まさかトルシエ時代が一番マシだったとはな

ドイツでピークを迎えると言われてたのに

>>1
まさか、お前にそんなことを言われるとはな。

>1
どう考えてもドイツ時代がピースでしたさようなら

ホープが揃っていたのに

みょーじん！

君達はファルカンジャパンも知らないニワカなのか・・・

トルをあと２年くらい続投させて、その間にJの外国人監督から良いのを後任にすれば一番良かった

結局日本サッカーを駄目にしたのは糞川淵のプライド

J経験の監督はもういらない
自分の指揮してたチームメイトをえこ贔屓するから

あの時は駄目だよ！
選手は「もうトルシエはいいよ。」的だったから。　でも今その当時にいた選手は「あの時の方がましだよ！」と思っているかも。

どう見てもジーコ時代の方が上でした

終了

トルシエを沖縄から呼び戻そうぜ

ジーコ時代でもそうだと思うけどトルシエ時代はハイレベルな苦悩があったよな

オシム・岡田になってからは何もかもがグダグダになった気がする

オシムの評価が妙に低いのはなぜ？

ジーコが食い散らかしたズタボロ黄金世代と山本との連携のまずさ
で本来得ているはずの経験値が足らない谷間世代と
まさに焼け野原状態みたいな難しいタイミングで引き受けた
割には良くやっていたと思うが・・・・

つうかトルシエ時代というより岡野会長時代が一番良かった
といったほうが正しいかも

オシムの評価が低いのは、使ってた選手が自分の子飼いが中心だったことと、
アジア杯で負けたからじゃね？

トルシエーニョ

ジーコで黄金時代つぶして、オシムは贔屓選考して、岡田は０トップ宗教

まぁ極端なこと言えば、
トルシエは現在の自衛隊の指揮官

そこに武田信玄や山本五十六を持ってきたから強くなるって
考える筋肉脳みそがまだまだ日本を支配している。

EUは2010年〜16年までに、フランスの質を基準に、さらにコーチライセンス制の質を
大きく変えるつもりらしいので・・・ますます置いてかれるだろうな

日本代表98〜08までの流れ

守。一対一で勝てないから→局面での数的優位を作る→一対一で勝てなきゃ話にならない
攻。決定力不足→FW頼りにしない2列目からの攻撃→決定力不足FWの質

ここからトルシエを抜くと、今の代表が見えてきます。

守。一対一で勝てないから→→一対一で勝てなきゃ話にならない
攻。決定力不足→→決定力不足FWの質

マシもなにもトルシエだけが日本をわかっていた。
とにかくFWは点取れない。それをどうこうしたって取れないもんは取れないんだ。
だからFWには守備を第一にさせるDFWシステムを編み出した。
オシムもそれがわかっていたんで、チャンスとなればゴール前に人を殺到させる人海戦術作戦をやろうとしたんだよな。
しかし、トルシエほどの独創性、芸術性はなかったな。
やたら疲れるみたいだし。

トルシエの時代はワールドクラスの攻守の切り替えと、ワールドクラスのプレッシングがあった。
ジーコの時代にワールドクラスのものはなかった。

トルシエ呼べよ

展開が速くてたのしかったなあ・・・

久しぶりにトルシエ時代の試合ビデオを見た
テンポが速くて驚いた…

>>17
サッカー素人､かつ軍ヲタの俺には
非常に分かり易い意見

ただし岡田と山本元帥を同列に並べるのはどうかとｗ
実績とカリスマ性が違いすぎますからｗ

今は「上がりを待つ」「攻撃を遅らせる」で
だんごジャバンだからな

はっきり言えるのは
「そんなサッカーは見ていてつまらん」
ってこと

解説するとサイドバックの使い方にある

サイドの攻撃参加をチームのかなめにすると
それが上がるまでチャンスメイクできないし、
戻るまで守備は時間稼ぎが必要

トルシエはスリーバックでSBを完全固定
フラットスリーのもろさもあったが
展開の速さではピカイチだった

現状の日本は攻撃的MFのタレントが豊富なので
SBはトルシエのように守備専でいく方が理にかなっている

と、思いませんか？

>>22
中村俊輔が逆サイドの市川にサイドチェンジ
市川が再びサイドチェンジ一気にゴール前の俊輔
外してこぼれた所を小笠原が締めのシュート。

このシーンが好きだった。
ワールドカップ直前のウクライナとの親善試合

岡田よりはマシだろう

　　　　　　　{　　　　!　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ , |
ｨ彡三ﾐヽ　　｀ヽ　　　　 　 ,i':r"ノ（　　 　 ﾐ;;|　このスレは
彡'⌒ヾﾐヽ　　　｀ー　　 　 彡　⌒　　　　　.|
　　＿　　　　｀ー―'　i　　 彡　,,,,,、　,,,,､､　|　あなたとは違う福田康夫に
彡三ミﾐヽ　　　　　 　 　　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~||
彡'　　　ヾ､ 　　　＿ノ　　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､ |　客観的にみられて
　　　　　　｀ー '　　　　　　`,|　 / "ii" ヽ 　 |
　　　　　　＿　　＿＿ ノ　　't　←―→ ）/.|　います
　　　,ｨ彡'　　￣　　　 　 　 　 ヽ、　　_,／　|
ﾐ三彡'　　　　　　　　／⌒　_,,ノ|､￣ 　／（二つ
　　　　　　 ｨﾆﾆ=- '_,,..r''''" 　 |　＼`／　（二⊃
　　 　 ,ｨ彡'　　　　/　i　 　 　 |　 ／＼ 　.ト､二)
　　 //　　　　　　{　ﾐi 　 　 　 |／）::::/＼ ｀ﾄ-'
　彡' 　　＿＿,ノ l　ﾐii　　　　 | ,r":::ヽ　/.　|
　 　 　／　 　　　l　ﾐii　　　　 |i´:::::::::| / 　 |

日テレ

トルシエ→オシムだったら最高だったのになあ
ジーコ時代がまったくの無駄

まだオシムなんかに幻想抱いてるのか。

>>27
アレが帰化して中村も奮闘して市川や小笠原が呼ばれ出した
Ｗ杯前なのになんか新鮮でワクワクしたな
TBSだったけな金田の解説か

展開の速さが段違い。
Jリーグに居れたら2002年のチームはチャンピオンになれるが
ジーコ時代以降のチームを入れたら降格争いだろｗ

日本サッカー史上でも最も大一番となる時期に監督がジーコ…。

監督じゃねえじゃん…。
それも監督なだけじゃダメな代表監督になぜサッカー観戦者ジーコを呼ぶ？

>>24
同列で扱ってないだろw
どう読んだらそうなるw

重複につき削除依頼済。
↓へ移動

トルシエ待望論�@
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1224077326/

ーー

今朝の朝刊で森岡がトルシエジャパンの真実を語っていたけど笑った
トルシエなんて信仰している馬鹿は朝日新聞買って読んだほうがいいぞｗｗｗ

２００２Ｗ杯終了後、誰を監督に選ぶかが日本サッカー史上最大の勝負
だったのに、よりによってここで最悪素人を持ってこられようとはね。。。

２００６Ｗ杯は1990年代ラストから2006にピークは来るけどその後は
落ちる落ちる言われてたので覚悟はしてたんであれだが、
とにもかくにも上がるべき２００２〜２００６で沈んだのが大きすぎる。

ジーコのチーム作りが酷かった。

ジーコの後はまだ選手層あったような。

ジーコの頃は「選手はここがダメ」ってはっきりしてたけど、
岡田はもう目も当てられないな。監督がダメってのははっきりしてるが。

｢左サイドバックは三都主｣史上最大のあやまち

すでに国際経験の少ない谷間の世代という問題ではなくなってきている。
根本的に日本の若年層のレベルが落ちてきている。
それは指導者の質が落ちてきていることも影響しているだろう。
なぜここまでこの国の若年世代のレベルは急激に落ちたのか。
小野世代、中村世代、中田世代と今の世代との一体何なのだろう？

>>39
今どき、朝日新聞なんか読むかよw、似非リベラル莫迦かwww

>>39

朝日って中田とトルシエ不仲捏造したり、
川淵と謀ってトルシエ降ろしの片棒担ぎそうになった新聞ですか？

サッカーファンならみんな知ってることしか書いてありませんでしたよ。
今更そんなこと知ったのかよにわか〜って感じ。
それも含めてトルシエは評価できるし、森岡は評価できてるんだけどって
話で話はその先いってるんだけど。

それができてた森岡がレギュラーで
できなかった宮本が控えで、って評価がわかるだろ。
今頃、そんなこと知ったのかよって感じ。

ただでさえ放置しておいたらＤＦ選手は下がりっぱなし
になりやすいのにそこを引き締めて上がれというのも
監督の責務だろ。
本能のままにしておいたら普通は守備に回ったとたん下がりたい衝動に
駆られる、前にいくディフェンスなんて、本能と逆の動きが要求されるだけに、
勇気が必要だからだよ。そこを何もしないでいたら監督なんていないも同じでしょ。

2014年など、北京世代メインだしな。本田が中心選手とか夢も希望もないなw

ジーコ監督でなぜ、としか言いようがない。

トルシエもう一回やらせれば近い結果出すだろ。

今の現状は監督の力量の差だよ。
オシムや岡田よりもトルシエのほうが日本代表にとっては名監督。

トルシエ在任時はまさかだったかもしれないが、
後任がジーコとなった時点でサッカー知ってる人なら弱くなるのは大体わかってたでしょ。

中田とトルシエが不仲てｗ
YouTubeの代表ドキュメント（全20）みろよ

下手は下手なりに頭使って戦うってところにトルシエのよさがあった。
今は下手でしかも脳みそ空っぽ

>>50
これはひどい。
恋は盲目、か。
現在とは持ち駒のレベルが違いすぎるよ。

トルシエなんかは所詮ジーコを抜擢するようないい加減な協会がつれてきた三下野郎にすぎないって

>>54
その論ならば歴代監督は全て三下監督になるという結論に至るわけで…

>>55
うわっ、結論言っちゃったよ。

その中でもマシだったのが、
というか日本代表を引き上げたのが
トルシエ、オフトの時で、
その中でも駄目だったのが
ジーコ、ファルカン、加茂・岡田。

ジーコはトルシエの時より強くしなければならない時期で弱くした。
ファルカン、加茂・岡田はオフトの時より強くしなければならない時期で弱くした。

わかりやすい。

トルシエは日本が今後絶対訪れないだろうというある種の目標点
『ユースの準V』　ってのが有るから。
あれ無いと有るじゃ小野や稲本や高原のボカ入りも無かっただろう
当時から小笠原も永井もピカピカだった・・ただ一人だけ伸びなかった
吉原孝太。。。彼が大成して和製ラウールにできていたらトルシェの評価も
また違っていただろうね。彼は全盛期まさにラウル張りのシュートしていたから
今じゃ・・・・
だから中田英や俊介は関係ない。遠藤もたしか居た???本山もそうだったかな
とにかくこれしかないってピカピカの世代。FIFAのゲームで唯一隠れチームとして
９９年ユースニッポンってチーム有るくらいだから!!インパクト相当だったんだよ
それを活かせた監督はもっと評価されるべき

評価が低すぎる
てか日本　つまんないとかおもしろいとかばかり拘りすぎる
そんなの勝利に比べたら　屁みたいなもの　勝つ奴が一番よ

よくよく１００年後の日本を見てみよう
たぶん言ってるよ

「そういえばお爺ちゃんの親父の代には確か子供のころ日本がW杯で準優勝って有ったらしいね
今じゃ予選出場権すら無くなってるって言うのにさ」

ヨボヨボになった貴方の子孫がぼやいていますよ

トルシエ直後の代表監督選びの失敗はずっとずっと響くだろうな。

-------高原--------
本山-----------永井
----小野---満男----
-------遠藤--------
中田-手島-辻本-酒井
--------南---------

今思うと、ナイジェリアのときは、攻撃時は若干、こんな感じだったかな。
守備恐いけど、攻撃の配置的にバランスいいな。

日本の歴史から岡田を抹消しようではないか。

>>61

本山は基本左でいいけど、永井はもっと中よりでしょ。

本山が中にドリブルで切り込んでいく場面ではよく左サイドに開く場面も多い。

４年後に向けたチーム作りとか言っときながら、
当時既に代表レベルでも無い、もう２年後には現役でやってるかすら
分からなかった中山、秋田を選んだジーコ。
明らかに日本の若い選手が成長していた時期にあってだ。

ベテラン選手をベテランとレッテル貼られるのが気に食わないんだか、
自分が年取っててもプレーしてただか、いったい何だか知らんが、
もうしょっぱなから怒りで目がくらんだのを覚えてるわ、あのハゲはほんと。

トルシエは黄金世代だから強かったとか言うか、

若い世代を黄金世代に育成したのがトルシエなんだが。

結局、トルシエ時代が一番マシだったことになるわけだが、
トルシエ在任時は期待持てたが「まさか」とは思わなかったな。
ジーコ就任で一気にそれは大いにありえるなと思った。

>>65
だよな
まあ黄金は高校時代もしくはその前から黄金だった訳だが
叩いて伸ばしてピッカピカに磨き上げたのはトルシエ

トルシエは人徳がなさ過ぎるので、あれだけ結果を出しても
協会も選手もみんなｲﾗﾈって反応だったろ。

ファルカンもそうだけど、川渕に嫌われたら終わりだろ。
仲良し無能はどこまでも支えるけどな

トルシエの時はチームの組織力で目一杯伸ばして世界と対抗してたのに
ジーコでそれが脆いものになったら、選手個々の多少の伸びや
選手層が多少分厚くなってもそんなの関係ないぐらい弱体化はするでしょ。

ジーコが監督就任した時からわかってた、
というか凄い嫌な感じはあったよ。

２００６Ｗ杯以降は絶対落ちるってのも
計算して２０００年以降は活況で２００６Ｗ杯までは
上がるのみだって雰囲気あったけど、可能性が日本史上
最大ってだけで世界的にはたかが知れてるレベルだし、
そんなの監督次第でコケるんだって思ってたから
トルシエからジーコになってもう駄目なんだな、
トルシエがこのまま史上最強チームとなって、
それ以上いくことはないんだなってのはわかってた。

ていうか森岡にもダメ出しされていた監督

それがトルシエｗ

トルシエのオートマティズムとかをありがたがっていたﾆﾜｶとか本当に笑える

新着レス 2009/02/06(金) 14:03

>>71

トルシエがダメ出しされてたとなると
チームになってないジーコとかはどうなっちゃうんだろ？
糞扱いかな？ｗ

ジーコが監督やると聞いて
2006年W杯は3連敗決定だと思った

初戦で黄金の中盤を並べたのを見て
2010年の苦戦を悟った

実際は結構近いところ来ているが

てかトルシエに２００６ドイツＷ杯まで続投させてたらどうなって
　 たかな？？
　 ２００２年Ｗ杯メンバーの平均年齢が２４歳くらいだから、ドイツ
　 の４年後にはピークだったんじゃね？？
　 松田も明神もきっと選ばれたと思うし、俊輔は結果次第。
トルシエでドイツＷ杯が見たかった。そうすれば、中田をボランチ
　 で使ったり、柳沢、俊輔をすぐ交代して違う選手出しただろうなぁ。　
　 あと絶対師匠も選ばれてたはず！！！

０６年もトルシエなら松井、大久保、田中達也なんかが選ばれてたかもな

選手がやることわかってるからジーコの時頻繁に見受けられた選手間迷いや躊躇とかはなかっただろうな。
判断がさらに速くなって、そのちょっとずつの積み重ねがチームとして大きな力になってただろうね。

あとはさらに上目指して壁にぶち当たっては改善修正
で微調整しつつチームとしてレベルアップしてく感じかな。

トルシエもたいしたことない監督にはかわりないが
方針や方向性は日本に合っていたのは間違いない

特に協会に抵抗して、チームに必要なことはちゃんと要求して仕事したのが良かった
協会の意向を無視して俊輔を切ったりまでしたもんなｗ

というかそういうとこに協会の意向だされること
自体が絶対に許せないことなんだが。

協会の意向を全て聞いたジーコ。
本大会で大失敗。半分以上が協会の責任だろ。
ジーコはやめたのになんで教会の連中は責任とらないのか。

トルシエはフラット３とかいうアホな戦術やった馬鹿だが、しょうもない糞を
本大会に入れなかったのは勇気ある英断。それは評価できる
ジーコは日本人を過大評価しすぎた馬鹿、宮本、福西、中村の起用は間違い。
あと親善試合とガチ試合の違いくらいわかれ、腐れサポ共。マスコミもな
トルシエが危惧してた事が今の代表では起こってる事は危機感持つべきだね。
特定の記者と組んで、しょーもない記事書かせて、マスコミ利用してる奴いるんじゃねーの？

自分はジーコ就任の時からトルシエ時代が一番マシだったことになるってわかってたよ。

サッカーファンなら大体わかってたんじゃない？

トルシエの後、ワクワクしてたらわけわかんないジーコとかを
監督に置かれて凄いがっかりした。

まさかでは全然無かった。
ジーコが監督に就任したからわかってたよ。
トルシエが最もマシな時期だったことになるのは。

ジーコの時はなんかマスコミが変な感じだったよな。
どうやってもおかしな代表監督選びで監督能力的にも疑念ありあり
だったのに歓迎ムード。
２年ぐらい見て明らかに駄目で監督代えてもいい頃（監督の面子より
選手の方が、2006の時期の方が、大事）なのにがっちりジーコ擁護、
それを超えてジーコ賛美ムード。
途中でもどうみてもチーム作りまともにできてない駄目駄目な感じ
なのにいいぞ！いける！勝てるぞ！ムード。

どうみても駄目だろって。。。
あそこまで違和感ありありだとシラケル。

（トルシエの時も、逆の感じ（トルシエ降ろしたい）で、
変な感じだったけど。）

チーム戦術があるから個人の判断も生きてくるんだよな。ストレートがあるから変化球も生きるみたいな。

>>85
ほんとそうだなｗ
トルシエの頃はほんとひどかった
まあオシムも岡田もそうだが。

ジーコの時は不思議な叩きはタブー的雰囲気があったな

トルシエのような情緒不安定な親に育てられるとトルシエ信者のような精神異常に育つという例

>>87
その代わり手のひら返しで叩き始めた時の捏造と呼ぶ方が正しいほどの曲解は
ジーコがダントツで酷かったけどな。日本人の体格のせいで負けた発言とか
日本人がアフリカ人じゃないから負けた発言とか。
オシムの「考えて走る」を「ただ走るだけ」に変換したのも相当な酷さだが。

トルシエん時は捏造レベルの曲解はなかったが、その代わり何やっても叩くという感じだったし。

トルシエはシドニー五輪ベスト8
日韓ワールドカップベスト16
黄金世代の若き選手を育成したのもトルシエ。



岡田なんかこの実績に全然及ばないのに、なんで監督やってんの？

ホント、２ちゃんだからっていい加減な事ばっか書く奴って何なの？

今になって、偉そうに分かってたとかジーコは駄目とか書き込んでて恥ずかしくないの？

選手より監督より大事なのは準備と周囲のサポートとやる気

日本人選手の中でのレベルの高低なんて世界レベルで見たら小さなものだからなー

今になってジーコを良かったことにして実際のことをねじ曲げようとしてもそうはいかないでしょ。

駄目なもんは駄目なわけだから。


自分はまさかとは思わなかったな。
とりあえずジーコで2006を潰せれば後は下降期に入るから
トルシエの時が一番マシになる可能性は非常に高いとは思ってた。
日本でサッカー知ってる人なら大体はわかってたと思うけど。

オウム信者がひっそりとやっぱり尊師は正しかったって
言ってるみたいなもんかｗｗｗっうぇｒ

>>91

別に偉そうでも何でもなくサッカー知ってる人ならみんな大体は
トルシエが一番マシになりそうなのはわかってたでしょ。


ジーコ就任前までは、まず選手的に期待できてたし、それに
誰が監督になるんだろうということでも期待してたけど、
ジーコ就任でみんななぜジーコ？？？って思ったと思うよ。
川淵がどれだけ言い訳して説明しても「世界中探してみて素人ジーコ」
に至る説明には足りないし、無理なんだよね。

トルシエ監督復帰しろ

岡田のサッカーは子守唄
トルシエのサッカーは麻酔

とりあえずどこかＪのクラブでも監督してくれないかな。
なんでどこも雇わないんだろ。本人やりたそうに沖縄ブラブラしてるんだろ？

玉田がｷﾚｷﾚ＆久保がﾌｨｯﾄした瞬間が今のとこﾋﾟｰｸだな
FW如何がやっぱ日本は重要

トルシエの時は毎大会のようにＦＷ違ってたけど
どの大会でも強かったよ。日本代表の歴史の中では最強だった。

玉田＆久保ってどの大会？
よく久保の名前出てくるけど、久保いてもオマーン辺りに
ギリギリだったよ。

>>77
ほんとに同意。
トルシエは監督としては二流だが、方向性は日本人にあってるのだろうな。
ただ、あのサッカーではブラジルのように頂点を極めるのも厳しい。
頂点は目指せないが安定した強さor無理とわかっても頂点を目指す理想か
難しいな。

トルシエって日本から勲章もらった？

日本人に必要なのは鬼監督ってこった

>>100
チェコに勝ったあたりだろ
あれはいい試合だった

なんか外での評価とかそういうの気にする人が日本人にはやたら多いね
監督なんて水物
世界的にどんなに名将でもそこでは失敗する事もある。もちろん逆も
トルシエは世界的には3流だったがそんなの何の関係もない
日本には間違いなく一番あってた。本人の150％くらいの力を発揮できた。そして結果を残した
ジーコは選手としてオシムは監督で外で凄い評価だったけど日本代表の監督としては駄目な物は駄目
まあ、日本人の外人コンプレックスとブランド志向ってやつかね
これも含めて日本か・・

>>104

それ親善試合だし。
ガチ試合で活躍してないと。

今の閉塞しきったサッカー界に風穴を開けるためにもトルシエ再登板はありだな。
ただ川淵がいる限り無理だな。氏ねばいいのにあの老害。

トルシエ＝小泉
パフォーマーとしては一流だが指揮官の才能がない
ブレーンに恵まれただけ
良きブレーンを選ぶセンスがあったのは認めるが

フラット3に固執しすぎたのがトルシエ無職の１番の原因

ブレーンてだれだよ（笑）

トルシエって日本人の特性を一番生かせるような勝てるチーム作りしてたよね

岡田は単なるオナニーにしか思えん

〉109
人間力
コンディショ二ング、チームワークを整えた
今思えば、よくあのコーチ陣でやっていけたな
中田ヒデという現場監督もいた

あの時のメンバーが良かったってだけの話だろキチガイ。

ユースの実力を見抜き育成した点も評価できる
監督によってはカズや奈良橋、北沢を使いつづけた可能性もある

てか人間力がブレーンか〜
人間力も今解説者だろ（笑）

>>112

あの頃のメンバーは良くなかった。
だけど、チームとしては良かった。
チームが良かったから選手個々も輝いた。

選手らも頭のクリアーになってて自然とやることできてるから
迷い迷いやってたジーコの時より判断スピードが速い速い。

シドニー五輪でアメリカに負けたとき泣いたの俺だけじゃないよな?

親善試合だろうがスタメン気になってワクワクして、
仕事早く切り上げて代表戦見たの俺だけじゃないよな?

色々新しく選手呼ぶからワクワクして呼んで使えなかったら2ｃｈで叩いてたの俺だけじゃないよな？


何もかもが懐かしい。

>>77
日本人とフランス人の相性はいいからね。
禿げしく同意。

トルシエにはユースから選手を選抜しチームを育てて欲しい
そのままA代表に一緒に昇格もさせる条件で

師匠がいたから強かった。

鈴木隆行

鈴木隆行もそうだけど、戸田とか限定的な役割を担わせる選手を
起用したり、小野や明神のような本来中の選手をサイドで使って
攻撃の起点にしたり、「勝つ」ためのコンセプトは持ってたと思うよ。

試合中の采配や人物そのものへの評価は別にして、本人なりに
勝つための合理的な考えを持っていたのは評価出来る。
「魅力的なサッカー」だの「日本らしいサッカー」だのは、それ以後の
話なんだよな。

トルシエのは持論に固執するしかなかった末の歪な選択だから合理的な考えとは言えない。
ダニッシュダイナマイトなんつーイメージがそもそもジーコのサッカーイメージと同じく時代遅れだったよ。

>>118

鈴木隆行がいない大会も強かったよ。トルシエの時は。

トルシエの言っていた「オートマティズム」は、
オシムの言う「コレクティブ」の頭使わない版だと考えるとわかりやすくないか。

コレクティブが知性によってチームの組織性に資するというディシプリンだとすると、
オートマティズムはルールによって同じ結果を得ようとする。

>>122


使わないっていうと違うかな。

ディティールは違うけど
おおまかには同じ

最初の選択肢はオートマチックに限定するが
それが染み付けば（岡田で言うところのゾーン状態）行動は早い
それがダメな場合の次の手の判断も早くなる

最初の選択肢から自由で自分で考える（岡田で言うところの、大脳新皮質）
だちそこで遅れ、それがダメだとさらに遅れと後手後手にまわるのである

トルシエは年取れば丸くなるのかと思ったが、ずっとあんな感じなのがある意味意気を感じるよw
しかし、どこからも声かからないんだな・・・
J2のチームとか呼べば面白いのに。
まだフロント入りには早いだろ

トルシエは0-1や0-0のどうしても一点欲しい状況でもフラット３に固執するから嫌だ

ジーコの方が勇気はあった ドイツでは意味不明だったけど

>>121
誰がいなきゃダメってことはあんまり無かったな
中田がいなくても森島とか良い動きしてたし

トルシエの最大の遺産といえばトルシエという異常者によってしったか異常者が
「あっ俺ってまともなんだ」って勘違いしちゃったところ（藁）

>>125

選択肢はひとつじゃない、いくつかある（その中から一番いい選択を）
ってとこが良かったかな。

近年日本を率いた監督ではトルシエが結果出したことは覆しようのない事実

日本にはろくな監督がきていないといこと

セルジオ越後も、トルシエが一番いい成績を残したと評価してたね。

結果を評価しないで
まともな監督が呼べるはずがない

呼んでるのがＪリーグ絡みに偏ってるのがマズイね。

日本を知ってる、とか要らないのはトルシエの時にわかってるんだから
そんなの関係なしで世界じゅうを対象とし選択肢を広くもって選ばないと。

今まで日本とかかわりなくて代表監督になったのってトルシエぐらいだもんな

ファルカンは何のコネだったんだ？

>>126

日本の歴代の中ではナンバー１。
岡田よりは間違いなく上なのはサッカー知ってる人ならみんなわかってる。
でも日本代表他、日本では呼び難いか？
中村俊輔を選んで試合に出すという決まりごとを破ったから
なかなか呼びづらいだろ。
オーナー的にも言うこと聞かない人と聞く人の選択迫られたら
言うこと聞く方にいく。

代表監督でも、日本代表監督経験者の中からじゃないと選べないとしても、
トルシエすっとばして岡田いってる辺りが実力主義じゃないなってのが
嫌というほどわかるでしょ。

ようつべでトルシエ時代のドキュメンタリー見てるけど
おもしろいね。かけひき。
トルシエ＝フラット３　と思ってしまいがちなんだけど
選手起用・配置・変更・戻し　・・・
あたり前と言ってしまえばそれまでだけどさ。
あの頃は楽しかったなあ・・・

トルはピッチ上よりむしろピッチ外のワークが強力だったのだよ
協会に対して必要なことはきちんと要求し、
サッカーしかしらないお山の大将の選手達の競争を煽り、
心理的なコントロールをしたのだ

ジーコになってからまさに野放し状態だったからなぁ。
ジーコは何かしろよ。
目配り気配り手配りできないのは要らないから。

少なくともトルシエ時代にはアジアで負ける気はしなかったなぁ
アジアのレベルが上がった論は眉唾だと思ってるんで

監督がどうこうよりも名波の存在ってでかくね？

でかいけど、ナイジェリアワールドユースやシドニー五輪や
コンフェデ、Ｗ杯では名波はいなかった。
でも、強かった。

特定選手に依存しなくてもチームとして強かったのが強みだと思う。
誰も怪我人病人皆無でベストな選考ができるのがもっとも良いのは
間違いないし、それが最大限の強さになりうるものだとしても
そうじゃなかった場合でもチームダメージを最小限に抑えられる
、もしくは怪我の功名的に強くもなることができた、のがトルシエの
時の「チーム力」の強みだと思う。

トルシエの時はベストメンバーなんて揃えられた時が無い。

歴史上、日本が明らかに韓国を上回ったのはトルシエの時代だけだな。

ベスト１６のトーナメントでベスト４になった韓国とゆるいグループリーグ勝っただけの
日本を比べてそんなこと言ってるのはトルシエぐらいのもんでしょｗｗｗ

>>142
ああ同意06に名波が居たらなぁ
つーか
トルシエのスパルタ寮長から自己責任ジーコがまずかったな
岡→トル→ジコ　この並びがまずかった
トル→オシ→ジコ　コレならかなり良かったかも

>>145

何、審判買収の大会だけ取り上げてんだよ。

普通にやってた他のは全て勝ってるだろ。
（ワールドユース、シドニー五輪、アジア杯、コンフェデ杯、全て）

>>145
ヒディンクが監督になる前のこと。レバノンだっけ？アジアカップで日本が優勝した時だ。
あの瞬間ははっきりと日本は韓国を上回っていた。
それで韓国が焦って、なりふり構わずヒディンクを監督にした。韓国はいい指導者を獲得したよ。

