もうジーコ無能監督なんて忘れようぜ2

トルシエジャパン
Ｗ杯ＧＬ１位ベスト１６（史上最高成績）
コンフェデ杯準優勝（史上最高成績、共催・韓国はＧＬ敗退）
アジア杯優勝（全90分決着・中東開催優勝・６戦得失点差＋１５・アジア杯史上最強の呼び声）

ジーコジャパン
Ｗ杯ＧＬ最下位４位（得失点差は−５）
コンフェデ杯２大会ＧＬ敗退
アジア杯優勝（延長２試合（うち１試合は１２０分引き分け）ＰＫ戦）

もういらねーだろ。

黄金世代を、ぶちこわしやがって。


もう、このジーコ監督招聘の失敗の教訓深く刻み込んで、
忘れようぜ

前スレ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1201140190/l50

もうジーコ無能監督なんて忘れようぜパート500、目指します。

ジーコ選手、ジーコＴＤは忘れないがジーコ監督は…。

まあ日本ではウンコちゃんだったね(笑)

アンチジーコが追い詰められてるな。
あんまり発狂すると逆法則でGLベスト8突破しちまうぞｗ

314 ：あ：2008/04/03(木) 22:26:10 ID:MQK0Ee3rO
あれだろ、アンチってチョソだろ
02の韓国をジーコが批難したから根にもってるんだろ
中田が在日認定をキッパリ否定した途端、
不自然に叩かれ出したのと同じ

319 ：(^-^)：2008/04/04(金) 01:27:12 ID:NcWPJBYoO
日本人は怠慢なプレーを展開を続けるがジーコは傍観するだけ(笑)監督として終わってるわ(笑)
まあ日本とは合わないジーコ(笑)叱れない親は罪だニートを生産する

323 ：あ：2008/04/04(金) 04:21:32 ID:fIc7gmiTO
（＾‐＾）

↑
やっぱりコイツ日本人じゃないな、日本語変だし
そもそも日本人ならわざわざ「日本人は」とか書かない

314 ：あ：2008/04/03(木) 22:26:10 ID:MQK0Ee3rO
あれだろ、アンチってチョソだろ
02の韓国をジーコが批難したから根にもってるんだろ
中田が在日認定をキッパリ否定した途端、
不自然に叩かれ出したのと同じ

319 ：(^-^)：2008/04/04(金) 01:27:12 ID:NcWPJBYoO
日本人は怠慢なプレーを展開を続けるがジーコは傍観するだけ(笑)監督として終わってるわ(笑)
まあ日本とは合わないジーコ(笑)叱れない親は罪だニートを生産する

323 ：あ：2008/04/04(金) 04:21:32 ID:fIc7gmiTO
（＾‐＾）

↑
やっぱりコイツ日本人じゃないな、日本語変だし
そもそも日本人ならわざわざ「日本人は」とか書かない

>>1
また在日君はこんなスレたてている。
忘れようといいつつ、ジーコが韓国の審判買収を指摘したことは、
在日君にとっては日帝支配３５年と同じくらい忘れられないことなんだよな。

トルシエから代わってジーコが日本代表監督になる
→日本代表が弱くなる
→サッカー日本代表の台頭を潰せる
→喜ぶのは誰でしょう？


ジーコ信者の正体

アンチジャパン
↓
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1206240883/366
366 ：＿ ：2008/03/31(月) 17:58:13 ID:duWTkLiX0
冷静に考えてみたらチャンピョンリーグで盛り上がってるのに
わざわざ異常者の相手するやつもおらんやろ
病院内では看護士がいやいやでも対応するやろうけど

※日本語が不自由な「チャンピョン」さん、出ました。

アンチサッカー
↓
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1205851618/285
285 ：名無し ：2008/04/02(水) 23:04:51 ID:szg+J5At0
アジアワールドカップのバーレーンの当たりの激しさを見てみろ。
予選のアジアアップなんて、屁の大会だってわかるわ。こんな大会で４位ってのは恥じくさいけどな。

※大会名２つともわかってない方、出ました。

>>9

それあちこちにコピペしてるけど、ただ揚げ足取ってるだけだな。
発狂したのか。また。

>>9
まあジーコがお前の祖国と同胞を悪く言ったのが悔しいのはわかるけど
お前のそのコピペは論理が破綻してるぞｗ
まあ日本語通じないだろうけど

まとめ

２００２：名将ジーコならＢＥＳＴ４まで行けた

２００６：島流しトルシエ、人望なし岡田ならアジア予選で敗退

岡田ジャパン これからは「管理サッカー」
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20080404-00000009-spnavi_ot-socc.html

「今までも決まり事がなかったわけではない」と言うが、ある程度は選手の自由な判断に任せていた。
それを今後はより細かく、このケースはだれがどう動き、どのエリアでボールを奪うのか、チーム内での約束事を増やすことになる。

>>10-12

脅威に感じていた日本の台頭をジーコを押し付ける
ことによって未然に防げて喜んでいるんですか？

トルシエの時はかなり脅威を感じていたみたいですからねぇ。
とくにワールドユースからシドニー五輪〜アジア杯〜
コンフェデ杯（韓国はグループリーグ敗退、日本は準優勝）
〜と連なる流れの時ね。

Ｗ杯終わってもまだ日本代表は大会一若かったからもっと台頭してきそう
でしたしねぇ。脅威に感じていたのはわかるよ。

もうジーコ無能監督なんて忘れようぜ！！！

トルシエ無能総監督のせいで琉球また惨敗

高校野球なんか見に行ってる暇があるなら、てめえのチームなんとかしれ

まあ、ジーコを素直に評価できないところが
日本の欠点だね
居なくなってから気づくというね

日本は反キリストの国になってしまってる
逆なんだ、本当は
磔から逃れて日本で救われるのが本来の姿
現在は約束の地が野蛮な国アメリカになってしまってるんだよ

今は日本人がかつてのユダヤ教徒のように
聖人を迫害して磔にしようとしている
アメリカに救いを求めて日本人がやってくる

逆なんだ、逆なんだよ

いいかい、逆なんだ、

今の日本は、何もかも逆様なんだよ

日本がキリストの国なんだ
韓国と中国がユダヤなんだよ
日本はメシアの国なんだ
メシアの国はメシアを評価すべきなんだ
メシアの国ではメシアが活躍すべきなんだ
外国人はキリストを迫害した人達の子孫なんだ
日本人はキリストを受け容れた国なんだ

認識が逆なんだよ

だから、この国はもう日本じゃないんだ
特に２ちゃんねるなんて外国御魂の巣窟だからね
一生懸命人種差別をしているようだが
自分達で自分達を差別してるだけだ

本来の日本人なら直感的にジーコを受け容れる
特に関東の人間はね
ジーコを批判してるのは関西人が多い
岡田も関西人だ、関西には外国人が多い

某スポーツ番組見てて爆笑したｗ
ジーコ特集やってるのに、日本代表監督投票結果はトルシエが上ｗ

やはりサッカー見てる人はトルシエ＝日本を強くした監督、
ジーコ＝日本を弱くした監督として認識してるんだろうね。

>>21
電通のプロパガンダの結果だろ

すぽると！投票

日本代表監督で一番印象に残る外国人監督は？

ジーコ、トルシエ、オフト、ファルカンで４択

>>21

【サッカー】日本代表は４年前に比べて強くなったのか？
日本代表の2006年W杯は終りました。
次回2010年大会に向かう前に、今一度この4年間を振り返ってみたいと思います。
前回2002年大会は自国開催、今回の大会は外国での戦いだったので、単純に成績だけで

比較することは出来ませんので、内容で判断してみてください。
果たしてわれらが日本代表チームはこの4年間で強くなったのでしょうか。
それとも弱くなったのでしょうか。

強くなった: 55票(4 %)
弱くなった: 1076票(81 %)
変わらない: 171票(13 %)
よくわからない: 19票(1 %)
http://www.touhyoubako.com/box/42/

[弱くなった.. （以下[弱]に略）]協会、監督に戦略がない。
クラブと代表の関係、親善試合の有効的な利用ができない、無能な監督（フル代表
だけでなく）→若年層における国際経験の不足など、問題が多すぎたが、
協会は対策を取れなかった（対策を取れるような能力のある人材が、著しく不足していた）
弱くさせられた！
[弱] >> 川淵とジーコ。 特にジーコを選んだ川淵は責任とってからもの言えよ。
[弱] 人並みの監督から、素人にかえりゃ、 弱体化するのは、あたりまえ。
[弱] 日本代表は「チーム」として明らかに弱くなった。
様々な要因はあるだろうが、主たるものは広告塔（代表で10番着けてる人とか）
を祭り上げるスターシステムと現代戦術を持たない（知らない？）無能な監督による
計画性の無いチーム作りによる結果だと考えられる。
自由という現実離れした理想だけが踊っていた４年間で現実的且つ計画的な上積み
のない４年間だった。 ／代表チームの崩壊ともいえる。
個人のレベルを上げるのは代表の仕事ではなくクラブチームの仕事ではあるが既存戦力の
能力を最大限に引き出し最高の舞台（Ｗ杯本戦）で現時点での最高のパフォーマンスを
見せるのが監督の手腕であるはずがこの４年間は監督の仕事を放棄した素人によって
十分な準備もされずにＷ杯を戦ってしまった感がある。
・自由。聞こえはいいが、規律も意思統一も無いただの烏合の衆にしただけだった。
[弱]川淵様へ：監督選びは重要です。。。。
[弱]自由の代償に責任が科せられる状態は日本人の気質には合わないと思う。
もっと実際に監督歴のある人が鍛えるべき。
[弱]弱っ ／[弱]マジ弱い ／[弱]プレスかけられない・・／ジーコの糞采配が全て
[弱]ジーコのチーム作り、采配、選手選考等納得いかない部分がたくさんある
[弱]４年前のビデオを見直してみなよ、泣けてくるから。
「弱くなった」圧倒的多数意見。みんな、ワールド・カップ開催前に言ってくれたらなぁ。
[弱] 悪い意味で自由にやっている。本当の自由は規律を守った上でのもの。
選手の力、経験としては1割UP、チームの組織力・結束力は2割減、以上です。
[弱]日本にはいい選手がいっぱいいるが、ジーコが作った日本代表はお粗末。
[弱]とりあえず監督経験無し、采配不明、選手選考疑問のジーコを
使い続けた川淵は、即刻辞めるべき。
[弱]川淵やらコインブラザーズやら協会やら広告代理店やらのスクラム
のせいで(笑) 財産をパーにしちゃった(苦笑)
[弱]8年前に戻った。電通につられたマスコミ、それにつられたサポーター、
それにつられた日本国民が悪い。
［弱］チームとしては明らかに弱くなったでしょ。ワールドカップ予選から本大会見れば解でしょ。
大してレベルアップしてないアジアで苦戦の連続（笑）
[弱] 個人の能力が低いのは最初から分かっていたこと、それなのに組織力強化を
ないがしろにしたジーコは無能の極み。
グループリーグ敗退の結果はともかく、守備の意識統一が不十分だったこと、
チームの結束が全く見られなかったこと、主力選手の故障に対する備えがなかったこと
は明らかにジーコの責任。「自由と創造性」等といった空虚な言葉につられて
ジーコを支持していた人々も同罪。

>>22

２ｃｈでせこせこ工作活動してんのはジーコ信者の方。
選手時代からの名声としては素晴らしいとしても
代表監督として評価してる奴なんて周りでもいないよ。

24は>>21じゃなくて>>22ね。

>>21
軽薄なサッカー文化しかないこの国で、多数意見と言われてもねぇ……（笑）
第一、まともな奴ならあの時間にわざわざ携帯で投票しようなんて思わんよ（笑）
せいぜいテレビと会話するような孤独な奴か、偏執狂くらい（笑）

ドイツＷ杯で日本は惨敗しました。
その原因をはっきりさせておきたいと思う。

負けた原因を考える時なんと言っても最初に上げなければならないのは、ジーコ監督のことです。
選手の個性と自由を尊重するというジーコのやり方は通じなかったと言うことですよね。


これまで日本は選手の能力が他国に劣っている分を、組織や規律、そして緻密なバックアップ
によって補い、急速に世界に近づいてきました。
その近年の頂点とも言えるのが２００２年のトルシエジャパンでしょう。

ナイジェリア組を筆頭とし、カタール、マレーシア組と連なる黄金世代は
確かに個人スキルの上では歴代最高であったかもしれない。
とは言え他国の代表と比べて際だったタレントが揃っているのか、と問われれば、日本の浮かれ
マスコミのように「ワールドクラス揃い」とは口が裂けても言えないですよね。
欧州の中堅チームですらレギュラーを取れない面々な訳ですから。
そう、選手個々の力では中堅国と同等、強豪国には劣るのに、ジーコは組織・規律・バックアップ
を捨てて闘いに挑みました。
いや、捨てたというのは違いますね。
組織と規律をチームに植え付ける術を持たなかった、と言うべきなのかもしれません。

