ましたよｗ

>>536
オランダ戦と比べると、ラインを上げて、中盤のアンカーだった
阿倍がいなくて、センターバックは急増コンビ、という中で完封したんだから
オランダ戦よりもさらに内容が上がってる。

>>537
ホームとアウェイくらい違うよ。
南アフリカの白人入植者の多くはオランダ系。

>>527
＞糞サッカーで１０回勝つほうが、美しいサッカーで９回勝つよりいい。

これは微妙だろｗ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ジーコ時代は何を勘違いしてたんだろうかと言わざるをえない
やはり基本は守備から

ちょっとだけ不安なのはアジア相手にこの守備でいいのか、
選手自身が対応できるのか、だな。
昨日のは結局人数かけて中央のスペースを潰すオーソドックスなやり方だけど
スペインなんかはあれを少数でやって、カウンターも前線から潰してしまう。
日本はアジア相手だとどうしてもカウンターリスクが高くなるが、
スペインのような前線からの高度な守備意識を全員に植え付けるのは容易じゃない。
しかも日本はアジアとそれ以外の地域では全く違うサッカーを強いられるからなあ

> しかも日本はアジアとそれ以外の地域では全く違うサッカーを強いられるからなあ

日本に限らないだろ
一部の強豪と一部の最弱クラス以外の国はみんなそうだｗ

昨日のアルゼンチン戦でもやってたけど
GKが単に前線に蹴り出して相手に攻めさせてた。
良い所でカットすれば速攻？と言うか中（くらい速度で）攻
してたし、ヤバくなりそうなら、しっかり布陣してメッシすらほぼ仕事させなかった。
まぁ相手がほぼ放り込まなかったからそこの調整は必要だろうけど。
要するに相手の矛に対してちゃんと防げる盾があるって事は
どう防ぐかこっちに指導権を持てるんだよ。
いなすのか、受け止めるのか、跳ね返すのか。
相手の矛の一突きで崩壊する盾じゃ作戦なんか決められない。
それとこれは何度も言われてるが相手の矛よりも日本の矛は
相当劣ってる場合が多い。
これでも盾から考えない人って一体だよ？

守備で主導権が取れると思うのは間違いではないか？
レベルが高くなるにつれて、ボールを奪うのは難しくなり
ポゼッション側がイニシアチブを取るようになる

上で雑誌云々って言ってたが
どっかの雑誌でカメルーンは調子が悪かったから
もっと攻撃的でも良かったとかもうアホかと…。
ポゼポゼ言ってる奴は例えばW杯でもアジアカップの決勝でも
コンフェデの試合でも良いけど、アウェー、緊張、相手の守備の
中で日本がどれだけパスサッカー出来ると思ってるの？
それに勝てない試合いくらやっても人気出るわけないやん。
相手の事を前提に考えない、日本人の気質や今までの結果も
考えてないパスサッカーやって成立するって思ってるのが
ナイーヴ過ぎるんだよ。
今の路線でどこ来てもほぼ大丈夫な鉄壁の盾あれば、
相手のリズムや疲労考えて日本が主体的に試合出来る。
ポゼ＝ボールの支配率じゃなくて試合の支配って考えようぜ。
相手が疲労した時やリズム崩してる時にリスク犯して攻めるのなら
大賛成だけど、自分から崩そうとしてカウンター喰らうなら
また弱い日本に逆戻りだわ。

レベルが高くなるにつれて、ボールを奪うのは難しくなり 
って言うけど、レベルが高くなるとこっちがボール回すのも
大変なんだよ、そこが分かってないわ。
相手にボール回させて攻撃させる時は日本はほぼ崩されてないけど
こっちが攻撃の意識の時にカウンターされると何処の国でもそうだけど、脆い。
んで日本はアルゼンチン戦みたいに格上に1-0で勝てる場合はあるだろうけど
格上に4-3で勝つのは絶対に無理。
昨日みたいに守備で相手を崩したら下手したら2-0で勝てたかもだけどね。
守備が受け身ってのがもう古いだろ主体的に守って、相手を崩す。
崩したら攻撃する。崩れなかったら相手にとっとボール渡してまた守る。
一番悪いのは茸みたいにパスカットされてみんながオロオロなる事。
普通に連携して守って崩される様ならそれは守備に問題があるんだよ。
日本人ほど協調して自己犠牲でプレイ出来る国はそうそうないんだから
これは充分な長所。
ホント、自衛隊みたいなサッカーでベスト４目指しとけ。

なるほど
だが、これからのサッカーはボールを保持したほうが試合をコントロールするのではないか
ボールを失わなければ失点もしない
攻撃時のリスクの管理はまた別に考えるべきことだと思う

ボールを失わなければ失点もしない
ボールを失わなければ失点もしない
ボールを失わなければ失点もしない

ヒント　出来る事としたい事の典型的な混同。

攻撃時のリスク管理と守備を別に考える時点で
意味不明。
おまえはポゼしたいから珍妙な理論を展開してるけど
それって完璧にカウンター自体否定してるじゃん。

ボールを保持していればテンポもコントロールできると考えている
ミス無く守っても崩されるときは崩される。なぜならボールを持っているほうが仕掛けられる分だけ有利だから
攻撃時のリスク管理とは人数をかけて攻めるタイミングの見極めのこと
ボールより自陣側に選手が多くいれば、ボールを失った時の危険度は少ない。

もちろんポゼッションし続けることは出来ないが、カウンターまたはショートカウンターのみで
みすみす攻撃の機会を相手に与えるのはもったいない。

ボールを持っているほうが仕掛けられる分だけ有利
なのはキープ力のある強豪だけ。

ミス無く守っても崩されるときは崩されて点取られる
のと
ボールをカットされて相手にカウンターされて点取られる。
でどっちが試合に勝てるかここ何試合かで結果は出てる。
今は怪しいがW杯当時は日本よりも攻撃力の高い韓国が
中途半端に攻めてアルゼンチンにやられたの見てないのか？
出来たら良いなぁと出来る事は別なんだよ。

