オシム待望論５

前スレ
オシム待望論４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1220965937/

アジアカップ四位だから、
ワールドカップの四、五枠のうち一つは確保出来るという考えは間違っている。

アジアカップの全試合、二勝一敗三引き分け、を勝ち点に換算すると、勝ち点９になることがわかるな。

六試合で勝ち点９は、少な過ぎる。
もちろん最終予選突破できません。

アジアで勝つサッカーと、世界に挑戦するサッカーとでは、求められるものが違う。

あのサッカーを最終予選で貫けば、ホントに危ないよ。
オシムはいつ、アジアで勝つサッカーをシミュレーションするつもりだったのか。

その辺りをきちんとわきまえたのはジーコ。
だから、ワールドカップの前哨戦である欧州遠征と、
アジアでの戦いは別のチームであるかのごとく違うサッカーを見せた。

確かに極端な差はあったが、必要なものを見抜く力は、オシムよりはあった。

スレ立てお疲れ様です。

ロンドン五輪こそオシムに任せろよ。
何がもう１回反町だアホかクソ犬飼。

反町ジャパンを評して
これがオシムのサッカーだ！なんて言ってた時期もありました
オシム信者・・・呆

>>2
これだけ長文で中身のない文章も珍しいな

>>2

ジーコ:3勝3分
(W杯1次予選敗退のチームが4チーム)

オシム:2勝1敗3分
(W杯3次予選敗退のチームが1チーム)

そんなに差があるか？

アジア4位の一点張り。芸スポ板でもウジウジうざい。
運が悪ければベスト8で終わる事もある。それがトーナメント戦だ。
それとも対アジアなら50連勝、100連勝が当たり前なのか？　その辺よく考えろっての。

>>4
反町ならまだしも岡田兼任案とか記事出てたなw
まぁ飛ばしかもしれんがw

むしろアジア杯４位はよくやったと褒めてやるべきだよな
チンタラパス回しで見てる人をイライラさせる攻撃陣と
あっさりカウンターをくらい失点するもろい守備陣
勝てたのは２軍のUAEとベトナムだけ
あのひどい内容でよく４位に入れたよ

【日韓/サッカー】「日本人は今後大韓民国に絶対服従だ」･･･朴智星の大活躍に２ちゃんで嫉妬や劣等感の混ざった反応
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1209592265/

「朴智星は京都が育てた」と叫ぶネチズンたちもいた。

このような日本ネチズンたちの主張に韓国ネチズンたちは

「朴智星を日本が育てたと言っているのは劣等感の絶頂を見せてくれているという事だ」

「日本はサッカーの歴史も歪曲しようとしていると思う」

と言い返した。

>>10
人を褒めてる場合じゃないだろ！
中途半端なユーモアと皮肉でドヤ顔のお前が
一番褒められるべきだよ。

2004　ジーコ　　　　　　　　　　　　　　　　　　2007　オシム
オマーン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カタール
1-0　　8-16　　50%−50%　　　ＧＬ　　　　1-1　　10-3　　63%−37%

タイ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＵＡＥ
4-1　　15-9　　56%−44%　　　ＧＬ　　　　3-1　　13-8　　64%−36%

イラン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ベトナム
0-0　　8-9　　 54%−46%　　　ＧＬ　　　　4-1　　14-6　　63%−37%

ヨルダン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オーストラリア
1-1　　15-18　　49%−51%　　準々　　　1-1　　15-6　　62%−38%

バーレーン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サウジアラビア
4-3　　16-21　　52%−48%　　準決　　　 2-3　　10-15　　66%−33%

中国　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　韓国
3-1　　8-10　　 49%−51%　　　　　　　 　0-0　　15-11　　65%−35%

>>13
やっぱりオシムはひどいな

>>13
リスクをとって中盤に人数をかけたくせに、相手に
とられるのを怖がって勝負しなかった結果がその保持率だよ。
「保持率がそんなになる前に勝負しろ」「後ろが怖くて勝負できないなら
そんなに中盤に集まるな」と批判するべき。

早く復帰しないかな

よいよいのあぼ島とノシム。パラリンピックの話なのか？

>>15
んな事くらい注意書の１ページ目の一番上に書かれてるって

遠藤も練習で繰り返しやってた事をただ実践しようとしていたとアイデア不足を悔やむ日々だったし
オシムも約束事を超えた閃きが全員の共通理解になる事の難しさを認めてる

前スレから言い続けてるが、オシムの求めてるのはそんな低レベルの指摘なんかじゃ無いから

>>13
点差は殆ど同じだが
内容はオシムの方がいいんだな

ボール回してるだけ

信者　｢ジーコ時代が一番強かった。｣
一般　「え？｣
信者　｢何せ、アジアカップ優勝したし。｣
一般　｢…アジアカップって、確かオマーンとかタイとか、弱小相手ばかりだったよな、
　　　　せいぜい、互いにナアナアで引き分けたイランくらいか。｣
一般　｢強豪は自爆してたし、しかもパスカットされ放題、カウンター食らい放題、見てて絶望したよ。｣
信者　｢で、でも反日アウェイで苦しめられた中の優勝だ｣
一般　｢…普通さ、外国で日本人として敵意むき出しにされたら、日本代表としちゃ士気は上がるんじゃね？｣
一般　｢別にジーコどうこうなんか、関係ないよな。｣
信者　｢でも優勝！優勝！｣
一般　｢ヨルダン戦のPKなんか奇跡だし。あれ、ありえねえよ。｣
一般　｢宮本、川口GJだな。で、ジーコは何やったの？｣
一般　｢シラねw｣
信者　｢決勝はホームの中国に3-1での快勝！｣
一般　｢中国人監督にケチつけられてたあれな。｣
一般　｢3点とも誤審が切っ掛けで生まれたよな。中国のミドルシュートは凄かったけど。｣
信者　｢優勝優勝優勝優勝優勝優勝優勝優勝優勝優勝優勝優勝優勝優勝！｣
一般　｢ファ、ファビョった…怖！｣

オシムって世界的な名将なんだろ？

オシムを世界的名将と言っているのは、日本人の一部の阿呆だけだろｗｗｗ
現在、この無能爺にオファーだしている国、クラブがあるかい？
こんな使えねー爺を崇めているのは日本サッカー協会と千葉サポぐらいだろｗｗｗ

>>10
まあ、確かにあれでよく4位になったよ。その人選したのもオシムだがｗ

やはり一番難しいのは考えの共有を実現させる勇気だろう

テクニックがあり心肺能力があり集団性がある

しかしこれらを融合させる為のフィジカルを持ち合わせていない

今までの日本はその限界内での応用でしかなかった

オシムがやろうとしたのがそのリミッターの解除で、ひとりの瞬時の閃きを全員が共有する事により
相手より一歩も二歩も先に動く事が出来る

つまりフィジカルを超えたインテリジェンスをオシムは求めている

こればかりは練習で１万回成功しても意味が無く、
逆に成功する度に分解して新たな形作りをしなければならない

連動とは考えの共有を具体化させた結果のひとつでしか無く
集合と分散を繰り返す手段の中で最もシンプルな流れであるとも言える

ちんたらパス回しはイライラしたけどチームの一体感は今の岡田ＪＡＰＡＮよりずっとあったな。

信者がちんたらパス回しと表現してるが
だとしたら相手側がそのちんたらパス回しにイライラするってことは自明だな

>>25
あんたのような知ったか振りするド素人をオシムは一番嫌いそうだなw

ま
お前には恥という概念はないのか？
月並みな思考に自信持ちすぎ

>>29
君の文章は散文すぎる

サッカーって
エントロピー増大の法則に逆らって
如何に整理整頓するスポーツっかってことなんだと思うよ。
ディフェンスに関しては

>>28
オシムに否定されたら正解だと言う事

オシムに褒められたら不正解だと言う事

お前の言う様にオシムが嫌えば俺は随分と正しい事を言ってる事になる

考えに正解など無く、俺自身も進化を促されている事になる

正解を出した途端に人間は進化を止めてしまうからな

流通経済大　TOP、JFLチーム 07年以降の対代表、J1クラブの戦績
07/02/16　TOPチーム　●　2-5　オシムジャパン 　　　←
07/02/21　TOPチーム　●　0-5　鹿島アントラーズ
07/03/01　TOPチーム　●　1-3　U20日本代表 　　　←
07/03/01　TOPチーム　●　3-4　U20日本代表 　　　←
07/04/17　JFLチーム　●　1-2　浦和レッズ
07/04/18　JFLチーム　△　0-0　FC東京 　　　　　←
07/04/25　TOP＆JFL　●　1-2　鹿島アントラーズ
07/05/16　TOP＆JFL　●　0-1　オシムジャパン 　　　←
07/05/16　TOP＆JFL　●　0-1　オシムジャパン 　　　←
07/05/29　TOP＆JFL　●　1-3　反町ジャパン 　　　←
07/06/01　TOP＆JFL　●　0-3　鹿島アントラーズ
07/06/13　TOP＆JFL　●　1-4　横浜Fマリノス
07/06/27　TOP＆JFL　●　0-4　オシムジャパン 　　　←
07/06/27　TOP＆JFL　●　0-5　オシムジャパン 　　　←
07/07/25　TOP＆JFL　●　2-5　柏レイソル
07/10/22　TOP＆JFL　●　1-2　鹿島アントラーズ
07/11/01　TOPチーム　●　0-1　FC東京
07/11/15　TOP＆JFL　●　3-4　ジェフ千葉
08/03/27　TOP＆JFL　●　3-7　FC東京
08/05/12　TOPチーム　●　2-4　鹿島アントラーズ
08/05/14　JFLチーム　●　0-6　横浜Fマリノス
08/06/19　TOPチーム　△　1-1　岡田ジャパン 　　　　　←
08/06/21　JFLチーム　●　0-7　鹿島アントラーズ
08/07/27　JFLチーム　●　0-5　アルゼンチン五輪代表
08/07/30　JFLチーム　●　0-2　岡田ジャパン 　　　　　　　←
08/09/01　TOPチーム　○　1-0　岡田ジャパン 　　　　　　←
対鹿島5敗　対浦和4敗　対横浜2敗　対柏1敗　対千葉1敗　対FC東京1分1敗
対U20 2敗　対反町1敗　対オシム　5敗
対のびた1勝1敗1分

2007年6月　オシムJAPAN　9-0　流経大１軍　　 2試合目　4 - 0
2008年7月　のび太JAPAN　2-0　流経大３軍
2008年9月　のび太JAPAN　0-1　流経大２軍 　シュート数 流通経済大 12 : 5 日本代表
2008年7月アルゼンチン五輪代表5-0　流経大１軍　　45分
オシムJAPAN＞流経大１軍＞流経大２軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞のび太JAPAN＞流経大３軍

ttp://news.thestadium.jp/2008/09/01_fb2.html
「迫力不足でした」
流通経済大学／中野雄二総監督「代表は、これからバーレーンと戦うところなのでネガティブ
な話をするつもりはありませんが、学生に聞くと、迫力不足だったという感想でした。学生が
ポゼッションしてできてしまう。これまでオシムさんのときにも試合をさせてもらってきまし
たが、終わってみれば何だかんだいっても、やっぱり代表というのはすごい、という力の差を
知らされるものでした。7月下旬（26日）アルゼンチンの五輪代表と非公開で練習試合をさせて
もらいましたが、45分で0-5、全く試合をさせてもらえなかった。それと比べると、甘さという
のをきょうは感じてしまった。ちょっと心配ですが、こういう悪いときをどう建て直し、試合に
勝つかも代表だと思う」

http://www.sponichi.co.jp/soccer/news/2008/09/02/01.html
�@内容で大学生に負けるｗ
�A大学生は前日に試合あり。しかも3つの制約つき。
�B敵将に酷評される
�C攻撃も後方からのサポートが遅く、ゴールキックをＦＷに当てて拾う戦術
　つまり　岡田の本来のサッカーである　　縦ポン　サッカーｗｗｗｗｗ
�DＭＦ遠藤が「つないでいった方がいいのでは？」と岡田監督に質問を浴びせられるｗ


岡田ジャパン、本当に大丈夫？６日にＷ杯アジア最終予選初戦のバーレーン戦を控える日本代表は国内合宿最終日の１日、
千葉県内で流通経済大と練習試合（３０分×２本）を行い、０―１で敗れた。合宿で再確認した守備をテーマに試合に臨んだが、
バラバラの連係で大学生相手に屈辱的な敗戦。２日の敵地への出発を前に、大きな不安を露呈した。 【日本代表メンバー】

　国内合宿の締めくくりは散々なものとなった。岡田ジャパン初、近年の代表では前代未聞の大学生相手の練習試合での敗戦。
試合後に選手を集めた岡田監督は「バラバラだった」と言い放った。

　８月２０日のウルグアイ戦の反省を踏まえ「守備でプレッシャーをかける」をテーマに掲げたが、連動した動きができなかった。
�@組織的な守りから攻撃への素早い切り替えは、むしろ流通経大の方ができていた。見かねたＤＦ闘莉王が「全部守備にいくな！」と怒声を浴びせる場面が目立った。

�A流通経大は前日３１日に天皇杯の茨城県代表決定戦を戦ったばかり。しかも本来の４―４―２ではなく、
仮想バーレーンとして　（１）３―５―２　（２）ＧＫが持ったらロングボールを蹴る　　（３）中盤はマンマークでプレッシャーをかける　　――という制約付きだった。
そんな相手に圧倒され、後半２１分にはサイドを崩されて決勝点。�B敵将・中野監督もさすがに「これから戦いに行く代表としては迫力がなかった。
これが代表の姿と思うとどうなんだろう」と心配したほど。指揮官は「今までやってきたことが生きてないわけじゃない。現れていないだけ」と話したが、
ＤＦ中沢は「行く場所がバラバラ。ウルグアイ戦に続いてプレスがかからないので、まずいという雰囲気になっている」と深刻に受け止めた。

　�C攻撃も後方からのサポートが遅く、ゴールキックをＦＷに当てて拾う戦術は大きなＤＦ相手に機能しなかった。
ハーフタイムには�DＭＦ遠藤が「つないでいった方がいいのでは？」と岡田監督に質問を浴びせる場面もあった。
バーレーンで欧州組が合流するだけに岡田監督は「そうなれば攻撃の方は変わるでしょう」と話したが、劇的な変化は期待できそうにない。

>>33
> 07/05/16　TOP＆JFL　●　0-1　オシムジャパン 　　　←
> 07/05/16　TOP＆JFL　●　0-1　オシムジャパン 　　　←

オシムジャパンも大したことないじゃんｗ

●詭弁のガイドライン●
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

詭弁の特徴15条

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

3.自分に有利な将来像を予想する　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

4.主観で決め付ける　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

7.陰謀であると力説する　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

11.レッテル貼りをする　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」

13.勝利宣言をする　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

19.権威主義におちいって話を聞かなくなる。　「生物学の権威じゃないおまえには犬について議論する資格が無い。生物学者に意見を聞きたい」

サッカーブログで使ってはいけない12の言葉＋α

■構成力
■存在感
■司令塔
■経験
■技術（テクニック）
■バイタルエリア
■キャプテンシー
■サッカーの本質
■世界基準
■仕掛ける
■得点への執念
■メンタル

以下、全部の言葉を使った例文。

A チームは中盤の構成力において上回っており、特に
　　司令塔○○選手は技術で他を圧倒して存在感を示した。
　　Bチームは△△のキャプテンシーと経験を中心によく踏ん
　　張ったが、バイタルエリアでの仕掛けが足りず、得点には
　　至らなかった。

　　得点への執念としか言いようのないAチームの□□選手の
　　ゴールが勝敗を分けたことを考えれば、Bチームがメンタル
　　面で負けていたという事実は否定できず、サッカーの本質
　　の部分において世界基準に達していなかったのかもしれな
　　い。スイーツ。

■攻撃的
■面白い
■キラキラ光っていた

>>25
同意。日本人の頭脳をサッカーに”積極的に”活かすという発想は他の監督にはなかった。
せいぜい戦術理解の上で有利という程度の捉えられ方だった。
日本人の頭脳が世界に通用することは、いろいろな分野で既に証明されている。
オシムはそれをサッカーに活かす試みをしていた。
まだ道は半ばだったが、おそらく解答となるのは、「究極の連動性」だったんじゃないかと思う。

サッカーブログで使ってはいけないもの

>>37
　↑
このコピペ

このコピペそのものがスイーツの限界

>>38
この表現は正しく無いかも知れないが、今までの外国人監督は日本人を馬鹿にしていた所がある

オシムは日本人の良さ、特に頭を使う事は世界のトップクラスだと認めている

その上で足りないものをそのインテリジェンスで補うオリジナルの戦術を作った

だからこそオシムが最も苦労し、最も重要視して来たのが日本人のありがちなリミッターを解除する事なのだろう

アンチ「今の千葉は降格確定ｗｗｗ。オシムのせいだな」
→オシムの千葉と今の千葉は選手が殆ど違いますが…

アンチ「アジアカップで1人少ないチームに1点も入れられない。数的優位に立ったのに…。サッカーがカス」
→岡田は相手が1人少なくなってから1点とるものの1点入れられて1点オウンゴールです。本当にカスだな。

アンチ「オシムの選手選考はカス。」
→岡田の選手選考がカスと聞かないんだけど、、オシムより良いってことだよね。
　選手選考が勝敗に直結するんだよね。なら結果もオシム以上だよね。

>>35
釣り？
流通経済大学●0-1オシムジャパン
07/06/27　TOP＆JFL　●　0-4　オシムジャパン 　　　←
07/06/27　TOP＆JFL　●　0-5　オシムジャパン 　　　←
岡田は完封負けなんだけど。
それこそ大好きな”結果”で考えると、勝ちと負けって大きく違うんじゃないのかｗ
しかも1点勝ちしたオシムの選手選考ってカスで、岡田の方がマシなんだろ。
ってことは、岡田の方がもちろんいい結果が得られるはずだよね。
選手選考が上手ならば勝てるんだろうからな。

オシム
http://www.jsgoal.jp/news/jsgoal/00048666.html
岡田
http://www.jsgoal.jp/news/jsgoal/00070463.html
http://www.jsgoal.jp/japan/news/a/article/00070463.html
9/1練習レポート:練習試合でプレスのポジショニングとタイミングに問題があることが顕在化。連動性を高め、さらなる成長が期待される。

658 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/09/17(水) 00:08:05 ID:IXMvI19b0
>>636

ttp://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topics_4.folder/07_ac.7.25.html
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/column/200707/at00014013.html

オシム贔屓の湯浅や宇都宮でさえこのような印象を持ち、こう書かざるを得なかった。
アジア杯のサウジ戦なんかはこんな程度の試合。
「超ドン引き」だったとかホザいてる奴は試合見てなかったんだろうなw

>>42
それに対するアンサーはもう待望論４で終了したんたんがな

一部修正有り

696 ま 2008/09/17(水) 11:57:59 ID:gGMv18MXO
まずあの動画を見れば簡単に解るのがサウジの３点目を奪った後の動き

２失点されるまでのサウジは日本の選手が自陣に居てもボールを持たせて
バイタルエリア内のみをハードに行く戦術を取り、攻撃は
フリーでボール回しをしている選手にチェックに行くと言う超ローリスクなもの
ただし日本はサウジが圧力を掛けて上がって来ない為に全員が戻って守備をする様な危機感が無く
最終ラインの連携ミスによってやられ、その最たる形が３点目のブチ抜かれた様に見えるミス

つまりあれはブチ抜かれた訳では無く、阿部と中澤がチェックに行くのとカバーに行く順番が逆になって重なってしまった

慌てて修正しようとしたが逆に味方が邪魔して転んでしまい、結果ブチ抜かれた様に見えただけ

要はバイタルエリアで少ない人数の守りは完全フットサル状態になってしまうから
あそこまでフリーでボールを運ばさせてはいけないのがセオリー

しかしサウジが上がって来ずにフリーでボール回しが出来るのに日本は突破口が見つからないから
より正確にコントロールする為に足元で貰おうと日本の選手間の距離が離れる

普通パスカットされても選手間の距離が近ければ簡単にインターセプト出来るが
恐怖の東南アジア戦術を仕掛けたサウジに対し自由が効き過ぎるが余り
全体が間延びし、パスカットがそのままフリーでバイタルエリアに侵入を許し
少ない人数での危険な守りに加えて連携不足からの失点を繰り返した

しかしその度に日本が点を取り返す為に、３点目からサウジは徹底的にプレスを掛けて逃げ切る戦術に変更した

それが逆に日本のパス回しを復活させ、全体の距離が縮まり、最後の最後までの怒涛の攻撃に繋がった訳

だからサウジが東南アジア戦術を仕掛けなければ逆に日本にボロカスにやられてた可能性が高いと言う事

>>40
だが日本人である岡田もそのアドバンテージに気付いていないｗ

問題は、いろいろ考え過ぎて、肝心な時にリスクを冒せないという負の面だな。
恐い物知らずになることも必要なのに、なまじ頭を使ってしまうからそれができない。

>>43

> ２失点されるまでのサウジは日本の選手が自陣に居てもボールを持たせて
> バイタルエリア内のみをハードに行く戦術を取り、攻撃は
> フリーでボール回しをしている選手にチェックに行くと言う超ローリスクなもの

意味不明文章を何回も使うのはやめましょう。
攻撃はボール回しをしている選手にチェックに行くって何？

またパスカットやインターセプトやカウンターやポゼッションがどうたらって始まるのか？

アジア杯4位だけど今までの代表で1番、躍動感のあるチームだった思う。

>>18
方向はわかる。でも、オシムが「アイディアを出せ」「勝負しろ」って
言えば今度は勝負しまくって逆をとられることになったろう。
一人でやろうとするな、ポゼッションしろって言われればそうするし、
勝負しろって言われればそっちに振れる。結局、ジーコが取り組んだテーマへ
帰ってくることになったろうな。

>>44
>いろいろ考え過ぎて、肝心な時にリスクを冒せないという負の面

スカパーのインタビューでオシムが言ってたのがその点だな。

リスクテイキングってのは、しかし、心理的側面が大きいからこれを
克服するのは、単なる戦術的な修正と違って、別のスキルが監督に
必要になる。

選手にはリスクを冒しても最終的には決定的な危機は回避できるという
戦術的保険を与えるか、カリスマやハッタリを利用して危険はそれほど
大きくないと信じ込ませるかだが、日本人監督はどちらもあまりうまくない。

トルシエは戦術でがちがちに固めて守備面で保険をかけてボール奪取して
からリスクテイキングさせるタイプだったが、がちがちの守備からそれを
崩して攻めるようなリスクテイキングは結局日本には無理だった。
オシムはハッタリも効かすが、どちらかというと、体力的なアドバン
テージを保険に使い、その上でリスクテイキングを奨励するというタイプ。
千葉がそういうチームだった。
ついでにヒディンクを比較相手に出すと、ヒディンクはカリスマとハッタリで
一時的に選手を鼓舞してリスクテイキングさせ、勝負に出るとのがうまい。2002年のイタリアや2006年の日本はそれでやられた感がある。

リスクテイキングスキルの養成という点では、長期的視野に立つならオシム。
短期決戦ならヒディンクという感じか。2002年のトルシエの戦術ではそも
そもリスクテイキング自体がチームに取って大きな挑戦だったし、結局
実現できなかった。
ジーコはってと…………、選手はほっとけば自分勝手にリスクテイキング
して相手に取って危ない場面をどんどん作るはずだと見込み違いして
せっせとシュート練習してたっけ。

守備にしても攻撃にしても人数を掛ければいいってもんじゃない。
DFが？人しかいなかったから決められた。というのは理由にならない。
まあ、圧倒的な人数差があれば理由になるけれど。

サッカーはプレイヤーの能力を足して係数を掛ける。それがチームの力。係数とは組織の力だ。

能力が高い5人が低い組織力を持って攻めると個人技に頼る。
能力が低い4人が高い組織力を持って守れば守りきれる。

人数と組織力の関係。
特にアタッキングサードにおいて、能力の高い数人が高い組織力を擁して攻め立てても、
低い組織力の低い能力が人数を掛ければ守りきれるかもしれない。

能力が高いものの組織係数をあげられない人を選ぶか？
能力は劣るものの組織係数を引き上げる人を選ぶか？

フィールドの各所において、この個人と組織係数の攻防が生まれる。
だからサッカーは面白いんだな。
サッカーは究極的なところ、人数じゃない。

>>49
局面で数的優位をつくるってのは能力が高くないとできない気がするよ。
できるだけ攻撃にも守備にもボールのあるところに人数がいるのが理想だね。
出来るかどうかは別として目指すとこはそこ。

サッカーに大事なのは何より攻守のバランスね
リスクをとるってのはバランスを崩してでも攻めが必要な
場合もある。これくらいの意味でとっておきなさい

しかし「リスクテイキング」とかキーワード語りが大好きだよな、この手合いはｗ。

チャンスタイムにポジティブなリスクテイキングしてゴールをトゥギャザーしようぜ

>>48
例えばゲーム戦術なら、オージー戦の前日に
・オージーはポストプレー中心で来ると想定し、中澤をマークにつけつつ
周囲のケーヒルやQLがこぼれ球を拾うルートを断ち切る戦法を採用した。
・この戦法を本番でよりスムースにできるように、巻をビドゥカに見立てたシミュレーションで練習した。
・オージーがパワープレーで来るのも想定し、無理にラインを上げて隙をつくらないよう
引いてきっちり守りボールを支配（ただ「持っている」ではない）するよう念押しした。
・FWに相変わらず決定力がないので、シュート練習により「これだけ練習したのだから
お前は本番でも決められる力がある」という気持ちを持たせ、「リスクテイキング」（笑）の
奨励の一要因とさせた。

これだけやっても「選手はほっとけば自分勝手にリスク（略）と見込み違いして
せっせとシュート練習」しかしなかったという事は、それ以前の3つは
何もしてないのと同じぐらい意味のない事だったらしいなｗ
オシムは例えばどの試合で、これ以外のどんな意味のある事をやってくれたんだ？

ということで・・しつこくて申し訳ありませんが、拙著『韓国人はなぜ点を取れなくなったのか？』
の告知もつづけさせてください。その基本コンセプトは、ニダーを語り合うための基盤整備・・。

最終予選出場国との対戦成績日韓比較。
2004年以降　new
※親善試合は除外　公式戦のみ(WC予選・本戦、AC予選・本戦)


日本通算　19試合10勝4分5敗　平均得点　1.47　平均失点　1.10
韓国通算　14試合 1勝8分5敗　平均得点　0.71　平均失点　1.14

オーストラリア戦の前日練習でオシムがビドゥカ役をやってたのには受けた
あの試合CBとボランチでビドゥカを挟むっていうことが徹底されていてビドゥカがイライラしてたな
よく守れていた

>>55
>>48によると、前日練習で仮想相手を見立てて対策を反復するのは
何もしてないのと一緒らしいよｗ

いや俺個人はオシムのビドゥカ潰しのプランは的確で
それを前日に具体的な形で反復したのはオーソドックスにして効果的な事だと思うけどね。

何か読み辛い文章が多いスレだな

>>51
>バランスを崩してでも攻めが必要な
>場合もある

「もある」ってなんだ？
普通は守備のバランスを崩さないと攻められないだろ。
「もある」を言うなら、守備のバランスを崩さなくても
試合ができるケース「もある」ってところか。
リスクを冒さないで攻めていれば、相手にとってのリスクが
生まれない。そんなの、サッカーに限らず、将棋でも
ボクシングでも同じこと。

あんたは、勝負事をやったことがないんだろうな。

見事なまでの信者隔離スレだなこれ

>>56
>>>48によると、前日練習で仮想相手を見立てて対策を反復するのは
>何もしてないのと一緒らしいよｗ

>>48のどこを読むとそうなるのか、kwsk。

>>59
そこへあんたはなにしに来たの？

リスクテイキングスキルw
アホだな

>>60
56じゃないが、>>53に書かれているような事を全部やっているのに
「選手はほっとけば勝手にリスクテイキングして（略）と、せっせと
シュート練習していたっけ」としか解釈できないなら、それ以外の事は
全部無意味と認識していると取られても仕方ないだろう。

つーか>>51にしたって、相手がいる試合をやってる以上
守備にしても攻撃にしても何らかのリスクはどんな場合でも必ず発生するというのは
当たり前で、その「一定のリスク」は最初からあると前提した上での
「攻守のバランス」を論じているんだと思うが、なんでそこで当然の前提を
誇らしげに言うのが反論になると思っているのかが分からんｗ
「攻撃の際に発生する守備リスクを致命的にならないレベルに抑え
守備を固めた際に発生する攻撃リスクを最小限に抑えるのが攻守のバランス」
まで細かく言ってやらないと、共通認識すらもてないレベルなのか？

たしかにオシムはリスクを果敢に取ることをチーム全体に植え付けた。
その前提としてリスクを取った場合の自己責任で出来る範囲としてまずは走ることを求め、
どこでリスクを取るか、どうリスクを最小限に抑えるかを徹底的に叩き込んだ。

オシムジャパンの道程はいかにうまくリスクを取るかの実践だったんだな。
そしてしっかりリターンがくること、実りある収穫があることを肌で学んだと思う。
選手もファンもサッカーに関する大いなる指針をもらった感じだ。

日本はボールの前のスペースを果敢に使うこと、走りこんでいくことをオシムから教わった。

>>53
ワールドカップ初戦の直前練習としては別に特別なものだとは思わない
けど、それで一体何が言いたいんだか。

リスクテイキング（笑）を奨励するためにシュート練習？　噴飯ものだ。

おれはジーコはそこまでバカじゃないと思う。たぶん、それを書いた記者
がバカだったんだと信じたい。
もし、ジーコが本気でそう考えてシュート練習させてたなら、本番直前
まで勇気をもってリスクを冒して攻める方策を何も考えて来なかったことを
ただ証明しているだけのことってことになる。

いくらなんでもなあ。

>>65
なんでお前の脳内では「ジーコは本番直前になって初めてシュート練習だけをやった」
なんて珍妙な妄想が出来上がってんの？
シュート練習もFKの練習もセットプレーからの連携練習も、オシムもジーコも
同じように毎回やってたよ。本番前に自信を持たせるために再度おさらいしたらいかんのかね？

>>65
2バックで両サイド上げてポゼッションあげるなんてジーコもやってた。
アジアカップバーレーン戦とか、ホンジュラス戦とか。
ただしそういうバランスを崩すのは、終盤しかやらなかったということ。
だからアジアカップも勝てた。

リスクテイキング（笑）なんて取ってつけたようなキャッチフレーズで
語ろうとするから無理が出るんだよｗｗ
要は「攻守の切り替えには思い切りの良さと判断力が必要」というだけの話で
オシムは「走行力でカバーすればリスクは最小限に抑えられる。それだけの走力が
自分にはあると自信を付けられるだけの練習をしろ」で、ジーコは「判断が的確なら
致命的なリスクを起こさずに済む。それだけの判断力が自分にはあると自信を
付けられるように練習しろ」だから、方向性が違うだけで「思い切りのいい
切り替えのために判断力と自信が必要」という意味ではどっちも根本は同じだ。

>>66
あのね、「リスクテイキング」の話をしてるの。
なんで、セットプレー？　わけのわかんないこと言うなよ。

>>68
>ジーコは「判断が的確なら
>致命的なリスクを起こさずに済む。それだけの判断力が自分にはあると自信を
>付けられるように練習しろ」

そんなことジーコは言ってないだろ。

一般的な語彙なんだが w ＞　"risk taking"
"risk taking" の検索結果 約 3,900,000 件 by Google

>>69
オシム本人だって別に「リスクテイキング（笑）のために私はああしてこうした」
なんて言ってないだろう。

そりゃそうだ。オシムがやってたのは色んな監督が「敢えてバランスを崩すタイミング」
のために必要な判断力をフォローするための数ある方法論のうちの1つなんだから。
そんなのは別にオシムが初めてやった事でも、オシムだけがやってる事でもない。
日本代表にこういう方法論を持ち込んだのがジーコとオシムで
ジーコはオプションが「判断力」、オシムが「走力」だっただけの違いだ。

などと書くと「シュート練習をした→初めてシュート練習だけした」
「攻守のバランスを崩しても攻める事が必要な場合もある→攻守のバランスとはノーリスク状態」
などという明後日解釈で「走れば判断力は必要ないのかよｗｗ」などと馬鹿反論されそうだから
先に断るが、どっちの監督も「基本的な走行力や技術や判断力」は必要とした上で
特化した特長として「判断力」を求めたか「走力」を求めたかが違うだけ。

どうもこいつ、サッカーを語る上で「最初からそれはあって当然」なので敢えて特筆しない前提を
まったく知らないみたいで話が食い違ってやりにくいわ。

riskをtakeして、そのriskをかぶったら失敗ってこと。
攻撃のリスクとりまくって裏がすかすかで降格するクラブもあるが
別に誉められたもんじゃないよ。

>>67
それは言えるなー
オシムの場合は単なる無謀窮策の特攻にすぎんから
シュート数9：14でサウジに惨敗したw

最低限のリスクヘッジ用意してからリスクおかせよ
そんなんだからアジアレベルですら通用しねえんだよ

>>72

いつも思うんだけど普通一点差で負けたのを惨敗とは言わないよね

惨敗っていうのはWCでオーストラリアやブラジルにやられた点差での敗戦だろ

アジアカップは中澤自身が惨敗って振り返ってたからな

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/photo/200707/im00064404.html

ひとつ質問を

　「攻守の切り替え」

これは、例えば自軍のボールが敵軍に渡ったときの切り替え？
それとも、1.2.3点取られたときの､攻守の切り替え？

>>72
せっかくサッカーの話してたのに無能工作員がラインを上げて絡んで来んなよ

バカがいるな＾＾
サッカーってのはバイタルエリア、ゴール前でいかに
重要な仕事ができるかで勝負が分かれる

ゴール前40mでパス回してようがマンマークで必死に張り付いていようが
一向にシュートを打てずバイタルでズタズタな守備を披露してるようじゃ
何の意味もないんだよ

>>70
>基本的な走行力や技術や判断力」は必要とした上で
>特化した特長として「判断力」を求めたか「走力」を求めた

あたりまえのことを、そうくどくど言わなくたっていい。
話が食い違うのは、あんたがその「方法論のうちの１つ」を
ジーコがどう具現化したかを言わないから。

聞きたいのは、その求める「判断力」を高めるためにジーコが
どういう具体的な対策を取ったかということ。それがちゃんと
分かるように書いてくれればおれは何にも言わん。

オシムは別に走力だけを特化しようとしていたわけでもない。
いろんなことを考えて、いろんな練習をしているのが、限られた
マスコミの報道だけからも伝わって来ていたし、それらは、
理屈で考えてなっとくの行くものだった。

ジーコの場合は、単にマスコミが伝えなかっただけなのか、本人に
具体的な対策がなかったのか知らんが、練習で何をしたか、それが
親善試合でどうテストされたかがさっぱり伝わって来なかった。
伝わって来るのは、曖昧な技術論と精神論ばっかり。たまに
聞こえてくるのは、決定力不足だからシュート練習というような話
だし、おれには親善試合をことごとく無駄に費やしたように見えた
んだよ。

そういう俺の認識を変えるような話をしてくれよ。

ハタから見てる分には爆笑もんだからどんどん書き込んでほしい

>>76
攻撃に転じる時には守備に重点を置いていた個人戦術をある程度犠牲にしなきゃいかんでしょ？
その「守備に対して向けていた重要度を攻撃に以降させるタイミング」の事だよ。
そのタイミングがどこで来るか、誰がするかってのは試合の状況によって全部違う。当たり前だが。

選手にとっては刻々と変わる状況から自分で判断しなければならない事
監督にとっては選手が判断しやすいように大まかなプランでフォローする事
（「相手はパワー勝負で来るから耐えてチャンスを待て。相手が焦れて形を変えてきたら
その隙に攻めあがれ」とか「最初は様子見で引いてくるだろうから一気に畳み掛けろ」とか
「ポストのビドゥカを潰せばオージーは浮き足立つからチャンスだ。まずはそこからいけ」とかｗ）
観客は…試合を見ながら「あそこが切り替え時だったのね」と後追いで見つけるしかｗ

>>79
わざわざ「明後日解釈で馬鹿反論されそうだから先に断るが
どっちも基本的な事は必要とした上で」と説明してるのに
「オシムは走力だけを求めていたわけではないいいいいい！」なんて
思い込みだけが認識能力な人間の「認識を変えるような話をしてくれよ」
と要求されても無理だよ。

>>76
サッカーってのは大半が守備、そして地域確保の予備動作だからボールを持ってる場面なんて氷山の一角に過ぎない

攻守の切り替えとは守備から攻撃に移る際の準備の速さの事

だから攻撃ってのは敵が攻めて来てる段階でどうこう語る話では無く
その前段階で攻守を切り替える際の位置取りが出来てるかどうかで決まるから
ポゼッションサッカーとは敵陣のバイタルエリア近くに味方を集中させて、
攻守を切り替える繋ぎ役の位置取りを優位にする事でもある

結局はリアクションサッカーと違って敵との距離が近いから
味方がボールを受ける、あるいは取りに行く場合の意識の共有が勝敗を分ける鍵となる

リスク云々の話が出ていたからついでに書くが、ポゼッションに置ける挑戦ってのは味方の動きを信じる気持ちの事

ここではフォローしてくれる、ここではフォローしなくてはいけないなどの約束事を設けず
｢攻め｣と｢守り｣とはどちらにしてもリスクがあり、それを回避する為の局面以外の切り替えを
いかに早く、的確に味方との距離を離れ過ぎないで行うかを意識の共有で完結させられるか

バイタルエリアに侵入した後の事をサッカーでは攻撃だの守備だのとは言わない

その前段階による局面以外の切り替えの攻防こそが最重要課題な訳だ

>>82
そうか、無理か。
じゃ、おれが自分で考えてみるか。

ジーコがチームに「判断力」を注入しようとしたのはわかる。
しかし、ジーコがそのためにとった方策は、代表合宿での練習や、
それをテストするための親善試合ではなく、「判断力のありそうな
選手をそろえる」ことだったんだろう。そう考えると、親善試合は
そろえた選手に経験を積ませたり、自分たちでチームになるための
すりあわせの機会を与える場という意外に大した意味はなかった
ことになる。「適切な選手選考」をして、選んだ選手に場数を踏ませれば
「判断力」豊かなチームができあがるとジーコが考えていたと
すると、あのチームのありかたが妙に納得いく。
ならば、ジーコのチームにとっては、「選手選考」こそが命だったわけで、
ジーコ時代をバラ色に過ごしたジーコ信者がオシムの選手選考に泣きを
入れたのもよーくわかる。

しかし、オシムのチームは、選手選考の際、個々の判断力を優先すると
その選手個々が怪我や試合中の疲労で「普通の」選手になってし
まうともうどうにもならない、というところから出発しているから、
とりあえず、試合中長持ちしない「並以上の判断力」よりは、スタミナ切れで
試合中に劣化しない「普通の判断力」を持ったチームを千葉勢中心
につくりあげ、そこをベースにして、もっとマシな判断力や技術を持った
選手を後から入れて、チームとして「並以上の判断力」を獲得して
いくという方向性だったと思う。

で、とりあえずその「普通の」判断力をチームとして共有するためにいろいろ
やった練習を、親善試合でテストしたり、その途中経過の成果を「ガチの」
試合にぶつけてみたというのがアジアカップで、そこで出た問題点を対策して
また別の親善試合でテストするというのがオシムのチーム強化のしかただった。

そういうのが、しっかり伝わってきてたから、ほどんど無理だとわかった
今でもオシム待望論なんてのがしつこく出てくるんじゃないか？

>>72
>>77

妄想を壊さないで〜って感じやなw

｢日本の選手は自分の判断出来るスピード以上の事をやろうとしてミスする｣だっけ？
ジーコは日本サッカーの身の丈を分かってたなあ

シャムスカが守備は土台って言ってた。ようはオシムもジーコも土台がないんだろ

>>86
ジーコはリアクションで追い込まれた後の判断力だからな

オシムの先に仕掛けて視界を良好にさせた後の判断力とは違う次元の話

次元が違うのに負けてしまうのね（笑）
斬新な発想だ

>>84
せっかく今でも記録を残してくれてるんだから読めばいい。
http://sports.nifty.com/zico/news/relatorio/index.htm

>>89
｢次元が違う｣と勘違いされない様にわざわさわ｢違う次元｣と書いたのにな

判断力の｢種類が違う｣と書けば良かったか？

てか文章を読む力くらい付けろよ

今日はすごくいい流れだね。
賛否両論ちゃんとサッカーの話をしてる人がいる。

ジーコとオシムの違いって、馬鹿が
「欧州(*´д｀)最強(*´д｀)輝かしい実績(*´д｀)」
「南米（笑）個人技だけ（笑）素人（笑）」
というフィルターをかけてるから違って見えるだけだろ。

最初にこのフィルターありきだから、同じ「現代サッカーでごく普通の戦法」でも
前者はリスクテイキング（笑）などという検索かけるとオシム賛美しか
出てこないような特殊戦術のように崇められ、後者は
「そんな当たり前の事しかやらなかった」と基本を蔑ろにするアホ発言が飛び出す。

南米と欧州の、それぞれの「今ごく普通のサッカー」をそれぞれ日本に持ち込んだのは
どっちも大事な事だったと思うんだけどね。

>>93

トルシエ以降の日本代表なんてそんなに前監督による恩恵なんてないじゃん

日本の実力と日本代表としてのそれぞれの監督のやり方を少しでも近づけるだけで日本に確立した戦術なんてない

となれば代表監督を比較する唯一絶対の手段は結果のみ


代表監督の評価なんてどこの国もそうだと思うがね

今の日本代表って個人技だけじゃん。

>>94
>代表監督を比較する唯一絶対の手段は結果のみ

そんなことは、みんな分かってる。
ただ、「なんの結果か」が人それぞれ違うだけ。

>>95
>今の日本代表って個人技だけじゃん。

なんか、思い切ったこと言うやつが出て来たなあ。
おもわず笑った。

>>97
お前の言う事もさっきからお笑い種だが。
ジーコはシュート練習だけとかリスクテイキングとか
要するに「マスコミから得た情報で分析」じゃなく
鵜呑みにしたキャッチフレーズをそのまま垂れ流してるだけじゃん。

>>98
おい、ヒステリー。
「リスクテイキング」はオシムのキャッチフレーズじゃないし、
「シュート練習」を持ち出したのもおれじゃないぞ。おれは
まさかそんなにジーコはバカじゃないだろうとまで言ってる。
おまえみたいのを糞味噌ってんだ
いいかげんにしろい。

48 名前：X 投稿日：2008/09/20(土) 02:45:08 ID:hW7UlbMQ0
ジーコはってと…………、選手はほっとけば自分勝手にリスクテイキング
して相手に取って危ない場面をどんどん作るはずだと見込み違いして
せっせとシュート練習してたっけ。

99 名前：X 投稿日：2008/09/20(土) 20:44:22 ID:hW7UlbMQ0
「シュート練習」を持ち出したのもおれじゃないぞ。

オシム信者ってのは自分のレスも読めない魯鈍なのか
こいつだけが例外で、日と場所を改めればまともな信者の意見が拝めるのか
どっちなんだ？

>>91
その違う次元とやらでも勝てなきゃくそだわな

岡田が好きなサッカー、つまり、「守って縦ポン・セットプレー狙い」サッカーは欧州に通じない。
理由
1縦ポンするとカットされる。精度・確率が低い。出し手と受け手の問題。
　この場合、相手が詰めてくる中でパスを出す精度と、
　競り合った中でパスをある程度正確に受ける受け手のボディーバランス。日本は負ける。
2今、欧州ではセットプレーをことごとく潰しています。狙えません。
3審判は試合前にある程度サッカーを見るから、セットプレーのためのファールを狙っても簡単に取ってくれない。
　むしろ、本当にファールを貰ってもスルーされる可能性があるという逆効果。
つまり、攻撃は殆ど無理。

4「まずは守ろう」とすると、欧州のチームはポゼッションを高めて畳み掛けてくるので守備に忙殺
　その結果、体力を非常に消耗する。→攻撃に移りますか？ｗ
日本人は体格が小さく筋力がしょぼい。そして、体力もないため次第に押し込まれる。

ということで、守備していても話にならん。
そもそも岡田の縦ポンは、FWに1人で何でもできる外国人を並べることが前提

欧州に勝つためには、徹底的にポゼッションを高めしかりとしたビルドアップをするサッカーでないと無理。
でも、ビルドアップでどんだけ強くなっても、アジアのドン引きサッカーには勝ちきれない悲惨。

この前、俊輔に「形が見えない」と酷評されたねｗ。
形が分からないのは岡田ですｗ

で、欧州に勝つためには、
1ポゼションを高め、ボールを常に持ち続け、高い位置でのDF-MFのパス回しを行うことで、
攻撃する日本の体力を温存し　(いざというときに使う体力を残す。俊敏性を確保する。)
相手の体力を削る（→プレーの精度を落とし、自分たちの土俵に引きずり落とす。）。
2サイド攻撃
サイドチェンジを繰り返すことで、フィールド上に相手選手をなるべく均等に分散させる。
中央突破をも可能にする。
分散させる必要性
　1日本人は体格・筋力に劣るためコンタクトに弱い。極力コンタクトを避ける。
　2テクニックも糞なのでボールをハンブルしてもすぐに複数で詰め寄られないように
　　相手チームの選手間の距離を広げる。

3選手間の距離〜強固な組織〜
徹底的に自チームの選手間の距離を縮めて、パスを防ぎ、
1対1を仕掛けられて負けても必ずカバーにいけるようにする。
流れるようにパスをする。


日本は、俊敏性が長所らしいから（←本当は、俊敏性「だけ？←疑問つきｗ」が）
サッカーを選んだ方がいいよｗ

>>100
あら、ごめん。おれだった。
いいかげんにしろい→おれ（笑）

でもそこで持ち出したジーコの「シュート練習」を「リスクテイキング」奨励の一要因だとかといいだしたのはおれじゃないからね。


>>53
・FWに相変わらず決定力がないので、シュート練習により「これだけ練習したのだから
お前は本番でも決められる力がある」という気持ちを持たせ、「リスクテイキング」（笑）の
奨励の一要因とさせた。

>>103
リスクテイキング云々の話で「一方ジーコはリスクテイキングは選手が勝手に
…シュート練習してたっけ」と、評論家の「本番直前になって初めてシュート練習だけ
やったジーコ」という妄言鵜呑みにした恥レスしたのがお前だろ。
薄ら寒い責任転嫁も大概にしろよ。

>>102

> で、欧州に勝つためには、
> 1ポゼションを高め、ボールを常に持ち続け、高い位置でのDF-MFのパス回しを行うことで、
> 攻撃する日本の体力を温存し　(いざというときに使う体力を残す。俊敏性を確保する。)
> 相手の体力を削る（→プレーの精度を落とし、自分たちの土俵に引きずり落とす。）。
> 2サイド攻撃
> サイドチェンジを繰り返すことで、フィールド上に相手選手をなるべく均等に分散させる。
> 中央突破をも可能にする。
> 分散させる必要性
> 　1日本人は体格・筋力に劣るためコンタクトに弱い。極力コンタクトを避ける。
> 　2テクニックも糞なのでボールをハンブルしてもすぐに複数で詰め寄られないように
> 　　相手チームの選手間の距離を広げる。
>
> 3選手間の距離〜強固な組織〜
> 徹底的に自チームの選手間の距離を縮めて、パスを防ぎ、
> 1対1を仕掛けられて負けても必ずカバーにいけるようにする。
> 流れるようにパスをする。

接近・展開・連続ですね、岡田さん。

207 名前：ま[] 投稿日：2008/09/12(金) 23:42:36 ID:u8Sn74zxO
岡田はオシムの高い位置でのポゼッションサッカーを継承する事を試みた

しかし約束事を排除してローテーションで選手達が迅速な判断の連動を生む独特のスタイルは
まさにオシム以外に不可能である事に気づかされた岡田は
オシムが従来の戦術としていた無駄の無い最小人数による攻撃と守備の受け渡しを廃止し
ゾーンによる最大人数、つまり全員攻撃全員守備を高い位置から仕掛けるポゼッションサッカーに切り替えた

基本的にアジアを突破するには相手の攻撃を受けながらチャンスで中盤のみのアイディアから
速攻を仕掛けるのはギャンブルであり限界があるとして
ポゼッションを高めより確率を増した切り替えを生むアクティブなスタイルが日本人には最適である事は共通している

オシムはポゼッションを判断力で実現させたが岡田はそれを約束事で維持させた

前者は体力、思考能力のバランスを要求されるが、それが整えば
11人が変幻自在に90分間効率良くピッチを駆け抜ける事が可能になる

後者は体力、思考能力のバランスを無視しても常に複数人数が約束事をゾーンの中で実行する為に
上下左右にと走り回っているからポゼッションはキープする事は可能だが
終盤に向けて体力の消耗から全体が間延びし、徐々に相手に中盤を支配される様になる
結局そこで必要になるのが交代選手だが、バーレーン戦はそれが完全に裏目に出た
だがもう日本は昔の様な最終ラインを低くして相手を釣ったスペースを拠点に中盤が展開させるスタイルなどには戻れない
考えて最小人数でローテーションしながら高い位置でのポゼッションサッカーをするか
考えずとにかく体力が続く限り全員攻撃全員守備のポゼッションサッカーをするかしか道は無い



231 名前：X[] 投稿日：2008/09/13(土) 08:54:21 ID:OABg6udO0
>>225
オシムは最低これだけは走りましょうね、というのをとりあえず
徹底しただけ。W杯に出れば、他所は最低それくらいは走ってくる
というのが現代サッカーの常識だから、オシムはその常識ライン
を超えないと勝つとこまで行かないってことでやってたにすぎない。

それに、そこまで行ってから発揮できる「技術」と「判断力」っての
を求めてたのは意外と理解されてない。技術は大切だと重々分かってる。
だからピクシーのようなファンタジスタを使ったし、中村俊輔のこと
も好きなはずだと羽生自身がインタビューで言ってる。

ただ、いくらピクシーだって俊輔だってへとへとに疲れたら判断力
はにぶり、技術も発揮できないから、「疲れない」体力が当然要る。
しかし、現代サッカーではお互いよく走るから、結局先に疲れた方が
負けってことになる。自分はできるだけ走らず、相手を走らせて疲れ
させるってのも、結局両者疲れた終盤になってからでないとそんな
ことはうまく行かないのがレベルの高い者同士の戦い。

ピクシーレベルの選手でもよく走って、さらに技術を使い、相手を
疲れさせ、終盤でとどめを刺す。これ以外の方法ではなかなか勝てない
のが最近のサッカー。

245 名前：ま[] 投稿日：2008/09/13(土) 10:53:13 ID:Bx0tQIHUO
>>240
オシムの試合で相手より先に日本が疲れた様な場面を見た事あるか？
高い位置でポゼッションを保つには走るだけでなく考えて効率良く走る事が重要
だからボールにリアクションするのでは無く自ら動いて相手の動きを先に止め
味方の動きに相手がリアクションをして無理な体勢になったスペースにローテーションで味方が動く
動きだけで相手を崩す事が出来ればパスコースが生まれ最小運動量でポゼッションが保てる
要するに全員の思考レベルを高める事が生命線な訳で単なる部活サッカーでは無い

> 考えて最小人数でローテーションしながら高い位置でのポゼッションサッカー

キーワードが並んでるだけで、結局具体的な話にはならないんだよ。

>>107
キーワードなんて並べてねえよ

それがひとつのポゼッションの形なんだよ

サッカーをボールの動きだけでしか判断していない内は何千年考えても理解は出来ないがな

オシムの指導によるワンパターンの戦術では、組織化
された（といってもアジアの低レベルな）守備を
決定的には崩すことはできなかった。一方、攻撃に
傾いた戦術の被害を受けたのが守備。ＳＢが高い位置に
貼り付き、ＤＭＦとＣＢの間が間延びし、スペースを
埋める意識もカバーリングも曖昧で少人数で仕掛けてくる
相手の攻撃に翻弄された。

当時は、トルシエの指摘の的確さにびっくりした。
批評眼素晴らしいなあと感心してしまったよ。

具体的には、両サイド上げ、1トップにし、最終ラインで一人余るのをやめ、
勝負を減らした。
つまり真ん中に最大限に人数を集めて数的優位を作って遅攻することで
70％近いポゼッションを得た。
その分、カウンターに沈んだ。

そのアンチ工作員がネガティブキーワードを羅列してレスしているだけな件について(笑)

判断力も技術も走行力も未熟なのに
「高いラインの」というキーワードに異様に執着するような真似したら
相手エリアで無駄にボールをぐるぐる回した挙句
裏を取られてぶち抜かれるのが関の山になりそうだが。

それはポゼッション（支配）してるんじゃなく
ただ「ボールを持っているだけ」という。

色々と頭を使って悩みに悩み抜いた結果の張り合わせアンチワードを大切に使い回せよ(笑)

「約束事を排除してローテーションで選手達が迅速な判断の連動を生む独特のスタイル」

↑これでなぜ攻撃がワンパターンと指摘を受けるのか。オシムの指導がそうなるように導いてるからなんだけどねｗ

>>112
すみません、サッカーで｢裏を取る｣とはしかっり守って任されているガチシステムの弱点を突く事です

高いラインに裏なんか存在しません

>>114
ワンパターンになるのは選手達が過去の常識から抜けられない為に手詰まりになるから
そのリミッターを取り外さなきゃねって待望論シリーズで腐るほど語り尽くされたレスなんだが

>>116
それは代表監督の仕事じゃない

オシムには千葉とか弱小クラブを長く率いて貰おう

具体的事象の指摘をせずに何を言ってもキーワードを並べているだけです。
どの試合のどの時間帯を見ればわかるのかちゃんと言わないと。

>>118
一部分だけ切り取ってこれはよかった
これは悪かった
というのは特定の選手をフィーチャーしたいテレビ局の手法に似てますね
そうすればあなた次第でよくなるも悪くなるも自由自在ですし

>>116
ジーコのときに出来てたことが、オシムが監督になって
出来なくなったってことですよねｗ
私もそう思うしトルシエも指摘してます。

そしてそれはオシムの責任だと思うんですがｗ
ジーコは日本人のそういった性格に早くから気付いて
対策を昂じてました

ウズベキスタンの監督なってくれ

自分で判断してプレーすることを選手に求めてそういう
指導をしている監督がいて（ここまではOK）、
実際は選手が自己判断できなかったわけだ。
それを選手個々の問題とするのは
監督の指導能力の問題からのすり替え。
監督がそうなるように仕向けられなかったとなぜ考えられないのかというと信者だから。

>>122
自己判断がそんなに簡単に出来たら監督そのものが必要無いだろ

要するに出来たものでも出来ないと言い、出来て無いものでも良くやったと認めるのがオシム

下らない事象ひとつひとつに監督も選手もリアクションなんかせずに
もっと高い所を目指してるんだよね

オシムは弱小クラブ向きの監督で代表向きの監督じゃなかったってだけだろ。
温泉つかって療養しながらザスパの監督でもやった方が良い。

「約束事を排除してローテーションで選手達が迅速な判断の連動を生む独特のスタイル」
のサッカーをやってるはずなのに、自己判断なんて簡単にできないから、監督に責任はないと宣う精神構造の複雑さ。

好意的に読めば、↑のスタイルを目指してるができなかっただけってことだと思うんだが。
失敗した責任を取れよということになる。

＞「約束事を排除してローテーションで選手達が迅速な判断の連動を生む独特のスタイル」

どの試合見てこんな感想を持てるのか全くわかりませんな。
キーワードばかり先行している印象があるね。

>>126
どの試合でもどの場面でもこれはあるよ

何度も言うが試合をボールのある局面だけやゴール前のバイタルエリアの
編集映像しか見れない人間にオシムは語れないよ

はっきり言ってそんな映像なんか何の価値も無ければ参考にすら成らない

一番大切なのはそこにたどり着くまでに何があったかであり、
局面やバイタルエリア以外での攻防こそがサッカーに置けるすべてであり、オシムが最も重要としているすべてだ

>>127
試合から読み取れないものが多すぎる文を書くなよ

＞「約束事を排除してローテーションで選手達が迅速な判断の連動を生む独特のスタイル」

＞約束事を排除して
試合で読み取れますか？

＞選手達が迅速な判断の連動を生む
試合で読み取れますか？


読み取れるならその場面を提示できますよね？

>>127
「よく見てください王様、これは馬鹿には見えないサッカーなんです！」

>>128
だから全試合の全場面だといってるだろ

試合の見方そのものをお前は知ってるのか？

>>129
そりゃ工作員みたいに野球の成績しか解らない人間に試合が理解できるのかって

そろそろ来日かな

>>130
キミが主張の仕方を知らないことはわかった。
何かを主張したい場合はその根拠を明示しなければならない。
これ当たり前。

>>131
>>36
> ●詭弁のガイドライン●
> 11.レッテル貼りをする　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」

>>127
具体性に欠けるな。それこそ宗教だ。

>>133
つーか｢選手間の距離が開いてる｣って説明しても｢野球の左打者に対するシフトならどうなるんだ？｣って
いちいち変換しなければサッカーを理解出来ない工作員に解説が出来るのかよ

>>135
>>36
> ●詭弁のガイドライン●
> 11.レッテル貼りをする　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」



OKOK
キミと同じ方式をとろう
ちゃんと反論してね


全試合の全場面で、岡田サッカーは「約束事を排除してローテーションで選手達が迅速な判断の連動を生む独特のスタイル」を取っているよ。
試合の見方がわからない人にはわからないだろうが。

>>130
監督のやりたかった事を脳内シミュレートして理想論を語るのはジー信も大概だが
全部の試合の全場面でその脳内ｽﾃｷサッカーができていたと豪語する図々しい主張は
さすがにジー信ですらやってないぞ。
コンフェデブラジル戦とか本番直前ドイツ戦とか、一応「理想が形になった試合」は限定してる。

コンフェデブラジル戦は屈辱試合、
直前ドイツ戦はやけくそオナニー試合に見えた。

理想がかいま見えたのは、コンフェデメキシコ戦、
それにハンガリー戦後半、アルゼンチン戦後半。

あと国内親善試合で小笠原司令塔で圧勝した試合。
（これは相手が強くなれば現状では幻。相手が強くても
　実現できるのは・・・５０年先も厳しいのだが。）

おでは、トルシエもジーコもオシムも素晴らしかったとおも。
日本のサッカーは素直にその提言や提示を受け入れ、
より進化して欲しいとおもた。
ま・サッカーをよく知らないにわか故の印象だろうが、
にわかのほうがにわかゆえに、
（結果的に）事実そのものを理屈抜きで感じているのかも。

オシム待望論もまずはオシムの提示を素直に
理解しようとする謙虚さの先にありそうだ。
田嶋や原ヒロミの世界とはほどとおい世界のような。
といって、日本のサッカーは田嶋・ひろみの私物のようなものだし・・
強気と要領とたけやりだけで世界と戦うジーコ批判・オシム批判。
カネばらまいて、どれだけかっこつけられるかだが・・見たくない。

↓＞48のところのヒディングのハッタリとは？

トルシエは戦術でがちがちに固めて守備面で保険をかけてボール奪取して
からリスクテイキングさせるタイプだったが、がちがちの守備からそれを
崩して攻めるようなリスクテイキングは結局日本には無理だった。
オシムはハッタリも効かすが、どちらかというと、体力的なアドバン
テージを保険に使い、その上でリスクテイキングを奨励するというタイプ。
千葉がそういうチームだった。
ついでにヒディンクを比較相手に出すと、ヒディンクはカリスマとハッタリで
一時的に選手を鼓舞してリスクテイキングさせ、勝負に出るとのがうまい。2002年のイタリアや2006年の日本はそれでやられた感がある。

結局オシムは欧州トップリーグのサッカーを実践したかったんだけど
そこに導く能力がなかったんだよな。

現チャンピオンズリーグ出場クラスの監督のレベルにはなかったんだろう。

それなんていうジーコ？

いつものパターンだなｗ

【妄想】
結局オシムは欧州トップリーグのサッカーを実践したかったんだけど
そこに導く能力がなかったんだよな。

↓
【被害妄想】
現チャンピオンズリーグ出場クラスの監督のレベルにはなかったんだろう。

待望でも何でも良いが、頼むから結果を残したトルシエと
アジア杯ですら結果を残せなかったオシムとを比較しないでくれよ

頭悪いし面白みのない反論だな。

君は日本代表監督限定で語ってるだろ？
監督本人の実績からいったら
オシムの方が上

オシム　WCベスト8
トルシエ　WCベスト16

違う国の実績を書いてる底抜けの馬鹿がいるな。

泣くことないじゃなか

直ぐに壊れるポンコツOshimoと比べないでくれ

保険を掛けるというのは既にヘッジしてるってことで
リスクテイキングしてるってことじゃないよｗ

金融スレ？

ここはいつきても馬鹿だらけで香ばしいな。

ジーコオタクもゴキブリメガネもトルシエオタクもみんながんばれや。

日本代表の試合の日になれば皆仲良くゴキブリメガネを応援するくせに仲良くしろよ

監督がボケ老人でも日本代表は応援はするぜ。

名将オシム
そろそろビッククラブはいかがかな？もしくは祖国の代表でも。
名将というなら少し経歴が足りないのでは？
今のままでは日本のサッカー解説者に毛の生えた程度。