ジーコは、日本に適正のある戦術をイメージする力、そしてそれを具現化する指導力において、
監督のスキルに欠けていたと言えるでしょう。
日本は組織を、規律を捨てるべきではなかった。
個を活かす為にも、戦術的一体感の中でタレントを泳がせるべきだったと思います。

ジーコの退任会見での「世界との体格差を感じた」という言葉には日本中が
唖然としたと思いますが、そんなことは誰もがわかっていること。
筋力についてはもちろん少しずつ改善するにしても、そうした日本人の短所
を、オシムも言ってくれた長所、つまり敏捷性や持久力、テクニックや戦術的統制
といったアドバンテージを活かした戦術・戦略をとってこそ監督は仕事を果たした
と言えるはずです。
常時数的優位を作る、前線からプレスを連動的にかける、それらを実現するために
ラインを上げてコンパクトにする、結果ゴール前でのスクランブルや安易な１対１を作らない…。
ラテン特有の筋力の強さはあるにせよ、同じような体格のメキシコはそうしたことを実践し、
強豪と渡りあっています。
ドイツで惨敗した日本のように守備の約束事もなく後ろに退いて守っていては、
守れもしないし、奪ってから相手ゴールまでたどり着けるわけもないのです。

また、モチベーションマネージャーとしての資質にも疑問符が付きます。
「選手として偉大な経歴を持つが指導者としての経験が浅い」こんな監督が成功する時、

それはしばしば偉大なモチベーションマネージャーである場合が多いと思います。
スタープレーヤーをコントロールしつつ、チームとしての緊張感を保ち、一体感の
中で闘う集団とする。
しかし、ドイツでの日本代表は一体感に欠け、チームの和も闘争心も感じられない、
核家族の現代っ子の集まりのようなぬるいチームでした。
戦術的スキルが低い上に、モチベーションも維持・向上させられないようでは…。

今一体感に欠けるという話で、ヒデの強烈な個性のせいでチームがひとつになれ
なかったという意見もありますが、これはヒデの問題ではなく、監督のマネージ
メントの問題だと思います。
ヒデの表現や性格に難しい面があったとしても、ヒデの主張は日本代表に必要なもの
であったと思うし、ジーコもそう思うのなら彼を孤立させることのないよう、
マネージメントするべきでした。
またジーコがヒデの選手としてのポテンシャルを差し引いても、チームに悪影響を
与えると思えば、代表から外すことも考えるべきだったと思います。
まあ、そんなことできないと思いますが。
でも、ヒデを煙たがってる選手がもしもいたなら、その選手もどうかと思いますね。
じゃあ、ヒデ以上のパフォーマンスを、闘志を見せてくれたのか、って言ったら、
少なくとも伝わらなかった。まあ、ベンチにいたのかもしれないけど。
そんなちっちゃいことじゃなく、勝利に向かって一丸となってくれよ、と。

無能すぎて呆れる

もうジーコ無能監督なんて忘れようぜ2

もう無能日本人なんて忘れようぜ

>>32
チョン乙ｗ

こんなレスばかりなのに
「ジーコ信者＝チョンではない」とジーコ信者は主張してくるから困るｗ

本当に頭の中腐ってるんじゃねーか？ｗ

そんな2chで判断されても。

>>31
毎日ｱﾝﾁｼﾞｰｺｽﾚをage続ける係の人について
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1196686784/

駄目ですよ。

ジーコの馬鹿さ加減には呆れる

毎日ジーコ賛美ｽﾚをage続けるジーコ信者係りの人の集うスレ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1196686784/

？？？ ？？？？!!
？ ？？？？？
？？？ ？？？ ？？ ？？？？!
？？？？？.



韓国は売春大国
その子供達へ
君達の憧れの国日本へようこそ

？？？ ？？？？!!
？ ？？？？？
？？？ ？？？ ？？ ？？？？!
？？？？？.



韓国は売春大国
その子供達へ
君達の憧れの国日本へようこそ

【サッカー】日本代表は４年前に比べて強くなったのか？
日本代表の2006年W杯は終りました。次回2010年大会に向かう前に、今一度この4年間を振り返ってみたいと思います。
前回2002年大会は自国開催、今回の大会は外国での戦いだったので、単純に成績だけで
比較することは出来ませんので、内容で判断してみてください。
果たしてわれらが日本代表チームはこの4年間で強くなったのでしょうか。
それとも弱くなったのでしょうか。

強くなった: 55票(4 %)
弱くなった: 1076票(81 %)
変わらない: 171票(13 %)
よくわからない: 19票(1 %)
http://www.touhyoubako.com/box/42/

[弱くなった.. （以下[弱]に略）]協会、監督に戦略がない。
クラブと代表の関係、親善試合の有効的な利用ができない、無能な監督（フル代表
だけでなく）→若年層における国際経験の不足など、問題が多すぎたが、
協会は対策を取れなかった（対策を取れるような能力のある人材が、著しく不足していた）
弱くさせられた！
[弱] >> 川淵とジーコ。 特にジーコを選んだ川淵は責任とってからもの言えよ。
[弱] 人並みの監督から、素人にかえりゃ、 弱体化するのは、あたりまえ。
[弱] 日本代表は「チーム」として明らかに弱くなった。
様々な要因はあるだろうが、主たるものは広告塔（代表で10番着けてる人とか）
を祭り上げるスターシステムと現代戦術を持たない（知らない？）無能な監督による
計画性の無いチーム作りによる結果だと考えられる。
自由という現実離れした理想だけが踊っていた４年間で現実的且つ計画的な上積み
のない４年間だった。 ／代表チームの崩壊ともいえる。
個人のレベルを上げるのは代表の仕事ではなくクラブチームの仕事ではあるが既存戦力の
能力を最大限に引き出し最高の舞台（Ｗ杯本戦）で現時点での最高のパフォーマンスを

見せるのが監督の手腕であるはずがこの４年間は監督の仕事を放棄した素人によって
十分な準備もされずにＷ杯を戦ってしまった感がある。
・自由。聞こえはいいが、規律も意思統一も無いただの烏合の衆にしただけだった。
[弱]川淵様へ：監督選びは重要です。。。。
[弱]自由の代償に責任が科せられる状態は日本人の気質には合わないと思う。
もっと実際に監督歴のある人が鍛えるべき。
[弱]弱っ ／[弱]マジ弱い ／[弱]プレスかけられない・・／ジーコの糞采配が全て
[弱]ジーコのチーム作り、采配、選手選考等納得いかない部分がたくさんある
[弱]４年前のビデオを見直してみなよ、泣けてくるから。
「弱くなった」圧倒的多数意見。みんな、ワールド・カップ開催前に言ってくれたらなぁ。
[弱] 悪い意味で自由にやっている。本当の自由は規律を守った上でのもの。
選手の力、経験としては1割UP、チームの組織力・結束力は2割減、以上です。
[弱]日本にはいい選手がいっぱいいるが、ジーコが作った日本代表はお粗末。
[弱]とりあえず監督経験無し、采配不明、選手選考疑問のジーコを使い続けた川淵は、即刻辞めるべき。
[弱]川淵やらコインブラザーズやら協会やら広告代理店やらのスクラムのせいで(笑) 財産をパーにしちゃった(苦笑)
[弱]8年前に戻った。電通につられたマスコミ、それにつられたサポーター、
それにつられた日本国民が悪い。
［弱］チームとしては明らかに弱くなったでしょ。ワールドカップ予選から本大会見れば解でしょ。
大してレベルアップしてないアジアで苦戦の連続
[弱] 個人の能力が低いのは最初から分かっていたこと、
それなのに組織力強化をないがしろにしたジーコは無能の極み。
グループリーグ敗退の結果はともかく、守備の意識統一が不十分だったこと、
チームの結束が全く見られなかったこと、主力選手の故障に対する備えがなかったこと は明らかにジーコの責任。
「自由と創造性」等といった空虚な言葉につられて
ジーコを支持していた人々も同罪。
[弱] ジーコ＆川渕に！素人を持ち上げて神様とはやしたマスコミも弱体化責任者。
無様な敗戦を『日本人の弱さと小ささ』にしたのは許せない！ じゃあ、引き受けるな！
メキシコ人なんか元々アジアから渡ったインディオ系のやつもがんばっとる！

.

>>6-8

それはジーコが日本代表になる以前から中小国率いて度々Ｗ杯本大会ＧＬ突破しているような名将で日本代
表監督就任後もトルシエの時より強くしてないと成り立たない話だな。
このアンチジャパン＝チョソよぉ。
どこの馬の骨かもわからん素人ジーコ連れてきて、トルシエの時より弱くしてたんじゃあ理屈が通ってねぇじゃん。
Ｗ杯本大会ＧＬ突破のノルマも惜しくも何ともなく最下位で脱落してるしね。

>【サッカー】日本代表は４年前に比べて強くなったのか？
>日本代表の2006年W杯は終りました。次回2010年大会に向かう前に、今一度この4年間を振り返ってみたいと思います。
>前回2002年大会は自国開催、今回の大会は外国での戦いだったので、単純に成績だけで
>比較することは出来ませんので、内容で判断してみてください。
>果たしてわれらが日本代表チームはこの4年間で強くなったのでしょうか。
>それとも弱くなったのでしょうか。

．．．この質問、今やったらみんなはどう答えるのかな?
2006Ｗ杯から2年、今の日本代表は以前より強くなっていると思いますか?

>>44

チーム作り途中のチームは前回本大会のチームより弱いのが常だからあまり意味ないですね。

>45
もともと4年前と比べること自体が意味のないことなんだけどね。
選手構成・対戦相手・Ｈ＆Ａ・天候などね。
それでもこの投票は主観を問うものだから全く意味がないとは言えないな。
第一、意味のない事で良し悪しのソースにしてる人がいるわけだしｗ
まぁ、人気投票みたいなもんだが、気になるといえばなるかなｗｗｗ

KET SEE BLOG: 「大きな大会の初戦」
「大きな大会の初戦」といえば、直近ではもっとも大きな大会の初戦は「2002年韓日W杯ベルギー戦」であろう。


KET SEE BLOG: いつか来た道
2002年韓日W杯、自国開催の大会は、決勝トーナメント進出が「絶対の絶対条件」だったと私は思う。

>>46

ジーコの場合、４年間ずっと駄目でしたから。

状況もトルシエ貶すにゃかなりハードル上げなければならないが(例・「五輪ＰＫ敗退でベスト4
行けなかった！」、「コンフェデ優勝できなかった！」「アジア杯全試合爆勝じゃなかった！」等々)、
ジーコの場合、シンガポール、オマーン、北朝鮮、ヨルダン、バーレーンなど
トルシエの時なら爆勝しうるレベルの弱い「アジア」の国々からでもこと足りるから。

>>48
お前、ジーコ信者だろ？w
あまりにもツッコミどころの多い書き込みをして、トルシエ信者には
アホしかいないように思わせる気なんだろ？

>>49
こいつ係の人だよ
熱狂的なトルシエ信者として有名

栄光に輝くジーコのサッカー人生で唯一の汚点→日本代表監督

>>50

信者というようなのはジーコにしかついてないよ。
ジーコ信者はジーコが唯一。

自分なんか中小国を引き上げられる手腕がある監督なら誰でもいいもん。

トルシエ信者にされるのも、
良かったものは良かった、ダメなものはダメ、とはっきり区別するからだろうね。

日本代表で言えばオフトとトルシエは日本代表を引き上げたが、
ファルカン、加茂・岡田、ジーコはダメだった。日本代表を弱くしてしまった。

またアンチジーコ厨が被害妄想で生き恥晒した言い訳してるのか

ジーコ信者(もどき含む)＆アンチトルシエの一部って層加学会信者ですか？

創価信者は創価選手（羽生）と創価通訳（間瀬）を重用したオシムの信者だろ
オシム語録をカルト教団の教本の様に有り難ってる最高に気持ち悪い奴等

層加学会の「広告塔」はあくまでナカムラだから(当人がどうであろうと)。

>>54
>ジーコ信者(もどき含む)＆アンチトルシエの一部って層加学会信者ですか？

チョン＋創価信者＋馬鹿島の田舎者＝ジーコ信者

ジー信主要集団の一つ。

ジーコ信者……。

悪い意味で自由にやっている。本当の自由は規律を守った上でのもの。
選手の力、経験としては1割UP、チームの組織力・結束力は2割減。
以上です。

日本にはいい選手がいっぱいいるが、ジーコが作った日本代表はお粗末。
とりあえず監督経験無し、采配不明、選手選考疑問のジーコを使い続けた川淵は、即刻辞めるべき。

もうジーコ無能監督なんて忘れようぜ2

名前で呼ぶほど価値はない。
「薄ら禿野郎」で十分

ジーコやジーコ信者は、無法地帯を自由と呼ぶ

afge

大黒のｲﾝﾀﾋﾞｭｰでﾊﾞｰﾚｰﾝ戦を控え、ｱﾌﾞﾀﾞﾋﾞで選手たちが議論をする話である。
「何よりﾃﾞｨﾌｪﾝｽはどこから始めるのとか（中略）というところから対話が始まっていた。守備の確認で、誰がどこに付くのか決まっ
てなかったからそれが良かったんですかね。」
さらに久保のｲﾝﾀﾋﾞｭｰで「ZICOは何も言わないですね。頑張れみたいな言葉だけで、何も言われたことが無い」と久保…。
彼らはそれをまるで不自然だと感じていない。
W杯最終予選の大事な一戦を前にしてどこから守備を始めるのか
初歩的な、基本的な、ところから選手同士で話し合って決めている。