つーか日本はやっぱり面白いサッカーは面白い
ジーコのときはイライラしただけで熱さめたと思ったんだが

前田

前半：　松井　 香川　　金崎
　　　　 ↓　　 ↓　　　
後半：　関口　 本田


でいいよ。無理すんな。

ポゼッションって後ろでボールを回すこと？

>>550
ポゼッションで試合を支配するならシャビとイニエスタ級じゃなきゃ無理
90本近いパスを9割成功させる選手が最低二人は必要
組織的に守ってリズムを生み出す戦術の方が日本に合ってるよ

ポゼッションして勝てれば良いけど、下手なチームだと、
大抵ボール回ししてる最中にカットされてカウンター喰らって失点。
→さらに相手が守りを固めてきて以下繰り返し、ということが起きがちだよねｗ

>>554
違う 岡ちゃんジャパンの引きこもりと真逆の攻めこもり
相手陣内でひたすらパス回してチャンス来るまで時間潰し
こんなのスペイン以外出来ません

ロマンティシズムに浸りきっているのは認める
だが、ロマンなくしてなにが人生か
自分にとっては、試合に勝つだけでは真の勝利とならない
理想は理想だが、目指すべきはそれだと思っている。

>>557
ですよね
目指すことすらしんどい

南アのスペインが美しいチームだったかというと
そうでもなかったしなぁ。メッシ抜きだとプレイスピードも
落ちる。ま、もう「美しい」なんて死語になりつつあるけど、
１０人制にするとか変更がないかぎりね。

基本はポゼッション？
また勘違い馬鹿が沸くｗｗｗ

もう普通にサッカー見てる人なら気付いてると思うが
実はボールの位置はそんなに関係ないんだよ。

攻撃時のリスク管理とは人数をかけて攻めるタイミングの見極めのこと 
ボールより自陣側に選手が多くいれば、ボールを失った時の危険度は少ない。 

は半分正解で半分間違い。
自陣に人数が多ければ良いのは確かにそう。
でもちゃんと守備に意識がないと個で守ってるだけじゃダメなんだよ。
それにポゼで崩そうとして攻めるとどうしても横に展開するから
途中でカットされた場合は相手のボールの位置が高くても
ボールが縦に通って失点に繋がりやすい。
だからこそリスクを冒して攻めるなら相手を崩しましょうって事だよ。
それでなるべくシュートで終わる様にするって事。
もしちゃんと陣形作ってるならボールがこっちのゴールに近くても
失点にならないのはここ何試合かの日本のパターン。
ポゼって中盤押し上げてオフサイドトラップなんてもう時代遅れ。
日本戦で相手がオフサイドになる様だと相当ヤバイわ。

まぁ毎回カウンター一辺倒だとさすがに単調になるし
疲れるから、時々落ち着けてボールを回せ、というのなら分かる。

>>558
個人的にパス回しサッカーはつまらん
堅い守備に華麗なテクニックで翻弄して泥臭くてもいい 流れの中じゃなくてもいいから点が取れるサッカーが好き
日本のカラーがいい具合に成長してる 日本にポゼッションなど似合わんわ

ってかさぁ相手が疲れたりリズム壊した時に
襲いかかって華麗にカウンター決められれば
猛禽類みたいでカッコイイし普通にロマン溢れてると思うけどな。
何のために八咫烏を背負ってるんだって。
狡猾に相手が嫌がる事やりまくって勝つなんて相手
に対しての最高の敬意だし、ファンもスポンサーも納得。

岡ちゃんと違ってザッケには確固たる守備哲学があるみたいだし
堅さはそのままに省エネのマンツーマンとゾーンを組み合わせた
謎のブロック守備で相手が疲れた後半とかにやれば良いよ
パスサッカー。

>>564
組織的なパスサッカーを見るのが自分は大好き
一本の縦パスを入れるための駆け引き、フリーな選手を作るために3人目が動き出す瞬間とか
ボールを動かしてるうちにぽっかりあいた逆サイドにパスが出たときとか、チームの意図が見えたとき
スタンドで見ててほんとに面白い。それに守備側がどういう対応するかも含めて。

ポゼッションは相手に引きこもられて、「まわさせときゃいい」って割りきられると苦労するぞ。
スペースを埋められた上で、個人でも守る用意のできてる所へ仕掛けなきゃいけなくなる。
それを打開するにはよっぽど突き抜けた個人能力がないと難しいし、そんなことをできるチームなんて世界で一握り。
スペインだって初戦のスイス戦でドツボにはまった。
　
ポゼッションしてれば相手がじれたり食いついてくれる時代はとうに過ぎ去ったと思う。

>>566
お前のロマンじゃ日本は強くならんよ
相手に奪われないパス回しをやり続けられる選手がいますか？

基本はポゼッションじゃなくて
自分はポゼッション好き　だろ？

ぶっちゃけ好きとか嫌いとか感情論で強くなるのは
漫画の世界だけで現実はもっと誠実で地道なもんだよ。
一生懸命に守備してる選手が俺は普通に好きだわ。
華麗にパス回して相手ゴールに点数入れるのも一点。
全員で連携して必死に相手の攻撃を止めて失点しないのも一点。
それに優劣があるわけない。

いつか本当のポゼッションサッカーができるぐらい強い日本がみられるといいな

現実は堅守速攻がうりのパラグアイにボール保持率で上回られるという

これは仮に引きこもりサッカーをしていなくても変わらなかったと思う

>>569
言われていることはまったくそのとおり
ただ、華麗とか必死とか言葉にとらわれすぎては残念
どちらにしても「すげえ！」って思う瞬間はある
面白いと思ったのもは、自分にとっては面白い
感動にもいろんな感動がある

>>571
基本じゃなくて理想はポゼッションだろ
相手陣内で奪われないパス回しがどれだけハイレベルなのか分からんのか？
ポゼッションはサッカーの究極を体現してんだよ 攻守両立させる素晴らしい戦術だ
だけどな、日本にはシャビもイニエスタもいないんだぜ
誰を使えばポゼッションが機能するのか教えてもらいたい

ネタで言ってるんじゃないなら
普通に現実問題として今の堅守(中)速攻で
実力つけて強豪と当たればその内キープ力も
上がるんじゃないの？
中途半端にパスサッカー指向して欧州の２軍３軍
レベルに負けてる様だと強豪も相手してくれなくなるし。

でも日本の進化型がポゼになるとはどうしても思えないんだよな。
どうしてもポゼ楽しみたいなら日本の対応の方を楽しむ事を勧めるわ。
やっぱ勝つ事が強くなる事だよな…試合内容とかはその次の次くらい。
スペインをチンチンにしたアルゼンチンに勝った日本ってだけで
このまま強くなればポゼの親分とも当たるかもしれんし。
負けてたら親分を味わう可能性も減ってただろう。
実現するかどうか知らんけど、可能性自体は上がった。

南アで日本は実力を出し切って素晴らしかったが、それだけに技術の低さは浮き彫りになってただろ？
パスの精度、スピード、そして何よりトラップ　これらが本当の土壇場ではあれくらいしかできないんだよ。
>>570の言うとおり堅守速攻がうりのパラグアイでさえポゼッションサッカーをするための基礎力は日本より上。
仮に未来はバルサのようなチームを目指すのだとしても、そのために今やるべきことは違うだろう。
勝つことでしか得られない経験があまりに多いことはこの半年の代表の変化を見れば明らかなんだから。

>>572
なんで理想がポゼッション一択なのよ？

理想は堅守速攻だろ
90分間守りきる忍耐と集中力と組織力、速攻時の走りながらのダイレクトプレーとドリブルテクがどれだけハイレベルなのか分からんのか？
堅守速攻はサッカーの究極を体現してんだよ 攻守両立させる素晴らしい戦術だ

こうも言えるわな

スペインが本気で堅守速攻のチーム作ったら、今のチームに負けないくらい強かったりして。

>>575
もちろん堅守速攻も理想の一つだ
ただポゼッションと違い日本はハイレベルな守備がある 速攻は微妙だが攻撃役の個人技も世界に通用してる
この状況でポゼッションなど選択してどうする

勝つ試合じゃなくて絶対に負けない試合をする。
なかなか示唆に富んだ良い哲学じゃん。
本場イタリアの代表はカテナチオ捨ててバルサを目指す
らしいから、イタリア人監督と進化型の堅守完成させたら良いよ。
W杯終わった時にはFWが問題だと思ってたけど
案外、守備をしっかりすれば通用する場面もあるのが分かったから
問題は守備の要のCBだわな。
中央突破には急造の守備でも通用したから後は高さ。
まさかザッケもあれだけの完成度を3バックにしたりせんだろうし。

個々人で相手チームを上回ってなきゃ
ポゼッションサッカーなんかできねーよ。

それともこの世に、格上相手にポゼッションやってるチームなんかあるのか？
それで成功を収めているクラブなり、代表があるとでも？
何の根拠があって、ポゼッションに夢を見るのか意味が分からない。

バルサのようなテクニカルスター集団が、
引きこもる相手を効率的に攻略する手段として
すばやいパス回しで相手を崩そうとし続けた結果、
それがポゼッションサッカーと呼ばれるようになっただけの話。

こんなモンは、日本だってアジア相手にやってる。
意識もせず、ごく普通に。
サッカーやってる奴なら分かるだろうが、
格下相手なら、自然とポゼッションサッカーになってしまう。

ポゼッションと呼ばれるサッカーの本質など、そんなモンだろう。
もしバルサより数段強いクラブが存在するとすれば、
バルサだってポゼッションできねーよ。

>>552
オシメのときが一番つまらなかった

>>579
完全に同意。
アルゼンチン戦とその前の試合を見比べれば、一目瞭然。

そういう意味では次の韓国戦もなかなか興味深い試合になりそうだ。
限りなく対等に近い相手（多分）と試合したときにどういう試合運びになるか

>>532
523の言ってることは共通認識ではなく、どちらが多数かでしょ。
マイノリティーはどの世界でも無視もしくは事後的に保護されるのが民主主義の当り前。
サッカーの観客数につながるのも。
俺も、スポーツ番組でそれっぽいデーターきいたよ。

>>579
その通り。事実スペインはアウェイだったとはいえ自分たちと同じくらい攻撃にタレントがいるアルゼンチンにはやられてるし
ブラジルとも１０回やったら恐らくほとんど五分だろうね。イタリア・イングランドあたりなら勝ち越すだろうけど

堅守速攻とポゼッションどっちも大切だ。
両方を二項対立論にするから話がおかしくなる。
双方つながってるんだから。
今の日本なら双方できるはず。
速攻のほうが点も入りやすいし、ポゼッションすることで体力温存にもつながる。

>>582
だからそのそれっぽいデータとやらの具体的数字をだせとあれほど…

堅守速攻最強説を支持

まだこのスレあるんだな。ザックはやっぱりハイプレス気味にいくみたいじゃないか
南アみたいなドン引きサッカーはもう見られないかもな〜

堅守速攻の方が見てて面白い

イタリア人は守備と攻撃を直結させるのをやたら好むからな。
ドン引きサッカーだと守れるだけで攻めることができないから
イタリア人の肌には合わないだろ。

バックパスや横パスを多用するのがポゼッションで
それらを使わず、縦のロングパスやスルーパスを狙うのが堅守速攻という認識で良いの？

>>590
それはただの逃げ腰サッカー。
ポゼッションってのはあくまで得点の可能性があるエリア
＝敵陣でボールキープし続けることを指す。

先日のアルゼンチン戦で左サイドからパス10本ぐらい繋いで
右サイドに展開したシーンがあったけど、ああいうプレーを
続けられれば問題なく「ポゼッションサッカー」と言っていい。

データーどころかテレビでみたときも、
そんなこと知っているよの共通認識だと思ってた（笑）

セリエAが少なくて、ガンバだったりが多いことで大体わかるんじゃないの。

>>592
だから具体的な数字を出せと。
どうゆう数字が出てるからその結論に至ったという具体的なデータを見せろ。
セリエAは八百長やら人種問題やらでプレー以外に問題点が多いし、
ガンバはもともとJでは強豪なうえに人気選手も多い。
観客がポゼッションサッカー目当てで来ているという明確な証拠にはならんよ。

その共通認識とやらが実際はただの一個人の主観にすぎないってことを認識したほうがいい。

なんだ、ずっとポゼッションを主張してるのはガンバオタか、くだらない。

韓国戦を見てあらためて思ったが
やはり日本はイケイケで攻めると駄目だ
もっと相手に攻めさせて隙を作らないと崩せない
ガチで遣り合ったら
まだまだ勝てないね

相手によって柔軟に戦術を変えられるのが一番
バルサみたいにポゼッションを貫くのもいいが、インテルみたいに相手によって
ポゼッションとカウンターを使い分けるのが理想かなぁ
日本で言うと鹿島

>>576
EUROのスペインはどちらかというと堅守速攻だったよね

ポゼッションと言えるかどうか分らないが、DFからのビルドアップは必要なんじゃないか

っていうかDFからのビルドアップがまともに出来ないと綺麗な速攻も出来ないよね
DFからの一本のパスだけでこんなに綺麗に崩せるなんて信じられない
パスの精度が凄過ぎるのか守備が緩すぎるのかどっちなんだろう

http://www.youtube.com/watch?v=pzhcw0zbueA

>>597
そう？EUROのときよりW杯のほうが速攻多かったよ。
EURO優勝した後に研究されて思うようにいかなくなってきて
崩さずにクロスを使うようになった。
EUROのスペインはゴール前サイドライン付近まで行っても
クロスを上げずにそこからドリブルやワンツーで抜けて
マイナスのグラウンダーやひきつけて中にパスを使うことが多かった。
W杯は結構あっさりクロス上げるから、EUROスペインのパスサッカーを見た人には
あれ？何このシンプルでスペインらしくない攻撃。という印象があっただろう。

>>592
んーなんか後退した？

つまりデータは無いと。

テレビ等メディア見て、そんな共通認識があると「君が感じた」ってのが根拠？

つまりデーターはないは、論理破綻。
データーをみたが手元にないだけ。
共通認識だと思ってから、当該結論には帰結しえない。

テレビでながれてた、客観的データーが根拠。
言い回で事実を変えすぎ。なんとでもいえる。
前の人がいってが、本当に本質でない。

>>602
実は俺は宇宙人なんだが、君信じる？
それを裏付けるデータもあったんだが、紛失してしまった。

>>602
いや…だからさ、そのTVで流れてたというデータとやらが、
本当に観客がポゼッション目当てというのを客観的に示してるのか
知りたいからデータの提示を求めてるわけで…
そのデータがどんなものであったかを言えって。
どんなものか覚えてないのに言い張ってるなら失笑ものだわ。
具体的にどの数字で比較がなされてたのかくらいは覚えてるはずだろ。
セリエとリーガの観客数を比べてだとかな…まぁこれだけで言ってても失笑ものだが。
細かい値はとりあえずいいからせめてそれは言えよ。
それを言わずに本質がどうとか言ってるから信用できないんだよ。

>>595
それ分るわ

駆け引きとして、自分達を弱く見せて絶対に点を取られない範囲で相手をおびき出して
その隙を突くとかいうちょっと卑怯なこともしないとなかなか点は取れないな、今の日本の強さでは

>>602
またオマエかｗ

>>599
そこが世界と日本のDFの違いだよ
日本だと釣男が色々うまいけど

スペインならピケがめっちゃドリブル上手いし
プジョルだってあんななりしてドリブルで上がっていける
テベスレベルの選手がキーパーにすら足技でおちょくられたりとかもある

海外の選手はDFでも基本的な技術ほぼみんなもってて
中澤みたいに守備とヘッドしかできない下手じゃないんだよな

ピケプジョルより闘莉王の
方がが上手い
闘莉王はマルケスに強さと
高さ加えたような選手
アジア人蔑視しなけりゃバルサでも
普通に適応する

だから、韓国戦では、CBの栗原と今野に組み立て、フィードを求められていた。
状況的にも。

それを、ボランチに渡すだけのパスをするから、
韓国はボランチでパスカットを終始狙うだけでよかった。

ボランチは、狙われているのが分かっていたので、バックパスしか出来なかった
よって、日本はまともな攻撃が出来なかった。

CBの攻撃力も現代では求められている

そういや、韓国戦は

「え、なんでわざわざそこを経由すんの？」ってパスが結構あったな。

プレスに来てる相手DFを引っ掛けるようなタイミングでも無し
意図がわからない、単に手間を増やすだけの無意味なパス。

>>609
最後列の司令塔、槙野を使えばそうはならなかったのにな。
広島での槙野佐藤のホットラインは凄いのに。

ってか色々言ってるケド、日本は流れからは
華麗にはそんなに点取れないチームなんだから
守備はちゃんとやって相手のゴール前で訳分からない
事する様な奴が点取る様な形が良いと思う。
やっぱ高さだよ、疲れてる時に中途半端なポゼで点数取るよりも
中ロングボールで点を取れる様な形を模索するべき。
長友がセンタリング上手になるならそれに越した事ないけど
無理なら相手のゴール前のスローインでも相手の脅威に
なる様な高いCFが居れば全然違う、もしくはコーナーキック
すらヤバイと、実際ヤバイか分からんがヤバそうなCFが居れば
サイド警戒して中央薄くなる場合もあるし日本は和製ビアホフを
早急に作るべき。

