ジーコ元監督でＣＳＫＡも政権交代　402弱

ジーコは何もしていないわけではない。
不可解な戦術的交代もあったが、本当に何もしてないわけないだろ　　にわかめｗ

もうこのスレは書き込んだらだめだよ


786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/09/27(日) 11:57:26 ID:pnfbra540


>>781
> 係の人は説得できないよ。そもそも何か意見を言ってるわけではない。
> 議論をするつもりはさらさらないんだ。スレが伸びるのを喜んでるだけ。


>>782
> そこに俺のようなジーコ擁護派が現れて一生懸命になるから、全ては係りの人の思う通りに…
>
> ああ虚しい




その通りだからこのスレにはもう一切書き込むな
書き込めば書き込むほど係りの人を喜ばすだけだぞ
荒らしが相手してもらえると喜ぶのと同じ

レスがつくと2円だっけ？

ジーコが指揮を取るだけでオリンピアコスはCL１６強圏内に突入した
まさに名将だな

ジーコ＞オフト＞オシム

>>955

その言い方はちょっと…

おれは
オシム≧トルシエ=ジーコだと思うな。

現役の代表監督時の実績では勝負できないから、
フェネルやらＣＳＫＡ（笑）やらオリンピアコス（これは今から）の実績で
勝負をせざるを得ないジーコ信者ｗ

どうせしったかぶり異常者がど素人まるだしにどうでもいい話しかしないんだから
↓こっちのスレで楽しめばいいのにｗ

巨人・野間口はドS バイオレンス的SEXで回数もハンパではない　これが押切と別れた原因らしい
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1254377094/

現役代表監督時

トルシエ　Ｗ杯：ホーム　コンフェデ：ホーム　アジアカップ：優勝　Ｗ杯予選：なし
ジーコ　　Ｗ杯：中立地　コンフェデ：中立地　アジアカップ：優勝　Ｗ杯予選：突破

ジーコの方が大きな仕事をしたと思いますよ。

てか負けた原因を全てジーコに被せて選手や協会を甘やかしてるアンチがムカつくだけ。

トルシエのホームのガチ試合、ホーム以外のガチ試合、ジーコのホームのガチ試合、ホーム以外のガチ試合。
どれも見てるからわかる。

トルシエからジーコに監督が変わって弱くなった。
これは間違いない。


とくにトルシエの時はチームができてきてた2000年以降急上昇したが、
ジーコはずっと低調なままだった。

>>963
ジーコの時になって弱くなってはいない。
一時的な結果ばかり見て弱くなったように見えているだけだ。
もっと長いスパンで見たほうがいい。
ジーコの時は日本オリジナルをつくるときで大変な時期だった。

３流のトルシエでも結果が出せるほどの選手なのか
３流の選手を率いても自国開催なら結果は出るのか
ジーコでも結果が出せるほどの選手なのか
ジーコでも結果が出せないほど欧州開催は厳しいのか

ジーコでも結果が出せないほど３流の選手なのか

もうこのスレは書き込んだらだめだよ


786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/09/27(日) 11:57:26 ID:pnfbra540