最初は吹き出したが、なんだか代表選手が気の毒になった…。

そしてこうした状況下で、選手は監督の発言の矛盾に折り合いをつけようと必死に討論し、それをﾒﾃﾞｨｱは自主性の発芽と賛辞する。

部活の監督じゃねーんだから
いちいち指導する必要ないよ藁

旅をするのに現在地も目的地も移動手段も分からなくて旅が出来るだろうか
ジーコジャパンと言うのはつまりそういう集団だったのである
道に迷うのは最初から分かりきっていた

せめて方向さえ統一されていればまた違った結果になっていたであろうが・・・

トルシエジャパンの時は「動き」があったがジーコジャパンになってから
「動き」が無くなった。

トルシエジャパンは強かったけど、ジーコジャパンになって弱くなった。

強くなったか弱くなったかと言われれば弱くなったと思うが、それをすべてジーコの責任にするのは無理がある。
CL8強から分かるようにジーコはむしろ優秀な部類の監督だ。
問題は選手たちの劣化にあったのだと、そろそろ気付かなければならないだろうな。

>>68

それはジーコが何かをやって初めて評価されるか否か吟味されるところ。

何もやってないのに、選手も何もない。

トルシエ並みかそれ以上に何かやっててそれでもチームが弱くなった、ならわかるがやってねーだろ。


選手は、良くなってたが、チームがしっかりできてなくて弱くなった、と取るのが普通の見解。

>>68

>>37
>>42
>>60
>>63

もうジーコ無能監督なんて忘れようぜ2
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1207233399/

放置と放任は似て非なるもの

ジーコのは放置

ジーコは、ブラジル戦の前、宮本が出場停止で新しいＤＦを
入れて守備の連携を確認しなければ いけないのに、
それをせずにシュート練習ばかりしていました。
監督の資質そのものに疑問符が付きますよね。

まず、日本のマスコミははっきり言って一部を除いてアホだから柳沢を始めとして
「決定力不足」を敗因にあげているけれど、そうじゃない。
誰が監督したって、誰を選んだって、今の日本ではそんなに決定力は変わらない。
いかに組み立ての基礎を定着させ、そこから個々の個性を活かし組み合わせて、
どれだけ決定機を作れるか、が日本代表監督の、そしてチームとしての攻撃面
での評価であるはず。
で、あるにも関わらず、代表監督ともあろう者がこの期に及んでシュート練習で
何かを解決しようというのは、もう何とも言い難いですよね。
宮本がいない、２トップを代える、相手はブラジル、２点差が必要、こんな特殊な状況

では特殊なプランの徹底が必要なはずです。
まあ、ジーコにそれを求めるのは無理な注文なわけですが。



散々ジーコとＪＦＡを批判してきましたが、それを野放しにしたマスコミも同罪だと思っています。
それなりにサッカーを知ってる人であれば、「このまま行ったらやばいんじゃないか」って

ほとんどの人が思っていたと思う。
一部のジャーナリストとサポーターがジーコ解任を唱えていたけれども、大きなうねりにはならなかった。
サッカーダイジェストの山内編集長や、あんまり好きじゃないけれどサッカーの本質を突く
作家馳星周が言うように、かつてない才能が集結した日本サッカーの一大収穫期であった

にも関わらず、ジーコの強運を信じて楽観し、もしくは惨敗の不安を抱えながら
「まさかそんなに酷いことにならないだろう」と日本代表を放置した日本人。
そんな日本の集大成があの惨敗なのかな・・・って、日本という国の実力なのかなって思います。
まあ、何が個人的にできたのかって言われると困るんですが、スタジアムでブーイングし、
協会にメールや手紙を送るくらいかな。
でも、しておけば良かったって思う自分がいます。

今、ＪＦＡにもバッシングがきていますが、やはり評価・反省・批判のないところに向上は望めません。
最近ぬるくなった代表戦のスタジアムですが、愛情ある厳しい目を持ったサポーターが増えてこそ、
日本のサッカー全体が強くなるのかな、って自己反省も含め思う今日この頃です。
いや、なんか偉そうですが、でも本当にそう思うんです。

>>67
トルシエジャパンは「猫騙し」の動きを必死に繰り返してたからなｗ
トルシエサッカーに汚染されたトル信脳にはそれがいいサッカーに見えるらしいがｗ

戦術という鎧を脱いで勝負を挑んだジーコジャパン。
しかし相手はそんな事はお構いなしの完全武装でしたとさｗ

頭を付けての差し出争いからマワシを狙う正攻法の戦術ではなく
「猫騙し」だけをひたすら繰り返すトルシエサッカー
最初は良くてもちょっと研究されると琉球ですら通用しませんでしたｗ

>>76
大事な事だから二度言いましたｗ

>>74
>猫騙し


(妄想でなく)
もっと具体的に言うと？

フラットで高い３枚のＤＦに象徴される中盤の過密化と、
それによる数的有利を活かした絶え間ないプレスで攻撃権を奪った後は、
少ない手数でゴール前に運び敵の守備体勢が整う前にフィニッシュ。
他にもいろいろあるだろうが、最も特徴的といえるのがこれかな。


因みに本番では途中で放棄された。

>>79
>少ない手数でゴール前に運び敵の守備体勢が整う前にフィニッシュ。

これ田島
ごちゃ混ぜにすんなよ、ニワカくんｗ

ワールドカップで見せたものが最終形だろう
オシムだって徐々に変化していったじゃないか

>>81
Ｗ杯だけでも十分違うぞｗ

>>80
同じだよ。それがまさにF3の長所なんだから。

もう日本代表なんか忘れようぜ

監督じゃなくてもジーコ監督(笑)

>>83
僕は薬球ヲタです、まで読んだ

>>86
んじゃ君はF3のメリットを述べてくれ。自称サカヲタさんよｗ

>>87
図星かよｗ

フラット３についての話題から逃げ続けるのがトル信。
踏み絵みたいなもんだな。

０２年、その脅威の威力を全世界に知らしめた魔法の戦術、Ｆ３を語ろう！

無能は無能同士仲良くなって
いつまでたっても結果でないよね？（禿藁）

>>88
いいから早くF3を解説してくれよーｗｗｗ

Ｆ３と言えば(94年5月8日から96年1月まで無敗を続け無敗記録はUEFAチャンピオンズリーグ19戦無敗を含め
52試合まで伸び)94年から96年にかけて欧州を席巻したアヤックスが思い出される。

あれの前半分とは全く違うよね

オランダのクラブでありながら約２年間も欧州でも無敗だったとこがミソ、なんだよね。

Ｆ３を盲信する奴って、今も小室哲也が日本最高のプロデューサーだとか
今もモーニング娘｡が国民的スーパーアイドルだとか思ってる時代遅れの痛い人みたいだ

>>94
３枚のラインディフェンスなら何でもフラット３にされそうだから、
フラット３の定義からしたほうがいいな。

大体あの頃のアヤックスは超攻撃的で、試合中ほとんど攻めてたんじゃ？

あの頃のアヤックスやちょっと前のバルサ並に攻撃的になれと言うか、日本代表FWにｗ

何でもっつーかＦ３はアヤックスがモデルって言ってるからほぼど真ん中なんだけど。

ん？トルシエはダニッシュ・ダイナマイトがやりたかったんだろ？

無知なジーコ信者がまともにレスできるわけないじゃんｗ

トルシエがモデルだと言ったからというだけで日本のF3がアヤックスレベルかｗ

トルシエの台詞は魔法の呪文か。さすが白い呪術師。

フランスはプラティニによって4バックになってから
クラブも4バックが全盛になったが、トルシエはその前に
教育を受けて外へ出ちゃったから3バックしか詳しくないらしい。

Ｆ３のモデルはミランじゃなかったか？よく知らんが、どっちにしろ要ソースだな。

どっちみち四六時中攻めまくり、長時間のボール保持が常態での高い３ラインと、
ひたすら前線との距離をコンパクトに保とうとする為のフラット３は全然、違うだろ。

何を今ごろこんな話してんだよ。

日本代表監督時のトルシエのチームモデルはアヤックスと86デンマーク。
常識。

この手の話は2000年前後で確定して終わってるよ。

何で知らないの？？って感じなんだけど。

>>105
ほんとに今頃こんな話だよ。アヤックスだって今じゃ4バック使うのに。

時代遅れのシステムを未だに「個人ではなくチームを強くする戦術」とありがたがって
通用すると信じている馬鹿がいるようだが。

>>106

いや、今ごろなのはトルシエが日本代表チーム作るのにアヤックスモデルにして
るのさえ知らなかったキミだよ。


4バックとかどうでもいいがこのぐらいの常識ぐらいは知っててから話しないとね。

デンマーク説はWikipediaに載ってるな。他では知らん
アヤックス説のソースはどこだ？

聞いたことあんのは>>103くらいの噂話で、
マルセイユで「４バックの良さも学んだ」という告白を読んだときは、
「日本に来る前に勉強しとけ！！」と思ったもんだ。

つーか、日韓本大会でのフラット３が見事に話題からずらされてるな。
案外、策士だな係の人。あながち馬鹿ではないのかも知れん。
狂人なだけで。

そもそも10年近く前に近代的だったらしいF3を今でもありがたがってる時点で頭悪すぎるだろ係りの人は。

アヤックスが94年に3バックだから何なんだよ。06年のW杯とは何の関係もない。
06年には裏を抜かれた時の主な防御策がオフサイドトラップなF3なんて
既に時代遅れ以外の何ものでもなかったじゃないか。

>>108
>「日本に来る前に勉強しとけ！！」と思ったもんだ。

ジーコ語録

・「トルコはベスト16に残ったチームの中で最弱」
・「私には3バックの良さがわからない」
・「W杯のブラジル代表は、実は4バック」
・（ジャマイカ戦前）「合宿は2日で充分」
・（ジャマイカ戦後）「合宿の期間が短かった」
・（就任直後）「J2からは選ばない」
・（J2降格チーム決定後）「いい選手がいればJ2からも選ぶ」
・（就任直後）「海外に行っているからといって、試合に出なければ代表には呼ばない」
・「（鈴木に関しては）クラブで試合に出ていないので代表で使ってあげたい」
・「（川口は）ベンチには入っているし、公式戦以外の試合はやっている。試合勘は十分にある」
・「（ACL、城南戦の）森岡は右のセンターバックだった」（←誰がどう見ても右サイド
・「名良橋　秋田は日本でも最高のDFだ」

・「私には3バックの良さがわからない」
・「私には3バックの良さがわからない」
・「私には3バックの良さがわからない」
・「私には3バックの良さがわからない」
・「私には3バックの良さがわからない」

>>110
h ttp://www.ibjcafe.com/i/talk/soccer/socc/20030421/20030421135235071.htm

なんでスパサカだけ外したん？
それはともかく、ジーコは３戦目の前には既に３バックもあり得るとコメントしてるよ。
選手がそれに慣れてるなら、という理由でね。
ジーコ本人としては、３枚の場合も守備時には基本的に最終ラインに４枚、
４バックの場合には左右どちらかが上がったかわりに逆が絞りボランチが下がる。

フラット３と心中するとこだったトルシエ時代とは全然違うよ。
選手ありきのジーコとは違って、監督ありきで自論を押し付けようとするからね。
実際、ジーコ時代は３も４もやったし、しかも試合中に変化させたりしてたよね。

ほんとトルシエ信者ってサッカー知らないんだな。
トルシエが何をモデルにしたかなんて何も関係ないんだよ。

現実にトルシエが日本でやったことは守備戦術ガチガチのプレッシング糞サッカー。
そしてW杯の本番でそのプレッシング糞サッカーは選手たちから拒否されたというのが事実。























トルシエ信者はサッカーの中身を全然理解できないくせに知ったかしようとするから笑われるだって。ｗ

>>111
良さも分からないのに３バックにするから問題なんだろｗ
真性のアホか、お前は？ｗ

>>113
中盤に海外組が複数いるときは4バック、いないときは3バック、
どうしても得点が必要な場面で2バック、っていう感じで
使いわけてたな。

>>114
反論になってないよｗ

>>114

ジーコは使い分けてはいないよ。
選手並べてるだけですから。

>>112

知らないのはキミ。
日本代表チームが何をモデルにチーム作りしてたのかというサッカーファンなら
当然知ってること知らないで話してんだから。

>>111
>それはともかく、ジーコは３戦目の前には既に３バックもあり得るとコメントしてるよ。

ジーコが始めて3バックの可能性に言及したのは初戦ジャマイカ戦の前の
会見だった。
ジーコやオシムは守備から入る守備型の監督ではなかった。
トルシエは守備が売りの監督だったからF3の練習から入ったけど、
ジーコやオシムに同じ進め方を要求するのは間違ってるね。

３試合７失点の監督だからなｗ

守りも駄目だったけど、攻め構築できてないじゃん。

個人テクニックの指導とか要らないからその前に選手の動かし方、
パスの動かし方、プレーの選択肢、チーム作りの指導どうにかしろよ。

>>117
自分はトルシエが2008年になってもF3に固執してたことすら知らずに
トルシエの本質はポゼッションサッカーだの4バックも柔軟に使いわけるだのって
大嘘を吹聴してたじゃんｗ

トルシエからジーコになって(対戦相手が落ちる相手でも)支配率落ちてるんだけどね。

バックパスとDF間での横パス多発してんのに支配率落ちてるって、どうなんですかね。

>>121
支配率にはただの数字でしかない。
F3が中盤でのポゼッションと相性が悪く、当然のことだがトルシエも
それを求めなかったという、トルサッカーのしくみを理解することが
重要だ。

まあ、ポゼッションでも速攻でもどちらでもトルシエの時の方が上だったってことだろうな。

トルシエの時は狙ってチームでの崩しもできてたが、
ジーコになってパス出してるだけ、行き当たりばったり、のサッカーになってしまった。

>>123
いいからさF3のメリットを挙げろよｗ

ersgr

>>124
それ以前に>>123にはF3の定義を説明してもらいたい。

どうも「トルシエはアヤックスの3バックを参考にした」というソースのない記事だけで
トルのアレとは似ても似つかないアヤックスのシステムがF3だと思い込んでるみたいなので。

>>124

もう挙がってるけど？

それとＦ３ばかりに固執すんなよ。
他にもいいスタイル、いい監督は何人もいるだろ。


それより(トルシエは日本代表を史上最強にしたが)ジーコ監督でなぜ弱くなったのか、を論じた方が建設的だと思うな。
(選手を原因とするのはなし、でね。あくまで監督としてどう悪かったのか、がメインの主題で。)

>>114
>>124
横から書かせてもらう。

通常ボールはＤＦライン−中盤−トップ、と繋がる。

Ｆ３はともかく３バックのメリットは、マイボール時にＤＦラインでのパス回しの人数を少なくすることで５人を中盤に置く事が出来る。

ＷＧバックはＤＦラインでのパス回しにはあまり参加せず、出来るだけ高い位置でパスを受けることに専念する。

２バックというのはＳＢが後ろのパス回しに参加せず、出来るだけ前で受けることに専念している状態。
ジーコジャパンでは三都主、加地が後ろで縦に入れて前に上がってもらう状態だった。これは２バックではない。

結局４バックでも３バックでも、ＣＢとサイドとボランチのビルドアップにおける役割で攻撃的にも守備的にもなる。

こないだのバルサ対マンＵ戦を観ればよく判ると思う。後ろのパス回しはほとんどＣＢ２人とボランチ１人だから。

>>128
>Ｆ３はともかく３バックのメリットは
F3の特殊性を考慮せず一緒にしてはダメだ。アバウトすぎる。

>>127
自分がF3に固執するトルシエに固執している張本人なのに
説明できない事を認めたくないからって今更「F3に固執するな」などと
まるで固執しているのは自分じゃないかのような見苦しい逃げを打つのは酷すぎないか。

そもそも「他にもいいスタイルが」などと言った同じ口で
他のスタイルそっちのけでF3にこだわるトルシエをつかまえて
「日本を史上最強にした」などと矛盾した日本語を何の疑問もなく使ってる時点で頭がおかしい。

お前にとってトルシエとはどんなスタイルを用いた監督なんだｗ

>>130

何度も出てきてるけどジーコには信者がいるけど他はいない。

日本代表はトルシエで(史上最強レベルまで)強くなって、ジーコで弱くなった。

トルシエで〜の前者より「ジーコで弱くなった」の後者がメインであり、議題の中心なんだけど。

まだ、わかんねーかな。

ジーコの前なんて他の監督でも同じなんだよ。
その後にやった(ま、そもそもやってもらっちゃ困るんだが)ジーコで弱くなったのが問題なわけだ。


わかった？話のテーマ。

>>130
トルシエで強くなったのはプレスをかけまくったからです。

弱小国は、プレスかければ勝手にミスするので、ボール支配率も格段にアップします。

中堅国も、上手いDFは少ないので、プレスかければミスしてくれますので、勝利確率があがります。

ホームキリンカップも、こちらはコンディションが良好なのでほとんど負けません。


攻撃は、弱小国ならジーコ時代と同じように選手の自由に攻撃ができました。

中堅国以上には、鈴木隆行というターゲットが一定時間キープする事で、プレス体勢を取る事が出来、そこから直線的に攻める事ができました。。



そこに清雲監督以前の監督に指導されて、過去最強成績を出し始めていた世代が融合したのです。

>>128
３バックと比較すると４バックは基本的にサイド攻撃への耐性が強く
中央突破には中盤の枚数が少ない分少し不利になる。
理屈の上では３バックも４バックも一長一短なのは言うまでも無い。

が、現実的にはサイドチェンジによって守備を崩すのが基本攻撃戦術である以上
３バックだと相手が強い場合は味方の左右のＷＢが押し込まれて実質５バックになってしまう。
そして一度５バックになるとそこから元に戻すのは至難の業になる。
最終ラインの前に広大なスペースが生じるためシステムが壊れてしまうからだ。

これが４バックだと押し込まれてフラット４になってもシステムは大きく破綻しない。
４バックが多用されているのはＦＢの動きで非常に守備的にも攻撃的にもなれる点にある。
換言すれば戦術的柔軟性に富むということだ。

ま、そんなことは今の話題だとどうでも良いがなｗ

「トルシエがファンハールのアヤックスを参考にしてるからアヤックスはフラット3」

こんな破綻した論理を真剣に拠り所にして「フラット3と言えばアヤックスが思い出される」と
嬉しそうに呟くサッカー無知には驚きを通り越して笑いが出るｗ
勝手に参考にされただけで何故された方がした方と同じにならなきゃいかんのだ。

>>134

そんなことではジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったのは誤魔化せませんよ。

940 名前：、[] 投稿日：2008/05/10(土) 01:53:31 ID:sSTbFmkKO
サッカーの話題ができなくて全然関係ない精神世界へ飛んじゃってる
かわいそうなジーコ信者。。

そんな話したいならもっとふさわしい板があるだろうに。。

>>136

ジーコ監督でなぜ日本代表は弱くなったのか？9
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1207834566/938-939

>>135
そうだな。バカのひとつ覚えで「駄目ですよ」と気取ったところで
アンチは「トルシエが参考にしたと言ったからファンハールのアヤックスシステムはフラット3」だの
「メキシコリーグは欧州トップリーグレベルじゃないから弱小で代表は強豪」とかの
バカ理論を得意気に吹聴する低脳だって事実は誤魔化せないもんな。

メキシコリーグ(笑)

>>138
日韓に出れずドイツでＧＬ敗退したからチェコ弱小、ってのもあるよ。
ユーロみたいなマイナー大会は眼中にないらしい。

>>140

98フランスにも94アメリカにも出てないよ。

>>141
どうせ、チェコはW杯によく予選落ちをやるけどメキシコは毎回出場してるから
チェコよりメキシコの方が強いとか思ってるんだろｗ

母国なき代表チームを知ってますか。

>>142
地域が違うだろ
アホか

わざと言ってるにしても馬鹿過ぎ

>>142

メキシコは94と2002とイタリアと同じＧＬでしたが、どんな戦績でＧＬ順位がどうだったか知ってますか？

メヒコＷ杯近年成績

1994年Ｗ杯アメリカ大会　ＧＬ１位通過　ベスト１６
　ＧＬ　対アイルランド○２−１　対イタリア△１−１　対ノルウェー●０−１
　決勝トーナメント　対ブルガリア●１−１（ＰＫ１−３）
1998年Ｗ杯フランス大会　ＧＬ２位通過　ベスト１６
　ＧＬ　対オランダ△２−２　対ベルギー△２−２　対韓国○３−１
　決勝トーナメント　対ドイツ●１−２
2002年Ｗ杯日韓大会　ＧＬ１位通過　ベスト１６
　ＧＬ　対イタリア△１−１　対クロアチア○１−０　対エクアドル○２−１
　決勝トーナメント　対アメリカ●０−２
2006年Ｗ杯ドイツ大会　ＧＬ２位通過　ベスト１６
　ＧＬ　対ポルトガル●１−２　対アンゴラ△０−０　対イラン○３−１
　決勝トーナメント　対アルゼンチン●１−２（延長）

>>145
・・まさか　G　L　でイタリアと2回引き分けたからイタリアと同等の強さとか言い出さないだろうな

140 　　 2008/05/10(土) 12:55:20 ID:ko/5+kOc0
>>138
日韓に出れずドイツでＧＬ敗退したからチェコ弱小、ってのもあるよ。
ユーロみたいなマイナー大会は眼中にないらしい。


141 . 2008/05/10(土) 14:16:16 ID:sSTbFmkKO
>>140

98フランスにも94アメリカにも出てないよ。


＞98フランスにも94アメリカにも出てないよ。
＞98フランスにも94アメリカにも出てないよ。
＞98フランスにも94アメリカにも出てないよ。


・・・母国なき代表チームを知ってますか。

>>148
メキシコだって90年にも82年にも出てないんだけどなあ。

メキシコ代表、そりゃ決して弱い代表ではないが
リベルタドーレス杯でベスト4や準優勝をかっさらってくリーグを擁する国に
ふさわしい「中堅の侮れない代表」といったスタンスだと思う。

>>147

まさか、じゃなくて。

ＧＬ順位は？

>>150
１位でしょ。それくらい自分で言えばいいのに。
だからチェコよりも強い！強豪！選手は国内クラブばっかなのに！って。

ところでそのチェコはなんで94アメリカ大会に出てないんだろうな？
母国が分裂したのに必死に本大会を目指したチームなんて知りもしないよな。

>>150
1位だね。
で、18大会で出場13回中2回のGL突破順位が1位でイタリアよりも上だから
メキシコ代表はどのぐらいのレベルで強いと言いたいの？

>>150
ついでに、それだとクロアチアはどうなるの？
出場3回で2回3位でGL落ちしてるクロアチアって強いの？弱いの？

うち(日本)もそういうの目指してるんです。

弱い豪州相手に、豪州はプレミアに選手いるから負けてもしょうがないくらい強
いとか言う趣旨のコメントは許さねーよ。

もともと豪州とか弱いんだからさ。
ジーコとかが監督やってるからああいうことになるんだよ。
Ｗ杯予選の苦戦っぷり、というかチームできてなさ、からジーコじゃ不満だったから。

>>154
曖昧な逃げ口上でごまかしてないで具体的に言えよ。
「そういうの」って何だよ。何を目指してるんだよ。

メキシコってのは全18大会13回出場中2回のGLを1位突破したという根拠で
どのぐらいのレベルだと言う事になっていて、対する国内リーグは
どういう根拠でどのぐらいのレベルで、だから日本は何を目指してるんだ？

後その基準でいくとクロアチアって弱いの？強いの？

>>155
絶対「具体的に」なんか言わないだろうな。
このまま逃げ切ってほとぼりが冷めたらまた同じ事を繰り返すのが関の山。

うっかり具体的な事を言ったら「トルシエがモデルだと言ったからファン･ハールの
アヤックスはフラット３」だとか「ｗの数が違ったり「激」の文字があるなしが違ったら捏造。
でも自分は一言一句どころかソースを訊かれても「皆知ってる」だけで逃げます」
だとかの大恥しか晒さないから。

しかも、そこを突っ込まれると逃亡し
別スレで暴れてからのうのうと戻って
「サッカー見てればさすがにジーコの日本代表を良いとは言えないだろうな」
でリセット完了したつもり。

>>154
メキシコを目指すのは悪くない。
国内クラブがリベルタドーレス杯で上位に食い込む程度の実力をつけなきゃな。
Ｊクラブは出れないから、まずＡＣＬを獲ることから。浦和は天晴れだったよな。

・・・で、そういうのって何？

>>155
あれれ？ｗ
「レギュレーションが違う大会は計算に入れない」
と主張していたジーコ信者が大昔のＷ杯まで入れて語るって、一体どうしちゃったの？ｗ

普通の日本代表>>>オージー>>>ジーコジャパン

>>155
94年や02年の大会の話を持ち出したのはID:sSTbFmkKOだろ。

なんでそんなに頭が悪いの？

×>>155
○>>158

なんでそんなに頭悪いの？

>>159
いつものことだけど、根拠は？

元はと言えば弱い豪州をプレミアがいるから負けてもしょうがないくらい強い、
ジーコのせいじゃない、とか言い出すやつがいたからなあ。

そういうの許されないよ。
ジーコで弱くなったんだよ。
豪州とかもともと弱いんだからさ。

>>160-161
こいつアホすぐるｗ

だから>>145の奴はジーコ信者じゃないだろ？
何でジーコ信者のお前が、大昔の大会を含めて話してるのかｗって聞いてるんだよ

あと>>145の大会はＪが出来た辺りからのだが、
お前の言ってる大会は1930年も含まれてる大昔の話だという事に気づけｗ

>>162

豪州の弱さも知らないのかよ。少しは調べろよ。

あと、一番根拠が必要なのにないのはジーコの日本代表監督選考の根拠の方だよ。
あんなふざけた行為許されないよ。

調べた
オーストラリアは優勝国イタリアを苦しめた
なかなか強いな

>>164
何で勝手にID違う人間の発言を「お前の発言」呼ばわりしてんだよ。

ID:sSTbFmkKOはいつものように、都合の悪い質問を無視してふんぞり返ってるし。
何だこの恥曝しな奴らは。

>>166
0-1で良いのなら岡田がフランスＷ杯時に
アルゼンチンとクロアチア戦でやってるｗ

あれが強いという認識なのかな？
ジーコ信者の間ではｗ

>>165
お前こそさっさと自分から言い出したメキシコの強さとメキシコリーグの弱さとやらを
具体的に言えよ。

>>167
人を馬鹿にするのは好きだけど、人に馬鹿にされるのは事実だから許せない、というわけですね
分かります

>>170
分かりますじゃないんだよ。
さっさと俺のどのレスが30年の大昔の話をしてて、それが何故俺と同一人物なのか
客観的な根拠を出せ。

>>165
俺も調べた。
コパ・アメリカで３位のウルグアイを大陸間プレーオフで退ける程度にはやるね。

>>168
内容は語らないのかな？

>>170

ジーコ日本代表監督選考・就任とかが後付けでどれだけ言い訳しても肯定されえ
ない暴挙だということもわかりましたか？

俺も調べたけどFIFAのWCオールタイムランキング10位のウルグアイを
プレーオフで競り勝って出場する程度には強いんだな、オーストラリア。

あれ？FIFAランキングは信用できないけどオールタイムランキングは
ずっと信用できるって言ってた人がたしかいたよな？
弱小オージーにWC予選などという超ガチ試合で競り負けるウルグアイが10位？？

ジーコを擁護するためならオーストコリアまで持ち上げる売国奴バロスｗ

>>176
ジーコが無能→だって弱小オージーに負けたもん！
という自分のトンデモニワカ論を擁護するためにメヒコリーグを弱小に捏造する
係の人には負けますよ。

>>176
優勝国イタリアを苦しめたのも事実。南米の強豪ウルグアイを降したのも事実。
どこも無理して過大評価してないと思うが・・・逆に日本より弱いとする根拠は？

>>175

日本も、監督次第で、その豪州以上に強くなれたよ〜

豪州の1998と2002も知ってるか？あの時もプレミア揃ってたけど弱かったよ〜

強くなれるかどうかは、選手の枠は決まってるから、あとは監督次第だね。


ジーコ監督だったから日本が弱かっただけで。

>>178
でも結果は1-0ｗ
「苦しめた」と主張するなら、せめてＰＫぐらいまでは行ってから言えってｗ
百歩譲っても延長まで行ってから言えよｗ

しかも後半開始早々にマテラッツィが退場してるのに９０分負けってｗ

つかさー、元々メキシコがどうこうってのは携帯の駄目ですよ君が
ジーコは無能→なぜならオージーに負けたから→なぜならオージーは弱小だから
→なぜ弱小かというと選手の所属リーグは代表の強さとは無関係だから→
なぜ無関係かというと所属リーグが強くなくてもメキシコ代表は強いから→
なぜ所属リーグが弱いかというとメキシコリーグは強くないから→
なぜ代表が強いかというとGL1位突破が2回あったから→
でもなぜメキシコリーグが強くないかというと→逃亡

と主張しようとしてどんどん辻褄が合わなくなったのが原因だろ？

単純なレベルでいうならメヒコ代表強いよ。どのぐらい強いかというと
アジアなんかよりよっぽど強いが最高で8強が2回、後は16強が平均だから
欧州南米の列強に比べれば一段劣る程度に強い。
そしてメヒコリーグも同じようにそこそこは強い。リベルタドーレス杯でブラジルや
アルヘンの強豪クラブと渡り合ってベスト4や準優勝をもぎとる程度に強い。

つまり「メキシコは選手の所属リーグのレベル以上に代表のレベルが高い」という
駄目ですよ君の前提が間違ってるだけなんだよ。
「メキシコは選手の所属リーグのレベルと代表のレベルがほぼ同じ」が正解。

>>179
だからさ、選手の所属リーグは代表の強さと関係ないんだろ？
関係ないという前提に基づけば、代表の強さは代表の試合でしか量れない事になるよな？

ジーコ監督の元でしか試合をしてない代表が
どうやったら存在してない「ジーコ以外の監督だったら」という想像から「強かった」という
結論を出せるの？どうやってそれを証明するのさ。

代表のレベルが選手の所属リーグで量れるなら「当時の代表は欧州リーグ所属が複数いたから
ほとんどいなかった以前よりレベルが上がっているはずだ」という仮説も成り立つが
それは関係ないんだろ？
だったら「選手個人の所属リーグ」以外の何で「監督が違ったら勝てた」を証明するの？

「見れば分かりますよニワカく〜ん」というような、客観性も説得力もない主観論はやめてね。

>>180に触れないジーコ信者ｗ

そりゃ退場者まで出てる相手に９０分で負けてるのに
「苦しめた」とか言っちゃったのが恥かしいってのは分かるｗ

>>183 えーと、イタリアの得点は誤審のPKなんですが・・・

>>181

メキシコの近年の成績に比して選手の所属クラブは落ちるよ。
無理矢理同じにすんなって。


選手とチームの強さは違うんだよ。
選手の枠は決まってるから、あとは監督次第でチームの強さが決まる。


選手を言い訳にしたければまともな監督選びしないとな。
わけわかんないジーコとかを監督にしておいて選手を言い訳にすんのは許さねーぞ。

>>180
あーあ。
安置ジーコからとんでもないニワカ発言出たなｗ

イタリアの終了間際の決勝PK、
あれFIFAが誤審だったって認めたの知らないの？
ちなみにオージー戦の1-1のときの駒野のPK見逃しも誤審と認められてる。

こんなことも知らないで偉そうにしゃしゃり出るなよ雑魚。

>>184
お前が誤審と思ってるだけで普通のＰＫだろｗ

>>182

何よりまずジーコとかわけわかんないのを日本代表監督にすんのをやめてくんないかな。

>>186
退場者が出てる相手に９０分無得点って何？ｗ
弱いにも程があるだろｗ

負けたら誤審
勝ったら妥当な判定
流石チョンのメンタリティを持つ（つーかチョンそのものだけど）ジーコ信者ｗ

大体、相手に退場者を出してもらってるのに審判批判てｗ

>>179
日本代表はジーコのせい、つまり監督次第で強くなったり弱くなったり
するわけだろ。
なのに他国の代表の戦力は永久に不動なのかい？
その時代・時期によって監督も違えば、構成する選手も違う。
これはオージーをはじめ代表チーム全てに言えること。
こういう当然の前提すら理解できませんか…。

>>190
毎日ｱﾝﾁｼﾞｰｺｽﾚをage続ける係の人について
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1196686784/

>>185
＞選手の所属クラブは落ちるよ。
だから君が断定すればそれだけで事実になるほど現実はおめでたくないの。
断定するだけの具体的なデータを出せよ。

メヒコ代表の近年の成績に比べて、リーグがどんな成績で「落ちるよ」というのは
具体的にどのぐらいのレベルで、それはどういう理由で証明できて、
それがどうその断定に結び付くんだ？

>>190

だから、監督が逆だったら逆の結果(ＧＬ突破するしないも含めて)になってた、って言ってるじゃん。

それを豪州はプレミアが揃っているからあれで妥当、と言い出すのがジーコ信者だろ？

監督だよ、監督。

そもそもジーコを監督に選んだからには「妥当な負け」なんてありえないよ。
監督からして負けてんだから。
そんなのまともに監督選びしてから言えっての。

>>188
答えにも何にもなってないだろ。
質問の内容は「どうして所属リーグは無関係という前提で、存在してない
【別の監督なら】という仮定に対してもっと強くなれたという結論が導き出せるのか？
その結論を導きだした根拠＝選手個人の所属リーグ以外のソースとは何か？」だよ。

ほら早く答えてくれよ。
一体何を根拠にしたら、ジーコ以外の監督でやった事のない代表が
ジーコ以外の監督なら史上最強という結論になるんだ？

>>187　サッカー知らない事を高らかに宣言されても困ります。
あれが普通のPKに見える程の見る眼なんですねｗ

さすが、ナンバー等々ニワカメディアに踊らされただけの事はある。
並みのニワカではない。

>>195
94-95アヤックスの3-4-3がトルシエのF3と同じに見える眼ならあれも普通のPKに見えるかもしれないｗ

>>189
だからFIFAが認めてるんだけど。
審判によって判断が分かれるレベルの判定だったらFIFAもそこまでしないっつーの。

こんなことも分からんレベルの雑魚かよ。
安置の思考回路のしょぼさを披露してくれてありがとう。

>>193
それなら、なぜオーストラリアいつまでも
キミの脳内では「弱小」のままなの？
監督・選手次第で戦力は変わるってことは認めたうえで
説明してくれ。
（いくら過去のデータ引っ張りだしてきても無意味だよ）

日本は監督がヒディンクだったらGL突破できるほど監督に左右されるのに
オージーだけはそのヒディンクでも弱小のままというのが論理的におかしすぎる。

そんな凄い監督が率いていたんならオージーは「強かった」んじゃないかｗ

また遁走かよ。
「誤魔化しても駄目ですよ」ｗ
「まともに監督選び〜」ｗ

ここって一応アンチジーコスレなんだよね。
常識的に考えればアンチのほうが多いはずなんだけど、
このフルボッコぶりはどうだｗ

よほどアンチジーコって少ないんだなぁと。
あんまりワンサイドゲームだとこっちもつまらないから仲間呼んできたら？
呼ぶ仲間がいればの話だがｗｗｗ

>>201
ID:y/LzFc9rOとID:Kun3I+wa0
ID:SJJOMQxNOとID:EauEUi8y0
ID:sSTbFmkKOとID:pszILPrT0
ID:bzOQ7cx8OとID:YpiPWHyn0

まぁこれ以外にもちょぼちょぼと別IDの書き込みがあるから
アンチも孤立無援というわけでもなさそうだが
何故かこの2人（？）は同じ時間帯に同じ論調でセットで出てくるんだよなｗ

【サッカー】日本代表は４年前に比べて強くなったのか？

日本代表の2006年W杯は終りました。
次回2010年大会に向かう前に、今一度この4年間を振り返ってみたいと思います。
前回2002年大会は自国開催、今回の大会は外国開催だったので、単純に成績だけで比較することは出来ません
ので、内容で判断してみてください。
果たしてわれらが日本代表はこの4年間で強くなったのでしょうか。

強くなった: 55票(4 %)
弱くなった: 1076票(81 %)
変わらない: 171票(13 %)
よくわからない: 19票(1 %)
http://www.touhyoubako.com/box/42/

[弱くなった（以下[弱]に略）]協会、監督に戦略がない。クラブと代表の関係、親善試合の有効的な利用ができない、無能な監督
（フル代表だけでなく）→若年層における国際経験の不足など、問題が多すぎたが、協会は対策を取れなかった
（対策を取れるような能力のある人材が、著しく不足していた）弱くさせられた！
[弱] >> 川淵とジーコ。 特にジーコを選んだ川淵は責任とってからもの言えよ。
[弱] 人並みの監督から、素人にかえりゃ、 弱体化するのは、あたりまえ。
[弱] 日本代表は「チーム」として明らかに弱くなった。
様々な要因はあるだろうが、主たるものは広告塔（代表で10番着けてる人とか）
を祭り上げるスターシステムと現代戦術を持たない（知らない？）無能な監督による
計画性の無いチーム作りによる結果だと考えられる。
自由という現実離れした理想だけが踊っていた４年間で現実的且つ計画的な上積み
のない４年間だった。 ／代表チームの崩壊ともいえる。
個人のレベルを上げるのは代表の仕事ではなくクラブチームの仕事ではあるが既存戦力の
能力を最大限に引き出し最高の舞台（Ｗ杯本戦）で現時点での最高のパフォーマンスを
見せるのが監督の手腕であるはずがこの４年間は監督の仕事を放棄した素人によって
十分な準備もされずにＷ杯を戦ってしまった感がある。
・自由。聞こえはいいが、規律も意思統一も無いただの烏合の衆にしただけだった。
[弱]川淵様へ：監督選びは重要です。。。。
[弱]自由の代償に責任が科せられる状態は日本人の気質には合わないと思う。
もっと実際に監督歴のある人が鍛えるべき。
[弱]プレスかけられない・・／ジーコの糞采配が全て
[弱]ジーコのチーム作り、采配、選手選考等納得いかない部分がたくさんある
[弱]４年前のビデオを見直してみなよ、泣けてくるから。
「弱くなった」圧倒的多数意見。みんな、ワールド・カップ開催前に言ってくれたらなぁ。

[弱] 悪い意味で自由にやっている。本当の自由は規律を守った上でのもの。
選手の力、経験としては1割UP、チームの組織力・結束力は2割減、以上です。
[弱]日本にはいい選手がいっぱいいるが、ジーコが作った日本代表はお粗末。
[弱]とりあえず監督経験無し、采配不明、選手選考疑問のジーコを
使い続けた川淵は、即刻辞めるべき。
[弱]川淵やらコインブラザーズやら協会やら広告代理店やらのスクラムのせいで財産をパーにしちゃった
[弱]8年前に戻った。電通につられたマスコミ、それにつられたサポーター、
それにつられた日本国民が悪い。
［弱］チームとしては明らかに弱くなったでしょ。ワールドカップ予選から本大会見れば解でしょ。
大してレベルアップしてないアジアで苦戦の連続（笑）
[弱] 個人の能力が低いのは最初から分かっていたこと、それなのに組織力強化を
ないがしろにしたジーコは無能の極み。
グループリーグ敗退の結果はともかく、守備の意識統一が不十分だったこと、
チームの結束が全く見られなかったこと、主力選手の故障に対する備えがなかったこと

は明らかにジーコの責任。「自由と創造性」等といった空虚な言葉につられて
ジーコを支持していた人々も同罪。
[弱] ジーコ＆川渕に！素人を持ち上げて神様とはやしたマスコミも弱体化責任者。
無様な敗戦を『日本人の弱さと小ささ』にしたのは許せない！ じゃあ、引き受けるな！

なんでまだジーコの話ししてんの？
もう関係ない人じゃん。

>>203
議論から逃げて誤魔化しても駄目ですよ。

>>205

投票のコメントのひとつひとつに真摯に回答してあげれば？

狂ってる

>>203
>>205
これでごまかせたつもりなんだから笑えるｗｗ

ID:bzOQ7cx8Oはなぜ今まで出た自分への質問と全く関係ない
昔のコピペに一つずつ真摯に回答する必要があると
いきなり考えるようになったの？

元の話題に戻ると議論に負ける（というか議論にすらならない）から。

投票のコメントが正論だから反論できないってことね。

いつも何であれだけコメントあんのに反応なく全てスルーなのかな〜と思ってたら。
そういうことね。

幼稚園児かよ

ジーコ監督でなぜ日本代表は弱くなったのか？9


519 　 2008/04/21(月) 13:15:24 ID:IvlNCbnt0
>>517
コメントを読むと、２ｃｈですら相手にされない感情論ばっかり。
アンチの主張として見かけたものもちらほら。「ジーコ信者」なんて表現まである。

なんか議論せずに多数派を装えるところに逃げ込んだ感じ。
だいたい４年前に比べて強くなったのか？なんて設問がすでに厨くさい。
似たようなこと言った記者がオシムにたしなめられてるのを知らないのかな？

まあ、２ｃｈから流れた奴はさておき、
あんまりサッカーを知らん奴が面白半分に投票すりゃこんなもんかもね。
電波ライターが専門誌以外に書きなぐった糾弾キャンペーンも目にするだろうし。
そいつらがどんな今、どんな赤っ恥かいてるか知ってるのは、
それなりにサッカーに興味あるやつだけだもんな。

690 ・ 2008/04/24(木) 23:28:53 ID:j47Dq5diO
>>686
やっぱり選手の実力がどうだという話しを基本的にしてない。
日本のサポーターはやっぱりおかしいぞ。

692 　 2008/04/24(木) 23:38:38 ID:YjR0OgIj0
>>686
そのコピペ自信満々で貼り続けてるみたいだけど、
係りの人はそこに書かれている知ったかど素人と同じレベルだったという証明でしかないぞ。

>>211
＞正論だから反論できないってことね。

「日本が監督次第でそんなにレベルが変わるのに、なぜオージーはいつでも不変の弱小なんだ？」
「メキシコのリーグのレベルは低いというが、リベルタドーレスでベスト4に行くようなリーグが
どういう理由で低レベルと言えるんだ？」
「チェコが94W杯に出てないのを得意気にチェコ弱小の根拠にするが、当時のチェコの国内事情を
知ってるのか？」
「チームの強さと所属リーグのレベルが無関係なら、何を基準にして現実にない別の監督での
チームレベルを断定しているんだ？」
「監督がジーコでなければ黄金世代で史上最強、その具体的論拠は一体何？」
「監督がジーコでなければ岡田でもGL突破できたと言うが、それはアジア平均を遥かに上回る実力を
日本が持っていたという事。日本がとっくにアジアレベルを凌駕していたという根拠は何？」

いちいち丁寧に回答しなかったら「正論だから反論できないってこと」になるなら
これらの質問を丁寧どころかなかった事にしてしまっているID:bzOQ7cx8Oは、これらが全て正論で
自分の今までの主張が全部ニワカの口から出まかせだった事を認めるという事になるなｗ

>>211
ところで、どうして>>214のような話題になっていたのに
自分から始めた話題をいきなり無視して敗戦直後のニワカ集団のコピペなんかに
話題をずらしたのか理由を説明してくれないかな？

あのコピペ、それまでの話題と何か関係あるの？ｗ

759 名前： [] 投稿日：2008/05/11(日) 12:59:43 ID:sEf6lo9A0
俺なんかに構ってないで、君は自分の宿題をやりなさい。

チェコとかメキシコとかアヤックスとか、山ほど残ってるだろ。
ついでに豪・伊戦のPK誤審で汲々としているお友達も手伝ってあげるといい。

宿題というか、ぜんぶ君らが自分で蒔いた種なんだけどね。

760 名前：,[] 投稿日：2008/05/11(日) 13:15:16 ID:bzOQ7cx8O
>>759

それらは決着ついてる話なんで問題ないね。
宿題でもない。


>>203のコピペを貼り付けただけでID:bzOQ7cx8Oの脳内では全部決着が着いてしまったらしいぞｗｗ

もう低脳ニワカアンチジーコを相手にするのは止めようぜ

>>214

また、妄想で捏造始めたか。こっちが言ってないことを言ったことにされても困るんだよね。
またアドレス出せってことになるよ。


一番上のは日本と豪州の監督が逆だったら逆の結果になってたって前々から書いてあるだろ。

豪州はもともと弱い。
でも、選手で負けたんじゃなくて監督で負けました、と。


それより何よりジーコが監督になったのが最大の問題。
ああいうことは許されることではないし、ボロクソに言っちゃって大丈夫だよ。

>>218
＞一番上のは日本と豪州の監督が逆だったら逆の結果になってたって前々から書いてあるだろ。

＞豪州はもともと弱い。
＞でも、選手で負けたんじゃなくて監督で負けました、と。

ﾊｧ?
お前事あるごとに「弱小オージーなんかに負ける無能ジーコ」と叫んでいただろ。
「ジーコでなければ岡田でも勝てた」とも言っていたよな。

監督がチームの強弱を左右するなら「豪州は元々弱い」の「元々」ってのは何だよ？
チームの強弱を左右する監督が率いたチームなら「豪州は強い」だろ。

お前の主張は「このケーキは元々甘くないが作り手が作ったから甘い」と言ってるようなもんだぞ。
作り手が甘く作ったケーキは「甘いケーキ」であって「元々は甘くない」じゃないの。

>>218
まず、>>214のどの部分が「お前のレスの捏造」かを具体的に言えよ。

まさか「俺は「監督が逆だったら逆の結果になってた」と言っているが
監督次第でレベルが変わるとは言ってないから捏造だ」なんて幼稚な言い掛かりじゃないだろうな。
そんなレベルで捏造なら、評論から都合の悪い箇所だけを外して外した事も引用先も
出さずに貼り付ける行為や、ソースも出さずに「誰でも知ってることですよ」で逃げ回る行為は何なんだ？

>>218
ゴマカシテモ、ダメデスヨｗｗｗｗｗ

>>220

まず、チェコの話って94W杯出てないってだけでしたっけ？？

アドレスよろしく〜。

あと残りも質問のもととなるレスに全部アドレスつけてよ。
こっちも面倒くさいからさ。

焦らずに、ひとつひとつ片付けていこうよ。
チェコの件の発端って、これ↓だよね。


138 - 2008/05/10(土) 11:00:52 ID:I0Gbv4X20
>>135
そうだな。バカのひとつ覚えで「駄目ですよ」と気取ったところで
アンチは「トルシエが参考にしたと言ったからファンハールのアヤックスシステムはフラット3」だの
「メキシコリーグは欧州トップリーグレベルじゃないから弱小で代表は強豪」とかの
バカ理論を得意気に吹聴する低脳だって事実は誤魔化せないもんな。

140 　　 2008/05/10(土) 12:55:20 ID:ko/5+kOc0
>>138
日韓に出れずドイツでＧＬ敗退したからチェコ弱小、ってのもあるよ。
ユーロみたいなマイナー大会は眼中にないらしい。

141 . 2008/05/10(土) 14:16:16 ID:sSTbFmkKO
>>140

98フランスにも94アメリカにも出てないよ。

142 ＿ 2008/05/10(土) 14:26:30 ID:eydaPeoM0
>>141
どうせ、チェコはW杯によく予選落ちをやるけどメキシコは毎回出場してるから
チェコよりメキシコの方が強いとか思ってるんだろｗ

143 　　 2008/05/10(土) 14:29:35 ID:ko/5+kOc0
母国なき代表チームを知ってますか。


まとめると、
「９４、９８、０２に出れず０６でGL敗退したからチェコ弱小」
でいいのかな？それに対し、
「ユーロで大活躍してる強豪だろ。大体、９４予選は前年に分裂したチェコスロバキアだ」
意訳だけど。
「違うだろ捏造すんな」って言うなら、チェコについて言いたいことをまとめてね。

チェコスロバキア分裂と最終戦は同年だった。失敬。

>>222
＞まず、チェコの話って94W杯出てないってだけでしたっけ？？

はて、一体どのレスが「ID:bzOQ7cx8Oは94年の不出場　の　み　を根拠にしている」
などと書いているのだろうか？是非「アドレスよろしく〜。」

>>214は「94年を得意気に根拠にしている」、すなわち「チェコの国内事情」について
まったく無知である事を露呈している。ここに「チェコがなぜ94年に不出場だったのかすら
知らずに、弱いから落ちたという根拠のひとつにカウントするのはどういうつもりだ」と
突っ込んでいるのである。
単純に国際情勢に対する無知に突っ込む。これのどこが捏造だと言うのだろうか？

是非、「駄目ですよ」「（笑）」「ｗｗｗ」以外の　ま　と　も　な　反論をしていただきたいものだｗ

ところで、決着がついたと他スレで威張りながら突然あれは捏造だと言って
逃げの言い訳をしたつもりらしいが、その「捏造」というのは
「94年と言っているが自分は94年と98年と02年と言ってるから捏造」という
常識的無知の指摘を数の指摘と論点ずらしした単なる詭弁であり
しかもその詭弁ですら1点しか言えなかった。つまり残り5点は幼稚な詭弁をもってしても
ID:bzOQ7cx8Oが自分から言い出したでたらめへのまともな反論であり、
ID:bzOQ7cx8Oはまともな反論や質問に、まったく無関係なコピペを貼るだけで
何ひとつ答えてないという見苦しい現状をさらしている事になる。

「複数の質問の中から1つだけに言い掛かりをつけて捏造だとわめき
コピペを貼り付けて誤魔化す」

これのどこが「決着ついてる話」で「問題ないね」という対応の仕方なのだろう。
しかも自分が「正論だから反論できないってことね」、反論できない＝正論という
論理をふりかざして得意になっている。どういう脳味噌をしてるんだか。

そんなにいじめちゃだめだ。
あの子はここしか生きがいないんだから。

>>225

じゃあ、ちゃんと書けよ。
94だけじゃなくてさ。98も2002も、2006はGL敗退とさ。

捏造ばっか。

単純な話さ、
オーストラリアがどう、チェコがどうなんて関係ないだろ？
サッカー文化や構造、歴史、選手の性質、国民性、
ワールドカップ予選のルールや対戦相手の事情がまるで異なるんだから。

個人的には、全く背景の異なる複数のチームで結果出し続けられた監督が真の名将だと思ってる。

>>228
＞じゃあ、ちゃんと書けよ。
ttp://homepage3.nifty.com/senga/senga06-07-5.htmから
トルシエ批判だけを外して、しかも引用先を隠して
コピペしてる人は一体誰でしょう。

＞捏造ばっか。
「国際情勢に関する無知への指摘」故にその部分だけ抽出したら「捏造ばっか」
ならば引用先を隠して、しかも都合の悪い部分を抜いてコピペするのは
一体何なんでしょう。

>>228
誤魔化してないでさっさと「「アドレスよろしく〜。」

＞まず、チェコの話って94W杯出てないってだけでしたっけ？？
いったいどのレスが「94W杯出てない【だけ】」なんて捏造レスをしてるんだ？

係の人ってこれだけフルボッコにされて悔しくないのかな？

>>228
＞捏造ばっか。

捏造「ばかり」というのは、日本語では「全部が捏造」という意味ですね？
>>214には「94年」以外にも沢山の指摘がありますが、
残りの捏造とはいったいどれなんでしょうか。「捏造ばっか」なのだから
もちろん他も全部捏造のはずですよね？日本語なんだから。

ねえ、他の「捏造」を早く指摘してもらえませんか？ｗ

>>228
つまり「９４、９８、０２に出れず０６でGL敗退したからチェコ弱小」 でいいのね？
じゃ「ユーロで大活躍してる強豪だろ。大体、９４予選は分裂したチェコスロバキアだ」


で、簡単にチェコの戦績を拾い出すと、

ワールドカップの成績
1994 - 不参加
1998 - 予選敗退
2002 - 予選敗退
2006 - グループリーグ敗退

欧州選手権の成績
1996 - 準優勝
2000 - グループリーグ敗退
2004 - ベスト4
2008 -


何故かW杯予選は負ける謎の代表ではあるね。
でも、ユーロ３大会でこれは普通に強いでしょ。

>>234
「3回出れなくて1回GL落ちしたら弱小」なら
フランスだって90-94予選落ち、02年GL落ちだよなｗ

ID:bzOQ7cx8Oの基準ではフランスも弱小なのかね。
それとも「2回までは強豪だけど3回からは弱小」という謎の基準でもあるのかｗ

そしてその係の人理論では「弱小」のフランスにレイプされたのがトルシエ（笑）ジャパン

>>232

というかジーコとかわけわかんないのを日本代表監督にさせられて、弱くなって、悔しくないの？

>>237
早く>>230-234に答えたら？
答えられないということは「正論だから反論できないってことね。」なんだろ？

いつも思うんだけど、なんでトルシエ信者には知ったかぶりど素人でしかも頭のおかしい人が多いのだろう？

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オーストラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5(BEST4)

負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60（優勝5）、オーストラリア0

対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

>>214
宿題やってね

ジーコのためならオーストコリアでさえ必死に擁護するジーコ信者ｗ
ハッキリ言って　気　持　ち　悪　い　ｗ

結局係の人は逃亡か。
で、ほとぼりが冷めたころにまたコピペを開始すると。
どうしようもない屑だな。

まあとりあえず「正論だから反論できないってことね」とか自分で言ってるぐらいだから、
逃亡した係の人は敗北を認めたってことでFAだな。

ところで最近係の人が協会のバイト（あるいは協会内部の人？）に思えてきた。
協会としてもジーコが有能だった（日本の選手が無能だった）という事実を受け入れたくないんじゃないだろうか？
ただ、こうも簡単に論破されるようだと仕事の質が低いとしか思えないがｗ

>>243
むしろ、ジーコ無能論はこんなに低脳でサッカー知らないニワカの提唱する
妄言にすぎないという情報操作を仕掛けるスズキーニョの陰謀かもしれんぞｗ

>>243

日本弱体化を願うジーコ信者だった、と。

↑逃げ回ってばかりのチキン

>>245
はやくたまってる質問に答えたら？

選手は日本サッカー史上最強だったけど代表チームはジーコ監督で弱くなってしまった。

選手のレベルとチームの強さは必ずしもイコールになるわけではないし、比例するわけでもないことが、
ジーコ就任当初から懸念されてたが、痛感させられた。

>>248
はいはい、だからジーコで弱くなったのを認めたらどう日本が進歩するのか
早く説明してくださいね。

日本が進歩するかどうかは代表監督にかかってるよ。
今後二度とジーコを代表監督にするというような、それに類似するような、ふざけた監督選びをしないこと。


監督選びに日本代表の命運がかかっている。
ここに全精力をつぎこんでもらいたい。

>>249
もうジーコ無能監督なんて忘れようぜ2
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1207233399/248

248 名前：、[] 投稿日：2008/05/13(火) 00:26:10 ID:NoDWA2S9O
選手は日本サッカー史上最強だったけど代表チームはジーコ監督で弱くなってしまった。

選手のレベルとチームの強さは必ずしもイコールになるわけではないし、比例するわけでもないことが、
ジーコ就任当初から懸念されてたが、痛感させられた。


ジーコのやり方は間違っていた4
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1209383698/131

131 名前：.[] 投稿日：2008/05/13(火) 00:29:35 ID:NoDWA2S9O
.

ジーコ監督が日本代表を弱くした396弱 YouTube.mixi
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1206459118/828

828 名前：、[] 投稿日：2008/05/13(火) 00:28:49 ID:NoDWA2S9O
ジーコ日本代表監督とかそもそも許されないだろ。


ビートたけしや明石家さんまを日本代表監督にするのと大差ないじゃん。

>>250
＞今後二度とジーコを代表監督にするというような
心配しなくてもどうせジーコが再就任するような事は今後50年はないだろうｗ

まさかジーコさえ再就任しなければ日本のW杯ベスト16確定なんて事はないだろうから
「ジーコのせいで弱くなったと認めれば日本は進歩する」説には当然続きがあるはず。

さあ、ジーコのせいで弱くなったと認めたらどう日本が進歩するんですか？

>>252
日本語でおｋ

>>250
では、全精力をつぎこんでどんな監督を選べば進歩するんですか？
またそれはどんな根拠と、どんな理由によってですか？

ジーコはジーコでしょうけど、それに類似するようなとは
具体的にどんな監督ですか？
「ポゼッションサッカーを主体とする監督」
「ローラインを方針とする監督」
「メンバーとの信頼関係を重要視する監督」
「選手の主体性を尊重する監督」
「「監督」としての実績がない監督」
色々とありますが、このうちのどれでしょう？

そして、「ジーコ」「ジーコに類似する」以外だったら何でもいいんでしょうか？
違うというなら、具体的にどんな監督なら進歩するんでしょうか？

>>254
マジレスすると
焼け跡にどれだけ優秀な農民連れてきても成果は知れてるよ
焼ける前なら効果的だっただろうけどね

名将トルシエっていつになったらプロチームからオファー来るの？

>>255
ジーコ監督のせいで弱くなったのを認めれば日本は進歩する
↓
どう進歩するの？
↓
ジーコorジーコのような監督以外を呼ぶことに命運がかかっている
↓
それは具体的にどんな監督で、それ以外というのはどんな監督のこと？
↓
マジレスすると焼ける前なら効果的だけど焼け跡だから成果は知れてるよ


「日本は進歩する」→「成果は知れてるよ」
最初と最後で結論が違ってるんですけど。

>>254
かわりに答えるよ。

「ヨーロッパ出身で、選手としてより監督業で名を成した監督」

この場合、現役時代に名選手だったりするとイメージにあわなくなる。
南米出身であることもあわせて、ジーコは何かする以前に失格ってこと。
こうも言い換えられる。

「監督っぽいひと」

>>255

そんなことないよ。

オフトが来る前とオフト就任後の強さは段違いだろ。
トルシエが来る前とトルシエ就任後も段違い。

選手的にはさらに上昇する条件が揃ってたが素人ジーコで弱くなった。

わかりやすいじゃん。

>>259
なんで自分が質問されてる>>254を無視して>>255と会話してんの？

>>257

それは選手レベルか選手層は当分落ちていくから、ということを言ってるんだろう。

2006は日本の中では千載一遇のチャンスだったからね。

>>261
「チームの実力は監督に左右される」「選手個々の所属クラブはチームの実力とは関係ない」
という前提で、どうやったら「存在しない【ジーコ以外の監督下でのチームの実力】」が
史上最強という結論が導きだされるんですか？

具体的に「こういう理屈があり、こういう事実によって理屈は立証されるため
結果として【チームの実力は監督で決まる】と【監督と無関係のチームの実力は史上最強】は
矛盾せず、別の監督なら誰が監督でも史上最強が立証される」という説明をしてください。

>>257
つまり俺以外の奴の書き込みにも責任を持てって事？？？

こいつマジで狂ってるとしか思えない
ネットに書き込んでるのが自分と相手の二人だけとでも思ってるんだろうか・・・

804 名前：_[sage] 投稿日：2008/05/12(月) 19:04:41 ID:d8aQRq8h0
実は>>803と>>799が同一人物

とかだったら面白いのに・・・

807 名前：_[sage] 投稿日：2008/05/12(月) 19:27:23 ID:d8aQRq8h0
>>805
何かちょっと図星っぽい感じの返しだなｗ

820 名前：_[sage] 投稿日：2008/05/12(月) 22:40:01 ID:d8aQRq8h0
ジーコ信者はチョンやチャンコロだから、
間違ったからといって謝るという文化はないんだよｗ

826 名前：_[] 投稿日：2008/05/13(火) 00:19:56 ID:YhHzOWcL0
>>825
そんな事を言ってるジーコ信者がまともなサッカーの話を全くしない事に
既に殆どの人間が気づいているという事実ｗ

これらを読む限り、誰もそんな事は言ってないのに自分から「○○＝××」という
根拠のない「自分と相手の二人だけだと思っているんだろうか」な電波を
受信して喜んでいるのはアンチの低脳だな。

>>262

選手はチームの強さは弱さの上限下限の範囲を形成し、監督がその上限下限の範囲内でチームの強さは決定する。


選手にも強くできる限界、弱くなりうる限界があるし、監督にも強くできる限界、弱くなりうる限界がある。


で、ジーコで日本代表は弱くなった。選手はいい時期だったけど。


わかった？

少しは考えろよ。

>>265
＞選手はチームの強さは弱さの上限下限の範囲を形成し、監督がその上限下限の範囲内でチームの強さは決定する。

お前、本当に馬鹿だなあ。

そんなこと言ったら「日本人の上限は？」を根拠つきで聞かれるに決まってるじゃねーか。
昔から散々逃げ回ってる「日本の本来の実力は？」って質問と殆ど同じだぞ・・・。

>>266

選手レベル、選手層は上昇したけど、不可解にもジーコを監督にもってきて
日本代表チームが弱くなったのが問題なんだけど。

>>264
俺が>>257の言ってるようなレスをしてない事が分かったか？ｗ

>>264
>820 名前：_[sage] 投稿日：2008/05/12(月) 22:40:01 ID:d8aQRq8h0
>ジーコ信者はチョンやチャンコロだから、
>間違ったからといって謝るという文化はないんだよｗ

ジーコほど明確にチョン批判したスポーツ関係者はいないな。
だからアンチが騒ぐのかもね。

>>269
工作にはもってこいの監督ってわけだｗ
そりゃチョンがジーコに群がるわけだｗ

日本を弱くしてくれるし、疑われても否定できるしｗ

ID:Qp+l5e/y0はもはや日本語すら崩壊しているな

>>269

チョンジーコ信者としては批判されようと何しようと日本代表を弱くしてくれて、
日本の台頭時期を潰してくれればそれでいいんでしょ？

おまけに素人ジーコ自身もダメダメで一石二鳥だったわけかな。チョンジーコ信者にとっては。

韓国の空港で「キムチ臭ぇ！」と言ったイチローですら在日認定されてるしねｗ

これも異常者が天高く上げたをハードルをことごとくジーコがクリアしたせいか

生き恥晒した言い訳に必死だったアンチジーコ厨も、もはや言い訳する
ことすら諦めて、「信者」という己の被害妄想を小学生の悪口の様に
チョンと連呼して戦っているつもりになるだけにまで落ちぶれてしまったな。

>>274

ここで何だかんだ言い合ってみても…ジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったのに
はガックリきたしショックだったよ…。

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オーストラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5(BEST4)

負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60（優勝5）、オーストラリア0

対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し


ここまではジーコさんは結局はトルシエ監督に全ての大会で負けてんだよね…。
ジーコ信者の頼みの綱・南米選手権入れても負けてるし、トルシエジャパンはホ
ームだとか言いつつジーコジャパンのホームの試合も駄目なのばかりだし、ジー
コ信者はアジア杯を大袈裟に二軍とか言いながらどの大会が一軍なのか聞いても
どの大会も落ちてるからか答えないし…（結局のところ、一軍でも弱いってことだし…）。
練習試合しか誇るとこない感じだし…。

W杯本大会では、言い訳抜きで前回進出したステージ以上いけるのか不安…。

ｶｷｺﾐ

忘れたいならスレ立てるなよ

お前らジーコ好きだな

後付けで色々理由くっ付けてジーコがいい監督であることにしようとしても無理があるんだよね。

日本代表監督になる前にどう良かったのか？なぜジーコなのか？を表現しないと。

>>275
そんな捏造にすがり付いても
誰も相手にしてくれないよ

>>280

ふざけすぎ。

>>269
＞ジーコほど明確にチョン批判したスポーツ関係者はいないな。
＞だからアンチが騒ぐのかもね。

それもあるけど、やっぱトルシエを批判したからじゃない？
言動が恨に基づくのは一緒だけど。

恨は知るが恥を知らない。よく似てるよ。

>>282
おっとジーコ信者への批判はそこまでだ

ジーコちゃんはやばい

まぁ、トルシエの時のままそのままいっても相当強かったのが、さらに強くなるべき時期に、
ジーコに代わって一気に目に見えて弱くなったからねぇ。
(通常、監督交代の直後は弱くなるもんだからジーコの場合４年間そのまま、の意)


しかも監督選び、招聘でベストを尽くしてのものならまだしも
ジーコとか「？？？」な人呼んできて、案の定、だからねぇ。

もうジーコ無能代表監督なんて忘れようぜ2

大会前にベスト４を目指すという岡田と同じ
とんでも発言をし
特定選手を贔屓し、チームの雰囲気を悪くし
去り際に自分が連れて行った選手の悪口を言う
最低の代表監督のスレはここですか？

我々に言えること。
それは…選手は日本サッカー史上最高だったのに、ジーコ監督でなぜ…。

>>272
>>275
>>279
>>285
>>288

お疲れ様、係りの人ｗ
誰か構ってあげてください。痛々しい…

>>289
負け犬の遠吠えを楽しんでたのに、雑味を入れるとは何事。

そして今日も1回書き込まれる
「日本サッカー史上最強の黄金世代…ジーコ監督でなぜ…」という呟きｗ

よせって。
ひとり侘しく吠えるところに「もののあはれ」があるんだからさ。
どこまで続くか見ようと思ってたのに。

さあ係の人、気を取り直してそこはかとなく、いってみよう！

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5(BEST4)

負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60、オーストラリア0
対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5(BEST4)

負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60、オーストラリア0
対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

。

>>294
最後の一行空けの「。」って何だよ係の人ｗ

係の人のパクリ癖は有名だが、
このホームもその他も一緒くたで
東亜杯も都合よくガチ扱いのこれは
いったい誰がつくったんだろうな。

ジーコになって、対アジアのガチ試合で弱くなったのはわかっていたのに、
それをそのままにしてズルズルと続けたのがまずかった。

Ｗ杯最終予選初戦ホームの北朝鮮戦からイラン、バーレーン戦辺りの苦戦で解任しておくべきだった。

ジーコの経歴より現役選手の方が大事。

病歴よりまわりの人の生活の方が大事

ストイコビッチ
「トルシエのやり方は日本人には合ってない」

ナンバーより

宮本「日本が最も世界に近づいた瞬間はドイツ戦」

つーかジーコ以外無能って方が正しくね？

結局、ジーコジャパンではジーコが一番有能だったな

口先だけジーコを持ち上げても試合と成績・戦績みりゃ、
トルシエの時史上最強になってジーコで弱くなったのは一目瞭然だし、
確定事項なんだけどね。

ストイコビッチ
「トルシエのやり方は日本人には合ってない」

ナンバーより

>>303
その場限りの出鱈目を安易に発言するから辻褄があわなくなるんだよ。
チェコ然り。メキシコリーグ然り。他にもいろいろ逃げてるだろ。
一目瞭然だ確定事項だ言える身分か自問すべき。

ニワカの巣窟で知られる代表板ですら相手にされなくなった係の人は
今度は芸スポで恥ずかしい改変捏造コピペを始めた模様↓

462 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2008/05/25(日) 22:44:58 ID:pLEU9zl7O
ジョゼ・モウリーニョ・グループF解剖

私は開幕前、日本が今大会のダークホースになるのではないかと密かに思っていたが裏切られてしまった。
いや、大いに失望させられたというべきか。

日本の崩壊はベンチから始まったと考えている。
失礼を承知で言えば、現役時代は有り余る程あった聡明さが、監督となったジーコには明らかに欠けていた。
なぜ、あの時、ジーコは的確な指示を出せなかったのか、私には驚き以外の何物でもなかった。

ジーコは日本のような発展途上にあるチームには相応しくない監督だった。
彼は偉大な選手ではあったが監督の器ではない。
自ら有り余る天賦の才があったために彼ほどの才能に恵まれない選手（それがほとんどで
あるが）を本当の意味で理解することはできなかったのだ。
もし、これからも監督業を続けるのであれば、戦術やマネージメントについてもっと深く学ぶべきだろう。

もうひとつ、日本のサッカーに対して唖然とさせられたのは、
その攻撃力の乏しさである。
豪州戦を観て私は「これではゴールなど生まれない」と思ったものだ。
確かに高原と柳沢の決定力不足も問題だが、それ以前にＦＷを活かすため
の術を、チームと してまるで知らなかった。
2002年のチームはもっと機敏で、アグレッシブだったはずだが…。

豪州にああいった負け方をしただけに、続くクロアチア戦では勝ち点３を奪うために、
必ず日本は攻撃的にくると予想していたのだがこれも見事に外れた。
ジーコは勝つための策を、ほとんど何も用意してなかった。
どうしても１点が欲しい終盤に、単純にＦＷ同士を入れ替えるなど、私には考えられない。
中盤、あるいはＤＦの枚数を削ってでも、前線に人数を割くべきだったはずだ。

いやいや
精神異常の脳内では
すでに
それが現実に
なってしまっている

>>305

お前がいくら頑張っても、チェコも駄目だったし、メキシコリーグも駄目ですから。


メキシコもイタリア、スペイン、プレミアリーグ並べてから決勝Ｔ進出の常連にさせろよ。


あと、ジーコで弱くなったのも誤魔化せないし、許さんよ。


駄目なものは駄目。

>お前がいくら頑張っても、チェコも駄目だったし

ユーロの成績は無視ですか？

>>309

え？
ギリシアのこと？

1回ギリシャが優勝したからユーロは無価値なんてトンデモ論理がまかり通るなら
1回韓国が4位になったようなW杯のベスト16も大した価値はないなｗｗｗ

異常者の脳内環境を破壊するようなことを言っちゃダメ！
発狂して現実に生きてる人間に被害がでるから

>あと、ジーコで弱くなったのも誤魔化せないし、許さんよ。

「許さんよ」って、誰に対しての言葉なの？
係の人はホントに気が触れてしまったのでせうか？
鬼気というか、狂気を感じますよ。。。

>>311-313

トルシエの時期にせっかく強くなった日本代表をジーコが弱くしたのをあの手こ
の手でごまかしてもそうはいきませんよ。

誰も言ってないのに「チェコも駄目だったし」「ギリシャのこと？」と
わざわざ突っ込まれるようなバカを晒したのは自分じゃないですか。

で、ギリシャが一回優勝したからユーロで優勝一回、準優勝二回でもチェコは駄目なのに
どうして韓国が一回優勝しても四回ベスト16ならメキシコは駄目じゃないんですか？

登場→調子に乗って頭の悪いエセ知識を披露→突っ込まれる→まだ調子に乗って反論
→さらに矛盾を突っ込まれる→「ごまかしてもだめですよ」と恥ずかしいごまかしを呟いて逃亡

最近、毎回このパターンを踏襲しているなｗ

>>315

で、ジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったことについてはどう考えてんのかな。


しかも、弱くなってしまったのもトルシエの時より急激に強くなっていなければならないときだしねぇ。

フィリップトルシエ氏

トルコや韓国が３位４位になったレベルの高いＷＣにて日本を見事ベスト１６進出に導くｗｗｗ
その実績を買われて
あのジダンが少年時代に憧れたチームで
フランス一の人気チーム、資金力豊富で選手選び放題のマルセイユで指揮をトルも
自慢のフラット３が全く通用せずｗｗｗ
結果、ノルマだったCL出場権はもちろんUEFACUP出場権すら獲得できず解任ｗｗｗ
現在は都落ちしてＪＦＬ１８チーム中１５位ｗｗｗ

イビチャオシム氏

国代表監督としては、民族紛争でチームをまとめるのが困難な状況はあるものの
９０年WCでは当時クラブレベルでは絶好調だったベオグラードがあった背景もありながら旧ユーゴ率いてベスト８
（９８フランスでは旧ユーゴから独立したクロアチアが３位という快挙！）
その後、破産したグラーツ、Ｊ２降格の千葉、逝っちゃった発言で日本代表と歩き渡る
今季は首位を独走かと思われた名古屋に助言した途端に名古屋が、、、（笑）ｗｗｗ
イビチャオシムの後にペンペン草も生えない
彼の通った後はまるで焼け野原ｗｗｗ

コインブラ氏

アジアカップ、WC予選をgdgdになりながら戦い抜くｗｗｗ
ワールドカップでは見事惨敗ｗｗｗ
最近話題になったところではJコール、モウリーニョらジーコ信奉者たちにもその指導ぶりが認められ
（Jコールのパソコンの壁紙がコインブラ。モウリは部屋にコインブラの写真飾ってる、発言）
他ベンゲル、メツ、ロベカルあたりからも指導者としての能力を高く買ってる模様ｗｗｗ
トルコ監督１年目ガラタ・ベシクタシュとのダービーで全勝して優勝
２年目ＣＬでは予備選から勝ち上がりなんとクラブ史上発の快挙ベスト８ｗｗｗしかもインテル、チェルシーも破るオマケ付きｗｗｗ
リーグは最後失速、5敗で２位終了

>>317
「ジーコ時代に弱くなった」も「トルシエの時より急激に強くなっていなければならない時」も
係の人の脳内を根拠とした妄想でしかない。
係の人は↑の根拠について今まで妄想を事実であるかのように断言するだけで
まともな具体的な根拠は一切出した事がない。
「弱小オージーに負けたから弱くなった」等の自称根拠（笑）は、とっくにデタラメだと論破されている。
（例：「無所属の選手が登録してるから弱小〜」←「たまたま契約切れ時に登録しただけで
プレミア中堅のレギュラー選手である」←「実力があれば契約切れなんてないはず。だから
そんな選手が登録されてるオージーは弱小〜」←「おや？契約切れ時がW杯前か後かの違いだけで
同じように契約が切れで放出された後、半年以上無職だった選手がスタメンだったチームに
無様な敗退をしたチームの監督は誰でしたっけ？」→係の人、逃亡）

根拠のない勝手な妄想にいちいち付き合わなければならない謂れはない。終了。

思えばカッコ内のパターンも、>>316の恒例パターンのひとつであるｗ

芸スポ板の方だと同じレベルのお仲間がうじゃうじゃいるから
勘違いして調子に乗ったんだなