ジーコ元監督で係の人と遊ぼう　403頭弱

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全体最適で考えよう。
トルシエは日本の特徴を無視してF3などの規律のみを主張していた監督。
日本化とかは何も考えていなかった。
ジーコは中盤の良さに着目し、ブラジルサッカーをまねようとしたが、失敗してしまった監督。
部分最適で見るとトルシエのほうが結果も出ていたかもしれない。
だが、全体最適で見るとどちらのやり方が日本の将来のためになっただろうか？
トルシエのサッカーはその場限りの対処法としか言いようがない。
W杯の結果だけで見るとジーコは失敗だが、日本のサッカーの進化に貢献したという点においては成功だろう。
現にコンフェデでは非常に組織的な戦い方をしていた。
全体最適で見ると試合はもちろん結果も大事だが、内容も大事だ。

全体最適で考えようとは言ったもののの、部分最適で考えると確かにジーコはひどすぎた。
久保をFWの柱と言っておきながらいきなり外す、ケアの悪さ。
オージー戦の意味不明な小野投入。
クロアチア戦でも意味不明な交代。
ブラジル戦でもFW同士を変えて意味不明な交代。
病気の中村を使い続けたこと。
挙げればきりがない。
川渕もオシムの名前を次の監督に挙げるなど、責任回避ともとれる言葉。
これじゃファンも黙ってはいられない。
100年たってもこれじゃベスト4なんて無理だろう。
わかる、わかるんだよ。
ただ、まだJが始まって15年。
長い目で見てくれ。
たのむ。
この経験値の違いが日本の弱点だと思う。

固定概念を破らなきゃ世界との差は縮まらない。
話は変わるが日本は自立するまで352システムを採用していた。
これは役割がはっきりしている。
3人のCBは守り一辺倒。中田浩二があがる機会もあったが、それならSBで起用したほうがいいわけで。
相手が1トップの場合でも3人のCBは相手がひとりだから上がってもいいんだという判断はできなかっただろう。
2002年のブラジルの3バックは一人そういう状況に置いこまれると果敢に上がってボランチの役目をはたしていた。
やはり個人の判断力が必要だ。
勝つためにあそこでシュートを打つべきかそうじゃなかったのか。
トータルで考えていかなきゃならない。
日本はジーコになって自立を促されてきたと思う。
442BOXのシステムは自立を完備されたシステムだったと思う。
352は一人一人の役割がはっきりしすぎているためロボットのようになりやすい。
自分の意思が反映されにくい。
これは日本に限ってのことだが。
また受け身になりやすいシステムだ。
4バックへの移行は世界と戦う上でも必須条件であったと思う。
なぜなら3トップあるいは4231を採用してくるチームが多いからだ。
システムは関係ないと思うという考えもあるかもしれないが、
おれは選手の考える力に与える条件は０じゃないと思う。
最近日本化という言葉がやっとでてきて４２３１を使い始めた。
これは進歩したことだと思う。
ただまだまだ国民性なのかシュートシーンが少ない。
システム以前にその問題があるのは確かだ。
CFの玉田と３の真ん中に入っている田中が変則で縦に並ぶ2トップを代表では採用しているが、
おれは典型的なCFに俊敏性があるFWを組み合わせたほうがいいと思う。
アジリティのあるCFの組み合わせは日本独自のものだが、典型的なCF（森本など）
との組み合わせが面白いんじゃないかと思う。
やはり点獲り屋が必要だ。
アジリティのある選手の組み合わせもいいが、逆にマイナスに作用していることもあるのではないだろうか？
ボールを譲り合ってしまったり、ヘディングシュートの割合が少なくなってしまったり。
アジリティにこだわりすぎるのもよくない気がする。
典型的なCFプラスアジリティのあるセカンドトップの組み合わせがいいと思う。
日本人らしさにこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもまたいけないと思う。

ジーコは全体最適で日本を強くしようとした。
トルシエは部分最適で日本を強くしようとした。
どちらが日本のためになったかは一目瞭然だろう。
ただ言えることはどちらもいい経験を積ませたという観点からいえばどちらも日本のサッカーに貢献したとは言い切ることができる。
ただ述べたとおりジーコのほうが正攻法だったことは言うまでもない。
トルシエは規律、352に人材を当てはめるという組織的戦略で日本を強くしようとした。
選手よりシステムありきの戦略だった。しかも時代遅れの3バック。
強豪と戦うときは5バックになりやすい守備的戦略だ。
日本にはマルディーニやネスタカンナバーロはいない。カテナチオをしてもだめだ。
その点ジーコは日本の中盤のよさに目をつけ初めて自立という観点を開いた。
４４２ＢＯＸは世界を意識したシステムだっただろう。

その結果があれかよぉ…

コマネズミは高校生か？文章がそんな感じだぞ〜

スレたてんなや。

真性のジーコ信者はどう頑張ってもトルシエの時より弱くなってて落ちているんで必死。

普通のジーコ信者＝アンチジャパンは日本代表の弱体化を目論んで
おふざけてジーコを日本代表監督としてプッシュした。


この題名でスレ立てた奴はどっち？(後でもうひとつ２つジーコスレ要るけど)

ジーコが監督になってたちまちオリンピアコスはCL１６強圏内に突入した。
これはジーコが名将であるなによりの証左。

で、日本代表ではどこまで進出したの？

Ｗ杯では？

アジア杯優勝、W杯予選11勝1敗。
本戦1分2敗
初戦は審判の露骨なオージー寄りの判定で力尽きる。(ラフプレーやPK見逃し等)
クロアチア戦はQBKが全て。
ブラジル戦は真っ向勝負で挑み玉砕。

俺もそんなのどうでもいい
ねえねえどうして異常者ってオウムに似てるの？ねえねえ
罪をなすりつけようとしたけど失敗したの？ねえ

786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/09/27(日) 11:57:26 ID:pnfbra540


>>781
> 係の人は説得できないよ。そもそも何か意見を言ってるわけではない。
> 議論をするつもりはさらさらないんだ。スレが伸びるのを喜んでるだけ。


>>782
> そこに俺のようなジーコ擁護派が現れて一生懸命になるから、全ては係りの人の思う通りに…
>
> ああ虚しい




その通りだからこのスレにはもう一切書き込むな
書き込めば書き込むほど係りの人を喜ばすだけだぞ
荒らしが相手してもらえると喜ぶのと同じ

>>11

アジア予選11勝1敗っての実はオフトの時とあんまり変わりないんだよね。

オフトは中東開催でトップ6カ国で一極集中で戦った。
ジーコはホーム＆アウェイのグループリーグでアジアの上位国は分散し、サウジアラビア、韓国、ＵＡＥ、イラクなどとは対戦してない(オフトは片っ端から対戦している)。
この違い。ニワカにはわからないだろうな。

だから、サッカーファンは史上最強トルシエの時を経てて、さらに強くなるべき時期に
あの程度の対戦相手に苦戦続きでイランには普通に負けてるジーコは評価してないよ。
おまけにＷ杯本大会ではＧＬ最下位だ。それもかなり引き離されて。

>>11
１１勝１敗って確かに凄いよ。１分か全勝でないと上回れない。
今回の予選みても、いかに手堅く勝っていったかがわかる。
ただ知っとかなきゃいけないのは、今回くらいで当たり前ってこと。
アジア杯だって毎回とれるわけじゃない。日本はそこまで強くない。

問題は本大会だな。悲願の１勝を何とかもぎ取って欲しいよ。
ただしそうならない場合も覚悟だけはしとくべきだ。いつものようにね。
ジーコの時みたいに岡ちゃんに全責任をなすりつけるのは慎みたいもんだ。

欧州で就職できるジーコと違って、岡ちゃんには国内しかないんだから。

>>15

日本はそこまで強くなくてもいいけどジーコの時は特別な時期なんで
史上最強じゃないと監督が駄目という時期なんでそこのとこよろしく。


11勝1敗はオフトでもできてた数字。
対戦相手見てみな。
オフトの時と比べてみるといいよ。


それより何より就任序盤は弱くてもいいんだがチーム作ってできてくるにつれて(だかある時期に一気にできてくるでもいいし)右肩上がりに鉄壁の最強チームになっていってＷ杯本大会に備えなければならなかったのがジーコの場合苦戦続きでずっと低調じゃん。
チーム作りもできてない。
あれが最も駄目だわ。

鉄壁で最強チームにならなければならなかったチーム

中田ベンチ
小野ベンチ
稲本ベンチ
高原ベンチ


イラン、サウジを蹴落としたバーレーンと北朝鮮。
更にはイランと同じグループで最終予選を戦い、イランのアウェイ１敗のみのジーコ。

>>17
だけじゃないよ。
主力になるべき選手の多くが海外のクラブに所属という、
難しい状況におかれた最初の日本代表がジーコジャパン。
以後の監督は前例を参考にできるけど、最初だからね。


出来る限り呼ぶか、国内でベース作って後から混ぜるか。
前者がジーコで後者がオシムだけど、ジーコもアジア杯は後者を余儀なくされた。

でも勝っちゃった。

ジーコが監督に就任してたちまちのうちにオリンピアコスはCL１６強圏内に突入。
この事実が名将ジーコの名声を揺るぎないものにしている。

>>17

ニワカだなぁｗ

ベンチかベンチじゃないかはあんまり重要じゃないんだよな。
それはどのレベルのクラブに行くかによって変わってくるから。
高校生がプロに入ってベンチになってもレベル落ちてるのではない
（むしろ上がっているのだが）のと同様にＪリーグから海外の
クラブに入ってベンチになってもレベル落ちてるわけではない
（むしろ上がっている）わけだ。同じ。

>>19

お笑いだなｗ勝手にやってればｗ
誰も評価しないから。
俺なんかはジーコじゃ絶対に駄目だって言ってたし（就任２年経ってからね。
就任直後は不安しかなかったけど我慢して様子見てたよ）、実際に駄目だった。
ジーコでいいって言ってた奴、Ｗ杯について何か言ってみ？
あれだけ弱いとこに苦戦続けてＷ杯で勝てるわけねーじゃん（イタリアだ？
フランスだ？勝手にやらせておけばいいだろ。うちは弱いとこに勢い余る程
大差で勝ってやっと世界で対抗できるレベルなんで強いとこみたいに準備段階で
余裕見せてられません。（余裕どころか実際、ジーコでアップアップで
苦戦続きだったわけだが））。

>>20

欧州で通用しないでベンチの選手を集めて
欧州でスタメンで活躍してる選手ばかりのチームには勝てません。

あれ？
小野は浦和に帰ってきてなかったか？
あれ？
稲本はイングランドから（係の人が主張していた中東だという）トルコへ行ってなかったか？

レベル落ちてるな

>>18

ジーコは就任２年でアジア杯、
オシムは就任１年でアジア杯、な。

ここ重要なところなんで飛ばしちゃ駄目ですよ。

簡単に言うと就任２年経つぐらいまではチーム作りを念入りに
しつこくしつこくやっても完全には浸透してないんで大目にみる。
何でオシムのはＯＫ。
トルシエも就任１年ぐらいでＡ代表じゃないけどチーム作りがまだまだな
初期の五輪代表でアジア大会みたいなの戦って負けてる。戦いっぷり
も良くなかった。でもその後急激に上げてきた。
トルシエの就任２年目以降のできたチームだったら負けなかっただろう。
それぐらい伸ばしてきた。
大事なのはチーム作ってできてくるにつれて良くなっていくこと。
良くなって修正して、ができていること。


ジーコの駄目なとこはチーム作りができてないこと。
受け持った世代や時期がいいだけに選手レベルと選手層で
最初から何とかはなるが、
だから毎回リセット状態で４年間ずっと低調のままだった。
だからジーコで２年経つ頃のチーム状態見てこいつは絶対に駄目だと
確信したよ。

しつこくしつこく繰り返し繰り返し攻撃のパターンの手順と
守備の時の手順・動き、ポジショニングを教え込めよな。ジーコは。
選手からもうジーコとは一緒にやりたくないってぐらいにしつこくやれ。
それができてなかったから駄目だね、ジーコは。

ほんとジーコの時期はしらけまくったよ。

>>20

トルシエの時はそれで勝ってました。
岡田の時もイランに勝ってました。

それ言うなら日本代表監督やらないでくれよな。
最初から言ってんじゃん。

豪州とか強くないし、元々分いいしね。

就任何年目だろうと
他の国の監督も時間ないんだけどね

>>25

うん、だから他のとこ（ジーコも就任早々から進展無く選手レベル
と選手層でやってたが）はどうでもいいんだけど、
うちはチーム作って、できていくにつれて強くなっていくチームで
それで勝負してるから。

トルシエの時もそうですよ、アジア大会とやらは（アジア杯じゃなくて）。
負けてる。

でも２年経ってどこのチームもトルシエのチームに差をつけられた。

他の国と２年とか時間経ってからやってどうだか初めてわかるんだよ。

うわ〜幼稚
異常者って成長止まるからそういうのもいるだろね〜

監督によってシラケるだとか試合をみないなら、日本代表ファンを名乗らないでくれるか？リアルじゃないし、説得力ゼロだ。

どうも係りの人の中ではイランは成長しないらしいな。

>>28

お前はニワカだから同じ失敗繰り返してても新鮮なんだろうな。

ジーコの時のは教訓にも進歩にもならず何もない「捨てた４年間」だったよ。
ファルカンと加茂・岡田時代でやってた失敗と同じ（この時はオフトの時より
弱くなったけどこういう失敗があるという教訓にはなったが、ジーコの時は
まさに何も無し。ただ弱くなって失敗しただけ。）。
しかも史上最強世代でそれやられたから痛いけどな。

>>28
係の人とは議論できないよ。そもそも何か意見を言ってるわけではない。
議論をするつもりはさらさらないんだ。スレが伸びるのを喜んでるだけ。

だから、係の人と遊ぼう。
つーか、係の人で遊ぼう。

>>28

日本代表の代表監督に明らかに駄目なジーコをプッシュして
何事もなかったようにしているお前の方が日本代表ファン名乗るの
やめろよ（アンチジャパンなだけにさすがに名乗ってねえか）。

>>31

お前はジーコ推して、日本代表が伸びてくるのを潰せて良かったんだろ？

絶対に許さねえからな。

係の人で遊ぼう！

>>33

中田ベンチ
小野ベンチ
稲本ベンチ
高原ベンチ

日本が伸びなかったはジーコの責任ではない。

真性ジーコ信者＝どこをどう頑張っても負けてるから「遊ぼう！」と言って
誤魔化すしかない。

ジーコ信者（アンチジャパン）＝元から駄目なのをわかっててジーコを日本代表
に押し付けてる段階ですでに遊んでいる。
駄目なのをいいじゃん！いいじゃん！と悪意をもって日本に押し付けて遊ぶ。

残念ながら監督として

ジーコ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞トルシエ

は確定してしまったもんな

ジーコが欧州チャンピオンズリーグ何回も戦ってるのに
トルシエは沖縄の島で置物状態とかｗ

ジーコジャパンの敗退を心から喜んでるお前の方が明らかにアンチジャパンだろ？
とりあえず今の代表にも興味もてよ。
落合だか馳だか品川だとかが監督でもいいやなんて言ってんじゃねーよ。

【係の人】

とりあえずサッカーを全く見ていない。
２３歳の選手２７歳になったら凄く上手くなるとでも思ってるらしい。
サカつくか何かが好きなのかもしれない。

実際は２３歳から急激に成長するはずもなく、全員欧州で通用せずベンチ。

オシムの事は支持しているらしい。
しかしながら、監督としては全くの素人であり、無能であり、
見てるだけだったジーコが優勝した大会で
オシムが４位になったのは世代交代をしてチームを１から作っていたからだそうだ。
だが、実際はジーコから３人しか選手は違わず、代わった選手も決して若くはない。

と、まぁ、現実と係の人の主張はあまりにも乖離しており、
係の主張と言うのは現実のサッカーを見ての発言ではなく、
まず、あまりに低脳な結論があり、それを前提に語るので
どんどん現実とかけ離れていく。


係の主張の前提は

１、WYで準優勝したのだから、彼らが成長したらW杯でも勝てるはずだ。
２、０６年Ｗ杯が終わったら次のＷ杯時には７９年組も３１になるので、世代交代が行われるはずだ。
３、開催国の有利は知らない。知らないので、０２の結果は監督の力だと勘違いしている。


現実には若い世代で成功しようと、順調に伸びるとは限らない。
現実に期待された選手たちは軒並み通用せずベンチ。
０２年から明らかに伸びた形跡もない。
だが、０６年Ｗ杯時点でどういう選手だったかなどという事は頭になく。
WYで準優勝した選手が２７歳になるからという、ただそれ一点のみでW杯で勝てると思っている。
当然、０６年の時点で主力選手で欧州で通用しているのは中村ひとり。その中村も本番で発熱という有様。
欧州でスタメンクラスが揃う、オージーやクロアチアに勝てるはずもない。ましてや、おいしい時期などという事はあり得ないのだが。
「WYで準優勝したんだから成長したらW杯でも勝てるだろう」
というあまりに短絡的で低脳な論理と現実の乖離を
監督に押し付けてるだけなのである。

当然そんな無茶な論理はどんどん現実と乖離し続ける。

見てるだけで何もしないはずのジーコは欧州で成功し、
ＣＬ８強という偉業を達成する。
有能なはずのトルシエはアマチュアリーグで１７位になる。
ジーコを素人の置物と言ってきたが、
現実はトルシエが素人リーグの置物になるという皮肉な現実。

期待したオシムが日本代表監督に就任し
選手もほとんど変わっていないにも関わらず、見てるだけだったはずのジーコ以下である。
普通の人間であれば、この時点で自らの過ちに気づき、謝りまではしなくても恥ずかしくて
顔を出せなくなりそうなものだが、
圧倒的に狭量な自らの間違いを認める事が出来ず、
毎日無茶苦茶な論理を垂れ流しにやってくるのであった。

ジーコは就任直後にもかかわらずオリンピアコスをCL１６強圏内に引き上げた。
アンチジーコはこの揺るがない事実をどう評価する？

同じ日本代表を見て、ある者は糞監督とこき下ろし、ある者はオファーを出した。
どちらがの見る目が正しかったか、もうおわかりですな。

アンチ、信者どっちの係りにも悪いが
どっちの監督も嫌いだし、どうでもいい。代表板から消えてくれ。
文章長いんだよ。みただけで読み飛ばすだろ、普通。

後、すでにどっちとも日本国民にとって空気。

すまん。AFCの記事見て思うところがあったので、
ストイコビッチ監督が、AFCの川崎戦で、ものすごく機能してたボランチ２枚を変えて結果てきに
勝った。この采配がものすごく褒められてるが、負けたらこけおろされてたんだろうな。

ジーコもWC初戦で采配が当たれば神扱いされてたのに。
結局、結果が全てってことですな。

>>42
係の人の称号は、そう易々と手にできないよ。

２４時間年中無休。つまり盆暮れ正月、クリスマス、バレンタイン、代表の試合中、
半日と間を置かずいつもジーコスレに常駐してなきゃ、そう呼ばれる資格はない。

ひとりで体力が続くはずはない…というのが“係”の由来。
いつも議論がリセットされて最初から喋り出すってのもあるけど。

皆それぞれ、つましいながらも生活がある。それらを全て投げうつ覚悟があるか？
軽々しく呼ばないでもらいたい。今のところ、有資格者はたったひとりだ。

文章に特徴があるから、すぐわかるよ。

>>26
トルシエはマルセイユで時間が経つ度に弱くなっていったなｗ

ジーコは就任直後にもかかわらずオリンピアコスをCL１６強圏内に引き上げた。
ますます世界の名将としての評価を揺るぎない者にしているな。

ＣＬ出場チームから監督依頼が来るジーコ。
アマチュアリーグからしか依頼が来ないトルシエ。

どうしてこんなに差がでてしまったんだろう？

オシムジェフが降格。ジーコエスパルスが優勝。これだけでもジーコの凄さは分かるな。

>>47
力量の正直な反映というしかない。

ジーコ日本代表監督の査定は、フェネルバフチェによるオファーで一応の答申が出た。
アジア杯優勝、アジア予選１１勝１敗、Ｗ杯１分２敗、それらを踏まえての評価だからな。

つまり欧州１０〜１５位くらいのリーグで強豪の監督に相応しいってことだね。
少なくとも無能でないのは確かだな。
アンチジーコは多分「もっとランクが上の監督を！」と言うだろうが。

FOOTでは「ヨーロッパの監督リストに載った」なんて言われてたね。

それも力量の反映。

トルシエは詐欺師時代に手に入れた金があるけど
精神異常者には何も残ってないのねｗ
プレス！プレス！フラット！フラット！とトルシエを解析して
あほ同士楽しくやってた時間だけか…ｗｗ

あれ？
小野は浦和に帰ってきてなかったか？
あれ？
稲本はイングランドから（係の人が主張していた中東だという）トルコへ行ってなかったか？

２００２より２００６の方がレベル落ちてるな
係の人の主張は脆くも崩れたのであった

弱い弱い日本がジーコの監督としての価値を著しく落としてしまったな。

>>55
Ｗ杯に関しては一部メディア（イタリアだっけ？）にそんな見方もあったようだが、
それ以前は決してそんなことはないと思う。日本もかなりよくやった。

特にチェコ戦とコンフェデはある程度のインパクトを与えたのでは？
アンチジーコによれば「所詮はＧＬ敗退、所詮は親善試合」ってことになるが、
ユーロの優勝候補とユーロの優勝国を破ったことは小さなことではない。

確かに必死じゃないかもしれないが、ある程度は真剣にやらないと稽古にならない。
立場を変えればわかること。日本は本番直前、マルタに苦戦して冷や汗をかいた。
仕上がり具合をみる乱取りで、チェコが日本に負けていい理由はどこにもない。

全員見方がなっていないな。
全体最適と部分最適で見る見方が妥当だろう。
なんでわからないかな。

どっちかと言えば、いまんとこ。

「ジーコ信者係り」が、「アンチジーコ信者係り」より優勢ですね。
暇なんですね。その勢いをぜひ岡田パッシングに使ってください。

>>56

インパクトとか与えてないし、インパクトとかどうでもいいんだけど。


わかりやすく極端な話すると親善試合は全部負けていいけどＷ杯ＧＬは突破しろ、そんな感じかな。

>>59
どうにも苦しいね。

ガチ試合と親善試合の取り組み方はちょうどトルシエの時みたいな感じでやってくれればいいよ。
あんな感じがベター。

極端に言うと今の全員で2人分多く走るというのが日本オリジナルになっているが、
これも全体最適で見ると今のところいいが、長いスパンでみると駄目だ。
もっと個人がスキルアップして個の能力を磨かないといけない。

つまりアンチジーコはサッカーの監督ではなく、
監督っぽい人を欲してたってこと。
名優フィリップ・トルシエのようなね。

戦術っぽい事を言ってれば満足なんだろう。
内容なんて分からないしな。

あれ？
小野は浦和に帰ってきてなかったか？
あれ？
稲本はイングランドから（係の人が主張していた中東だという）トルコへ行ってなかったか？

２００２より２００６の方がレベル落ちてるな
係の人の主張は脆くも崩れたのであった

>>58
係の人はひとりだよ。

何故なら誰もチェコを弱小だなんて断言できないし、
日本はアジアを卒業なんて胸を張れないし、
南米のリーグは欧州強豪の２部なんて言い切れないし、
選手がどうでもいいなんて口が裂けても言えない。

とてもそんな度胸はない。
ちなみに岡ちゃんをパッシングすんのも無理だな。

＞62 名前：ケット・シー[] 投稿日：2009/06/18(木) 09:15:02 ID:pWfesrga0
＞ひたすらトルシエを礼賛しジーコを貶していた連中って今どうしてるんだろ
＞あとデモやった奴らとかも
＞あのデモの直後に責任者とされた人間がblogで俺サッカー興味ないしみたいなこと言ってたのには笑った
＞結局アンダーグラウンドな人間が責任者ということになったけど
＞真の首謀者が世間に顔を出せないんじゃちょっとね
＞今からでも遅くないから記者会見するとかして顛末を語って欲しいよ


＞72 名前：コピペ[] 投稿日：2009/06/24(水) 09:44:13 ID:/eW4Zcuo0
＞>>62
＞> あのデモの直後に責任者とされた人間がblogで俺サッカー興味ないしみたいなこと言ってたのには笑った
＞
＞これか、一部抜粋だけど
＞
＞俺サッカーファンじゃないしクロマってサッカーメルマガじゃないのに（笑）。
＞簡単に言うと、「解任を求める会」の企画サイドから、「こういうデモをやるんで賛同してもらえないか」
＞という打診があり、「いいっすよー賛同します」と答えたわけです。
＞現在「賛同」を表明されているサイトの管理者様や掲示板に書かれた方と立場はまったく同じで、企画や運営には一切タッチしておりません。
＞そもそも東京で実行されるのに俺道民で織〇は府民ですし。（村〇）



これはひどい。
ケットシーとかトルシエ信者の連中ってサッカーに興味がないのに解任デモなんかやってたのか。
まさに日本サッカー界の恥。

日本代表が試合やってる時に（しかも親善とかじゃなく）
ジーコスレ来てジーコを罵倒。いったい誰がここまでやれる？
たったひとりだよ、そんなツワモノ。

>>58

ジーコ信者係のどこが優勢なんだかｗ
必死に話逸らして、話摩り替えて、誤魔化してるだけじゃん？

ストレートに日本代表の話では来ない。
盛んに別の話して逃げること逃げることｗ

寧ろ、禿信こそ１人なんじゃね？w

信者対アンチに持って行きたいのは分かるが、ここは係り一派をいたぶるスレだからな〜

というか
「ジーコ信者＝アンチジャパン」対「日本代表に強くなってもらいたいと願う者」
だろうな。

ジーコとか連れてきて強くなるわけねーじゃん。

最近はちゃんとsageを覚えたのかｗ

岡田さんのほうが強くなるよな

　「黙示録的暴力」とは、オウムが端的にそうであったように、
核戦争や天変地異による世界の破滅を強迫的に恐れるあまり、
世界の破滅にアンビヴァレント（両面感情的）に惹きつけられ、
やがて世界の破滅を待望し、自らの手でそれを実現しようとするパラノイア（妄想症）の
人間たちの暴力である

>>73
都合の悪い（らしい）スレは以前からsageて書き込んでるよ。
どうも脳内では、このスレは自分がsageで書き込むから人気のないスレで
後から自分達が立てた重複スレは自分がageるから万人に支持される人気スレらしいｗ

ジーコ支持にフェリペ・メロを追加

http://news.livedoor.com/article/detail/4380421/

つーか日本人の一部だけだろアンチジーコって。

>>64
最近は戦術も語らないよ。
サッカーみてないのバレるから。

>>76
さすがに悔しいんだろ。
遊ばれてるのをスレタイにされちゃあ。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/05(月) 17:42:22 ID:NHyQEmQg0
あれ？
中田浩二はマルセイユから数段落ちるバーゼルにいってるな
あれ？
高原はハンブルガーから残留争いチームフランクフルトに行ってるな
あれ？
柳沢はイタリアから鹿島に戻ってきているな
ピークのはずの２００６なのに
みんなレベルが低いチームに移籍しちゃってたぞ？？？
係の人の主張は脆くも崩れたのであった



アホでサッカー見てないのがま

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/05(月) 17:42:22 ID:NHyQEmQg0
あれ？
中田浩二はマルセイユから数段落ちるバーゼルにいってるな
あれ？
高原はハンブルガーから残留争いチームフランクフルトに行ってるな
あれ？
柳沢はイタリアから鹿島に戻ってきているな
ピークのはずの２００６なのに
みんなレベルが低いチームに移籍しちゃってたぞ？？？
係の人の主張は脆くも崩れたのであった



サッカーを見てないのがまたもバレたジーコ信者バロスｗ

というか日本代表ファンとしては
ジーコ信者＝アンチジャパンの目論見通りにジーコで弱くなって
ジーコで最後までいってジーコ信者＝アンチジャパンの狙い通りに
なったのは悔しいよね。

【サッカー】日本代表は４年前に比べて強くなったのか？
日本代表の2006年W杯は終りました。
次回2010年大会に向かう前に、今一度この4年間を振り返ってみたいと思います。
前回2002年大会は自国開催、今回の大会は外国開催だったので、単純に成績だけで比較することは出来ません
ので、内容で判断してみてください。
果たしてわれらが日本代表はこの4年間で強くなったのでしょうか。

強くなった: 55票(4 %)
弱くなった: 1076票(81 %)
変わらない: 171票(13 %)
よくわからない: 19票(1 %)
http://www.touhyoubako.com/box/42/