>>603
誰も信じろなんて一言も言ってない。
>>604
本質っていうのは、509が言ってる前段のこと。

まさかそんな具体的でないデーターをいっても意味ないでしょう。603もいってるが。

納得するのであれば。
サンプルは、確か欧州６つくらいと、JリーグやKリーグ。
統計的な観点（大数の法則）から帰結しえる結論だった。
こんな感じ。

>>613
は？統計的な観点って…だからどんな数字を比較してたか言えよ。
お前の言い方だと欧州６リーグとJ・Kリーグの何かを比較したサンプルとやらを
統計的な観点から考察して結論出しましたみたいなことになってるけど、
その比較した何かってなんだよって聞いてるんだよ。
観客動員数かなんかか？まずそれを言えって何度言えばわかるんだ。

お前は結局具体的なデータとやらを提示してないんだよ。
それで納得するのであれば、とか言われても、
納得できるようなこと全く言ってねぇんじゃ納得できるわけないだろ。

そのやたら自己主張の激しいHNみてると、
なんかもうお前が馬鹿げた釣りにしか見えんぞ…

>>612
そんなCFがいるなら最初から苦労はしない。

>>613
とりあえず、パスサッカーとされるクラブをいくつか挙げてみろよ。
そんくらい覚えてる・・・というか自分で分かって言ってるんだろ？

先日の日韓戦はプレス合戦が凄かったな。
質の日本ｖｓ物量の韓国という中盤の潰しあい。やっぱこうでないと。

中盤の潰しあいで結局ドローじゃねえか
もっと相手に攻撃させろよ
相手をおびき寄せてカウンターだ

>>618
いいね、膠着状態からわざとラインを下げて相手を
おびき出してカウンター攻撃できれば理想的だね

W杯から続く、守備ブロックを固める戦術は
格上相手に効果的な戦術だからな。

攻めさせなきゃ意味があんまり無い。
韓国相手には、思ったより攻めれてしまったので
向こうも引いてしまい、こう着状態に陥った。

ここからアジア相手の戦いになるわけだが、
こうした現象はもっと顕著になる。
逆に言えば、日本が攻めさせられてカウンターを警戒せねばならない。

同じ戦い方ではダメなんだよな。

>>618
あれだけピッチが荒れていてその上審判が偏っていたら
どうしようもないわな
あの条件ではWCでも強豪国ですら韓国に負けたんだから

審判はそんなに偏ってたか？
ホームならあれくらいは許容範囲だろ
日本だってアルゼンチン戦は栗原のハンド見逃しやロスタイム１分にしてもらったりしたんだから

イランがアウェイで韓国に勝てるのに日本が勝てない理由はないはずだがな

釣男抜きだとフィードが無くなるのも問題だが
それより空中戦が怖すぎる韓国相手にあれだとOGにはどうなることか

>>620
ばかｗしったかｗ

カウンターなんてことごとく潰してろｗ

堅守速攻かポゼッションかというより、その場その場で緻密に柔軟なサッカーをチーム組織として出来るかだな
日本代表には「コンピューターサッカー」が合ってると自分は思う

科学や統計、データを駆使して対戦相手を徹底的に研究して良さを消す
そしてその為に、堅守速攻とポゼッションを使い分け、最も勝つ確率の高い戦術で対応する
毎試合のメンバーや試合中のフォーメーションも相手チームや展開に合わせて目まぐるしく代える
そういう複雑なことをしながらチームを一つにして機能させられるまとまりの良さや頭の良さを、日本人は持ってると思う

>>625
モウリーニョスタイルというわけですね。
それをできる監督がなかなかいないのも問題だな。

>>626
ザッケローニの仕事熱心さと練習の指示の細かさを見ていると
できそうな気もする。
本人はモウリーニョとは仲が悪いみたいだけど

http://haigai.exblog.jp/12099047/

売国商人を秋葉原から叩き出せ！

尖閣諸島と秋葉原をシナから守れデモ行進、決行！

１０月１７日（日曜日）、秋葉原公園に行動する社会運動諸団体が集結。
参加者２５０人と共に、迫り来る支那の侵略に対して、大同団結でもって戦い抜く事を宣言。
熱い連帯挨拶に引き続きデモ行進に出発。
秋葉原を行く支那人観光客と、
支那人に媚び諂う売国電器店へ怒りの声を叩き付けた。

>>625
俺も一番の理想形はカメレオンサッカーだと思う。
こんなこと言ってると継続性がない、
日本のスタイルが確立しないとかいう奴もいるだろうけど、
あるスタイルを確立したとしても、
それを有効に実行できるタレントが毎世代でてくるわけじゃないしな。
日本の色はカメレオン色って言えるようになるのが一番理想だと思う。

ただ、やたらやること多くなるから代表でそれを実践できるかが問題すぎてね…

考え方が逆

どこの国も自国のリーグでの主流スタイルを代表のスタイルにする
自国のリーグにあわせてるんだから、それ以外のスタイルの選手が育つ方が珍しい

有効に実行できる選手が毎世代でてくるからそのスタイルになっている

>>630
いや、それは違うだろ…。
自国のリーグの主流スタイルじゃなくて
自国のサッカーに関するイメージからスタイル形成されてるだろ。

スペインだって数年前までは
自国のスタイルを完遂するのに必要な人材のピースが足りなくて、
それでも自国のサッカー貫こうとこだわって不振にあえいでただろ。
自国のスタイルにこだわりすぎて適材適所できてないチームは結構あると思うぞ。
まぁ逆にスタイルを捨て過ぎてダメになるチームもあるんだろうけどな。
スタイルに合う選手が出るからそのスタイルになってるわけじゃないんだよ。

そもそも毎世代有効に実行できる選手がでてくるなら、
どこも世代交代に悪戦苦闘したり栄枯盛衰を体現したりしねぇよ。

俺は、「騙し合い；連動；心技体；戦術＝5；2；2；1」の割合でサッカー観戦。
戦術固持（普通、堅守速攻だが）より、勝負事は騙し合いで臨機応変に変えるべき！
日本人は、頭の回転が良くチームプレーするから、騙し合いの連動プレー向き！

ザックは成績不振2年毎に解任。今は過去の人（攻撃重視のため攻撃が読まれると脆い）
ただ、２戦を観て、より守備重視なっていた。

でもザッケローニの考え方「砦」は、変っていないなぁ
守備；ゴール前に砦を設けボールを奪いに行く。
攻撃；FW連動によるカウンター…相手がゴール前に砦を作る前にシュート。
MF；遊撃隊…ボール奪取、少数でカウンター参

スペインは主力が年取りすぎるのとタレント的な問題で次のＷ杯では優勝は無理だろうな。
まあ、でもデルボスケが年齢的なバランスと世代交代できるのかは興味深いところ。

カウンターアタックの超マニアで、職人気質の
ザッケローニは、3−4−3の継続についてベルルスコーニもめたほど
鋭いカウンターにこだわりがある監督じゃん。
基本ザックが考えてるのは「カウンターでいかに勝つか」
だからカウンターの妨げになるものは、極力排除したい。
やたら細かい指示はそういうことだと思う。
その「カウンターに妨げになるもの」の中に
日本人が知らないことがたくさんあったんでしょ。
だから韓国相手にもいい試合した。

戦術はカウンターであれポゼッションであれ、5大リーグで戦ってる
一流の監督ってみんなそうなんじゃないのか。
そういう意味じゃ、ジーコはもちろんのことオシムやトルシエが
戦術家としてレベルが低かっただけのような気もする。

だから韓国相手にもいい試合した→×

だからああいうサッカーになった→○

もっと徹底的にカウンター狙いやってれば勝てただろ
ガチガチやりあったからドローだったわけで

オレは堅守速攻悪くないと思うけどね

日本に経験と実績のある人来てくれたんだから、そのスタイルで突っ走るのもいいと思うけどなあ

オレは日本というサッカー後進国はまず勝つ事が何より重要だと思うし、出来る限り勝ち続けて、格上に挑戦し続けてってのがあるべき日本の姿だと思うがね

Ｊリーグに関しては、Ｊリーグ自体の文化、要はイタリアやスペイン、イングランドみたいなリーグの特色の中で統一されてってよりも、
多様な戦術が入り乱れてカオスな方が日本らしくていいと思うけど

色々なスタイルの個性あるチームが鎬を削る、世界でも珍しいリーグって魅力だと思うけどなあ
日本人の特色でもある、他文化のエッセンスを取り入れてミックスしたり再構成して新しいモノを生み出したりとか、そういうのとかいいと思うし

理想としては、いい時のエールディビィジみたいなレベルにＪリーグがなればなと

野心のある海外の若手選手や若い監督が、自分を更に売る為にとりあえずＪリーグをステップアップの場に選ぶって感じ

世界のあちこちから若い選手がきて、世界のあちこちから集まった若い監督らが己のスタイルでプライドを持って戦うと

相当面白いリーグになると思うけどな
ステップアップリーグとして海外から認識されたら、放映権も売れるだろうし、各チームにだってトップクラブと提携できたりとか、各地域とパイプできたりなど、少なからず還元されると思うし

良くも悪くも器用貧乏なところがある日本人としても、そういう多種多様なサッカーにも対応できると思うし、その多種多様なサッカーも突き詰めれば、相手次第で攻めや守りの形を変えられる究極のカメレオンサッカーになるかもだ

変幻自在の侍ジャパンとかかっこいいじゃん

ま、とりあえずは堅守速攻でいいんじゃないか？
今まで堅守も速攻も得意じゃなかったんだし
選手にもサポーターにもいい経験になるっしょ

>>637
＞Ｊリーグに関しては、Ｊリーグ自体の文化、要はイタリアやスペイン、イングランドみたいなリーグの特色の中で統一されてってよりも、
＞多様な戦術が入り乱れてカオスな方が日本らしくていいと思うけど

Jリーグは概ね統一されてるんじゃないかな
クラブごとの個性よりも代表に合わせる感じ
トルシエの3-5-2、ジーコの4-4-2
オシムが考えて走るサッカーを広めるはずが、監督のレベルが低いので考えずに走るサッカーが広まる
岡田が同じ間違えで考えずに走るサッカーを広めようとし、成功してしまう
岡田は１トップも広めた
今後は1トップで縦に速いサッカーが主流になるんじゃないかな

>>637
＞野心のある海外の若手選手や若い監督が、自分を更に売る為にとりあえずＪリーグをステップアップの場に選ぶって感じ
＞世界のあちこちから若い選手がきて、世界のあちこちから集まった若い監督らが己のスタイルでプライドを持って戦うと

Ｊリーグには地理的なハンデと開催時期の問題があるから難しいかなあ
ただ、世界の良い物を柔軟に真似て、カレーパンみたいなサッカーをすればいいと思う

みんなのレスって凄いなぁ
俺は、ど下手のダーティサッカーだった。だから、ダーティサッカーに興味 (*^_^*)
（これって、プロレスの騙し･反則･流血を楽しむのと同じ感覚）
敵を弱らせ怒らせ怯えさせヤル気なくさせ、騙して裏をとる…チームとしてもやった。

日本人って、綺麗に勝つサッカーを求めてんだな。俺と逆 (*^_^*)
でも、サッカーはラグビーと兄弟。ぶつかり合って戦うもんだよ！

また、サッカーの起源･歴史は、町と町､国と国のプライド勝負祭り。
（Jリーグは町と町のプライド勝負祭り、国際試合は国のプライド勝負祭りと思うべき）

これで「ゴール決まらないから面白くない」「負けたから面白くない」と思わないよ！
ダーティ＆プライドサッカーで一喜一憂・応援の連続！　エキサイトしようぜ！

>>640
それもサッカーのひとつの側面に過ぎない。

DFは「失敗したら後が無い」の気分。（FWは「失敗して元々」気分だが）
だから、色々な約束事を指示されても、考える余裕が無い（指示する方が間違い）。
で、Wカップは超守備…どんな攻撃にも裏を取られないよう2重3重の守備。

ザックの指示「ボール前とポスト前を塞いだら、裏を気にせずボール取りに行け！」。
これがどういう事かDFやった奴なら分る。凄い気楽！→思い切ってボール取りに行ける！
攻撃はリスクが少なく速攻を求められる→連動するため色々な約束事。
Wカップの自信と上記指示→MF･DF活性化→アルゼンチン戦･韓国戦の好試合！

今後の課題は、味方鼓舞し戦術･連動を次々変えるため、試合中に激論する選手作り！
（その結果、選手たち自身が、最適な基本戦術･連動を即座に選べるようになるｗ）

戦術について語りたい人はこちらもどうぞ

日本代表の戦術・システム part5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1277304137/

一理ある

５試合やってまともに点を取られたのが１試合もない件

まあ初戦のアルゼンチン以外は弱い相手だったけど
DFのメンバーが替わるなかで守りきってるのは凄い

ザックと日本の相性の良さにびっくり

確かに(笑)

堅守速攻こそ日本の進むべき道。これは鉄板だろ。

アジア杯を経てなお堅守とか言ってんのか

花より団子　それでいいんだよ

花より実を取れだ。

ﾑｼｬﾑｼｬ

３−４−３でショートカウンターサッカーやれば良いんじゃね。
前線に多く人数いるんだから高い位置で奪って速攻だよ。

昨年のワールドカップでもショートカウンターサッカーで勝てたしな

スレタイ的には、堅守速攻はオプションとして持っておくべき戦術で
主戦術ではないと。やはりバルサみたいなショートパス主体の連携を
生かした戦術が一番性に合ってると思う。

もっとフィジカルが上がれば対等に戦える。今はまだ足りない部分が多いから
強豪には堅守速攻をせざるを得ない。

＞やはりバルサみたいなショートパス主体の連携を
＞生かした戦術が一番性に合ってると思う。
それを今の日本がやると速攻放棄のチンタラ逃げパスサッカーになるんだよ
堅守速攻も満足にできないチームがポゼッションやるなんて勘違いも甚だしい

勘違いしてる奴多いが、バルサはめちゃくちゃ堅守速攻得意だからね
一人で切り込める奴が何人も揃ってるから
相手は出てこれない→パスを回せる
んであって、その逆じゃないってこと

カウンター中にバックパスして逃げる李とか使ってる限りポゼッションなんて夢のまた夢
ポゼッション主体への移行は、香川、宮市、永井等のアタッカーがもっと成長するまで待つべき
今はまだ時期尚早すぎる

>>655
ショートパス戦術じゃ、点が取れないの

>>657
なんで点取れないんだと思う？

>>658
誰も仕掛けようとしない傾向に陥りがちだから

>>659
それはショートパスと直接関係ないんじゃない？
単純に仕掛けないことが問題であって。

>>660
日本人は責任が絡む判断をするのが苦手
ファーストチョイスをパスにして各々の判断で仕掛けるって決め事にすると自己の責任で仕掛けなくてはいけなくなる
仕掛けられる時は仕掛けるどうしても無理そうならボール回すって決め事にすれば、たとえ仕掛けてボールを失っても判断に対する責任はない

>>661
そもそも仕掛けりゃ点が取れるのかねぇ…

>>662
確かに何でもかんでも仕掛ければ良いって訳じゃない
しかし、チャンスと思ったなら仕掛けるべき
てか、今気づいたけどこれって堅守速攻とは関係無い話だね

>>663
点が入らないのはポゼッションが原因→堅守速攻にすべき

に対する反論なんだから関係あるんじゃない？

>>664
いや、堅守速攻との対比で考えるのであれば、パスサッカーのデメリットは整った守備を崩さなくてはいけないって事だから
仕掛ける仕掛けないって
話はパスサッカーをする上での留意点って感じかな
まあ、どちらにしても日本には堅守速攻は難しいと思うけどね

>>665
W杯前の岡田ジャパンとか特徴的だったけど、
日本が相手陣内でポゼッションを続けてると、
だんだん相手DFラインに並ぶ人数が増えていくんだよね
多くて４〜５人が並んでしまう
そうなると前線が非常に窮屈になって仕掛けることも崩すこともままならない

パスを回す選手とラストパスを待つ選手にくっきりと別れてしまうから
前線が流動性を失って得点力不足に陥るんじゃないかなと思う

>>666
「詰まる」んだよな、前線が

そうすると高さ勝負で放り込むか、サイドから１対１仕掛けるしかないわけだが
高さで勝てない日本はサイドから仕掛けるしかない
仕掛けるのは詰まった後より詰まる前のほうが効果的
じゃぁ最初から速攻中に仕掛けとけよっていう

日本で速攻といえば、やみくもにゴール前に上げて、運がよければゴールが決まるパチンコサッカーになるからダメだ。

ブラジルやスペインなら、同じ速攻でもキーパーが先に倒れるのを見て、落ち付いて軽くゴールに流し込むから強い。

>>667
なぜ詰まるのかというと、逆に走り込むタイミングが早すぎるんじゃないかなって思う
パスが出せないタイミングに関わらず無闇に走り込んだ結果、前線に留まらざるをえなくなるんじゃないかな。

ポゼッションでも堅守速攻でも問題ないだろ
中村俊輔とか戦えない選手さえ使わなければ

普通にバルサって堅守速攻の究極型だよね。

>>670
そんなのは野心でも向上心でもない
上昇志向って言うんだよ
分かるか？
若い奴は勘違いしてるの多いぞ

パスサッカーなんて韓国相手に通用しても
世界トップ相手だとまだ通用しないだろう
本番ではどうしたって堅守速攻にならざるを得ない

ま、パスサッカーやろうとして、雑魚同然の韓国だったしな
ザックは、そのへんは認識してると期待したい

日本が目指すべきはイタリア

>>671えっ？バルサが堅守速攻？１試合見ただけでもそう思わないだろｗ
わかりやすく言うと堅守速攻の典型的なチームはアナルね。

バルサって遅攻のチームだよ、相手陣内で隙が生まれるまでパス回しまくってどっかが空いたらそこを突く。これって残り３分くらいで勝ってるチームが自陣でボール回し続ける鳥かごに良くにてて、それをのっけから相手陣内でやるバルサがスゲーって話。

>>675
強力はFWがいればそれもいいかもｗ

日本はまだ堅守が基本じゃないと駄目なレベル

練習試合で失点しまくったからアフリカWCでガチガチに守りに入った
攻撃に人数をかけることが出来ないなら速く敵陣の深くまで持っていくのがセオリー

>>676
去年のＣＬのペドロの１点目。あれは明らかにカウンター。奪ってから縦縦のみの10秒足らずの得点
結局、中盤でカットしてからのショートカウンターでの得点はバルサだろうがかなり多い

遅攻、遅攻とか言うがそれは相手が引きまくってるからそうなるんであって
奪った時点で穴があればガンガンに前に行くだろ、バルサは。去年のレアルボコった試合なんて正にそう
それが出来なければ引いてる相手の穴を見つけて崩すなんて不可能
引いてる敵陣をドリブルで崩して穴を作り一気にスピードアップするのと同様に
奪った時点で穴があれば一気に崩しに掛かる

何故かこれが日本だと穴があろうなかろうが攻撃を遅らせます、それが遅攻ですってなる
急いでも意味ない時に遅攻するんなら分かるが･･･そもそも遅攻なんて狙ってやるもんじゃない
奪ったが相手が引いてる→カウンターの意味なし→遅攻

たまにペースを落ち着かせるなら良いんだけど
中村俊輔と遠藤はいつも落ち着かせるからｗ

バルサ　相手が引きまくってるから急いでも仕方ない場面がほとんど→カウンターをやる意味なし、遅攻が多くなるのは当たり前
日本　Ｗ杯レベルだと相手が引きまくることはあまりない→奪ってからのカウンターチャンス多数

バルサは高速のパス回しやドリブルで穴を見つけて一気にスピードアップする必要あるが
カウンターなら最初から穴があったりするし、穴があるなら一気にスピードアップするべき
遠藤みたいにペース整えてくれるのは悪くないけど
格上相手なら危なっかしい後ろでのパス回し(奪われたら超危険)に変わるだけだったりする

バルサはカウンターやる意味がないよなぁ　
奪った時点でこんだけ相手が引いちゃってるんだもん。サントスがこれだけ引くってｗ
それでも良い形で奪えば一気に行くし、やっぱ凄いね

日本もバルサみたいに相手がベタ引きしてるなら遅攻が基本でもいい。アジアの弱小相手なら急いでもメリットないのがほとんど
逆に相手が中堅以上ならカウンターを常に頭入れてやらんとな

ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

君らほど頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼なくらいに
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？

何を目指してもいいけどアタッキングサード以外での横パス、バックパスの回数は減らしていかないとな
責任転嫁の凡プレーの連続では技術や経験の上澄みも望めない
ザックの前までは遅攻遅攻といいつつ、簡単な凡プレーを繰り返しるイメージが強かった
少しでもプレスがきつくなると急にアタフタするのは普段楽なプレーばっかしてるから
パスを？ぐにしてもある程度、相手の陣地内の厳しいところでやらんと個人のレベルは上がらない

ただここらはザックになってからは大分良くなった、期待はしてる

日本人は攻めたがりが多くて困る
アウェーで下手に攻めるな
攻めこまれたら相手をうまくいなせ
ビビってバタバタするな

あげ

今日もビビってバタバタしてました

単純に力が無いからプレスをしっかり掛けてくる相手にはパス回しが困難ｗ
弱い相手ならパスを？ぐことは大切だけどＷ杯レベルになるとそれは無理だな

アジア予選は抜けやすくていいけど
Ｗ杯格差があるし、戦い方を変えないといけないのは辛い部分だわ

弱い相手ならパスを回す　だね　

つなぐで漢字変換すると　？　になる不思議ｗ

フィジカルが弱いキープ力がないってことから逃げるためのパスサッカーに
未来はない

もっとユーティリティなパスじゃないと。
そういったパスを繋げられたなら一人でも強くなれる

.

みんなも知っての通り中国ではもう経済は破綻してて、取り戻すには無理なんだそうや


その世界ではとても有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

君らほど頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼なくらいな
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ！！