>>781
> 係の人は説得できないよ。そもそも何か意見を言ってるわけではない。
> 議論をするつもりはさらさらないんだ。スレが伸びるのを喜んでるだけ。


>>782
> そこに俺のようなジーコ擁護派が現れて一生懸命になるから、全ては係りの人の思う通りに…
>
> ああ虚しい




その通りだからこのスレにはもう一切書き込むな
書き込めば書き込むほど係りの人を喜ばすだけだぞ
荒らしが相手してもらえると喜ぶのと同じ

ジーコは有能で決着

ジーコはオリンピアコスの監督に就任してたちまちベスト16圏内の偉業を達成したからな。

就任直後は良くて、後から段々悪くなるって、
ダメ監督の典型なんだがｗ

最初の頃は前任者の考えが浸透してるから
置物でもなんとかなる

>>969

代表の場合は逆だけどね。
就任直後は落ちる。
そこからチームの形を構築していって強くなっていく。

毎日一緒にやってるクラブと監督自身が監督としての能力を駆使して
いかないとできてこない代表ではおのずと違ってくる。

>>969-970
じゃあクラブで就任直後ではなく2年目のCLで結果を出したジーコは有能であると。

本当に馬鹿なんだなあ君たちは。

>>971

ジーコのは日本代表監督時代で嫌という程わかってるからもういい。
駄目だった。最低だった。で、評価は固まってる。
これは覆らないよ。

>>971
で、ジーコは一体何したの？ｗ

>>973

ジーコはクラブ史上初のＣＬベスト８を達成しました。

オリンピアコスもベスト１６圏内に導いている。
この２つの事実からみてもジーコは世界的名将といえるだろう。

全体最適で考えよう。
トルシエは日本の特徴を無視してF3などの規律のみを主張していた監督。
日本化とかは何も考えていなかった。
ジーコは中盤の良さに着目し、ブラジルサッカーをまねようとしたが、失敗してしまった監督。
部分最適で見るとトルシエのほうが結果も出ていたかもしれない。
だが、全体最適で見るとどちらのやり方が日本の将来のためになっただろうか？
トルシエのサッカーはその場限りの対処法としか言いようがない。
W杯の結果だけで見るとジーコは失敗だが、日本のサッカーの進化に貢献したという点においては成功だろう。
現にコンフェデでは非常に組織的な戦い方をしていた。
全体最適で見ると試合はもちろん結果も大事だが、内容も大事だ。

全体最適で考えようとは言ったもののの、部分最適で考えると確かにジーコはひどすぎた。
久保をFWの柱と言っておきながらいきなり外す、ケアの悪さ。
オージー戦の意味不明な小野投入。
クロアチア戦でも意味不明な交代。
ブラジル戦でもFW同士を変えて意味不明な交代。
病気の中村を使い続けたこと。
挙げればきりがない。
川渕もオシムの名前を次の監督に挙げるなど、責任回避ともとれる言葉。
これじゃファンも黙ってはいられない。
100年たってもこれじゃベスト4なんて無理だろう。
わかる、わかるんだよ。
ただ、まだJが始まって15年。
長い目で見てくれ。
たのむ。
この経験値の違いが日本の弱点だと思う。

固定概念を破らなきゃ世界との差は縮まらない。
話は変わるが日本は自立するまで352システムを採用していた。
これは役割がはっきりしている。
3人のCBは守り一辺倒。中田浩二があがる機会もあったが、それならSBで起用したほうがいいわけで。
相手が1トップの場合でも3人のCBは相手がひとりだから上がってもいいんだという判断はできなかっただろう。
2002年のブラジルの3バックは一人そういう状況に置いこまれると果敢に上がってボランチの役目をはたしていた。
やはり個人の判断力が必要だ。
勝つためにあそこでシュートを打つべきかそうじゃなかったのか。
トータルで考えていかなきゃならない。
日本はジーコになって自立を促されてきたと思う。
442BOXのシステムは自立を完備されたシステムだったと思う。
352は一人一人の役割がはっきりしすぎているためロボットのようになりやすい。
自分の意思が反映されにくい。
これは日本に限ってのことだが。
また受け身になりやすいシステムだ。
4バックへの移行は世界と戦う上でも必須条件であったと思う。
なぜなら3トップあるいは4231を採用してくるチームが多いからだ。
システムは関係ないと思うという考えもあるかもしれないが、
おれは選手の考える力に与える条件は０じゃないと思う。
最近日本化という言葉がやっとでてきて４２３１を使い始めた。
これは進歩したことだと思う。
ただまだまだ国民性なのかシュートシーンが少ない。
システム以前にその問題があるのは確かだ。
CFの玉田と３の真ん中に入っている田中が変則で縦に並ぶ2トップを代表では採用しているが、
おれは典型的なCFに俊敏性があるFWを組み合わせたほうがいいと思う。
アジリティのあるCFの組み合わせは日本独自のものだが、典型的なCF（森本など）
との組み合わせが面白いんじゃないかと思う。
やはり点獲り屋が必要だ。
アジリティのある選手の組み合わせもいいが、逆にマイナスに作用していることもあるのではないだろうか？
ボールを譲り合ってしまったり、ヘディングシュートの割合が少なくなってしまったり。
アジリティにこだわりすぎるのもよくない気がする。
典型的なCFプラスアジリティのあるセカンドトップの組み合わせがいいと思う。
日本人らしさにこだわらないのもいけないが、こだわりすぎるのもまたいけないと思う。