>>139
「ハッタリ」は「心理戦」の一部。
味方を鼓舞し、敵に油断させたり、逆にプレッシャーをかけたり、審判を味方に
引き入れたりするために、ピッチ外ではあることないことハッタリをかまして、
それをマスコミを利用して相手チームやその周辺に動揺を誘い、ピッチ内では
選手に指示して審判を味方につけるような行動をとらせたり、意外な選手交替
で相手チームを混乱に陥れたり、というような「心理戦」にヒディンクが
たけている、ということ。

そういう心理戦はどんな監督でも多かれ少なかれ用いるものだが、ヒディンクは
ここぞと言うときの心理操作が非常にうまい監督だという評価がある。

「ヒディンク」「心理」または「心理戦」をキーワードにぐぐってみると、
それがどんなことかわかる。たとえば2002年の韓国での審判心理操作
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1147270306/
とか。
そのほか、ユーロ2008でロシアと対戦するスペインに対するほめ殺し作戦
http://www.afpbb.com/article/sports/soccer/soccer-others/2402968/3016080
とか。ただ、これは現実になったから、ラテン系のスペインがおだてに乗る
というのは計算外だったたのかもしれんけどな（笑）。

オシムのコメント
「ビッグクラブではスター選手を使わないと監督がクビになる
　私がビッグクラブ向けの監督に向いてなのはそういうことだ」

>>154
まあ、それがリスクテイキングの話かと言われると、そうでもないかもしれない。
むしろ、「保険」か「リスクヘッジ」のほうかもしれないな。
なんか、10人になったイタリアにこれでもかこれでもかとフォワードを投入した
2002年や、守備にほころびの見え始めた日本をさらに混乱におとしいれた
ケーヒル投入後のオーストラリアのなりふりかまわない蹴り込みサッカーとかを
見て、「リスクテイキングを鼓舞」したように見えただけのことかも。

オフトがアメリカ大会予選韓国戦のロッカールームで「Korea」と書いた紙を
びりびりにやぶってみせたというあれも、一種のハッタリだが、オランダ人
監督ってああいうのがうまいかもしれない。

オシムも積極的な選手交替はするかもしれないが、ハッタリに関してはヒディンク
ほど露骨でないような気がする。たまにハッタリかますとあとでうそつき呼ばわり
されたりして気の毒ではある。

なんかヘンな論者が増えて混沌としてるな。
単純にオシムの方が岡田より希望が持てたってことだろ。
わけわからんキーワード使いまくって補強しなくてもいいのに。

俺は「ま」の説に概ね同意なんだが、見てわからんって奴に説明するのは正直難しいな。
とりあえず…

> 約束事を排除してローテーションで選手達が迅速な判断の連動を生む独特のスタイル
これは、オシムジャパンの高ポゼッションの要因を言ってる。引用元（>>106の207）を読めば、
ポゼッションについての話だとわかるはず。「全試合の全場面」と言ってるのはこれのこと。

で、判断力が足りなかったと言ってるのは、ポゼッションから一転リスクを冒して
攻撃の最終局面に転じる際の判断の話。

>>114、>>125、>>137なんかのツッコミはこの2つを完全に混同している。
「ま」の文章が読み易いとも思わんが、1行だけ切り出して曲解するのはやめような。
わざとじゃないなら。

見てわかるならその場面を提示すればいいのに
それすら放棄してるから言われるんでしょう

>>159
何度も同じ事を書くが、｢少ない人数でのローテーションによるポゼッション｣ってのは
それをひとくくりにした全試合、全場面共通した｢コンセプト｣の事

だから｢コンセプト｣をどこで見れると質問されたら、全試合全場面としか言いようが無い

例えばそのコンセプトにチャレンジしても上手く行かない時もある

それは相手が引いてボールを取りに来ない為に可動スペースが既に確保されているにも拘わらず
スペースを作る為のパス回しをしてしまうのは、練習でそれしかやらなかった事による
｢考える｣と言うコンセプトを放棄してしまった為の各駅停車状態に陥った現象などの例

だから工作員は今、野球の首位攻防戦に夢中なのは判るが、一度で良いからサッカーを試合終了まで通しで見てみろ

それもボールの局面やバイタルエリアの攻防だけでは無く、それ以外の駆け引きや全体のバランスを取る為の流れなど

そう言ったものを見てれば野球好きのお前が打者が投手と戦う場面が全部ぶつ切りに区切られて説明するのと
サッカーが全体の流れの中で局面やバイタルエリアの攻防が生み出されてる事に気付く

その時にいかにお前の質問の仕方が馬鹿なものだったかを学習できるよ

>>160
「コンセプトにチャレンジして上手く行かな」かったらその場面ではコンセプトが見れないだろ。
上手く行ってないんだから。

>>161
サッカーに置ける場面とは10手前の積み重ねであり、10手先の準備動作である

ひとつの失敗はその先にある成功の為の布石でしか無く、ひとつの成功は失敗を導き出す予告でしか無い

この場面を切り取ってこれがこうだとか言う正解などサッカーには存在しない

だからフィジカルで相手に劣る者が勝ち抜く為には相手より先に動き、
ゲームを支配し、偶然でさえ操る判断力を身に付けなければならない

その場面、その時間帯、その試合、そのシーズンの失敗や成功など究極の大目標の一部でしか無い

奇怪な論法を使わなければいいのに。

>>154
客観的に見れば、80分以上負けてて最後の力任せのサッカーで
逆転したのがヒディンク。日本側から見れば、全て計算づくで
コントローラーを持つ監督の差で負けたと思いたいだろうけど。

>>162
こいつは頭がおかしいのか？

オシム待望論ってホペイロでもやらせんのか

日本・韓国・中国などモンゴル系の顔・体型みっともないね。
白人・黒人の前ではとっても見劣りする。
参加すらしないでほしい。いつもアジア勢が負けることを心底願っております。
運動系の世界大会には金は出しても人は出すな。
以上、名古屋在住の愛国者より。

>>164
それ客観的っていうか、単に「あんまり状況とか過程とか見てないし知らない人の意見」じゃないのｗ

ヒディングマジックは種も仕掛けもあるだろうに。

心理掌握は上手いと確かに言われるが、戦術的にも相手の弱点をつくのがうまいな。特にどちらかのサイドが弱い場合は特に。

シャムスカが大分でここまでやっちゃうと
オシムがジェフでやった実績もかすむな。

シャムスカ、何かタイトルとったのか？

シャムスカ待望論だな。オシムは終わった監督でしょ
未来に目を向けようぜ

去年は降格寸前だったしな・・・
ようわからん

スレ違いだな。
そちらのスレへどうぞ。

オシムにこだわる人より、ゴキブリメガネ以外の期待出来そうな監督なら誰でもいいと思うし、シャムスカのほうがマシだとおもう。シャムスカのチームの試合、一度も見たことないが。

>>174
>シャムスカのほうがマシだとおもう。シャムスカのチームの試合、一度も見たことないが。

こういうのが寄ってくるスレって……。

スルー汁

シャムスカよりオシムのほうがマシだとおもう。
オシムのチームの試合、一度も見たことないが。

工作員達はちゃんと勉強の為に今日の川崎vs横浜Ｆの試合を観たのだろうか

まったくリスクを掛けず引いて前線の約束事のみの攻防でボールが行き来するあの試合を

最後の最後にオシムサッカーみたいな中盤が引き付けてフリーのＤＦにペナルティ内への上がりを許したが
結局あれ以外は実にローリスクな平淡な試合運びに終始していた

その攻撃も露骨なまでの外国籍選手頼み

改めてオシムの戦術こそが日本を次のステージへと導くカタパルトになると確信したな

また基地外が来た。

なんで今更局面を語ってるのだろうか？

スルー汁

この屑ゴミオシメは
とっとと脳梗塞であぼーんしろよｗ
テメーのおかげでジェフがボロボロになったじゃねーかｗｗｗ

早く復帰しないかな

オシムチルドレンの殆どが去ったのに今の千葉は粘り強い。
チルドレンがいたのに雑魚すぎた千葉の面影はもうないわ。

ミラーはいい監督だけどオシムとベクトルが逆だな

良かったね今日の千葉。名古屋の良さを消していた。
サッカー知ってる人が指揮するとここまで違うものか。選手の陣容はJ2レベルなのに。
だけど、日本代表が世界と戦うためにシャムスカやミラーが適任かというと少々疑問だけどな。

>>184
ね。オシムがいた頃はナビスコとか優勝したのにな。

オシムが通った後にはぺんぺん草も生えないからな。
千葉も日本代表も大変だぜｗ

>>188
むしろオシムがぺんぺん草も生えない場所に大輪の花を咲かせ続けたと言えるな

は？

千葉からオシムを奪った日本サッカー協会と、優秀なフロントの成果が今の千葉だろ。

なんでもオシムのせいにしたがる年頃（おっさん？）かもしれんが、低脳すぎないか？

自重しろよ

>>190
オシムが来る前のジェフがどんなんだったか知らない様だな焼き豚

ベルデニックの頃は優勝争いしてたよ。
オシム来る数シーズン前から上位〜中堅だったが？

また「ま」は大恥かいているのか

>>193
それどこの国のジェフ情報だよ

>>185
千葉のようなチ−ムには、ミラ−のように守備を固めて早い攻撃というサッカ−の方が、てっとり早いし、多くの監督はブラジル人に頼りながらそうするだろう。
もちろんミラ−はそれだけでなく百戦錬磨の人だが。
あのメンツで攻撃的なサッカ−をやるとすると、まず走らせてから、オフザボ−ルの動きを磨くことになるが、それは時間がかかるし、リスクを負う。
結果を残しながら攻撃的なサッカ−を進めることは、相当たいしたものだ。

>>194
sageで絡んで来んなよ

後で構ってやるからさ

>>195
日本の千葉県のジェフだよ。
ベルデニック → ベングロシュ → オシム。
オシムは前任者達が立て直したところに来た、って感じだよ。

「ま」はアジア杯でのサウジと韓国を

>超ドン引き攻める気ゼロのパスカットで得点出来たら儲けもの東南アジア戦術

と評してます。
彼はサッカーを知らないのでスルーが良いでしょう

まはオシム以前のJリーグみてなかったんだろう。

>>198
ベルでニックで3位。ベングロ種は世界的にはオシム以上の大物爺だったな。

祖母井の構想通りの良い人選だったじゃないか。

>>198
あの2002年の状況のままで形になっていたか？

移籍した、羽生、佐藤、山岸、水本、水野のおかげで、大黒字なんだね。

選手のチーム愛をぶちこわして
主力選手が移籍の原因となった
今年、退職した悪代官社長の
退職金にまわさなかったら、もっと黒字でした

いずれにせよオシムが居なければ2004年辺りからＪ２の常連だった事は間違いない

>>203
> オシムが来る前のジェフがどんなんだったか知らない様だな焼き豚

どんな状況だったか焼き豚にも分かるように教えてくれよ？

焼豚じゃなくって、馬鹿島だろ。
旗で選手突いて応援でしたとか言っている馬鹿市議のいる田舎のチームの暴力団くずれのサポ。
人に因縁つけておいて「教えてくれよ」。

やくざの図々しさにはかなわない。

>>207
ジェフはそれこそ野球の球団運営をモチーフにしたヴェルディと歩調を合わせた不人気クラブ

フクアリに移る際の騒動をほんの一瞬の好成績でごまかそうとしたが2002年で再び失敗

人気、実力共に大滑空を続けるのは目に見えていた


そこに大クラブを嫌うオシムがやって来て、次から次へと新しいコンセプト、選手を登用した

始めは走るだけの部活サッカーだと形容されたが、オシムの試合後のインタビューなどで考える事が理解され
サポーターの心を捕らえ、代表監督までたどり着いた

しかしジェフの首脳陣そのものの体質自体が変わる事は無く、
オシムが抑えていた濁流が退任後に一気に溢れ出したと言う事

GMの祖母井さんがやめたからな
それまで、チェコソロバキアでWCベスト8のベングロッシュ、
次が同じベスト8のオシムとその当時のJでは考えられない
監督をつれてきた
オシムが代表にとられて、祖母井さんがやめて千葉はおかしくなった
祖母井さんはフランスのグルノーブルのGMになって、
今シーズンリーグアンに昇格している。

>>209
本当にお前はサッカー知らねーんだな。
オシ信は馬鹿だという工作活動でもしてるのかｗ

>>211
てかジェフとヴェルディの開幕時からの騒動はサッカー見てる奴なら知ってるだろ

あの経営陣が居るのにジェフとヴェルディがあれだけの差が生まれたのは
オシムが居るか居ないかだけだろ

いつから経営陣の話になったんだ？
ぺんぺん草も生えてこない場所というのは間違いだったと認めろよ
高校生でデビューした阿部なんかも出てきていた場所だったってことだよ

ぺんぺん草はクラブの問題で
オシムは関係ない

>>213
サッカーに経営陣を無視して事を進めろとは益々奇っ怪な

てか阿部はユースだから若年時の出場なんて珍しくも何とも無い

オシム信者がジェフサポじゃなく
ただの代表厨だということがよくわかりました。

ここは代表板だからな

>>216
犬サポは下位に低迷してるのに大量に代表に引っ張るからイビチャに迷惑してたよなｗ

あほくさ。。。。。。。。。。。。

経営陣があのままでも、ぺんぺん草の阿部が出ていたわけですから、
ぺんぺん草も生えないなんてのは嘘っぱちだってことがよくわかりますね。

オシムの再来日はいつですかね？

オシムは来る気があるならいつでも来れるんじゃないですか？
麻痺は左手のみだし、適当にリハビリしながらの悠々自適生活ですから。
アドバイザーとして肩書きもらって金も貰ってるんだから、
ちゃんと仕事してくれなきゃ困りますがね

協会の話だとオシムの来日は10月中頃らしい。

>>216
オシム信者はオシム厨
代表なんて二の次三の次
オシムが監督やれば勝とうが負けようが大満足

馬鹿島のひがみっぽさは異常
ジーコの再就職も決まったというのに何ファビョってんだ

美しくパスをつないで攻め勝つサッカーならば、日本だろうがヨーロッパだろうがクラブチームだろうが応援するよ。

今の日本代表なんて見る価値ないだろ。
トルシエ、ジーコ、オシムまでは応援したし、スタジアムまで足を運んだが、今はサポーターもキチガイばかりだし、内容もショボイし、試合見ることすら時間の無駄。

今の日本代表のサッカーが最高に好きな奴がたくさんいることや、サポーターの質もアンチオシム達の書き込みから理解した。一緒に今の日本代表を応援するのは無理。

せめて予選を突破することを祈りつつ。

ここには電通の工作員が多そうなので一言。
工作員以外はスルーしてくれ。

日本代表・岡田のイメージを高めるために工作してるみたいだが、
全くの無意味。

代表の観客動員が落ちているのは、岡田がショボイというのは、
根本原因ではない。
原因は日本人の夜行性化だ。サッカーだけの問題じゃなくて、
野球や他のスポーツについても同様だと私は考えている。
お金を使ってサッカーを見に行く年齢層（２０〜３０代）で
休日や夜も働いている人が多いだろう。
例えばドイツでは残業がしづらいように法律が整備され、労働
組合も残業に対して強く抵抗している。忙しくなると仕事は朝型
に偏り、夜は相当な理由がないと残業できない。仕事を終えて、
バーで一杯ひっかけてスタジアムに行くと、丁度、地元チームの
試合が始まる感じ。
日本だと試合時間に間に合うように仕事を終えて行ける人なんて
かなり少数だろ。かといって試合時間を夜にずらすと増やさなき
ゃいけない小・中学生を呼べなくなる。

そこに手をいれずに平日に代表戦をやって観客動員が落ちてる
なんて嘆きつづけたり、工作員を使っても観客動員は増えないぞ。

その代わり海外では夜や休日に店が開いていなかったりして困る
ことが多いがな。

スレチですまんかったよ。

オシムを支持しない人達は皆、工作員、焼き豚、チョンですかwww

>>227
てかサッカーに対する愛情の欠片も無い人間

サッカーに置いてまったく無意味とされてる数値や結果のみを焼き直しながら
アンチ工作に利用するなど、サッカーを愛する者には絶対に出来ない事をする外道の集まり

工作員へ だけで釣れるのか。すげぇ！

>>228
>>36
> ●詭弁のガイドライン●
> 真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
> 皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
>
> 詭弁の特徴15条
>
> 例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
> あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
>
>
> 11.レッテル貼りをする　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
>

俺は日本代表を愛するものとして、アジアカップ予選、急に倒れて岡田就任など数々の迷惑を日本代表にかけたオシムに言いたい
どの面さげて日本に寄生してんのか？と

オシムは岡田ごときにしりぬぐいさせる最低監督

別にオカダにどうこうってことはなかったと思うが。

｢オシムよりマシ｣｢岡田はオシムの尻拭いしてるんだから感謝しろ｣
｢岡田が負けたのはオシムのせい｣｢オシムのせいで人気がた落ち｣
｢オシムのせいで人材が育たなくなった｣｢岡田になってようやくまともな代表が戻ってきた｣
などと叫ぶアンチ。どうしてそれを総合スレで言わないのかな？

>>231
だからお前が愛するのは野球の日本代表だろうが外道

>>233
そこまで言ってない

>>234
野球オタのオシ信まだいたか

美しくパスをつないで攻め勝つサッカーならば、日本だろうがヨーロッパだろうがクラブチームだろうが応援するよ。

今の日本代表なんて見る価値ないだろ。
トルシエ、ジーコ、オシムまでは応援したし、スタジアムまで足を運んだが、今はサポーターもキチガイばかりだし、内容もショボイし、試合見ることすら時間の無駄。

今の日本代表のサッカーが最高に好きな奴がたくさんいることや、サポーターの質もアンチオシム達の書き込みから理解した。一緒に今の日本代表を応援するのは無理。

せめて予選を突破することを祈りつつ。


↑そうかな？1993のトヨらカップをぶちこわしたレベルのまｍだろ。おまいもな。
＞225ちゃんｗ

>美しくパスをつないで攻め勝つサッカー

オシムの時はこんなのが一切なかったｗ↑
しょぼい適当なパス回しで大事な試合で惨敗するサッカーｗ

>>236
>美しくパスをつないで攻め勝つサッカーならば
トルシエは高い位置で奪ってすぐシュートが基本だから180度違う
サッカーだよ。つなぐサッカーではない。もちろん、結果的にパスが
つながった試合はあっても、それは相手との力関係でそうなっただけのこと。
本質は今の岡田と同じ方向。

トルシエ、岡田＜--＞ジーコ、オシムという関係。
どういう練習に重点的に取り組んだかを見ても明確に哲学が分かれる。
トルシエと岡田がまず徹底してプレスと守備の練習に取りかかったのに
対し、ジーコとオシムはビルドアップからシュートへの練習から入ったろ。

ジーコのコンフェデや親善試合はあてにならんとほざいて、オシムはエジプトやスイスに勝ったから強いとかほざく既知外

ジーコのコンフェデは生き生きと語るのに
WCの話はスルーするオタもいるけどな

オシムもコンフェデ出場できればよかったのにね。

やっぱり、アジア杯惨敗監督は解任するべきという正論に
２名のオシム信者が無知と妄想で必死に立ち向かう姿を
ROMって嘲笑するという本来の流れにしないと
スレが伸びないなｗ

馬鹿島はほんとに頭悪いんだな
正論の意味もわかってない
辞任すべきは判断であって、正論じゃないだろ

ACL惨敗のオリヴェイラも解任される気配ないのにねw

馬鹿島はACLでジーコのウズベキスタンのチームを
応援してればいいんだよ

オシムが呼ばないから小笠原も怪我したのかなｗ

早く復帰してくれ

>>243
てか工作員がジー信に成り済ました焼き豚だって隠しようが無くなったから出て来れなくなったんだよ

知識も学習能力も欠片も存在しない彼らはジーコだのトルシエだのって自演しながら
過去の一部分を切り取って繋ぎ合わせる事しか出来ない様では雇い主も金を払う気を無くすってもんだよ

このスレすっかり過疎ったな。
オシムって大した人気ないのね

ジーコがアンチスレしか伸びないからって馬鹿島は嫉妬すんなよw

>>251
日本語でおk

妄想は十八番とはいえ、>>249のオシム信者は
すごいことになってるな。
「オシムを悪くいう人は皆これこれこういう奴が
装って工作してるんだあああああ!!!!!」

もう末期症状ですやん。内容は単なる誹謗中傷の類だし。

どっちもどっち

ていうか、焼き豚って何なの？
オシム信者のいうことはわけがわからん

オシム前監督を敬愛されている皆様へ

私はアンチオシムたちの所有者です。
この度、我々の下僕であるアンチオシムが、このような公序良俗に反する
書き込みを行ったことを深くお詫び致します。

我が家は代々農業を営んでおりましたが、
数年前に狂牛病で牛が死亡し、労働力不足に悩んでおりました。
そこで、私が全国に出向き、牛に代わる労働力として
３０円(税込み)で購入したのがアンチオシムたちです。

アンチオシムは馬力では劣るものの、牛よりも頭が良く従順なので、私どもも
大変これを可愛がり、１日３回のエサを欠かさず与えてまいりました。

ところが今年の9月19日突然檻から逃げ出し、そしてたった今インターネットカフェで
書き込みを行っているアンチオシムたちを我々が捕獲した次第です。
逃げ出した理由を問いつめると・・・

「朝のブラッシングがなかったから逃げた」

とのことでした。

今後アンチオシムたちのブラッシングを入念に行い、管理には十分
注意を払いますので、どうか今回の件はお目こぼし頂きたく思います。

本当に申し訳ありませんでした。

ここは根拠のない適当な印象論ばかりのスレですね。

反論するきにもならん

オシムはアマチュア。

資本主義を理解しない限り、日本代表では成功できない。

あの不人気ぶりでは、協会にも節約が求められるだろう。

大学でサッカー研究でもしてろ。

オシムのあの態度は、プロスポーツ舐めてるとしか思えない。
日本は生憎共産主義じゃねーんだよ

>>250
最近のどのスレよりも上がったと思うが

>>259
電通大で？

>>158
全然違ってたね
要因じゃなくてコンセプトの話だったみたいよ？

1　トンチンカンな話を自慢げに話し、自己満足してる
リスクテイキング男。
2　妄想大好きで口癖は「アジア杯の話しかしないねえ」
「同じ批判ばかり」というものの、その批判には
一切反論できずに、中傷を繰り返す人

いまこの二人しかいないはず。

>>261
おれ電通大卒だけと何か？

ま
だからおまえは駄目なんだよ
プロサッカーを一面でしか捉えられていない

オシム待望論以外はスレ違いだろ。

本スレや他の所で相手にされないから来たんだろうが巣に帰れよ。
このスレの優しさに甘えんな。

>>250
基地外オシ信いじりに飽きて皆よそに行っちゃった。
元々期待してるの二人くらいしかいないしｗ

東アジア選手権準優勝岡田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アジア杯４位オシム(笑)

もう「あうあうあー」しか喋れない片麻痺ジジイだが
すんなに岡ちゃんに代わってくれたことだけ評価してやってもいい。
早く倒れてくれてよかったｗｗｗｗ

まあ、遅いぐらいだけどな実際。
岡ちゃんになって、やっとまともな代表が戻ってきたよ。

まあ工作員も昔はオシムの守りが｢ＦＷのみをマンツーマンにしている｣と知ったら
｢マンツーマンて古いｗ｣って日本猿のモキ男君に匹敵する馬鹿レスをしてたくらいだからな

工作員達には中村と遠藤が引いて自陣の敵にマンツー仕掛けてた様に見えていたんだねきっと

オシムを擁護してるのが工作員だよ。オシムは川淵の肝いりだったからな。

今までの日本のサッカーを個人競技の集合体にして、集団性を高める為の約束事をコンセプトとしていた

オシムはそのやり方では世界の列強国を倒せないとして、11人を完璧な連動体にし
いついかなる場面にも最高のパフォーマンスを発揮出来る為のオリジナルシステムを遂行した

それこそが高い位置でポゼッションを保ち続ける為の連動性による考えて走るサッカー

全員の意識をその場に必要な高さにし、ひとりが次の動きの為に行動すればまた次が更に次の行動の為に動く

常にこちらから仕掛け続ける事によりリアクションを強いられた敵のスペースを突きポゼッションを高める

ポゼッションが高まれば後はバイタルエリア内で楽しく個人技のフットサルをするだけとなる

ただやはり難点なのはＪの大半の試合で見られるしっかり守って手数を掛けずに
外人のみが攻撃する現行のスタイルに憤りを感じてしまう所だ

それを見れば見るほどオシムのサッカーを見たいと言う欲求が高まってしまうからな

↑工作員に洗脳されたサッカー素人。

＞今までの日本のサッカーを個人競技の集合体にして、集団性を高める為の約束事をコンセプトとしていた

余りにも解りにくいので解説を

今までの日本は各エリアでの約束事を徹底させる事で局面を個人の責任で切り抜けるだけのスタイルだった


と言いたかった訳ですあしからず

湯浅さんお疲れ

バイタルエリアを避けるように横パスでポゼッションを稼いでも
ペナ、バイタルで有効なプレーができなければ
何の意味もありません

>>275
それは相手との関係によるもの

相手が引いて既にスペースがあるのにも拘わらず
ポゼッションを高めるのに必要なスペースを確保する為のパス回しをしてても意味が無いと言う事

引いてる相手に、パス回しして
相手を引き出すのはセオリーでしょ

ここの湯浅さん達はそれぞれがどんなパス回しをイメージしているのかさっぱりわかりませんな。

>>277
相手が引いてればバイタルエリアに飛び込めば良いだけ

そうすればファールが増えて直接ＦＫを貰えるし、
より相手が激しくボールを取りに来る分だけ相手をいなした時のチャンスも増える

当然、敵の陣形も間延びするから孤立したＦＷにマンマークを付けてれば守備も十分

結局は引いている相手からもたらされる必然的なポゼッションを放棄して
更なる不自由から生み出される積極的なポゼッションを自ら作りに行く勇気があるかどうかだ

オシムのコンセプトはリスクを恐れては成立しないからな

たぶん、オシムのいうリスクを犯しても攻撃的というのは
バイタルエリアにがむしゃらに飛び込むんじゃなくて
連動性とシンプルなパス回しで相手をくずしていくことでしょ。

>>280
パス回しで相手は崩れない

パス回しは味方がフリーで動けるエリアを確保する為だけのものであって
それが出来て初めて相手を崩す為のアイデアを実行出来る

バイタルエリア内での得点に繋がるパス回しとは既に相手を崩しきった後の形のひとつでしかない

湯浅同士で話がかみあってないｗｗｗｗｗｗｗ

>>282
どこのエリアのパス回しなのかをハッキリさせとかないと訳が判らなくなるからな

俺が言うパス回しとはバイタルエリア外で相手が取りに来た時に生まれたスペースを連動で動いた味方にパスを出す事

相手が引いてあらかじめスペースが生まれている場合はパス回しでは無く、次のステップに移らなければならない

だからバイタルエリア内に置けるパス回しは既に連動関係を成立させ、敵を後手に回させている段階のものだから
今の俺が書いてある内容とはまったく別のものだと明確にしておきたい訳だよ

まあ、そうだねどのエリアでのパス回しの話で変わってくる
センターでのパス回しは中盤がプレスをかけてくると
MFとDFの間にスペースができる。
このスペースに飛び込んで、さらに前にボールを運んでいく
オランダが得意なパターン
アジアカップの時は暑かったので、パス回しに相手が消耗する
これを、臆病者の無駄なパス回しだと思ってる人が多い

あんなパスまわしても結局pkとかコーナーで点取ってたし意味ねえだろ。
スペインみたいにゴールのためのパス回しなら評価できるけどね

結局サッカーってアタッキングサードの仕事の質で
勝敗が分かれるスポーツなんだけど
オシ信はアホだから分からないか、結果出せなかったオシムをかばうため
分からないふりをしてる

>>273
選手間で連動性を話し合う文化だけが現在核になる選手に引き継がれたね。
これが岡田ジャパンの生命線だもんなあ。
それにしてもオシム色は薄くなった…

>>277
それで引き出せたかっつー話ですよ。ミドル打ったほうがよかったんじゃないかね

オシムが指揮した試合が全部オシムの意図どおり運んだとは限らないだろ
オシム自身が自分のチームを褒めた試合をどう評価するかじゃないの？

あ、自分たちが終始攻めていた、とか決めれば勝っていた、とかは言い訳に入るからな

>>288
まあミドル打てば
「次はフリーで打たせないように」って相手が上がってくるよな
そうやって相手を引き出して欲しいよな
その方が点になる可能性もあるし

ミドル打ったら怒鳴られるからな　笑

わかってるんだろうけどパスってもいろいろあるから

時間帯､点差。戦術。

オシムのやることは、昔からいわれてることだけどね。
頭を差。使うんだよ。無駄にはしらねぇでよ。ってね。
基本でしょ。

千葉では後半走り疲れて逆転されること多かったよｗ

どの試合？

>>294
千葉ロッテリアマリーンズの日ハム戦の事だろう

http://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/midokoro.folder/2008/08_26_2.html

このコラムは、まず何といっても、サンガが優れたサッカー（勝負に徹した首尾一貫サッカー）を展開したという事実から入っていかなければいけません。


彼らが展開した素晴らしいディフェンスの中心的な存在は、何といっても、佐藤勇人とシジクレイ。

それに、中谷勇介の攻守にわたる（攻守をリンクする）ダイナミックプレーも効果的に連鎖しつづけます。

そんな中盤の「ディフェンス起点」がうまく機能しているからこそ、最終ラインのボール奪取勝負もうまく機能する。

ヘディングでの競り合いにしても、スペースパスへの対応にしても、本当に実効レベルは高かった。

とにかく最後まで、忠実なチェイス＆チェックや効果的なマーキング（インターセプト狙い）チャンスを見計らった協力プレス（協力ボール奪取アクション）など、

守備での「イメージ連鎖の機能性」が落ちることがなかったのは特筆のパフォーマンスでした。

要は、サンガの守備に対する自信と確信のレベルが確固たるところまで深化しているということだけれど、守備プレーがうまく連動し、

ボール奪取がうまく決まったときには、次のカウンター気味の仕掛けの流れに、後ろ髪を引かれることなく何人ものサンガ選手が参加していきましたよ。

それが後半早々の同点ゴールのシーンでした。そこでの人とボールの動きは、レッズ守備ブロックを完全に振り回すなど、本当に素晴らしかった。


とにかく、この試合のサンガは、レッズに勝とも劣らないサッカー内容で存在感を誇示していた。

まあ引き分けは（全体的な内容でも！）妥当な結果だったということです。


最後の時間帯は、トゥーリオが放散するアグレッシブエネルギーによって、レッズの仕掛けが大幅に高揚した。でも結局は・・


これからも、「Ｊ」や「ＡＣＬ」で、肉を切らせて骨を断つというギリギリの勝負がつづくことでしょう。それは、非日常の際（きわ）の楽しみとも言えますかね。

そこでの緊張感を、自身がとことん楽しむための心理エネルギーに変換するというプロセスこそが、サッカー文化を本当の意味で深化させるのです。


サッカー文化は、めくるめく歓喜と奈落の落胆という、非日常「的」なスピリチュアルエネルギーを積み重ねることによって深化していくものだからね。

=============

ということで・・しつこくて申し訳ありませんが、拙著『日本人はなぜシュートを打たないのか？（アスキー新書）』の告知もつづけさせてください。

その基本コンセプトは、サッカーを語り合うための基盤整備・・。

何故オシムは日本代表だけは結果出せず醜態晒したまま終わってしまったんだろうか？
ジェフでも最低限の結果は出したのに

今月に来日か

>>297
クラブ向きの監督だから。

>>299
しかしユーゴでは結果出したんでしょ？
日本代表選手があまりにも酷かったからか？いや千葉では成功してたし代表にはその千葉の選手を大量に送ってたし・・・

オシムはストラカン病にかかってるからな。

トルも疑問だろうよ。な。楽でいいな。今日のかせぎはどれくらいだ？ひも

>>300
20年前に自国の代表監督をやっただけだからな。

Ｊリーグは選手の力量にそれほど差はない。
しかも監督のレベルは欧州の上位リーグに
比べて相当低い。
オシムはそういうレベルの低い地域での
相対比較で有能認定されてる人

内戦でバラバラの選手達を精神的にまとめあげたことと各クラブで
わがまま放題だったワールドクラスの選手達を走らせたことっていうのが
ユーゴ代表のオシムの功績とされる。

.....でも実は日本の環境ではあまり参考にならないんだよな。
だって、日本は世界的には希有なほぼ単一民族で、和を持って尊しとする国で
ほっとくと蟻のように集団でまとまってしまって個が出せない国民性。
南米の選手がいつも言うように、やたら無駄に走り回ってしまうJリーグ。

ドイツW杯見てて和を持ってどうこうとかって……

　　　　　　　高原　柳沢

　　　　　　　中田　中村

三都主　　　　　福西　　　　　加地

　　　　闘莉王　宮本　中澤

　　　　　　　　　　川口

平気で監督批判や規律を無視した行動をする
他国と比べれば十分集団的なんだけどね

>>305
他国と比べたらよくまとまってた方なんじゃないの？
っていうか、そうやってすぐに原因も対策も何でも「まとまり」「和」に
持っていくのが日本人らしいところw

この糞ジジイ
なんで日本代表に下手糞どもを集めたんだよ！
選手選び放題なのに
わざわざ
弱い千葉から下手糞どもを大量に召集しやがって！
ホント早く死ね

>>309
例えば誰を呼べばよかったんだ？
オシムが呼ばなかった下手糞でない選手ってだれよ？
そんなのいるか？

オシムの監督としてのレベルの高さは、ジェフのゲーム見てりゃ一目瞭然だろ。
サッカーが好きならあの類のスタイルは大好物だと思うけどな。
代表でも一年ちょいで随分魅力的なサッカーをしてたよ。
日本で魅力的って言えるサッカーはなかなか見れんぜ。

サッカーが好きならあの類の守備は嫌いだと思うけどな

>>311
まあ攻撃的なサッカーだからな
セリエとかが好きな奴には合わんかもね
攻撃的で速いプレミア系のサッカーが好きな奴は評価高いんじゃね？

まあジャパンに限ってもオシムはそんなに失点しとらんのとちゃうの？

もうオシムはどうでもいいよ。安らかな老後を送ってくれ。

ざっと見たがもう誰も待望してないね　笑
溢れるオシム批判に対して信者が必死に抵抗してるだけ
代表ではろくなもんじゃなかったからしょうがないよ

取り敢えず
トルシエ.ジーコ.オシムでアジアカップを逃したのはオシムだけ

それが現実

そろそろ日本に帰ってくるな

キチガイアンチキモいよ・・・
ずっと過疎ってたのに今日一斉にアンチスレわざわざageるって・・・
どんだけやることないんだよｗ

オシムのサッカーが好きな人って、オランダや
アルゼンチンのシステマティックなサッカーが
好きそう。で、ブラジルのグダグダした感じが嫌いっぽい。
実はそのなかにサッカーの魅力、本質が含まれてるんだけど。

>>318
>サッカーの魅力、本質が含まれてるんだけど。
魅力、本質って、具体的に教えて。

日本が世界を取るにはフィジカル以外の何かをプラスしなければならない

オシムはそれを｢頭の回転｣と考えた

だから敵のバイタルエリアに集団で近づき、考えるスピードでポゼッションを高め
その場に最適な攻撃と守備をアドリブで導きだし、敵の組織を破壊した後に炎の如く攻める

約束事やシステムなどを排除する事で日本人が得意としていた体力、走力、集団力を知力で一体化させる

成功の中から失敗のヒントを見つけ、失敗の中から成功を手繰り寄せる

考えて走る事を11人が一瞬にして局面に置ける共有理解とする事が出来れば日本は百戦危うからずと言う訳だ

岡田のアジアカップの成績もちゃんとくわえろや

オシムは考えるスピードで世界に対抗しようとしたのではなく、弱点の補強をしただけだろ。

ジーコのシュート練習と同じで基礎訓練。

>>322
｢約束事とシステムを排除した｣の意味が解らないか？

それがあるからとそれを守ろうとする事で局面を個人の責任に押し付ける事が出来る
つまり反復練習による同意作業から上には行けなくなる訳だ

だから約束事を排除する事でその場に必要な最適の判断を考え出し、
全員の共有理解と責任によるアクションを生み出す事になる

サッカーに置いては攻撃も守備もすべて同体

攻撃は守備の為であり、守備は攻撃の為だ

だからこそ全体の比重がどこにあるかが重要になり、高い位置でポゼッションを保とうとすれば
当然、引いて相手のアクションに併せたリアクションを取るより
自らがアクションを仕掛けリアクションを取った相手の崩れた陣形を
約束事やシステムを超えた、より効果的な状況を作り出す考えを選手間で共有する必要がある

だからオシムのインタビューにある様に約束事を超えた勇気が日本人には必要だと言う事

>>323
>だからオシムのインタビューにある様に約束事を超えた勇気が日本人には必要だと言う事

そのへんをオシムは見誤ったな。
代表選手達は茸を含めてあっさりとオシムの指示を受け入れ、戒めに従い、
一見すると美しくまとまりの良く見えるが、その実、再び約束事の居心地の良い
世界に逃げ込んでしまった。ジーコ時代に与えられた、自由と自己責任という
厳しい課題を投げ捨て、生まれつつあったある種のダイナミズムを
失ってしまったように見えた。

>>324
見かたによってはジーコ以上に高レベルの自己処理能力と創造力を
求めていたかもしれんねオシムは。

>>324
だからそれがサウジ戦だろ

パス回しが有効だと学習してしまったが為に引いてスペースが既に確保されているにも拘わらず
スペースを確保する為のパス回しを延々と続けて深みにはまってしまった

オシムのサッカーに正解など無いのに、遠藤が語る様に練習で上手く行く事以上の答えを探せなかった訳だ

連動とはあくまで敵が動いた形に併せて自在に対応を変化させる事

だから自由を局面の個人の責任に転換させるのでは無く、
自由を連帯責任のきっかけを作る勇気にしなければならなかったんだよ

>>326

残念ながらオシムは選択の自由以前の段階で終わってる。パス＆ゴーを徹底すれば
それだけでも意外とパスはつながるもんだ、っていうことを学ばせたが、
そこまでで時間がきてしまった。選手はそれを繰り返した。保持率が70％に
達するような事態になっても次にいつ何をすべきか答えを待ちながら
試合を終えた。オシムの次のページが何かはもうわからないが意外と、
オシムは困っていたんじゃないかな。ジーコの正しさを実感したかもしれない。

>>327
その後に新加入させた松井と大久保に対してオシムは｢ドリブルだけしてろ｣以外の事は伝えなかった

初めは周りの選手達も戸惑い、混乱はしたが次第にそれ以上に敵がドリブルに混乱してる事に気付いた

つまり停滞していたアイデアに突破口を見いだし、いかにして連動を続けるかを考える次の段階に行ってたよ

>>319
例えば壁パスを狙うときに、パススピードの変化や
タイミングの変化、あるいは正面へのパスか
2,3歩左右に壁の選手を動かすパスか
そしてそこにはどのような意図があるのか。
サッカーをやる、または見る楽しみは
つまりはそこなんじゃないかと。

ｾﾚｿﾝのグダグダのなかには、マニュアルに
沿ったものじゃない各人、あるいは各グループの
アイデアや創意工夫、ひらめきといったものが
数多く含まれてると感じますね。

松井と大久保は仕上げにはいった象徴だったな
分かりやすいチーム造りだと思ったけどそうでもないのかな

ま、お前はオシムの傷に塩を塗り込んでるだけだよ
オシムの見苦しい後付けの言い訳をいつまでも繰り返すことは擁護には決してならない

>>331
何だか良く判らないがオシムのサッカーに傷口なんて無いけどな

細かい成功も失敗も、オシムにとっては日本が世界で戦う為のプロセスでしか無い訳で

正解を守らず不正解を排除せずがオシムの信条だからな

>>330
仕上げ？エジプト戦なんてあれが最後になったから今でも挙げる人がいるけど、
もし続きがあったら誰も話題にしない華試合だよ。大事なアジアカップが
あって、力試しの欧州遠征では欧州にいる松井を加え、国内キリンでは高原も茸も
怪我で、いつものように何人か国内の選手を入れた。結果を出しても
アジアカップに連れていって貰えなかった山瀬と同じように、ちょっとした
お試しだった可能性は大いにある。

>>330
アジアカップでそれらの選手を入れるべきだったんだがな

オシムジャパンはカタチ、スタイルを持っていた
これは今の岡田でも過去のどの代表でもなかなか見られなかった
これまでも日本は花試合であれ親善試合であれ良いフットｰボールをすることはあまりなかった
オシムは欧州スタンダード、それも攻撃的で魅力的な方のそれを日本代表で表現した
パスアンドムーブ、ワイドアタック(サイド攻撃)、ポゼッション、ハードワーク
今の欧州の強豪のするサッカーをまさか日本代表で見せてくれるとは
だから多くのサッカーファンや専門家が未だにオシムを支持している

そうわれわれはオシムを待望しているんだ

>>335
>オシムは欧州スタンダード、それも攻撃的で魅力的な方のそれを
それ去年のジーコじゃん

セルジオはスポルティーバでオシムのことをボロクソに批判してたよな
ここでいうアンチオシムと全くと言っていいぐらい同じこと言ってた

オシムサッカーを工場に例えると不良品が出て目標生産量に満たないのを
もっと生産ラインのスピード上げて目標達成しろ！と言ってるようなもの。
フツーは先ず不良品減らす対策考えるもんだけどな
不良品山積み従業員過労死必至、オシム絶望工場ｗｗｗ

>>338
サッカーに例えると言いながらサッカーに何ひとつ例えないスーパーフェイク工作だな

>>338はオシムサッカー「を」工場「に」例えるとは言ってるが
サッカーに例えるとは一言も言ってないように見えたが気のせいだろうかｗ

>>340
オシムサッカーの何が工場に例えてるのかお前が説明してくれるか？

オシムさんは、若手育成にこそ冴えがある。
U-23立ち上げとも聞く、それを集中的に鍛えて欲しいものだ。
ロートルはもういいよ、伸び代もうないだろ！

オシムは手駒ばっかり贔屓して、世代交代を遅れさせた。
その点では岡田の方がまし。

オシムのチームと（雑魚が多い）と岡田のチーム（選手選ぶセンスはある）
じゃだいたい同じか岡田のがちょっといいぐらいだろ。マリノスのが千葉より順位上だった品

雇い主はサカ板でサッカーの話も出来ない工作員しか雇え無くなったか

オシムはただの老害でしか無かったよ
日本から消えろ塵くずジジイ

今、オーストリアです

工作員ってオシムを擁護してる奴だろ？オシムは川淵の肝いりだったからな。
アジア杯惨敗したのに、川淵のノルマ無し発言を正当化させようと必死に
オシム擁護の工作活動してたしな。

被害妄想です

現在の欧州の最先端かつスタンダードはサイド攻撃をいかに完遂するかにある。
ＣＬクラスのクラブはこぞっていかにサイドを制圧するかに心血を注いでいる。
ピッチの横幅をいかにワイドに使うか、いかに巧妙にそしてスムーズにサイドチェンジをするかを探求している。
そしてサイドの攻防でいかにフリーランを繰り返せるかが肝になる。
ボール保持者に対して少なくとも横に二人が走り出す必要がある。
サイドバックもより高くかつクレバーなポジション取りが必要になる。
サイドの選手はいまやタッチライン上をいかに巧く使えるかという段階に来ている。

これら全てはオシムが日本で実現しようとしたことである。
そしてオシムはその上にさらに日本独自のスピードとスタミナを上乗せしようとしていた。
日本人だからこそ可能となる究極のサイドアタック。
最も精緻で針の穴を通り抜けるが如くのサイド攻撃を左右両サイドに展開しようとしていた。

ふりかえるとオシムジャパンが世界最先端のサッカーを極東の地で実現しようとしていたことわかる。

>346 相変わらずアンチは下品な奴ばっかだな。
せめて１行目だけでやめとけよ。

ほんとにアンチはこんな下品な奴しかいない。
書いてる奴日本人じゃないだろ。
２ｃｈやサッカー見る暇あったら
人間として最低限のマナーを身につけなよ。

>>350
全然違う気がする。世界はタッチラインに守られてるサイドの選手に
どんどん個人勝負させるがオシムはそれが大嫌い。

トレンドの追っかけオシムがサッカーの
基本を蔑ろにして、欧州の物まねを
試みた。ｳｲﾝｶﾞｰがいないため人数かけて
攻めようとしたが、守備の穴を突かれ
アジアですら惨敗する羽目に。

ちなみにＳＢが常に高い位置をキープ
してるチームはほとんどないな。
ミドルサードはポジションチェンジを
減らし、カウンターの危険に対処するため
適切なﾎﾟｼﾞｼｮﾆﾝｸﾞに腐心してる。
人数をかけずに手数を減らしｳｲﾝｶﾞｰに
勝負させるためのＤＦからのフィードが
攻撃の鍵になってる