五輪でもホームでもアウェーでも完勝したしな
確かにあのときだけだな
はっきり韓国に勝ってといえる時は

あーわかるわかる
あの時強引に犯していればっていう
現在過去未来妄想満点精神異常者的幸せのレシピｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>150
ﾁｮﾝ乙www

サッカー協会が真面目に強化に取り組んでないからな
じゃやなきゃ、ジーコ選ぶとか岡田選ぶとかまずない

あんまり日本を知らない監督の方がいいな

協会の政治力に屈しない監督がいいな

オフトやトルシエにみたいに選手に嫌われない監督では餓鬼集団の指揮は無理だろ
日本代表が進化をみせる時は必ず監督と選手の関係が喧々囂々の時
型にはまり易い日本人には窮屈な位の型にはめてコキ使った方が正解って事だな
特にサッカー選手の様な頭が何時までもお子様な連中はなｗ

自分はわかってたょ。
ジーコ監督就任でそうなると思ってた。

まさか、では全然ない。>>1

トルシエ時代が一番まともとか言ってる奴は
頭おかしいだろ

おまえらは一体何を見てきたんだ？

トル信とオシ信はまずもって気違い。

明らかにトルシエ時代が一番結果出しただろｗ
おまえこそ何見てたんだよｗ

まぁトルシエのときはちゃんと中盤の選手でも当時の森島や名波、中田、小野みたいに点取れる選手がいたからなあ。
当時のFWもきちんと仕事はしてたし。柳沢、高原、鈴木、中山、アキ(西沢)等ね。
今は中盤の選手で点を取れる人がいないしFWも酷い。
キーパーとDFも絶対あの時のほうがよかった。
代表にまた森岡と松田と市川を連れ戻せよ！

>>160


同じ選手ただ並べてもジーコじゃ何もしないから同じようには
うまくいかないだろうけどね。
大切なのは選手並べることじゃなくて試合日までのいかに準備するか、だよ。
でも、トルシエの時は組み合わせも良かったけどね。

森岡はもう引退しちゃったけど、ジーコでＤＦライン総とっかえで
レギュラーから一気に、控えでもなく、呼ばれなくなった一人。
意味わかんねぇ、素人ジーコ。何で全部まとめて、でいくかね。
組み合わせ次第で変わるかもしれないからひとりひとり個別
に見れないもんかね。

てかやはりトルシエを論理的に批判してる書き込みは皆無だな
トルシエは現在は時代遅れだが

ベンゲルにオファーを出し断られた後
ベンゲルの推挙によって就任したのがトルシエ
協会ではなくベンゲルが選んだ監督であるといえるのだから
当時の日本にマッチしかつ歴代最高の結果を出すのは必然

まあ協会もこの頃は強化を再優先していたことの裏付けともいえる

まあ、普通は一人の監督の推薦をそのまま選ぶなんて論外だが
この協会の無能ぶりをみてると協会が選ぶより明らかに正解だなわ

トルシエがわかっているのは育成、強化方針

キリン杯でシリアとやってる場合じゃねーっつうの

今の日本代表が魅力ないものになってしまったのは、ユース年代の育成の失敗に他ならない。

世界基準の技術や気持ちを教えられる監督がいなかったからだ。山本、反町、大熊の人選に問題があった。協会の責任である。

トルシエは競争や精神的に厳しいアフリカ遠征というやり方で、ゴールデンエイジをつくりあげた。 そしてワールドユース準優勝、シドニー五輪ベスト８と結果を出した。

ユース年代の育成に失敗している今、再びトルシエに任せるほかない。

ゴールデンエイジはトルシエが作ったんじゃないし。
加えて、その後の彼らや世界の潮流などを見ると
トルシエジャパンは彼らが世界のサッカーに自然に順応していくための適切な学びの場であったかどうか疑わしいよ。

＞競争や精神的に厳しいアフリカ遠征というやり方

そんなことは山本も反町もやってたしｗ

ここ１０年の育成を考えると
トルシエー田嶋ー山本ー大熊
このシンプルイズベストラインで失敗したんだからトルシエこそが総本山だよ。

>>166

いや、
ゴールデンエイジにも広義の（カタール〜ナイジェリア組）と狭義の（ナイジェリア組）
のがあるけど、ナイジェリア組のはトルシエじゃなかったらあそこまでは行けて
ないでしょ。

＞山本も反町も

山本も反町もトルシエと外側だけ全く同じようなことやろうとしても
人間違うから同じにはならないんだよね。

反町と岡田はオシムの真似だろｗｗｗ
トルシエと全然違う

>>167
＞山本も反町もトルシエと外側だけ全く同じようなことやろうとしても
＞人間違うから同じにはならないんだよね。

山本はずっと帯同してたろがｗ

中田中村組が一緒にゴールデンエイジと呼ばれることがあるように、
あの時代の日本が優れた選手を継続的に排出・作っていたことが下地にあるわけでな。
その下地がチームとしての強化の過程で地を活かすよう磨き上げられたかどうかや
次代の下地作りへの影響を考えると、トルシエは完全に×

時代はサイドのスピードアタック→中盤の構成力　とどんどん流れていってるのに
サイド攻撃のアイデア欠如＆フラット３押し上げ戦術なんかいまさらやられたら未来が完全に閉ざされるって。

>>166
１番選手が海外に出ているのはトルシエの時代であり
スリーバックがオフサイドのルール改正や
攻撃がサイド主体になり時代錯誤になったのは事実
しかしディフェンスライン以外の人材はある程度大成したといえる
日本人が海外移籍を果たすこと自体が今の現状をみれば快挙
育成は日本サッカー史においては成功といわざるを得ないし

違う視点ではトルシエの就任した時期はスリーバックはまだ一般的な戦術であった
トルシエがフラットスリーを現在も指向している以上は今就任しても意味がないが
当時の就任は失敗ではない
トルシエが失敗ならばトルシエ以降の監督は刑事責任並の失態

>169
それから帯同していても同じ能力や指向になるわけではない（笑）
そもそも代表なんかクラブと比べ帯同期間はわずか
クラブでも同じにならないのに
てかサッカーに限ったことではない

>>169

例えば、加茂が完全にサッキをコピーして同じサッカーやろうと
しても同じようにはうまくはいかない。
仮に、加茂がサッキが率いた選手そのまま使っても同じようにはならない。

加茂とサッキじゃ人間違うから。

同じように、帯同するとか関係なくトルシエと同じようにやろうとしても
トルシエのようにうまくはいかないよ。

下地がチームとしての強化の過程で地を活かすよう磨き上げられたかどうかや
次代の下地作りへの影響を考えると、ジーコこそ完全に×、でしょ。

日本サッカー史上で最高なだけで世界のトップレベルに比べれば
個人の能力が低いのは最初から分かっていたこと。
それなのに組織力強化をないがしろにしたジーコは無能の極み。
グループリーグ敗退の結果はともかく、守備の意識統一が不十分だったこと、
チームの結束が全く見られなかったこと、主力選手の故障に対する備えが
なかったことは明らかにジーコの責任。
「自由と創造性」等といった空虚な言葉につられてジーコを支持していた
人々も同罪。

まるでゆとり教育だった
徹底的な組織で強くなったのにその土台を忘れて個人だ、自由だ、縛ってはいけない、
組織のせいでこれ以上強くなれない、組織が邪魔しているetc
結果は見て通りだよ

ジーコを代表監督にごり押ししたというおかしな監督選考が
創価のごり押しや賄賂政治を連想させるほどおかしいんだけど。

俺はわかってたよ。
監督がジーコになっちゃったからね。

>>167

トルシエがユース兼任するってわかった時は喜んだよ。
清雲じゃ才能潰すの目に見えてたから。
トルシエが居なかったら牧内ジャパンみたいになってたのかと思うとゾッとするよ。
これひとつだけでもジーコ以上の功績がある。

>>170
トップレベルのクラブチームだと３バックは減ったが、
まだ中堅、下位チームだと使ってることがあるし
クラブではなく代表だと３バックも珍しくない。
戦術だけトップレベルの真似しても起用に答えれる選手もいない。
トルシエ再就任に関係なく、３バックだからダメという理由は違うと思う。

>>162
次回もベンゲルに推薦してもらえば無能協会が選ぶ監督よりはるかにいいだろうなｗ

ネタだと思ってほっておいたが、ベンゲルは推薦してない
くわしくは自分で調べるべき

まさかじゃないョ！
サッカー知ってる奴ならみんな大体はわかってたョ、次期監督がジーコだからねぇ。

２００２が選手のピークだったからね

するとジーコは大して若手を試すこともなく
ピークを過ぎた選手にすがりついて
短絡的に目先の勝負を拾い続けて
とうとうＷ杯でゴマカシが効かなくなって
惨敗したわけだね。
うん どう考えてもジーコが悪いね。

若手は２００２のピークの連中を越えられなかったからね

２００２がピークの選手もいたし、そこから維持し続けた選手もいた
そこにトルシエの選から漏れた選手、あらたなアテネ組の台頭（駒野、大久保ら）
選手層に恵まれたとはそういうこと

一握りの選手の調子の波を、全体のピークのように語ってるだけ

>>184
で、ID変えて他スレで自演するから
もうこのIDでは二度と登場しないわけね。

>>170
＞１番選手が海外に出ているのはトルシエの時代であり

そうだったっけ？よく覚えてないけど時代で言うとジーコ時代のほうが多かったような。

＞スリーバックがオフサイドのルール改正や攻撃がサイド主体になり時代錯誤になったのは事実
＞違う視点ではトルシエの就任した時期はスリーバックはまだ一般的な戦術であった

いや。トルシエのはただの３バックじゃなく徹底的押し上げ３バック。
そしてサイドにスピードも運動量も優れないタイプを据えたがったあれは当時ですら特異な無茶戦術だった。

＞育成は日本サッカー史においては成功といわざるを得ないし

だから、もとから素材も層もあのあたりの世代がピークだっただけだっての。
Jデビューして即チームを牽引する主軸に、みたいな選手がごろごろいたんだから。

＞トルシエがフラットスリーを現在も指向している以上は今就任しても意味がないが
＞当時の就任は失敗ではない

チームとして失敗だったとはもちろん思ってないけど日本選手の導き手としては適切でなかったと思う。
だって、例えば昨今のスペイン見て、本気で適してたと思えるか？
シドニー世代近辺にほとんど生来的に根付いていたスタイルを合わせて考えると、
俺は日本がどこかで大きく道を間違えたように思えてならないよ。

>>171->>172
＞帯同していても同じ能力や指向になるわけではない（笑）

まあそうだろうけどね。
ただそれを言うなら、同じ監督だからといって同じ結果をあげられるわけじゃない、だよ。

フラット３じゃ現代の巧で苛烈な攻撃に対応できないだろうこともあるけどなんといっても粒が違う。
日本の選手が世界一流と勘違いしていたかのようなあの野放しジーコのもとですら
トルシエ時代とさほど変わらない結果を残せたのがシドニー世代だからな。

>>178
３バックだからというより持論誇示的な特殊３バック戦術だからダメ。
所や人や時に関係なくそれしかできないから輪をかけてダメ。

> Jデビューして即チームを牽引する主軸に、みたいな選手がごろごろいたんだから。
ごろごろはいない、というか
それこそチーム状況しだい
むしろフランス組を抜くために、がんばらさせたのがトルシエとあの時代

トルシエ時代が一番マシだったというより他が酷かった。特にジーコ！

監督じゃねーじゃん。

がんばらさせた？？？

選手の質が一番充実してただけだな

選手はジーコの時が一番良かった。
しかし、チームはトルシエの時が一番良かった。
つまり素材は最強なのにチームは弱くしてしまったのがジーコ。

ＦＷだとジーコの時は鈴木や久保を落選させるよゆうがあったのにな
トルシエの時は手術明けの西澤を呼ばなきゃいけなかったし

ＤＦではジーコはメンバー固定の弊害がモロに出た
田中マコや加地の代役がいなかった。
松田、市川、釣男、他にもＪに素材は十分いたのに

あとは中盤のバランスの悪さだな
守備のできるボランチを探さなかった
ジーコのメンバーではボールキープ率70％以上を実現しないと
まともなサッカーできんよ

サッカー知ってる奴は普通にトルシエ時代が一番マシになるとわかってたよ。

いくら選手がよくなってもジーコが監督じゃ弱くなるに決まってんじゃん。

トルシエ時代が史上最強と言ってる奴はこう言っている
*トルシエで戦ったとこ全部最強だょ〜
*チェコは弱小だょ〜
*DFが点取られるとかどうでもいいんです
*アウェーはチームがまとまるからホームより有利
*トルシエは変幻自在の多彩な攻撃パターンでいつでも強い
*欧州勢にとってのアジア開催は「枕が変わると眠れない選手がいる」程度のハンデだからハンデはない
*罰則に無観客試合をいれているFIFAは規則を改定しなければならない
*トルシエ就任後の琉球は実は強くなってる
*ドイツ大会のオージー戦は1対1に弱い宮本にビドゥカをぶつけて楽勝

→全部間違いである

→ゆえに、「トルシエ時代が1番マシ」と言ってる奴はサッカーを知らない

→ゆえに、>>194はただ言ってるだけのでたらめな妄想である

×>>194
○>>195

「だよ〜」言いやすいけど「だょ〜」は何か言いにくい。

>>196
むしろ、バカだと思いたい発言が
それだけしかないというべき

>>199
じゃあ馬鹿じゃない発言ってのを出してみてくれよｗ

1つもないだろ？

お前はジーコなんかでほんとに強くなると思ってたのか？

自分は絶対に弱くなると思ってたし、実際に弱くなった。

>>200
要するに自分の意見が「全部間違い」と言われてもまったく反論できないし
自分が言った「バカだと思いたい発言はそれだけ＝それ以外のまともな発言」
も、実は1つも挙げられないわけだな。

監督は結果だけで評価するものという意見がある
そこに自分の都合のいい理由をつけるのが
サッカーが主観のスポーツたる所以

内容では勝ってたが試合には負けた
試合には勝ったが内容が悪い
ゲームは支配していたが点が取れなかった
支配しているように見えて、ただボールを持たされてただけ
９０分間グダグダでもロスタイムに得点して、感動したといわれる
先制して追加点も取り、残り５分までゲームプランどうりなのに、失点してダメな試合といわれる

トルシェ内閣支持率70%
ジーコ内閣支持率50%
オシム内閣支持率40%
岡田第2次内閣20%
日本の政治とサッカー日本代表て似てる。
トルシェ→小泉
ジーコ→安倍
オシム→福田
岡田→麻生

>>203
で、>>199で偉そうに放言した「バカだと思いたい発言はそれだけ」
（＝他の発言はまともで正しい）とか言う大嘘の「他のまともな発言の提示」はどうした？

やっぱりいつもの「本当はそんなものは何ひとつないが
とりあえず口から出まかせで大嘘を言って、追求は聞かないふりをして逃亡」のワンパターンか？

>186

たしかに強化という面でトルシエより有効な監督は当時でも
世界にかなり大量にいるのは事実

だが自身が指摘しているようにジーコのが道を謝った選択だろ
巨視的な視点ではトルシエも道を誤った選択だが
他にくらべればまし

まあ協会の強化プランはいつの時代も世界から遅れているのは事実
そのなかではトルシエは成功したほう

>>206
＞巨視的な視点ではトルシエも道を誤った選択だが

いや、これは道誤ってないでしょ。
日本サッカー史上最高。

無理矢理難癖つけてやめさせた（日本代表史上最高監督に
続投要請出さなかった）のが転落の一歩。
その後、ジーコを「なぜか」就任させたこと、そして
そういう暴挙、暴走を許したことが転落を確定させた。

基本、うまくいってる時（＝トルシエ時）は変えない。
監督は続投させてれば勝手に２００６までは上昇してた。
（こう言えるのが当たり前。やめさせた後、史上最強チーム作られてんのに
もう駄目だったみたいなことは言えないはず。）

この基本を変えるのであるから相当な監督、絶対確実間違いない名将、なら
わかるがよりによって後任が世界中に監督がいる中「なぜか？？？」
「なぜか？？？」の監督でもなければ監督になるべく勉強も修行もしてきてない
素人ジーコ選考。こんな暴挙許されるわけが無いだろう。

トル信はほんとマゾだな
ここまでいじめられ続けて喜んでりゃあ

>>208

何か負け犬の遠吠えって感じだな。
ＧＬ突破しろよ。

ジーコって単なるサカ好きのオヤジだろｗ

日本代表のワールドカップの成績は
オフト　　　アメリカ大会　アジア予選敗退
加茂　　　フランス大会　アジア予選途中解任
岡田　　　　フランス大会　アジア予選突破　本大会グループリーグ敗退
トルシエ　　コリア・ジャパン大会　グループリーグ突破　トーナメント１回戦敗退
ジーコ　　　　ドイツ大会グループリーグ敗退

モウリーニョ「代表監督は老人の仕事」

>>201
IDが卑猥

トルシエ時代は日本のサッカー熱が一番盛り上がっていた

と言っても間違いじゃないよな？
あのころの代表が強かったか弱かったは別にしてな

トルシエの時が最も強かったし、急上昇中で将来的にも期待持てたから
面白かったよ。

もの凄い強かったし、Ｗ杯優勝経験国レベルまでいかないと負ける
感じはしなかった。そういうとこにも対抗して太刀打ちできる感じ
はあったし。

それがジーコが代表監督することになって期待も強さも
急速に凋んでしまった。
まだ選手は誰が監督やってても強いレベルにはないのもあったが。

端的に言うと、トルシエの時は親善試合でどれだけ負けても
本番・ガチ試合では絶対に勝てるという確信があったのに対して、
ジーコの時は親善試合でどれだけ勝っても本番・ガチ試合では絶対に
負ける、そして弱い、という確信があった。

だからあの急降下はストレス溜まった。
簡単な話、監督変えれば好転するのにしなかったのが。

2000年シドニー五輪一次予選

13-0 フィリピン
5-0 ネパール
4-0 マレーシア
4-1 香港

9-0 ネパール
4-0 マレーシア
2-0 香港
11-0 フィリピン

2000年シドニー最終予選

2−0 カザフスタン
3−1 タイ
3−1 カザフスタン
6−0 タイ

平瀬、五輪予選史上、日本の最多得点者
１次予選からの通算得点は１５

>>216

ジーコじゃ平瀬や日本代表チームにそこまで
点取らせることは絶対にできない。

ジーコがやってたらシドニー五輪の最終予選も恐らく引分けか
負ける試合もあるだろうし、勝てても１点差以上はなかなか
いけないだろう。

日本代表と平瀬にそこまで点取らせることができるとこが
トルシエの凄いとこじゃないかな。

タイは強いんだねｗ

これが有名な「トルシエで戦ったとこ全部格上」の顔ぶれかｗ

ＷＹ、オリンピックは相手にしないのが基本
そこで勝っても意味がないから

>>220
またID変えて誰も言ってない「WY、オリンピックで勝っても意味ない」なんて
嘘発言を捏造かよｗ

で、「誰がそんな事をいつ言ったのか物証を出してみろ」と突っ込まれたら
また逃亡か？何回同じパターンの汚い捏造をやれば気が済むんだよ。

被害妄想過すぐる
ただの個人的レスなのに

世界的な共通認識でもあるがｗ

ジーコだとシンガポール、オマーン（まぁ、この辺は就任２年も経ってない
ので大目に見てあげてもいいとしても）、ヨルダン、北朝鮮、
バーレーンにも苦戦でギリギリでしたから。

世界相手じゃ、ホームアウェー第三国、開催地関係なく
トルシエの時のような強さもきたいできないし、
トルシエの時みたいな活躍はできないのはわかるでしょ。
（とか言うとイタリアは、ドイツは、と言い出す奴いるけど、
そういうとこには勝手に準備で余裕かまさせておけばいいけど、
そういうとこと違ってうち（日本）はジーコで弱くなってての
苦戦だから。）

>>217
ちなみにジーコは国内組で

４○１ タイ
４○０ カザフスタン

こんな感じだけど

>>224

で最終予選に出てくるようなチームに対しては？
ギリギリの苦戦続きだよね。

（しかもカザフスタンは親善試合だし、ジーコの時
タイは最終予選に出てくるようなチームじゃないだろ。）

トルシエ　2000年
2−0 カザフスタン
3−1 タイ
3−1 カザフスタン
6−0 タイ

ジーコ　2004〜5年
４○１ タイ
４○０ カザフスタン

トルシエと対比させるならこの辺でしょ。最終予選。
（しかもカザフとか親善試合出しちゃってどうすんだよｗ）

2005/02/09(水) ジーコ H ○2-1 北朝鮮 ドイツWCQfinal(1) 埼玉
2005/03/25(金) ジーコ A ●1-2 イラン ドイツWCQfinal(2) テヘラン(IRI)
2005/03/30(水) ジーコ H ○1-0 バーレーン ドイツWCQfinal(3) 埼玉
2005/06/03(金) ジーコ A ○1-0 バーレーン ドイツWCQfinal(4) マナーマ（BRN）
2005/06/08(水) ジーコ C ○2-0 北朝鮮 ドイツWCQfinal(5) バンコク
※2005/08/17(水) ジーコ H ○2-1 イラン ドイツWCQfinal(6) 横浜国際
※・・・消化試合

サッカー専門誌の売上が爆発的に伸びたのがトルシエ時代
サッカー専門誌の売上が爆発的に下がったのがジーコ時代ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>228
そういや、ブックオフに行っても古雑誌は
トルシエ時代のばっかだな
ユース、五輪特集号までダブるくらい置いてある

リアルタイムで買わなかったドイツ大会の総集編探してるんだけど
ジーコ時代のサッカー誌は、ほとんど置いてない
トルと比べると2：8ぐらいだ

みんな失望して買わなかったんだろうな

ジーコの時は言論統制されてマスコミがおかしな感じだったのが
ムカついたな。

２００６Ｗ杯直後も「Ｊリーグ発足時に来てくれたジーコ」系の話とか。
それはそれ、日本代表は日本代表。人間ドラマ系の話とか要らねーから。

ふざけた監督選考すんな。

272 名前：　　[] 投稿日：2008/09/23(火) 23:49:04 ID:nBdCxVT60
トル信アンチジーコが悦ぶ教祖の言葉責め。

『２００２年大会は、地元開催という地の利があった。
ホスト国として予選を免除され、
目先の勝負にこだわることなく集中的な代表強化ができた。
今回は違う。アジア予選を突破しなければならないうえに、
主力となる選手たちはヨーロッパのに移籍している。
チーム作りに十分な時間が割けるわけではない。
またドイツでの開催は、ヨーロッパ勢にこそ地の利がある。
選手のほとんどがヨーロッパのクラブでプレーする南米勢や
アフリカ勢にとっても、ドイツは日本や韓国のような未知の場所ではない。
時差や気候への適応も心配ない。
さらにＦＩＦＡが５月１４日に各国リーグを終了することを決めたため、
どこの国も大会前のコンディション調整は万全。
シーズン終了後、十分な休養もとれないまま慌しくアジアへ
旅立たねばならなかった前回とは、条件がまったく異なる。』

『選手が国内に留まっていれば、
Ｊリーグの合間に召集して合宿を組むことも可能であった。
私の場合がそうで、海外でプレーする選手は中田英寿くらいで
ほとんどは国内組であったから、代表の活動に年１００日近くを当てられる。
ふんだんな時間を利用して、
私は実験室でトルシエ流サッカーを選手に植え付けることができた。
ところが２００２年ワールドカップの後、
選手達は次々とヨーロッパのクラブに移籍し、世界的に評価を受けるようになった。
ジーコにできることといえば、グループを維持しながらＦＩＦＡが定めた
国際マッチデーに試合を組むこと以外になかった。』

『中東勢ではカタールやＵＡＥ、バーレーン、オマーンらがぐんぐん力をつけてきている。
日本対オマーン、日本対バーレーンは、もはや日本が常に勝てる試合ではなくなった。
私が指揮をとっていたレバノンアジアカップの頃に比べると、全体のレベルはずっと平均化した。』

（フィリップ･トルシエ著 『オシムジャパンよ！日本サッカーへの提言』 第１章より抜粋）

>>231

勝者トルシエの言葉借りて惨敗素人ジーコでの弱体化を
言い訳してるとこがお笑いだなｗ
情けね〜ｗ

まず、
ジーコ信者がいるからトルシエ信者もいる、と思ってるのが
ジーコ信者の勘違いというかサッカー知らないニワカなんだな〜ってとこだね。

信者と呼ばれるようなのはジーコにしか付いてないよ。
トルシエのは単純に日本代表史上最高の成績とチーム作り指導の評価
だよ。
ジーコ信者のは代替人はなくジーコオンリー、ジーコナンバー１、だけど、
トルシエのは評価してるだけに代替人がいる。
というか世界中に何人もいる。ただ日本代表史上最高なだけ。


あとは、
ジーコは、トルシエの言葉借りて時間がないのを言い訳にしたいらしいけど、
時間があってもジーコは代表では絶対に駄目だよ。
どんだけ時間いるのってことだけどジーコが毎日つきっきりで指導できて
個人能力が上がっちゃうぐらいずっと一緒ならまだしも
代表はそんな時間取れませんから！

クラブは総合力勝負でいけるけど、代表は監督としての能力は直に問われますから。
選手補強無し、選手のレベルアップ無し、でどうやってチームを強くするの
って話の時に何もしないジーコじゃ絶対に無理ですね。
４年もやっても、試合数こなして合宿も行ったけど、駄目だった。
しっかりした方法論が何も無い。

あとは、
アジアはレベル低いままだったよ。
アジアのレベルが高かったらそこ勝ち上がってきて
豪州とかに大敗してんじゃねえよ。ってとこだね。

駄々こねても駄目なものは駄目なんだよね。

トルシエの後、最もピークを迎える時期にジーコを代表監督に持ってこられて
上昇曲線折られればそりゃトルシエの時代が一番マシになるのは当たり前のことだろ。

それが嫌だったからジーコとかやめろと言ってた訳だが。

適当に意図的に抽出された文章に説得力はない

d

>>234
前後の文脈を引用してトルシエ発言の真意をつまびらかにしてください。

ジーコとか無理矢理どう言い繕っても、ゴネても、ごり押ししても、
駄目ですよ。
ただ単に「トルシエが言った」でも駄目だしｗ


ジーコが練習でやっていること、チーム作り、チームの出来、
そして何より選考が不自然でおかしいですよね。
ＧＬ突破もさせないで後からごねてごねて良かったことに
捻じ曲げようとだけは必死になってごめんなさいと反省はなし。

ＧＬ突破させろよ。

「ジーコよりはましだったかも。」
トルシエがその程度でしかないことがよく分かるスレだね。

せっかくの日本選手黄金期の二時代がそんなんで、振り返れば虚しいことばかり。

ジーコ就任の時、ニワカ以外のサッカーファンはみんなわかってたでしょ。
トルシエの時が一番マシになるって。

いやー、ほんっとにジーコ信者って悪い奴ばかりですね。

２００２年までは１９９８年からの世代からの世代交代があった。
しかも次の大会でピークを迎える世代へ。
若年時からの世界大会出てない世代、アマチュア上がりの世代から
若年時から世界大会へ出てる世代への切り替えがあった。
今回（ジーコの時）は違う。
２大会持つ世代で２００２Ｗ杯を戦ってるだけに（それだけ平均年齢が
若すぎる構成で戦っていた）基本的に世代交代が必要ない上に
受け持つ世代も日本サッカー史上最高、世界経験十分、世代・時期も最高、
であった。

世代交代あり、年代構成も若過ぎる、前回とは、条件がまったく異なる。

ジーコ監督で練習時間あっても肝心な練習してないために、
日本代表は（選手どうこうより）連係が取れなくなって、
判断スピードも落ちて、プレスがかからなくなり、得点力も激減して、
ぐんぐん力を落としてきている。
日本対オマーン、日本対バーレーンは、もはや日本が常に勝てる試合ではなくなった。

トルシエが指揮をとっていたレバノンアジアカップの頃に比べると、
日本代表チームのレベルはずっとダウンした。


いやートルシエってほんとにジーコに対して謙虚ですねｗ

関係ないが小野、三都主、稲本あたりだってどっかで間違わなければ、俊輔みたいにCLでれるチームで活躍できた可能性もなくはなかったと思うんだけどなぁ
02あたりは日本のサッカーどんどん強くなってるって、みてるほうにはあったからな
若いうちに試合でまくった事によって、若いうちに覚醒が終わったのか
結局早熟だったな

>>1
一番マシだったかもしれないが個人的には何もおもしろいところがないな。

ドイツでピークを迎えると言われてたのに

ドイツではポークになってしまった。

トルシエの時が一番上昇してて面白かったし、まだ若くて将来的にも
楽しみだったし、で面白かったな。

ジーコ就任で期待が潰されたし急激につまらなくなった。

>>242
実績としてはプレミアでプレーした稲本のほうが上だし
小野はUEFAカップ取ってるからな。
今は２人とも落ちぶれたが。
サントスもスットコレベルだと活躍できる。