[弱くなった（以下[弱]に略）]
協会、監督に戦略がない。クラブと代表の関係、親善試合の有効的な利用ができない、無能な監督
（フル代表だけでなく）→若年層における国際経験の不足など、問題が多すぎたが、協会は対策を取れなかった
（対策を取れるような能力のある人材が、著しく不足していた）弱くさせられた！
[弱] >> 川淵とジーコ。 特にジーコを選んだ川淵は責任とってからもの言えよ。
[弱] 人並みの監督から、素人にかえりゃ、 弱体化するのは、あたりまえ。
[弱] 日本代表は「チーム」として明らかに弱くなった。
様々な要因はあるだろうが、主たるものは広告塔（代表で10番着けてる人とか）
を祭り上げるスターシステムと現代戦術を持たない（知らない？）無能な監督による
計画性の無いチーム作りによる結果だと考えられる。
自由という現実離れした理想だけが踊っていた４年間で現実的且つ計画的な上積み
のない４年間だった。 ／代表チームの崩壊ともいえる。
個人のレベルを上げるのは代表の仕事ではなくクラブチームの仕事ではあるが既存戦力の
能力を最大限に引き出し最高の舞台（Ｗ杯本戦）で現時点での最高のパフォーマンスを
見せるのが監督の手腕であるはずがこの４年間は監督の仕事を放棄した素人によって
十分な準備もされずにＷ杯を戦ってしまった感がある。
・自由。聞こえはいいが、規律も意思統一も無いただの烏合の衆にしただけだった。
[弱]川淵様へ：監督選びは重要です。。。。
もっと実際に監督歴のある人が鍛えるべき。
[弱]プレスかけられない・・／ジーコの糞采配が全て
[弱]ジーコのチーム作り、采配、選手選考等納得いかない部分がたくさんある
[弱]４年前のビデオを見直してみなよ、泣けてくるから。
[弱]弱くなったが圧倒的多数意見。みんな、ワールド・カップ開催前に言ってくれたらなぁ。
[弱] 悪い意味で自由にやっている。本当の自由は規律を守った上でのもの。
選手の力、経験としては1割UP、チームの組織力・結束力は2割減、以上です。
[弱]とりあえず監督経験無し、采配不明、選手選考疑問のジーコを
使い続けた川淵は、即刻辞めるべき。
[弱]川淵やらコインブラザーズやら協会やら広告代理店やらのスクラムのせいで財産をパーにしちゃった
［弱］チームとしては明らかに弱くなったでしょ。ワールドカップ予選から本大会見れば解でしょ。
大してレベルアップしてないアジアで苦戦の連続（笑）
[弱] 個人の能力が低いのは最初から分かっていたこと、それなのに組織力強化を
ないがしろにしたジーコは無能の極み。 ＧＬ敗退の結果はともかく、守備の意識統一が不十分だったこと、
チームの結束が全く見られなかったこと、主力選手の故障に対する備えがなかったこと
は明らかにジーコの責任。
「自由と創造性」等といった空虚な言葉につられて ジーコを支持していた人々も同罪。


↑これが全て。ほとぼりが冷めてから実際のことを捻じ曲げようとしても駄目だよ。

>>81
> アホでサッカー見てないのがま
ｗｗｗｗ
でこのアホが何を言いたいのかな？ｗ
みてないのがま？ｗｗｗｗｗ

>>81
係の人の理論と一緒なのになんでバカにしてるの？

>>85
いや、多分癌の脳内欧州リーグではマルセイユよりバーゼルが、
ハンブルガーよりフランクフルトが、そしてセリエよりJリーグが格上になってるｗ

>>86
ここにもサッカーを一切見てないアホジーコ信者が一人ｗ

多分何を笑われてるかすら分からないんだろうなｗ
最高にアホだわ、こいつらｗ

どんな逆転現象が起こっていても不思議はないよ。
なんせアンチジーコだよ？

自分たちの世界観の逆が次々と起こってるのに、
謎のフィルターで現実を捻じ曲げる人達。

そして何故かそれを発信せずにはいられない。

>>88
現実を知らず、妄想の世界にどっぷりと浸かっていたために
中田浩二が2002年以前にマルセイユに移籍していたと思い込んでいたジーコ信者ｗ

サッカーを見ていない事がまたもばれて赤っ恥ｗ
哀れｗｗｗ

蛸はトルシエに人生を狂わされた最大の被害者だな。
スケールのでかいボランチだったのに、なまじ器用なばっかりに・・・哀れ。

馬鹿理論につきあうなら稲本だすべきだろ。
けど、実際はどこに所属してようと能力はそんなに変わらんよ。
宮本みてりゃわかるだろ。

ただ代表監督の仕事は難しくなる。
トルシエが言ってるようにな。

最近でこそ海外組も珍しくなくなり、そういう表現もあまり聞かなくなったが、
実際０２直後に訪れた環境の変化を見過ごしてる奴があまりにも多い。

が、トルシエはさすがにプロだよ。仕事が欲しくて仕方ない時期だったはずなのに、
そこは客観的に言及して自分は有利だったと認めてる。自国開催も同様だが。

ジーコは全体最適で日本を強くしようとした。
トルシエは部分最適で日本を強くしようとした。
どちらが日本のためになったかは一目瞭然だろう。
ただ言えることはどちらもいい経験を積ませたという観点からいえばどちらも日本のサッカーに貢献したとは言い切ることができる。
ただ述べたとおりジーコのほうが正攻法だったことは言うまでもない。
トルシエは規律、352に人材を当てはめるという組織的戦略で日本を強くしようとした。
選手よりシステムありきの戦略だった。しかも時代遅れの3バック。
強豪と戦うときは5バックになりやすい守備的戦略だ。
日本にはマルディーニやネスタカンナバーロはいない。カテナチオをしてもだめだ。
その点ジーコは日本の中盤のよさに目をつけ初めて自立という観点を開いた。
４４２ＢＯＸは世界を意識したシステムだっただろう。

馬鹿かとwww

０２年より０６年。０６年より１０年の方が選手が充実している。
むしろそうあらなければいけない。
そうでなければ日本サッカーを強くしようと努力して来た人間たちの努力が全て無駄だったということになる。

だが、現実的に０６年は欧州で全く通用せずベンチだった。
それでＷ杯ベスト１６になるのは不可能だ。
最低でも欧州でスタメン張ってる選手で１１人を組めるレベルでなければ。
０２年は中田と小野だけだった。
０６年は中村だけだった。
１０年は長谷部、森本、本田、中村と４人に増えた。
この調子で増え続ければ１４年くらいには１０人くらいいるかもしれない。
１８年、２２年くらいには２０人くらいの選手が欧州でスタメン張れてるかもしれない。
そうなればきっとベスト１６にもなれるだろう。

所属チームのレベルがいくら高かろうと
出れなければ同じことだ。
通用していないんだから。

>>95
正論だな。ただ、それまでに１度くらいＧＬ突破できるかもしれないよ。
欧州へ移籍する選手の背後には、遜色ないレベルの選手が同数以上いるとみていい。
中村みたいな一芸じゃなくても、他の長所がある選手はまだ国内にもいる。
いつも中村不要論が囁かれるのと同様、欧州にいる選手がベストかは意見が割れる。

つまり欧州でスタメンとる選手が増えればＪのレベルも上がってるってこと。
で、ある程度の勝負ができればそのうち“間違い”も起こるもんだよ。

はい、正論風を装ったジーコ信者お得意の話題逸らしｗ
飽きもせず同じ手口でよくもまあ…

>>97
お前はぶざま極まりない発狂でごまかしてないで
まともな人間に分かるように「中タコのマルセイユ行きは05年」だったら
どういう因果関係で「マルセイユ→バーゼルという所属クラブの変化を考えると
06が中タコのピークとは言いがたい、むしろ劣化」という推論が
間違いになるのかちゃんと言え。

単に「05年より06年は劣化している＝06年はピークではない」を
欠片も出てこない「02年より劣化している」と
お前が足りない読解力で勝手に読み間違えただけの話だろうがｗ

正論風って正論より難しくないか？

ジーコは就任直後すぐにオリンピアコスをCL１６強圏に押し上げた。
プロの監督としてどれだけ困難なことかは明らかだろう。

>>100
カリスマ君はゴタケの話の方が面白いよ。

ワールド・カッパーとか書いてた面白くない人？

そう。>>46とか>>48が典型
基本サッカーの話はできないが、負けず嫌いの引篭もりなので、
刺激するとファビョる。
由来は
↓
ジーコ・スタイルの要はカリスマ・コントロール。
ジーコによって増幅されたカリスマで相手を圧倒すれば、どんなスーパー・プレイヤーでも
小ばかにされたようになって身がすくんでシュートとか外してしまう。

>>98
2005年も2006年もジーコだろうがｗ

今までずっとトルシエ時と比較して「ピークから落ちた」と言っておきながら、
都合が悪くなると「2005年と比較してたんだ（涙）」とかバロスｗ

つーかそんなの言い出したら、トルシエの時だって
中田や名波や藤田たちが、良いクラブから転落してるわｗ

２００６年がピークっていう係の人の主張は
２００５年以前に所属していた海外クラブのレベルが高いことで
見事に崩されてしまいました

新たな２００６年がピークであるという根拠を探してきてくださいね

>>104
何が「バロスｗ」だ、この知能障害。
お前と係が「2006年がピーク」という現実を無視した寝言を
サルのようにリピートするから「05年より06年がキャリアより劣っている」と
事実を指摘してるだけの話だろうが。

しかもまた読解力がサル以下なのを自分で晒してるし。
05年の代表監督が誰かという話と、「06年はピークではなく下降期」という
事実に何の関係があるんだ。

＞62 名前：ケット・シー[] 投稿日：2009/06/18(木) 09:15:02 ID:pWfesrga0
＞ひたすらトルシエを礼賛しジーコを貶していた連中って今どうしてるんだろ
＞あとデモやった奴らとかも
＞あのデモの直後に責任者とされた人間がblogで俺サッカー興味ないしみたいなこと言ってたのには笑った
＞結局アンダーグラウンドな人間が責任者ということになったけど
＞真の首謀者が世間に顔を出せないんじゃちょっとね
＞今からでも遅くないから記者会見するとかして顛末を語って欲しいよ


＞72 名前：コピペ[] 投稿日：2009/06/24(水) 09:44:13 ID:/eW4Zcuo0
＞>>62
＞> あのデモの直後に責任者とされた人間がblogで俺サッカー興味ないしみたいなこと言ってたのには笑った
＞
＞これか、一部抜粋だけど
＞
＞俺サッカーファンじゃないしクロマってサッカーメルマガじゃないのに（笑）。
＞簡単に言うと、「解任を求める会」の企画サイドから、「こういうデモをやるんで賛同してもらえないか」
＞という打診があり、「いいっすよー賛同します」と答えたわけです。
＞現在「賛同」を表明されているサイトの管理者様や掲示板に書かれた方と立場はまったく同じで、企画や運営には一切タッチしておりません。
＞そもそも東京で実行されるのに俺道民で織〇は府民ですし。（村〇）



これはひどい。
ケットシーとかトルシエ信者の連中ってサッカーに興味がないのに解任デモなんかやってたのか。
まさに日本サッカー界の恥。

>>103
昔、誰かが街宣でやってた褒め殺しみたいなもんか。
褒めてないけど。

あの手この手よく考えるね。
しかし誰でもわかるような嘘に何の意味があるんだろう？

誰の信者で誰のアンチでも、書かれて困る奴はいないと思うが。

>>106
アツくなったら思う壺だよ。
彼らはそういう反応が楽しいわけだから。

余計なお世話だとは思うけど。

フツーに稲本をだしときゃ済む話だ。
馬鹿理論につきあうならね。

>>106は、４年周期で物事を考えることが出来ない可哀想な知能障害者

またわけのわからん追加定義か？
２００６がピークじゃないことと４年周期の関係を具体的に述べよ

サッカー選手の波が4年周期だったとは知らなかったｗ

もう次から次へと何でもありだな。

>>112
Ｗ杯が４年に一回なのに、１年ごとに比較する意味があるかよｗ
真性の阿呆だなｗ

1998年のチームと比べて、2002年のチームが強いか弱いか
2002年のチームと比べて、2006年のチームが強いか弱いか
これが全て

そして係りの人が言うように、
近年の日本代表のピークは1998年でも2002年でもなく2006年

これはいくらジーコ信者が涙を流してファビョりながら書き込んでも
未来永劫代わる事のない真実

ID:Wx/mPDeI0

お前、2006年Ｗ杯当時の高原がフランクフルト所属だと思っているようだが、
Ｗ杯の段階ではハンブルガーＳＶ所属だぞｗ

一人で自演しまくってるけど、
全て同じレベルの阿呆発言を連発してるからバレバレｗ

W杯の段階で所属しているチームによって
選手の能力がわかると
例え翌月にはフランクフルトに移籍したとしても同じ能力なのに

ここは精神異常者を知るためのいい勉強になるなあ

ジーコ信者の主張
「日本代表のピークは2005年だった。
　だから2006年にＷ杯を戦ったジーコが惨敗しても仕方のない事だった」

ｗｗｗｗｗ

アンチの主張は

０２年は欧州リーグの所属する選手は２人だった
０６年は欧州リーグのベンチに座る選手が増えたから
相手が全員欧州リーグでスタメンの選手でも勝てると
こう言いたいわけか？

海外組が多いからピークなんだー
っていうのがそもそもおかしいのだけれど

その仮説に沿った検証をした場合に
日本のピークは２００６年ではないということが明らかになったわけです

ここまでの流れ

係「０６年がピーク」

擁護派「０５年より選手所属クラブレベルでも落ちてるわけですが」

アンチ「０２と比較しろよ」

擁護派「０６がピークじゃない事を説明しただけ」

誰も０２年の方が選手が良かったなどとは主張していないのに
話を逸らすアンチ。

こんな感じか。

>>115
まあそうなんだが…。

柳沢は柳沢。小野は小野。宮本は宮本。大久保は大久保。
トップクラスの人材が力試しに行ってるんであって、
欧州のクラブに入ったからといってそんなに変わるわけじゃない。

…てなことは代表やＪ見ててもわかるはずなんだが。
なんか現実から乖離した議論がえらい白熱しとるんだ、ここは。

>>95が正論。

小野みたいにＪと欧州を行ったり来たりする選手もいるしな。

０６オージーはプレミア等、欧州リーグのレギュラーが何人いたと思ってるんだ？
日本のピークなんて話にならないねｗ

>>124
お前は02のベルギー、ロシア、チュニジアには
欧州リーグ所属の選手がいなかったとでも思っているのか？ｗ

>>125

何回言えば理解するのだろう

それはホームだと。

ホームで第一シードだったことは絶対に理解しないよ係の人は

０２脳はどうしようもないな。自国開催ということで
リーグ犠牲にして年間１００日も代表に使ったんだぞ？

そのホームですら勝てなかったのがジーコｗ
でも信者はそれをひた隠しｗ

年間１００日使って第一シードにしてもらったというのがホームの利点なのに
それのないホーム試合を持ち出す係の人は本当にどうしようもない
手の施しようがない

今なら確信持って言える。ジーコは中村詐欺の被害者。

〜1998年 ホームでもアウェーでも勝てなかった
1998〜2002 ホームで勝てるようになった
2002〜2006 アウェーでも勝てるようになった

普通に成長したらこうなるはずなのに、ジーコが無能だったので無理でしたｗ

ジーコ信者いわく無能なはずのトルシエは、目標通りきっちりと成長させたのにねｗ

>>132　普通に成長するとこうなるのか？ｗ

〜1998年 ホームでもアウェーでも勝てなかった
1998〜2002 ホームで勝てるようになった
2002〜2006 アウェーでも勝てるようになった
2006〜2010 月でも勝てるようになった
2010〜2014 太陽系でも勝てるようになった
2018〜2022 銀河系でも勝てるようになった

つーかホームで負けてないだろ。

間違えた。ホーム全勝だろ？トルシエ病患者の言うガチ試合では。

ホームの有利を認めたからって１６強の価値はまったく色褪せない。
ただ、それは他の大会とは状況が違うというだけだ。

だからこそトルシエはあっさり認めた。というより誰も訊いてないのに書いた。
そこからかたくなに目を逸らし続けるのは、そうしないと自説が瓦解するから。

自国開催とフラット３はトル信（またはトル病患者）にとって最大のタブー。
彼らは教祖の著書を焚書にしたいだろうな。

トルシエ「親善試合は私の実験室」
↓
でも結果は勝ちまくり

ジーコ「親善試合でも、常に最強メンバーで勝ちに行く」
↓
でも結果は負けまくりｗ

イカサマ浮揚を信じるのがカルト■いかさまふらっとを信じるのが異常者

>>137
勝ちまくり？トルシエの時の親善を語るのはタブーだろ。
おとなしくしてようね。

最強チームだったのに、素人に任せたのが失敗。
奴に数年経験積ませてたらあそこまで酷くはなかった。
最初の1-2年は試行錯誤で終わっちまった。
結局、日本的な感情など無い、ただの金だけの奴だったのは露呈してるし

>>130
というか、それ以前の問題だろ。

自国開催の「ホーム」と、ホーム＆アウェーの「ホーム」の区別がついてないｗ

どうしてただの金だけの奴がブラジルでは神と呼ばれているの？

トルシエ信仰には多くのタブーがついてまわる。
自国開催、フラット３、親善試合…。

就任会見を含むオシム語録も何気にタブー。
長いキャリアの中で、日本時代のことしか語ってはいけない。その後はタブー。
日韓の試合を具体的に語るのもタブー。
特にトルコ戦は最大の禁忌。
とにかく１６強を有り難く崇め奉る信心の日々。

>>141
キリンカップは自国開催だけどジーコは負けまくったよなｗ

>>142
呼ばれてない。
ブラジルは国民の殆どがキリスト教徒の国。
一神教に「サッカーの神」なんて表現はない。
（マラドーナのあだ名も「神」ではなく「神の子」）

ジーコのあだ名は「白いペレ」とか「チビ」とか。
ちなみにペレは「キング」
なのでジーコのあだ名は「白いキング」と解釈すべき。

アンチ教

・自国開催の有利を信じてはいけない。それを口にする人間にはジーコは予選で苦戦したと言って誤魔化しなさい。
・年代別で結果を出した選手はみな、誰一人として伸び悩むことなく成長します。欧州で全く通用せずベンチだとしても彼らは全く伸び悩んでなどいません。
・ジーコは置物です。何もしないで見てるだけです。見てるだけでアジアで優勝し、欧州リーグを制し、CLでベスト８になりました。
・オシムがアジア４位になったとしてもオシムを支持しなさい。
ジーコと３人しか違わないメンバーで、変わった選手も若手じゃなかったとしても
世代交代をしている。１からチーム作りをしていると言い張りなさい。
・トルシエとオシムの言葉は全部無視しなさい。
・パボンと松木の言葉を全力で信じなさい。
・戦術は何も知らなくてもかまいません。妄想を語りなさい。根拠やソースを求められたら自分で探せと言って誤魔化しなさい。
・沖縄やCLの話題が出たら都合が悪いので、全て日本代表に限定しなさい。
・トルシエはワールドカップで勝った事がないけれど、実績があると言い張りなさい。
・ジーコが率いていない年代別代表を逃げた事にしなさい。
・サッカーは見なくても構いません。

言い返せなくなると、いつもコピペで逃げるジーコ信者ｗ
まさに壊れたレコードのようだｗ

何に言い返せないんだろう？

W杯とキリンカップを同列に語って開催国の有利を否定してるやつか？
W杯の有利：予選がないため、チーム作りに時間を割ける。第１シード。
キリンカップ：親善試合。

アホとしか言えないんだが。

オウムなのがカルト■猿真似なのが異常者

壊れたレコードの意味もわからない低脳っていうのはどれかな
ああ言えばこう言うのがカルト■何を言っても異常なのが異常者
これがいちばん近いか

>>147 馬鹿の妄想だから、言い返す必要が無いんじゃないかな？

そもそも、ジーコ叩いてる人ってサッカーやったこともなければ、
詳しくもなくて、プロ化以降にマスコミに煽られた痛々しい人達でしょ。

少しはサッカーやれば？

正直、キリンカップに突っ込んだものかと迷ってた。
東アジアあたりを言って来るとは予想してたが。

キリンカップとW杯が同列とは恐れ入った。

ジーコ信者の大嫌いな言葉→「比較」
ジーコ信者の大好きな言葉→「状況が違う」

ｗｗｗｗｗ

条件を揃えないで比較出来るの？
ずいぶん適当な比較ですね

状況の違いを無視した比較がどうかしたって？

02と06のW杯の結果を比較しました。すべてわかります。（ｷﾘｯ
アニメのような話を真剣にするのがカルト■素人が素人丸出しの話を真剣にするのが異常者

↓
普通のサッカーファン「素人は予選なしのシード付自国開催って知ってるのかなあ？」

↓
>>153
自らの妄想に右往左往するのがカルト■自らの妄想で発狂するのが異常者

>>154と>>155は、
この世で全く同じ状況が二度以上起こるまで、
何事も比較しないし、また比較出来ない重度の脳障害者

さすがカルトくずれの精神異常者
勉強なるわ〜

ジーコ信者曰く

「開催地が違う」
「選手が違う」
「選手の年齢が違う」
「天候が違う」
「選手の体調が違う」
「相手チームが違う」
「相手チームの選手が違う」
「相手チームの選手の年齢が違う」
「相手チームの選手の体調が違う」
「審判が違う」
「芝生の状態が違う」
「芝生の長さが違う」
「試合の開始時間が違う」
「ボールが違う」
「風の強さが違う」
「サポーターの人数が違う」
「前日の宿泊地が違う」
「前日の食事内容が違う」
・
・
・
永遠に続く

なるほどなるほど
誘拐->殺人->サリンで大量殺人
のように同じことをエスカレートさせていく感じですか
ふむふむ

おっけー
係の人の理論に乗ってあげるよ

予選通過ジーコ＞予選非通過オフト

んじゃ俺も係の人の理論に乗ってあげる

ドイツやブラジルに引き分けるジーコ＞フランスやノルウェーに惨敗するトルシエ

誘拐する前に「あれ？こちらが悪いのに誘拐ってこんなことしていいの？」
って思えたらよかったのに
「ホーム？そんなの関係ない！そんなの関係ない！」と自分を洗脳してしまった…
そうなると
「食事が違う？そんなの関係ない！そんなの関係ない！」
と相手が言ってもいない妄想で洗脳を深めることなどたやすいこと…


コイツってなんてわかりやすい立派な精神異常者なんだ

問答無用でトルシエの時より弱くなってる時点で駄目なんですけどね。
死んでもトルシエの時よりは強くしてなくちゃ、2002後半〜2006Ｗ杯の期間だけはね。

これか…まともな人は大変だな
意味がわからない
毎日修行するのがカルト■毎日リセットするのが異常者

で、弱くなったのを誤魔化す異常者くん。

失敬…
調子に乗ってこのスレの遊ぼうという精神を忘れてついつい分析してしまった…
すまない
楽しくやるお〜

＞62 名前：ケット・シー[] 投稿日：2009/06/18(木) 09:15:02 ID:pWfesrga0
＞ひたすらトルシエを礼賛しジーコを貶していた連中って今どうしてるんだろ
＞あとデモやった奴らとかも
＞あのデモの直後に責任者とされた人間がblogで俺サッカー興味ないしみたいなこと言ってたのには笑った
＞結局アンダーグラウンドな人間が責任者ということになったけど
＞真の首謀者が世間に顔を出せないんじゃちょっとね
＞今からでも遅くないから記者会見するとかして顛末を語って欲しいよ


＞72 名前：コピペ[] 投稿日：2009/06/24(水) 09:44:13 ID:/eW4Zcuo0
＞>>62
＞> あのデモの直後に責任者とされた人間がblogで俺サッカー興味ないしみたいなこと言ってたのには笑った
＞
＞これか、一部抜粋だけど
＞
＞俺サッカーファンじゃないしクロマってサッカーメルマガじゃないのに（笑）。
＞簡単に言うと、「解任を求める会」の企画サイドから、「こういうデモをやるんで賛同してもらえないか」
＞という打診があり、「いいっすよー賛同します」と答えたわけです。
＞現在「賛同」を表明されているサイトの管理者様や掲示板に書かれた方と立場はまったく同じで、企画や運営には一切タッチしておりません。
＞そもそも東京で実行されるのに俺道民で織〇は府民ですし。（村〇）



これはひどい。
ケットシーとかトルシエ信者の連中ってサッカーに興味がないのに解任デモなんかやってたのか。
まさに日本サッカー界の恥。

ジーコは全体最適で日本を強くしようとした。
トルシエは部分最適で日本を強くしようとした。
どちらが日本のためになったかは一目瞭然だろう。
ただ言えることはどちらもいい経験を積ませたという観点からいえばどちらも日本のサッカーに貢献したとは言い切ることができる。
ただ述べたとおりジーコのほうが正攻法だったことは言うまでもない。
トルシエは規律、352に人材を当てはめるという組織的戦略で日本を強くしようとした。
選手よりシステムありきの戦略だった。しかも時代遅れの3バック。
強豪と戦うときは5バックになりやすい守備的戦略だ。
日本にはマルディーニやネスタカンナバーロはいない。カテナチオをしてもだめだ。
その点ジーコは日本の中盤のよさに目をつけ初めて自立という観点を開いた。
４４２ＢＯＸは世界を意識したシステムだっただろう。

豪戦で、川口と小野がジーコの指示を守っていれば、
ジーコの有能さは誰の目にも明白になったのだが。

そうは、うまくいかないところが日本の限界だったのだろうし、
それをジーコのせいにしたままで何年もいるから成長できない。

>>170

ジーコの指示なんて守ったって駄目でしたよ。

ジーコのおかげでチームは根本的に弱くなりましたから。


指示すんなら練習の時から繰り返し繰り返し徹底的にやれよな。

むしろそっちの方が大事。

みんな見方がなっていない
全体最適で分析すべきだ。
トヨタだって全体最適でのトヨタ生産方式で結果を出した。

ジーコによる全体の最適化は納得だが、
トルシエの部分最適は選手に却下されたよ。

161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/07(水) 22:17:30 ID:Xwfm6jUO0
おっけー
係の人の理論に乗ってあげるよ

予選通過ジーコ＞予選非通過オフト

Ｗ杯一次予選敗退→オフト:アジア杯優勝、Ｗ杯アジア最終予選3位(ギリギリ／中東開催)

※オフトで急上昇


Ｗ杯ＧＬ１位ベスト１６
コンフェデ準優勝
アジア杯史上最強優勝
↓
ジーコ:
Ｗ杯ＧＬダントツ最下位
予選ではアジアに苦戦続き
コンフェデもＧＬ敗退
アジア杯苦戦続き延長戦２試合うち１試合120分引き分けＰＫ戦


※ジーコで急降下

>>175 ニワカの解釈の見本みたいｗ

残念ながら、
プロ化以降にサッカーやった事も無い奴がファンになった典型です。

もう祭りは終わったんだから、そんなに執着しなくていいぞ。
お前は、思ってるほどサッカー詳しくないしニワカの域を出ないから、
こだわる物は何も無い。

とか何とか言いながらジーコで弱くなったのを誤魔化す詐欺師・ジーコ信者ことアンチ日本

結果的に教祖トルシエは敬虔な信者を著書によって切り捨てるかたちとなった。
それでも信仰を捨てられない者達が狂信者となり、夢の国に旅立っていった。

チェコ弱小も何もかも夢。そう解釈すれば辻褄があう。
ホームアドバンテージを認識しないのも当たり前。
夢の国からすれば、日本もドイツと同様に外国なのだから。

狂信者の夢と現実世界における唯一の共通点はフラット３が存在しないこと。
但し現実世界では過去に存在していたが、狂信者の夢ではいかなる時代にも存在しない。

>>175

オフト　プロ化で成長した。オフトのおかげではない。

トルシエ　開催国


代表監督の力で成長するなんて事はない。
代表監督は素材を料理するだけ。

素材を成長させるのは土であり、それを育てる人間である。
つまり、オフト時代に日本を急成長させたのはJリーグであり、それを作った川淵であり、それを支えたサポーターたちであり、そこに選手を送り込んだ指導者たちである。

トルシエ時代、川淵が作り育てたJリーグという土は豊かになり、素材を育てる指導者は成長した。
それによって中田、稲本、小野、中村などの新しい才能が生まれてきた。
そして開催国という有利な条件化でベスト１６になった。


全ての基本はＪリーグである。
Ｊがなければ未だにワールドカップに出ることすら難しかっただろう。
日本サッカーを育てるのはＪリーグであり、それを支えるサポーター、スポンサー、それを目指す少年、指導者たちである。

代表監督というのはＪリーグという土に種を蒔き、多くの人間たちが汗水流して育てた素材を料理するだけの存在。

で、トルシエ監督でせっかく強くなったのにジーコ監督で弱くなってしまいました。

アンチの主張

日本が成長したのにプロ化は関係ない。オフトのおかげ。
開催国ベスト１６は、第１シード、予選がない分を練習出来た事、満員のサポーター、慣れた気候、などは全く関係なく、トルシエのおかげ。
オフトとトルシエが他所で全く成功してなくてもそれは関係ない。

ジーコで弱くなったと言う為には、
日本がアジアで突出してたと証明しなければならない。
だがそれは誰にも証明できない。

ジーコで弱くなったというのは簡単だ
ホームとアウェイを比べればいい。

>>183
それはもうサッカーの話じゃない。
高らかにアンチサッカーを宣言してる奴もいるが。

おっけー
係の人の理論に乗ってあげるよ

予選通過ジーコ＞予選非通過オフト

香港相手に爆勝か・・・さすがに静かだったね、このスレも。
岡ちゃんジャパンには弱い相手をトコトンいたぶる強さは確かにあるな。
これはジーコの時代には数えるほどしかなかったことだ。
そのかわりバーレーンに負けたりするけど。