「ジーコのやりたいことが見えない」
よく言われてたところだ。
ジーコがやりたいのは往年のブラジル代表チームのクローンと言われていたが。

でもこれは間違いだと思う。
日本人選手にブラジル人みたいな個人技あるわけじゃなし、不可能だ。
ジーコは各選手の能力を買いかぶりすぎだ。
高原がロナウドになれるわけないのだ。加地がカフーなわけないのだ。

対してトルシエは一体何をやりたかったのか？と改めて考えると全く逆なことに気付く。
トルシエ戦術はフラット３、フラット３とよく言われる。
攻撃食らったときに逆にDF３人がフラットになって上がって極力オフサイド取れ！という戦術がフラット３。
後ろを押し上げて中盤をコンパクトに、オフサイドを狙って取れ、というの自体は
レアルマドリードでもどこでも現代のサッカー戦術では流行の近代的な戦術。
でもそれをもっと極端に無茶にやれってのがフラット３。
当然うっかりうまいこと後ろ取られたら、DF陣全員一気に抜かれてキーパーと１対１のシーンになる、
ものすごいリスキーな戦術だ。
フラット３はそんなわけで危なっかしい状況を生み出すこともあり、批判も多かった。
（でもほんとに危なっかしかったのはジーコの方だったのは一連の本番で思い知ったが）

でも今考えるとトルシエの意図が理解できる。トルシエは日本人DFには敵からボール
奪うなんて鼻からできないと考えていたのだ。
なので、もうリスキーなの承知でオフサイドだけ狙う代わりに、押し上げまくって攻撃にも
参加しまくる超攻撃的なディフェンス思想を取っていたのではないか。
ジーコの日本人選手の能力を買って信頼するのとは全く正反対。

さらにトルシエの特徴的な戦術に、FWに守備を要求することがある。
ボール貰いに戻れ！というのもある。
そしてMFにはFWを追い越して飛び出せ！だ。
FWを下げてDFを上げてという、「中盤をコンパクトに」思想の極端なのを狙っている。

これはなんなのか？　これはFWにFW的にドリブルで持ち込んでゴール奪う
なんてのを鼻から期待してないのだ。
FWはあくまで「おとり」。混戦に持ち込んで森島や中田らMFが追い抜いて飛び出して不意を突いてシュート。
これまた日本人FWには相手DFを抜いてシュートなんてできやしねぇ、と期待してない考え方だ。
FWがFWじゃないとか、DFがオフサイドしか狙わないとか、かなり革新的なトルシエ流トータルフットボール
的なもんだったように思う。
トルシエは何がやりたいんだ？と最初は思ったものだけど、今思えばやってることにすべて辻褄が合うのである。
が、今思えばこの日本人選手の１対１の個人能力に全く期待しないという戦術はピタっとはまってたんじゃないか？
ジーコは日本人選手にブラジル人的役割を期待しているが、実際にはFW陣は相手DFをやっぱり相変わらず抜けず、
DF陣はやっぱり相手FWをまともに止めれずヒヤヒヤシーンばかり。
同じヒヤヒヤならリスキーな代わりにフラット３で思いっきりDF陣も上げて中盤で超パス回ししたれ！
という発想は正解だったんじゃないか。
フラットかどうかは別にしても、とりあえず３バックでオフサイド狙い中心ってののほうが、
ジーコの４バックや３バックでちゃんと普通にマークして止めるってのよか、MFの人数増えていい気がする。
攻撃面でもMFの追い越しで得点狙う戦術はもっと追求したらおもしろいと思う。日本のサッカー界は「得点能力のあるMF」という人種がやたら人材豊富だし。(たぶんキャプテン翼のせいだ)
明らかにトルシエ時代の日本代表のほうが強く感じる。
トルシエは選手交代とかとんでもなくドヘタで何もできない人だし、選手選びも好き嫌いで選んでる
臭いとこあるし、アレな人だが、やろうとしてた戦術自体は日本サッカーに向いていたように思う。
絶対対戦相手からしてもジーコの日本代表は普通のアジアのチームで、怖さを感じないよ。
トルシエ時代のFW下がってDF上がって、やたら中盤に人間うじゃうじゃでめちゃめちゃパス回し
で相手翻弄という異様なサッカーのほうが、敵には脅威だったろう。
(何で本来MFの中田浩二をDFにしてるんだ？というトルシエの謎もこれで解ける。DFなんて居ないのだ。
DFもMFなのだ。総MFこそがトルシエジャパンだったのだ)
イタリアとＷ杯前に対戦したときでさえ、あのイタリアがパス回しに翻弄されてたじゃないか。
あの辺りだけはワールドカップでもやっぱり世界レベルだった。
変にブラジルを当てはめるんじゃなくいいとこを伸ばさないとね。
ジーコじゃそれをするスキルも方法論も構想ももってなかったんだろうけど。

>>978
トルシエは間違ってる。その場しのぎのフラット3は当時の日本には合っていたが、将来のことを考えると
非常に危険極まりない。選手はロボットじゃないんだ。
正攻法で行かないとあのやり方じゃ世界と戦えない。
ＤＦが弱いからオフサイドを取りに行く。ＦＷが点取れないからＭＦがとる。
ＤＦも強くならないといけない。ＦＷも点を取らなくてはいけない。
その場しのぎのやり方ではいつかぼろが出る。
全体最適で考えないと無理だ。
大学がいい例だ。その場がよければいいという授業が多すぎる。
テストのためだけの授業だ。もっと就職先の企業とコラボする必要性がある。
ＴＯＹＯＴＡだって全体最適で結果を残した。
何事も全体最適で考えることのほうが大切だ。

コマネズミのように、終わった

失礼
コマネズミのように、終わった後に総括する素人評論家がいるが
対案が出せてないと意味ないよなw

トルシエは間違い
ジーコもダメ

トヨタも成功した全適主義だっけ？
それを誰がやれると思っているのか言わないとさw
君の意見には頷けないね

問題提起の部分で終わっちゃってるじゃん
それとも君の結論が、まだ15年だから見守れってところじゃないよな？w

オシムは惜しかったな。
選手選考がくそだったが・・・
全体最適でやれるのはモウリーニョ、ファーガソン、ヒディンク、サッキあたりでできるんじゃないの？
日本を壊す革命家が必要だ。
15年だから見守れじゃない。長い目で見ろと言っているんだ。

そんな一流どころ呼べないだろう…

長い目で見るという点で、Ｊリーグは今正しい方向に向かっていってるんじゃないの？
審判のジャッジも改正されつつあるし、君の言う全体最適で考えればいい方向行ってると思うけど

まずはリーグに魅力がないとさ、一流どころも来てくんないと思うというのがオレの意見かな
差し当たっては育成リーグと呼ばれるオランダやフランスを目指すのが強化への最短距離だと思うね

Ｊリーグから欧州へ選手が流れる、または欧州のクラブで育てたい選手をＪリーグで育てるような事になれればいいなと
そういうリーグになれば、野心を持った若い才能のある監督がＪをステップアップの場にしたりと、あらゆる面でいい流れになると思うね
アジアの各国が拮抗する形になるにはまだ何十年かかるか見当つかないし
日本を魅力ある市場にするのがまずは第一かなと