何か壮絶な思い違いをしてないか？

トルシエからジーコに代表監督代わって弱くなって、
結局トルシエ時代が一番マシになる。

サッカーファンはみんなわかってたよ。

まさかと思ってたのはニワカかサッカー知らないひとだけでしょ。

シドニー五輪大会の地区予選を勝ち抜いたときにスタンドから「トルシエコール」が湧いた
本当に笑ったよ！　日本はサッカー三流国だと

あのときヒディンクは日本にラブコールをしていたのに、あそこでフラットスリーに見切りをつけて
ヒディンクを代表監督にしていたら日韓Ｗ杯でトルコなんかにも良いサッカーできただろうな

しかしいまだにトルシエなんかを信仰している馬鹿が多いのに笑ったよｗｗｗｗ

>>248

トルシエまではまだ良かったけど、
トルシエの後のジーコを代表監督に選考したのが最も大問題でしょ。

わかってたョ。

トルシエの後、（確かに選手は日本サッカー史上最高の時期を
迎えるにしても）ジーコ就任でさらに強くなると思ってる奴は
あまりいないだろ。

徐々にジーコの無指導ぶりがわかってきて「これは弱くなる」と
確信した人も徐々に増えていったのでは。

ジーコは悪くないと思うんだ。
問題は継続性というか連続性が無いところだと思う。

トルシエ→ジーコっていうところに連続性がまったく無い。
センスも無い。

次の監督はみんなが待っていたジーコですって川渕が一人ではしゃいでたな、そいういえば。

代表監督の座を決めるのを川渕一人で楽しんでいやがったんだよ。
神様みたいな気分でさぞかし気持ちよかったんだろうよ。

ジーコは悪くない、どころか明らかに監督選考ふざけすぎでしょ。

そもそも、世界中に監督いる中、なぜジーコなのか？
どう説明しても無理でしょ。

日本に来る人はいないから

探しもせず、呼びもせず、日本に来る人はいないも何もない。
ジーコに捨てた金額出せばくる奴はいるし。

もしも誰も来ないとしてもジーコは対象外だからさ、
対象外のとこから無理して代表監督にしないでもらったら困るんだよね。
普通に選べよ。

ジーコは模試の結果だけはよかった
その模試の母集団もアジア枠というレベルの低い中で
後半３０分過ぎにやっと追いついたり、相手がオウンゴールしてくれたり
訳の分からない運で稼いだ疑惑の評価だった。
本番の入試で落ちるのは当然でした　

ジーコは、また、ブラジル戦の前、宮本が出場停止で新しいＤＦを
入れて守備の連携を確認しなければ いけないのに、
それをせずにシュート練習ばかりしていました。
監督の資質そのものに疑問符が付きますよね。

まず、日本のマスコミははっきり言って一部を除いてアホだから柳沢を始めとして
「決定力不足」を敗因にあげているけれど、そうじゃない。
誰が監督したって、誰を選んだって、今の日本ではそんなに決定力は変わらない。
いかに組み立ての基礎を定着させ、そこから個々の個性を活かし組み合わせて、
どれだけ決定機を作れるか、が日本代表監督の、そしてチームとしての攻撃面
での評価であるはず。
で、あるにも関わらず、代表監督ともあろう者がこの期に及んでシュート練習で
何かを解決しようというのは、もう何とも言い難いですよね。
宮本がいない、２トップを代える、相手はブラジル、２点差が必要、こんな特殊な状況
では特殊なプランの徹底が必要なはずです。
まあ、ジーコにそれを求めるのは無理な注文なわけですが。


散々ジーコとＪＦＡを批判してきましたが、それを野放しにしたマスコミも同罪だと思っています。
それなりにサッカーを知ってる人であれば、「このまま行ったらやばいんじゃないか」って
ほとんどの人が思っていたと思う。
一部のジャーナリストとサポーターがジーコ解任を唱えていたけれども、大きなうねりにはならなかった。
サッカーダイジェストの山内編集長や、あんまり好きじゃないけれどサッカーの本質を突く
作家馳星周が言うように、かつてない才能が集結した日本サッカーの一大収穫期であった
にも関わらず、ジーコの強運を信じて楽観し、もしくは惨敗の不安を抱えながら
「まさかそんなに酷いことにならないだろう」と日本代表を放置した日本人。
そんな日本の集大成があの惨敗なのかな・・・って、日本という国の実力なのかなって思います。
まあ、何が個人的にできたのかって言われると困るんですが、スタジアムでブーイングし、
協会にメールや手紙を送るくらいかな。
でも、しておけば良かったって思う自分がいます。

今、ＪＦＡにもバッシングがきていますが、やはり評価・反省・批判のないところに向上は望めません。
最近ぬるくなった代表戦のスタジアムですが、愛情ある厳しい目を持ったサポーターが増えてこそ、
日本のサッカー全体が強くなるのかな、って自己反省も含め思う今日この頃です。

真面目な話、トルシエは超ヒューマニスト。
鬼に徹してるのはあくまで演技。

ジャポニズム研究して行き着いたのが組織としての新撰組。
川渕ｷｬﾌﾟﾃｿ＝バカ殿 近藤勇である以上、
トルシエは鬼の隊長、土方歳三を演じ憎まれ役を買って出る。

トルシエはクレージーだとか言う選手に一言いいたい、
「チームは最高にまとまってたじゃないか！」

川淵ｷｬﾌﾟﾃｿ…

ジーコ就任でトルシエ時代が一番マシになってしまうのは
みんなが思っていたこと。

ジーコ就任で…
サッカーわかってる人が思うこと「このままではトルシエ時代が一番マシになってしまう(ヤバい)」


今…
サッカーわかってる人が思うこと「やはりトルシエ時代が一番マシになってしまったな。 」
ニワカ「まさかトルシエ時代が一番マシだったとはな 。」

ジーコと低レベルスコットランドリーガーがウイイレで共演した時点で
ドイツでの日本代表の敗退は決定していた

金の亡者のジー公にはがっかり

トルシエはまだ監督としての戦略性や指向してるものがうかがえるが　
ジーコはただのオールスターを並べただけ　
そんな感じ　
でもいいじゃん　
世界的プレイヤーのジーコが監督してくれた　
それで満足しなければ

明日いいともでるぞ

>>263

良くないよ！

元世界的プレーヤーなんて全然欲して無いし、
世界的監督なら欲してたけど。

いいとも来るぞ

ジーコが監督してくれたおかげで　
海外からの注目も上がったわけだから　
いいじゃん　
ジーコ一族ももうかったし。　
トルシエは日本の監督としてそれなりに愛着あるみたいだけど　
ジーコにあんまり感じられないのはなんでだろう

>>267

何が「いい」んだが意味がわからないのだが。

だって世界的名声をものにしたスターが監督を引き受けてくれたんだぞ　
すごいことなんだよ　
これは。　
ポールマッカートニーが　プロデュースを引き受けたようなもんだよ
正直
すごいことなんだと思うよ。　
評価は別にしてな

>>269

そういうの要らないのでお断りします。

代表監督選考、駄目なの続きなんで駄目な監督選ばないように
一定の条件つけてそれ以下の監督選ばないようにした方がいいな。

Ｗ杯経験とかＧＬ突破実績とか引き上げた実績とか。
但し、必要条件でありその条件にあった数いる監督の中から
吟味して選ぶということだよ。

でないと色々言い訳つけてまた実績無い日本人監督選んだり、
自分の好きな選手選ぶから素人ジーコとか、
自分に都合のいい監督選ぶはめになり、失敗を繰り返すだけだろう。
いずれにしても何らかの条件は設けないと。

そもそもオフトから「世界的経験を」という立派な条件つけて
もってきたのがファルカンってのがズレてるし（世界的経験、選手としてしか
ねーじゃねえかｗ）、ファルカンの後「コミュニケーションとれるように日本人」
というズレた条件（日本人じゃなくてもコミュニケーションは取れるし、以前が
日本人監督でずっと駄目でオフトで日本史上最高までいったのでコミュニケーション
＝日本人って意味無いのがわかってるだろうに）で加茂ってのもおかしいし、
オフト以後の条件・世界的経験ってのが無いだろって話だし、
トルシエはまぁ最もヒットした方、一応世界的経験もあり、なのに、
その後が日本史上最大の勝負時期でさらに条件的にそれ以上の実績、
経験もった中から吟味して選びたいところなのに「中村俊輔のような
選手を選ばないトルシエのような監督は選ばない（→俊輔選ぶ監督を）
（川淵談）」「黄金の中盤？ボクも見たい（川淵談）」「日本を知ってる
（就任前まで日本知らなかったトルシエが日本代表史上最高監督なんだけど）」
という要らない条件ばかりつけて素人・ジーコってのも最も不快な選考だったな。

ちゃんと要る条件、要らない条件見極めて条件固持してその中から吟味して
選ぶようにしろよ。ふざけた監督選びはもう駄目だね。

世界的経験はいい、これは固持して
日本を知ってるとかコミュニケーションいいから日本人とかは
最も要らない条件、逆にこんな条件あること自体がマイナスである。
選択肢が意味無く狭まるし、いい監督呼べないだろ。
むしろ、Ｊと関係ない監督、日本人以外の条件つけたぐらいだ。
広く世界中から探すために。

テレ東の番組に出た時→Jリーグの社長さんお仕事くださーい！
いいともに出た時→政界、経済界の皆さんスタジアム作って下さーい！

トルシエってしょうもねーなｗ

マジでいいとも出てたのか。見たかった

トルシエの場合、両サイドにいわゆる司令塔タイプとボランチの選手を置くことで、
フィールドのどこからでも人を使うプレーが可能になった。

仏ワールドカップやアテネ五輪は、典型的な使われるタイプのサイドプレーヤーを配置した結果、
サイドにボールをだした後の選択肢が限られ、パスの出所も判りやすい。
閉塞感たっぷりのチームだった。

現岡田代表は、内田が従順なサイドバック・人を使うタテパスの出し手という二役をこなし、
何とか閉塞感を緩和している状態。
俊輔が長友に求めてるのも、こういう点なんだろう。

もうちょっと中盤も攻守両面で勝負しろと思うがね。

>>271


そんなのはどうでもいいが、
監督になる勉強もせずに監督の座に座り、何もしないで見てるだけだったり、
同じCMに現役選手と一緒に出ちゃうのは「しょーもねーなー」って感じ。

トルシエ監督は　
日本で近代陸軍を育成したドイツ人のメッケルと類似してる。　
ともに情熱的でエキセントリック　
日本陸軍が日露戦で活躍できたのはメッケルの貢献が大きい　
サッカーと戦争は　
すこしだけかぶるね　

>>274
結果をすぐに出さなくてもいい
１０年計画のチームに総監督として居座るトルシエが一番しょうもない。
すぐに結果が問われる一部リーグや海外代表監督では毎回即首の無能トルシエｗ

>>276

もう日本代表時代で全てわかってますから。

ジーコが駄目なのも、オフトとトルシエが良かったのも。

ジーコってもう完全にサッカー後進国を渡り歩いて金を搾りとるだけのおっさんになり下がったな

それさえも、すぐ底が割れて１年以内に放逐されてるけど

２００２Ｗ杯後、ジーコ監督就任でサッカー知ってる奴みんなが思ったこと
「ヤバイ！このままじゃ、トルシエ時代が一番マシになっちまう！」

後で「まさか」と思ったのはニワカ。

ジーコの時の方が強いとか言ってる奴はジーコ狂信者かアンチジャパン。

トルシエ信者はいつも過去の話ばっかｗ
今現在のトルシエの惨めさを見ようともしない

>>280
見る目がなかったってばれちゃうからね。

アンチジーコと同じもの見てジーコを雇ったフェネルバフチェ。
結果はご存知の通り。
ある程度やると思ってたけど、まさかあそこまで結果出すとはね。
ま、評価できる人はまだマトモってこと。

一方、アンチジーコは逆法則で恥かきまくり。
なかでも自国開催で勘違いしたままのトル信は酷いことになってるね。

ジーコについては日本代表監督時代で全てわかってるから。

>>281
そのフェネルを何故ジーコが追い出されたのかを考えないから
ジーコ信者はいつまで経っても馬鹿にされ続けるんだよ

鹿島の田舎に引きこもってるならそれで良いんだろうけど

>>283
無理やり「追い出された」ことにしたがるから面白がられるんだよ君達は。

トルシエ信者惨めすぎるなこれはw

トルシエがいつも追い出されてるから、そういう表現しか知らないんだろ。

トルシエについても日本代表監督時代で全てわかってるから。

というか日本代表監督経験者なら全部わかってるから改めて議論する余地は無いでしょ。

つまり、オフト、トルシエは良かったけどジーコ、ファルカン、加茂・岡田は駄目だった。

後からゴネて評価ねじ曲げようとしても駄目だよ。

日本を追い出され、
トルコを追い出され、
ウズベクまで追い出されたのにまだ気付けないジーコ信者哀れｗ

マスゴミの美麗文句を信じる哀しき情報弱者
教祖のジーコは今日もサッカー後進国で詐欺活動続行中

なんで係はオフトもお気に入りなんだろう？

インタで「私の時と違い、顔（個性）のみえない代表」と嫌っていたよ、オフトは。

●フト　ジー●共通点
基本の徹底、選手固定、3バック4バック併用、スーパーサブ、監督経験が少ない、スター選手を使う
キャプテンを大事にする、選手として活躍、日本をよく知っていた、川渕が選ぶ、その後監督として活躍

●ァルカン　●ルシェ共通点
戦術への固執、システム固執、選手から嫌われる、川渕に嫌われる、暫定監督、マスコミ嫌い、
若手抜擢、代表監督経験有、日本を知らずに就任、その後TVで活躍

>>288
最近トルシエも、いいとも追い出されてたよねｗ

あーだこーだと言い逃れて、Ｆ３を無視した日本人に「勝たせてもらった」事実から目を逸らす。
なんだかんだと理由をつけて、実力通り世界でまったく通用してない事実からも目を逸らす。

トルシエ信者にとっては、これも修行なのかね。大変そうだなあ・・・厚い信心の日々ってのも。

チームに守備の共通認識があったうえでのラインブレイク
それに気付けないジーコやジーコ信者は、Ｗ杯やＡＣＬで勝ち抜くのは無理だな

チームに共通認識がいらないと勘違いして、ドイツで惨敗した事にすら気付いてない

>>291
ディフェンスラインの裏にロングボールを蹴られそうな状況でF3はラインを揃えて下げるが
普通のディフェンスラインは面前のFWの動きに応じて下がる。
F3では裏のスペースをケアできるし、仮にFWにボールがわたっても3対1の状況作れるが、
動かなかったFWに対してはフリーなスペースを与えてしまう、コンフェデ決勝、サンドニの失点etc
F3の欠陥はオフサイドに依存しすぎていることもそうだが、
ラインブレークが遅れるのが致命的欠陥だと俺個人は思うんだがどう思う？

ジーコは代表監督としてほんっとに糞でしたね。

共通認識＝トルシエ無視。

「むやみにラインを上げて、相手とＧＫが１対１の状況を作られるのは避けよ う。
ラインの高さはあまり気にせず、まず相手をしっかりつかまえよう。
ＤＦが１対１の勝負で負けて失点するなら納得がいく。ラインを幾分低めに構えよう」

>>292
Ｆ３における裏スペースのケアとは？

Ｆ３にはＤＦラインの押し上げと入れ替わるように裏を狙う２列目への対応策がない。
（ボランチを右翼に置いたりしてたが、とても間に合うもんじゃない）
両サイドの深い位置へ長めの配給された時もバタバタになる・・・受け売りだけどね。

関係ないけど、格下を虐殺するのに向いたシステムだという記憶があるな。

日本代表の正当な系譜
クラマー
オフト
トルシエ
オシム

邪道
加茂
ファルカン
ジーコ

オフトとジーコ一緒はないわｗ　ラモスが怒るよ

世界で結果出しまくってるジーコと、
オフトみたいな無能を一緒にしてはいかんよね

>>296

日本代表見ればわかりますから。

日本代表見て無いんですか？
ニワカなんですか？

アンチが何を基準に監督を評価してるかよくわかるな。
クラマーほど基本練習をさせた監督もいないでしょ。

ジーコ監督何もしない。
見てるだけ。

欧州の出身で選手時代は不遇、或いは指導者としての知名度がより高いこと。
要するに監督ではなく、監督っぽいキャラクターを求めてるだけ。

でなきゃクラマーとトルシエをひとくくりになんて恥ずかしい分類、できんよ。

オフトとトルシエは日本代表を急上昇させたが、
ジーコ、ファルカンは日本代表を急降下させた。
加茂・岡田は急降下ファルカンの後だったから横ばいか微増な感じだったが
オフトの時よりは落ちたままだった（選手はオフトの時より加茂・岡田
の時の方がいいし、トルシエの時よりジーコの時の方がいい）。

もちろん当時を知ってるわけではないけど（生まれてもないよ・・・）
史上最高の代表監督（コーチだけど）は間違いなくデットマール・クラマーだろうな。
何たって日本サッカーのお父さんですよ。

「サッカーは理論ではなく、試合を通して学べるもの」
「（近年の指導者は）トレーニングは学術的な観点から、という考えに偏りすぎている」
「１万人の指導者を養成したが、彼らは論理を振りかざしているだけだ。
原点は試合、プレーなのだ。システムがどうのこうの、肝心なところが分かっていない」

ちなみに、さぞ耳の痛いだろうアカデミー出身のアゴ割れフレンチも、
イチ評論家としてなら、最も重要な要素は選手のプレーであることを熟知している。
（というか、そこんとこわかってないのはトル信だけ）

ただ・・・いざ現場を任すと奴は練習では選手を緊縛して並走させる。
試合じゃ学術的に正しいからと、無闇とラインを上げたがる。
「まず相手をしっかりつかまえよう。 ＤＦが１対１の勝負で負けて失点するなら納得がいく」
土壇場で基本に立ち返った選手に喝采を送りたい。クラマーの声でも聞こえたか。

トルシエを型にはめて理解した気になってるのは、アンチのほうなんだけどね
トルシエ好きはトルシエの奇行も含めて応援してたのに
メディアのトルシエたたきにのって、おなじ論調で今も叩く

トルシエは何よりも選手の自主性を求めてたといっても正解だ
数々のエピソードが残っている

監督や選手をひとつのタイプに断定して評価を下すのはサッカーを見る目以前に
人間としての修行が足りない

そんな凄い監督はいま何してはるんですか？

トルシエは普通に２流の下くらいの監督だろ
フランスの海外派遣コース組で
国内の主流派にはなれなかった

>>303
＞トルシエを型にはめて理解した気になってるのは、アンチのほうなんだけどね

型にはめて悦なのは、トルシエ信者だよ。
信者ってのは言いすぎか？係の人じゃないみたいだし。
じゃあ訊くが、トル好きとして、トルシエのどこをどう評価する？

ちなみに認めちゃいるんだよ。少なくとも俺はね。
意味不明なF3への執着はともかく、サッカーに対する真摯な姿勢と情熱は本物だ。
経緯はともかく、本大会16強は日本サッカーの金字塔。
それは誰の功績かっていうと、現場責任者のもんなんだよね。

ケットおじさん必死w

>>303

まぁアンチトルシエは大体がニワカだからねぇ。
（それか確信犯のアンチジャパンとか層化勢力とか。）

それで川淵が言ってるのと同じじゃん、ってのがやたら多い。

>>308
つーかマスゴミのいう事を真に受けてる情報弱者が多い感じ
それか鹿島の田舎者かの二択

まぁまぁ。トルシエの現状を見れば
監督としての実力を見抜く目があったのはどっちかはっきりしてるっしょw

>>310
元代表チーム監督としてのトルシエの現状：
それまでWC本戦で勝ち点を1つも取っていなかった弱小日本をベスト16に引き上げた実績を持つ監督

元代表チーム監督としてのジーコの現状：
WC本戦で前回ベスト１６のチームを率いながら1勝もできずに惨敗したバカ

げんじょう 【現状】
現在のありさま。今の目の前の状態。

いいともで失笑


げんちょう 【幻聴】
実際には音がしていないのに、聞こえるように感じること。また、その音や声。

758 　 sage 2009/03/10(火) 00:28:25 ID:crUrxQ6/0
>>757
その名将はまだ琉球を首にならないの？

759 ＾ 2009/03/10(火) 01:04:52 ID:SE3kz/xX0
>>758

いや、今、日本代表監督やってるはずだけど？


New!!

311 名前：a[sage] 投稿日：2009/03/16(月) 12:10:10 ID:SOcaNsIF0
>>310
元代表チーム監督としてのトルシエの現状：
それまでWC本戦で勝ち点を1つも取っていなかった弱小日本をベスト16に引き上げた実績を持つ監督

>>312
トルシエの信者なんかにならなかったら
代表板を亡霊のようにさまようことはなかったろうにな

>>310
確かに。

アンチジーコとフェネル経営陣は同じものを見てた。
Ｗ杯はもちろん、アジアカップもアジア予選も参考にしたはずだ。
その結果をアンチジーコはこき下ろしたが、フェネルバフチェはオファーを出した。

今となっては、どちらに見る目があったか明らかだな。

>>314

いや、もう勝負はＷ杯で終わってるから。
それ以降はどれだけ頑張っても駄目ですよ。
ジーコ信者ってアホなのか？

自分らはジーコじゃ絶対に駄目だって言ってたよね？
で、Ｗ杯ダントツ最下位だよね？
ごめんなさいは無いの？

>>313
間違いを認められないっておっかないよな。
素直に「見る目がありませんでしたゴメンナサイ」と謝ることができれば、
トルシエの凋落もジーコの躍進も、全てすっきり辻褄があうのに、
そこはボケたふりして会話を成立させないという手法しか残されてない。
それもこれも、トルシエの信者なんかになったからだ。
自業自得とはいえ、アホな連中だよ。

係の人なんか典型的。
日本代表時代を俎上にして採点者としての妥当性を指摘してるのに、
ボケてるのかボケたふりしてんのか・・・。
間違った採点を何度繰り返しても、それは間違ってるんだよね。
なぜなら現実が証明しちゃってるから。
（日本代表時代を見てオファー出した）クラブ経営陣の目利きは正しかった、とね。

さてさて、今度はどんな負け惜しみで悔しがってくれることやら。
まずストレートな反論は返してこないけど、かえって苦渋が滲み出てなかなか趣がある。
無難な予想をすると、条件も環境も無視した比較論あたりで時間稼ぎかな？
それとも勝利宣言か、はたまたレッテル張りか。それとも例のコピペでリセットかね。
彼、いろんなスキル持ってるよ、実際。

コピペでリセットというか、戦績でもう結論出ちゃってるからねぇｗ
何、無かったことにしようとしてるの？ｗ

駄目ですよ。

ＧＬ突破しろよ。できないならやるな。

お、勝利宣言できたか。まあ、それが無難かもね。
隠し味的に比較論も足してるな。小技が憎い！効果ないけど。

でも間違った採点者が何度、結論を出してもそれは間違っているんだよ。
（日本代表時代を見てオファー出した）フェネル幹部の目利きを否定できない以上、君の負け。
明日、また頑張んなさいよ。

同じものを見てたと錯覚させるが、批判派とジーコ擁護者と
外国の第三者では見えてるものがまったく違う

まるで批判者がすべて間違っていたように結論付けているが
アレ（日本代表のジーコ（笑））を見て批判ができないのは、どっかのクラブのサポで批判者がひとりもいなかった
とするほどの暴論

そこの幹部が目利きだったとするのもただの想像なら
うちのクラブは強いし記念だから、誰か目玉になる監督にしとこう
成績悪くてもそいつに責任おっかぶせればいいや
と考えても不思議ではない

ジーコ批判してたのは野球脳のやつら。
世界はちゃんとジーコを評価するよ。

トルシエ時代は熱かったな。
アジアカップの時なんかマジ最高。
眼鏡出っ歯からは情熱が伝わってこない。
小手先だけでサッカーしているような気がして全く感情移入出来ない。
やってるのは奴の独りよがりのオナニーだし。

比較すんのはいいけど、日本代表を率いてた時だけの比較にしろよ。
その後活躍しようが、落ちぶれようが日本にはなんの関係もないんだし。

なんというブザマな発言ｗ

比較といっても、予選もないし、ホームだけ。アジア杯も他国が予選優先で手抜きの時だし、
他国のメディアや著名な人物達には、機械のようだと酷評されて、たまに褒められてると思ったら
芝がよかったとか、観客の笑顔がよかったとかだしｗ
比べてもいいけど、フランスとかだすと「ガチ！ガチ！！」と何を恐れているのか取り付く島もないしｗ

そういうわけで、いいともに出たんだから、タレントとしては歴代監督の中では1歩リードしてると思う。
徹子の部屋に出た川淵のほうが上かも知れんけどｗ

>>324


ホームとか色々言い訳並べてるけどそれら色々考慮してもジーコで弱くなってるし、ジーコは負けてるよ。

>>323
はいはいｗ

>>324
長文お疲れ

>>325
一番わかりやすいのが同時期に同じ大会（できれば第三国）で直接対決でがあれば、はっきりすると思う。
で、探したらありました。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/data/asiacup04_result.html

なにやってんだ！GL突破しろ！（こういうときに使う言葉ですぅ。）

>>326
ごめんね、漢字(ｶﾝｼﾞ）が多くてｗ

日韓大会だけ特別視したいのはわかるが
おなじ日本代表がいきなり強くなったり弱くなったりなんかしない
長い歴史の積み重ねを得て、フランス大会があり、その反省を受けて
日韓大会があり勝利を得たわけだ
その成功をもってドイツ大会に挑もうとした代表とサポに

アジアカップ取った　予選通過した　コンフェデでいいプレーがあった
クロアチアと引き分けた

これで成功といえるのか、ジーコに監督を依頼したときからジーコでできること
のハードルは自分たちで高くしていたのに

開催国での監督は怖くて逃げに逃げまくっておきながら
トルシエの成功を見て「自分でも出来る」と思って挑戦したけど
やっぱりダメでドイツで恥を晒したハゲ
それがジーコ

言い訳は、開催国でも良いから
一度くらいＷ杯のＧＬを突破してから言ってくれｗ

>おなじ日本代表がいきなり強くなったり弱くなったりなんかしない

日韓大会で躍進したトルコや 韓国やセネガルは
きっとドイツでも素晴らしい成績を上げたんだろうね。
いきなり弱くなったりしないんだろうし。

>>328


監督次第でいきなり強くなったり弱くなったりするよ。

そうだな。お陰で日本はアジア杯４位でカタールが宿命のライバルになる有様だ。

日本のいいところってのはジーコになってでら
最悪の結果だけは逃れ、今の岡ちゃんでもすそれなりにやってるところ

他の国で特別１大会だけ調子が良かった例だあったからといってそれがなんなんだかｗ

ちなみに韓国はそれ以前の本大会に連続出場しており、韓日大会の異常さは日本と同列にしてほしくない人も多いだろう
ドイツでは１勝しており、いきなり弱くなったともいえないわけだ

オシムで強くなったが岡ちゃんで弱くなった、結果と成績と内容の見方しだいだがｗ

トルシエは何もないところから急激に強化して上昇気流に乗せた。
溢れんばかりの上昇期を抑え込んで弱体化されたのがジーコなら、
ストップできない下降期を何とか抑え込んで上昇に転じさせようと試み
わずか１年で志半ば未完成で終わったのがオシム。

やっぱりトル信は2002付近からサッカー見始めたんだなあと思う文章。

じゃオフトからいこうかｗ

Ｗ杯１次予選敗退してたような日本代表から
オフトで半アマ率いて日本代表を急激に引き上げたが
ファルカンで急激に弱体化し、加茂・岡田で微増したが
オフトの時までは戻らず弱体化したままだった（Ｗ杯には
アジア枠の関係で出場できるようになったが）。
トルシエは何もないところから急激に強化して上昇気流に乗せた。
溢れんばかりの上昇期を抑え込んで弱体化されたのがジーコなら、
ストップできない下降期を何とか抑え込んで上昇に転じさせようと試み
わずか１年で志半ば未完成で終わったのがオシム。

矢印記号で整理。

オフト↑↑↑
ファルカン↓
加茂・岡田↑or→
トルシエ↑↑↑
ジーコ↓
・・・・・・・ここまでが半アマから出発して選手レベルが上がり続けてる時期
オシム？

>>334
日本代表の価値を下げ、レベルを下げた詐欺師オシムの間違いです

オシムは監督だからまだいいけど(Ｊリーグ絡みってのが良くないが)ジーコは監督じゃないから駄目だよ。

トルシエ＝監督として無職数年
ジーコ＝欧州CLベスト８など数年で5タイトルを獲得
オシム＝隠居

>>339
Ｊリーグ絡みってのが良くない
↑
意味がわからない

>>340
それが日本代表における監督時代と何の関係があると？

良い成績であれば、監督の手腕の裏付けになるからじゃないでしょうか？
リーグ戦やホーム＆アウエーならばより一層そのことが顕著になるかと思いますが。

トルシエ
フランスＷ杯で、弱小南アフリカを率いて勝点２を獲得

ジーコ
ドイツＷで、弱小日本を率いて勝点１獲得

ジーコ信者の大好きな欧州Ｗ杯だけで考えても
トルシエ>>>>>>ジーコなんだよな
で、日韓Ｗ杯を加えるとその差は更に大きくなる

なかなかいい比較だｗ
だが南アフリカは弱小ではなく
自力でＧＬを突破できるくらいのポテンシャルのある国としておいたほうが
後々便利に使えるかも知れない

南アフリカは、普通に次のＷ杯で初のＧＬ敗退する国だろ。

まあ「初」と言っても
Ｗ杯が今のレギュレーションになったのは1998年のフランスＷ杯からだから、
実質次で４大会目でしかないわけだが。

>>345
>>346
これを揚げ足取りくんと読解力ないくんがどう料理するか楽しみだｗ

>>341

Jリーグ関係や日本人の中から選ぶなってこった。

>>348
なんで？？
Jリーグを知っている方が、選手選考や日本人の特性を知っているという、アドバンテージがあるし
クラブ関係者に対しても日程や選手の貸し出しもスムーズでしょ。

>>344-345
トルシエ監督が勝ち点2点を挙げている時、ジーコは98年何していましたか？

ジーコ監督見てるだけ〜何もしない。

>>319
＞同じものを見てたと錯覚させるが、批判派とジーコ擁護者と
＞外国の第三者では見えてるものがまったく違う

見えてるものが違う。こちらも、そう言ってるんだが？
問題はアンチジーコに見えたものは間違ってたってことだ。

＞うちのクラブは強いし記念だから、誰か目玉になる監督にしとこう
＞成績悪くてもそいつに責任おっかぶせればいいや

記念すべき１００周年に、本気でそんなこと考えてる経営陣は命が危ない。
あながち冗談とも言い切れないところが、サッカーの暗い一面だろうね。

>>328
＞日韓大会だけ特別視したいのはわかるが

逆だ、逆！
特別視せざるをえないんだよ。気候、環境、すべてが初物尽くし。
トーナメントの顔ぶれをドイツと比較してみなって。
３位をとったトルコが勝った相手を見てご覧って。
日韓はホストとして胸を張れる大会だった。少なくとも日本国内ではね。
ただ欧州・南米の人々にとって“未知ではない場所”での大会とは決定的に違う。

＞おなじ日本代表がおなじ日本代表がいきなり強くなったり弱くなったりなんかしない

仰るとおり。いきなり強くなったり弱くなったりなんかしない。
というわけで、強いから勝ったなどと思わないほうがいい。
いや勝ったからには、その時点では強いってことにはなるんだが・・・。
面倒くさがらずに、そして客観的にトルシエの言葉責めをよく読んでみるといい。
最近しつこくてゲップが出るけど、間違ったことは書いてないから。

何？ジーコ？
ＧＬ最下位の時点で問答無用で駄目だょ。
言い訳一切不可。

元々、望まれてないのを無理矢理代表監督に押し込めてんだから
しかも日本としてはここが勝負の2002Ｗ杯組をそのまま次の大会まで
いけるここが史上最大の勝負、監督にとってはおいしい、時期にやってんだから。
ジーコやジーコ信者の言葉も無論駄目だし、トルシエの言葉とか言っても駄目だよ。
「言い訳一切不可、問答無用」で駄目だから。

嫌ならこの時期に代表監督やるな。
というかやらないでもらいたかった。

早いとこ辞めてもらいたくてしょうがなかったわ。
絶対にジーコじゃ駄目なの少なくとも途中からわかったし、
ジーコの面子よりこの時期や選手の方が大事だからね。

フランス大会　場所　フランス
相手　アルゼンチン　クロアチア　ジャマイカ
日韓大会　　　場所　日本
相手　ベルギー　ロシア　チュニジア　
ドイツ大会　場所　ドイツ
相手　オーストラリア　クロアチア　ブラジル

日本にとっての違いはこれだけ
監督　環境　レギュレーションの違いを言い訳にしてはいけない
また他の国には他の国の事情だある
日本の時のイングランド、ドイツは大活躍だった、ベッカム、カーン人気は忘れられない
ベッカムは怪我ままでしてたのに直したからな

ちゃんと監督になるべく勉強や修行してきてて、
代表監督としての実績があって、
（川淵に、じゃなくてサッカー知ってる日本代表
サポーターにね）望まれて呼ばれた監督ならわかるけど。

望まれてないで無理矢理監督じゃないのを押し込んで
おいしい時期に監督やって、
言い訳されてもそんなん通るわけねえだろって感じ。

これで嫌ならやるな。

ジーコに関しては「初めて監督やったんだからしょうがないじゃん、こんなもんだろ」
って感想以外何もない。

それが日本代表だったからムカツクだけであって。

なんで、Jリーグ関係や日本人から選んではいけないんだろう。
ベンゲルやフェリペ、ベルデニックたくさんの優秀な人材が貢献してくれたのに。

トルシエを支持してる人達は外国人じゃなきゃ嫌なのだろうか？

フェリペって、あの、ジュビロのオフシーズンだけ在籍して、
開幕前にトンズラ決めこんだ人？

>>357
オフシーズンだけなんてことはないと思いますよ、確かに、4ヶ月と期間も短かかったですが、
守りに関しては非常に細かく指導して、その後の選手のインタビューでも
影響を受けた監督としてたびたび名前がでてきますよね。

どうして、そんなにJリーグが嫌いなんですか？

まだまだ発展途上の国だけど、金もサポート体制もそこそこあるんだから、
監督選ぶのに冒険する必要も、しみったれる必要もないと思うんだけど。

Ｊで呼べるんだから、代表だってそこそこ実績も経験もある監督が呼べるだ
ろう、と。

>>359
金もサポート体制には、同感ですが、代表監督には時間の制約が常にあると思います。
以前のように選手の選考に時間を使うことは、予選、リーグの過密日程、チーム作りにそれだけリスクが伴う
今現在の日本ように世代交代の時期なら、なおさらと思います。

ヒディンクは別にしても、最近の傾向として実績も経験もある監督は代表監督に魅力を感じないようですし、
韓国でもコエリョやボンフレールの例を持ち出すまでもなく、
古くはレバノンのテリー・ヨラス。中国ではボビー・ホートン、、シュラップナー
サントラツは山東を経験していますが・・
必ずしも欧州の監督の成功は約束されていないと思います。

それにしても>>339や>>348を見る限り
Jリーグに関わることがまるで悪のように書かれているのは憤りを感じます。
他のトルシエ支持の人もそうなのでしょうか？

>>360

っつーか本来視野を広く持って世界中の監督を選別して選ぶべきなのに
近視眼的にＪとか日本人しか視野に入ってないじゃん。
だから「Ｊや日本人絡みから選ぶな」と思う。

むしろ、海外から選んできて無名の監督選んできたらスゲーけど。

本来、Ｊでトップと世界（海外）のを天秤にかけて
Ｊのトップを落とすぐらいなのを連れてくるべき。

だけど、いずれにしてもＪ絡みをいったん視野から外させないと
まともに代表監督選びしなくなるし、
どうしてもＪ関係しか選ばなくなるから駄目だわ。

ビッククラブの浦和のフロントは、フィンケ監督をよんでくるほどの目利きだから
J関係から選ぶのもあり

ということで、岡田監督の変わりにエンゲルス氏を推選します

浦和のフロントの目利きを信じろ

選手の目利きはできないけどな

>>361
解説ありがとう、確かに監督の選別に世界の名将とJリーグ経験者を比べるのはいいことだと思うが、
やはり、日本人にどのくらいマッチしているかの判断に時間が必要になる。
例えばヒディンクやボラのように評価の決まった監督でさえ、
対外試合の数を必要としたし（オーストラリアは別のようだが）、スコアも惨憺たる結果が続いていた。
そういう状況になった時に耐えられるだろうか疑問があるし、
恐らく、トルシエを支持しているということは戦術をベースにしたチームを作る監督が好きなんだと思うが、
特にその場合リスクが高いと思う。その判断を日本の協会ができるのだろうか？
本来、戦術とシステムは選手の個性に合わせて考えるべきものだと思っているが、
その点で、Jリーグでの経験があるならリスクは軽減されると思う。
本当に一流の監督がなってくれるなら造作無いことだろうが。
>>362
フィンケを選ぶなら、断然ギドにやってもらいたい。

>>349
>トルシエ監督が勝ち点2点を挙げている時、ジーコは98年何していましたか？

おかしな日本語を使う奴だな。まあいいや。
98年のジーコはベンチという特等席でＷ杯観戦してたなｗ
ってか、それがどうかしたのか？　ジーコが見てるだけなのはいつもの事じゃないか。

>>365
おかしなのはどっちでしょう？
ベンチで見ていただけの人と勝ち点を比べて、勝っていると喜ぶ。
条件を無視して、単に勝ち点のみを計算するのなら、
同時期のW杯のブラジルの勝ち点を加えるのはこちらの自由ですよ。

ジーコがベンチで見ていただけとするのも本来は議論になりませんよ。

ジーコはベンチで試合を観戦してる「姿」がかっこいいのであって、
実務の最たるものである代表監督やらせるとかアホとしか言いようが無い
（→川淵）。

ジーコ代表監督に呼ぶならブラジルでもトップレベルの実力
の選手も３〜４人ぐらい日本代表に選手として引っ張ってこいよ。

クラブなら色々使いようがあるが、監督としての実力だけが
必要な代表監督じゃどうにも使いようが無い。
完全にミスキャスト。

>>367
ある意味ではそうでしょうね。
ブラジルにはコミッション・テクニカと呼ばれるものがあるそうです。
直訳すると監督委員会。フィジカルコーチ、ドクター、偵察係など細かく
分業してフォワード、中盤、ディフェンスにそれぞれ担当コーチをつける。
監督はその統括者というわけです。海外では一般的なやりかたですね。

98年ではジーコは特にフォワードを見ていたらしいです。
日本でもファルカンに決まる前にテレ・サンターナが就任しそうになったらしいですが、
その条件がスタッフをまとめて連れてくるというもので予算を超えるということで破談になったそうです。

つまり、守備専コーチやフィジカルコーチの人選を協会から断られたジーコの能力は
ある意味で半減されていたと思います。

守備専門コーチって守備の構築できないで何が監督なの？って思うね。
まぁ、ジーコの場合、守備だけじゃなくて攻撃の構築もできなかったけど。

できたのが最も要らない「個人技」教えるぐらい。
代表チームとしては何もしてないのと同じ。
こんなのに代表監督させてるんじゃそりゃ弱くなるでしょ。

>>368
トルシエはフィジコ以外は一人でこなしていたよ。
それも高いレベルで。

愚劣なトルシエは出来るのに、優秀なジーコ教祖は出来ないの？ｗ

>>369
監督の仕事は多岐にわたりますし、代表ではコンディションを整えてすぐに試合ということが大半です。
守備専コーチの存在は、必ずしも監督が付きっ切りで指導しなくてもいいということです。
守備の構築には関与するのは当然です。

あなたが不満に思っている、もしくはレベル、やり方には当然合致していなかったでしょうが、
守備に関して一人余る数的優位な状況をいかにつくるかは事細かにやっていました。
「フッチボール・イ・デターリャ」はジーコの信条です。サッカーは細部で決まるという意味です。
ドイスボランチによるポジションバランスを崩さないでマークの受け渡しを行う確実な
ゾーンディフェンスを基本から丁寧にしていました。

又、ディフェンスは相手の動きにあわせて動く受身の状況がほとんどで
状況によっては個々の役割も変化させなければなりません。
チームの状況を踏まえて、自分の選択をする判断の精度を上げるには
教わるより慣れることが、経験の蓄積になると思います。
ボールをキープできるときは、パスを回しながらチャンスをうかがうという
守備に難があっても、ボールを保持できる選手をいれるということも立派な守備ですね。

前からとりに行くことだけが守備ではありません、ジーコもそれは否定していません。
唯、人数も余って人も捕まえているという状況をつくれているなら、
無理にマークを捨てていくことはないということです。

今はプレースピードが以前より上がっていますし、プレスする為の集散には時間も運動量もかかります。
網を張って待つやり方も試合時間、状況次第では有じゃないでしょうか。

>>370
そうですね。守備を教えることはトルシエのほうが優秀なのは間違いないとおもいますよ。
但し、ジーコも鹿島では事細かなラインの上げ下げや守備を強調してやっていました。
監督の能力はそこだけで決まらないのが面白いところです。
愚劣なという言葉はどこにあるのでしょう？

>>371
君は監督とＧＭの違いについて調べてみると良いと思うよ

>>372
君は監督の仕事を勘違いしてるよ。

>>373
社長とＧＭと監督の違いくらいは最低でも分かってから発言した方が
無意味に恥をかかなくて済むぞ

>>371
で、ドイツ大会でどれだけ有効に機能したんだ、
その80年代チックなゾーンディフェンスは？

守備専コーチって・・・・・
守備の構築できないで何が監督なの？って思うね。
まぁ、ジーコの場合、守備だけじゃなくて攻撃の構築もできてなかったけど。

できたのが最も要らない「個人テクニック」教えるぐらい。
代表チームとしては何もしてないのと同じ。
こんなのに代表監督させてるんじゃそりゃ弱くなるでしょ。

>>374
言い方が悪かったな。
監督のやり方のひとつを、監督業だと勘違いしてるよ。
監督とは現場責任者。
自分で何から何まで指導しても、専門スタッフの長でもいいんだよ。
後者のほうが余計に金がかかるけどね。

>>375
豪州戦で言えば、後半の途中までだね。
クロアチア戦ではもちっとマシだった。
世界王者に点差つけて勝たなきゃならんブラジル戦は、
守備がどこまで通用するかという試合じゃなかった。

>>377
>自分で何から何まで指導しても、専門スタッフの長でもいいんだよ

それを決めるのが監督本人ではなく
ＧＭや社長である事ぐらいは君にも分かるよね？ｗ

>>378
発言の趣旨がわからん。>>371の内容と何の関係が？

どういうやり方で監督業を勤めるかは、監督の人数分、方法があるだろう。
それでいいかどうか決めるのが経営陣だ。だが、誰か経営陣の話、したか？

>>377
で、守備は現実に機能してたのかという話なのだが？
終盤ポコポコ点を入れられて「終盤になるまでは機能してた」なんて、
小学生じゃあるまいし。まあジーコの監督能力は小学生以下だけど。

>>380
終盤３失点したから、試合を通じて機能してなかったと？
そっちのほうがよほど短絡的だよ。ピッチの状況は刻々変わる。
と言っても「ジー信がまた適当にはぐらかして」と受け止められるからちょっと引用。

「その後（得点後）の日本は、非常にうまく守った。
後半、オーストラリアはパワープレーで日本を圧倒しているように見えたが、
日本の守備はよく組織され、ディフェンスのブロックも崩されてはいなかった。
（中略）
彼ら（オーストラリア）の頼りはロングボールのみとなり、
日本は落ち着いてプレーできていた」

その上でこの著者は、相手が体格のいいＦＷを並べた頃から選手が消耗し始め、
下がってきた守備陣と、運動量の落ちたＦＷとの間にスペースが生じたと分析してる。

「そうじゃない！最初ッから最後まで駄目駄目で、機能なんかしてなかった！！」
と小学生みたいな主張するのは、もちろん勝手だけどね。

>>381

ロングボールだけじゃなくて中盤で繋がれまくってたよ。

小学生みたいな主張するのは、もちろん勝手だけどね。

>>379
守備専門のコーチがいなかったから…
と言い訳しているが、
協会がそういう人材を雇わなかったという事は、ジーコにそれをやれと依頼したという訳だ。
それを「守備専門コーチがいないから出来なかった」なんて
言い訳にすらならないという事。

もし本当にどうしても出来ないのなら、契約を拒否する事だって出来たのだから。

守備も指導できない、攻撃も指導できない、
ポジショニング間違ってても指導できない、
動き、フリーランニングの方向、動き出し等々が駄目でも指導できない、
ミーティングさえまともにしてない・・・
何もしてないし、何もできないんだろ？

何もできないのに何で代表監督やってたの？ジーコ

>>381
つまり、ドイツ大会が25分ハーフだったら勝っていたと言いたいわけか？
それこそ小学生じゃないか。。。

ジーコ信者の主張っていつも「たら」「れば」

>>384
なるほど。
ジーコの守備指導を詳述した>>371じゃなく、

＞守備専コーチやフィジカルコーチの人選を協会から断られたジーコの能力は
＞ある意味で半減されていたと思います。

と発言した>>369に対して言ってたわけね。
>>372のアンカー間違いかな？

守備専コーチがいたほうがベターだったかも知れないけど、
「守備専門コーチがいないから出来なかった」とはID:QZlKEkU30も言ってない。
いなきゃいないで>>371のような方針で守備を指導してたわけだよね。

むしろ、ふたりの専門コーチの分野がことごとく敗戦の引き金になったのが辛いな。
その責任がどこにあるかと言われれば、当然ジーコにあるんだけどね。

>>386
「守備は機能してたのか？」と問われたので「後半の途中までは」とした上で、
それを裏付ける第三者の分析を引用したら、

＞25分ハーフだったら勝っていたと言いたいわけか？

そんなんわかる奴いないって。誰も言ってないだろ？
あり得ん仮定を出して、さも相手が言ってるように装うな。どこの小学生ですか。

スマン。アンカー間違いは俺だ。

誤）と発言した>>369に対して言ってたわけね。
正）と発言した>>368に対して言ってたわけね。

ホーム開催だったから何とか勝てただけだろ
実際そんなに強くなかった

>>390
トルシエは弱小南アフリカを率いて1998年Ｗ杯で勝点２
ジーコは弱小日本を率いて2006年Ｗ杯で勝点１

ちなみに下記はジーコ信者の言う開催国マジック
1982/06/16　スペイン △1-1 ホンジュラス　スペインW杯　バレンシア
1982/06/20　スペイン ○2-1 ユーゴスラビア　スペインW杯　バレンシア
1982/06/25　スペイン ●0-1 北アイルランド　スペインW杯　サラゴサ
1982/07/02　スペイン ●1-2 西ドイツ　スペインW杯　マドリード
1982/07/05　スペイン △0-0 イングランド　スペインW杯　マドリード
凄いよね

>>391
２分1敗で１分２敗に勝ったと偉ぶるのもどうかと思うが、
スタメンの大半を欧州所属で固めてサウジにも勝てないのは頂けないだろ・・・。
あと、

576 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2009/03/21(土) 00:22:42 ID:BENBJfYG0
>>575

1970年　欧州予選敗退
1974年　欧州予選敗退
1978年　GL3位敗退

のチームにしちゃあ上出来。
GL突破したしね。

577 　　 2009/03/21(土) 00:29:44 ID:Qll7jA3V0
北アイルランドや西ドイツにとってスペインは、
気候・時差・文化の面で極東アジアのような「未知の場所」ではないしな。

>>392
>スタメンの大半を欧州所属で固めてサウジにも勝てないのは頂けないだろ・・・。

サウジをオージーに変えるとあら不思議
すぐにジーコ批判へ早変わりｗ

>>393
南アのサウジ戦は９人が欧州組。
しかもアヤックスで点取り捲ってたマッカーシーつきだぞ。
むしろオージーが南アだろ。

>>394
当時ならともかく、今その感想はヤバイだろ
あのメンバーが強かったのか弱かったのかも分からないなんて…

>>395
適当に誤魔化すなよ。

「スタメンの大半を欧州所属で固めてオージーにも勝てないのは頂けないだろ・・・。」

ほら、サウジをオージーに変えてみた。
明らかな嘘があるよな？ 強かったのか弱かったのか以前にさ。

しかし、トル信はアホだな。

＞トルシエは弱小南アフリカを率いて1998年Ｗ杯で勝点２
＞ジーコは弱小日本を率いて2006年Ｗ杯で勝点１

トルシエは弱小日本を率いて2002年Ｗ杯で勝点７

有終なトルシエ様が率いた、共に同じ弱さ（（トル信認定）のチームで、なぜか勝点に差がある。

ホーーームだからだろｗ
決局ホーム以外じゃ勝ち点2しか取れないという話じゃねーかｗ
わかるのはトル信のアホの証明だけじゃねーか。

しかも、よりによってスペイン選んじゃう所がトル信らしいｗ
ヒントは　カタールニャ　バスク
もう、こんな誰でも知ってる話させるなよ。

前から言ってるがホームが有利という前提を覆そうとしてるのは世界中探してもトル信だけだろｗ

>>397
.　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　／ノ^,　　^ヽ＼
　　　　　　　　　/ (・）） 　（・）） ヽ
　　　　　　　　/ ⌒（__人__）⌒:::　ｌ 　＜いいから病院いけよ
　　 ⊂￣ヽ＿|　　　|r┬-|　　　　|
　　　　<_ノ＿ ＼ 　 `ー'´ 　 　／
　　　　　　　 ヽ　￣Ｖ￣￣ ⌒,
　　　　　　　 /＿＿＿_,､ノ　/
　　　　　 　 /　　　　（＿_／
　　　　　　 （　　（ 　　（
　　　　　　　 ヽ__,＼＿,ヽ
　　　　　　　 (＿／(＿/

重複スレッドにつき、以下に移動願います

トルシエ待望論�@
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1224077326/

>>399
使い終わりかけのスレに誘導すんなカス！

>>398
なんで、俺がお前を病院連れて行かなきゃならないんだ？
家族に相談しろｗ

南アフリカにとってフランスは未知なる土地だｗ
カタール、モロッコ、（ついでに琉球）は弱すぎたので、いくらトルシエでも勝てないｗ

日本はジーコのときではなく、トルシエのときが最強世代の絶頂期（一部のジーコ派説）だったので勝てたｗ

フランス大会・デンマーク戦における南アフリカのスタメン。

ハンス・フォンク ヘーレンフェーン（オランダ）
デヴィッド・ニャティ サンガレン（スイス）
マーク・フィッシュ ボルトン・ワンダラーズ（イングランド）
ルーカス・ラデベ リーズ・ユナイテッド（イングランド）
ピエール・イッサ マルセイユ（フランス）
キントン・フォーチュン アトレティコ・マドリード（スペイン）
ジョン・モシュー フェネルバチェ（トルコ）
ヘルマン・ムカレレ カイジェリスポル（トルコ）
ブレンダン・オーガスティン Laskリンツ（スイス）
ショーン・バートレット ケープタウン・スパーズ
ベネディクト・マッカーシー アヤックス（オランダ）

１１人中１０人が欧州圏（トルコ含む）に所属し、
うち１名が開催国のクラブに、３名が国境を接した国に、
２名が海峡で隔てられた隣国に所属し、
その他の２名が同じ標準時間帯に属する地域にプレーしていた。

そもそも母国自体、フランスと殆ど時差がなく監督は開催国の出身。
この程度を未知というのと、日本・韓国を「未知」というのは意味合いが違う。

弱小南アフリカの選手はどこにいたって弱小だということだよ

>>397
ま、ホームでアジア相手にさえ苦戦した禿よりは、数段マシだろwww

でもホームゲーム除くとこうなる

＜ホーム、アジア以外の戦績＞
加茂、岡田・・・２勝１１敗２分　　得点１３　失点２８
トルシエ・・・２勝７敗３分　　得点１３　失点２４
ジーコ・・・６勝８敗７分　　得点２８　失点３０

>>406

ガセネタだから大会名と対戦相手書けないんですかｗｗｗ

それのジーコの公式戦の数はトルシエの3倍程度

なるほどね、ハッサンII世杯もホーム扱いかwww

ハッサン入ってその数字。

あの親善試合で戦績語られても困るんだけど。
親善試合って全敗しても構わないし、負けても弱いことにならないし、
勝っても強いことにはならないわけだから。

で大会名と対戦相手は？

調べりゃすぐわかるだろ。お前は何に向かって書き込んでるんだ？

2003/06/18(水) ジーコ C ○3-0 ニュージーランド CONFED 03' パリ(FRA)
2003/06/20(金) ジーコ A ●1-2 フランス CONFED 03' サンテティエンヌ(FRA)
2003/06/22(日) ジーコ C ●0-1 コロンビア CONFED 03' サンテティエンヌ(FRA)
2003/10/08(水) ジーコ A ○1-0 チュニジア 国際親善試合 チュニス(TUN)
2003/10/11(土) ジーコ A △1-1 ルーマニア 国際親善試合 ブカレスト(ROM)
2004/04/25(日) ジーコ A ●2-3 ハンガリー 国際親善試合 ザラエジェルツェグ
2004/04/28(水) ジーコ A ○1-0 チェコ 国際親善試合 プラハ(CZE)
2004/05/30(日) ジーコ A ○3-2 アイスランド 国際親善試合 マンチェスター(ENG)
2004/06/01(火) ジーコ A △1-1 イングランド 国際親善試合 マンチェスター(ENG)
2005/06/16(木) ジーコ C ●1-2 メキシコ CONFED 05' ハノーバー(GER)
2005/06/19(日) ジーコ C ○1-0 ギリシャ CONFED 05' フランクフルト(GER)
2005/06/22(水) ジーコ C △2-2 ブラジル CONFED 05' ケルン(GER)
2005/10/08(土) ジーコ A △2-2 ラトビア 国際親善試合 ラトビア
2005/10/12(水) ジーコ A ●0-1 ウクライナ 国際親善試合 ウクライナ
2006/02/10(金) ジーコ A ●2-3 アメリカ 国際親善試合 サンフランシスコ
2006/02/28(火) ジーコ A △2-2 ボスニア・ヘルツェゴビナ 国際親善試合 ドルトムント
2006/05/30(火) ジーコ A △2-2 ドイツ 国際親善試合 レーバークーゼン
2006/06/04(日) ジーコ C ○1-0 マルタ 国際親善試合 デュッセルドルフ
2006/06/12(月) ジーコ C ●1-3 オーストラリア ドイツWC K・スラウテルン
2006/06/18(日) ジーコ C △0-0 クロアチア ドイツWC ニュールンベルグ
2006/06/22(木) ジーコ C ●1-4 ブラジル ドイツWC ドルトムント

ついでに、

1999/06/29(火) トルシエ C ●2-3 ペルー 南米選手権 パラグアイ
1999/07/02(金) トルシエ A ●0-4 パラグアイ 南米選手権 パラグアイ
1999/07/05(月) トルシエ C △1-1 ボリビア 南米選手権 パラグアイ
2000/02/05(土) トルシエ C ●0-1 メキシコ カールスバーグ 香港
2000/06/03(土) トルシエ C △2-2 フランス ハッサン国王杯 カサブランカ(MAR)
2000/06/06(火) トルシエ C ○4-0 ジャマイカ ハッサン国王杯 カサブランカ(MAR)
2001/03/24(土) トルシエ A ●0-5 フランス 国際親善試合 サンドニ(FRA)
2001/04/25(水) トルシエ A ●0-1 スペイン 国際親善試合 コルドバ(ESP)
2001/10/04(木) トルシエ C ●0-2 セネガル 国際親善試合 ランス(FRA)
2001/10/07(日) トルシエ C △2-2 ナイジェリア 国際親善試合 サザンプトン(ENG)
2002/03/27(水) トルシエ A ○2-0 ポーランド 国際親善試合 ワルシャワ(POL)
2002/05/15(水) トルシエ A ●0-3 ノルウェー 国際親善試合 オスロ(NOR)

>>411-412

親善試合入りまくってるんですけどｗｗｗ

>406の中身を書けって奴がいたから書いただけだ。

ついでに親善試合除き
トルシエの下3つは微妙だけどおまけしておこう。

2003/06/18(水) ジーコ C ○3-0 ニュージーランド CONFED 03' パリ(FRA)
2003/06/20(金) ジーコ A ●1-2 フランス CONFED 03' サンテティエンヌ(FRA)
2003/06/22(日) ジーコ C ●0-1 コロンビア CONFED 03' サンテティエンヌ(FRA)
2005/06/16(木) ジーコ C ●1-2 メキシコ CONFED 05' ハノーバー(GER)
2005/06/19(日) ジーコ C ○1-0 ギリシャ CONFED 05' フランクフルト(GER)
2005/06/22(水) ジーコ C △2-2 ブラジル CONFED 05' ケルン(GER)
2006/06/12(月) ジーコ C ●1-3 オーストラリア ドイツWC K・スラウテルン
2006/06/18(日) ジーコ C △0-0 クロアチア ドイツWC ニュールンベルグ
2006/06/22(木) ジーコ C ●1-4 ブラジル ドイツWC ドルトムント

1999/06/29(火) トルシエ C ●2-3 ペルー 南米選手権 パラグアイ
1999/07/02(金) トルシエ A ●0-4 パラグアイ 南米選手権 パラグアイ
1999/07/05(月) トルシエ C △1-1 ボリビア 南米選手権 パラグアイ
2000/02/05(土) トルシエ C ●0-1 メキシコ カールスバーグ 香港
2000/06/03(土) トルシエ C △2-2 フランス ハッサン国王杯 カサブランカ(MAR)
2000/06/06(火) トルシエ C ○4-0 ジャマイカ ハッサン国王杯 カサブランカ(MAR)

ジーコ　２勝５敗２分
トルシエ　１勝３敗２分

まさしく日本代表の実力・・・しかし、トルシエん時の大会はどれも微妙。
南米選手権を入れるのもちょっと可哀想な気が。


　　“ トルシエ時代はホーム、アジア以外の真剣勝負は１度もなかった ”


これでいいじゃん。

こうやって数字だけ並べると、結果主義のように見えて実は
最大の結果を隠すためのただのペテン

内容に文句があるなら、そのときその時の情勢まで考慮に入れなければならない
我々は未来を予知はできないのだから、就任当初の戦いですべてを断定してしまうのは
愚かな事だ

すべてが終わった後だから、我々は恵まれていたというような余裕も発言もできるのである

俊輔外して嫌がらせ受けてたんだよな
それくらいしか悪いところ思い浮かばん

中村外したといっても、シドニーではずっと使っていたし、
さんざんテストを繰り返した結果が「使えない」という結論だったな。

>>417
真剣勝負はWC本戦、まさに日本でやった戦いだからな。
ジーコ虫はほんとコスいわ。

俊輔もそうだけどその前から。
川淵にたてついて、スターシステムにたてついて、企業にたてついて、
（たてついて、というかチームを強くするのに無駄や反することは排除
してっただけだが）嫌がらせ受けた。

その最後がＣＭスターで日本代表のユニフォーム着せたビルを覆うような
巨大なポスターまで作られてた中村を外したこと（その前から日本代表
入り微妙だったけど）。

>>421
だからそれ、ホームだろ？
別にトルシエを叩いてるわけじゃない。
それ以外の真剣勝負かないと言ってるだけだ。
トルシエ信者はデリケートだな。

>>423

ジーコだったらホームでも絶対にあそこまで強くなってないし（バーレーン
レベルが限界、東アジアでさえ勝ててないだろ）、
逆にトルシエだったら根本的に強かったからホームじゃなくても勝ててたよ。
ワールドユースや五輪の延長戦的に。


ホームとかアウエーとかよりチームの出来が全然違うんだよね。

サッカー知ってる奴の心理

１９９９ワールドユース〜２０００五輪
（２００２Ｗ杯は間に合うか間に合わないか。でも２００６Ｗ杯は楽しみだな。）

２０００アジア杯〜コンフェデ杯〜２００２Ｗ杯
（２００２杯はなんとか間に合いそうだけどまだ若過ぎる。
２００２Ｗ杯以後＝２００６Ｗ杯、が楽しみだな。）

いきなりジーコ就任
（ヤバイ・・・トルシエ時代が一番マシになっちまう。）

>>424
勝ててたよとか勝てたかもよとかじゃない。
“ トルシエ時代はホーム、アジア以外の真剣勝負は１度もなかった ”

これが事実だ。

トルシエの時は選手はまだ駄目だったけどチームは日本サッカー史上最も強かった、
ジーコの時は選手は史上最高だったけどチームは弱くなってた。

これが全て。

>>426←こういう言い訳も来ると思ってた。ジーコになって弱くなって
色々言い訳されるのは予想されてた。
だからジーコとか絶対に弱くなるし、監督にするのは嫌だったんだよね。
いくら弱くなっても予選敗退とか絶対に無い時期だし、ジーコで
絶対に弱くなるし。

>>426
事実ベースで議論するのなら簡単だ。

トルシエはホームでのWC本戦でグループリーグを勝ち抜くことが使命だった。
そして事実としてそれは見事に達成された。欧州強豪を倒して。

ジーコはトルシエと同等以上の成績をあげることが使命だった。
そして事実としてそれは無様にも不達成に終わった。グループリーグ1勝もできずに。

トルシエはユースの指導なら十分できるだろ、五輪に向け鍛えてほしいね。

禿厨ってほんとにお莫迦www

トルシエの時は活発に動いて、テキパキと判断素早くプレーしてたのが、
ジーコになってジーコの不指導のおかげで次どうプレーしよう、ボール
受けてから次ドリブルしようか、どこにパス出そうか、でキョロキョロ迷って
んだからホーム云々関係無くチームとして駄目になってたよ。

ボール受けた瞬時に次どうするか判断できるようにしておけよ。監督が。
ひとりでプレーしてるわけじゃないからひとりで分かってても周りが
同じイメージ共有してないと駄目だしね。

攻撃時を例に挙げれば、
ボール受ける前から次のプレーがイメージできてて（それも選択肢は
ひとつじゃない）周りもそれを共有できてた（相手は察知できない）
のがトルシエの時なら、
ボール受けてからどうしようと迷い周りをキョロキョロし、判断スピードが
遅かった（相手も察知しちゃうし、待ち構える。こっちも敵が待ってました
というとこに攻めなければならない）のがジーコの時。

得点力でも如実に表れてる。

（ついでに守っても連係取れておらずプレスがかからず、ゴール前に
人員割いて単なる人海戦術で守るようになっちゃったのがジーコの時でしょ。
どうやっても退化してる。）

>>428
こういう自国開催で勘違いしちゃった奴がまだいる。
残念ながら日本サッカーの歴史は浅いってことなんだろうな。
ジーコの就任会見を見直せ。そこで目標を明言してるから。


そりゃ目指すのはいつも過去最高だ。
ただ他人の仕事を評価する時は、そういう理想論は頭から排除すべき。

>>432
くやしいのぅｗ

係の人は焼き豚スレに帰れよｗ

>>433
言い返せないとすぐそれだ。

まさかトルツヱ時代が頂点になろうとはな

>>432
アジアカップやＷユースや五輪の開催国が日本に思えるお前は異常ｗ
一度真剣に脳の検査をするべき

>>437
「自国開催WCでグループリーグ突破したトルシエと同等の結果」が
「中立欧州開催WCでGL突破」だと思い上がってる>>428に対するレスなのに
何でレス対象が話題にしてないアジア杯や五輪が出てくるんだ？

そもそもアジア杯なら「同等の結果」を出してるし、五輪ならジーコは関ってない。

>>438
開催国でも良いからＷ杯のＧＬを突破してから吠えなさいｗ
下部カテゴリーでも良いからガチの世界大会で準優勝してから吠えなさいｗ

>>438

アジア杯は同様の結果は出せてないよ。
延長２試合だし、うち１２０分引分けＰＫ戦ありでしょ。
ほんとに薄氷を踏む試合続きだった。
トルシエの時は全部90分決着だし、もっと余裕もって勝ってたよ。
しかもこれからもっともっと強くなる時期（ピークはもっと先の時期）で、
当時の大黒柱の中田英抜きで。しかも病人も何人も出てたんだよね。
そんな状況でガチ試合の勝率が１００％（全勝。ＧＬの消化試合の
カタール戦が引分けなだけ。）で全部９０分決着。
そして得失点差がプラスの１５点でよく得点も取れてた。

ちなみにジーコが五輪関わっても絶対に駄目だったよ。
自国開催でもジーコだったら絶対に駄目だったし。
自国開催でさえ無ければＧＬダントツ最下位でも免罪符になると
思ったら大間違い。
トルシエの時以上の強さを、という状況がある以上それじゃ駄目だし、
ホームでも駄目だったし、それらしい戦いみせれてないでしょ。
東アジア、Ｗ杯予選他見てもホームじゃないからだけじゃないよ。
少なくともトルシエの時よりチームとして機能して無い。
確実に弱くなってた。

禿信者って、何で代表板に来るの？www

>>439
で、なんで「WCのグループリーグ」の話をしているレスに自国開催だという注釈を入れたら
「アジアカップやＷユースや五輪の開催国が日本に思える」事になってしまうんだ？
>>439のレスはこの質問の何の説明にもなっていないようだがｗ

何回ID変えて自演しても「絶望的に頭が悪い」という共通項のせいですぐに癌だとバレるなｗ
少しは他人が何を言っているのか最低限の日本語ぐらい学習してから因縁つけろよ、恥かしい。

相手のいない勝負に勝つ…これがトルシエ信者。
トルシエ本人はそこまで狂ってない。未だＦ３に拘る謎のオッサンだが、
例の言葉責めを読む限り、自分が享受した有利は謙虚に弁えてる。



だいたい、あれが責めになって逃げ回ってる時点でトル信、終わってる。
受け流せ！常識だろ、あんなもん。

>>444

ジーコ信者はいるけど、
トルシエ信者ってのはいないんですけど。

トルシエが日本代表史上最高監督だったってのと
その後のジーコの代表監督選考、就任がおかしいってなだけで。

世界中探せばトルシエ以上の監督なんていくらでも探せるだろ。
ただ、日本代表史上最高ってなだけ。

開催国の監督も
Ｗユースの監督も
五輪の監督も

全て怖くて逃げまくったのがジーコ
本当にチキンヤローｗ

事実ベースの議論なら、>>428で終了だろ。
自国開催うんぬんというのなら、それは「事実ベース」と言わずに「状況ベース」の評価と言うんだよ。

事実ベースはあきらめて、状況ベースにする？

状況ベースで検証したとしても、
* トルシエ時代はフランス世代からの世代替わりの影響があり、ユースや五輪世代からの育成が必要だったが、
　ジーコはトルシエが育てた選手が円熟期に入っており、もともとの選手層がよかった。
* トルシエ時代はWC予選がなく、真剣勝負をユースや五輪などの別チームでの経験に頼らざるを得なかったが、
　ジーコはA代表のみに集中することができた。
* トルシエ時代はより多くの選手をA代表に招集し競争させ、多くのJリーガーのレベル向上に役立ったが、
　ジーコは独特の序列システムにより海外組を除く代表クラスの選手に厭戦感を招いた。
* トルシエ時代はアジア相手では圧倒的な戦闘力をみせつけ、アジアのトップは日本であるとの評価を定着させたが、
　ジーコはアジア相手のホームでもさんざんな試合をくりかえし、他のアジア諸国に自信を与えた。

その他もろもろ、
ジーコよりもトルシエのほうがずっと良い仕事をしたわけだが。

与えられたミッションを遂行するのが代表監督の仕事なんだろ。
トルシエ＝完遂
ジーコ　＝９０％程度（ＧＬ突破できず）

オプション考えてもワールドユース、五輪を考えれば相対的に
トルシエの方が仕事はできていただろ。
いくら禿厨でもそこは客観的に認めないと、本当の信者だぞ。

>>448

認めないだろwww
戯言丸出しの屁理屈こねてる俄が、代表板のコインブラ厨www
本当の信者なんだよwww

>>447
>>428についたレスすら読めんのか。
いいからジーコの就任会見を読みなって。ついでにオシムのもね。

>>450
ジーコの就任会見ってアレか？

就任直前まで「Ｗ杯でベスト４」とか大法螺吹いておきながら
就任会見では「目標はＷ杯出場」とか言って皆を唖然とさせたアレｗ

>>451
そう、アレだ。よく読めました。立派、立派。

じゃ、なんで就任会見にもっと文句を言わないの？
ＧＬ突破をノルマとして与えたつもりなら、のっけから間違ってるじゃないか。
予選突破１回の国が本大会の皮算用なんて、鬼も苦笑いだろうけどな。
要するに、自国開催で勘違いしちゃったってことだろ。

ブラジル戦後に本人は「ワールドカップに来た目標は達成した」って言ってるよ。
フィジカル云々以前に、これは許せんよな？君等からしたら。
ジーコのいた４年間、ここの温度差がずっと埋まらなかった。

以後は、何故かすんなり受け入れるようになったけどな。

>>452

就任会見っつーか就任自体がいかんでしょ。
日本人全国民がもっと怒らなきゃ。
手腕度外視、人気(サッカー知ってる奴からの人気ではないが)で選んでるから全国民は難しいけど。
まぁ、怒ってもどうにもできないけど俺らが決めるわけじゃないから。

就任会見なってから言ってもどうにもならないしね。

就任会見を出されて都合が悪くなりゃ話逸らすし、
自分らが決めてるわけじゃないのに勝手にノルマ設定してるし。
係の人じゃしょうがないけど、他もそうは変わらん純度の高いトル狂信者。
あと半世紀長生きしろよ。

話逸らしと言えばジーコ信者の専売特許。

ジーコ信者はジーコの代表監督選考就任をどう説明するんだ？
まともな説明はできないだろ。

ジーコが日本代表監督を選考するかっての。ついに狂ったか・・・いや、今更か。

川渕は嫌いだ。オシムのときもやりやがった。
ただ監督の適性については、まあ、ある程度はやるだろうなと予測はできたがね。

ところが０２から見始めたニワカが大騒ぎ。
いつから見てたって、見る目ない奴はないけどね。
係の人をはじめとするトルシエ信者なんか典型。
終いにゃ恥ずかしげもなく街を練り歩く始末。

正気かと疑ってたら『たかが』親善試合のチェコ戦であっさり無期限延期。
それでも恨みを忘れない馬鹿が退任後も『トルコで炎上中』と煽ったらＣＬ躍進で自分が全焼。
なんかもう悲惨だよな。

まさに就任会見なんてのは就任を認めた人があとからありがたがってるだけで（というか言い訳に使うことかw）
ずっと反対でデモまで起こされ、それでも結果で納得ぅさせたのではなく
みんな変わらないことに嫌気がさしてあきらめただけ

ジーコの発言なんてオシムの言葉ほどもありがたがられてないし
トルシエほどネタとして沸かせてないのが現実

>>456

いや、選んだのは川淵だからジーコはいい訳ないだろ。

ジーコは選ばれた側だからとぬけぬけと悪い状態を甘受してるんじゃなくて
(というか甘受どころか積極的に賛美してるのが問題だが)、
こいつは駄目だ、監督選考がおかしい、ふざけんな、という気持ちは持ってないと駄目だろ。
ジーコに対して。

トルシエを推薦したのはプラティニだから
それより上が欲しくて、ジーコになった説

（笑）

>>453
お前がジーコ日本代表就任より更に後からサッカーを見始めた事は分かった

あの就任会見もあり（それ以外の理由も含めて）、
ジーコは当時からボロクソに言われてただろ

それとももうボケちゃって忘れたのか？ｗ

>>454
＞他もそうは変わらん純度の高いトル狂信者

「他」も何も、トル信って
・携帯とPCで自分と会話する係の人
・ID変えて自分のレスを「>>428で終了だろ」と恥かしげもなく自画自賛するポエムおばさん
（「事実」の対比語が「状況」だと思ってる時点で馬鹿の自演バレバレなのに気付いてないｗ）
・1レスごとにID変えて韓国人ポエムと係のおばさんに擦り寄る池沼癌

この3匹しかいないんじゃないの。

>>459

本当ですか？

大体、トルシエの選出過程だって、過去の監督の選出過程だって、
全国民(係りの人いわく)が納得するような理由が挙げられてたか？

トルシエは結果だけOKだったってことでしょ。
その結果ですら、トルシエのおかげなのか？っていうのが論点の
一つになってるわけで。。。

さらには結果すらOKだったかという声もある。
あの状況なら(トルシエでなければ)もっと行けたんじゃないのと。

すべてはタラレバに過ぎない。

>>462
事実じゃない「状況ベース」が存在し
埼玉と九州で時差が発生し
アジア開催W杯における欧州勢のハンデが「時差」のみで
琉球FCが本当は強くなってる世界では
プラティニがトルシエを推薦してるんだろう。

そのうちエメ・ジャケがトルシエを推薦しかねないなｗ

>>461
じゃあ何ベースで議論するか、自分で提示しろよwww

>>463
少なくともフランスのアカデミーの推薦であることは確かだな。
で、アカデミーの総責任者は会長であるプラティニ氏なわけだが。

>>465

それも本当なのか？

で、それが本当だったとして、誰がその推薦を吟味して、
どういう過程でトルシエが選出されたんだ？

で、それは正当な過程を経たのか？

もし、そういう正当な過程があったのであれば、いつから
それができて、どういう監督がそういう過程の元で選出
された？

昔からサッカーを見てきているが、あいにく、全くそういう
記憶がないんんだが。

>>467
正当な過程というのは、トルシエ就任前から事実上なし崩しになっていた。

昔は監督選任は強化委員会の専権事項で、会長はそれを追認する慣習だった。
それを長沼が反故にして、会長が決定権を持つことに。いわゆる「ネルシーニョの腐ったミカン」事件。
その後、強化委員会が技術委員会になったり色々と変遷はあるが、
トルシエの時には委員会が主導して監督招聘した一方、
ジーコの時には会長のブチが独断で監督指名。ただし、厳密には当時ブチは会長ではなく、まだ岡野氏だった。
オシムの時には同じくブチが記者会見を利用して監督人事をリーク、既成事実化。

> 会長が決定権を持つことに

これが正ならジーコは正当な過程を経ているじゃないか。
よくわからんな。

逆にトルシエの選定の方が正当な過程を経ていない。

wikiでよければどうぞ。

>>当時のサッカー日本代表・岡田前監督の退任を受け、日本サッカー協会はアーセン・ベンゲルに監督就任を依頼するも断られる。
>>当時のサッカー協会の技術部門の長であった大仁邦彌によれば、その後協会は直接フランスサッカー協会と交渉し、ちょうどスケ
>>ジュールの空いていたトルシエを紹介された、という。
>>日本サッカー協会はベンゲルに彼の能力や人物像などについて相談しつつ、トルシエと契約を結ぶことに決定した。
>>巷間伝えられる「ベンゲルの推薦によりトルシエに決定」というのは、この経緯を簡略化したものであろう。

>>469
> これが正ならジーコは正当な過程を経ているじゃないか。

会長が独断で監督を選任することが正当のものと承認されたわけではなく、
なし崩しにする前例ができた、ということ。

> 逆にトルシエの選定の方が正当な過程を経ていない。

どういう論理展開でそういうことになるのかサッパリだ。
当時の岡野会長がトルシエ招聘に反対していた、と言いたいのか？

wikiより詳しいジーコ支持者のおれが、トル信に就任経緯を教えてあげようｗ

トルシエの親友のエージェントのブリュノ・サタンにシャンゼリゼ通りのレストランで
当時の技術委員の加藤Qを紹介されて、代表監督候補を探していると聞く
この時、トルシエにはすでにカタール代表監督と好条件の交渉をしていたので
数日間保留していると、数日後に別ルートでこれまた日本からのオファーがくるｗ

これを詳しく説明すると、
フランス協会副会長のジャン・ヴェルベックは94年キリンカップ以来、日本のサッカー関係者と懇意だった。
病で入院している時に見舞いに訪れた茂木と古川(パリに住んでいた日本サッカー協会連絡　係の人　）に
トルシエのアングレム時代の同僚の辣腕エージェントに転向したフレデリック・ドブラージュを紹介する。
日本代表監督を探してると聞いたドブラージュは3人の候補者の名をあげる。
フランスオリンピックチームの監督ドメネクとA代表のギー・ステファンと
そう、我らの尊師将軍様　トルスウイェ。

ここまででもう、気づいた人もいるだろうけどフランス協会はあんまり関係ないｗ　
入院中で面倒だからエージェントに任して、そのエージェントも手軽な親友と
実現不可能な名をあげただけｗ
引き続き

こうした一連の流れを茂木が日本に報告、7月12日、フランスブラジル決勝戦の日にラファイエットホテルで
大仁技術委員長と岡田武夫国際部長と茂木の3人で非公式な面接をする。
3週間後の8月には東京で2度目の直接会合に赴く、
他の候補者はトルシエ曰く、ジーコ、アルディレスの名があがっていた。

あぁ、そうそう、重要なところで何度も名前の出てくる　この　“茂木さん”ですが、

●━パリの旅行代理店の社員です（笑い）━●


あと、よくトルシエはベンゲルの推薦とありますが、トルシエの著書でも、この推薦が効いたと言っています。
ちなみに　推薦　とは
“この時期”に日本協会からトルシエのことを聞かれたので、ベンゲル自身も推薦したとあります。
これを　推薦　と、とるか　紹介　と、とるか　質問されただけ　と、とるかはその人の感じ方しだいでしょうｗ
ちなみに
後のトルシエ解任騒動の時に釜本が雑誌で暴露してますが、ベンゲルは2年後ならｳｹﾙｶﾓﾃﾞｰｽと答えていた。

こうして1998年9月21日契約が交わされる。
その内容はオリンピック代表も平行して引き受け、
契約期間は2000年6月までオリンピックとアジアカップへの出場資格を得れば4ヶ月延長というものだった。


字数が限られてきたが、ジーコもさらっと、
世間からの監督要望は常にあったジーコですが、ジーコに詳しい人ほどそれは不可能と思っていました。

自分が強化の責任者のときも2回ほど候補に上がっている
97年岡田就任のときも「監督は受けないがアドバイザー的な立場なら」と承諾を受けていたことがある。
5月末に大仁からリストをもらったときには、決めていた。

2002.8.7 　サッカーマガジンNo882


茂木さんは関係ないようですねｗ

もうちっとまとめろやｗ
どっからどこまで「2002.8.7 　サッカーマガジンNo882」なのかも分かりゃしないｗ

>>471
協会が推薦するのが正式で会長が監督を選任したらなし崩しなら
「プラティニが推薦」ってのは正式な選任をなし崩しと偽った捏造になるだろｗｗ

相変わらず「ID変えてお仲間に擦り寄ったつもりで
その実低脳丸出しの崩壊理論を展開して足を引っ張る」
池沼癌の特性全開だな。

>>464じゃレスアンカー先にカケラも出て来ない「何ベース」なんて
頭の悪い反論もどきをしているし。

>>473
いい突込みだｗ　敵ながら笑った。
確かに読み辛い。
こういうのは作ってるうちに、途中で飽きるんだよｗ

まぁ、プラティニ推薦を読んで、誰なんだ茂木を言いたかっただけだから許せよ。

>>475
ID見ろよ。こいつは敵じゃないぞｗｗｗ

いちいち突っ込むところがずれてるよな
○○説なんて誰も本気で言ってるようには読めないだろｗ
説ｗ

で、巷間広まってるのは大仁ルートとベンゲルルート

別にそれ以上知っていたからどうというほどのことでもない

また擁護のつもりでかました稚拙な捏造がバレて
身内が慌てて「皮肉」「誰も本気にしてない」「本質と違う」と喚いて逃げる
韓国人得意のいつものパターンかｗ

トルシエなんてまさに、誰それの世界で
その時点で嫌いだったり、トルシエ絶対反対なんて人間がいたら
ほめてやりたい（もちろんもっといい監督をという意見はあってもだが）

ジーコは違う、みんな知ってた、どうなるかも想像できた
だから反対意見が大多数だった
いい意味で裏切ったととるか、こんなものと割り切るれかの違い

ほっとくと「琉球は本当は強くなってる」「沖縄県民が来ましたよ」等々の恥知らずな捏造。
捏造を捏造と喝破されると「本質は違う」「誰も本気で言ってるように読めない」
（にしては「協会が推薦した。協会の会長はプラティニ」などと幼稚な詭弁で必死になっていたがｗ）
いつものパターンと嘲笑されれば「想像できた　割り切れるかの違い」などという
意味不明の知ったかポエムで自己陶酔。

とっくに正体がばれてるのにいつまで続けるつもりだ
この在日バカ女。

トルシエにも不満があったけどその後がひどいからなあ オシムは途中で変わってしまったからわからないけど

トルシエは監督だった。
しかもＷ杯予選突破してるし、Ｗ杯予選突破したとこから
要請来るような実績があった監督であった。

ジーコの場合、監督ですらねぇもん。
しかも監督になろうとすらしてねぇもん。
何にも指導者になるべく準備や勉強や修行してねぇで、
いきなり代表監督やろうかってなもん。

監督になる勉強する→監督になるべく準備をし、修行をする
→監督になる→監督経験がある、
ここまであってもまだまだ全然駄目な代表監督にあって
何もしてないってんだから。
嘗めすぎでしょ。

この後、
クラブ監督で成功する（優勝に限らないし、チームを監督の手腕で
引き上げなければならない）→成功した何人もの監督の中のひとりになる
→成功監督の数ある監督の中からどこかの代表監督として選ばれる→
代表監督として成功する（優勝とかに限らない。チームを監督の手腕で
引きあげなければならない。）→中堅国以下をＧＬ突破以上へ引き上げる手腕
があるとされる。

ここまで来てから日本代表監督としてどうしよう、ってところだろ。

ジーコ？？？なんだそれ？

ポエムが事実に掠りもしないでたらめを捏造する（>>459）
→いつも通り大嘘なのを見抜かれる
→癌がサッカー以前の珍論擁護で恥の上塗りをする（>>465）
→珍論を笑われる
→自演ポエムが「突っ込みどころが〜」と、いつものありもしない本質を匂わせて言い訳
→またいつもの腐ったポエムかと呆れられる
→係の人が「トルシエの時はいつでも史上最強なのにジーコで弱くなって許しませんょ〜」と、
念仏を唱えて身内の恥から話題を逸らしてリセット（>>482）

毎回これの繰り返しだな。

>>483
志村〜、逆、逆ｗ

>>483

志村ｗｗｗ

カタール人はうそだと思うのに、沖縄県民は捏造する手口な件

まさに、都合のいいとこだけしか見ないで、相手が間違ってるよう思わせるように誘導する

>>483は議論で歯が立たないことを悟ったキチガイ禿厨の哀れな勝利宣言

まず、ちゃんとした代表監督選考ありきだろ。
山師みたいなエージェントにダチ紹介してもらっただけなんて、あんまりだ。

当時からトルシエはWC予選突破の実績もあったし、
委員会がちゃんと調査してGOサイン出した。

ジーコは技術委員会が提出した候補リストをくつがえして
川淵がＴＶウケのために越権行為の独断で既成事実化された。
あの温厚な岡野氏の「会長はまだオレだ」という激怒は有名。

>>489
しかも招聘不可能な超大物と並べて大物と同等の価値があるかのように誘導するなんて
初歩的すぎて詐欺と言うのも申し訳ないレベルのセールスだよなあｗ
もしこんな戦法に引っかかって、トルシエがフランス代表クラスの有能監督だと勘違いしたなら
悪いのは全面的に日本サッカー協会の無知であってトルシエでもエージェントでもないがｗ

でも微妙に筋違いだが、どちらかに日本代表監督を任せなきゃならんのなら
ドメネクよりトルシエの方がまだマシだった気がしなくもない。
フランスなら人材が豊富だから星占いで選手選考してもそれなりに実力のあるチームができるが
日本はトルシエのように、ちゃんと「実績」や「自分の戦術に合っているか」を基準にしてもらわんと困るｗ

>491
＞ちゃんと「実績」や「自分の戦術に合っているか」を基準にしてもらわんと困るｗ

しかしなあ。その肝心の戦術が4年も準備した割に日韓大会中に終焉を迎え、
いまやトルシエ信者すら口にするのを嫌がるフラット３だったなんてなあ。

>>492

フラット３
↓
ワールドユース準優勝（ナイジェリア）
シドニー五輪６位（豪州）
アジア杯史上最強優勝（レバノン）
コンフェデ準優勝（日本）
ワールドカップＧＬ１位ベスト１６（日本）

トルシエおじさん何もしない
ジーコ監督に大きく差を付けられてテレビでにやけてるだけ〜

>>493
W杯本戦で勝利した2試合は、選手がF3を放棄したやつじゃん。
F3と「普通のラインディフェンス」の区別がつかない知ったか君が「ラインを下げただけでF3のまま」
とかいう、「日焼けしただけだから色白のまま」レベルの珍論を唱えて粉砕されていたがｗ

F3の日韓W杯における成果は「2戦中1分け1敗」でしかないよ。
残り2戦もF3を使ってたら圧勝したはずだと妄想するのは自由だが、現実にはF3を放棄された以上
F3では1分け1敗としか言いようがない。

しかも耳タコで既出だが、オフサイドルール「適用基準」改定以前の話だ。
馬鹿がどれだけ「オフサイドルールはもっと以前から改定〜」と叫んだところで
適用基準が改定されるまでルール改定がほとんど機能していなかった（だから基準が改定された）のは周知だし
改定以降のF3の運命も周知の通りｗｗ

日本は、教会ｗが「世界と戦うため」という中身のない経典掲げて、プレスサッカー教追及してたからな。
各世代、どんなに失敗しても「サッカーは間違ってない」連呼。
あほかと。
えらぶ側の人間があれじゃ、実は独断で正反対の方向にもってったのは正解だろなとひそかに思って
たりするな。どうせ日本の生命線は中盤の能力だもの。

今日のトル信・係の人はID:nCDE7+Mx0か。
苦しくなるとユースや五輪を出してくるからすぐわかる。

というわけで、言葉の通じない相手に議論は無駄だよ>>495
日本はトルシエによってＦ３という長い時間を労力をかけた寄り道をしてしまった。
寄り道というよりは後退かもしれないが。

その結果、どうなったか。
サイドバック不足、数的有利の絶対視（勝負しなくなった）、
元々「速過ぎる」と言われてた攻撃のさらなる稚拙化（ショートカウンターばっかり）

ある意味で言えば、ジーコが日本的な価値観と戦っていたのとは対照的に、
フラット３は日本的な考え方に適しすぎていた。
それがＷ杯の本番中（本番中というタイミングが、ことの重大性を示してる）
選手によって放棄されてなお、その間違った発想を日本人は捨て切れてない。

>>497

いや、係りの人じゃないしｗ
苦しくなると、じゃなくてどうやってもトルシエの時には敵わないんだろ？
その後、最も強くなるべき時期におかしな監督選考で素人ジーコとか
代表監督に置かれたから。

ほんとにジーコの時期は不快の極み。
本来、最も強くなってるところが変なの監督に置かれて
絶対に強くならないのわかってて４年間も我慢させられたんだから。

唯一、条件が近いのがアジアカップなわけだが…。

前大会優勝国としてマークされ、スタンドは半日キチガイだらけ。
酷暑と相手より厳しい日程、しかも敵から２軍と揶揄される飛車角落ちの面子。

同じ優勝でも、難易度も価値もジーコが上だな。
毅然とした態度もよかった。。
どんなにブーイング受けても平然と流し、無礼な質問にも堂々と対応。
選手はボスがどう振るまうか、案外見てるもんだよ。


ただ公平を期すために言っておくと、
トルシエもあの場は一歩も引かなかったろうな。
ブチ切れるかも知れんが。

>>498
キーワード：おかしな監督選考

175 名前：＋[] 投稿日：2009/02/17(火) 13:40:37 ID:Qq8/+sM50
ジーコを代表監督にごり押ししたというおかしな監督選考が
創価のごり押しや賄賂政治を連想させるほどおかしいんだけど。

852 名前：.[] 投稿日：2009/03/17(火) 01:06:43 ID:CIgtREM80
いや、別にまともに監督選びしてりゃいいけど、
ジーコじゃ駄目でしょ。

明らかにおかしな監督選考されて、
案の定駄目で何も無しで済むと思っているのか？

511 名前：-[] 投稿日：2009/03/15(日) 10:41:47 ID:2Ccncc8G0
わかるょ〜Ｗ杯ＧＬダントツ最下位４位。

ごめんなさいや反省の誠意が欲しいね。

おかしな監督選考から絶対に駄目だといってたのに
最後までごり押ししたこと。

865 名前：.[] 投稿日：2009/03/27(金) 14:18:02 ID:JHz8qNUe0
いやぁ、ジーコ日本代表監督は糞でしたね。

明らかにおかしな監督選考した川淵さんはどうやって責任取るんでしょ？

444 名前：、[sage] 投稿日：2009/03/27(金) 03:06:54 ID:tdp6gb7gO
どちらが正しかったかはＷ杯で結果出てる(Ｗ杯ＧＬダントツ最下位)。


ごめんなさい、や申し訳ありませんって気持ち、無いの？
おかしな監督選考して、それを積極的に支持して。

446 名前：、[sage] 投稿日：2009/03/27(金) 03:51:33 ID:tdp6gb7gO
おかしな監督選考が行われ、駄目だ駄目だって言われてんのに、
積極的に支持して、その結果がＷ杯ＧＬダントツ最下位だよ。

292 名前：#[] 投稿日：2008/07/20(日) 14:20:27 ID:AvH3ja7vO
ジーコ監督で日本代表は弱くなってしまった。
正直…悔しかった。

我々は二度とこのようなおかしな監督選考が行われないように反省し、また教訓にしなければならないのだが…



あなたはお見事なまでに同じ単語しか使わない、頭の不自由な係の人ですｗｗ
しかし、「おかしな監督選考」って、岡田あたりも言われてそうな単語だと思っていたが
レス抽出してみたらマジでこいつしか使ってないので笑ったｗｗｗｗ

ついでだからググル検索もしてみたｗ
http://www.google.co.jp/search?q=%22%E3%81%8A%E3%81%8B%E3%81%97%E3%81%AA%E7%9B%A3%E7%9D%A3%E9%81%B8%E8%80%83&hl=ja&lr=&start=0&sa=N


やきうとこいつの書き込みだけｗｗｗｗなんじゃこりゃｗｗｗｗｗ

>>500

キミは素人ジーコの監督選考がおかしくないと思っているのか？

>>502
君が「係りの人じゃないし」などと言う見え透いた嘘をつくから
係の人以外が使わない「おかしな監督選考」という言葉を抽出した物証を出してるんだよ。
「物証として君しか使ってないよ」と突っ込まれて「で、君は使うのが当然じゃないと思うのかね？」というのは
ただの話題逸らし、というより話題逸らしにすらなってない幼稚な言い逃れだねえｗ

>>503

係りの人って何だよｗｗｗ

で、そんなことはどうでもいいけど、
キミは素人ジーコの監督選考がおかしくないと思っているのか？
キミもおかしい選考だと思ってんだろ？

「ということは中盤のプレスは今日の試合のカギだし、同時に最終ラインの押し上げ、最終ラインの切り替え、
最終ラインのフォワードとのボディコンタクトはひとつのカギになる。」
「どちらかというと、とにかくまず、スピリットから始まる。ファイティングスピリットとはスピリットであるし
コミュニケーションである。コミュニケーションというのは味方に「シボレ、シボレ」という簡単な言葉から始まる。」

「前線のプレッシングをかけるのは柳沢と鈴木。
ナカタ。オノ。ミョウジン。イナ。トダ。
ほんとうに今の人たちは前線と２列目のプレスの責任者。」

「ちなみに小野にカルピンの話をちょっとしたい。
彼が動いたら君も同じゾーンで動かなければならない。ほとんど二人とも同じ気持ち、同じ動き、同じ戦術で動くけれど。
ただ言っているのはマンツーマンではない。」

「稲本はベルギー戦の得点シーンのように自らボールを持ってペナルティエリアまで持ち込む積極的は必要になる。
こういう局面、チャンスはどんどん出てくるから意識しろ。」

「自分のサッカーを出す、攻撃的にやること。リスクを取ること、そしてしっかり責任を持って判断すること。
そして、戦いだという意識も必要だ。この試合に勝つには今の話を守らないといけない。」
「カルピンが行くときに中田が行くかもしれない。その時に全員がボールサイドに寄らないといけない
そしてコージがプレッシングに出た時に向こうはミドルレンジのシュートもあるけど、シュートの前のフェイントもあるからね」

「冷静に、冷静に対応しよう。カルピンは特に映像で見たろ？」

「今はもちろん戦い。戦いという状況で、守備的にはうちはよくやっている。
ただし宮本にひとつ言いたい。ボールが完全にクリヤーすれば五メートルくらいでもラインを上げろ
ボールに距離があるし上げても全く危険がない。危険は全くない。
それは向こうのフォワードを混乱させるってことだね。ちょっと止まったりコントロールばかりやってるからね。
悪くないよ、悪くないけどそれよりもちょっと上げろ。そういう五メートルくらいの進歩が必要」

>>492
戦術なんてその時代に通用すれば良いんだよ
今、５トップや２バックとかをしてるチームがあるか？
でも当時はそれが最高のシステムだった。
結果も出た。

今それが通用しなくても輝きが色褪せる事はない。

>>506
プレーヤーが拒否した事実から目を背けてはいけないよ。

F3、ちょっとタイミングとバランスを再調整しただけで「放棄」かよw
頭おかしい人？気が狂ってる人？脳がミートホープのクズ肉？

>>506

（拒否は別にしてないけど、その前に）
拒否してても、拒否してなくても日本サッカー史上最高戦績
ことごとく出し続けてんですけど。
↓
ワールドユース準優勝（ナイジェリア）
シドニー五輪６位（豪州）
アジア杯史上最強優勝（レバノン）
コンフェデ準優勝（日本）
ワールドカップＧＬ１位ベスト１６（日本）


つまり、トルシエの時はチームができてたから誰をどう入れ替えても
（実際に選手も怪我や病欠で各大会ごとに違う）、
どうアレンジしても日本サッカー史上最も強かったわけだけど、

ジーコになって誰入れてもどう入れ替えても弱いし、
何をどうしても弱くなったよ。
しかも、世代交代なしでもいけるという、時期的には最もいい時期に監督やって。
↓
アジア杯優勝（苦戦続き延長２試合、引分け１試合あり）
コンフェデＧＬ敗退
Ｗ杯ＧＬダントツ最下位４位

>>507
だったら、ジーコの戦術なんかゴミクズじゃんｗｗｗ

選手から
「監督の勧める戦い方は、僕らには合わないので3-5-2でやらせてください！」
って直談判されたんだから

ブラジル人のサッカーが日本人に完全否定されてたんだぜ？

サッカー日本って、選手もファンも、なんか勘違いしてる


実力的には、野球でいうところの、フィリピン代表クラス

>>510

選手が自分たちでそんなことやってるようじゃダメだ・・・。

選手が目から鱗が落ちるような監督だったり、
鱗は落ちなくても必死にやってたら知らない内にチームが
凄い強くなってるような、そんな関係の監督じゃないと。

ブラジルじゃねえんだから。

フィリピン代表が、打順の不満を、清原監督に文句言ってるようなもんだろ

>>510
>>512
選手が自分達なりに試行錯誤して、監督に戦略の変更を相談しに行くのと
「あいつは何言っても無駄」とばかりに黙って勝手に放棄するのとを一緒にするなよｗ

あ、一緒にしてないか。
現場の選手達が自分で、何が最も良いやり方かを考えるのが「ダメだ・・・」と
サッカーの基本「現場の判断力と自主性の尊重」を根本から否定してるのかｗｗｗ

「3-5-2でやらせてください！」って選手選考にも関わってくるから
選手が言っちゃいかんだろ、っていうか越権行為だろ。

試合中にポジションチェンジするのと
最初からポジションを変えてくれというのとじゃだいぶ違うわな

試合中にプレスを放棄するのと
最初から行かない（いけない）のも違う

何度も出てる話だけれど
F３を忠実にやろうとしすぎたのが宮本で、それじゃ（自分の能力）守りきれれないと本番になって
気がついて言い訳してるのが宮本なだけ

>>516
＞何度も出てる話だけれど
＞F３を忠実にやろうとしすぎたのが宮本で、それじゃ（自分の能力）守りきれれないと本番になって
＞気がついて言い訳してるのが宮本なだけ

ほんっとに息するように事実に掠りもしない大嘘を平気でつくよなあ、この捏造韓国女は。

「フラット3というのは普通のラインディフェンスではなく、陣形をコンパクトに保つ事とボールを高い位置で奪うために
常にDFラインが爆age状態になる。このため裏ががら空きになるが、そのフォローは恐ろしい事にDFの個人守備力ではなく
オフサイド判定に過度の期待を託す状態になる。根拠として森岡のコメント（「監督の言う通りにしてると絶対点取られちゃう」）
親善試合のアウェーノルウェー戦（アウェーではホーム特にアジアほどオフサイドを安直にくれない）での完敗、他実際の試合。
本番W杯ベルギー戦でも、後半危うく攻略されそうになり、やばいと感じた宮本を始めとするDF陣が所謂風呂場会議（笑）で
監督を無視して勝手にDFラインを下げようと決めた。ソースは宮本・中田コのコメント。
トルシエを無視しなければラインを下げられない、トルシエが本番でラインを上げろと怒鳴っていた。トルコ戦においてトルシエが
前日改めて絶対にラインを下げるなと厳命した。これらの事実は、とりもなおさずラインを下げる＝戦術の放棄である事の裏づけである」

というのが、DFラインを下げる＝F3放棄説の主張だが、この主張に対してまともな反論
即ち具体的な「それは違う、F3とはこういう戦術で根拠はこれだ。よってラインを下げた場合のF3とはこういうシステムになり
戦術の崩壊にはならない」というような主張は「何度も出ている」どころか、ただの一度もない。

あるのは「本質を見ずにわざと極論の揚げ足取り〜」と叫ぶが「じゃあ本質って何だ？」と聞かれると逃亡する捏造女の寝言と
「監督の言う通りにすると」を「監督の言う通りにしても点を取られる」と正反対に捏造する韓国女の寝言と
頭の悪い自称沖縄県民の韓国女の低脳ポエムぐらいのもんだ。

簡単に言ってしまえば
トルシエでホームとかホームじゃないとか関係なく
世界と対抗するまでに日本サッカー史上最も強くなったが、
ジーコ監督就任で崩壊、弱体化してしまった。
試合中にキョロキョロしてどうしようか迷ってる姿が弱体化を象徴している。

森岡のコメントが示す通り、
それまでに修正してたのがレギュラーの選手たち
本番であせったのが控えだった宮本（ノルウェー戦のスタメン）

>>519
どうせひとっことも説明できずに逃亡するんだろうけど
「それまでに修正してた」とは何をどう修正していて
森岡のコメントのどの部分が「それまでに修正してた」のを
どう証明していたんだ？

ある日本代表は賭に出た。


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二酸化炭素が部屋に充満する前に
見知らぬ本場フランスアカデミーで監督ライセンスを取った名将が
「日本ちゃんが必死にやってたら知らない内にチームが凄い強くなってるような
仕事をやってあ・げ・る（ﾊｧﾄ）」と囁きながら監督に就任してくれる事に
自国開催W杯を賭したのだ。



これはまた清々しいまでに図々しい寝言だな。>>512
今時小学生のサッカーチームでも「ボクらが必死でやるだけで凄い強い
チームに知らない内にしてくれるのが監督でしょ」なんて要求は
恥かしくてとてもできんだろ。

森岡が監督の言う通りやって無失点だった試合
監督の言う通りやらなくて無失点だった試合
親善試合やテストだからあてにはできないか、ノルウェー戦のように

>>522
いや、けったいなポエムもID替えただけの他人のふりもいらないから
>>520のレスに有る通り、どこを「それまでに修正」してて、森岡のコメントの
どの箇所が「それまでに修正」してたのを示していたのか早く説明してくれないかな？

ジーコの日本代表監督就任でサッカー知ってる奴みんなが思っていたこと
「ここままじゃ絶対にトルシエ時代が一番マシになっちまう！ヤバイ！！」

まさかと思ってる奴はいないだろ。
だって最もポテンシャルある時期をジーコに潰されるだろ？
それで２００６Ｗ杯まで居座られたら、その後になってから監督交代
されても今度は選手が下降期になっちまうだろ。

日本の台頭を潰すのは簡単。
日本サッカー史上最高と言っても、まだ選手の独力突破で世界に
勝負する程では無いから２００２後半〜２００６Ｗ杯の時期だけ
ジーコみたいな変な監督選考してチーム組織潰して、その時期だけ潰せれば
いいんだから。

>>510
ジーコは３−５−２と４−４−２を両方、使ってたじゃん。
時には試合中に変更したりもしてた。
ちなみにどちらの場合も守備時はラインに４人、ひとり余る。
その原則を守った上で、選手がやり易い型を尊重しただけのこと。
『フラット３がやりたいです』なんて言い出したんなら話は別だけど。


アンチジーコに徹したジェレミーのコラムなんかを読むと、
当時ジーコも３バックに戻すことを考えてたらしいが、
むしろすんなり移行できた事実が、基本戦術の浸透を証明してるね。
本番で一択を拒否されちゃったトルシエとはわけが違うよ。

トルシエ時代のどこが一番まともだったんだ？
ちゃんとサッカー見てたか？

>>517
フラット３における裏スペースへのケアについては、
もちろんオフサイド判定による牽制に期待するところが最も大きいわけだが、
右サイドで重用されていた明神のコメントを読む限り、
敵２列目以降の飛び出しに対する保安システムについては、
明確な約束事はないものの、絞った位置の彼らに負担するところもあるのでは。

「２列目から走り込んでくる選手に気付いて、
しっかりマークすることができれば、トルシエの戦術でも守れないことはない。
でもワールドカップ（Ｗ杯）のベルギー戦での二つ目の失点のような状況で、
２列目からの飛び出しにきっちり付いていくのはきわめて難しい」

韓国は五輪世代でトルシエに完敗してたからな。

韓国は世代交代が必要だったが、世代交代無く次大会もいけるだけの
若い世代で戦ってて、さらに台頭してくるのがほぼ間違いない日本で
監督が交代してくれて（しかもジーコという素人に）ホッとしただろ。

トルシエは組織を強制するだけあってチームに明確性があった
ＦＷが点取るためのサッカーだった

ジーコは自由演技の放し飼い

岡田はゴールにたどり着かない間抜けな組織を選手に強要するだけ

>>483
日本サッカー協会に聞いてみ
担当者は大仁で
トルシエに決めてくれたのはフランス協会副会長だから。

で当時のフランス協会副会長って誰?って話にまではなる。

オシムが千葉なんかに関わらず、トルシエから直接バトンタッチしてたら
ドイツではもっといい成績上げてたはず

ってふつうに思うんだが、ジーコ支持してる人が意外といて驚く

>>531
声がでかいだけで、人数は1人か2人だけwww

>>531
ジーコ信者なんて2chの特定のスレだけにしか生息しない
超希少種だから

>>7
結果見てからなら南斗でも言えるよな

>>534
どうあれトルシエ続投はないよ。引き続きフラット３でもされたらかなわん。
選手が拒否ったから被害がそれ以上、深刻化することはないかもしれないけど、
だったらトルシエである必要もない。実際、あの時点で辞めて正解だったよ。
基本路線を放棄しちゃったんだから、選手との衝突は避けられないだろうし。

あと、自分の“功績”をもっと客観的に分析すべきだった。
早い段階で監督業に見切りをつけ、再来日して評論家にでもなるべきだったね。
辛口コメンテーターの鉄則は、絶対に現場で指揮をとらないこと。
今となっては遅すぎる。０２から見始めた人にも正体がばれたからな。

選手はフラット3をやめたんじゃなくて、ブレークのタイミングなどの微調整をしたのだが？

「続投」なんていうのは焼豚だから無視して良いよ

トルシエが一体何を投げるんだよ
匙か？ｗ

トルシエとかオシムだったら地区予選で敗退だよ(笑)
琉球レベルということを理解してないアホは笑える

トルシエは本当に駄目監督だったな。韓国がベスト４になれるようなＷＣでＧＬ突破で終わりｗ
自分が目立ちたいだけの出鱈目采配のトルコ戦。選手に信頼させていない戦術。
二度とない自国開催ＷＣで足をひっぱりまくってたのがトルシエ。

>>537

続投は普通に一般で使うからいいよ。
政治の記事とかでも続投使うし。

何はともあれ日本代表史上最高の監督に続投要請してないのは
失敗だったな。うまくいってる時は代えちゃいかん。
オフトの時もそうだけど。

次に来るのがどんなすばらしい監督かと思ったら、まぁー酷い。
本来、続投させてしかるべき時にわざわざ代えてんだからそれなりの監督用意しないと。

>>539

０２の韓国は審判買収ありきで、日本は実力で勝ち上がってるでしょ。
何、韓国のそのまんま鵜呑みにしてんの？

W杯の本番で戦った国をそれぞれ５段階評価で共通の認識に持ってけばいいんだよ
アルゼンチン
クロアチア
ジャマイカ

ベルギー
ロシア
チュニジア
トルコ

オーストラリア
クロアチア
ブラジル

日本の実力さえ統一の認識がないから無理か

ウズベキスタンがジーコからアドバイス受けて良くなったように
カタールもトルシエにアドバイスもらえばいいのに・・・

だれか、なぜカタールがトルシエに相談しないのか、わかる人いますか？

まあトルシエくらいがちがちな方法論言ってくれた方が
反論もしやすいし、その後の修正もしやすいってことだな。
結局ジーコ後に残ったものは何一つない。

日本がジーコに相談しないのと一緒だ

>>541
戸田のＰＫ見逃とかのホームジャッジはたくさんあったよ？
あんな最高の組合せだったのに活かせなかったのがトルシエ。
まあ、トルシエは日本がＷＣで勝ち進むと大会の権威が落ちると言ってた糞監督。

岡ちゃんは聞いてないかも知れないが
オシムのアドバイスは日本人選手に大きな影響を与えているな

>>545
本業が忙しいということですか？

日本も近くにいるんだから、トルシエ氏にフラット３を聞けばいいのに。

日本がジーコに聞かない
カタールがトルシエに聞かない

それは失敗だったと思われてるから

というより、フランス大会のときの岡ちゃんのようにアドバイザーがいるなら
監督はやらないが正しい

強化方針の参考程度ならわかるが

>>549
じゃぁ、日本がトルシエに聞かないのも失敗だったということか・・・

結局、ラインの頭数を数える程度にしか理解してないから、
>>536みたいなのも出てくる。
フラット３の主目的はそこでボールを奪うことではなく、
オフサイドを牽制に使いながら中盤に密集状態を創出すること。
それによる数的有利と奪った後の素早い攻撃がこの戦術の肝だろ。
つまり守備というより攻撃を開始する為にしていることで、
ピッチ全体に影響を及ぼす戦術の根幹であり、
その初手が状況に関わらずラインを高く張ることにある。
だからこそラインを深く取った選手に、トルシエは怒鳴りまくったわけだ。

つーか、もう今更なんだけどね。最近も>>517が詳しく述べてる。
根拠もなく「微調整」言われてもな。

トルシエが専門誌等で一番評価されてた部分はチーム内の競争。

けっして先発メンバーを固定せず、常にレギュラー争いをさせてた。

戦術に選手を当てはめるだけの戦略、
人身掌握の術、マスコミ対応、代表監督としての人格など
不味い部分ばかりがクローズアップされた人物だが
チーム内の競争力を引き出し若いチームの底上げに成功した事は評価されてた。

ジーコや岡ちゃんにはそれがない。そこが足りない。

相談すればサッカーの実力が向上すると思っている
超知恵遅れがいるスレは
ここですか？ｗ

「戦術に選手を当てはめるだけの戦略」
これ「当てはめるだけ」じゃなくて戦術的に策を練ってチームとして
統一した意識で戦術を遂行する、その前によく準備をしてた、これが良かった。


ジーコや岡田はそこが全然足りてない。
選手当てはめないで何やってんの？選手迷わしてただけジャン。
迷うまでいかなくてもトルシエの時より判断スピードが遅い。
ジーコとか何もやってないじゃん？

もっとゴールまでの「型」決めろよ。

やっぱりトルシエ時代の代表は今思うと凄かったと思うよ。

>>553
いえ、ここはトルシエが失敗だったとトルシエ信者が告白するスレですｗ

>>552
公平に言ってそれは事実だ。
アジア予選があり、海外に所属する選手も多いなどの事情もあるが、
それを差し引いても、チーム内の競争はトルシエ時代のほうが活発だった。

山本監督はトルシエから情報をもらったりなんかしてたな

いま日本がトルシエに聞かないのは失敗だったというより
路線変更したからと時間がたってるから
もともとの疑問も最近のジーコとかなり前のトルシエカタールの差を言ってるので聞かなくても当たり前なのだが
それを言うなら日本はなぜジーコに聞かないのだろ

>>557
だよな。うんこジーコ時代は海外所属選手は即先発確定だったから
「海外組」だの「国内組」なんて言葉が一般化した。

岡ちゃんのいう「チームとしての精度を上げる」
もわかるけどさぁ。
個人の精度を上げるのが先だろ、本大会４位目指すなら。

結局あのメガネはビビりなんだよな、失敗ばっか恐れてよ。

>>558
なるほど、山本監督はアドバイス通り・・・
ジーコは何でだろうね、忙しいからじゃないｗ

正解者にはストラップあげまーす。

ジーコ動かすにはカネがないとね。
奴はカネの匂いをかぐ嗅覚が異常に発達してるから。

>>559
それは嘘。
ジーコ以前は「組」と呼べるほどは欧州所属が多くなかった。

ジーコを追い出した後では、欧州クラブに所属しているだけで
代表レギュラーは約束されなくなった。

というのも事実だ罠。

日本人は自由に、と促されると何も出来なくなる。
だから、野球みたいに打ったら・捕ったらファーストに、みたいな
画一的な動作が向いてる。　打ったら自由に走っていいよ、
なんて言われたら 日本人はやっぱり３つある適当なベースに向かって走りだすんだろな。
陽気なラテンや欧州人は、もっと奇抜なノリで全然違うところに走ったりして笑わせる。

型外れな発想基盤が全然違う。　だからこそ、日本代表はジーコスタイルではなく
トルシエみたいな画一的でシステマチックな戦術が向いてるんだとは思う。
野球サッカーですよ、トルシエは。

>>563
それもダウト。
先発はおろか、呼ばれない奴までいた。


と言うか、釣り？

>>564
画一的で勝ち切るには、個の能力が足りない。
同じ攻撃でゴリ押して、試合が終わるまでに点が入りゃいいが…。

>>566

わかりやすく言えば「画一的」（と言ってもその「型」のパターンは１つだけ
じゃないけど）の方が勝てる。
少なくとも試合中にどうすんの？って考えてるのよりは絶対に良い。

ボールを受ける前にもう選択肢はいくつか決めてて、受ける直前には
決めとく、マズそうだったらその瞬間で瞬時に変更する。
周りもその前からどのパターンにも合わせられるように動き出しておく。
これでゴールまでどう動くか、囮の動きを含めていくつかパターンを決めておく。

こっちがこう動いたら相手はこう動かざるをえない、という動きは大体
決まってるんだからそれを突き詰めて詰め将棋のように事前に組み立てとか無いと。

あとは事前の戦略がどれだけ練られてるか、どれだけのパターンになるか、
ペナルティエリア付近までじゃなくてシュートまで決めておけるか、
実際に遂行できるようなものか、が鍵だけどこういうのは必要。

やることがクリアなってれば日本選手はあとは頑張るから
道筋作ってやれれば強くなるよ。
台本さえ優れてれば、ね。

ジーコの代表って初めから台本が杜撰で対策立てられ八方塞りなとこから
出発してるじゃん。あれじゃきついよ。
シンガポールやオマーン、北朝鮮らアジアレベルにどっぷり浸かっ
て苦戦し続けるわけだ。（オシム以降のは（オシムは就任１年しかやってないから
あれだが）ペナルティエリア付近までは組み立てられてる、がシュート、
ゴールまでは組み立てられて無い、ここが難点。トルシエの時みたいに
奪ってからシュート、ゴールまで組み立てとかないと。）

>>567
監督が試合前に決めたパターンを
選手がただ必死になぞっていれば
選手本人も知らない内に凄い強いチームになって
W杯ベスト16も当然というシナリオですか。

どこがサッカーなんだそのお遊戯は。
そんな三文芝居を「サッカーです」と偽ってやってる国がどこにある。

「形を持つ人が、形を破るのが型破り。形がないのに破れば形無し。」

型ができていない者が芝居をすると型なしになる。メチャクチャだ。

型がしっかりした奴がオリジナリティを押し出せば型破りになれる。

結論を云えば型をつくるには稽古しかないんだ。

>>569
だからどこのサッカーが「型がしっかりしてればオリジナリティ〜」なんて
おためごかしのポエムを呟きながら「あらかじめ監督が決めたパターン」とやらを
ただのコピーペーストするなんて間抜けな事をやってるのが教えてくれって。
クラブでも代表でもいいからさ。

>>568

状況は刻一刻と変わる。
だから「型」を持っていると強いということだ。
現実的に言うと判断の速さが極めて素早くなる。

行き当たりばったりよりは遥かにいいよ。
これだと判断が遅くなるばかりか、判断ミスも多発するだけ。

災害訓練や避難訓練、レスキュー訓練、戦時訓練を想定すればわかるだろ。
あれも状況は常に違うがあらかじめあらゆる事態を想定しておくのと
初めから行き当たりばったりでやるのでは全然違う。

言っておくがパターンはひとつじゃない。
相手がわかっていても容易には防げないパターンをいくつも持っている
ことが重要、それには監督と事前の準備が大事。

トルシエの時は強かったけど、ジーコで何もしなくなって弱くなった。

>>572
パターンがいくつって話じゃないんだよ。
試合前に監督が決めた「パターン」の反復なんかで
戦ってるチームがどこにあるんだって聞いてるの。

判断の速さが極めて素早くなる？
「ひとつじゃない」とかいうのがご自慢らしい「あらかじめ他人が決めたパターン」を
選択する判断が速くなるだけだよな。
一体どこのチームだよ。選手は「他人のパターンを選択する」以外何も考えないチームって。

>>573
ちがうよ。　大卒程度の知識があれば なぜなのかは理解できるはずだが？

どっちが良いかなら型があったほうが良いという話のなかでパターンがどうこうの話が出て来ただけで
それしかやらないという話じゃないだろ

そしてトルシエですら

戦術　６０　個人　３０　　運１０と言って
個人の判断の大切さをずっと教え込んでいたのに

>>573

どこに「選手は「他人のパターンを選択する」以外何も考えない」
って書いてあるの？
そんなこと書いてないですよ。
もっとよく読み込んで理解してから書かないと。

書いてないことは自分の良かれと思う方へ解釈していいよ。
選手は「他人のパターンを選択する」以外も考えた方がいいと思えば
そう理解すればいいし、選手は「他人のパターンを選択する」以外何も考えない
方がいいと思えばそう理解すればいいし。

何か反論あるなら書いてあることに関して書いて。
例えば、「型は持たない方がいい」とか
「初めから全部アドリブだけでやるのがいいんだ」とか。

【南ア】クリスタルキングがヨハネスで路上ライブを敢行！“北斗の拳”を熱唱も地元住民が乱入（動画あり）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1235665825/

ちょっと待て。画一的って意味、わかってるか？
何種類の攻撃パターンを持ってるかなんて話じゃないはずだぞ。
そもそも>>564が画一的としたのはトルシエだ。

根本的なところを除いて、その指摘は概ね正しい。
問題は日本人向きの野球サッカーじゃ勝てないことなんだよね。
だからこそ、選手は見限るしかなかったわけだからな。

攻撃パターンの反復練習なんざ、ジーコですらやってたわ。
いや、むしろそんへんがメインだったんじゃないか？
イングランド戦の小野、オフサイドとられたブラジル戦の加地、
あのへんって散々やったパターンだったらしいじゃないか。

身体に摺りこんでおきゃ、知識として知るよりも応用がきく。
サッカーという競技じゃ刻一刻と状況が変わるからな。
だからイザというときの為に、ジーコは状況を想定しながら自分で球を出した。
悲しいかな、パスの出し手として日本代表で最も優れていたのは監督だからな。

｢最後に戦うのは選手なのだ」というジーコ監督の哲学は選手人生にも影響を与えたという。
「グラウンドで自ら判断を下す機会が多くなった。
今まではベンチを見て判断を仰ぐシーンがどうしても多かったのですが、
今はとりあえずグラウンドで判断して、時間がある時にベンチに行って確認する。
みんなもグラウンドで考える時間が増えたんじゃないですか。
プレーが途切れたら、すぐに互いをつかまえて「こうしよう」と話する
こんなに話していたかな、と思うほどです。」

試合の中の状況判断力アップしたという実感もある。

「例えば、守備面の一つの修正が速くできることで、別の修正も速くできるようになった。
味方にかける声の質も、具体的で的確になった。
そして、相手の攻撃を未然に防ぐためのポジショニングを常に考えるようになった。
ＤＦ陣がジーコに言われているのは『相手にマークにつかないＤＦが必ず一人余り、
自チームの選手の背番号が見えるところまで下がりなさい』ということ。
ＤＦが横一線に並び、オフサイドトラップで対応していた(笑い）トルシエの時のやり方と違う。
攻めている時に守備のことを考えることが増え、
カウンターを防ぐという点でかなり集中できるようになった」


トルシエ前日本代表監督は練習中、「ギャオー」などと意味不明の雄叫びを上げていたが、
当時のダバディー通訳は「気合を入れろー！」との日本語に置き換えていた。(笑い）

「日本のやり方を研究された後、その解決策をどうするのか。その答えを示さないまま日本を去ってしまいましたね」(呆れ）


結論
ジーコの時は選手の状況判断力が上がる
トルシエの時は通訳の状況判断力が上がる

ジーコの時はトルシエの時と比べて選手の判断スピードが遅かったし、
ミスも多かった。だから弱かった。
初っ端から迷ってるんだからどうしようもない。

ひとりでやってるわけじゃないからひとりひとりバラバラに
判断しててもしょうがないわけで。
シンクロさせないといけないのをどうすんのってのに何もしなかったのがジーコ。

連係も取れて無いから攻撃で迷うだけじゃなくて、守備でも緩かった。


＞「日本のやり方を研究された後、その解決策をどうするのか。
その答えを示さないまま日本を去ってしまいましたね」（呆れ）

これはジーコの時。ジーコの時は初めからこの状態。
弱いとこ相手に苦戦続き、トルシエの時なら苦戦程度で済む
相手に大敗、完敗、だったのもそのため。

ジーコの時のあんな杜撰な準備では絶対に強くはなりません。

おばはんの妄想ｖｓ選手のインタ

『苦笑』

ジーコの時は「自由」というテキトーな言葉に
選手が呪縛されて本来の力が出せなかった気がする

82、86、06年のブラジルも自由にやって、本来の力を出せなかったしな

トルシエ「用意周到」vsジーコ「杜撰な準備」

こういう対戦だった。
どっちは強かったか？
言うまでも無くトルシエの時の方が強かった。

トルシエを代えるならどんな監督が良かったのか？
もっとチーム作り、準備段階から用意周到な監督だよ。
日本代表の歴史でもどんな監督が良くてどんなのが駄目なのかはっきりしてる。

上昇（良かった）：オフト、トルシエ
下降（駄目）；ジーコ、ファルカン、加茂・岡田

オシムになればオシムをよく言い、
岡田になれば岡田を良く言う

前任者を悪く言うかどうかはその選手のセンスしだいだが

選手の判断力がそんなにすごいなら、みんな日本代表が弱いなんていわない
選手はやはり局面しか見られないんだよね

前はできてなかったが今はできたってのがあれかって批判されてるのに
毎回毎回課題が見つかったといいつつ、同じ負け方をしてるというのに

>>579
> プレーが途切れたら、すぐに互いをつかまえて「こうしよう」と話する

この結果、チーム内が険悪になったんですね　わかります

ジーコの時、ボールを持ってから全て考える
トルシエの時、ボールを持ったら考えるべき優先度が決まっていて判断しやすい

結果トルシエの時はみなの判断スピードが上がり
ジーコの時はノロノロとしたクソサッカーになりましたとさ

創価とハルヒ厨と朝日だけは敵に回しちゃいけないんだぜ

>>588
朝鮮人乙

ちょっと何か根本的な勘違いがあるようだがｗ

まず「複数のパターンを練習で反復させ、試合中にどのパターンを選択するかを
選手に判断させる」、これをどのチームがやってるのかと問われれば
上はマンチェスター･ユナイテッドから下はブータン代表まで「全部のチームがやってる」
としか言いようがないぞ。>>573　無論ジーコもやってる。>>578も書いてるイングランド戦、ブラジル戦、
クロアチア戦の（フィニッシュがQBKだったがｗ）あれも加地が切り込むゴール前までの流れは
練習で何度もやっていたパターンの1つだし、ブラジル戦の中田→玉田→サントスがサイドからクロス
→豪快に回り込んだ玉がフィニッシュ（この間巻が上がってDFを引き付ける）なんてのも
これをやるためにサントスを使い続けたと言っていいぐらい典型的なジーコの攻撃パターンだ。
根拠は何かっつうと、当時は練習を公開してたので分かりますという事なんだがｗｗ

対してトルシエの場合、攻撃パターンは教科書通りというか初歩的パターンしかない。
もっと分かり易く言うと「整った硬い守備陣形を崩すような応用パターンはない」だが。
その代わりトルシエはボールを奪ったらその位置がショートカウンターの基点になるような
位置でプレスをかけ続ける中盤の配置と、それをやってもDFとの間が間延びしないための
爆ageラインを保つ配置を「選手に選択させない」方法で守らせた。これなら相手の守備が整わない
タイミングで攻撃に入れるから、初歩的パターンでもいけるし、判断力が貧弱でもできる。

ようするにジーコの場合、「相手がこう動いたら（監督の決めた）どのパターンが1番適切か」を選手が判断したが
トルシエの場合は、「相手がこう動いたらこのパターンを取れ」と、監督が決めていたわけだ。
前者はどこでもやってる普通のシステムだが、これをマスコミが「自由なサッカー」と変なキャッチフレーズで煽り
キャッチフレーズだけしか見ない>>585や>>587のような低脳が「自由＝ゼロから選手が全部考える」と
短絡的かつトンチキな誤解を未だに信じ、トルシエが馬鹿でもない限り当然「こう動いたらこう動け」は複数
ある（だって相手の動きが複数に渡るんだからｗ）のを、いつもの係の人が
2つ以上ある＝「変幻自在の豊富なパターン〜」と、小学生レベルの解釈で喜んでるわけだ。

思ったより長文になってしまったので、いつもの低脳トリオには「長文乙」ぐらいしか反論材料はあるまいｗ

もっと短文で補足すれば、「相手がこう来たらこう動く」があらかじめ決められているなら
その「こう動く」が、たとえ1000パターン存在してたとしても「変幻自在の応用〜」でもなけりゃ
「判断力が鍛えられて速くなる〜」にもならないでしょ。鍛えられるのは「相手がこう来た時は
たしかこうだったよな」という暗記力だよな。九九の暗誦と同じ。

九九の暗誦が早いのを「判断力が鍛えられて速くなった」とは言わんでしょう。

>>590-591


残念だけど、ジーコは何もしてないよ。


ジーコ監督何もしない。
見てるだけ。
が売りですから。


ＱＢＫとかも準備不足のジーコならではのこと。
トルシエの時のようなポストやおとりを利用してスペース開けさせたり揺さぶる動きも全然駄目でしたね。
得点力にもはっきり表れているよ。


ジーコも形式的に言った、やった、じゃ駄目なんだよね。
トルシエの時みたいに徹底しないと。
徹底的にやってやっと本番でできるかどうかなんだから。
つまり、耳にタコができるぐらい言って、徹底的に繰り返し準備して、
まだできなくて、親善試合で試して、まだまだで修正して、の地道な準備の繰り返し。
ジーコは甘いんだよ。

良くトルシエはオートマティズムという言葉を使ったよね

ジーコさんが現役の頃のいわゆる黄金の中盤
そのお一人であったファルカンは（ひょっとしたらトニーニョセレーゾの言葉かもしれない）
黄金の中盤のプレーは即興のようで反復練習の繰り返しだったそうな

結局、反復練習でベースを作る
しかし、現実のプレーの場面では必ず練習とは違うところが出る
そのギャップを埋めるのがイマジネーションだそうだ

この考えはトルシエのオートマティズムとも全く相反しない

何もしていないと言っているレスの中に、やったとか矛盾したこと書いてあるのか
これは本格的にやばいぞ

多分、練習をやっただけで試合で反映してないって意味だと思う

ま、自由とか云々は置いといて
やってたサッカーはトルシエの方が日本人に合ってたと思う
あと、性格も（当然、本人は嫌われるが）

>>591
九九の暗算レベルまで問題を単純化した約束事を整理し
その積み重ねで現実の試合に対応できるようにするのも
監督の立派な仕事だと思うよ


代表監督が、選手の判断力を根本から上げることなんて土台無理なんだし

具体的なものが何もない

>>552
それができたのも、Ｗ杯が地元開催で本命がシドニー五輪だったからという特殊事情がある。
トルシエが良いんではなく、中田が神確変してただけ。
トルシエを評価すべきは、地の利のＷ杯ではなくシドニー五輪である。若手主体なのも五輪が本命だったから。
だが結果は、中田や中村が絶好調にもかかわらずのあの成績・・・日本五輪サッカー至上最強メンバーでメダル確実とも言われた。
トルシエは普通の監督。その証拠に日本から離れてから成果は出てない。
評価されてるならフランス代表監督にもなれてる。現実は違うのがトルシエの評価。

トルシエだったらフラットスリーの逆を取られて地区予選で敗退だっただろう

>>587
ﾆﾜｶって怖いね

トルシエのオートマティズムなんて使えないから選手は自分たちで判断していたと
森岡がコメントしているわけだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まぁトルシエなんて世界中のどこからもオファーがないヘボ監督なのだが
それを認めたくないﾆﾜｶがまだ日本に生息しているのが悲しいなぁｗ

だからと言ってアンチ日本代表運動とかいつまでもやっているんじゃねえよ！！！！！

>>599,>>600,>>601

俄はお前www

>>552
九九の暗唱は「判断力が鍛えられる」ものなのか？
俺が言ってるのはそこだ。

「ににんがし、にさんがろく・・・」を諳んじて判断力が強力になったと思っているなら
そいつは池沼以外の何物でもない。ID:4GCiT4A50＝係の人を見れば、そんな事を考えてる奴が
どれだけ池沼か分かるだろう。

職人さんは自分の道具をいちいち確認せずとも
無意識に自然に日常の作業を行う
そのために日ごろの整備と点検はかかさない

この作業のするのにどれがいいかなんていちいち迷ってはいない
事前の準備も怠らない

>>603
君はなにも分かっちゃいない　勉強が足りない

トルシエはオーケストラを目指し成功した
一方ジーコはジャズを目指した

ただ誰がどんな楽器でジャズをやるのかすら決めてなかったので、
皆が好き勝手に行動し、セッションどころかバラバラの悲惨な音になりましたとさ
めでたし、めでたし

>>603

IDとか数少ないジーコ信者しか見て無いから。
ID出されても意味不明なんだけど。

>>606
オーケストラは成功した・・・か？

まあ一応の結果は出した。いや、素晴らしい結果と言っていいだろうな。
で、指揮者は得意満面の笑みで聴衆に一礼した。
だが実際にオーケストラをリードしていたのはコンサートマスターだった。

自分に酔った指揮者は、それがわからなかった。
あちこちに売り込んでは首になり、最終的に田舎楽団に流れ着いたが、
そこでタクトを振ろうものなら、たちまち総スカンを喰らう羽目に。

ただ、センスはないが耳はいい。
音楽の良し悪しはわかるので、後任指揮者のタクトもある程度は評価する。
ただ彼には狂信的とも言えるファンがいて、その評論すら信じない。

こんなとこだろ。

スマン。訂正させてくれ。

誤）ただ、センスはないが耳はいい。
正）ただ、腕は悪いが耳はいい。

実際にはオーケストラをリードしてたのがコンマスだというなら、
まったく同じコンマスがいれば次に調子が悪くなっても
勝手に演奏して上手く行くはずなんだがね。
それはどうやって説明するのかな？

指揮者の仕事ってのは本番でタクトを振るだけじゃないんだよ。
その前から準備期間があってそっちが大事。
監督も同じで素人にはそれができない。
それがわからないヤツもいるんだろうなｗ

>>608

成功したよ。

一応じゃなくてことごとく日本サッカー史上最高だったよ。
ジーコじゃ絶対に絶対に無理だったよ、どこで試合しようと。

日本代表見てれば全てがわかる。

俺は恐らくにわかで、戦術がどうとか良し悪しが分からないけど
トルシエの時に感じた気迫みたいな感じが
確かジーコの二年目辺りから感じられなくなったんだよね
それ以降ずっと下降線で今は１番酷く感じるんだよね。

トルシエ時
ジーコ信者「選手が優秀だから勝てた」

ジーコ時
ジーコ信者「選手がダメで勝てなかった」


信じられないだろ…
これ…選手は殆ど変わってないんだぜ…

>>613
選手は殆ど変わっていないが、その主力選手はピーク期を迎えていたんだよな。

主力選手の年齢的にも、欧州リーグに所属していた選手数で比較しても、
ジーコの時の選手層のほうがはるかに上だったのにね。

結果は逆にトルシエの時は日本サッカー史上最高の成績、
ジーコの時は完全に惨敗。

日本は100年に1度のチャンスを逃した。

>>613
中田はイタリアでスタメンだったのがイングランドで控えに落ちぶれた
小野も日本に帰ってきちゃった
ピークは２００２年だった
それはトルシエが認めている

複数の選手が揃って「2002年」や「2006年」にぴったり頂点を迎えるってのは
確率的にありえないから「選手のピークは20○○年」は、どっちも反論でそうだけどなｗ
02年と06年を抽出比較した場合どちらが上だったかは議論できそうだが
>>614の「欧州リーグ所属」が基準になるなら、小野・中田・川口は02時の方が上だっただろう。

2014年　ピークを迎えた大迫確変たのみます

>>610
意味がわらん。
コンサートマスターの調子が悪けりゃ演奏はうまくいかんだろ。
指揮者がどうあろうと。

もっとも０２の２〜３戦は即興だがうまくいってた。
ところが間抜けな指揮者が間抜けなテコ入れしちゃったんだな。
おまけにチェロ奏者にヴァイオリンを持たせたりした。
間違った準備に誤ったテコ入れ。
ちょっとコンサートの手に負える状況じゃなかったんだな。

>>618
>コンサートの手に負える状況

www

>>615

それ、むしろ、「俺の時の方が選手が駄目だったんだ」とか「ジーコ
の時がピークだった」（→成績は無論ジーコの時の方が駄目なのはみんな
がわかっていることを前提に）とか言い出したらスゲー奴（ジーコに対して
スゲー無礼な奴）だけど。トルシエが何て言おうと関係ないだろｗ

そういうのは、
日本のサッカー知ってる奴、何のしがらみもなく個人的感情も信仰も無い奴、
が決めるからそういうのは。

本当トルシエの時は凄く強かった。今は糞弱いし終わってるな。

トルシエは日本のサッカーに詳しい。
誰にも媚びない。
トルシエをバカにするなアホジーコ信者。

トルシエ様が若い選手が伸び悩んでしまった２００２がピークだったとおっしゃっておるのだ。
だから２００２がピークだったのだよ。バカジーコ信者。

でも実際問題02よりよくなった選手って少ないんだよね

00-02の代表の試合がうまくいきすぎて、02がピークみたいに見えちゃうんだな。
でも所属クラブでのプレーをちゃんと見ていれば、そうじゃないことはよくわかる。

それにしても、02時点での中田英より06時点での中田英のほうが劣ってるなんて、
いったい何を見ているのやら・・・

>>622-624

駄目だよ。

トルシエの時は個々はまだまだだったけどチームができてたから
強かったし、選手も輝けたけど、
ジーコの時は個々は日本サッカー史上最高だったし、世代交代も無く
チーム的には非常にいい時期だったが、ジーコ監督でチームは崩壊し、
チームはできてない状態で戦ってたから、個々に負担が増大し、日本サッカー
史上最高と言ってもそれで独力で打開できる程でもなく、チームも
弱くなってしまった。

トルシエ様が２００２以降日本の選手は伸びなかったと言っておるのだバカモノ
トルシエ様の言う事が聞けないっていうのかこのジーコ信者め
トルシエ様の言う事が正しく、オマエは間違っている

じゃ、ジーコ支持者もトルシエ支持者も納得するように、互いの意見をまとめると

02は選手がしょぼくて、チームもしょぼいオーケストラに似たチーム。

06は選手がピークで、チームもピークでサッカーチーム。

うまくまとまったな。

トルシエ様が選手のピークは２００２だとおっしゃっておるのだよバカモノ

>>629
ＯＫ、
まとめると、トルシエが馬鹿者

これでみんななかよくできるな

>>623
>>627
>>629


トルシエは評価される側であって、評価する側ではなく部外者だから。
>>620が正解。

何か、こういうふざけた書き込みみるとやっぱジーコ信者装ってる奴って
アンチサッカーかアンチジャパンでジーコを2006まで押し売りして
日本代表を弱体化させて喜んでるのかなって思う。

>>618
あのさ、トルシエの時は勝手に選手がシステム変更したから勝てた
っていうなら、オーケストラで言えばそのときのコンマスは宮本なんだろ？
だったらジーコの時のコンマスも宮本だったのに
勝てなかったのは変じゃん。

増して、本来のコンマスは森岡だったのに、急遽出れなくなって
宮本に変更しても勝てたくらいの準備をしてたのは
指揮者なんだよ。

>>632

禿信にはロジカルに説明しても駄目なんだよw
とにかく禿を信じちゃってるだけなんだからw

トルシエ様のお言葉を無視するとはなんて失礼な奴だ
ジーコ信者はアホだ
トルシエ様が２００２年がピークでその後選手は伸び悩んだとはっきりおっしゃっておられるのだ

つうか盛岡が怪我したのが痛かった。　宮本じゃややダメだった。

>>632
いつもだが、場所とか相手とか無視するよね。なんで？

０２は間違った準備に誤ったテコ入れ。
しかしコンサートマスターの対応でことなきを得た。
０６は方向性としちゃ正しかったが、
０２ほど特殊な環境じゃなかったので、取りこぼしてくれなかった。

>>632
自国開催のアドバンテージと相手側の「不慣れな環境下での戦い」というハンデと
ピーク＆ピーク前だが上り坂の若い選手陣といったプラス要素があったから
指揮者不在のアドリブ状態でも乗り切れたんだろうな。

トル信は「前回の自国開催時がベスト16だから、同じベスト16かそれ以上の成績が使命」
に類した事（>>428）をちょろっと言うが、次回で自国開催回と同じ、あるいはそれ以上の成績という使命（笑）を
完遂したのは、過去のW杯でもイタリアとスペインのみという事実を知ってて言うんだろうか。
西ドイツやアルゼンチンといった超強豪ですら自国開催で優勝した翌大会で2次落ちをやってるのにｗ

>>636
オーストラリア戦は勝てる相手だったじゃん。
なんでそれを無視すんの？ｗ

方向性として正しいってのも、何を根拠に言ってんだか

>>637
だから、オーストラリアは自国開催じゃないことを差し引いても
勝てる相手だったし、実際勝てる試合だったことを
何故ごまかすｗ

強豪国の例と右肩上がりの発展上の日本は同一に扱えない
トルシエはオシムの０６〜０７代表を見て、その時の日本の選手が
伸び悩んでいるといってるのだ（特定のエリートだけでなく）
なのにオシムはジーコの選手を使えただろとか千葉枠はいらないとか言ってるやつもいたし

トルシエはフランス組かた変えなければならなかった
ジーコはトルシエの選手を使えさらに他の選手も選べた
オシムは先を見てジーコとは違う選手を使った

オシムｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
オシムは結局同年代の選手を使っただけだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
トルシエ様最強！
トルシエ様が２００２ピークっていうから２００２がピークだよ

>>639
超強豪「ですら」と言ってるんであって、強豪「限定」じゃないの。
人の主張を勝手に都合よく改変しないようにｗ

超強豪以外の例を具体的に出さないと無視するというなら
中堅国メキシコ、新興国アメリカも自国開催の次回成績は「ベスト8・ベスト16が予選落ち」
だという事実を明記してあげよう。お隣の「胡散臭いベスト4→GL落ち」というのもある。

さて、これでもまだ「中堅・新興国・韓国はもちろん、西ドイツやアルゼンチンのような
強豪ですら達成できない”自国開催時と同等orそれ以上の成績”が、なぜか日本の場合だけは
使命と化す、その理由を説明していただこうかｗ

ついでに>>637には
＞オーストラリアは自国開催じゃないことを差し引いても
＞勝てる相手
と断言する根拠を説明していただきたいものだ。
>>614によれば、「欧州リーグに所属していた選手」が選手層の上下の基準になるらしい。
その基準でいけば選手層は圧倒的にオージーが上、監督の知名度も実績も
圧倒的どころじゃなくヒディンク＞＞＞ジーコ。どこに勝てる相手と断言できる要素があるのだろうｗ

ちなみに「ジーコはモウリーニョと並ぶ」などと言ってる1人の意見をアンチ以外の総意だなどと
都合のいい詭弁はやめていただきたい。こっちは↑のような妄言には当然賛同していないんだから。

そもそも強豪国に限らず、各国それぞれの事情があり
選手の世代交代の時期や戦略の変更時期があり
強豪国ほどその例が豊富にある

だが日本は初出場、初勝利、初ジーコ
と来たわけで、ここでもとめられるもの、あるいは求めていたものはいったいなんだったのだろうと
ジーコを押していた人にこそ言ってほしいものだ

ちなみに予選突破で満足ならジーコなんて要らない
かといって、GL突破が代表ファンの総意でもない

勝てるとこに勝つ
あるいは日本らしい戦いぶりを見せる

それは雨の宮城スタから引きずっている宿題

>>639
状況が違うから一緒にできない例なら、バカの念仏のひとつの
「トルシエはWC予選がなくて不利だった」
「優勝国が予選免除の廃止要請をした。だから予選免除は不利」
なるインチキ前提こそ優勝するような強豪と日本を安直に同一にしてる例だろうな。

前回優勝国（おそらくブラジルだろうが）クラスの強豪は
当然選手の大半がトップリーグの重鎮となっている。
特にブラジルやアルヘンなら、その「大半」は地球の裏側で活躍中。
WC予選などという重要局面でもない限り、召集してもクラブが出し渋るんだよ。
親善試合なんかで調整しようとしたら、下手すりゃ主力が全員揃った試合が
まったくない状態で本戦に臨むはめになりかねない。予選免除を免除してくれというのも道理だ。

それを「開催国」だから予選免除の日本にあてはめるとは誇大妄想にも程がある。

というかジーコを日本代表監督に選ぶという暴挙に出たからには、
トルシエの時以上、Ｗ杯本大会ＧＬ突破以上の成績、以外
いかなる言い訳も受け付けてないんだけど。

言い訳したいならちゃんと代表監督選んでからしろよ。

>>638
一歩ひいた見方が、なんでいつまでたっても出来ないんだろ。
日本はオージーが最もくみしやすいと見たが、
そりゃ相手だってそうなんだよ。
トルシエは実力を僅差てクロアチア、オージー、日本の順と査定したが、
実際これって妥当なとこだろ。

その上で、試合の殆どをリードしながら逆転くって、
結局は順当な結果に終わった。
一方クロアチアは日本に勝ち点２を奪われたのが仇となり、
オージーとの直接対決も分けて帰国組となった。

>>645
「ジーコは無能である。根拠は自国開催と同等かそれ以上の
結果を出すという使命を達成できなかったから」
「日本だけは自国開催以上の結果を出すのが使命。根拠は
無能のジーコを監督にしたから」

妄想の根拠を妄想で説明されてもねえ。

開催国の監督→拒否って逃亡
2003年＆2005年のＷユースの監督→適当に言い訳して逃亡
今後の中心選手が多く出る五輪→とりあえず逃亡
大口叩いておきながらＷ杯で敗退した後→捨て台詞を残して逃亡

さてこの人物は？

トルシエさんは２００２が選手のピークって言ってたみたいね。。。。

>>648
現実と悉く違う事をとっくに証明されつくした
妄想の羅列に合致する「さて、この人物は？」と問われても
「その妄想に当て嵌まる現実の人物は存在しないな」
しか答えようがないではないか。

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http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1235665825/l50

>>650
くやしいのう、くやしいのうｗ

2002年にピークって意味とは違うだろうけど
2002年は高原がエコノミー画質になったり、西沢がもう腸になったり
小野も確か直前で病気だか怪我だかしたり
名波は結局怪我が治らなかったり、本番で森岡が怪我したり
結構散々だった記憶がある

>>653

Ｗ杯の怪我、病気も散々だったけど、
その前の各大会も怪我病欠はたくさんあったよ。

だから毎大会ごとにメンバーがかなり変わっている。

でも、どの大会も史上最高戦績。

WCは自国開催だから比較の対象にならないと考えて
Wユースとコンフェデ準優勝は地味にすげぇ

>>655
コンフェデも自国開催なわけだが。
五輪か？

開催地とか開催地じゃなかったとか言い訳してるけど、
そんなの差し引いてもジーコで弱くなってたよ。

ＧＬ最下位だろ。

そもそも連係が取れてねぇってのに開催地じゃなかったも何も無いだろう。

>>644
「トルシエはWC予選がなくて不利だった」

>>644
「トルシエはWC予選がなくて不利だった」
ではなく、ことさら有利というわけではないというものと
開催国だからことさら有利なのではなく、かりに対戦相手に手どころが加えられたとしても
メリット、デメリット両方あったというもの
なんせ初体験なんだから（それも強豪に比べて、他の経験も少ない）

日本人だって雨はやなやつ、寒いのはやなやつ、蒸し暑いのはやなやつ
いろいろいる。
欧州人はなんてひとくくりで、そこだけ特別有利だったようにといい続けても
ベルギー対ロシア
アルヘン対イングランド
他にも高パフォーマンスの試合は多い

悪いけど、公式戦ってのは結果が全てなんだわ。
トルシエ日本: 欧州の強豪ロシアを破ってベスト16
ジーコジャパン: GL1勝もできずに惨敗

勝った奴が強い　は真

ジーコ信者っていつも言い訳ばかり
「…たら…」「…れば…」
この言葉を省いて会話できない可哀想な人ｗ

トル公がダエイの後釜候補に名前が挙がってるらしいｗ

今日のニコニコ生放送でトルシエに質問汁

ニコニコの場合、生放送＝生出演なのか？

通例なら本人生です。（今日のタシーロも同様）
フランス語で質問書けば直で目に止まりやすいかもね？

高原＝肺血栓で離脱
名波＝膝が完治せず
西澤＝盲腸の手術明け
小野＝盲腸を投薬治療で誤魔化してた
森岡＝長期の怪我から復帰したばかりで緒戦でまた壊れた
ヒデ＝緒戦ベルギー戦の開始10分で削られて、ずっと膝の痛みと戦いながら出場

これ、全員レギュラーなんだぜ？
よく戦えたよマジ、トルシエは神

トルシエが２ちゃん管理人と対談なんて

>>659
有利か不利か、０か１００かって発想だから歯切れが悪くなるんだよ。
メリット、デメリット両方あった上でメリット＞デメリットに決まってるじゃん。
君達だけだぞ？こんな基本的な常識に盾突いてんのは。
トルシエ本人のほうがよっぽど潔いわ。

ジーコ信者の話を聞いていると、
ジーコはおんぶに抱っこしてもらわないと生きて行けないくらい
全ての障害に弱そうだなｗ

トルシエは別に特別なこと言ってるわけじゃないんだよね。
ごく普通で常識的な見解だよ。
なんでこの人が未だに奇形戦術に拘ってるか、どうしても理解できん。
ところが係の人をはじめとするトルシエ信者は、
この内容については一切、反論しない（できない）んだよな。
俺みたいな素人が「ホーム有利。当たり前じゃん」みたいなこと言うと、
初体験がどうたら、寒いの蒸し暑いのはどうたら並べ始めて、
ホームは特別有利じゃないような方向に持っていこうとするけどさ。

>>669
むしろ、開催国だから無条件で勝てたという方向に持っていこうとする意見と
上のやつみたいにトルシエは奇形という誰も賛同しない表現を使い続ける人がいるから
そうでもないよと書く人がいるだけでｗ

「何もしない」とか「精神異常」とか「開催国だから勝てた」に
そんなに過剰に反応することはない

後はホームアンドアウェーのホームとセントラル方式で一定期間の大会形式
それも本番も本番の大会に準備不足だったというのは、そもそもそだけの国にということ
日本に遅れてきたカメルーンのように何も考えてないよぷなのもあるがｗ
連日歓迎パーティーに呼ばれてもいやな顔ひとつせしないのと
参加すらしないでキャンプしてたのに暑いからダメだとか言う国いろいろある

地の利を生かした戦いを、あとから”別の場所だったら”
と展開しても水掛け論にしかならない。
同様なものでは、FWが・フォメが○○だったら　等がある。

違うな。水掛け論は無意味だが。
日韓とドイツを単純に比較してる奴が多いから、
トルシエやオシムの発言を引用しながら、
決定的に違う条件があるだろと言ってるだけで。

あとどう考えてもＦ３は奇型だ。
歴史上であれが存在しえたのは日韓大会の途中まで。
湘南がちらっとやったらしいがな。
なぜ消えたか、なぜそのタイミングだったか考えろ。
半年もったマルセイユでも、今現在の琉球でもやってない。

>>674って、F1とかで一時期だけ流行した技術なんかも「奇形」というんだろうな。
きっとターボエンジンなんかも奇形扱いに違いない。

　　
　　　　　 現実は琉球FCｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　

　　　　　　　　いくらアホが持ち上げてもそれが実力

Ｆ３がいつ流行したって？

本家のトルジャパですら未完成だったもんを、
信者が勝手にブームにしてただけだろ。


しかもブームはまだ去ってないらしい。

>>676、>>677

茨城県ハゲ係の皆さん、いつもご苦労さんですw

>>675
ターボは禁止されなければ今も主流だったと思うが

オフサイドルールの改訂がなければフラットなディフェンスラインは今でも主流だったろうな。

Ｆ３をフラットなＤＦラインと微妙に言い換えて、
あたかもターボの如く立派に通用してたかのように
それとなく印象操作をしている点は興味深いな。


トル信の皆さん、いっぺんＦ３を自分で説明してみたら？

フラット３のトルシエをターボエンジンのホンダに例えるなら
自由なジーコはさしずめ光岡自動車ってところか

トルシエの理論上のF３では失点もしないし、得点もできる
トルシエの言う通りやると失点するというのは、実は完璧にこなせていないだけのこと

トルシエはその理論を持って各チームをわたり歩き、日本にたどりついただけ
各チームそれぞれの課題と戦いながら、日本では従順な選手端唄が実行できるスキルを持った選手はいなかった
日本版にアレンジされたそれは、トルシエの功績とも選手たちの手柄とも、各スタッフの尽力ともいえるが

代表監督、その名はトルシエ。　フィリップ・トルシエであった。

運用困難な机上の空論も狂信者にかかればターボエンジン、
理論上は失点しないから実行できない選手が悪い、
挙げ句に日本版フラット３までみんなの努力で完成してた…か。

こりゃかなわんわ。アッパレと言うしかないな。
考えてみりゃ万物は神がつくりたもうたと信じる連中に、
進化論を説いても異端者扱いされるわな。

フラット３の中身を語れないのも納得だ。
必要がないんだな。考える前に「正しい」んだから。

トルシエ監督の時は点取れてたけど、ジーコ監督になって急激に点取れなくなった。

これは個人の問題じゃなくて監督の問題。

トルシエは脳サッカー
ジーコは運サッカー
岡田はチキンサッカー

>>667

だね。
通常、怪我、病気無ければ、

ＦＷは高原、西澤、で
ＭＦが左に小野、トップ下に中田英か森島、ボランチに名波、稲本、右に明神か市川で
ＤＦが森岡、松田、中田浩、だからなぁ。

半分近くが病欠かもしくは病気、怪我で体調悪い状態。

リスクヘッジしまくりで引き出しも多かったんだよね

今じゃ遠藤と中沢掛けたら終了だろ

タイやインドや日本が引いて守ったところで強豪国には点を取られて終わり。
だったらコンパクトにする、高いラインをとる、攻守の切り替えを早くするという普通の発想。
それを運用する為の細かい指導が個々に違うだけで、F3と名前がつけられてから
その名前を説明するための屁理屈が生まれるというよくあるパターン。

すべてはマンマーク、ゾーンディフェンス、ラインディフェンス、守備システム等の応用と発展であり
どんな監督でも日本に来れば日本なりの組織と運用になる。

>>684
WC本戦で欧州強豪を破ってベスト16に進出したことも、
ジーコ信者にかかれば「運用困難」「机上の空論」

で、ジーコ監督のWCでの成績はどうだったんだ？
「運用困難」や「机上の空論」の成績よりは上だったのか？

ＷＹ　準優勝
五輪　ベスト８
コンフェデ　準優勝
Ｗ杯　ベスト１６

ジーコ信者の言う机上の空論で叩き出した戦績

監督の力量抜きにしても、当時の選手の年齢バランス・メンタル・結束力・戦力バランスは現在・ドイツ時より上だと思う。
ま、小笠原は要らなかったと思うけど。

>>692
>選手の年齢バランス・メンタル・結束力・戦力バランス

これ整えるのって監督の仕事だろ
「監督の力量抜き」って、お前は何を言っているんだ？

>>691
> ＷＹ　準優勝
子供の大会、政情不安でオーウェンとか出てこなかった大会

> 五輪　ベスト８
アメリカに負けた、ブラジルはOAいなかった

> コンフェデ　準優勝
自国開催大会、エマートンが結婚式で準決勝直前で帰国、キューウェルビドゥカはズルで不参加

> Ｗ杯　ベスト１６
自国開催大会、欧州南米は直前までリーグ戦で疲弊してやって来た（このときの反省から２００６年からはリーグ戦終了時期をW杯の３週間前にした）


自国開催大会ってのは準備が整ってるからね
単発のホーム試合とはわけが違う

>>694
>子供の大会、政情不安でオーウェンとか出てこなかった大会
ロナウジーニョ擁するブラジルが早々に消えた高レベルな大会

>アメリカに負けた、ブラジルはOAいなかった
ＰＫな
しかも終了間際に酒井の疑惑のＰＫで追いつかれるなど不運にも見舞われた
その試合以外は快調

>コンフェデ　自国開催大会
ジーコはその自国開催すら勝った事がないけどなｗ

>Ｗ杯　自国開催大会
上記同様、ジーコはその開催国のＷ杯すら勝った事がない
欧州開催のＷ杯でもトルシエはフランスＷ杯で勝点２
ジーコはドイツＷ杯で勝点１

とりあえず何か一つでもジーコが追い抜いてからほざいてくれｗ

>>694

駄目ですょ。

自国開催大会ってのは準備が整ってない。
コンフェデも韓国はＧＬ敗退、日本は準優勝ね。
ヒディンク韓国も買収がなければあんなもんだよ。

ジーコはホームの大会で常に駄目な戦いだったでしょ。
ジーコでバーレーンレベルが限界（２年以上やっててもあんな苦戦ですから）。
あれ以上強くなると勝てない。
ホームで勝てるんなら東アジア選手権も言い訳無しで勝てよ。

>>695
> ロナウジーニョ擁するブラジルが早々に消えた高レベルな大会
ロナウジーニョ擁するブラジルが早々に消えた高レベルな大会は２００６年だな

> しかも終了間際に酒井の疑惑のＰＫで追いつかれるなど不運にも見舞われた
疑惑のPKではなくPKだった
ヘロヘロの酒井を代えなかったトルシエのミス
そして日本は疑惑のオフサイドを見逃してもらっていたわけだからおあいこ


> ジーコはその自国開催すら勝った事がないけどなｗ
> 上記同様、ジーコはその開催国のＷ杯すら勝った事がない
自国開催大会とホーム試合１試合では全然違うんだよね
よく読めよ

>>696
東アジアなんて取らなくていいだろ
バーレーン以上のチェコに勝ったのは何なんですか？
もう理論崩壊ですね

ジーコは自国開催の監督から逃げたチキン野郎
しかも代わりに引き受けたトルシエが結果を出したら
「…お、俺だったらベスト４行けたもんね！」
と言い、あげくに４年後は惨敗

これ程悲惨な奴って他にいるの？ｗ

>>699
おれだったら…　じゃなくて、トルコは勝てる試合だった　じゃねか？
私なら違う采配を　とは言ってたかもしれんが、ベスト４とは直結しないっしょ

２００６はロナウジーニョ擁するブラジルが早々と敗退したレベルの高い大会だった

>>701
あんな自己管理もできねーデブデブロナウドを使ってる時点で早期敗退は確定だっただろw

ほうほう。
wikiなんかで読めるＦ３の特色や、
ケットなんかの長たらしい屁理屈や、
宮本や松田や明神の「運用は無理」というコメントや、
森岡の「言う通りやったら負ける」なんかも、
Ｆ３というフレーズがひとり歩きした結果で、
普通の発想を小難しくしたものなのね？

ジーコ信者が話題そらしに必死ｗ

つい最近の指摘もさらっと忘却。
故意なのか？天然なのか？
もう開催地なんて指摘するのも無意味だろうが、
運用困難な机上の空論が本番中に放棄されたことが、
スッポリ抜け落ちて発言できる便利脳。

一方で理論上は完璧だが、
日本人がそれをこなせなかったって意見もあったな。
どっちなんだろ？
そのへん、信者同士で話し合ったら面白いのに。

机上の空論で史上最高の結果か…
トルシエ以外の監督って何してたんだ？ｗ

２００６はロナウジーニョ擁するブラジルが早々と敗退したレベルの高い大会だった

ジーコ信者が新たな呪文を覚えた模様ｗ

なんか自国開催から逃げたチキン野郎と毎回言ってる奴がいるが
何の話？

選手達がWC本戦でやったことは、F3の否定ではなく、F3のディテールの調整。

>>710
あなたのＦ３の定義が知りたい
ディテールの調整というけど、具体的には何をやったと思ってるの？

何度もこの手の話は出ているし、
>>517
>>551
で疑問を持った人が詳しく話をしてるから答えてよ。

>>292
のラインブレイクについての疑問にも答えて欲しい。

選手達がいきなり４バックにしたりスイーパーシステムにしてたら
ジーコ信者の言うフラット３の放棄だけど
結局攻め込まれた後、すぐにラインを上げるか上げないかの違いだけだからな

あれで戦術放棄とか言ってたら、戦術通りに戦ってるチームなんて存在しなくなるわｗ

トルシエ監督の時は点取れてたけど、ジーコ監督になって急激に点取れなくなった。

これは選手の問題じゃなくて監督の問題。

>>712
あれね、コインブラ信者は信じたくないことかもしれないけど、あの時の選手
間の話し合いこそが、個の発揮なんだよね。

ドイツん時は、コインブラ自身の稚拙さからでる斧投入が自ら致命打を与えたわけだけど、
当時の選手の個のレベルをはたから見ても、柳沢が急にボールが来ただの言い出したり、
チームの軸になっていた選手がコートに寝転んだりと、４年間積み上げてきた結果が、ありありと見られたわけで。

私たちは、トルシエさんの言ってる６０％のシステムができあがった状態と無法状態の
アマチュアチームの両方見てきてるわけだけど、オシムさんが離脱した後の岡田はどこまでのチームを作れるんだろうね。

で、トルシエさんや協会が懸念しているであろう、個の育成などというのは、
下部組織とＪリーグで時間をかけて、全力をかけてやっていくしかないわけで
代表監督のやるべきことは、組織の充実、日本においては、得点を取れるサッカーだわな。

トルシエさんもオシムさんも日本には攻撃サッカーしかないと断言してるけど、僕も同じ。
シャムスカさんの意見も是非聞いてみたいところだね

駄文失礼。

>>712
ラインを上げないと簡単にいうが、フラットスリーって
よく言えば同じイメージを持ったラインの上げ下げでしょ。
ラインを上げられる状況では常に上げる。
つまり
ボールホルダーにプレッシャーがかかっていたり、相手ボールが下がったらラインを上げて、
ボールホルダーにプレッシャーがかかっていなければラインを下げる。
常にボールに対する状況だけを追い続ける。

4バックとは基本人に対するディフェンスで対応状況を変化させられるが、Ｆ3の売りはそこじゃないでしょ。
深めの位置で人数をかけて、且つフラットに保ってどんなメリットがあるの？
何度も言うが、直ぐに上げるから統一できるんじゃないの？

具体的に直ぐに上げないでディフェンスラインをフラットに保つ方法を教えてよ。

F3を語るときはいつも負けて押されている状態を想定する
もちろん守備の話だから、相手が攻撃というターンをイメージするわけだが
ラインなど常に変動している、いくら強豪相手とはいえ自ら引きこもらない限り
駆け引きが行われている

「よくやってるけど（F３）、もうちょっと上げよう（宮本怖がるなよ）」
トルシエのロシア戦前の訓示

ただそれだけのこと

>>716
お前は論外。

＞F3を語るときはいつも負けて押されている状態を想定する
むしろ、高い位置の裏スペースの話するだろｗ

＞もちろん守備の話だから、相手が攻撃というターンをイメージするわけだが
当たり前だろＷ

＞ラインなど常に変動している、いくら強豪相手とはいえ自ら引きこもらない限り
＞駆け引きが行われている
だから、面前のＦＷのマークは関係ないのが特徴だろ、
アホでも分かるように、丁寧にラインコントロールの説明してるのに
駆け引きってなんだ？ボール受け手か出し手か？
一回Ｆ３の説明してみろよ

＞「よくやってるけど（F３）、もうちょっと上げよう（宮本怖がるなよ）」
＞トルシエのロシア戦前の訓示

あのイングランドでもぺナ（ペナルティーエリア）の中に８人も入ってベタベ タに守って逃げ切った。
Ｗ杯という大事な大会で勝つために日本は、今何をすべきな のか。
しっかり深めにラインを保つことやろ。ピッチの中にいる自分たちの感覚を大 事にしよう。
自分たちの考えを実践して今は結果を出すことに専念しよう」

守備にかかわる者全員で出した結論だが、トルシエには内緒にした。
打ち明けた ときの反応が予測できない。
事を荒立てるより試合に向けて集中したかった。

６月９日、そのロシア戦（横浜）。いつもより深い最終ラインにトルシエが怒鳴 る。

「マツは〈ＯＫ〉なんて適当に返事して。ぼくも注意を受けたけど、マツは〈気 にすんな〉と叫んでた。

＞ただそれだけのこと

・・・・・

高い位置で裏取られるでは勝ってる試合に文句がつけられないので
宮本らが変えたにシフトしてんだろｗ
そしてそれはとりもなおさずベルギーやロシアが日本にとって格上であり
守備に翻弄されたにもかかわらず、F3のおかげでしっかり得点している話はしない

さらにコンパクトでないため、中盤の運動量が増えたために疲労が蓄積されたことも無視できない

>>718
ポエムと呼ばれてるおばさんだし、苛めたくないけど、
本当に意味不明で怖い。

＞高い位置で裏取られるでは勝ってる試合に文句がつけられないので
＞宮本らが変えたにシフトしてんだろｗ
＞そしてそれはとりもなおさずベルギーやロシアが日本にとって格上であり
＞守備に翻弄されたにもかかわらず、

まず、ここまでだが・・・
妄想にどう答える？
ロシアベルギーが格上守備に翻弄
これは分かるが、で俺にその説明して、どう答えて欲しいの？

＞F3のおかげでしっかり得点している話

どこで俺がその話をしたの？その話をしてもらいたいの？

＞さらにコンパクトでないため、中盤の運動量が増えたために疲労が蓄積されたことも無視できない

あのな、中盤をとられたときに有効な戦術を用意できないのがＦ３の弱点って散々言われて
まさか、これが答えなの？

F3では勝てない、失点する→宮本らが変えたから勝てたにシフト（カネコタツヒト論）

＞もちろん守備の話だから、相手が攻撃というターンをイメージするわけだが
当たり前だろＷ→F3のおかげでしっかり得点している話はしない

中盤をとられりゃそりゃどこのチームだってつらいわ
中盤で奪うこと、奪ってもそこからの攻撃に普段よりロスがあったという話
それがひいてはトルコ戦へとつながっていくわけだ

>>720
エスパーじゃないからまじで意味が分からん。
質問には一つも答えんし。

あのな、妄想がベースじゃ分からんし、そんなのには付き合いたくないから
ラインコントロールの基本を話してるんだよ、
低めにラインが押し込まれてるのは正しいＦ３の姿か？
その対処法。この1点をを答えることができないの？

＞中盤をとられりゃそりゃどこのチームだってつらいわ
はっきりいえば日本はW杯に出てくるようなチームに中盤を支配される可能性が高いが
そのときにショートカウンターで戦術的柔軟性のないことやっていてどうなんだという話だよ。

これ以外は解読不能。

で、おばさんはＦ３ってなんだと思ってるの？

>>697


１試合でも大会でもジーコじゃ絶対に強くならないから関係ないょ〜。
同じ。

バーレーンレベルが限界で豪州に大敗。
そのまんまじゃねえか。

豪州は拮抗したいい試合だったじゃん。　最後緊張の糸が切れての３失点であって
内容的には大敗ではないよ。　大敗はラッキーパンチを当ててしまったブラジルでんがな。
ジーコJAPANの凄かった点は、ラストのラストに何故か得点する粘り強さ。
ああいうチームはなかなか作れない。
今なお残る功績を付け加えるなら、FKを貰ったら一旦壁を遠ざける抗議姿勢を取る事ｗ

ラストに得点して勝つか、失点して負けるか
なぜか得点できるわけではない

強ければ速めに得点し追加点を奪い試合を決めればいい

>>724
スポーツ経験はありますか？

日本の失点が「最後緊張の糸が切れて」のものなら
サルミーンもそうだろうよ

また出たか、「オーストラリア戦は25分ハーフなら勝ってた」理論w

ジーコ信者は仮定の話しか出来ない可哀想な人種

フラット３の話は
「こっちのボールになったら常に急いでラインを上げろ
　それがこのシステムの基本だ」←トルシエ

「そんな基本は既に出来てる。
　それよりは上げる時と上げない時を分けよう」←選手

この違いだけ。
基本コンセプトに変化はなし。
第一基本コンセプトまで変えられてたら、監督がＤＦの選手を変える。

サッカーの事を全く知らないジーコ信者には、
こんな簡単な話でも難し過ぎるんだろうけど…。

本当に能力があるなら立て続けに解雇されないし琉球にはいない

こんな簡単な話でも難し過ぎるんだろうけど…。

ここは日本代表監督としての能力を語るスレです。
日本代表監督としての結果はトルシエ>>>>>>>> WCグループリーグの壁 >>>>>>>>>>>>>>>>> ジーコ

無職であおれなくなったから、琉球をことさら強調するが
JFLとはいえ日本のサッカーに貢献してくれてるのが大きい

本当に能力がなければ、次々と仕事は来ない

>>723


全然拮抗してないんだけど。

むしろ、もっと点差離れてもいいぐらい、よく３点で済んだってぐらい、一方的にやられてた。

ジーコが辺鄙な所にいても
「鹿島のような田舎で貢献してくれるジーコは凄い」
になるのに、
トルシエが辺鄙な所にいると
「琉球にまで落ちぶれたトルシエｗｗｗｗｗ」
になるのが不思議

事大主義の朝鮮人なのかね？

>>725
ありませんお

結局、ラインの頭数を数える程度にしか理解してないから、
>>729みたいなのも出てくる。
フラット３の主目的はそこでボールを奪うことではなく、
オフサイドを牽制に使いながら中盤に密集状態を創出すること。
それによる数的有利と奪った後の素早い攻撃がこの戦術の肝だろ。
つまり守備というより攻撃を開始する為にしていることで、
ピッチ全体に影響を及ぼす戦術の根幹であり、
その初手が状況に関わらずラインを高く張ることにある。
だからこそラインを深く取った選手に、トルシエは怒鳴りまくったわけだ。

つーか、トル信ってほんと進歩ないな。ちょっと前にも>>715が詳しく述べてるのに。
基本コンセプトって言ったら>>712みたく３とか４とかしか思いうかばないんかな。

トルシエの戦い方は世界の強豪に対しての日本の戦い方をある意味提示してくれた様に感じる。
やはり、野球でもそうだが徹底的に相手を研究した上でのデータを利用して「チーム」で戦う。
しっかりと自分達の核となる戦術と相手に応じてのセットプレー、攻め方、守り方をもつ事。
この戦い方を否定してからアジアの中でも厳しくなりつつある。
ＷＢＣを観てからさらに確信に変わったよ。

アジアで余裕ならアジアカップ決勝で１−０でようやく勝つとかおかしいだろ

>>736
馬鹿はお前
マイボール時に中盤を密集状態にしてどうするんだよｗ

トルシエ「マイボールでも取られた場合を想定して、念のためラインを急いで上げろ」
選手「奪われそうにないマイボール時には、ラインは急いで上げない」

この違い。
子供でも分かるのに、何故かジーコ信者だけは理解が出来ない不思議ｗ

>>738
概念は語るが、中身は語らないのがトルシエ信者の特徴。

>>739
ちっとも読んでないね。
『それによる数的有利と奪った後の素早い攻撃』

ついでに試合も見てない。
マイボール時にゆっくり上げるとかいう程度じゃなかったろ。
フラット３に特徴である、

・フラットに並べた３人のＤＦを高く押し上げ、前線までをコンパクトにして、
・オフサイドトラップによって相手ＦＷを牽制し、
・守備的な選手を配置した厚い中盤でプレッシャーをかける。

これらをやめてラインを深くとった。
その結果がゾーンの１手法である一般的なラインディフェンス。
当然、ラインコントロールはするわけだが、
３人並んで上げ下げやってりゃフラット３って認識の奴が多いな。

そうじゃないからトルシエはずっと怒鳴って、トルコ戦前には修正しようとしたわけだろ？

ちなみにトルシエ本人は明確に区別して自分の戦術をフラット３と命名してるよ。
こればっかりはマスコミが商売の為につけたフレーズじゃない。
同時に「マルセイユでの経験は貴重だった。４バックのメリットを理解することができたから」
とも語ってるけど。

沖縄ですらあのザマの監督をこれだけ崇拝出来るとはな
幸せな脳みそだな。

まともな頭がありゃどこ行ってもダメな監督が優秀だなんて思えるわけないんだがな。

禿信って哀れwww

>>734
マジレスすると、ジーコがきて住友は強くなったけど、トルシエが来て
も、FC琉球は強くなってないから。

>>742
お前は日本語が読めないから仕方ないんだろうけど、
トルシエは琉球で監督じゃない事くらいは知っておいた方が
恥をかかなくて済むぞ

>>740
とりあえずお前は、試合と「六月の…」を見ろ
そして自分の無知を歎いてろｗ

>>744
ジーコは住金で監督なんてやっていないし、
トルシエも琉球で監督なんてやっていない。

パラレルワールドの住民？

トルシエの時は滅茶苦茶強かったけど、
選手的にはさらに期待できた時期に監督にジーコとか
わけわかんない人置かれて弱くなってしまった。

>>747
>>744 に監督なんて書いてあるかな？
日本語が読めるようになってから書き込もうぜ！

>>749
いつからここは選手としての能力を評価するスレになったんだ？

ヴァカじゃねーの？

頑張れ！禿信www
馬鹿でも生きてるってとこを見せてやれwww

>>750
選手としての能力を評価なんて書いていないんだけどなあ、やっぱり日本語が
読めるようになってから書き込んだほうがいいと思うけどネエ。

そうだ！頑張れ！禿信！
禿が琉球に行ったら、さぞ強くなるだろうなwww

>>746
でたね困った時の「６月の…」
言い返せなくなるとこれ見ろで逃亡する毎度のパターン。

美しい思い出と分析・評価を混同してる狂信者。
そったこそ教祖様の著書を読んで猛勉強しな。

>>754
一度くらい見てから書き込め
お前みたいな奴用にYoutubeやニコニコにもあるんだからｗ

そうすればお前の妄想している「選手の反乱」の実態が分かるからよ

>>754
>そったこそ

茨城弁ですか？w

>言い返せなくなるとこれ見ろで逃亡する毎度のパターン。

って、きちんと観もしないで逃亡するお前が言うなw

代表監督にジーコとか駄目に決まってんだろ。

そんなにお飾りで知名度あるの欲しいなら表向き補佐役、実質代表監督役、に
すげー名将連れて来いよ。

>>729
>>739
＞「こっちのボールになったら常に急いでラインを上げろ
＞それがこのシステムの基本だ」←トルシエ

あのな、せっかくのマイボールなのにライン上げないチームなんてこの世に存在しないよ。
意図的にリトリートしてのカウンター狙いなら別だが。
システムや戦術の話じゃない、最適なスピードで味方へのフォローがサッカーの基本だろ。
急ごうがゆっくり上げようが主目的はなんだ？ラインデイフェンスでいえば、相手を無効化することだろ。
仮に味方が直ぐにボールを奪われたとしても相手をラインに置き去りにできるから素早く上がるんだよ。
ちなみにゆっくりでも構わんよＷ 　メリットが上回ってればな。
ディフェンスだけはコンパクトにして攻撃では密集させない？
コンパクトにして奪った形のまま攻撃に繋げられるから三角を作るんだろ。
Ｆ３の攻撃の順序でいえばクサビのパスをＦＷに当てたとして
次の手順（選択）3つ（書かなくても分かるな）に対して距離が開いていて何かメリットがあるか？


＞「そんな基本は既に出来てる。
＞それよりは上げる時と上げない時を分けよう」←選手

これが問題、『上げる時と上げない時を分ける』　
この判断を誰がどのタイミングでどういう状況ならやるんだという話だよ。
３Ｍのコンセプトやラインブレイク、※一般的な人につくやり方ならどうやって縦の関係、距離を作るか
>>715のような時に選手個別の判断はどう分けるんだ？（普通のＤＦのやりかたなら俺でも分けれるけど）
つまり、
１．例え相手が7人でこちらが3人だけでも守れマース（オフサイドラインとフォローで殺し、対人能力の軽減）
2．ボールの位置によってラインをシンクロして上下できマース（個別の判断などなくスムースにシンクロできる>>715）
これらのメリットはなくらないのか？

Ｆ３で低くても大丈夫なブレイクポイント、どこまで上げるか、プレッシャーの度合いの判断はどうする？
散々みんながいってるがＦ３は高い位置だからこそメリットがあるし危険極まりなくてものその価値があるんだろ。
選手の反乱とはＦ３のメリットを捨てて、自主判断（トル信風に言えば決まりごとがない）でやってることだよ。

※補足一般的
4バックのラインディフェンスなら面前のFWに最後まで対処しているためフリーにはさせない。
もちろん対人能力は必要になるが。
ジーコのようにカバーリング用に最初から余らせて対処する方法もある。

長文になるなどうしても・・・
ポエムおばさんのように、それが仕様というならもうナンも言うことはない・・

>>468
どうしても気になるので遅レスだが、
ネルシーニョ騒動とは11月19日に行った交渉で、
ネルシーニョが要求した額が6億円だった。
当時協会が用意した額は2億円。
「話を聞いてネルシーニョに対する熱は冷めた」となってしまった。

ネルシーニョにしてみれば交渉戦術としてのふっかけだったが
いたいけな協会は幻滅。
翌日の交渉で3億円に減額するといったのに、加茂続投を決めた協会に
「予算が問題と言っていたから下げたのに、どないこっちゃ！！」
と言う話だった。

長沼が反故にして、会長が決定権を持つという話ではない。

>>758
＞Ｆ３は高い位置だからこそメリットがあるし

高い位置もメリットはあるけど、「だからこそ」ってことは無いよ。
高くなくてもメリットはある。それなりの準備もしてる。
どこをどう使ってもメリットはあるよ。

ジーコみたいに何もしないよりは。

>>755
>>756
実際、ロシア戦からライン上げてないじゃん。
それとも、

・フラットに並べた３人のＤＦを高く押し上げ、前線までをコンパクトにして、
・オフサイドトラップによって相手ＦＷを牽制し、
・守備的な選手を配置した厚い中盤でプレッシャーをかける。

フラット３に関して説明したこれが間違いか？
Wikipediaでも書き直してくれば？

>>758
＞選手の反乱とはＦ３のメリットを捨てて、自主判断（トル信風に言えば決まりごとがない）でやってることだよ。

そういうこと。もっともピッチに入ったら元々選手が判断するんだが、
森岡が「意味ない」とコメントしたように、そもそも選手は爆ageに消極的だった。
松田も「でもあいつ、うるせーし」ってわけで「点とられなきゃいいんだろ」というのが結論。
ジーコん時みたいに相談して変えるならチームとしての判断だが、
黙ってやっちゃったのはどう考えても反乱だろ。

>>761

で、何でトルシエからジーコになって弱くなったと思う？

それはトルシエの時はトルシエでチームができてたからだよ。
トルシエにおんぶに抱っこでやってて俺たちがやったんだって言っても駄目なんだって。
基盤からチームができてたからマイナーチェンジもできたわけで。

ジーコになってジーコは何もしない、連係取れて無くても、ポジショニングがズレ
てても修正せず、繰り返し繰り返し徹底させることもせず、鉄拳指導もなく、見てるだけ。
選手（当事者）の惰性に流されるまま、あるいは調整できないままに
チームができてないまま緩くて脆いチーム状態のまま４年間続けて弱くなってしまった。

本当に能力があるなら立て続けに解雇されないし琉球にはいない

こんな簡単な話でも難し過ぎるんだろうけど…。

>>759
あのな、おまえ、本物のニワカなんだな。
最低限、当時の情報に目を通してみなさい。
キーワードは「加藤久」。あと、「加茂でWCにいかなかったら私が責任を取る」。

なんでこんな低レベルの指示を出してやらなきゃならないんだ？

>>763

簡単な話。
日本代表監督経験監督なら日本代表監督時代で全てわかるから。
話逸らすまでもなく。


キミはニワカなのか？

>>764
あのな・・・
そんなことは百も承知なの。
俺が以前作ったのもジー弱あたりに石井からの年表も載せたこともあるの。
↓その一部な↓

94−97年　加茂周　　起用理由（コミュニケーション重視）
　　　　　　　　　　フランスＷ杯最終予選途中解任
ネルシーニョ騒動
（加藤久委員長が加茂監督契約更新の際、提出したレポート「アジア最終予選では苦しむ可能性が高い、
ネルシーニョの方がよい」としたが
長沼健会長「ピッチの上ではネルシーニョのほうが上だが、総合的に判断して加茂続投」）


で、それを踏まえたうえで>>759に詳しく載せてるんだよ・・・
なぜなら、長沼だけが決めたわけじゃないのは勘違いしてほしくないから。

「話を聞いてネルシーニョに対する熱は冷めた」となってしまった。
この言葉は長沼の言葉じゃないから一応。

俺こそいいたいよなんでここまで説明しなきゃ分からないのか・・