ジーコは全体最適で日本を強くしようとした。
トルシエは部分最適で日本を強くしようとした。
どちらが日本のためになったかは一目瞭然だろう。
ただ言えることはどちらもいい経験を積ませたという観点からいえばどちらも日本のサッカーに貢献したとは言い切ることができる。
ただ述べたとおりジーコのほうが正攻法だったことは言うまでもない。
トルシエは規律、352に人材を当てはめるという組織的戦略で日本を強くしようとした。
選手よりシステムありきの戦略だった。しかも時代遅れの3バック。
強豪と戦うときは5バックになりやすい守備的戦略だ。
日本にはマルディーニやネスタカンナバーロはいない。カテナチオをしてもだめだ。
その点ジーコは日本の中盤のよさに目をつけ初めて自立という観点を開いた。
４４２ＢＯＸは世界を意識したシステムだっただろう。

ジーコの全体最適には同意だがトルシエの部分最適は選手が却下したよ。

>>187
今選手が主体のチームで強いチームあるの？
今はシステムが主体

トルシエも無能だしジーコも無能には変わりないが

システムが主体のチームで強いチームって具体的にどこよ。
どこのチームも選手が前提でシステムを当てはめてると思うが。

>>190
その通り

>>190
CLみてないんだな(笑)

ほとんどの選手が守備のタスクを担い戦術を遂行している
攻守に渡り自由を与えられているのは一人か2人

誰が守備しないとか自由が与えられているとかいう話をしてたんだ？
選手ありきで選手を生かす為のシステムを考えるか
まずシステムがあり、そこに選手を当てはめるのか
っていう話をしてたはずだが。

あれだよ。得意の話題逸らし。
守備のタスクがＣＬ名物かっての。

ジーコはそのCLで結果を出しているんだが。

茨城県民(笑)

強いて言えば琉球の総監督がシステム主体。

「システムのための選手か選手のためのシステムか」という話の最中に
守備のタスク云々と言い出す読解力も毎度の事だが
そのずれた話題の守備のタスクについてすら。なんでそこでCLが出てくるんだよｗ

CL見てる自分アピールをしたつもりなんだろうが、逆にサッカーを全く見てないのがバレバレ。

>>198

つーか、ただのバカなんだから相手にすんなってw

本気で監督としてジーコが一流という認識だからな(笑)

しかしここまで差を付けられて
いつまで現実から目をそらし続けるんだｗ

★Ｗ杯
トルシエ：ＧＬ１位→ジーコ：ＧＬ最下位４位敗退

★コンフェデ　
トルシエ：準優勝→ジーコ：ＧＬ敗退
※ちなみに２００１の同時開催国・韓国はＧＬ敗退し準優勝
日本に差をつけられ、焦ってＷ杯で審判買収に走る。

★アジア杯　
トルシエ：優勝（ALL90分決着・史上最強チームとの呼び声高い）
→ジーコ：優勝（苦戦続き・延長２試合うち１試合は引分けＰＫ戦（相手も弱いヨルダン））

★ホーム
トルシエ：ロシア、ベルギーに苦戦(ベルギーには引き分け)でチュニジア、カメルーンには快勝
ジーコ：オマーン、バーレーン、北朝鮮レベルに苦戦続き。
(バーレーンにはギリギリ。決め手はなく自殺点でやっと。)

ついでに★ワールドユース、五輪
トルシエ：ワールドーユース準優勝、五輪６位
→ジーコ：逃げる

どう取り繕ってもジーコで弱くなってますね。
ホームの試合も見続けましたけど弱かったです。
ホームで北朝鮮、バーレーン辺りに爆勝しておけばまだ言い訳しやすかったのに
オマーンから北朝鮮、バーレーンレベルにずっと苦戦続きで本大会で
豪州に大敗、ってそのまんまじゃねえかｗｗｗ

台頭著しい日本の弱体化を望んで弱体化の切り札ジーコを押していた
チョソがジーコで弱体化できてしめしめとほくそえんで生き生きしてるね。

ホームじゃなかった、だけを理由に
トルシエＷ杯ＧＬ１位→ジーコＷ杯ＧＬ４位最下位、
トルシエコンフェデ杯準優勝ＧＬ１位→ジーココンフェデＧＬ敗退、
トルシエアジア杯史上最強優勝→ジーコアジア杯苦戦優勝、
しかも、ジーコホームでも対アジアに苦戦続き、等々
を正当化させよう、
トルシエと肩並べさせようあわよくばトルシエ貶めてジーコの方が
良かったことにしよう（としても良い実績がないからどうにもしよう
もないが）、って酷いですね。

（しかも、ジーコはおいしい時期に監督やってたのは触れない。）

一目瞭然でジーコで駄目になった。
試合内容だけ見てても一目瞭然で弱くなってたけど結果でも同じですね。

こう言われてもまだ現実から目を背けるのかよｗ

ジーコフェネルがCL８強に躍進したという事実に対してな。

フェネルバフチェは欧州チャンピオンズリーグでベスト8まで躍進しました。
その原因をはっきりさせておきたいと思います。

ここまで勝ち続けた原因を考えるとき、なんと言っても最初に挙げなければならないのは、ジーコ監督のことです。
選手の個性や長所を尊重するジーコのやり方が世界最高峰のレベルで通用しているということですよね。

世界のトップクラブは豊富な資金で最高級の選手を集め、名監督と呼ばれる監督の組織や規律、
数多いスタッフの緻密なバックアップによってチームを組織化し、覇権を競ってきました。
その近年の象徴とも言えるのがモウリーニョチェルシーでしょう。

たしかにケジュマン、アレックスらは、個人スキルの上では良いものをもっているかもしれない。
とはいえインテルやバルセロナのようなビッグクラブと比べて際だったタレントが揃っているのか、
と問われれば、「ワールドクラス揃い」とは口が裂けても言えないですよね。
アトレティコマドリーで鳴かず飛ばずだったケジュマンといい欧州の中堅クラブでも振るわない面々な訳ですから。
そう、選手個々の力ではビッグクラブで劣るのに、ジーコは選手の個々の技術や長所を
ポゼッションサッカーへ結実させ、インテルミラノ、PSV、セビージャといったクラブに闘いに挑みました。

この一見無謀とも言える世界最高峰での挑戦でジーコは成功を続け、チーム創立100周年で初めて
欧州チャンピオンズリーグで決勝トーナメント進出、さらにベスト8入りを果たしたのです。
一方のオシムはグラーツ時代に、文字通り弱者の戦術でインテルミラノなどに大敗(レアル戦では2試合11失点)を喫してCLを終えています。
ジーコは、戦力が劣っていても、選手が自信を持って、自分の長所を出して、最後まで諦めずに戦っていけば強豪とも戦えるんだということ、
そしてそのための戦術をイメージする力、具現化する指導力、試合の流れを変える采配力において優れたスキルを持っていると言えるでしょう。

>>204-205

全くどうでもいい話を始める負け犬ジーコ信者。

もう監督としてジーコ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞トルシエは
完全に確定してるのに何を強がってるんだよｗ　あきらめなよ

そんなに差はないがどちらも無能

同じ日本代表を見てアンチジーコ（トル信含む）は批難し、フェネルバフチェはオファーを出した。
どちらの見る目が正しかったか、もうおわかりかな？

ジーコを恨んでいるのは日本のアンチジーコだけだな。
世界でジーコの監督は認めてられている。

ドイツＷ杯で日本は惨敗しました。
その原因をはっきりさせておきたいと思う。

負けた原因を考える時なんと言っても最初に上げなければならないのは、ジーコ監督のことです。
選手の個性と自由を尊重するというジーコのやり方は通じなかったと言うことですよね。


これまで日本は選手の能力が他国に劣っている分を、組織や規律、そして緻密なバックアップ
によって補い、急速に世界に近づいてきました。
その近年の頂点とも言えるのが２００２年のトルシエジャパンでしょう。

ナイジェリア組を筆頭とし、カタール、マレーシア組と連なる黄金世代は
確かに個人スキルの上では歴代最高であったかもしれない。
とは言え他国の代表と比べて際だったタレントが揃っているのか、と問われれば、日本の浮かれ
マスコミのように「ワールドクラス揃い」とは口が裂けても言えないですよね。
欧州の中堅チームですらレギュラーを取れない面々な訳ですから。
そう、選手個々の力では中堅国と同等、強豪国には劣るのに、ジーコは組織・規律・バックアップ
を捨てて闘いに挑みました。
いや、捨てたというのは違いますね。
組織と規律をチームに植え付ける術を持たなかった、と言うべきなのかもしれません。

ジーコは、日本に適正のある戦術をイメージする力、そしてそれを具現化する指導力において、
監督のスキルに欠けていたと言えるでしょう。
日本は組織を、規律を捨てるべきではなかった。
個を活かす為にも、戦術的一体感の中でタレントを泳がせるべきだったと思います。

ジーコの退任会見での「世界との体格差を感じた」という言葉には日本中が
唖然としたと思いますが、そんなことは誰もがわかっていること。
筋力についてはもちろん少しずつ改善するにしても、そうした日本人の短所
を、オシムも言ってくれた長所、つまり敏捷性や持久力、テクニックや戦術的統制
といったアドバンテージを活かした戦術・戦略をとってこそ監督は仕事を果たした
と言えるはずです。
常時数的優位を作る、前線からプレスを連動的にかける、それらを実現するために
ラインを上げてコンパクトにする、結果ゴール前でのスクランブルや安易な１対１を作らない…。
ラテン特有の筋力の強さはあるにせよ、同じような体格のメキシコはそうしたことを実践し、
強豪と渡りあっています。
ドイツで惨敗した日本のように守備の約束事もなく後ろに退いて守っていては、
守れもしないし、奪ってから相手ゴールまでたどり着けるわけもないです。

>>209

それはジーコ日本代表監督否定派の目が一番正しいかな。
俺らはジーコにクラブでやれ、代表監督、とくに日本代表監督、は
監督としての力がモロに問われるからやるな、と言ってきたから。

一番馬鹿なのはジーコ日本代表監督をプッシュしてた奴。

選手のレベルアップ無し、選手補強無し、毎日の練習無し、
既存のチームを引き継ぐんで無し・・・等々の条件がある「代表チーム」
にあってジーコは何をしたか？
ジーコ監督何もしない。

日本代表チームでどうやってジーコが強くできるか言ってみな。
選手に個人技教えるとか、選手個々人をレベルアップさせるとか言うのは無しな。

結論
ジーコで日本代表は強くなった
みなさんの意見はこうです

>>212

トルシエは日本人には自分で考えるのはまだ無理だと言った。

ジーコは日本人には考えてプレイする力があると言い、それを実践させた。

オシムはそこに走ることをプラスしようとした。

そして、その流れを踏襲しているのが岡田。

ジーコのサッカーは継承され、トルシエのサッカーは全て抹消された。

トルシエ時代まではピッチ上では自己判断するという当たり前の事さえ出来ない低レベルな代表だった。

係の人曰く『監督としての力がモロに問われる』日本代表を見て、
アンチジーコ（トル信含む）は批難し、フェネルバフチェはオファーを出した。

さて、どちらの見る目が正しかったのでしょうか？
トルシエ信者は、あくまで『自分たちが正しかった』と強弁しておりますが・・・。

トルシエ時代の代表は、自分の頭で考えれなかった。自民党の腐敗政治と同じ。
ジーコ時代の代表は、自分の頭で考えていた。今の民主党の政治と同じ。

だから、いま、ジーコなのだと思う。

>>214

ｗｗｗ

お前馬鹿過ぎないか？ｗ

ジーコは実践させられてねーし、弱くなったじゃん。
そもそもジーコは何したんだよ、って話にしかならないと思うが。

結局、ジーコは何したんだい？

結果的に教祖トルシエは、敬虔な信者を著書によって切り捨てた。
それでも信仰を捨てられない者達が狂信者となり、夢の国に旅立っていった・・・。

チェコ弱小も何もかも夢。そう解釈すれば辻褄があう。
ホームアドバンテージを認識できないのも当たり前だ。
夢の国からすれば、日本もドイツと同様に外国なのだから。

狂信者の夢と現実世界における唯一の共通点はフラット３が存在しないこと。
但し現実世界では過去に存在していたが、狂信者の夢ではいかなる時代にも存在しない。
それを口にすることすら、狂信者にはタブーなのだ。

このように狂信者には多くのタブーがついてまわる。

就任会見を含むオシム語録も何気にタブー。
長いキャリアの中で、日本時代のことしか語ってはいけない。それ以降はタブー。
日韓大会の試合を具体的に語るのもタブー。
風呂場とかもタブー。
日本代表の宿舎には、そんなものはなかったそうだ。
なかでもトルコ戦は最大の禁忌。

とにかく１６強のみを有り難く崇め奉る信心の日々。

>>217

ジーコは今までピッチで考えることをしなかった代表に
考えることを教えました。

>>213
協会はジーコで自由にやらせるのはまだ早かったという結論

日本の戦後教育は、こどもに自分の頭で考えさせない教育をしていた。
トルシエのやっていたことは、その典型例。

ジーコが日本の監督をしてくれて、選手が自分の頭で考えれるようになった。
日本のこどもたちが、自分の頭で考えれるようになった。
だから、民主党が、勝った。

同じ日本代表を見てアンチジーコ（トル信含む）は批難し、フェネルバフチェはオファーを出した。
どちらの見る目が正しかったか、もうおわかりですね。

アンチジーコは、間違っていた。

間違いを認めることが出来たら、トル信だって０２以降もサッカーを楽しめただろうに。

>>222

日本代表なんて見なくてもジーコの場合は人脈と選手時代の名声だけで
オファーは来るし、監督やってたという既成事実があれば来るよ。
ましてＷ杯出たという既成事実も加わっちゃえば鬼に金棒だ。

１９９８日本代表の世代がアマチュア上がりから年十年ぶりに五輪に出た世代の混成なのと
２００６日本代表の世代がＷＹベスト８、ベスト８、準優勝の史上最強世代だったなんていう
細かい話はどうでもいいし、
アジア枠が４．５枠の緩いのだったとかもどうでもいいし、
アジア予選が弱いとこに苦戦続きだったなんていう細かい話はどうでもいい。

この辺の細かい話は日本人じゃないとわからないだろう。
ジーコで弱くなったってのもこっちの方が詳しいし。

>>223

ジーコ信者はいるけどトルシエ信者とかいないんだけど。

ジーコ日本代表監督と川淵が糞なだけで。

完全に負け組のアンチジーコ＆トルシエ信者さん哀れｗ

○ジーコ
2006〜2007　トルコスーパーリーグ優勝
2007〜2008　トルコスーパーカップ優勝　
　　　　　　　　UEFAチャンピオンズリーグ チーム初の決勝T進出・ベスト8
2008　　　　　ウズベキスタンリーグ優勝　ウズベキスタンカップ優勝
2009　　　　　ロシアスーパーカップ優勝　UEFAカップベスト16


●トルシエ
　アジア３部リーグで現場口出し禁止の置物ｗ

アンチジーコがトルシエ信者とは限らないがトルシエ信者はもれなくアンチジーコだな。

>>226

で？日本代表では？

話逸らしまくるねぇ、アンチジャパンは。

日本代表でトルシエが上だとしても
それでは追いつけない大差がジーコトルシエ間にある現実と戦おうｗ

いや、同じ素材使ってる日本代表で全てわかるから。

うちらとしては日本代表を強くしてくれる監督がいい監督なのであって。
少なくともジーコなんかじゃ絶対に駄目だって言ってたよね。

現実が受け入れられないんだねｗ

>>229
別にトルシエが上ってことはないよ。

年間100日やったのに本番で選手が指示を無視。
自国開催の結果オーライで隠されてた無能力が、
アドバンテージがない状況だとモロに出た。

その成れの果てが沖縄漂着。

>>232

ぶっちゃけて言っちゃうとどれだけ頑張っても
トルシエの方が上なんだけどね。

どの大会でも上だしホームだとか第三国だとか加味しても上だし。

ジーコはホームの試合の出来も酷かったけど
第三国でやっても駄目だって途中から完全にわかったよ。

弱小フェネルを率いてモウリーニョインテルらを堂々と撃ち破ってのCL８強。これが事実。

係の人も「監督」として評価したときに
ジーコがトルシエに圧勝してること自体は認めるんでしょ？

もし「日本代表で全部わかってますから〜トルシエで強くなった〜」が本当なら
今頃トルシエには世界中の有名クラブからオファーが殺到してるはず。

が、現実にはトルシエを監督として呼びたいというクラブはJFLですら存在しない。
つまり係の言ってる事は妄想。

>>234
それが認められてりゃサッカーを楽しめるだろうにな・・・。
もっとも最初からサッカー見てないか。トルシエ時代も碌に知らんからな。

>>236
別に有名クラブじゃなくてもいいんだろうがね。
ロシアでクビになってもブラジルに帰る前にもうギリシャで就職してるジーコと対照的。

そういやトルコへ行ったのもＷ杯直後。
日本がリリースするのを待ってたとしか思えないタイミングだよな。

それもこれも日本時代にわかっていたこと。
ジーコのやり方はサッカーである限り有効だが、トルシエのはサッカー向きじゃない。

＞ジーコのやり方はサッカーである限り有効だが、トルシエのはサッカー向きじゃない。

↓実際

何だかんだ言い合ってみても…ジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったのに
はガックリきたしショックだったよ…。

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5（BEST4）
負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60、オーストラリア0
対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

ここまではジーコさんは結局はトルシエ監督に全ての大会で負けてんだよね…。
ジーコ信者の頼みの綱・南米選手権入れても負けてるし、トルシエジャパンはホ
ームだとか言いつつジーコジャパンのホームの試合も駄目なのばかりだし、ジー
コ信者はアジア杯を大袈裟に二軍とか言いながらどの大会が一軍なのか聞いても
どの大会も落ちてるからか答えないし…（結局のところ、一軍でも弱いってことだし…）。
親善試合＝練習試合しか誇るとこない感じだし…。
2006W杯本大会でも、言い訳抜きで、前回進出したステージ以上いけるか不安…。

おまけ：トルシエ＝中村外した。チーム作りで強くする。／ジーコ＝中村外さない。メンバー固定させてるだけ。チーム作りができてない。
これだけでもジーコが駄目なのわかりますよね。

また代表の試合中にカキコミしてるな・・・・

今日は地上波あったよね

トルシエ流サッカーもどきの根幹をなすフラットスリーは選手に見破られ捨てられました。
何か言い分ありますか？

トル信アンチジーコが悦ぶ教祖の言葉責め。

『２００２年大会は、地元開催という地の利があった。
ホスト国として予選を免除され、
目先の勝負にこだわることなく集中的な代表強化ができた。
今回は違う。アジア予選を突破しなければならないうえに、
主力となる選手たちはヨーロッパのに移籍している。
チーム作りに十分な時間が割けるわけではない。
またドイツでの開催は、ヨーロッパ勢にこそ地の利がある。
選手のほとんどがヨーロッパのクラブでプレーする南米勢や
アフリカ勢にとっても、ドイツは日本や韓国のような未知の場所ではない。
時差や気候への適応も心配ない。
さらにＦＩＦＡが５月１４日に各国リーグを終了することを決めたため、
どこの国も大会前のコンディション調整は万全。
シーズン終了後、十分な休養もとれないまま慌しくアジアへ
旅立たねばならなかった前回とは、条件がまったく異なる。』

『選手が国内に留まっていれば、
Ｊリーグの合間に召集して合宿を組むことも可能であった。
私の場合がそうで、海外でプレーする選手は中田英寿くらいで
ほとんどは国内組であったから、代表の活動に年１００日近くを当てられる。
ふんだんな時間を利用して、
私は実験室でトルシエ流サッカーを選手に植え付けることができた。
ところが２００２年ワールドカップの後、
選手達は次々とヨーロッパのクラブに移籍し、世界的に評価を受けるようになった。
ジーコにできることといえば、グループを維持しながらＦＩＦＡが定めた
国際マッチデーに試合を組むこと以外になかった。』

『中東勢ではカタールやＵＡＥ、バーレーン、オマーンらがぐんぐん力をつけてきている。
日本対オマーン、日本対バーレーンは、もはや日本が常に勝てる試合ではなくなった。
私が指揮をとっていたレバノンアジアカップの頃に比べると、全体のレベルはずっと平均化した。』

（フィリップ･トルシエ著 『オシムジャパンよ！日本サッカーへの提言』 第１章より抜粋）

攻めようと何しようとジーコは弱いアジアに苦戦続きでＷ杯本大会はＧＬ最下位ですから。
（これ以上無い世代の選手率いて。）

どうあがいても駄目なんだよね。

全部、川淵＆ジーコ批判派の危惧した通りになった。
早く辞めろと思った。
明らかに監督として駄目なのにあのまま本大会に突入するって
手抜きしすぎなのか狂気なのかって感じだったよね。

気の毒だがトルシエはサッカーの監督としてはジーコの足元にも及ばない。
つらいだろうが、それが事実だ。

＞全部、川淵＆ジーコ批判派の危惧した通りになった。

自己破産した馬鹿が拾った100円で最終レースの本命馬券を的中させ「思った通りだ！」

>>246

ジーコという出鱈目な監督選考しておいて
「思った通り」駄目だった。というのはより許されないんですけど。
元々これじゃ駄目だって言ってるわけだから。

普通に監督選考してベストを尽くして駄目だった、じゃないわけだからさ。
手抜きして駄目だったわけだろ。そんなんで言い訳なんてきかねーよ。

出鱈目な選考⇒アジア優勝。ＣＬ強
トルシエ、オシム⇒アマチュアリーグ１７位、アジア４位。

キチガイなんですね。

ジーコフェネルはモウリーニョインテルを完膚なきまでたたき潰した。
ヨーロッパでのジーコの評価はアンチジーコが考えているより遥かに高い。

トルシエ流サッカーもどきの根幹をなすフラットスリーは選手に見破られ捨てられました。
異存ありませんね？

一方「思った通り駄目だった」はずのジーコには名門クラブからオファーが舞い込みました。
アンチジーコには見る目がなかった。間違っていたと、言うしかないですよね。

ジーコのやり方はサッカーである限り有効。でもトルシエのはサッカー向きじゃありません。
こう結論が出ました。これで決定です。

オファーでしたらマラドーナにも超一流国から来てますから
そういうのはどうでもいいんですが。
オファーの問題では無く監督としての実力の問題な。
日本代表をチームとして（選手個々じゃないよ）強くできるかどうかの話。

話逸らして誤魔化しても駄目ですよ。

結局ジーコで日本代表は強くなった
オフトやオシムの同大会より結果が良かったからね

うん、それだったら早いとこ代表監督辞めてくれよ。

あの時期にそんなレベル頼んでないから。

>>253

キチガイの意見で代表監督の進退は決まりません。

いつまで「あの時期」言ってるの？

先のない人ですか？

トルシエみたいに。。。

トルシエ流サッカーもどきの根幹をなすフラットスリーは選手に見破られ捨てられました。
これだけ繰り返しても反論できませんから、これは確定でいいでしょう。

一方「駄目だった」はずのジーコには、母国ではなく名門クラブからオファーが来ました。
マラドーナがどうのとやたら苦しそうな人がいますが、これも事実ですよね。

つまりトルシエ信者には見る目がなかった。大間違いだったと、言うしかないですよね。
結論が出ました。もっとも今まで見苦しいトルシエ信者が事実を認めなかっただけですが。

>>255
あの時期？ああ、それはね・・・。

『選手が国内に留まっていないために年間１００日の活動期間が得られず、
国際マッチデーに試合を組むこと以外にチーム作りに十分な時間が割けるわけではなく、
またレバノンアジアカップの頃に比べると、アジア全体のレベルは平均化しており、
欧州勢に地の利があり南米勢にとっても未知ではない場所で本大会がある時期』

ってことを言いたいんだと思うよ。
なんせ、かつてはプロのサッカー監督やってた人の分析なんだから間違いないよ。

といっても別に高度な内容ってわけじゃないけどね。
サッカーファンなら普通に認識できる、ごく常識的なことだと言いきって構わないだろ。

事実、誰も反論できないしね。

ジーコ信者−言い訳＝０

アンチジーコ−反論＝アンチジーコ

トルシエ信者−信仰＝０

教祖の言葉すら認められないトル信って何に縋って生きてるんだ？
内容を語れもしない日韓ベスト１６か？

もはやトル信ですらない。

ただのキチガイ

>>251
係が貶してくれたおかげで、心置きなくアルゼンチン応援できる。ｱﾘｶﾞﾀﾔｱﾘｶﾞﾀﾔ

アルゼンチンが４位浮上−サッカーＷ杯南米予選
　【ブエノスアイレスＡＦＰ＝時事】
　マラドーナ監督率いるアルゼンチンはペルーに２−１で競り勝って勝ち点を２５として、
ウルグアイに１−２で敗れたエクアドルに代わって４位に浮上した。
アルゼンチンは終盤に同点ゴールを許したが、後半ロスタイムにパレルモが決勝点を決めた。
　アルゼンチンは１４日に敵地で勝ち点２４のウルグアイに勝てば、本大会出場が決まる。
同２３のエクアドルは同日、敵地でチリと対戦する。（2009/10/11-10:52）
http://www.jiji.com/jc/c?g=spo_30&k=2009101100038

キチガイか・・・マジで会話にすらなってねーしな。
もうキチガイにさか支持して貰えないってのも、
ちょっとかわいそうじゃあるよな・・・。

>>261
困った事にトルシエの言葉を「正しい見解と言わざるをえない」と認めてるのは
信者ではなくジーコの支持者だったりする。別に困らないが実は。

『選手が国内に留まっていないために年間１００日の活動期間が得られず、
国際マッチデーに試合を組むこと以外にチーム作りに十分な時間が割けるわけではなく、
またレバノンアジアカップの頃に比べると、アジア全体のレベルは平均化しており、
欧州勢に地の利があり南米勢にとっても未知ではない場所で本大会がある時期』

・・・普通だもんな。

普通を受け入れられない異常者さん忙しいのかな？
と思ったら重複スレで虐められてた。本当に余計なこと言わなきゃいいのに。

何か余計なこと言って突っ込まれなきゃ呼吸もできねーんだろ。鮪みたいなもんだ。

レス乞食なんだと思うよ。
何でもいいからレスが欲しい。でたらめを言って突っ込まれるのを待つだけなら
とりあえず手っ取り早くて頭も使わなくてすむ。

と、ここまで分かっていながらわざわざ突っ込んでやるこっちも親切だと思う。

マジで最低だな。

「駄目だった」はずのジーコには、母国ではなく名門クラブからオファーが来ました。
アンチジーコには見る目がなかった、間違っていたと、言うしかないですよね。

ジーコで弱くなったという為には、
それ以前が「アジア卒業」のレベルでなきゃ辻褄があわない。

でも、そんな事実はない。

「日本はアジアで苦戦してはいけない」の根拠は？

�@アジア杯2000におけるＧＬ２試合＋決勝トーナメント１試合の計３試合の大勝。
�A自国開催において欧州・アフリカ勢（シード抜き）に対する２勝１分。

これしかない。ＷＹとか五輪とか出してくる係の人の他はね。

>>272

うん、だからー
そんな事実はないんだったら日本代表監督やらないでくれよアンチジャパンさんよぉ。
こっちはやらないでくれって言ってんのにやって（やらせて）
駄目でそんな事実は無い、じゃ通らないんだよね。
とにかく日本代表監督やらないでくれよ。

やらない状態ならそれ言っていいから。
素人で日本代表に居座り続けられて弱体化させてから
そんな事実は無いってアホかと思うよ。

ここで問題になるのはトルシエの性格だ。
トルシエが『オシムジャパンよ！』を書いた時にはジーコは日本代表監督を退き、
トルコでフェネルバフチェで監督をしていた。
現職の監督に対する批判は控えるというのが同業者のマナーだが、
ジーコは既にその職になく、また厳密に言えばトルシエは既に同業者ではなかった。
その証拠にジーコに対する幾つかの指摘と、オシムに対する辛辣な批判を、
自分の仕事に対する自画自賛とともに同署において展開している。

結論を言えば、トルシエはジーコを気遣う必要はまったくなかった。
よって『教祖の言葉責め』と揶揄される元日本代表監督による分析は信用できる。

もっともアンチジーコ並びにトルシエ信者も、
『沈黙』という行為によって抗わない姿勢を見せ、消極的ながらも認めているが。

>>272

だったらトルシエも監督やらないでくれよ。
あの時期にあのメンバーで自国開催っていう最高の環境で
１６位なんて開催国ダントツ最下位の結果なんて誰も求めてねえから。
トルシエみたいな才能も実績もない奴に監督させて弱体化。
予想通りの開催国ダントツの最下位。

>>276

トルシエの時はどの大会も軒並み日本サッカー史上最高戦績なんだよね。
ジーコのお返しはそれじゃできないからさ。

とにかくジーコは辞めさせてくれ。

＞駄目でそんな事実は無い、じゃ通らないんだよね。
＞素人で日本代表に居座り続けられて弱体化させてから
＞そんな事実は無いってアホかと思うよ。

理論的に行き詰った場合の典型といえる。
全方位的に論破されておきながら、あえて『上から目線』で優位性をアピールしつつ、
根拠による裏付けのない結論を、さも当然のようにさらりと言い感情論に埋没させて隠す。

頭いい奴は巧妙にやるが、気の毒なことに係はミエミエだ。

>>277

開催国はトルシエの一度きりなんだからそりゃ最高だろうな。最低でもある。一度しかないんだから。
ジーコはワールドカップに出場できなかった時代から数えて史上最高だよ。史上初の勝ち点を獲得した。

開催国ダントツ最下位のアマチュア以下のトルシエは辞めてくれ。

＞トルシエの時はどの大会も軒並み日本サッカー史上最高戦績なんだよね。

破綻している主張を繰り返すのは典型的な芸人の手法（というより話法）だ。
幸いにもツッコミ役はいるので、計算した上でスレ伸ばしを意図してるなら策士だが、
係は存在がユニークな割にユーモアのセンスは絶望的なまでに皆無なので判断に迷う。