おれは指導者や審判を欧州に派遣すればいいと思ってる。
あんたの意見には概ね賛同する。

そうだね
監督も審判も本場のレベルに近づく事が、日本がこれから飛躍する上で大きな鍵なんだと思う

やっぱり歴史に裏打ちされたCLには敵わない、このままでは力差も埋まらない
それを詰められるとしたら、オレはこういう結論になっちゃうんだよね

速効性のある策として、外国人枠の撤廃かな
日本人選手が育たない、ただでさえ人気落ち気味なのに日本人選手少ないから余計に人気が落ちるかもしれないというリスクもあるけど
チーム数が多過ぎて戦力も平均化、競争も減って試合の質の低下という問題にはきくんじゃないかなと

撤廃はやり過ぎだから、５人までとか枠増やすでいいかもね

で、現時点で、代表の話をすると、確かにオシムはひとつの革命を起こそうとしてたと思う
選手選考に不満は残ったけど
変わって岡田、なんか最後にやってくれそうな気がする
このまま全ツッパのカミカゼ特攻サッカーで本大会まで行くとは思えない

まあ、楽しみに見守ってるけどね

>>975
まだ２試合しかしていないのにベスト１６圏内ってｗ
さすがジーコ信者、おつむに蛆が湧いてるなｗｗｗ

>>983

呼べないだろうというかアタックしてないのがそもそも問題だろう。

あとリーグは良くなるに越したことはないがそれと代表監督招聘とは
あんま関係ないかな。
端的に言えばリーグ良くなってもこない監督は来ないし、
今のままでも来る監督は来るだろう。（さらに言っちゃえば日本代表より
Ｊの方がいい監督呼んでくるケースの方が多い。それほど日本代表監督
の人選は酷い（例えばファルカンに加茂・岡田にジーコ）。）
でもアタックしてないからどうしようもないが。

監督ジーコを素直に高評価できるのは、鹿島の自演アンチだけでは？

ＣＬ８強の名将を無能だと言い
アマチュアリーグで１７位の監督が有能だと言えるのは
キチガイだけでは？

>>989

そこで日本代表でどうだったかを言えばいいものをＣＬがどうだこうだと逃げるしかないとこが
無能っぷりを物語ってるよ。


紅白戦や個人技・シュート練習ばかりだった日本代表の時を考えればたかが知れてるよ。
クラブではそれでもいいんだろうが代表じゃ通用しませんから。

アンチの主張

クラブでは紅白戦や個人技、シュート練習だけでCLベスト８になれる。
紅白戦や個人技、シュート練習だけでアジアで優勝出来る。
だが、ジーコから3人しか変わっていない名将オシムが就任した日本代表は４位になっても仕方が無い。

アンチさまの主張
２００６年がピークだったけれど
２００７年になって多少同世代と入れ替えたら
大幅に選手が劣化してしまった
だからオシムは失敗した

アンチさんの主張
１３０％アップして２３０％つまり倍以上の成績を残さないと無能だ

ジーコ信者はいつも勝手に相手の主張を書き込むが、
常にジーコ信者自身の妄想が含まれている

本当にジーコ信者ってのはチョンそっくり

どこがどう間違ってるのかな？
しっかり指摘出来ないのであれば確定してしまいますよ

ジーコはＣＬ出場チームの指揮を執るのか。
それに比べてトルシエは・・・・


――――――　ジー弱　完　――――――

>>995
＞ しっかり指摘出来ないのであれば確定してしまいますよ

そうか、ジーコ信者がチョンだって事は確定しているから否定しないんだなｗ
よく分かったよｗ

意味がわかりません
確定している証拠は出せるんですよね？
出せないのであれば慰安婦問題でごねている人と変わりませんよ？
まず証拠です
御説と証拠をよろしくお願いします

>>998
反論出来ないとすぐにファビョる
正しくチョンの特徴ｗ

早く半島に帰りなさいｗ

1000なら
チョンと在チョンが日本追放になり、
日本からジーコ信者が完全にいなくなる

　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
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　　　/　　　つ. 実況禁止│
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