>>353
相手側からの視点がまったく書かれていない他人の文章丸おこしレス乙です

数ある場面のひとつを切り取って張り合わせる工作なんて誰だって出来るからさ

多分サウジ戦の事を書いてるつもりなんだろうがサウジ戦でカウンターを食らった場面など一度も無いから

マークのズレや意志疎通の欠落レベルのミス以外の工作を出来ないのが悲しい所だな

>>352
個人勝負を助けるために周りが｢走る｣ことを徹底しようとしていたのがオシムジャパンで
ＣＬクラスのクラブでも基本戦術になってる。
サイドでのボール保持者に対してサポートで走る動きがある種の陽動になり、個人の仕掛けのタイミングを作っていく。
オシムジャパンでも欧州遠征あたりから、松井や大久保が効果的にチームにフィットしだしただろ？

よく考えてみろ。
大久保、松井タイプがオシム期を除いて覚醒(フィット)したことがあったか？

徹底されたパスアンドムーブ、サイドチェンジ、ワイドアタック、ハードワークがドリブラーに仕掛けるスペースと時間を与えるのだよ。
オシムのサッカーは個人の技術や仕掛けを生かすための動きをチームに徹底するものだった。

>>352
個人勝負を助けるために周りが｢走る｣ことを徹底しようとしていたのがオシムジャパンで
ＣＬクラスのクラブでも基本戦術になってる。
サイドでのボール保持者に対してサポートで走る動きがある種の陽動になり、個人の仕掛けのタイミングを作っていく。
オシムジャパンでも欧州遠征あたりから、松井や大久保が効果的にチームにフィットしだしただろ？

よく考えてみろ。
大久保、松井タイプがオシム期を除いて覚醒(フィット)したことがあったか？

徹底されたパスアンドムーブ、サイドチェンジ、ワイドアタック、ハードワークがドリブラーに仕掛けるスペースと時間を与えるのだよ。
オシムのサッカーは個人の技術や仕掛けを生かすための動きをチームに徹底するものだった。

>>355-356
二重書きこみしてまで強調するほどの事でもないだろうが
CLやユーロ見てたらオシムが要求する程度の走行力はごく普通だな。

>>357
手が滑川。

基本、戦術ってのはいかに｢動く｣かによってピッチに具体化されていくものだから、｢走り｣の質が上がらん限り日本が世界レベルにたどり着くことはないだろうよ。
ボールから最も遠いとこの選手の動きを見てりゃいいチームかどうか分るくらい。
そこにはチームの意図がみえるからな。
そういう意味ではオシムジャパンはレベル高かったぜ。
ボール関与者以外の動き、走りがものすごく要求されてた。
まあたしかに欧州ＣＬレベルでは当然なのだがね。
日本も走る量と質をもっと高めたいな。
技術はそこに宿ってくる。

まともな反論ができなくなるといつも
中傷で返すパターンで逃げるんだよなｗ
ＳＢは積極的に攻撃参加というより守備を
基本に、ウイングのフォローという形での
攻撃参加が主流。ウイングが縦に仕掛けたいのに
あがってきてスペースを消すメリットはないからねｗ

ちなみにUAE戦の失点はカウンターだし、
サウジの３点目はカウンターではないが
いびつなﾎﾟｼﾞｼｮﾆﾝｸﾞが失点の直接的原因であるので
意味合いとしては同じ。ＤＭＦの啓太とＣＢの
二人の距離の開きがカウンターを受ける要因と
なってたことは指摘されてたな。日経だったかな。

>>359
まあＣＬクラスのクラブにもいろいろあるからな。
バルサやビジャレアル、アーセナルなんかはＳＢがもう本当攻撃の起点になってる。
縦に深い突破もするし、ワイドに開いてそこからパサーになったりもするな。

ピッチ上で一番合理的に攻撃を展開できるエリアが今はＰＡ両サイド深い位置になってる。
抉るとか、裏かマイナスのパスを出したり、横にもう一つつないだりな。
結局それができるのはチーム自体ががポゼッションして全体に高い位置を取れるから。
スルーパスやロングフィードで縦を稼ぐように、ポゼッションで縦を稼げるチームがクオリティが高い。
スペインなんかは狂信的にワイド、サイドアタックだしな。
ＳＢに安易なクリアを許さなかったり、徹底してポゼッションゲームを挑んでる。

>>359
サイドが高い位置を保つのは攻撃の為でも守備の為でも無い

そもそもオシムのサッカーにシステムなどと言う固定観念なんか無い

中盤との距離が開いたのは足元でボールを受ける余裕が生まれるくらいスペースがあったから

選手間の距離が狭ければ例えパスカットされても簡単にインターセプト出来るが
足元でパスを受けて精度の高いプレーをしようとする余裕が間延びしたゾーンを作りミスが生まれた

早い話が全体のローテーションを円滑にする為に近い距離を保った結果がサイドのポジションなだけ

早くオシム復帰しろよ

Yahooがこの間のオシムのリサーチ結果をリンクから外している件について。
ttp://polls.dailynews.yahoo.co.jp/list/?b=1&t=1&c=5&ss=-1

本当ならバーレーン戦の上にくるはず。
工作員ががんばって「まったく望まない」に投票してたけど、
それでも8割の人がオシムを待望しているという結果が都合が悪かったのか
協会が圧力を掛けてリンクから外した模様。

ttp://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizresults.php?poll_id=2655&wv=1&typeFlag=1

>>352
サイドバックが追い越してくるの待って数滴有位とかいってこだわってたよなw
相手はその間に守備陣形固めるからガチ試合では何の意味もなかったw

ジーコが苦心して個の解放と自己責任の課題を追求したのに、
オシム時代はまた監督の顔色を伺い、監督と戦う代表になってしまった。
試合に負けてるのに「どうですかオシムさん。今のいいポゼッション
だってでしょう？」って感じだ。
日本人に制約を与え、規律を守らせるのは簡単だし、一時の効果は出るが
それは根本的解決にはならないのに。

本人も日本人は軟弱って捨て台詞をはいて
トルコに行ったしな

いや正直なところ、空白の４年間をよく１年とちょっとで
埋め合わせたと思うよ。

もう帰ってくるかな

もう岡田兼任とか言ってるアホ協会はほっといて、京都か大宮あたりの監督に就任して欲しい。

代表にかかわるより、クラブで監督する方がいいかもな
変なしがらみもないし。

>>363が張られてからの>>364-370の書き込みをよく見て欲しい。
何か妙に協調しあったレスだろ。これが工作員の典型的なレスな。
川淵の発言や協会批判の記事が張られた場合のマニュアル通りの対処法なんだぜ。

sage中心だから直ぐわかるが、たまにageたりもする。
単発ID＋sageはほぼ工作員と見ていいぞ。
このスレに限ってはな。ｗ

いや普通にひがみ根性のジーコ信者とかいるよ
それも工作員なのかもしれないが

>>369
毛は抜けるし死にかけるしジャージは取り上げられるし文句ばかり言われて何もいいことないもんな。

次はどこへ？-頑張れジーコ ！！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/football/1213223213/

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845 名前：[] 投稿日：2008/10/08(水) 20:29:28 ID:laWzDkT+O
このスレのおすすめ2ちゃんねるは酷いな
アンチオシムスレばっかり

847 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/10/08(水) 21:02:02 ID:Nttux3RG0
俺は専ブラで見てるからよく知らないが
アンチオシムスレを気にするオシム信者がここ来て
ジーコ応援スレに偵察しに来てるかもしれないじゃん
どっちもどっちでしょ

857 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/10/08(水) 21:48:15 ID:YJwXVOSB0
>>847
どういう理屈だよそれｗ

875 名前：_[] 投稿日：2008/10/09(木) 02:02:59 ID:JxbD6r0xO
>>847
語るに落ちるとはこのことだな

まあそうだよなっていう

今こそこのスレを上げるべき

やはり運動量だけのポゼッションサッカーは前半に点が入らないと後半はどうしようも無くなるな

日本が失点した場面も疲れて間延びしてしまった為に戻りが遅れて
インターセプトが出来ないままバイタルエリアに飛び込まれたから生まれた

｢考えて走る｣事が出来ないとスキルを持った相手に反撃もままならない

まあ松井や遠藤、釣男が居れば前半の動ける間に点も取れただろうが

意味不明

http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizresults.php?poll_id=2777&wv=1&typeFlag=1

現在　4163票
10　82
9　27
8　71
7　184
6　359
5　618
4　454
3　738
2　383
1　419
0　828

さあ、頑張ってくれ

↑
サッカー日本代表 UAE戦は何点？サッカー・キリンチャレンジカップ2008の日本代表vs.アラブ首長国連邦（UAE）代表（10月9日実施）。日本代表の戦いぶりは何点？
（実施期間：2008年10月9日〜2008年10月14日）

>>379
前半だけは岡田スタイルの運動量で高い位置からのポゼッションサッカーは悪くは無かったが
後半30分過ぎから疲労で完全に足が止まって前半の良いイメージを台無しにするくらい
酷い仕上がりだったから必然的に点も低くなるわな

選手達もオシムの運動量を全員でシアリングし合って、ローテーションでプレスを仕掛け
ポゼッションを高める｢考えて走る｣スタイルを懐かしんでる頃だろう

前半こそオシム仕込みのＤＦラインでのたらい回し糞サッカーだったじゃねえか

一年前は本気モードのUAE相手に完勝してたのに、短期間でこんなに退化してしまうとは・・・

アジアカップ4位惨敗を忘れないように

アジアカップ4位惜敗は覚えてるから、心配するなw

ニヤニヤw

他国は大会1ヶ月前から開催国近辺でキャンプ張って準備万端のなか
日本はこの過密日程であれだけの圧倒的なサッカー
ハッキリ言って初戦からコンディション激悪の状態
暑さ対策も出来ないまま大会突入

Jリーグ第13節　5月26日(土)
キリン杯モンテネグロ戦　06/01（金）
キリン杯コロンビア戦　　06/05（火）
Jリーグ第14節　6月9日(土)
Jリーグ第15節　6月16日(土)
Jリーグ第16節　6月20日(水)
Jリーグ第17節　6月23日(土)
Jリーグ第18節　6月30日(土)

この怒涛の連戦のあと、酷暑の東南アジア・ベトナム入り（７月４日）

7/9 19:20 日本 1 - 1 カタール
7/13 22:35 UAE 1 - 3 日本
7/16 19:20 ベトナム 1 - 4 日本

決勝トーナメント1回戦 7月21日
日本 1 - 1 豪州

決勝トーナメント 準決勝 7月25日
日本 2 - 3 サウジ

決勝トーナメント 3位決定戦 7月28日
韓国 0 - 0 日本

コピペ来たーw

>>382
プレッシングの意味も知らない焼き豚が何故ここに？

>>388
工作員ｷﾀｰｗ

>>384
工作員の心の叫びですね

ちなみに過密日程がどれだけ選手に影響を及ぼすかは
今の浦和やACL戦ってたときの鹿島を思い浮かべてもらえれば分かると思います

>>384

アンチはオシムよりマシ、アジア4位より、マシって言うが
今の岡田ジャパンではアジア4位も無理だろう。

ここの誰もプレッシングの説明出来ないよ

昨日はそんなに悪くなかったな。チャンスはオシムジャパンより作れてたしな。
決定力不足は毎度のことなので仕方ないが。

オシムのときは千葉枠(笑)でUAEぼこってたっけ。

こりゃもうウズベクには負けるやもわからんね。

>>395
読んでいて可哀想になって来るレスはやめて貰えるかな

>>394
そりゃお前オシムの古臭いサッカーに
現代的なプレッシングの概念は水と油だから
信者はきついでしょwww

>>398
もう破れかぶれだな

お前のレスを読んでると無免許運転の原チャリの真後ろを車で追走してる気分だ

プレッシングが何かすら今まで考えた事すら無いのだろうから当然か

オシムはマンツーマンだからプレッシングなんて概念は無いよ。

>>400
本気で泣きそうになって来たぞ

オシムのマンマークは相手のトップだけだから


お前は中村と遠藤がマンマークの為に走り回った姿をどの思考回路を通じて見たんだ？

Jリーグ第18節　6月30日(土)
この怒涛の連戦のあと、酷暑の東南アジア・ベトナム入り（７月４日）
7/9 19:20 日本 1 - 1 カタール


これは流石にひどいｗｗｗ

>>401
泣いていいよｗ
俺は散々不甲斐無いオシムジャパンには泣かされたからｗ

>>403
お前が泣いていたのは不甲斐無い星野ジャパンの方だろ

結局ここに出てくる誰もプレッシングの説明が出来ない

反論できないと「泣きそう」ってww

プレッシングを知ってるだけで勝ち誇ってる君はなんなの？
博学そうなんで質問するけど、サッキのプレッシングを
今風にアレンジした監督は誰？

昨日のＵＡＥは全体的に引き気味だった為に前半は相手が動いたスペースを上手く活用出来た

しかし強豪国がラインを上げて本気でプレッシングに来た場合、
引いた相手に対して常に数的優位を作れる展開では考えられないほどの厳しい局面を作られてしまう

だからこそ約束事を運動量で完結させるポゼッションサッカーより
その場面に最も必要なシチュエーションをアドリブで作り出しながら
局面を全員がローテーションで少しずつカバーし合うオシムのポゼッションサッカーが必要

岡田は本当に無謀な挑戦をしてるよ

オシムの支持率80%

岡田の不満率80%www
http://live2.ch/jlab-fat/s/fat1223567271406.jpg

いやいや
リスクヘッジすらなく2バックでガンガン上がって
サウジレベルにすらカウンターでフルボッコだったじゃないっすかw

４％の人は、何が満足なんだろ。

>>410
サウジがカウンターを仕掛けた場面など無い

１年もすればある程度の型とかできて安定してくるもんなんだが、相変わらずドタバタしてるよな。
相変わらず無駄走りが多いらしく後半バテバテになって失点するし。

岡ちゃんになってから日本代表の試合は録画して倍速かニュースのダイジェストしか見なくなりました。
日々の生活が充実し、快適な毎日です。これからも岡田監督でお願いします。

誰が監督でもＷ杯は大丈夫と聞いてますし。アジアカップシードなし、コンフェデ出場権なしに比べたらＷ杯本戦なんてどうでもいいですよね。
民主党バンザイ。

>>364

お前ら工作員もよ、もーちょっとサッカーの勉強してから書き込めｗｗｗ

はした金に釣られたゴミクズ運痴ニートがｗｗｗ

おいおい。工作員も暇じゃないんだぜ。

岡田の擁護に民主党の擁護に必死。自国も破綻寸前。追い詰められてんだよ。分かってやれや。

それに工作員に指示だしてんのは日本サッカー協会だぜ。オシムだろうがジーコ、トルシエだろうがモウリーニョ、ベンゲル、フェリペだろうが日本サッカー協会を解体しないかぎり何も変わらんよ。

工作員を見かけたら、乙って挨拶するのが粋な日本人ってもんだぜ。

>>413
オシムジャパンのことかｗ

オシムはとりあえず戻ってきて金返せだな。
アドバイザーとして何も仕事してねーんだからw

>>413
オシム信者が言うには一年やそこらじゃ準備期間が足りないらしいよ

>>418

アドバイザーの仕事してないってのは同意だが、金払ってんのは協会だからな。
お前なんぞに金返せなんて言われる筋合いはねーだろw

>>411
使ってもらえる選手のファンだと思う。

就任して100日たってもコンセプトが分からないような試合やってるような監督はクソだろ。

>>379

4163票　19433票
10　82　　285
9　27　　87
8　71　　275
7　184　　733
6　359　　1500
5　618　　2821
4　454　　2181
3　738　　3597
2　383　　1975
1　419　　2142
0　828　　3837

さあ、頑張ってくれ