スレが伸びればそれでいいのかと思いきや、スレタイでからかわれると対抗スレ立てる。
珍説を連発して恥をかけば、会話を不成立にもってく作戦で具体的な議論を避ける。

こういう不思議なプライドを垣間見せてくれるので、ますます人物像が捉えにくい。
本当に何者なんだろう。

>>278-280

駄々こねてるだけｗ
お笑いだな。

これだ。
優位性をアピールしつつ会話を不成立させ感情論で笑う。

議論しない知性はあるが、議論する知性はないということか。

何を目的に存在しているかわからん。
係がいるためにジーコの評価が下がりはしないが、
トルシエの印象は下がり続ける。

以前、筋金入りのアンチトルではと疑ったことがあるが・・・。

ジーコで日本代表は強くなった
証拠はたくさんある
自分で手間隙かけて探してね♪

>>280

唯の野球好きで、04からアンチジーコになっただけでトルシエには興味ない。
公の場でサッカーの話する奴は軽蔑するそうだ。

>>284
野球好きがなんでジーコを目の敵にするんだろ。あまり理由がないような・・・。
知識が皆無なのはそれで辻褄があうけど。

・トルシエ流サッカーもどきの根幹をなすフラット３は選手に見破られ捨てられました。
・「駄目だった」はずのジーコには、母国ではなく名門クラブからオファーが来ました。

これだけ繰り返しても反論できませんから、それぞれ確定でいいでしょう。
つまりトルシエ信者には見る目がなかった。大間違いだったと、言うしかないですよね。

読売系列とかのメディアの人なんじゃない？
視聴率が生活に直結してるような
焼き豚vsさか豚とか
よく判らん対立構造作ったり
扇動とか大衆操作が好きってか飯の種

そういう感じ？

>>277
＞トルシエの時はどの大会も軒並み日本サッカー史上最高戦績
まーたまたそういう捏造をｗ
五輪代表の最高成績はメキシコ大会だし、アジアカップはオフト・ジーコと同成績。
トルシエ時代に他を圧倒する最高成績だったのは結局WYだけじゃん。

153 名前：_[sage] 投稿日：2009/10/07(水) 20:02:22 ID:QdWtaBi60
ジーコ信者の大嫌いな言葉→「比較」
ジーコ信者の大好きな言葉→「状況が違う」

ｗｗｗｗｗ


まさかこんな珍言を放言しておいて、今更「五輪は状況が違います〜」なんて言わないよね？

>>287
その割にバレバレの嘘つくから、誰にも影響を与えられてない気がするが。

>>288
＞トルシエ時代に他を圧倒する最高成績だったのは結局WYだけじゃん。

だね。で、ＷＹ監督として崇めるならまだ理解できるよ。

＞72 名前：コピペ[] 投稿日：2009/06/24(水) 09:44:13 ID:/eW4Zcuo0
＞>>62
＞> あのデモの直後に責任者とされた人間がblogで俺サッカー興味ないしみたいなこと言ってたのには笑った
＞
＞これか、一部抜粋だけど
＞
＞俺サッカーファンじゃないしクロマってサッカーメルマガじゃないのに（笑）。
＞簡単に言うと、「解任を求める会」の企画サイドから、「こういうデモをやるんで賛同してもらえないか」
＞という打診があり、「いいっすよー賛同します」と答えたわけです。
＞現在「賛同」を表明されているサイトの管理者様や掲示板に書かれた方と立場はまったく同じで、企画や運営には一切タッチしておりません。
＞そもそも東京で実行されるのに俺道民で織〇は府民ですし。（村〇）



これはひどい。
ケットシーとかトルシエ信者の連中ってサッカーに興味がないのに解任デモなんかやってたのか。
まさに日本サッカー界の恥。

言われっ放しのトルシエ信者。嫌いな言葉は「主張の根拠」

今日も自演自演のジーコ信者
本当にお疲れ様ですｗ

↑こうやって荒らすだけ。
他に言うことないの？「ジーコで弱くなった」とか。

トル信の惨敗で議論も尽きたな。
特に言いたいこともなさそうだしアンチジーコの「ごめんなさい」でケリにしようか。

ジーコが辞めてくれて清々したが日本サッカー史の中でも最も
大事な４年間のひとつと目される期間を潰されたのは痛すぎる。
でかい代償であった。

10年以上前からここが勝負と目されてきて切羽詰まってる期間に
変なのを監督に置かれて絶対に強くできないのをわかっていながら
どうにもできない不快感を４年間も味あわされてきたからねぇ。
開放されたけど、痛手が大きすぎる。他の時期ならまだしも。

川淵とジーコを積極的に支持してた奴は責任とってからもの言えよ。

しかし何とまあ往生際の悪い連中だったか。
監督としての能力にＣＬとＪＦＬくらいの大差があるのを見せつけられたのにな。

>>295
あいもかわらず根拠なしか・・・。
よく頑張るねえ。何が君をそこまでつき動かす？

愛国心じゃないよなあ。代表の試合中になにしてんだ。

スレが伸びるのがそんなに大事なの？

＞72 名前：コピペ[] 投稿日：2009/06/24(水) 09:44:13 ID:/eW4Zcuo0
＞>>62
＞> あのデモの直後に責任者とされた人間がblogで俺サッカー興味ないしみたいなこと言ってたのには笑った
＞
＞これか、一部抜粋だけど
＞
＞俺サッカーファンじゃないしクロマってサッカーメルマガじゃないのに（笑）。
＞簡単に言うと、「解任を求める会」の企画サイドから、「こういうデモをやるんで賛同してもらえないか」
＞という打診があり、「いいっすよー賛同します」と答えたわけです。
＞現在「賛同」を表明されているサイトの管理者様や掲示板に書かれた方と立場はまったく同じで、企画や運営には一切タッチしておりません。
＞そもそも東京で実行されるのに俺道民で織〇は府民ですし。（村〇）



これはひどい。
ケットシーとかトルシエ信者の連中ってサッカーに興味がないのに解任デモなんかやってたのか。
まさに日本サッカー界の恥。

まーそんくらいサッカーに興味ない奴が適当にやってんだよなアンチジーコなんてのは。

少しでもサッカーに興味があればジーコが欧州で物凄い評価高いことは分かれるからな

トルシエ信者なんてのはマジで悪ふざけだね。真面目にやってるわけがない。

267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/12(月) 18:55:24 ID:l6AuTk8b0
９８〜０２の日本の実力＋トルシエ
０２〜０６の日本の実力＋ジーコ

日本の実力は上がったが、監督がジーコ（笑）だったのと山本コーチがいなかった

269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/10/12(月) 19:31:40 ID:qcCg7kOP0
>>267
とても分かりやすい



なぜこの人達は「サッカーという競技は相手の存在がある」という事すら理解できないのだろう。
相手の存在を消去した「日本の実力は上がった」とはｗ

>>236
サッカー知らないやつには説明しにくいが
トルシエはマルセイユという名門に就任した
正確には十年位前までの超名門だか(G14というスーパークラブ連合の一角)
これは日本代表の結果を評価されたため

まあ首になったところからトルシエの没落がはじまったわけだが
原因はフラット３に固執し時代の流れに対応できなかったから
結論としてはジーコもトルシエも三流ということ

>>303
ルイ・ドレフェスがそういったのか？

>>303
サッカー知らないのはお前だろ・・・というより相変わらず他人の日本語を歪めた捏造しかできんのだな。

「本当に」トルシエがチーム力（笑）で弱小をベスト16に導く能力のある監督なら
「今頃は」その実力相応にそれなりのクラブからオファーが殺到してるはずだが
実際はそうでない、という話だろ。
マルセイユという中堅リーグの名門が一回だまされたからって何なの。

だいたい、何でそのインチキ文章の結論が
一言も証明されてない「ジーコも三流」なんだよ。トルシエが現在どこからもお呼びがかからない事実と
ジーコが三流という妄想にどういう因果関係があるんだ。幼稚すぎる。

>>305
説明しないとわからないからサッカー知らないんだろ
トルシエは名門に就任したのは事実
しかしあくまでも九十年代前半〜2000年代前半がトレンドのスリーバックに固執つづけてるから無能
異様なまでの頑固さが最大の短所

ジーコは客観的に選手時代の名声によるところが大きいのは自明

>>306
何が自明だ。またしても根拠のないこと口走ったの指摘されて、
説明つかねーからはしょっただけだろ。

>>306
名門に就任したのは事実だが、日本代表の実績がどういう風に加味されたか言えよ。
ルイ・ドレフェスの決定的な一言でもあるんだろ、隠していないで言えよ。

＞ジーコは客観的に選手時代の名声によるところが大きい
と３流はなんの因果関係があるんだ。

>>306
だからトルシエに1回だけ騙された欧州名門からオファーが来たら
どうしてジーコが選手時代の（略）は「自明」になるんだと聞いてる。
トルシエのオファーとジーコの能力には何の因果関係もない。

まったく、こんなお粗末な妄想を「サッカー知らない」と言うだけで押し切ろうとは呆れた低脳女だ。

強いて因果関係を挙げるなら、最初の1回は騙せても
そこで化けの皮がはがれれば欧州中堅クラブからは2度とお呼びがかからない
という厳しい事実が、1年でお払い箱になったトルシエと
順調に結果を出し続けているために、CSKAを首になっても
帰国途中で次の就職先が決まってしまうジーコという違いになって現れたという所だろうかｗ

さて、>>306のポエム女がまたID変えて「本質を読み取れないジーコ信者ー！」という
いつもの自演を始めるのと、係が「駄々こねてもだめですょ〜」とリセットに入るか
どちらが先だろう。

こいつはポエムというより、「ジーコはチキンﾀﾞﾜｰｲ」という捏造をはじめる
いつかの中学生だろ。

ジーコ監督で日本は強くなった

>>303
からかってるのかも知れないが、いくらなんでも酷すぎやしないか。

2002年6月　日本代表監督を退任
2004年11月　オリンピック・マルセイユ監督に就任

どうせ挙げるなら、なぜフランス代表監督候補にしなかった？
あて馬だろうが数合わせだろうが、これこそ日本時代の実績を評価された結果だろう。
誰でも候補になれるというものでもないだろうから。

マルセイユ監督就任は、成績不振によってカタールを解任された後。
これまた成績不振によって辞任した前任を継いで、シーズン途中からだ。
本当にマルセイユに評価されていたなら、もっと早く声がかかっているはずだ。
よく監督を変えるクラブだし、本人はアフリカで就職活動していたらしいから。

ちなみにフランス代表監督になりそこねてからカタールまでかなりのブランクがある。

落選したとはいえ、強豪国の候補にまであがった才能を放っておくものだろうか？
膝を治していたというが、それなら復帰後がなぜカタール代表監督なのだろうか？

日本代表での実績をどう買われて、上のような経歴に至ったのか。
サッカーを知らない人間に説明しにくいだろうが、是非とも説明いただきたい。

>>314
だからトルシエもジーコも三流ということ
おまえはジーコ名選手またはJリーグにきてなかったら注目してんのか？

>>315
だからトルシエにマルセイユからオファーが来たら
どういう因果関係でジーコが三流の根拠になるんだよ。

末尾「i」が何を使った回線なのか知らんが
つまらんID工作よりも自分の寝言の整合性を考えろ。

「だから」「結論は」「自明」「サッカー知ってる」と書きさえすれば根拠になるとでも思ってんのかね。
それにしても、自分の念仏をそれっぽく飾りたい欲望のためなら教祖すら「トルシエも三流」とは
この半島女の自己顕示欲には恐れ入るばかりだ。

>>313
ヒディンクがオージー＆ロシアを率いて結果を出し、日韓大会のインチキに頼った能力では
ない事を実証したように、あるいはジーコがフェネルやクルフチで結果を出し、史上最強の黄金世代（笑）を
弱くした無能ではない事を証明したように、トルシエもマルセイユで「自国開催の高下駄で、ようやく最低の
ノルマをクリアしただけの無能」じゃない事を証明するチャンスだったんだがな。
結果は真逆。カタールに続いて「高下駄でごまかしていた無能」を証明してしまった。

>>316
ジーコもマルセイユとせいぜい同じレベルのチームしか率いていないだろ

どうでもいい話伸ばしてるけど

日本代表はトルシエで強くなった。
そしてジーコで弱くなった。

ジーコはＷ杯でＧＬ突破できないなら日本代表監督やるな。
辞めてもらいたい。

トルシエって日本代表の時もマルセイユの時もいつもつなぎ役なのに
なんでそんなに持ち上げられるの？
精神が異常だから？ｗ

>>320　
まずはこれから↓

ここで何だかんだ言い合ってみても…ジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったのに
はガックリきたしショックだったよ…。

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5（BEST4）
負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60、オーストラリア0
対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

ここまではジーコさんは結局はトルシエ監督に全ての大会で負けてんだよね…。
ジーコ信者の頼みの綱・南米選手権入れても負けてるし、トルシエジャパンはホ
ームだとか言いつつジーコジャパンのホームの試合も駄目なのばかりだし、ジー
コ信者はアジア杯を大袈裟に二軍とか言いながらどの大会が一軍なのか聞いても
どの大会も落ちてるからか答えないし…（結局のところ、一軍でも弱いってことだし…）。

親善試合＝練習試合しか誇るとこない感じだし…。
結局、W杯本大会でも、前回進出したステージ以上いけなかったし…。

(次はトルシエとジーコの『ホーム含む』戦いっぷり、
進出ステージ比較いきます。)

>>321
何それ？
お前の周りに人間はいないの？
誰かに見せてみなよ

>>315
回答すべきなのか迷う。会話にすらなってない。

一応しておくと、選手としては別格。Ｊリーグについては来た意味がよくわからん。
仕事に困っていたならともかく、年収が下がったという噂まで聞くから。
当然ながらＪに来なかったら、俺の認識は「偉大な選手」のひとりで終わっただろうな。
もしもジダンが現職を投げ打ってガイナーレ鳥取で現役復帰したら、
同じような尊敬の念を抱くと思う。もっとも、ジーコの場合はプロ発足以前だったが。

このへんは好みの話。俺はＭＬＢに挑戦してるジョーダンに感動した程の馬鹿だから、
不利な状況に挑戦する人間が大嫌いっていう人種に、とやかくいうことはないね。

監督ジーコの評価は、それとはまったく別の話。

>>318
率いた結果は別の話としても、就任の経緯が違う。

２年に渡る羽陽曲折の末、シーズン途中から起用された場合と、
１００周年を迎えるクラブにシＷ杯直後、シーズンの頭から招聘された場合。

同じだと思う？
日本語が通じればいいんだが・・・。

精神が異常だと会話もできないのはわかるが
ちょっとは努力しろよクズなんだから
いつまでも甘えてんな

>>324
じゃジーコは信者の中ではジーコはどのくらいのランクの監督なのかな？

じゃあって何がじゃあなんだよ
意味わかんねーよキチガイ
公園のハトとでもはなしとけ馬鹿

>>326
君はちっとも質問に答えてくれないのに、質問だけはするんだね。典型的だな。
まあ、回答しておこう。

ヒディンク
オジェック
パレイラ
ゼーマン
ダウム
アラゴネス

少なくともこういう面々の末席には加わっていいランクじゃないかな。
もちろん知名度は抜群なので、多少は能力査定を差っ引いていいとは思うけど、
アジア極東の新興チームを弱体化させた愚将が就いていい職業じゃないよね。

質問していいか？

もちっと具体的に、と言われるかな。

言葉をかえれば欧州１０〜１５位くらいのリーグにおける、強豪クラブの監督が務まる程度。
これは日本代表監督を退任した指導者の就職先としては、破格といっていい部類に入るよ。

もしトルシエがフランス代表監督に就任してれば、これ以上だったかもしれないが、
そういうタラレバを言い始めれば、ジーコだって会長と仲違いしてなきゃ母国の監督だろ。

というわけで。
０６日本代表チームにおいて最も評価された人材は監督である。これは事実。
のみならず、歴代で最も評価の高かった監督はジーコである。これは・・・言い過ぎか。
あの知名度は、就職に有利だということは認める。公平を期すためにね。

>>326
「だから」「結論すると」「じゃあ」と言いさえすれば説明したと思ってる底なしの低脳だな。
アンチってどうしてこんな低脳しかいないんだ。

ジーコとかトルシエとか言う前に、知能指数が一桁違うな。









トル信、脳味噌鍛えろ。

ジーコ日本代表監督とか駄目に決まってんだろう。
馬鹿か？

こんなの議論の余地無いだろ。

ジーコは全体最適で日本を強くしようとした。
トルシエは部分最適で日本を強くしようとした。
どちらが日本のためになったかは一目瞭然だろう。
ただ言えることはどちらもいい経験を積ませたという観点からいえばどちらも日本のサッカーに貢献したとは言い切ることができる。
ただ述べたとおりジーコのほうが正攻法だったことは言うまでもない。
トルシエは規律、352に人材を当てはめるという組織的戦略で日本を強くしようとした。
選手よりシステムありきの戦略だった。しかも時代遅れの3バック。
強豪と戦うときは5バックになりやすい守備的戦略だ。
日本にはマルディーニやネスタカンナバーロはいない。カテナチオをしてもだめだ。
その点ジーコは日本の中盤のよさに目をつけ初めて自立という観点を開いた。
４４２ＢＯＸは世界を意識したシステムだっただろう。

みんなが思っていること

ジーコ監督で日本は強くなった
ジーコ監督で日本は強くなった
ジーコ監督で日本は強くなった

ジーコで日本は強くなりました。
ソースはネットでネットで探してね。

★Ｗ杯
トルシエ：ＧＬ１位→ジーコ：ＧＬ最下位４位敗退

★コンフェデ　
トルシエ：準優勝→ジーコ：ＧＬ敗退
※ちなみに２００１の同時開催国・韓国はＧＬ敗退し準優勝
日本に差をつけられ、焦ってＷ杯で審判買収に走る。

★アジア杯　
トルシエ：優勝（ALL90分決着・史上最強チームとの呼び声高い）
→ジーコ：優勝（苦戦続き・延長２試合うち１試合は引分けＰＫ戦（相手も弱いヨルダン））

★ホーム
トルシエ：ロシア、ベルギーに苦戦(ベルギーには引き分け)でチュニジア、カメルーンには快勝
ジーコ：オマーン、バーレーン、北朝鮮レベルに苦戦続き。
(バーレーンにはギリギリ。決め手はなく自殺点でやっと。)
東アジア選手権弱い韓国にホームで優勝さらわれる。

ついでに★ワールドユース、五輪
トルシエ：ワールドーユース準優勝、五輪６位
→ジーコ：逃げる

どう取り繕ってもジーコで弱くなってますね。
ホームの試合も見続けましたけど弱かったです。
ホームで北朝鮮、バーレーン辺りに爆勝しておけばまだ言い訳しやすかったのに
オマーンから北朝鮮、バーレーンレベルにずっと苦戦続きで本大会で
豪州に大敗、ってそのまんまじゃねえかｗｗｗ

台頭著しい日本の弱体化を望んで弱体化の切り札ジーコを押していた
チョソがジーコで弱体化できてしめしめとほくそえんで生き生きしてるね。

ホームじゃなかった、だけを理由に
トルシエＷ杯ＧＬ１位→ジーコＷ杯ＧＬ４位最下位、
トルシエコンフェデ杯準優勝ＧＬ１位→ジーココンフェデＧＬ敗退、
トルシエアジア杯史上最強優勝→ジーコアジア杯苦戦優勝、
しかも、ジーコホームでも対アジアに苦戦続き、等々
を正当化させよう、
トルシエと肩並べさせようあわよくばトルシエ貶めてジーコの方が
良かったことにしよう（としても良い実績がないからどうにもしよう
もないが）、って酷いですね。

（しかも、ジーコはおいしい時期に監督やってたのは触れない。）

一目瞭然でジーコで駄目になった。
試合内容だけ見てても一目瞭然で弱くなってたけど結果でも同じですね。

>>332
×議論の余地ない

○議論すると負けるからしたくない
○議論すると無知を晒して恥をかくからしたくない
○議論すると嘘がバレるからしたくない

議論するまでもなくジーコ監督で日本は強くなった
これが一般的な見解です

ここは議論する場ではないようですから不用ではないかと思いますが

>>337-338

↓よく戦績見ましょう。
>>321
>>326

戦績からしてジーコで日本は強くなった
同じ予選で比較してみました

ジーコ＞岡田＞オフト＞その前

>>339
試合数バラバラ、ホームとアウェーの区別もなく、親善扱いの東アジアまで勘定し、
延長勝ちを引き分けのレギュレーション無視、何よりそれを指摘しても反論一切なし。

そんなものを見ろと言われても…。
反論も何もしないのは、都合が悪いからでしょ？つまり、

○議論すると嘘がバレるからしたくない。

残念。またおいで〜。

つまりこういうこと。

イメージ先行、結論ありきだから現実との整合性がとれなくなり、
といって間違いを認めるのも悔しいので議論を放棄したのがアンチジーコ。
沈黙＝敗北と捉えて、何十回も反論された恣意的データをそのまま貼ってるのが係の人。

一方、積み上げた事実（客観的データ）から結論を導き出したのがジーコの支持者。
具体的な根拠があるので、説明を求められたらデータを示してやるだけでいいし、
議論を回避する理由もないので、やり取りは常にアンチジーコの尻切れトンボに終わる。

>>342

実に的確な分析だと思う。

しかもアンチの前提が

１、ジーコは素人だから無能なはずだ。

２、トルシエは経験があるから有能なはずだ。
（トルシエにW杯で勝った経験がなかった事は知らない。）

３、WYで準優勝した。彼らが２０代後半になったら全員世界最高のプレイヤーになってるはずだ。

なんていうニワカ丸出しの論理だからな。

ジーコは全体最適で日本を強くしようとした。
トルシエは部分最適で日本を強くしようとした。
どちらが日本のためになったかは一目瞭然だろう。
ただ言えることはどちらもいい経験を積ませたという観点からいえばどちらも日本のサッカーに貢献したとは言い切ることができる。
ただ述べたとおりジーコのほうが正攻法だったことは言うまでもない。
トルシエは規律、352に人材を当てはめるという組織的戦略で日本を強くしようとした。
選手よりシステムありきの戦略だった。しかも時代遅れの3バック。
強豪と戦うときは5バックになりやすい守備的戦略だ。
日本にはマルディーニやネスタカンナバーロはいない。カテナチオをしてもだめだ。
その点ジーコは日本の中盤のよさに目をつけ初めて自立という観点を開いた。
４４２ＢＯＸは世界を意識したシステムだっただろう。

ストーカー本人にとっては、これは愛の問題というよリ名誉、プライドの問題、
愛という言葉を便うならば自已愛の問題です。
別れたいと言われて損傷された白已愛の補償を求めるわけです。
言葉では「もう一度つきあってくれ」と言いつつも、求めているのは愛ではなく
名誉の回復である、と。

--その回復を求める行為がストーキングとして現れる…。



精神異常者本人にとっては、これはトルシエ愛の問題というよリ名誉、プライドの問題、
愛という言葉を便うならば自已愛の問題です。
トルシエってJFLレベルじゃんと言われて損傷された白已愛の補償を求めるわけです。
言葉では「ジーコは無能トルシエの勝ち」と言いつつも、求めているのはトルシエ愛ではなく
名誉の回復である、と。

--その回復を求める行為が>>336として現れる…。

ってか糞スレあげんな
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>345
自己暗示なんだろうね。
こっちは何度も「おかしい」と指摘した>>336を貼られても、
「あーまたやってるな」程度にしか思わなくなってる。
けど本人は何かを主張してる気にはなるらしい。

>>343
ジーコは素人でないとおかしい、という希望がそのまま前提になってるんだね。
素人にしておきたい理由としては、

１、ラテン系である
２、かつての名選手である
３、鹿島の象徴である
４、トルシエの対極である（かのように報道された）
５、トルシエを批判した

という点があげられるが、とりわけ大きいのが３、４だろうな。もっとも、

６、有名人である

単純にやっかみ根性に起因する部分も大きく、おそらくそれらが混然としてるのだろう。

まあアルヘンで苦労してるマラドンよりはマシかもな、ジーコは
ヨーロッパの中堅国の代表監督でどれくらいやるか見てみたい
ポルトガルとか

ポルトガルが中堅国・・

>>348
4に関しては
・持ち駒の特性を見抜き、それを生かすように基本戦術をアレンジする
・基本戦術は大まかだが根本的なためアレンジしてもぶれない
・現場の判断力（ただしあくまでも根幹の戦術に則ったもの）を重視する
等々、戦術や方針に絞れば
ベンゲルやメツの方がある意味トルシエの対極と言えば対極なんだがなあ。

やっぱり「そもそも戦術が何かまったく分からない」「ヨーロッパブランドに弱い」（笑）
あたりも加味されて、ベンゲル・メツはトルシエと一緒くたにされてしまうのか。

>>351
要するに監督じゃなくて、監督っぽい人がよかったわけね。

>>352
というか、欧州の白人なら誰でもよかったんだろ。
本当に戦術基準で選んでるなら「メツならフランス人だからトルシエの戦術を継承してくれる」
なんて凄まじい珍主張は出てこない。

昨日トルシエがNHKに出てたよ
なぜかNHKに気に入られてるんだよな

>>353
その結果根拠もなく「ラテンオヤジはイヤ〜」か。人種差別に近いな。

>>349

マシじゃない。被ってるよ。

ジーコ監督で日本は余裕で予選突破した
ジーコ監督で日本は強くなった

>>351
＞・持ち駒の特性を見抜き、それを生かすように基本戦術をアレンジする
＞・基本戦術は大まかだが根本的なためアレンジしてもぶれない
＞・現場の判断力（ただしあくまでも根幹の戦術に則ったもの）を重視する

このへんが見過ごされてたのは確かだが、ニワカに説明しても無駄なのも確実。
ＴＶも新聞・雑誌もとかく数字が大事なわけで。
そこでわかりやすく「自由〜」とやって、前任の「規律」と対比させた。
それがイメージとして定着し「ジーコは素人であるべき」という願望と相まって、
たとえ現実と乖離しようとも、イメージに反する情報を認識しなくなった。

このスレを眺めても、都合の悪いものを「なかったこと」にする傾向は顕著だもんな。
で、凝り固まったイメージに縋りつきたくて、嘘を書き込み自分に暗示をかける。
そうやってるうちに、現実はさらに先へと進んでるんだけどな。

アンチジーコには見る目がなく、間違っていた。
だがそれを認められずに、いろんなことが「なかった」ことに…。

アジアカップの準決・決勝もなかったことに…。
日韓本大会中の風呂場会議もなかったことに…。
それどころかフラットスリー自体なかったことに…。
トルコ戦もなかったことに…。
三都主なんか特になかったことに…。
オシム語録もなかったことに…。
トルシエの著書もなかったことに…。


これはもう歴史の改竄だろうね。
どっかの国と手口が一緒。

一方、ジーコについては、

日本以外の本大会出場国（イラン、サウジ、韓国）の予選結果がなかったことに…。
当然のようにそれらの国々のアジアカップもなかったことに…。
オマーンやバーレーン、ヨルダンと上記アジア代表との対戦結果などなかったことに…。
無敗は日本だけなんて特に念を入れてなかったことに…。
レバノンに較べると全体レベルが平均化してるのもなかったことに…。
同じようなことをＡＦＣ会長が言ってるのもなかったことに…。

なかったことにって言えば

20世紀末に各新聞社が
１世紀分の記事を編纂するということやってたが
読売新聞社が「空白の一日」を全く取り扱ってないことで
びっくりした記憶がある

日本のメディアってなそんなもんですよ？
わざわざよその国持ち出さんでも

ここのはそれに比べれば
主観の違いで収まる程度のかわいい話
だと思うけどね

仲良く遊んでくださいね

アンチはとりあえず先入観で適当に喋る。
当然現実とは外れる。
僕は間違ってないやい、と自己正当化を始める。
結果として、支持するトルシエやオシムの発言とさえ矛盾するという現象まで起こる。

>>359
係やポエムによると、ロシア戦やチュニジア戦はラインは下がってなくて
風呂場会議と本番の監督無視は
F3を理解できなかった宮本が失敗をトルシエのせいだと捏造しただけで
森岡の「監督の言う通りにすると絶対点を取られる」は
それも含めてトルシエの有能さだそうだｗ

改竄と捏造で脳内サッカーに浸るのは勝手だが
不思議なのは何でこんな薄汚い妄想を「サッカー知らない奴には分からないだろうが」
などと偉そうに吹聴しにくるのかという事。
こんな妄想を見て「この人はサッカーをよく知ってるなあ」と感心するピュアな魯鈍が
誰かいるはずだと、まさか本気で期待してるのだろうか？

自称「日本代表ファン」なのにW杯予選は見ない
当然、海外のリーグ戦も見ない

それが『係の人』クォリティー

それこそ禿信w

終わってるな係の人…。

サッカーも代表も見ないのに代表板に常駐して、いったい何がしたいんだろ。
別のもんに粘着して欲しいよ。サッカーを侮辱するのだけはやめて欲しい。

アンチにも理解できるように表現すれば「止めて」かな。

＞72 名前：コピペ[] 投稿日：2009/06/24(水) 09:44:13 ID:/eW4Zcuo0
＞>>62
＞> あのデモの直後に責任者とされた人間がblogで俺サッカー興味ないしみたいなこと言ってたのには笑った
＞
＞これか、一部抜粋だけど
＞
＞俺サッカーファンじゃないしクロマってサッカーメルマガじゃないのに（笑）。
＞簡単に言うと、「解任を求める会」の企画サイドから、「こういうデモをやるんで賛同してもらえないか」
＞という打診があり、「いいっすよー賛同します」と答えたわけです。
＞現在「賛同」を表明されているサイトの管理者様や掲示板に書かれた方と立場はまったく同じで、企画や運営には一切タッチしておりません。
＞そもそも東京で実行されるのに俺道民で織〇は府民ですし。（村〇）



これはひどい。
ケットシーとかトルシエ信者の連中ってサッカーに興味がないのに解任デモなんかやってたのか。
まさに日本サッカー界の恥。

>>366

係の人なんて存在しないんだよ馬鹿w
お前の頭の中にすんでんじゃないの？
サッカー云々なんて、お前が言うな。
茨城でコインブラを永遠に崇拝してろってwww

ジーコで日本代表は強くなった
こう言えばあの人はすぐにやってくる
事実なんだから抵抗するのは無駄なのに

>>368
係の人の存在まで否定するとは・・

wwwを使う低脳は一人しかいないが新種かな。

ジーコが監督になってくれてチェコを撃破し、イングランド、ブラジル、クロアチア、フランスといった
強国と正々堂々と互角にたたかえるようになったな。

>>371

で、Ｗ杯はグループリーグは何位でした？

>>321
係りの人の本音



「何だかんだ言い合ってみても…トルシエがどこ行ってもあっという間に首になり、
ついに琉球FCに島流しされたのにはガックリきたしショックだったよ…。」




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　|⌒ |⌒ | ヽ_ノ|　 .|　　　　　　　　　ノ＿＿ヽ　　　　　　　 　　| 　　ノ　　　|　　ヤ　　　ｯ
　|　　| 　 | ヽ_ノ　　.＼　　　　　 .　　l　　　　l　　　　　　　 　／

>>370
いや、以前
係の人のレスを「そのレスは俺が書いたんだけど」と逆自演で擁護したはいいが
5回以上書き込んでるIDをつかまえて「でもその1つしか書いてない」と、自ら
「口から出まかせの薄ら寒い身内擁護ごっこです」と暴露してしまった、あの低脳だろうｗ

>>321
それじゃまるで琉球で監督業をやっているように聞こえるではないか。
トルシエは総監督だ。つまり

監督としてはJFLからすらお呼びがかからない。

>>369
それがさ、馬鹿にされても議論に勝てないスレと判断したら、
ぐっと堪えてちょっかい出さない我慢強さもあるらしい。
なかなか微笑ましい頑張りだと思うな。俺ちょっと感心。

あーしまった見落とした。しっかり>>372に出て来てるよ、おめおめと。
せっかく褒めてやろうと思ったのに、少しくらい辛抱しろよ係の人…。

しかも捻りもオチもなく…。
せめて「断トツ」くらいの天然ボケ入れなさいっての。
ほんと成長ないねこの断トツおバカは。

>>374-376

>>372

>>377
最下位。残念だが実力相応だろ。

今度はなにを「なかったこと」にする？
さしあたってはトルシエの著書か・・・。

それともＷＹ準優勝の選手たちが〜とでも言ってみる？
また自分が言いだした馬鹿論理で逆に虐められんぞ。
WY準優勝→五輪ベスト８→W杯ベスト１６が弱体化といって。
俺は別に構わんけど。

お疲れ２軍相手とはいえ、圧勝の岡ちゃんジャパンに敬意を表してsage。
相変わらずボロクソ言われてるけど。
俺も何か言いたいけど、今日は見れなかった。

実力相応じゃないですよ。
そんな予め用意された言い訳通用するわけないじゃん。

弱くした挙句にその言い訳が始まるからジーコとか嫌だったわけ。
そのまんましら〜っと予想通りの行動とられても困るんだけど。

ジーコは辞めるか、ＧＬ突破するか、どっちかにしてくれないと。

あとそこに書いてあるのは時期で言えば
WY準優勝（トルシエ）→五輪ベスト８（トルシエ）→W杯ＧＬ最下位（ジーコ）、な。
トルシエが受け持った時期はもっと早いので
WYベスト8又はWY出てない世代→五輪ＧＬ敗退又は五輪に出れてない世代→Ｗ杯ＧＬ１位ベスト１６（トルシエ）、な。
これらの世代を使わなかったのは単にトルシエがかなり飛び級をさせたからで
ジーコだったらそうなって無い。

日本は強かったと勘違いしてるのが痛いよな、係りの人は。

典型的な
プロ化以降にマスコミ踊らされて発生したニワカですね。
ニワカゆえに
都合の悪い現実、サッカーを強くするにはそれ相応の時間が掛かること、
まで理解出来ないんだろうね。

だから、マスコミの「名将」「戦術」「秘策」とかいうフレーズに
アッサリ騙されてしまうｗ

>>379
見事に予想通り教祖トルシエの著書がなかったことに〜。
まあタブーだからなあ。

言い訳はどうでもいいんだよね。
馬鹿理論を押し通すならＷＹ準優勝メンバーをきっちり優勝させなきゃ無能だよね。

ご苦労ちゃん。

>>380
典型的なニワカなら今頃もっと静かですってば。
人間、間違いに気付いたらそうなるもの。

現実を捩じ曲げてむしろ元気一杯なのがアンチサッカー。
触れられない話題が増える度に調子づく捏造マニア。

お陰様でサッカーていう競技自体がなかったことになりそうな勢い。
最近はＷＹ、五輪、１６強、何もしない、しか言わないよ。

＞お陰様でサッカーていう競技自体がなかったことになりそうな勢い
「選手はどうでもいい」
「DFが点を取られるのはどうでもいい」だからな。
係がサッカーと呼んでる得体の知れない何かはともかく、本来のサッカーというスポーツは既に存在しない。

アルゼンチンがウルグアイを破って本大会決めましたね。
しかしマラドンにしろグアルディオラにしろ「素人」が活躍してますな〜
経験豊富なオシムやフィンケ、ミラーといった監督の調子はどうなんだろうね？

>>384
トルシエだけが大事なのかねえ。しかし選手まで侮辱とはな。

何気にトルシエの仕事もシカトしてるし。
当時、最新のサッカーみたいにもてはやされたフラット何たら、
オート何とか、ウェーブどうたら、そういうの一切言わなくなって、
ひたすらＷＹ、五輪、１６強だもんな。

なにが面白いのかよくわからん。

ここまで予想が外れる人も珍しい。
無能なジーコやマラドン、ケイロスが結果を出し、有能なトルシエやオシム、オフトが無職。
力が落ちるはずのアテネ、北京世代が台頭してる。
北朝鮮、バーレーンレベルにうんたら言って両チームともW杯へ。
変に反そうかとか反朝日、反チョンとか言わないでくれよ。
勢力が盛り返してきちゃうからさ。

とにかく、アンチジーコはアルゼンチンやブラジルを応援するな。
約束しろ。

>>386
俺もオマーンやバーレーンを舐めてたのは白状するけどね。国名だけで判断してた。
でも前半だけ見りゃわかると思うんだよ。少なくともこちらを苦しめる力はあると。
で、調べたらイランや韓国に一泡吹かせたりしてんだよね。こりゃ油断できんぞと。

だから、今回の結果についてもそんなに驚かないわけだよな。
けど糞監督のせいにしたい奴等は何が起ころうと国名で判断しなけりゃいけない。
その結果、今回のケースも現実に背かれて都合よく「時系列」を持ち出し、
ドイツ後それらの国々が急激に台頭したと嘘をつかざるをえなくなるわけだ。
５年も前にトルシエが指摘してことなんだけどな。

さもなきゃ係の言う「あの時期」に話題を絞るか。
それがどんなに奇異か言われても縋るしかないんだ。でないと辻褄があわないから。
どんどん語れる話題が狭くなる。アホな連中だよ。

係がマラドーナを腐したおかげで逆法則が発動してアルゼンチン滑り込み出場になったのは大変めでたい。
後はもう松井に粘着するのやめてくれないかな。おかげで最近悲惨な事になってるじゃないかｗ

しかし「02以降劣化した黄金（笑）の例をずらずら並べられて「4人しか出せないのかょ〜」と豪語してたのに
自分は自論の根拠「06時にあり余るハイレベルの人材」の例を松井ただ1人しか出せないという醜態には笑ったが。

>>387
心配しなくてもいいと思う。どうせ見ないし、知らないよ。

昨日の流れ

アンチ「ジーコはW杯で負けたから無能」
一般人「いや、実力通りだし、監督のせいじゃないよ。」
アンチ「WYで準優勝した世代がピークだった」
一般人「期待された選手達は全員ベンチ。７９年組は伸び悩んでいた。」
アンチ「選手のせいにすんなよ！言い訳ばっかりだな！」
一般人「その理屈ならトルシエも準優勝→８位→１６位と弱くなってる事になるんだが？」
アンチ「五輪の時の黄金世代は２１歳。W杯の時は２３歳だから負けてもしょうがない。」
一般人「ほう、だがその理屈だと９５年WYで８位なった選手達は２７歳になってるんだから１６位じゃ弱くなってる事になるんじゃないか？」
アンチ「・・・。そいつらは海外に行かなかったから伸びなかった。」
一般人「お前も選手のせいにしてるじゃん。」

>>387
>とにかく、アンチジーコはアルゼンチンやブラジルを応援するな。
>約束しろ。

何でだよw
禿は嫌いだが、アルゼンチンとメヒコは大好物なんだがw
どうせ、反禿は皆トル信だと思ってるんだろ？
俺はウエステルホフ信者だから、お生憎様w

>>392
んじゃウエステルホフの戦術と、その戦術のどこが良いのか熱く語ってもらおうか。
どうせ2ｃｈの受け売りだろうけどｗ

ジーコ信者はマラドーナを監督として評価してるのは本心か？

朝鮮人とか鹿嶋市民はものすごいな

こうはっきり「ジーコ嫌い」と言ってもらえれば理解はできるけどね。
おバカがへんに理屈をつけるから苛められるだけで。

アジア王者、予選最速突破。欧州ベスト８のジーコと
４位ギリギリ通過のマラドーナとじゃ比べ物にならんな。

鹿嶋市民(笑)
黄金の中盤(笑)
82でも結果でてないのにスタイルやルールの変化した06で実践

ジーコやマラドーナは選手を戦術で縛らず
選手のイマジネーションに特化したスタイルを哲学としてる
たしかに貴重で崇高かもしれないが
現代サッカーでは結果をだすのは難しい
またその姿勢を無能と捉えられている

まーたアンチお得意の捏造か。どのレスがマラドーナ監督を評価してるんだよ。
今まで出てるのは
「なんだかんだ言ってマラドーナは南米予選突破という結果を出した」
「監督経験がないから無能で素人と言い張るならブラジルもアルゼンチンも同じだ。
日本の監督をあれだけ腐しておいてアルヘンやブラジルは認めるなんて無様なダブスタは勘弁」
と言った主張だろ。
まあ都合のいい捏造以外何もできないド低脳なら、上記2つが「マラドーナ監督を絶賛」
に見えるぐらい朝飯前なんだろうけどな。

監督として順位をつけるとどうなるでしょう？

○ジーコ
2006〜2007　トルコスーパーリーグ優勝
2007〜2008　トルコスーパーカップ優勝　
　　　　　　　　UEFAチャンピオンズリーグ チーム初の決勝T進出・ベスト8
2008　　　　　ウズベキスタンリーグ優勝　ウズベキスタンカップ優勝
2009　　　　　ロシアスーパーカップ優勝　UEFAカップベスト16

●トルシエ
　アジア３部リーグで現場口出し禁止の置物ｗ

★オシム
2007　アジアカップ４位敗退　→　引退へ
★岡田
2009　大苦戦の末アジア予選B組2位通過
★マラドーナ
2009　大苦戦の末南米予選４位通過

癌→親に買ってもらったiPodと携帯とID変えまくりのPCで自演。バレてないと思ってるらしい
係→P2と携帯とPCで自演。P2だの壷だの2ｃｈどっぷりの廃人。その割には壷がブラウザだと思ってるネット無知
ポエム→癌と同じくiPodで自演。もしやポエムと癌は親子かｗｗ

>>393
2chでウエステルホフに言及してるのって、俺の書き込み以外知らんけどなw
で、戦術云々なんて、俺は一言も言ってないんだが、ばかですか？w
よいよい爺いと雛揃いだったCHIVASを、クラブチームとして纏め上げた過程が良かったのだよ。
R・モラレスをFWとして使ったときなんかしびれたねw
そしてフロントと喧嘩してでも結果をきちんと出す。

って、な、板違いスレ違いになるだろ？
熱く語っちゃ迷惑だろ、わかる？茨城県人さんwww
世間はお前が思ってるより広いんだよw

>>397

ジーコのサッカーはモダンなスタイル。
だから欧州でも成功する。
黄金の中盤はマスコミが言い出した事でジーコが言った事じゃない。
マスコミに踊らされてる様がよく分かる。

>>398
二チャンネルの書き込みは契約書でも裁判の書類でもないから
ニュアンスを重視するのは通念的に自然だろ(笑)

てかマラドーナを評価してると誤認するやつのが多い書き込み方

誤認してるのはiPodとPCで自演してる自称「2ｃｈで知られてないメヒコ通の俺」とかいう低脳だけだろｗ
ワールドカップ板でウエステルホフの名前が出てきた当日に大喜びで受け売りしておいて
「俺の書き込みだけ」とか、大笑いだ。

次は「あの書き込みは俺」とか言い出すんだろうなｗ

アンチジーコに言わせると、メヒコリーグは弱小で
リベルタドーレス杯は欧州2部リーグレベル同士の大会で
そんな低レベル大会でベスト4のチバスグアダラハラなんか
誰も知らないんじゃなかったのかよｗ

ジーコ支持者がさんざんメヒコリーグやリベルタのレベルの高さを説明した後で
ほとぼりが冷めたと思って偉そうにメヒコ通気取りとか、笑かしてくれるわこの小学生ｗｗ

>>321
係りの人の本音



「何だかんだ言い合ってみても…トルシエがどこ行ってもあっという間に首になり、
ついに琉球FCに島流しされたのにはガックリきたしショックだったよ…。」




　　　　　　　　　　　／　　　／＼　　　＿＿　　　／＼　　　＼
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　 .|　　　|　　　　　　　　　　|　＿＿ｏ
　　　　　　i⌒ヽ　　|　　　　　　　　　　|　　　|　　　　　　　　　　.| 　　　|　二|二''　　＿
　|⌒ |⌒ | ヽ_ノ|　 .|　　　　　　　　　ノ＿＿ヽ　　　　　　　 　　| 　　ノ　　　|　　ヤ　　　ｯ
　|　　| 　 | ヽ_ノ　　.＼　　　　　 .　　l　　　　l　　　　　　　 　／

>>402
>黄金の中盤はマスコミが言い出した事でジーコが言った事じゃない

いやいや、トルシエ時代からジーコが
スポーツ新聞の自分のコラムで言ってただろ
実際最初の試合で実行したし

都合の悪い事は全てマスゴミのせいかよｗ

自称ウェステルホフ信者（笑）って、また癌かと思ったがどうもポエム臭いな。
脳内沖縄県民の次は脳内メヒコリーグ通かよ。

>>407

また捏造か。

4人の共存は可能とは言ったけどね…
さすがキーワードでしか考えられない精神異常者脳ｗ

鹿嶋市民がんばるな〜

いくらレッテルを貼っても事実は変わりません
ジーコ監督で日本は強くなった
トルシエ時代には結婚式に帰った選手がいたりしたオージーに支配率で完敗していたものが
主力入ってヒディンクになって南米ウルグアイとのプレーオフに勝つくらいになったオージーに対して
あそこまで出来るようになった
ジーコ監督で日本は強くなった

そうそう、突出した才能の共存は可能だし使う意欲もあるとコメントしたのを
マスコミが当人の「黄金のカルテット」になぞらえて黄金呼ばわりしたのが最初だよな。

しかしまあよく次から次へと、自分でも何の事だか理解してないのに
それっぽいネタをつぎはぎして恥ずかしい妄想をひけらかすもんだ。
しかも全部の捏造が1時間もたずに捏造とバラされ、反論できずに逃亡ってどうなのよ。

逃亡とは捉えてないんだろう。引いてカウンターを狙ってるんだよ。
だから何度も繰り返すんだ。恥ずかしげもなく。

なんせ終了の笛が吹かれないから。
論理が破綻しようと現実から乖離しようと捏造が露見しようと、
諦めないうちは彼らに負けはないってことだ。

田舎者は凄いねw
何でも脳内で済ましちゃうんだよなw、大海知らずの蛙www
頑張れよ、鹿島市民w

＞72 名前：コピペ[] 投稿日：2009/06/24(水) 09:44:13 ID:/eW4Zcuo0
＞>>62
＞> あのデモの直後に責任者とされた人間がblogで俺サッカー興味ないしみたいなこと言ってたのには笑った
＞
＞これか、一部抜粋だけど
＞
＞俺サッカーファンじゃないしクロマってサッカーメルマガじゃないのに（笑）。
＞簡単に言うと、「解任を求める会」の企画サイドから、「こういうデモをやるんで賛同してもらえないか」
＞という打診があり、「いいっすよー賛同します」と答えたわけです。
＞現在「賛同」を表明されているサイトの管理者様や掲示板に書かれた方と立場はまったく同じで、企画や運営には一切タッチしておりません。
＞そもそも東京で実行されるのに俺道民で織〇は府民ですし。（村〇）



これはひどい。
ケットシーとかトルシエ信者の連中ってサッカーに興味がないのに解任デモなんかやってたのか。
まさに日本サッカー界の恥。

>>415
自称メヒコ通とウエステルホフ信者ごっこはもうやめたのか？
お前、自分じゃ気付いてないようだが文章のある部分に特徴があるからバレてんだよ。

うん、口先だけの「強くなった」とかはどうでもいいからさ、何か代償ちょうだいよ。
Ｗ杯のグループリーグ突破とかさ。

何も無いんだよね。

低脳トルシエ信者>>418の主張



中国、香港、カタールは日本より格上

ボケまくりだなｗｗｗ

>>420
397 名前：、[] 投稿日：2009/10/17(土) 07:47:32 ID:mR8j404IO
妄想でボケないでくれよ。
「とか言ってる」じゃなくてジーコを選んで推したことについてって書いてあるだろ。

420 名前：↑[sage] 投稿日：2009/10/17(土) 07:49:09 ID:mR8j404IO
ボケまくりだなｗｗｗ


これで反論したつもりの汚物半島女。
「中国やカタールは日本より格上」。これでサッカーファン気取りだから片腹痛い。

トル信アンチジーコが悦ぶ教祖の言葉責め。

『２００２年大会は、地元開催という地の利があった。
ホスト国として予選を免除され、
目先の勝負にこだわることなく集中的な代表強化ができた。
今回は違う。アジア予選を突破しなければならないうえに、
主力となる選手たちはヨーロッパのに移籍している。
チーム作りに十分な時間が割けるわけではない。
またドイツでの開催は、ヨーロッパ勢にこそ地の利がある。
選手のほとんどがヨーロッパのクラブでプレーする南米勢や
アフリカ勢にとっても、ドイツは日本や韓国のような未知の場所ではない。
時差や気候への適応も心配ない。
さらにＦＩＦＡが５月１４日に各国リーグを終了することを決めたため、
どこの国も大会前のコンディション調整は万全。
シーズン終了後、十分な休養もとれないまま慌しくアジアへ
旅立たねばならなかった前回とは、条件がまったく異なる。』

『選手が国内に留まっていれば、
Ｊリーグの合間に召集して合宿を組むことも可能であった。
私の場合がそうで、海外でプレーする選手は中田英寿くらいで
ほとんどは国内組であったから、代表の活動に年１００日近くを当てられる。
ふんだんな時間を利用して、
私は実験室でトルシエ流サッカーを選手に植え付けることができた。
ところが２００２年ワールドカップの後、
選手達は次々とヨーロッパのクラブに移籍し、世界的に評価を受けるようになった。
ジーコにできることといえば、グループを維持しながらＦＩＦＡが定めた
国際マッチデーに試合を組むこと以外になかった。』

『中東勢ではカタールやＵＡＥ、バーレーン、オマーンらがぐんぐん力をつけてきている。
日本対オマーン、日本対バーレーンは、もはや日本が常に勝てる試合ではなくなった。
私が指揮をとっていたレバノンアジアカップの頃に比べると、全体のレベルはずっと平均化した。』

（フィリップ･トルシエ著 『オシムジャパンよ！日本サッカーへの提言』 第１章より抜粋）

ジーコ日本代表監督信者ってニワカばっかりだなｗ


信者が馬鹿のひとつ覚えみたいに嬉々として連呼してること、
こっちは全部込みで考慮してジーコに駄目出ししてんだけどな。

全部込みにしてたら「素人」とか「最高の時期に」とかの世迷い言は出てこないはずだが。

おそらくこのスレの誰ひとりとしてジーコが史上最高の監督だなんて思ってない。
あきらかな二流のトルシエと比べても大差ないレベルの並の監督でしょ、代表監督当時は。

１、トルシエは並の監督ではない。アマチュア以下の監督
２、日本代表時代からジーコは有能だった。欧州に行っていきなり有能になる事などありえない。

>>423
トルシエは考慮してるが、トル信はしてない。

トルシエとジーコの置かれた状況を考慮するとオシムのように「比較できない」となる。
より考慮すると「ジーコのほうが大きな仕事をしたと思いますよ」となる。

>>427
確かに大きい仕事をしたのはジーコだと思うぞ

トルシエは、１０年間普通にやれば日本サッカーが発展する下地を作った
ジーコは、１００年間普通にやれば日本サッカーが停滞または後退する下地を作った

>>427

そりゃジーコの方が４年間やって明らかに駄目なんだから
大きな仕事したことにしないと踏んだり蹴ったりだろｗ

ワールドユース準優勝、五輪６位、アジア杯史上最強優勝、
コンフェデ杯準優勝、Ｗ杯ＧＬ１位ベスト１６と来て
Ｗ杯予選突破したことだけをとってジーコの仕事は小さい
とか言ったらそのまんまじゃねえかｗ

弱者にはわざわざそういうことを言わざるを得ない。

あとさー、開催国じゃないのを言い訳に使われるから
ジーコとか嫌だったのをわかっているのか？

こっちはやらなくていい、辞めてくれ、と言っているんだから
その辺考えてしゃべれよ。

>>428
馬鹿いいなさんな。
トルシエの奇型サッカーはあやうく日本停滞の下地になるとこだった。
幸いそこまでの影響力はなくＦ３は本番中に絶滅したが。

>>429
そうやって都合よく解釈するしかないよね〜。
はっきり言っちゃってるからね〜。

ジーコは全体最適で日本を強くしようとした。
トルシエは部分最適で日本を強くしようとした。
どちらが日本のためになったかは一目瞭然だろう。
ただ言えることはどちらもいい経験を積ませたという観点からいえばどちらも日本のサッカーに貢献したとは言い切ることができる。
ただ述べたとおりジーコのほうが正攻法だったことは言うまでもない。
トルシエは規律、352に人材を当てはめるという組織的戦略で日本を強くしようとした。
選手よりシステムありきの戦略だった。しかも時代遅れの3バック。
強豪と戦うときは5バックになりやすい守備的戦略だ。
日本にはマルディーニやネスタカンナバーロはいない。カテナチオをしてもだめだ。
その点ジーコは日本の中盤のよさに目をつけ初めて自立という観点を開いた。
４４２ＢＯＸは世界を意識したシステムだっただろう。

>>428
いったいトルシエが何の発展に結びつく下地を作ったんだね。
琉球・カタール・ナイジェリアで発展どころか崩壊させそうになったらしいのは
各々の語るところだが。

>>430

というか試合結果、試合内容見れば明らかだと思うが。
こんなこと議論の余地ないでしょ。

>>433
試合結果を語ると言って「点差が1点差だったから弱い〜」と言い出すバカが
「試合内容を見れば分かる」というのだから結果は見えている。

バカの主張が必ず間違っている。

ジーコで日本代表は強くなった

>>433
試合を見ない奴が言っても説得力なし。
議論の余地がないんじゃなく、負けるから逃げてるだけ〜、でしょ？

>>433
ああ、試合内容と結果を見れば明らかだな。

フラット3とか言う糞システムを押し付けてW杯開催国史上最下位の「ベスト16で敗退」
などという結果を出したトルシエはろくな仕事をしてない。

確かに>>435は試合見てないのは明らかだな。
わかりやすい。

>>437

各カテゴリーも含めて日本サッカー史上最高戦績を次々叩き出してきた
トルシエが何だって？ｗ
全く説得力ねぇな。

代表戦の真っ最中に試合ろくに見ずにさんざん書き込んでた奴が言っても説得力がｗ

>>438
W杯→自国開催、しかも「W杯自国開催全チーム中」ではアメリカと並ぶ最下位の成績。
アメリカの監督ミルティノビッチはメキシコで8強を成し遂げてるので「W杯自国開催チームを率いた監督」
の成績としてはダントツ最下位（笑）の、「ベスト16のみ」

五輪→確かどっかの低脳によれば比較に条件を付加してはいけないらしいｗ
故に結果のみで見れば、五輪最高成績はメキシコ五輪の3位でトルシエなど全く無関係。

アジアカップ→オフトもジーコも優勝してる。トルシエだけが突出などしてない。

結論：準優勝したWYのみが最高成績。しかも当時の選手が優れていたのはトルシエのせいではないｗ

係の人、過疎状態のW杯板にも携帯とPCで自演ご出張

194 名前：。[] 投稿日：09/10/17(土) 00:46 ID:tFvIVjxU
取れる奴じゃなくてチームで取るんですよ。
トルシエからジーコに監督変わって急に得点力が落ちたのは
間違いなくジーコが原因。

トルシエ時代の1試合平均得点：1.65
ジーコ時代の1試合平均得点：1.58
0.07ptを「急　に　得点力が落ちた」とするかどうかも微妙すぎるが
そのトルシエ前の岡田時代の平均得点は1.74

数字的には岡田→トルシエの方が落ちているｗｗ

日本人がトルシエを決勝Ｔまで連れていった。それが真相だよ。

>>441
トルシエ信者はイメージでしか語らないから、あまり気にしないと思う。
自分が思ったことが事実という認識。

フェネルからのオファーがジーコの評価。
退任した日本代表監督としては出世頭だね。

結論としては、アンチジーコは間違ってたで確定。

冷静に考えてみよう
ジーコはCLでベスト8のチームを作れるほどの才能だった
トルシエはことごとくチームを破壊してまわりJFLでも通用しないレベルだった
中田、小野、稲本といった世界レベルと言われた選手のピークは2002年付近だった

これらのことから導き出せる事実は二つ

2002年までは選手の成長がトルシエの破壊力を上回りトルシエ詐欺がばれなかった
おまけに本番では相手がワールドクラスでなくキリンクラスだった

2006年は期待の選手達がことごとく引退間近やほぼ補欠になり経験だけで勝ち抜けるほど
甘くなかった



シンプルである
簡単すぎてあっけないほどの真実

＞中田、小野、稲本といった世界レベルと言われた選手のピークは2002年付近だった

違いますよ。2006年付近ですよ。
これが嫌なら日本代表監督辞めてくださいよ。
初めから言ってんじゃん。

精神異常なおせって言ってるじゃんｗ

まとめると
ジーコは有能だった
２００２年の若いスタメン選手は、早熟で２００６年には劣化していた

中田英、小野、戸田、稲本、森岡、中田浩、鈴木隆行は劣化していた

劣化してる奴が少しいても良くなってる奴もいて、
プレスマイナスで2006がピークですよ。

大体、稲本なんて2002はベンチにも入ってねぇよ。
ジーコ信者理屈に言えばどん底だろ（日本代表ファン的にはベンチであろうと
ベンチ外であろうとプレミアいってる段階で別格扱いだが。で2006はそういう
別格級の奴がたくさん増えてた時期、と。日本代表ファン的にはね。）。

そんな最低どん底の稲本でも日本代表に帰ってくればＷ杯でどのスタメン選手より
活躍できちゃう位チーム作りがしっかりしていたんだよね、トルシエの時は。

>>450
＞そんな最低どん底の稲本
お前の基準で言えばどん底じゃなくてプレミア所属の最高履歴だろ。
で、プレミアトップクラスのアーセナルからWBAね。
まずトル信基準で行くと稲本は劣化だな。

小野も劣化だな。フェイエから浦和だ。これは酷い。
中田も同様に劣化。ローマ→パルマ→ボローニャ→ボルトンが右肩上がりとは誰も言うまい。
川口も劣化。ポーツマスで成果が出なくて日本に帰ってきたんだから。
中田浩。鹿島→マルセイユ→バーゼルだからトル信基準だと06時には既に劣化だろｗｗｗ
俺らから見ればほとんど戦力外だったマルセイユ時代より内容的にバーゼル時代のが上だが。

高原・大黒・中村、02W杯に召集されてないな。劣化も進化も比較のしようがない。

はて、02に比べてホップ・ステップ・ジャンプで06がピークだった選手って一体誰なんだ？

当時最高峰のアーセナルだからな
ここでレギュラーになって活躍が日本のテレビで
見れるようになるのか〜って妄想したけど
現実を見る能力がなくてあれ〜2006年で稲本は
W杯で2002年より上でなくちゃおかしいのになんでだ？
監督を呼べーー
みたいな精神異常者が多いんだろうね

>>451

召集してる奴だけ比べてもしょうがないだろ。
召集してない奴含めちゃっていいよ。

松井ちかのクラスになればトルシエの時なら日本代表でも
主力でやってるレベルだからねぇ。海外組でしかもフランスのリーグ
でレギュラーでやってる2002の中に入れば別格組に入るな。
それが代表メンバーからも外れるっていうんだから２００６の日本代表も
レベル上がったわ。

でもチームはボロボロだったけどね。ジーコのせいで。
選手云々よりジーコの時はとにかくチームができてなかったね。

松井ちかのクラス→松井とかのクラス

精神異常になると松井ちかはあれ？と思えるけどプレスマイナスは気づかないんだなｗ
まあ異常者のことはいつまでたってもよくわからん
だから研究者とかいるんだろうね

>>455

はい、精神異常者くんｗどうぞ

劣化してる奴が少しいても良くなってる奴もいて、プレスマイナスで2006がピークですよ。
↓
劣化してる奴が少しいても良くなってる奴もいて、 プラスマイナスで2006がピークですよ。

生き恥かいた時に反射的に相手に対して上回ろうとする行動や言動
これは現実でもよく見られる
だがそれで本人達にメリットがあるのだろうか？
いや逆に考えるとメリットのないことを続けてきた結果
精神異常になったと考えられるのではないか？

あｗ
ジーコ信者装って日本代表を茶化してきた
生き恥くんと精神異常者くんって同一人物だったんだｗ

これはよくわからないな
生き恥をかきながら生き恥君って
つまり学校でキモイキモイと言われて
君はキモイ君だねと対象をひとつにすることで
気持ちを楽にする効果？

ここまで頑迷なトル信は所詮シロートでしかない俺らの意見など聞く耳持たんよ。
尤も後任オシムの言葉も、名門クラブの判断も、教祖トルシエの著書もなんだがな。

これだけで議論の余地なく結論でてるだろ。アンチの見る目が間違っていた、と。

まあサッカーのことはだいたいわかるけど
精神異常者は難しいからね
予測や理論を不能にしてしまうし

しかし「悪くなってる奴がいたって駄目ですよ」と威張っておいて
肝心の良くなった奴とやらの名前を松井一人しか出せないとは最早ギャグだな。

しかも主論の「02からホップステップジャンプで06にピークだった選手」は皆無だし。

え？お前のためにいちいち挙げなきゃならないの？
ネットで調べりゃいいじゃん。

2002でいう稲本みたいな別格組（海外組）、一気に増加しましたよね。

増えませんでした
しゅーりょー

まさに精神異常者にして生き恥マシーンｗ

http://www.sanspo.com/soccer/news/091015/scc0910152159011-n1.htm


ＴＶにカズ外しの質問されると激怒するのに、講演会では自分からカズ外しをネタにするのは


人間としての器が小さすぎる。



こんなやつが代表監督だと思われると恥ずかしいから早く辞めてくれ。

「劣化したのが少しいても良くなったのがいるからピークですよ」
「劣化したのが稲本、小野、川口etc.　で、良くなったのって誰？」
「ネットで調べろよ〜」

結論。「06年がピーク」は言い出した本人すら実証できない捏造でした。

もう係りの人が屁たれ過ぎてみてられないｗ

>>464-468

2002でいう稲本みたいな別格組（海外組）、一気に増加しましたよね。
誤魔化しても駄目ですよ。

係「欧州でベンチは別格」

じゃあプレミアのスタメンだからのオージーはどうなんの

結婚式とかで２軍中心なのに支配率で圧倒的に上回られた豪州より強いことは間違いない

こいつが何を言ってるのか本気で分からないので誰か教えてくれ。

497 名前：.[] 投稿日：2009/10/18(日) 22:43:28 ID:Aa1jR3r60
ジーコの時の突破の時はグループリーグ２位でしたよ。
あとの試合は消化試合。

俺の知ってる2006ワールドカップアジア予選では、たしか日本は11勝0分1敗
最終予選グループBで6戦5勝1敗、Bグループ首位だったはずだが。
こいつの脳内ではアジア予選で何が起こったんだ。

最終節は両者が突破決まっていて消化試合だから度外視するんだって
そうするとイランの勝ち点に日本が負けて２位になるそうだ

>>472

本気でわからないのはキミがサッカー見てないからだろ。

予選突破が決まった時点で
日本は１敗していて４勝１敗で２位、イランは無敗、４勝１分けで１位。
順位の換算もできないのか？
突破が決まれば後の試合は消化試合。

予選突破が決まった時点では日本が暫定1位で予選突破、
イランはまだ試合終わってないんだが。
だからこそ日本が世界最速予選突破と言われてるわけで。

アウェーしか成績に換算しないエセ日本人。

そのホームは突破決まってるから消化試合
川淵がジーコで自由を与えるのは早かったと失敗を認めている
これ以上の結論は存在しない
監督ジーコを祭りあげてるのは鹿島だけ

係の人スレの場合はジーコが最低の素人であるかどうかのみが争点なんだが。
トルシエよりマシとはいえ大成功をおさめた監督じゃないのはみんな知ってる。
勝手にハードル上げるのは許しませんよ。

係りの人は本気で２００２Ｗ杯はホームのメリットがなかったと言ってったからなｗ


もうここまできたらキチガイとか精神病の部類に入るだろｗ

仮にジーコが「早かった」とする。
それなら「日本には早いがウチは丁度いい」とフェネルが判断した、で辻褄はあう。

だが「早過ぎない」監督なら、どういう成果が期待できたのか？
クロやＯＧより優位な戦力が期待できたのか？
どっかのキチガイならそう考えるかもしれないが、実際には無理。

だいたい「早過ぎる」などと言ってるうちは強くならん。
ジーコが要求したのは当たり前のことでしかないんだから。
ただし評論家としては常識的でマトモなトルシエも、
やっぱり「早過ぎた」と述べていたのは公平を期す為に付記しておく。

>>480


うち(日本)は戦力で勝負してるんじゃなくてチームで勝負してるのであって、監督で勝負してるんです。


戦力で勝負したかったら日本代表監督にならないでもらえますか？
最初からそう言ってるじゃん。

>>481

日本を始め、全てのサッカーチームは監督、選手の両方で勝負しています。


だから期待の世代を２位⇒８位⇒１６位と弱体化させる
アマチュア以下の監督は日本代表監督にならないでもらえますか？

彼のうちはどこか別の国にあるんだろうなきっと

>>482

その期待の世代を弱い国々に苦戦続きで最後まで弱いまんまでＷ杯
ＧＬ最下位敗退に追い込んだ素人は？

各カテゴリーで日本サッカー史上最高戦績残している監督はいいとして。

>>484

期待の世代はトルシエに破壊され全員ベンチにされました。
ＣＬ強のジーコでもアジア王者が精一杯。

>>484
五輪はメキシコ五輪が最高だお。
嘘は駄目だお。

>>485

「ベンチにされた」んじゃなくてレベルの高いとこ行ってた（レベルの高い
とこで揉まれてた）んだろ？誤魔化すなよ。

２０００〜２００２年なんて大方もっとレベル落ちてたけどチームで何とかしてた
から強かったぞ。
チームで何とかできなくなったのはジーコになってから。
得点力が完全に落ちてる。なんで苦戦続き。

トルシエの時の方が点取れてました。

>>486

メキシコはアマチュアのみ。
現行はプロ参加ありのＵ２３（＋α）だろ。

参加条件が違いすぎる別物だろ。

>>487

＞「ベンチにされた」んじゃなくてレベルの高いとこ行ってた（レベルの高い
＞とこで揉まれてた）んだろ？誤魔化すなよ。

こういうのを誤魔化してるって言う。
準優勝の期待の代表が欧州でベンチじゃ話にならない。
トルシエに弱体化させられ、世界で２位だった素材が欧州で通用しない選手にさせられた。
トルシエが長く指導するほど成績が落ちている。

トルシエが指導しない方が良かったのは明白だな。いない方がマシ。そりゃアマチュアでさえ口出し禁止されるわな。


＞トルシエの時の方が点取れてました。

ホームだからな。

条件が違いすぎる別物。



自国開催。

http://www.sanspo.com/soccer/news/091015/scc0910152159011-n1.htm


ＴＶにカズ外しの質問されると激怒するのに、講演会では自分からカズ外しをネタにするのは


人間としての器が小さすぎる。



こんなやつが代表監督だと思われると恥ずかしいから早く辞めてくれ。

>>491
激怒して会見拒否したのは自分がムカつく質問されたから。
ジーコにも会見拒否あったが、そん時は師匠が記者に哂われたから。

器が小さすぎる。

係りの人は自国開催のメリットも理解できないくらい頭が悪いの？

>>493
たしかポエムの話だと、ホームはプレッシャーが強いから不利らしい。
それと座席が指定だから応援が分散されて不利になる（意味不明）らしい。

気の毒な見解だが、信じてるいじょう生暖かく見守るのがこのスレの趣旨ｗ

>>494
それが本当なら、
アウェイゴールのアドバンテージ制度も間違ってる事になるなｗ
ホームでのゴールを有利しなきゃいかんｗｗ

世界中で長い年月の中で散々証明されてきた事を否定してまで
サッカーやったこと無い奴の妄想が正しいと言い張る係りの人ってｗ

>>495

ホームの有利を認めていないのは未だにホームと中立地の試合を比較してるのからも明らかだが。

最近だとチュニジアにホームで勝ったので格下には全て圧勝出来る
というこれまたサッカーを見てるとは思えない発言を繰り返すからな。

サッカーをテレビゲームか何かと勘違いしているんじゃなかと思う。

>>495-496
甘いな君達。自称サッカーファンにしてベンゲルよりもベッケンバウアーよりも
サッカーを良く知ってる、偉大なる係の人＆ポエムの至言は「ホームは有利じゃない」
などという代物ではない。

「中国のような超アウェーはチームがまとまるから有利」だ。
だが中立国レバノンだけは「中東アウエー」だから物凄く不利になるらしい。

>>494
> たしかポエムの話だと、ホームはプレッシャーが強いから不利らしい。



めちゃくちゃワロタｗ

こんなアホな意見初めて見た

さすが一流の生き恥製造機は違うな…

トルシエ強、ジーコ弱という“教理”を中心に世界が回ってるらしいからな。
原理主義者が教理優先で物事に理屈をつけると地動説も進化論も否定される。

教祖より信者が過激化するのもよくある現象だ。
サッカーファンを自称する者がホーム有利を否定するなんて、
天動説レベルの過激さだもんな。トルシエが聞いたら腰を抜かすよ。

面白いから過去ログのホーム不利説を拾ってみた。

288 名前：_[sage] 投稿日：2008/08/18(月) 18:01:52 ID:rZvrdicw0
ホームというのは案外強化には向かないからな
予選が免除されるため、実戦経験が乏しくなる
本気モードの強化試合が組めない
だから中堅国や弱小国にとっては不利でもある（後略）

141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/04/23(木) 06:24:48 ID:M7a492jw0
方やW杯はその準備期間からして違うし、スタジアムはFIFA基準に整備され
観客は席種別に配置され、移動、日程、メディアの圧迫、そのほかにもホーム的な有利さという点では利点が少なくなる。

特に後者は「席種別って何だ？」と首を捻りつつも爆笑した。
ポエムはどうやらW杯以外の試合は全席自由だと思っているようだ。

>>493


サッカーファンは自国開催込み、全て込みでジーコで弱くなった、と言ってるのだが、
アンチジャパンはアホなんですか？


自国開催じゃない、を隠れ蓑にして弱体化させて言い逃れようとするから
ジーコとかを監督にするのは嫌だったのはわかりますか？


Ｗ杯で言い訳抜きでＧＬ突破させられないなら辞めろよな。
こっちだってちゃんと監督選びしたい、あそこまでふざけた出鱈目な代表監督選考で最後(Ｗ杯)までいきたくはない。


さっさと辞めろ。

どうやら、タイムスリップしてるようだなｗ

自国開催の結果に浮かれたニワカがドイツの惨敗に文句言いつつ去ったのは事実だけど
それは別にジーコのせいじゃないからなあ。
むろん協会の監督選考基準が行き当たりばったりなのは問題あるっちゃあるんだけど、
文句の付け所が大きくずれてるのはやっぱトルシエ時代から見はじめたニワカだからだろうね。

「日本は弱いからトルシエのように規律を叩き込んで世界と戦うんだ！」


う〜んわかる


精神異常も頭が弱いから何かを叩き込んで戦ってるしｗ

試合は見ない、勿論サッカーをしたこともない人間が
「サッカーファン」と自称することの不思議

普通に試合見てれば「06オージー格下、弱小〜」などという滑稽な主張は
恥ずかしくて言えないはずだが

トルシエはフラット３とかウェーブとか戦術をひけらかすことで自分をえらく見せようとする器の小さい人間だったが、
トルシエ信者もやっぱり全く同じタイプの人間だったんだな。

>>507
同じじゃないよ。トルシエはサッカーを見てるが信者は見てない。

無能トルシエ信者の係の人へ

 ジーコさんがまた欧州CLベスト１６へ行きそうです

　草々

係さんにはあまり関係ないかも。サッカー見ないから。

ところで係の人に極めて女性的な徴候があることを気付いていますか？

それも病的な何かを疑うほど奇行の多い女性によく見られる、
論理性の著しい欠如、功罪どちらかしか認識できない一元的な世界観、
返答に窮すると別の話を蒸し返す脈絡のなさ、それを当然と考える独善的な倫理観、
会話は基本的に断定的な主張と要求、３年を経てなお負の感情が継続する持続性、
何より年中無休２４時間のストーカー体質…。

男であれ女であれ職場にまわってきたら人事部を呼び付けるレベルの災害でしょう。
なんせ日本語が通じないのだから、説教されてることすら本人は気付かないのです。
周囲の方、とりわけご家族には心からの同情を禁じえません。

ジーコは欧州最高峰の舞台であるＣＬでも大活躍

それにひきかえオシムとトルシエは、もう欧州のトップで監督をする望みは全くないな

すげえな、また勝ったのか・・・
でもドイツの時も１番勝ちたかったのが監督だったからな。
中田、福西は引退。
中村、中澤は激しく劣化し、黄金世代は言うまでもない。
少しはジーコに張り合って欲しいね。

係の人が、ジー弱板に捧げたこの数年間の無駄な労力と膨大な時間は
一体何だったのか？

係の人が「ただ見てるだけ〜」の無為な時間を過ごすうちに
ジーコはますます名将の地位を確立しつつあるな

話を逸らして逃げまくるアンチジャパンｗ



日本のサッカーファンが何を命じていたのか理解できてない。

自分に都合の悪い事実は「話逸らしてぇ〜アンチサッカーぁあ〜」と呻けば
全部存在しない事になると固く信じてる係の人であった。

>>514
だって「やめてくれる？」が現在進行形の人だから、
今でも脳内の強豪国でジー信と闘争中なわけよ。

>>514
時間の無駄だったことを認めたくないからここまで意固地になってるんだろう。
結局自分が馬鹿だったということを認めたくないだけだと思う。

>>515
ご家族の方へ

万が一、このスレをご覧になっておられましたら、
大切なご家族に極めて重度の精神疾患があること疑いの余地ございませんので、
可能な限り迅速に信頼のおける専門医へご相談下さいませ。
ご当人の名誉尊厳を慮るあまり適切な治療を先送りになさいますと、
社会生活への復帰がより困難になるばかりか、
治安上において好ましくない事態も生じ得る懸念がございますので、
一市民の義務として差し出がましくもご注進を申し上げる次第です。

かかるご心痛が出来しましたこと、心よりお悔み申し上げます。
貴家の栄えある御家名の為にも、ご勇断くださるものと信じております。

ジーコで日本代表は強くなった
２００２の期待の若いスタメンはピークを過ぎて劣化してたにも関わらず良く頑張った

中田英　ローマ→ボルトン
小野　　PSV→浦和
稲本　　アーセナル→ガラタサライ
（戸田　清水スタメン→広島１．５軍）
森岡　　清水→清水でスタメン落ち
中田浩　鹿島→マルセイユ→バーゼル

>>518
ホーム有利を否定してまでか？本当にそうならマジで基地外だぞ。

>>520


ジーコの時はもっと海外組増えてるんですけど。

サッカーが２４〜６歳でピーク過ぎるスポーツって初めて知ったわ

今の岡田ジャパンはピーク過ぎたあっさん連中のチームだからジーコ以上か。

>>521
係りの人やトルシエ信者はマジ基地だよ

>>524
目を合わせたくないタイプだな、それ。
なんでそんな人生を歩むことになったんだろ。

1番弱いスタンダールに勝っただけなのに鹿島市民は熱狂

このままCLで勝っていき、テレビにジーコが映るたび歯ぎしりしてる係が目に浮かぶ。
テレビで活躍してるジーコを普通の人がみたら、あの時は日本人が下手すぎたと思うからな。
ネガキャンに必死になるわなw

甥っ子は８歳だが、係の人よりはスジの通った主張をする。

ジーコで日本代表は強くなった
２００２の期待の若いスタメンはピークを過ぎて劣化してたにも関わらず良く頑張った
トルシエに指導されて早熟になってしまったのにね

中田英　ローマ→ボルトン
小野　　PSV→浦和
稲本　　アーセナル→ガラタサライ
（戸田　清水スタメン→広島１．５軍）
森岡　　清水→清水でスタメン落ち
中田浩　鹿島→マルセイユ→バーゼル

>>495
遅レスだが、ポエムは以前「ホーム優位性の根拠として、FIFAの罰則に
ホーム試合→中立地無観客試合への変更がある」と諭され、「FIFAの規定を変えるべきだ」と主張していた。

さすが「ベッケンバウアーはサッカーを知らない」と豪語したおばさんだけの事はある。
このものすごい自分への自信は一体どこから来ているのだろうか。

とかなんとか関係ない話で一生懸命誤魔化してみても代表監督がトルシエからジーコに変わって日本代表は弱くなってしまいました。

>>530
ＦＩＦＡやベッケンバウアーだけじゃないよね。
係の人々が認識してるサッカー界じゃ現場にいる人はほぼ非常識になってしまう。

真のサッカーは係の人々の頭の中にあるんだろう。
それを知らない我々が違うものをサッカーと呼んでいるだけだ。
だから今後は係サッカー、普及サッカーと分けて表記すべきかもな。

「日本をある程度知ってる人」で、
「社交辞令を言わない人」だと、こうですよ↓。

Ｚ・ボバン・グループF解剖

私は開幕前、日本が今大会のダークホースになるのではないかと密かに思ってい
たが裏切られてしまった。
いや、大いに失望させられたというべきか。

日本の崩壊はベンチから始まったと考えている。
失礼を承知で言えば、現役時代は有り余る程あった聡明さが、監督となったジーコには明らかに欠けていた。
なぜ、あの時、ジーコは的確な指示を出せなかったのか、私には驚き以外の何物でもなかった。

ジーコは日本のような発展途上にあるチームには相応しくない監督だった。
彼は偉大な選手ではあったが監督の器ではない。
自ら有り余る天賦の才があったために彼ほどの才能に恵まれない選手（それがほとんどで
あるが）を本当の意味で理解することはできなかったのだ。
もし、これからも監督業を続けるのであれば、戦術やマネージメントについても
っと深く学ぶべきだろう。

もうひとつ、日本のサッカーに対して唖然とさせられたのは、
その攻撃力の乏しさである。
豪州戦を観て私は「これではゴールなど生まれない」と思ったものだ。
確かに高原と柳沢の決定力不足も問題だが、それ以前にＦＷを活かすため
の術を、チームと してまるで知らなかった。
2002年のチームはもっと機敏で、アグレッシブだったはずだが…。

豪州にああいった負け方をしただけに、続くクロアチア戦では勝ち点３を奪うために、
必ず日本は攻撃的にくると予想していたのだがこれも見事に外れた。
ジーコは勝つための策を、ほとんど何も用意してなかった。
どうしても１点が欲しい終盤に、単純にＦＷ同士を入れ替えるなど、私には考えられない。
中盤、あるいはＤＦの枚数を削ってでも、前線に人数を割くべきだったはずだ。

（WSD編集グループリーグ総集編から)


社交辞令なしでしっかり言ってくれているボバンの分析でも読むといい。
こっちは利害関係なしできちんと正直に正確に言っている。
なかなかこんなこと言ってくれないし、普通は褒めるかうやむやにコメントするだけだ。

要するにジーコ擁護やジーコ賛美コメントじゃなくて、
しっかりジーコに駄目出ししているコメントを読もう、ということ。

トルシエの「自分よりジーコよくやったよ」調なコメント
、そんなコメントじゃ駄目なんだってのｗ
言えばいいってもんじゃないってのはそういうこと。

さらに付け加えておくとジーコね、時間あっても駄目だったから。
まあ、合宿組んでもチーム作りとか取り組んでないしね、だから当然だけど。

基本的にジーコの監督としての問題（というか悪いところ）は采配より試合前の準備段階にある。
「それ以前にＦＷを活かすため の術を、チームと してまるで知らなかった。
2002年のチームはもっと機敏で、アグレッシブだったはずだが…。」
多分、ボバンはジーコ監督が練習時何もしてないのを知らないと思うが、↑こういうとこは当たっている。
試合中の状態でその前の準備がどうだったかバレたかな。何もやってないことを。

多くの著名人が公然と、オシムは自らの就任会見で、トルシエはその著書で。
フェネルバフチェに至っては社交辞令が勢い余ってオファーまで出してしまう。

誰もがジーコを批判すれば何らかの被害を被る。監督業に失敗したトルシエさえもだ。
ボバンだけが真実を言っており、当然だがWSDに寄せたコメントはノーギャラである。

これが係のサッカー界。
ボバンに批判されたジーコは戦術やマネジメントを猛勉強しフェネルを躍進に導いた…。

被害を被るｗ


ひとりで勝手に解釈して言い換えなくてもいいよ。

言い換え無しでありのままを受け入れるのが大事。

日本はボバンの母国クロアチアをグダグダのスコアレスドローに持ち込み、
GL落ちにまで付き合わせたにっくき相手だから利害関係はあるぞｗ
ジーコはたしかに見ていてつまらないサッカーをしたが、ボバンの言ってる内容からは、

　負　け　惜　し　み　の　や　つ　あ　た　り　的意味を差し引かないと駄目ですよ。

ありのままを受け入れよう。
悲しいかな、トルシエはジーコと利害関係にあるほどの要職になかった。
当然、ジーコを褒めそやしても得にならず、けなしても職を失うわけではない。

思ったことを書いただけ。


係の人、残念。

ありのままを受け入れよう。

いい言葉だな。
アンチジーコは、ありのままを受け入れよう。

もう受け入れてる。

日本代表はトルシエでせっかく強くなったのにジーコで弱くなった。

受け入れよう。

ジーコはボバンに批判されたが、より多くの人々に評価され、就職も早かった。
トルシエは１年のブランクを経てカタールに就職した。


その差は歴然。受け入れよう。

受け入れましたか？




ならば、よろしい。

そういうのはどうでもいいんだけど日本代表は？

俺らにとって最も大事なのは日本代表だから。

アンチジャパン＝ジーコ信者にとっては日本代表どうでもいいというか弱くなれってとこなんですけど。

日本代表監督９８〜０２の評価・・・母国代表監督落選＆１年浪人＆カタール代表監督
日本代表監督０２〜０６の評価・・・ＣＬにも出場する名門クラブ監督にあっさり就任



もうおわかりですね。
「ジーコのほうが大きな仕事をしたと思いますよ」
はい、その通り。

ジーコで日本代表は強くなった
２００２の期待の若いスタメンはピークを過ぎて劣化してたにも関わらず良く頑張った
トルシエに指導されて早熟になってしまったのにね

中田英　ローマ→ボルトン
小野　　PSV→浦和
稲本　　アーセナル→ガラタサライ
（戸田　清水スタメン→広島１．５軍）
森岡　　清水→清水でスタメン落ち
中田浩　鹿島→マルセイユ→バーゼル

もしかしたらボバンは負け惜しみを言ったのかもしれないし、
ひょっとしたらその他大勢は社交辞令を言ったのかもしれない。

しかしオファーは負け惜しみも社交辞令も言わない。
能力をみてビジネスを依頼するだけ。



そろそろおわかりですかな。

>>545


それに関して言っちゃうと世界の超一流国もマラドーナとかにオファー出しちゃうわけだから。
その辺は気にしなくてもいいよ。


大事なのは日本代表をどれだけ強くする能力があるか、だけだから。

で、日本サッカー史上最も強くなるべき時期に、ジーコ監督のおかげで日本代表は弱くなっちゃいました。

ジーコで日本代表は強くなった
２００２の期待の若いスタメンはピークを過ぎて劣化してたにも関わらず良く頑張った

結局弱くなったって言ってるのはW杯の結果だけでしょ？場所も相手も違うのに比べられないしょ？同じようにトルシエも予選戦ったり、ジーコも開催国の監督だったりとかなら比べられるだろうけど。
全部結果論に聞こえますよ。

皆さん。

係の人が認識しているサッカー界の話なんですが。
なんと各国のサッカー協会やクラブは能力とは無関係にオファーを出すそうです。

話題を逸らそうとしてますが、気にしなくても事実は変わりません。
例えアルゼンチンが国民的英雄を代表監督に据えようとです。

ジーコがトルコの英雄なら、それも分からなくはありませんがね。

【社説】 朝日「郵政人事…鳩山政権、逆回転始めた」、毎日「政権に不審…到底納得できない」、産経「天下り根絶の公約と矛盾」★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256184207/

【政治】 政府、３兆円の「埋蔵金」温存へ…毎日新聞「財政悪化する。麻生政権に責任押し付けるとは、責任政党としての姿勢が問われる」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256182930/

【政治】 母子加算、１２月に全額復活。代わりに廃止と言われていた就学・学習支援費も存続…来年度分は１８０億円が必要
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256175208/

【政治】 扶養・配偶者控除、所得税に加え住民税も控除廃止で検討★８
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256141432/

【政治】 藤井財務相 「新しい税『地球温暖化対策税』の導入、前倒しも」…ガソリン税などの暫定税率の廃止で減収となるため★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256081273/

>>549
だとするとトルシエのW杯後の「フランス代表へのオファー」も能力と無関係なわけだｗ

んなわきゃあるまいｗｗｗｗ
一応「開催国アドバンテージ付とはいえ、選手の能力相応の結果は出した」
という能力を認められてだと思うぞ。ただし「F3は当座の張りぼてとして使っただけで
今後は時代や率いるチームに応じて戦術を変えていくだろう」という勘違いの結果だが。

都合の悪いことは…。


係の人「気にしなくてもいいですよ〜」


お花畑に蝶々が舞ってるような人柄ですね。
これはこれで、幸せなのかもしれません。

鹿島しか擁護してない

トルシエがカタールをインドネシアに史上初の惨敗を喫するほど弱体化させたことについてトルシエ信者達はどう思ってるの？

>>554
普通の解釈だと「日本人がトルシエを決勝Ｔまで連れて行ったって事か…」
トルシエ信者の解釈は「気にしな〜い」

>>555
> トルシエ信者の解釈は「気にしな〜い」


↓こういう感じなのかな？
もうほとんどオウム信者のようななカルトの信者と同じだね。

　/　　l⌒l　 　Ｏ　|￣|　Ｏ　 ヽ　　￣￣/　　　￣￣/　　　　‐┼‐　　─‐　＿|＿　　 ‐┼─　　 /
　|　　 |　 |　　　　/　｜　　　 |　　　　lノ　ー　　　lノ　ー　　 ‐┼‐　　　　　　　／　　　/ __| ヽ　 |　　＼ 　
　ヽ、. |　 |　　 　├ｰ┤　　 ノ 　　　ノ　　　　　　ノ　　　　　 （___　　 （___　　／ し　　/ （丿＼　 し

そこで係語ですよ



「トルシエがカタールを弱体化させたとかはどうでもよくて」

まーカタールにはお気の毒だが、確かにどうでもいいっちゃどうでもいい。

問題はフランス代表監督落選からカタールまでの流れをどうみるか。
とりもなおさずそれが、トルシエ日本代表監督の評価なわけで。

オファーは負け惜しみも社交辞令も言わないのだから。

オファー？カタール？

トルシエが名将なのは「日本代表で全部わかっちゃってますから気にしな〜い」
禿ジーコが無能なのも「日本代表で全部わかっちゃってますから気にしな〜い」


その時、我々にも別のことがわかっちゃってるわけです。
それが何だか、もうおわかりですね。

>>558
そりゃ、開催国16強の最低ノルマをクリアした功績は功績だが
そんな幸運はもうこないんだから今後日本に関わらないで下さいねと
皆が理解してるんなら、確かにカタールはこの際どうでもいいが
「弱小日本を戦術でベスト16にできる名将トルシエをもう一度」なんて
本気で考えてる俄がうるさいと、やっぱり「おいカタールがどうなったか知らんのか？の
一言ぐらい言いたくなるじゃないか。

>>560
いちばん長持ちしたのが日本だが、それは「日本にあっていた」じゃなくて、
摩擦を嫌う日本人の協調性に負うところがでかいしな。

他国なら本番で造反するずっと以前に喧嘩別れしてるだろ。
事実、あちこちで喧嘩別れしてるしね。

トルシエスレになっちゃってるじゃんw
茨城県人はトルシエも好きなんだねw

>>562
茨城人は卑屈で妬みやすいカッペだからな。

そういうことにしないと辛いよね。

でも図星なんでしょ？

都民と言ったら信じるのか？
信じないだろ？結論が先にある人達はさ。

住んでる人がとこかとかは気にしなくてもいいですよ〜
ジーコで日本代表は強くなった
結論出てますから

もしかしてトルシエのほう？

そうだなあ。サッカーの監督としては嫌いかな。もう監督じゃないけどね。
でも芸人としては好きだな。体というか、人生をかけたような芸が。

実際、芸人トルシエのファンではあるかもね。
とにかく楽しめるコメディアンであることは間違ない。

琉球漂着だけでも並じゃないのに、現場にしゃしゃり出てフラット３伝授と畳み掛け、
お腹一杯のところに口出し禁止でトドメを刺しにくるから半端じゃないよ。

鬼だねあれは。笑いの鬼。

>>566

上京したんですね、頑張ってねw

>>567
>住んでる人がとこかとかは

標準語でお願いしますw

>>567
どうやら係の人も茨城県民のようだなw

>>569
言い足りなかった？そんなにトルシエスレにしたいんだw

誤記とかは気にしなくてもいいですよ〜
ジーコで日本代表は強くなった
結論出てますから

で、君は処に住んでるの
？という質問にはこたえないんだよな。
明治通りはさっきまで、すいてた。

それを訊くなら「何処に」だねw
明治通りは長いからねえw、早く慣れてねw

>>570
ほらね。

>>574
外苑から霞ヶ関まで４ｋｍ２０分だってさ。

田舎モンが妬むからだいぶ脱線したけど。

負け惜しみも社交辞令もないオファーの差でジーコ＞トルシエ

これで確定ってことでいいよね？

係りの人はトルシエがサッカー界では全く評価されていないという事実をどう思ってるんだ？



自分だけが正しくて、世界のサッカー界が間違ってるとでも思ってるのか？

>>569
沖縄でF3を始めた時は「F3をあきらめる」か「F3で大惨事」の
どちら（「F3で大躍進」だけはないから）になるのだろうと固唾を呑んで見守っていたが
まさか「口出し禁止」まで突き抜けるとは思わなかったな。

>>579
５年契約２ヶ月解任てのも地味に面白いし、イスラム改宗もわけわからなくてイイ。
名前はまあ、日本向けのギャグってことはないだろうな。死ぬほど笑ったけど。

で、そこまでして何で琉球なんだよ！と意表をついた上でだからな。
なかなかいないよ、ここまで重層にギャグを重ねる芸人は。マジでたいしたもんだ。

さすがに糞ジーコ監督なだけに見事に日本代表の話が出てこないなｗ


本来は終始日本代表の話になるべきなんだが。

さすがアンチジャパン。

>>581
あ、日本代表監督の評価は私情が絡まないオファーで決着ついてますから。
ジーコ＞トルシエで確定なんで係の人は気にしなくてＯＫですよ。

我々がサッカーと呼んでる、世界に普及してるほうのサッカーの話ですけどね。
そうじゃないサッカーのほうは我々わかりませんけど。

これだけボロクソに言われるトルシエって・・・
普通だったらGL突破した恩人だと思うがトルコ戦の訳わからん采配とヒディンクコリアとの比較。
人種差別的な姿勢とが嫌われる理由だな。

人種差別は不明（「日本がベスト16以上に行ったらW杯の格が落ちる」なんてのは
下衆な見下し以外の何物でもないと思うが）故に、あまり重要視したくないし
日韓大会の韓国インチキベスト4などむしろヒディンクにとっては不名誉な黒歴史だろうから構わん。

やはり肝はトルコ戦の超糞采配。
係はバカだから「3位に負けただけ」と偉そうだが、勝った負けただけの問題じゃなく
ベストを尽くして負ける事だってできた試合を、有害監督に足を引っ張られたのがむかつく。

>>583

別に一般にはボロクソには言われてませんよ。
日本代表史上最高監督なだけに。

層化とかにはボロクソ言われてるけどそれはどうでもいいでしょ。

アンチジャパンも日本代表に強くなられると困るからボロクソ言うでしょうね。
いずれにしても良からぬところからしか言われない。


でも現実にはトルシエ監督でせっかく強くなったのにジーコ監督で弱くなってしまったから。

>>585

トルシエはボロくそですね。
未だに評価してるのは頭のおかしい人くらい。

なんだかんだ言い合って見てもさ…。
退任後どういうオファーが来るかが、
業界でどう評価されたかの正直な目安だからなあ。

浪人と名門クラブ監督だから勝負になってないよね…。
母国の監督候補と言っても、
本当に評価されてたんなら他から声かかるはずだもんな。

その後は差が開く一方なんだけど、
それは日本代表とは関係ない、でもいいけどさ。

トルシエ語録
フラット3　オートマティズム
オシム語録
となりの客はよく柿食う客だ（みたいの）
ジーコ語録
あしゅけー
岡田語録
あー

>>584
あの糞采配、誰も説明つけられないけど本人は何か釈明したっけ？
ジーコは一応、小野投入の意図を説明してたけど。

>>587

キミはニワカだな。

私情の絡まない評価基準でジーコ＞トルシエと出ちゃってるから何言っても虚しいね。

>>585　日本史上最強なのは、ブラジルをコンフェデで実質破り、
　　　　ＦＩＦＡランク一桁国チェコに勝ったジーコでしょ。

トルシエで勘違いした日本を、世界と戦えるチームにしたのがジーコ。

しかし何でこれだけバレバレなのに
係も癌もポエムも携帯とPCで交互に書き込みするかね。
「6人も同じ意見の人がいるから多数なんだ」と
勘違いする奴なんか今更いるわきゃなかろうに。

>>589
本人は言ってないが、まあ監督に謎采配を逐一説明する義務はないから構わん。
問題は、ジーコの失敗した采配は「結果として失敗したが本人でなくても意図は理解できる」
トルシエのアレは「失敗以前に何をしたかったのか、7年経った今でも誰にも理解できん」
謎とか糞とか、さんざんな言われ方をされる所以である。

>>592

「ジーコでしょ」じゃなくてｗ

お前はバカか？

>>593
ジーコは当時「国民に説明する必要がある」と怒ってたけどね。
実際、ジーコ自身は良くも悪くも隠さなかったし、何であれ説明した。
退任時に「日本サッカーへの提言」を長々喋って謝罪を期待してた人達を怒らせたりね。

ジーコにとってセレソンてのは国民の財産であり、知りたがる情報は提供するのが義務、
と考えてるフシがある。ブラジル戦の前にスタメン秘密にして記者に謝ってるしね。

そんなもん公開してくれなくてもよかったんだが…。
でもムカつく質問にキレて会見拒否なんてケツの穴の小さい監督よりはずっといい。

監督にあってはケツの穴が小さいとか大きいとか、
人格者だとか人格者じゃないとか、
どんなコメント出してたか、とかはどうでもいいことなんだよな。

大事なのは日本代表チームをそのチーム指導力で強くし、
上へ上へと引き上げること。
この一点に尽きる。
あとはどうでもいい。

ジーコは失敗でしたね。

ぶさいくとか６０歳とか別にいいから
射精させてくれたらいいの！
とか言ってそう（核爆）

>>596
日本代表監督の評価は私情が絡まないオファーで決着ついてますから。
ジーコ＞トルシエで確定なんで係の人は気にしなくてＯＫですよ。

もう係の人が何を言っても駄目、ですから。
サッカーみてないとか代表みてないとかいうのは大目に見ても。
（ちょっと甘すぎるかな？）

日本代表監督９８〜０２の評価・・・母国代表監督落選＆１年浪人＆カタール代表監督
日本代表監督０２〜０６の評価・・・ＣＬにも出場する名門クラブ監督にあっさり就任

こう結論が出てるからね。
「トルシエよりジーコのほうが大きな仕事をしたと思いますよ」
はい、その通り。

キミはニワカだな。

とか、

お前はバカか？

とか・・・小学生じゃないんだから。

きちんとサッカーみて何か言おうね。言えないなら黙ってようね。
どうしても言いたいなら「ゴメンナサイ」が先。
トルシエもトル信も、まずはきちんと謝ってから。

トルシエは泥棒。

自国開催の監督というオイシイ立場で、
日本が大事に育てた若手を被験者に（本人が実験場と表現）
世界のどこでもやってないサッカーもどきを４年もやって、
戦術放棄した選手のお陰で決勝Ｔいったのを自分の手柄にして世界行脚。

計り知れない損害受けたまだ支持してるってキチガイか。
世界中で詐欺がばれて監督廃業したのに。

プレーがシステムや戦術に隷属してるようなサッカー観は殆どなくなった。
こればっかりは詐欺師のせいばかりじゃなく、単にニワカが無知なんだけどな。

かたや(トルシエ)日本代表史上最高監督、
かたや(ジーコ)高度成長期の日本代表を弱体化させた張本人。

>>603
悪いけど今さらあれこれ言い訳しても無理なんだよね。
気にしないとか通用する世界じゃないから。

何を言っても無駄ですよ。
日本代表での仕事を評価されて名門クラブと、浪人じゃ勝負になりませんから。

１００回、嘘をついてもそれは嘘なんだよね。
（係の人はもうその何倍も嘘ついてるけど）

今さら０２年７月に戻れないし、
戻ったところで日本代表での仕事を評価されてない人に仕事をくれる欧州のクラブは
シーズン中に前任をクビにした不振のチームくらいでしょ。

だいたい高度成長期って軒並みベンチじゃん。
しかも相手は日頃から欧州でスタメン張ってるし。
日程やコンディション、相手の実力を考えてんのかな？
もっとよそでやるW杯を観た方がいいぞ。
てか普段からサッカー観てるか？昨日のU17とかJﾘｰｸﾞとか。

>>606
係の人がサッカー見てるわけないじゃん。

ジーコで日本代表は強くなった
２００２の期待の若いスタメンはピークを過ぎて劣化してたにも関わらず良く頑張った
トルシエに指導されて早熟になってしまったのにね

中田英　パルマ→ボルトン
小野　　フェイエ→浦和
稲本　　アーセナル→ガラタサライ
（戸田　清水スタメン→広島１．５軍）
森岡　　清水→清水でスタメン落ち
中田浩　鹿島→マルセイユ→バーゼル

>>606

うん、だから日本代表監督やらなくていいよ。
日本代表を弱くさせて、それ言い訳にするのわかってたから、
やらないでくれ、早く辞めてくれ、って言ったじゃん。

そんなこと言ったら日本で監督してくれるなんてオシムくらいしかいないぞ。

>>610
就任会見しらないの？

「どういう結果になるかは私（監督）より、選手がどういうプレーをするかにかかっている」

当たり前のことなんだけど、だからこそ俺は期待したんだけどな。
ピッチ上で考え決断することを求めたのはジーコと同じだがオシムには長いキャリアがある。

その分、引き出しは多いだろ。トルシエで狂いまくった方向性をジーコが押し戻し、
オシムがさらに発展させるってのは再生プランとしちゃ悪くない。

詐欺師がサッカーもどきなんかやらなきゃ、そんな苦労もしなくて済んだんだが。
実験場とか、ふざけんなよ。

>>611

狂いまくった方向性はジーコやファルカンの時な。
何度も同じ過ちを繰り返すんじゃねえよ。

監督になるべく準備も勉強もしてきてない素人が「押し戻し」ってギャグもたいがいにしてくれよ。

日本代表を強くして上へ押し上げたのがオフトとトルシエだから。
その２人の直後に就任して弱体化させたのがファルカンとジーコ、な。
ちゃんと整理して把握しておいた方がいいよ。

>>612
悪いけどサッカー見てないアンチサッカーが嘘を繰り返しても誰も騙されないよ〜。
サッカーで食ってるプロの判断を覆そうってのは無理ありすぎ。
サッカー見てるファンならまだしも、サッカーも代表も見てないのバレバレだし…。


日本を強くさせた名将のはずがよりにもよって浪人じゃね…勝負にもならず負けてますよね？
その後は差が開く一方なのは、オマケで日本代表とは無関係、ってことにしてもね。

>>613

「その後は」じゃなくてｗ
日本代表を強くしたか弱くしたか、の話からなぜ逃げる？
どうでもいい話は要らないから。

オフト以後、トルシエ以後、ファルカンとジーコで弱くなった話をしろよ。

監督としてもジーコ＞＞＞＞＞＞＞＞トルシエが
完全に確定してしまったいま、いったい何を必死になってるのよ

そもそも代表の試合を何一つ見てないID:fFOuEKj30が
どれだけ「トルシエで史上最強」と言いつづけた所で現実は変わらない。

>>614
「その後」は見逃してやるっつってるじゃん。オマケでな…甘過ぎるかもしんないけど。

強くしたか弱くしたか？プロがこれ以上ないっつーほど厳しい判定下してますよ〜。
せめて就職してたら比較もできたし、カタールじゃなかったら療養のせいにもできたんだがなあ…。

確定した話を蒸し返しても現実は変わりませんから。

＞オフト以後、トルシエ以後、ファルカンとジーコで弱くなった話をしろよ。
なんでサッカー見てない奴の、現実と100％相容れない妄想の話を俺らがしなきゃならんのだｗ

ID:fFOuEKj30？ああ、係の人ね。
今日の係の人はちょっと勉強不足。他の係の人に怒られるな、多分。


トルシエ時代の様なサッカー人気を取り戻すためには
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1251997881/

274 . 2009/10/25(日) 20:47:24 ID:fFOuEKj30
>>273

んなこと無いよ。
次の２０１０が本番とも言える若い陣容でＧＬ突破で勝ち上がり、選手選考にもれた
選手にもいい素材がいる若い世代が控えている時期にあってサッカーファンは期待してたよ。
監督がジーコに決まるまでは。

>>619

ああ、２０１０じゃなくて２００６な。

現実って正直だけど残酷。ある国を弱体化させたら、しっかり仕事を干されるからな…。
しっかり強化してバトンタッチしたんなら、すぐにでもお呼びがかかるってのにさ…。

選手時代の名声と人脈があれば干されなくて済みますよ。

選手時代の名声（親の七光り）は絶大ですね。

日本代表にとっては、監督としての実力だけが欲しいので、
そういうのは要りませんが。

アンチの主張

過去名選手であればいくらでもCL出場クラブからのオファーは来る。

ワラタｗ

そりゃアンチの脳内欧州サッカーでは
「かつての名選手が監督だと、相手はそのチームを研究し尽くしてわざと負けるように画策する」とか
「かつての（ｒｙだと、現役名監督の首でも容赦なく切るクラブが逆に負けても許してしまう」とか
とにかく物凄いトンデモ展開が次から次へと起こるらしいからな。

>>621
残念というか無念というか・・・。
それでは干されたほうの説明がついてませんよね・・・。

元名選手であればいくらでもCL出場クラブからのオファーは来る！！

・・・ってのを大マケてマケて認めたとしてもね。
日本を強くした名将に仕事がない！留年してもカタールどまり・・・。

日本代表監督としての実力を評価された結果、有り得ないほど差がついちゃったネ。

ジーコは全体最適で日本を強くしようとした。
トルシエは部分最適で日本を強くしようとした。
どちらが日本のためになったかは一目瞭然だろう。
ただ言えることはどちらもいい経験を積ませたという観点からいえばどちらも日本のサッカーに貢献したとは言い切ることができる。
ただ述べたとおりジーコのほうが正攻法だったことは言うまでもない。
トルシエは規律、352に人材を当てはめるという組織的戦略で日本を強くしようとした。
選手よりシステムありきの戦略だった。しかも時代遅れの3バック。
強豪と戦うときは5バックになりやすい守備的戦略だ。
日本にはマルディーニやネスタカンナバーロはいない。カテナチオをしてもだめだ。
その点ジーコは日本の中盤のよさに目をつけ初めて自立という観点を開いた。
４４２ＢＯＸは世界を意識したシステムだっただろう。

ジーコで日本代表は強くなった
２００２の期待の若いスタメンはピークを過ぎて劣化してたにも関わらず良く頑張った
トルシエに指導されて早熟になってしまったのにね

中田英　パルマ→ボルトン
小野　　フェイエ→浦和
稲本　　アーセナル→ガラタサライ
（戸田　清水スタメン→広島１．５軍）
森岡　　清水→清水でスタメン落ち
中田浩　鹿島→マルセイユ→バーゼル

ジーコ監督でなぜ…期待の若い日本代表は…弱くなって…しまったのか？

正直…悔しかった…。

トルシエ監督で日本代表は期待の黄金世代が結果残せなくなってしまいました。

WY準優勝→五輪ベスト８→W杯ベスト１６

どんどん弱くなってしまいましたね

特に五輪は日本はOAを使ったのにOAなしのブラジルに全く歯が立たない始末

そしてW杯は欧州勢がヘロヘロだったのにあの体たらく

２００６年の大会からは欧州リーグは大会３週間前に終わらせる事と通達が出されて体力満タンになってしまうようになった

２００２年はそれを考えると欧州勢がヘロヘロだった最後の大会だったのにね

絶好のチャンスをつぶしてしまい、悔しかった…。

>>630
ところがホサれたのは日本を強くしたはずのトルシエさんでした。何故でしょうか？


Ａ．日本を弱体化させたから！！

誰に嘘をつくのか？

もう騙せる相手なんかいないってわかってるはず。
なのにアンチジーコは嘘をつき続ける。

自分なら騙せるんだろう。
無理矢理にでもそう思い込めばいいのだから。

例え騙される人間がいなくても、嘘をつくのは悪いこと。
だから事実を突き付けて懲らしめる必要があるのです。


トルシエさんが実績を評価された結果が浪人ですよ、と。

連投お疲れ乙w

>>636
トルシエってどう思う？日本代表の仕事を評価された結果が浪人だったわけだが。

自問自答www

そりゃあアンチジーコには答えられないよね…都合が悪いよね…。

ジーコ日本代表監督の査定は、フェネルバフチェによるオファーで一応の答申が出た。
アジア杯優勝、アジア予選１１勝１敗、Ｗ杯１分２敗、それらを踏まえての評価だからな。

つまり欧州１０〜１５位くらいのリーグで強豪の監督に相応しいってことだね。
少なくとも監督として無能でないのは確かだな。
アンチジーコは多分「もっとランクが上の監督を！」と言うだろうが。


同様にトルシエ日本代表監督の査定も、母国の代表監督落選後、浪人というかたちで出た。
アジア杯優勝、コンフェデ準優勝、Ｗ杯１６強を踏まえての評価なのは言うまでもない。

つまり欧州には任せられる国もクラブもないということ（後に途中交代ならアリと判明）
少なくともあまり有能でないのは確かだな。
アンチジーコは多分「気にしな〜い！」と言うだろうが。

トルシエが糞だったのは日本の選手やサッカーよりも自分の戦術を大事にしたということだよ。
だからどこの国に行っても嫌われる。
当たり前だわな。













ニワカのトルシエ信者には理解できないだろうけど。ｗ

中田がドイツＷ杯の直前か直後にリオのジーコの自宅に訪問しているブログはなかったか？

>>639
気にしないも何も、
税金対策で半年ブラジルに帰っていていいという
大甘契約じゃないから単純比較できないね。
逆にジーコ信者はどう思っているのか。

>>642
＞単純比較できないね。

こういうのは何年たってもホームアドバンテージが理解できない例の人に言ってよ。
本人は「考慮して〜」とか口先ばっかり適当なこと言ってるけど。

もっとも里帰りしようとホームアドバンテージがどうあろうと、
ジーコには欧州１０〜１５位くらいのリーグで強豪の監督に相応しいが、
トルシエには任せられる国もクラブも欧州には存在しなかったってことだね。

話を逸らしちゃ駄目だよ。

ま、いいや。質問には答えておこうか。
こそこそ逃げ回って、ほとぼりが冷めたら帰ってくる卑怯なトル信アンチジーコは、
こちらの質問には、ひとつとしてまともに答えたことないけどな。

＞税金対策で半年ブラジルに帰っていていいという
＞大甘契約じゃないから単純比較できないね。
＞逆にジーコ信者はどう思っているのか。

正直、感心しないね。
Ｊを視察して選手を見つけるのは兄貴の役目だったらしいが（加地さん見つけたのもそう）
小マメに顔を出して姿勢をアピールするという行為をジーコは理解できなかった。

ジーコの感覚で言えば分業が当たり前なのかも知れないが、日本の社会じゃ大事なこと。
日本じゃそのほうが人間関係が円滑にいく。で、選手も人間だしクラブも人間の集まりだ。

が、物事には色々な見方があるからな。
活躍しても代表監督が見てくれないからモチベーションが下がるっていう選手は、
今すぐプロをやめたほうがいい。どんな状況であれベストを尽くすのがプロだから。

とはいえ、仕事が評価されなきゃふて腐れて昼寝する・・・俺も日本人だな。

ジーコはプロ選手としてJリーグ創設前と創設初期に大貢献した人物。
その恩恵を受けたのはアントラーズだけかｗ
茨城という僻地であんな強豪チームが出来たのはジーコのおかげだよね。
日本代表には何の恩恵もなかったけどｗ

トル信アンチジーコはいつも同じ手口だな。

もはやトル信ですらないけどな。
トルシエの言葉すら聞かない。
トルシエの戦術も知らない。
プロ化して選手のレベルが上がったのをオフトのおかげと勘違い。
中田、中村に７９年組が出て来てレベルが上がったのをトルシエのおかげと勘違い。
そして、そんなアホな間違いを未だに認められないかわいそうな人々。

>>647
オフトについては「トルシエだけを持ち上げるサッカー音痴のトルシエ信者」という
イメージを否定する為だけにセット扱いしてるだけだろ。

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
●オリンピアコス- 頑張れジーコ！！ part15● [海外サッカー]
アホチームレッズ本ｽﾚ5135 [国内サッカー]
ジーコ監督で赤の広場も炎上中 24弱 [海外サッカー]
秒刊コンサドーレ1786日目☆★☆札幌総合スレ☆★☆ [国内サッカー]

ちなみに
ジーコ元監督で信者も右往左往　403弱↓
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
●オリンピアコス- 頑張れジーコ！！ part15● [海外サッカー]

>>648

お前はニワカで馬鹿だな。

普通にオフトとトルシエで日本代表は急上昇してて
その後のファルカン（加茂・岡田の時代もアジア枠拡大で出れただけで
オフトの時の強さまで到達できてない）とジーコで弱体化してんだろ。

お前の好き嫌いの感情はどうでもいいからちゃんと見ろ、ボケ。

トルシエで日本は弱くなった
WY準優勝→五輪ベスト８→W杯ベスト１６
順調に育てればW杯準優勝できる黄金世代が
徐々に弱体化してしまって悲しかった

どの時代でもサッカーの試合を1つも見てない奴が「ちゃんと見ろ、ボケ」とは大笑いだ。

でジーコでＷ杯ＧＬ大差で最下位な。
大量失点で大敗２試合。

ジーコで日本代表は強くなった

現代表が大事な試合を戦ってる真っ最中ですらジーコが気になって仕方ない係の人が、
オフト時代だろうとファルカンの頃だろうとサッカーなんか見てるわけないじゃん。

サッカー音痴を隠す為にセットにしてるだけだよ。バレバレだから無駄だけどね。


それはさておき、ジーコ＞トルシエは３年前に確定したますよね。
せめてトルシエが比較になる程度の仕事にありついてたら張り合えたんだけど…。

というお笑い芸人のギャグは置いておくとして、
現実にはジーコ監督で弱くなりＷ杯もボロボロの大敗でしたね。

対アジアとのヨレヨレの試合っぷりでああなるのはわかってましたけど。

プロ化で選手がレベルアップしたのをオフトのおかげと勘違い。
７９年組が出て来て強くなったのをトルシエのおかげと勘違い。
サッカーを見ていないのがバレバレだ。

ジーコとトルシエ、
代表監督就任後それぞれの監督業の実績を見れば一目瞭然ですが、
ジーコは監督として求められ、トルシエは監督として求められていない
という訳です。

つまり、それが世界中の多くのサッカー関係者の評価です。
一方、サッカーをやった事の無いニワカの評価は逆ですね。

どっちが正しいのでしょう？
サッカーを仕事とする多数のプロの判断。
サッカーをした事も無いごく一部のニワカの判断。

アジアでヨレヨレ、ドイツでボロボロのジーコを雇った名門クラブ。
日本サッカー史上、最高成績を叩き出し続けたトルシエを雇わなかった欧州市場。
どう考えても辻褄があわない。つまりどこかが間違ってる。でもトルシエ浪人は事実…。


もうおわかりですね。
ジーコ＞トルシエ。日本代表監督の評価はこうなのです。
わかってる人には、わかってたことですがね。

係りの人やトルシエ信者はただのニワカではない。


知ったかぶりばかりしていて本当はサッカーのことなど何も知らないし、好きでもない。



ただサッカー人気に便乗して優越感に浸りたいだけの性格の悪い知ったかぶり。

ジーコが監督ならスポンサーが付きやすいんじゃないの？
トルシエは人間性に問題点がありそうだけどｗ
必ず選手やサポーターと一悶着ありそうｗ
金銭面とか色んな面で無茶な要求を平然と吹っ掛けてきそうだしｗ

>>661
どうせ追い詰められたら「代表板なのに海外の話題を続けるジーコ信者〜」と
いつものように自演で喚いてごまかそうと思って平気で大嘘こいてるんだろうけど
だったら最初から知りもしない海外事情を知ったかぶって垂れ流すなよ。

>>662
何を言ってるんだ？
そんなにナーバスになるなよｗ
どうした？
情緒不安定みたいだなｗ
自演とか、今日が初レスデビューの俺に対して何を言ってるんだかｗｗｗ

>>663
ずいぶんこなれたデビューだな。
どうでもいいがスポンサー対策説の根拠は？

いったい何人「初めてここに書き込む自称中立」の恥ずかしい俄がいれば気が済むんだ。
しかもたくさんいるはずなのに何故か揃って言う事は根拠のない思い付きだし。

トルシエ信者は頭がおかしいから
本気でスポンサーや電通が日本代表監督を決めてると思ってるｗ


妄想と現実の区別がつかないほど頭がおかしい

>>657
>プロ化で選手がレベルアップしたのをオフトのおかげと勘違い。

プロ化で徐々に変わるというならともかくプロ化だけでいきなり
そんな急激には変わりません。
小中高その後の土台があって徐々にレベルアップするんですよ。
あとプロ化も、アジア最終予選前ではあるが、オフト就任してからの急上昇期
に間に合って無いじゃん。

あと何よりも
オフトの後のファルカン、加茂・岡田の時期がオフトの時より弱かったのと
トルシエの後のジーコの時期がトルシエの時より弱体化してましたよね。
７９年組が出てきて強くなったのにジーコというふざけた代表監督選考して千載一遇の
チャンスを潰した。

言い訳もいい加減にしろ。
お前みたいな奴がいるから日本代表が弱体化するんだよな。

日本の選手層が徐々にレベルアップしたのがわかってて、日韓W杯以降の世代が
いきなり見劣りするようになったのを何で監督のせいにできるかがわからんｗ
自国開催の2002年がピークになるよう計画的にレベルアップさせていったからに決まってるだろ。

そのペースで永久にレベルアップし続けられるとか思い込んでるのが痛い。

PS：
そしてすぐ「選手とか関係ないんです、監督が」と話題変え始めてループするんだよな。

さすがに何代も続いてるだけあって芸風が固定してるスレだ。

>>668

2002の日本代表の平均年齢は若すぎるんだけど。
計画的にやってたとしたら間に合ってないんだよな。
で、2006がピークになるようになっちゃった。

2002は、本来、主力張ってた選手らのもうひとつ前の世代の大会だろ。

>>667

オフト以前（アマチュア）オフト就任（プロ）
これだけで劇的に変わる。
サラリーマンが日本代表だった時代と
サッカーだけを考えて毎日を過ごしている時代とじゃ何もかもが違う。
それこそ全ての選手が毎日プロの監督に指導してもらえる環境を得るわけだから。それだけで劇的な成長が見込まれるわな。

ちなみに岡田W杯出場。オフトW杯予選敗退。
何をもってオフト以下としているのか。
アジアカップも開催国だ。

＞７９年組が出てきて強くなったのにジーコというふざけた代表監督選考して＞千載一遇の
＞チャンスを潰した。

準優勝→ベスト８→開催国で１６位
と弱体化させたのはトルシエ。

トルシエが弱体化させたのはマジだよ

トルシエはFWにまで守備ばかりやらせてたから、全く攻撃力が伸びなかった

最後は選手たちがトルシエの糞サッカーに嫌気をさしてトルシエを無視してたのは笑った

>>670
2002年時点での選手の平均年齢はたしかに魅力なんだけれど、それを4年後に
ピークにするためには下のもっと若い世代からの突き上げがなきゃ無理。
お山の大将ばかり揃ってたんじゃせっかくのピークも続かず劣化するだけだからな。

けど、日本がそうやってバランスよく成長できていたピークが2002年なんだよ。
当たり前のことだが、自国開催以上のモチベーションなんか持ち得ないんだからどうしたって停滞はする。
徐々に成長するってのはそういうことだ、長い目で見れば三歩進んで二歩下がるのだ。

アンチの主張

「選手のレベルは小中高その後の土台があって徐々にレベルアップするものだが、何故かトルシエだけは3ヶ月で劇的に成長させられる。それは、７９年組限定であり、沖縄などで全く成長しなくても一切関係ない。」

>>673

突き上げ云々より何よりジーコが監督だった時代は
ジーコのおかげでチームができてないから選手云々の問題じゃない。

そういうこと言うならまずチーム作りがきちんとしてから言うべき。

やることやらないで選手がどうこう言っても無理だね。

しかし、あれだな。
選手のレベルアップには子供の頃からの積み重ねが必要って事は理解出来てるんだな。係でも。

だとしたらどうなんだろう。
少なくとも７９年組を育てたのはトルシエではない事は認識しているわけだ。

そして、五輪、W杯と成績が落ちてるのは２０代後半に達していないからだと
言うわけだが、つまり個の能力で劣っている限りトルシエでも勝てないと認識してるわけだ。

にも関わらず、欧州でスタメンが一人の日本と欧州でスタメンクラスが揃うオージーが対戦した場合、トルシエであれば勝てたとなる。

その理由がWYで準優勝したメンバーが２０代後半になるからと。

まとめるとこうか


１、７９年組を育てたのはトルシエではないと認識しているが、準優勝はトルシエのおかげ。

２、個の能力が低くては監督が優秀でも勝てないのでまだ若い選手が中心の代表は勝てなくても監督のせいではない。

３、２０代後半になったら全員伸び悩む事なく、WYと同じ結果が出せるので欧州で全く通用せずベンチばかりだった日本代表の個の能力は欧州でスタメンクラスが揃うオージーよりも上だった。だから、勝てなかった監督は無能。

と、こうなるわけか。

色々と矛盾を突いて行った結果。
係の最後の理屈は「WYで準優勝した世代が２０代後半になった為、オージーよりも個の能力で上回っている」というものだけが残ったわけか。

うむ。実にアホだね。

>>676


お前はバカか？

日本代表監督は監督でチーム作りをし、チーム作りでチームを強くしろ、と言ってるんだよ。


簡単に言っちゃうと
オフトとトルシエは日本代表を強くし急上昇させたけど、
ジーコ、ファルカン、加茂・岡田は日本代表を弱体化させた。

それ以外のなにものでもない。

>>645
トルシエや日本のサッカーファンも鹿島枠のジーコチルドレンの大活躍のお陰で
ホームのＷ杯でのＧＬ敗退という前代未聞の大恥かかなくてよかっただろ

そもそも「2006年がピーク」という低脳説の根拠は
「2006年がピークですから」という妄想以外何もないんだから話にならない。

しかもその妄想を7年間叫んでる低脳はサッカーを一試合も見てないのが
明らかになってるド低脳だという説得力のなさ。

ジーコで日本代表は強くなった
２００２の期待の若いスタメンはピークを過ぎて劣化してたにも関わらず良く頑張った
所属クラブを見れば当然ですね
強いところでベンチにいるより、弱いところでスタメンの方が劣化しているというのはこのスレ全員が賛同している点ですから

中田英　パルマ→ボルトン
小野　　フェイエ→浦和
稲本　　アーセナル→ガラタサライ
（戸田　清水スタメン→広島１．５軍）
森岡　　清水→清水でスタメン落ち
中田浩　鹿島→マルセイユ→バーゼル

>>677
ところがチーム作りで日本を強くしたはずのトルシエは浪人、
チーム作りができず日本を弱くしたはずのジーコは名門クの監督なんだな〜これが。

係の人とは逆の評価が下されてるわけよ。
それはオシムや海外メディアのジーコ評とも符合するが、
それらすべてを無理やり社交辞令にしても経歴は否定できないんだよね…。

で「気にしな〜い」するしかなくなる。本人がそれで済むんならいいけど、
トルシエに日本サッカーを目茶苦茶にされたこっちの怒りはどうしてくれる？

俺は係の人みたいに妄想に生きてないから時間を戻せとは言わないが、
せめて「ゴメンナサイ」は言うべきだろ。

>>677

監督でチーム作りをしたにも関わらず、
準優勝⇒ﾍﾞｽﾄ８⇒ホームで１６位と
弱くなったのは監督が無能だったというわけですね？

選手が若かったなどと言い訳にはならないですよね？
個の能力が足らないのは２０代後半だろうと前半だろうと同じ事ですから。


アンチのジレンマ

ホームや年代別代表の実績を全てトルシエの功績にしたい。
しかし、そうすると準優勝⇒ベスト８⇒１６位と弱くなった事もトルシエの責任になる。
何とかWYの結果だけを功績にしたい。
そこで年齢が若かった事にしたが、
そうすると、結局は選手の能力が足りなければトルシエでも勝てないという事になる。
すると、明らかに個で負けていたオージーにジーコが負けた事も叩けなくなる。と


どう足掻いてもトルシエを有能な事には出来ないアンチであった。

>>682

お前はバカだなｗ

何でチームの強さの要素が選手と監督の二者択一になってんだよ。
バーカ。

>>683
さっきからその二択（ジーコ時の負け監督で弱くなった/トルシエ時の負け＝選手が悪い）
だけを必死で主張してるお前が何を分裂してるんだ？
>>677なんか二択どころか「監督で強くしろおお〜」一択の狂った妄想じゃないか。

>>683

２者択一で語ってるのは我々のサイドではない。
我々のサイドは選手と監督の両方の力が必要だと主張してる。
だから、選手の能力が足りなかった０６年は負けても仕方がなかった。
実力通りの結果だった。
どんな名将を連れて来ても同じだ。
選手の力が足りないのだから勝てる確率は低い。

アンチの方はというと、選手の力は関係ない。
監督の力で勝てると主張する。
だが、準優勝⇒ベスト８⇒１６位と弱くなってる。
その原因は？と問うと
答えは個の能力が足りなかったからだと答える。

矛盾してるな。アンチの理屈は。

さあ自分の理屈には責任を持って整合性をつけてもらおうか。

>>684ｰ685

うん、だからさっさと辞めろよな。

こっちも必ず弱くされてそういう言い訳が入るから辞めろって言ってたから。
後からそういう言い訳しても駄目だよ。

トルシエの時のワールドユースや五輪も勝った相手、個々の力で言えば相手の方が上だろう。コンフェデもＷ杯もな。
さらに言っちゃうと岡田でさえイランに勝っている。

そうやって勝ってきた。

ジーコの時必ずしなければならないのはトルシエの時より強くなれ、でありＷ杯ＧＬ突破な。
できないならやるな。辞めろ。

ジーコだと弱くなると思ってたしそういう言い訳が入ると思った。

だから辞めろと言ってた。
なんでそういう言い訳はなしな。

ジーコで日本代表は強くなた

>>686

質問の答えになってないな。

トルシエが指導してまだ３ヶ月の頃は準優勝だった。
しかしトルシエの指導する時間が長くなるにつれ
ベスト８⇒１６位と弱くなった。
それは何故だ？

言い訳って何だ？
個の能力が低いから負けたのが言い訳なら
トルシエの代表が若いから負けたってのも言い訳だな？

＞ジーコの時必ずしなければならないのはトルシエの時より強くなれ、でありＷ杯ＧＬ突破な。
＞できないならやるな。辞めろ。

何度も言うが、オージーもクロアチアもブラジルも個の能力で負けてる。
それに勝つのは不可能だ。
トルシエが五輪やW杯で負けたようにな。

オージーやクロアチアやブラジルに勝てというなら
まず、トルシエがアメリカやトルコに勝たないと話にならんな。


トルシエが格上に勝てたと言うなら
何故アメリカやトルコに負けた？
それを説明出来ないなら
弱くなったなどとは言えないな。

強い相手に勝ってきたはずなのに浪人〜五輪監督のクチすらもなく…それが世間の評価。

言い訳はいいから。
もう結果でてるから。
都合のいいレスだけに反応して議論してるように見せかけるのやめてね。

>>686
何の答えにもなってないし、サッカー見てないお前のような低脳が命令したから何だってんだ？

ホームアドバンテージを理解できず、
自説の矛盾を気にするほどのアタマもなく、
オシムやトルシエの言うことも信じない。

じゃあ信じなくても動かない事実を突き付けてやるしかあるまいよ。
お前〜いい加減に謝れ〜。

アンチジーコのテーマ（みとこうもん）

せいしんいじょうはひつようさ〜
まともじゃあしたにすぐじ〜さつ〜
かきこみす〜る〜んだし〜っかり〜と〜
いきはじいやならさ〜ああ〜しゅ〜け〜

他スレに避難し、ほとぼりが冷めたら帰って来てまた退治される。
トルシエ信者って害虫みたいだな。

何百回、何千回駄々をこねようと事実は覆らないよ。
ジーコは評価されたが、トゥルシエはされなかった。
悔しいだろうが、それを受け入れることが治療の第一歩だ。
今よりはサッカーを楽しめるようになるよ。
今も昔も関心がなく、見たこともないなら話は別だが。

626 名前：、[] 投稿日：2009/10/28(水) 01:08:16 ID:CF1wRAa/O
俺はサッカー日本代表チームが大好きで強くなるのが一番の楽しみだから



だったら現代表が試合してる時ぐらい試合を見ろよｗｗｗｗ

誰も係の人が紡ぎ出す独創的な世界観にはついていけないわけだから、
ちょこまかとスレを移動してみみっちい抵抗すんのやめて、
素直に常識を受け入れて謝罪すべきだと思うな。
「サッカーを見たこともないのに、知ってるかのように語って申し訳ありません」とね。

ジーコで日本代表は強くなった
２００２の期待の若いスタメンはピークを過ぎて劣化してたにも関わらず良く頑張った
所属クラブを見れば当然ですね
強いところでベンチにいるより、弱いところでスタメンの方が劣化しているというのはこのスレ全員が賛同している点ですから

中田英　パルマ→ボルトン
小野　　フェイエ→浦和
稲本　　アーセナル→ガラタサライ
（戸田　清水スタメン→広島１．５軍）
森岡　　清水→清水でスタメン落ち
中田浩　鹿島→マルセイユ→バーゼル

監督の力でもジーコはトルシエより上なんだよね
トルシエは同じ世代をどんどん弱くしてしまった

トルシエはマスコミからも協会からもよく叩かれてたよな
ジーコは叩けなかったんだよなｗ
ところでマラドーナは名監督なのか？

>>698
藪から棒にマラドーナってのは何だけど、評価は南アで決まるんじゃないかな。
少なくとも現状じゃ、あまり他から声がかかることはないんじゃないかと。

国民的英雄を代表監督に据えることはたまにあるけど残念ながら評判は芳しくない。
別に熱烈なファンでもないし人間的にどうかとも思うが、
転落ぶりも凄かったから、個人的にはうまくいって欲しいと思うがね。

じんせいらくありゃデモあるさ〜
ちゅうしのあとにはな〜みだでる〜
なんにもし〜ない〜でみてるより〜
しったかぶ〜っていきよ〜およ〜

もう結果は出た。

ジーコはフェネルバフチェからチームを任せてもいい能力とされた。
トルシエに頼みたいという国やクラブはなかった。
健康面の問題があるオシムはどう評価されていたか不明。
日本人が欧州で代表チームや強豪クラブに招かれることは当分ない。
（遠い将来あるとして、だが）

以上の理由から日本代表において最も評価された監督はジーコで間違ない。
次点がブランクを経て中東に行ったトルシエか。
もっともトルシエにはその間、日本のクラブからも声がかからなかった事もまた事実ではある。

どうなんかねー。
個人的には数合わせとはいえフランス代表候補と欧州中堅リーグのトップクラブは
オファーとして大差ないような気がする。つまりどっちも「弱小国を率いて相応の結果を出した」という評価。

ようするに俺は「監督の能力で勝敗が左右される為には一定以上のレベルが不可欠。そして
日本（つまり他のアジア全部も）はそのレベルに達してない」説なのね。
監督の力量が素直に反映されるなら、オフト（二流だがそこそこの力）・岡田（悪いが素人目でも戦術に難あり）
オシム（実績のある堅実な能力）・ジーコ（実績こそないが有能）・トルシエ（すまん三流ｗ）と、これだけ
能力差のある監督が揃えば、結果もかなり違ってこなければおかしい。
ところが実際にはオシムでもアジアカップ4位、トルシエでも自国開催ベスト16。岡田でもジーコでもGL敗退。
ぶっちゃけ誰が監督でも「選手のレベル相応の結果以上でも以下でもない結果」以外の何でもない。

>>702
結果とそれぞれの監督に対する評価はそんなもんでいいんじゃない？
フランス代表監督候補の数合わせも誰でもいいってわけじゃないだろうし、
その直後そこそこの職にありついてたら三流ってこたないだろ。
実際はそうじゃなかった。数合わせは数合わせでしかなかった。つまり三流だな。

サッカーは選手のプレーに負うところが大きい。オシムを引用するまでもなくね。
だから結果は大差なく見えるんだが、よく見るとやっぱり差があるんだよ。
本番で造反された人は論外として、ジーコ時代の１１勝１敗の意味は、
サッカー見てる人ならその重みがわかるはずだ。なおかつコンフェデやチェコ戦、
イングランド戦などのインパクトが強かったんだろう。

都合の悪い人達は参考外にしたがるが、決して影響がないわけじゃないだろ。
彼らは国際Ａマッチをチャリティーかストレッチと勘違いしてる。

トル信アンチジーコが悦ぶ教祖の言葉責め。

『２００２年大会は、地元開催という地の利があった。
ホスト国として予選を免除され、
目先の勝負にこだわることなく集中的な代表強化ができた。
今回は違う。アジア予選を突破しなければならないうえに、
主力となる選手たちはヨーロッパのに移籍している。
チーム作りに十分な時間が割けるわけではない。
またドイツでの開催は、ヨーロッパ勢にこそ地の利がある。
選手のほとんどがヨーロッパのクラブでプレーする南米勢や
アフリカ勢にとっても、ドイツは日本や韓国のような未知の場所ではない。
時差や気候への適応も心配ない。
さらにＦＩＦＡが５月１４日に各国リーグを終了することを決めたため、
どこの国も大会前のコンディション調整は万全。
シーズン終了後、十分な休養もとれないまま慌しくアジアへ
旅立たねばならなかった前回とは、条件がまったく異なる。』

『選手が国内に留まっていれば、
Ｊリーグの合間に召集して合宿を組むことも可能であった。
私の場合がそうで、海外でプレーする選手は中田英寿くらいで
ほとんどは国内組であったから、代表の活動に年１００日近くを当てられる。
ふんだんな時間を利用して、
私は実験室でトルシエ流サッカーを選手に植え付けることができた。
ところが２００２年ワールドカップの後、
選手達は次々とヨーロッパのクラブに移籍し、世界的に評価を受けるようになった。
ジーコにできることといえば、グループを維持しながらＦＩＦＡが定めた
国際マッチデーに試合を組むこと以外になかった。』

『中東勢ではカタールやＵＡＥ、バーレーン、オマーンらがぐんぐん力をつけてきている。
日本対オマーン、日本対バーレーンは、もはや日本が常に勝てる試合ではなくなった。
私が指揮をとっていたレバノンアジアカップの頃に比べると、全体のレベルはずっと平均化した。』

（フィリップ･トルシエ著 『オシムジャパンよ！日本サッカーへの提言』 第１章より抜粋）

「弱小国を率いて相応の結果を出した」

あらためて>>702の言う通りだな。こんなとこでこんだけマトモな認識が…。
というか、こりゃジーコが支持者が前々から主張してる事だな。
何故かそうであっては困るっていう人がいて、
オリジナルで非常識な認識を創作して抵抗してるだけで。
大方のジーコ支持者はトルシエの実績までは否定してない。
ただ漏れ聞こえて来る情報を日韓大会を見返しながら検証し、
その後の冷遇なども合わせて考えた結果、監督としては三流と結論してるだけだ。

いや、本来、最大の果実であったジーコの時までは右肩上がりで強くなってなければ失敗のこの時期に、
オフトで強くなったのをファルカン、加茂・岡田で弱体化させてますし、
トルシエで強くなったのをジーコで弱体化させてますよ。


ほとぼりが覚めてから関係ない話で評価をねじ曲げようとしてもそうはいかないよ。

最大の勝負期に川淵のおかしな代表監督選考でジーコを投入されたのが痛すぎます。
(これをおかしくなかったことにしたい人もいるみたいですがそうはいきません。)

>>706を見ると、いつも他人の文章を盗用しなきゃいけない理由がよくわかるな…。
総ての根拠と脳内設定を論理性を伴って否定され、
それに反論できる思考力を持ち合わせないから、新しい文章を探して盗むしかない。
それが見つからないうちは、同じ妄想を繰り返すしかないわけだな。

だがどんなに盗用しようと捏造しようと歴代監督の評価は>>702の見る通りで、
識者や本人たちの発言を引用するまでもなく、現実のオファーがそれを裏付けてますよ。

オフトで強くなったってより、カズが初代表入りしたのが大きいと思うぜ!!
ラモスの負担がかなり減ったからな。
オフトの大抜擢した高木のポストプレーは正直微妙だったし。

オフトの前や後と比べてくださいよ。

日本サッカー史上最強世代のジーコの時期でさえオフトの時と大差ないんだけど。
アジア枠や中東開催も違うし。

>>709
>>707

係の人は>>702をよく読むべきだね。

選手レベルはオフトの時とジーコの時じゃ横一線じゃないから。
オフトからジーコまで段々と強くなってないと失敗って話。
とくに起点のオフトと終点のジーコじゃチームとして格段の違いを
見せてくれなきゃいけないところが大差なく同じぐらいの強さ
な感じなところで失敗だね、ジーコは。

>>704のようにトルシエ自身が２００２W杯のホームの利を認めてるのに
なんでトルシエ信者は認めないの？





教祖様の教えを否定するつもりか？

>>712
わかるまで何度でも>>702を読むべきだね。できれば写経したほうがベター。
その上で>>703を読み込んで、なぜ直後のオファーに差が出たのか考えるべき。

いいかな？わかるまで何度でもだぞ。一生かかってもだ。

オフトとジーコの時のメンバーじゃあレベル違いすぎるだろｗ
ボールキープ出来るのなんてカズとラモスしかいないからな。
ラモス潰せば機能しないメンバーだぞ。
メンタルだけなら今のメンバーより格段に上だが。
ラモス･カズという絶対的なカリスマがいたからな。
あと他国のレベルが落ちてる。
イラン･サウジ･UAEなど。
特にイランは当時ブンデスで活躍してた国民的英雄のダエイがいたからな。

ダエイの兄貴は０６予選にもいなかったっけ…ちと曖昧。
どっちにしろ、かつての存在感はなかったかも。
けどそのかわりブンデスのアシスト王がいたじゃん。なんか眉毛つながったやつ。

トルシエ曰く「レバノンの頃よりアジアのレベルはずっと平均化した」だ。
トップレベルが世界に追いつけないうちにね。つーか追う以上の速度で逃げてる。
レバノン以前と比較なんか言わずもがなだ。

で、今回はとうとうバーレーンに負けちまった。次はもっとやばいかもよ。
まあ前向きに捉えようよ。ケツに火がついて、協会も選手も必死になって欲しいね。

ブンデスがいてもいなくてもどうでもいいんだけど。
チームは弱いままですから。
９４は日本に最終予選引き分けのサウジが決勝トーナメントに進出し、
日本に負けてる韓国でさえスペインとボリビアに引き分けている（ちなみに
ドイツとスペインと今で言えばシード国レベル２国も揃ってるＧＬだし）。
そんなレベル高かったアジアでオフトはアジア杯優勝し最後の何秒までトップにいた。

平均化とかどうでもいいけど（平均化だとアジアの下が強くなって上の日本が弱くなったってことかね）
少なくとも日本はジーコで弱くなりました。
強くなったというならＷ杯でＧＬ突破しコンフェデでもどこかを追い落として
ＧＬ突破しろよ。


「トップレベルが世界に追いつけないうちにね。つーか追う以上の速度で逃げてる。」
↑こういうのをレベル上がってないって言うんですけど。

>>717
９４年サウジが決勝Ｔに行ったから日本も強かったってことにすると、
０２年のアジアは有り得ないほど弱かったが開催国の下駄はいた２ヶ国が何とか決勝Ｔ、
って話になるよな。

そう考えりゃアジアを卒業させたはずの監督が浪人って話も辻褄があうよね。

>>718

ああ、その点は大丈夫。
俺は日本さえ良ければいいからさ。

トルシエの時は強かったね。

ジーコで弱くさせられて不快でしたね。

結果だけを見て強い弱いって可笑しくないか？
明らかに選手の技術はJリーグ創設期の頃より向上してるぜ!!
底辺もトップもな。
オフト時代は武田が代表入りするレベルだしｗ
ドリブルで仕掛けるのはカズだけ(こねくり回してるだけだけどｗ)
高木をポストにアイコンタクトで動く戦術だぜｗ
ただ、この頃のサッカーが一番盛り上がってた。
米仏ｗ杯予選は初出場というドラマ、マスコミの演出があったからな。

トルシエもカタールやモロッコで予選突破させてたら、あの時続投させときゃ良かったな〜とか思うがインドネシア辺りに負けるようじゃやらせなくて良かったよ。

>>719
その点ってどこよ（笑）

日本がよくなかったから監督さんは手腕を認められず三流なんでしょーに（笑）
根拠をでっちあげることすら出来ない頭が残念な係の人は放っておいて…。

>>720
確かに勝った負けただけで強い弱いは幼稚だね。
これは係の人に合わせた理屈だから気にしないで。
珍説を吐かせたり>>719みたいにリセットさせたりするゲームみたいなもん、
と思ってもらっても構わないよ。
キチガイに対して大マジメにレスつけてると思われちゃ心外だ。

で、日本だけが巧くなって他国はバロメータみたいな役割なわけないだろ

オシム戦術を具現化した代表とジーコ戦術を具現化した代表、どちらが世界と対等に戦えるのだろうか？
オシムのが本人も言う様に日本人には適してると思うが…。
ヒデも走る事が必要と結論を出した訳だし。
戦術とかシステムとか監督とか関係なく日本人は世界と対等に戦えないだけなのか…。

>>722

日本がトルシエの時みたいに強けりゃ他のアジアのとことか関係ねーよってとこだよ。

ジーコみたいに弱くて大敗してりゃ選手レベルと選手層が段違いなのに
オフトの時と変わってねーじゃねえかってとこだよ。
わかった？

対等にやれるとしたら、戦術どうこうじゃなく選手に確変かかった時だろうね。
まだ勘違いしてる人いるけど戦術やシステムを使いこなすにも高い技倆がいるよ。
下手糞が格上に対抗できるような魔法じゃないからこれをオシムは「保険」と表現した。

つまり長所を出し短所を覆う程度のもんだから、長所が相手に通用しなきゃ意味がない。
その上で言うとジーコのポゼッション、オシムの考えて走るはどっちも間違いじゃない。
間違いじゃないけど局面での勝負に勝つことを前提にしてるから、戦術を比較してもな。

>>754
ほんとに刹那、刹那に生きてるのね。３秒たったらコケーと鳴いて忘れるらしい。

本大会でサウジが決勝Ｔいった時代に惜しくも予選敗退のオフトジャパンは強かった。
これ、係の人が言い出した幼稚な理屈ね。

じゃーサウジや中国が見るも無残に散っていった日韓ってアジアのレベルはどうなのよ。
確か日本はサウジにも中国にも苦戦しちゃったりしてませんでしたか〜？
ＰＫ外してもらってやっとこ勝ってませんでしたか〜？
「圧倒的な優勝」としか記憶してないレバノンでさ（笑）

見たのか見てねーのか知りませんけど（笑）

>>726


あなたはバカですね。

日本が強ければアジアとかどうでもいいんですよ。


ジーコで弱くなった。
(ま、それだけでアジアがどうであろうと駄目なんですけど。)


で、ジーコ信者＝アンチジャパンがアジアが全部レベル上がったんだと言い訳してきた。
(ま、それもジーコで弱くなってる時点でアジアがどうであろうと駄目なんですけど。)


そんならオフトの時のアジアの方が強かったですよ、って話だろ。


トルシエの時は日本代表自体がＧＬ１位で上へ行ってるからアジアとかどうでもいいんだよ。

これがＧＬ敗退とかなら「アジアでは圧勝だった」の言い訳にアジアのレベルがどうとか言えるが
トルシエの時は日本代表自体が日本サッカー史上最も強かったから。
他はどうでも関係ないんだよ。

ホームで欧州の中堅やアフリカ最弱のチームに勝ったり引き分けて一位で何威張ってんだ？
最強は05のコンフェデのチームだろう。

05コンフェデのチームはブラジル人のジーコらしくしっかりつなぐサッカーだったから内容がすごくよかった。
だから05コンフェデのブラジル戦はドイツのサッカー雑誌からベストゲームに選ばれている。



トルシエジャパンはジーコとは全く逆で自分たちの攻撃は捨てて、
守備だけやってショートカウンターでしか点が取れなかった。
そういう恥ずかしいサッカーだったから選手たちは最後の最後で
トルシエの指示を無視したんだよ。



トルシエ信者はこういうサッカーの内容は全く理解できていないから結果の話しかできない。
そりゃ、笑われても仕方ないだろ。

>>727
キミキミ、「そんなら」になってないぞ〜前後の文章が繋がってない（笑）

自国開催でＧＬ１位だから、それ以前はチャラですか？
このやぶれかぶれな感じが堪らん持ち味だねぇ。
チャラになるわけないでしょうが（笑）

幼稚理論に付き合えば、著しくレベルの低い時代のアジア２ヶ国が、
自国開催の下駄で背伸びして開催国ノルマのＧＬ突破、
（欧州勢にとって如何に不利だったかは教祖の言葉でも読め）
うち１ヶ国はその下駄を投げ付けて勝ち上がっていった。

素直な解釈はこうでしょ。
アジアなんかどうでもいいレベルの強豪が、
本大会であんな負け方するアジアに苦戦しちゃいけませんよ（笑）

>>729
確かに「日本はこんなサッカーも出来る」といういい見本だったね。

トルシエ時代には諦めていたものだ。
いつしかそれが当然のような空気になって、空疎なシステム論の全盛期がきたんだ。
システム論議は自体は悪いことじゃないし、ある程度は必要なことだけど、
サッカーよりも如何に数的有利をつくるかに腐心してたとこがあったから、
オシム翁にも皮肉られたわけだよ。

コンフェデってＧＬ敗退じゃねえか。

しかもブラジル戦ってＧＬ敗退試合。。。


そういうの要らないからＧＬ突破しろと言ってるのだが。
どっちか落として勝ち上がれっての。


あとトルシエの時が捨ててて…ってジーコの時よりトルシエの時の方が断然攻撃的で攻撃できてるんだけど。

トルちゃんもかわいそうだな
こんなに頭が不自由など素人にしか慕われてないしｗ

結局結果論じゃねーか。

結果論ですらないだろ。現実の結果を見てないんだから。
強いて言えば妄想論か。

>>733-735

頼みの綱がグループリーグ敗退であるという現実を突きつけられて
言葉少なになってしまいましたね。

結果の伴わない「いい試合」とか要らない試合での善戦とか
結局オフトの時より弱くなってた加茂時代の焼き回し（世代や時期が良く
選手レベルが上がってる分、加茂時代よりはマシだが）じゃねえかと思った。

>>731

全くそのとおり。
システム論なんて自チームや相手チームが特定されないと全然意味がない。


トルシエ信者はサッカーを全然知らないからそういうことを全く理解できずに
机上の空論だけで知ったかぶってるだけのバカ。
こういう奴らはもうサッカーファンとは言えない。

>>732
> しかもブラジル戦ってＧＬ敗退試合。。。

GL敗退試合だから価値がないと決めつけることがサッカーファンではないという何よりの証拠。
トルシエ信者はサッカーを全然知らないから結果でしか判断できない典型的なニワカだよ。


> あとトルシエの時が捨ててて…ってジーコの時よりトルシエの時の方が断然攻撃的で攻撃できてるんだけど。

トルシエ信者の癖にトルシエジャパンが守備だけやって前でボールを取ることしかできなかったことも知らないのか？
そういう恥ずかしいサッカーだから最後の最後でトルシエの指示は選手たちから無視されたんだよ。

>>738

あっそ。
勝手に無視されたって言ってればｗ
となるとトルシエの時チームができてて強かったのはＷ杯だけの話じゃないから
無視されてても強くて無視されてなくても強かった、って話になるだけなんだが。
Ｗ杯前までが弱くてジーコや韓国みたいにコンフェデがＧＬ敗退、
アジア杯でもジーコの時みたいにヨレヨレだったなら説得力あったのになぁｗ
トルシエの時はきちんとチーム作ってたからどうやっても強かったですね
って話にしかならないんだよなぁ。

アジア杯優勝、予選11勝1敗。
これよりいい結果ってなんだ？

>>739
> となるとトルシエの時チームができてて


W杯の本番で今までと違うことをやるならそれまでトルシエが指示してやってきたサッカーなんて
ほとんど意味がなかったということぐらい理解できるよな？

W杯の本番で監督の指示を無視して今までと違うことをやり始めたのに
チームができてるわけないだろ。
そんなこともわからないほど頭が悪いのか？

チームできてなくて無視してたとなると
ジーコの時みたいな烏合の衆になることぐらい理解できるよな？

チーム一体で動けているのか、
ジーコの時みたいに脆く、バラバラな状態なのか？
それが問題なわけだが。

そんなこともわからないほど頭が悪いのか？

また精神異常者を発狂させて楽しんでるのか…

まぁ、何だかんだ言ってもせっかくトルシエで強くなったものを
糞ジーコ日本代表監督で弱くなって各大会ガタ落ちだからな。
どうしようもないわな。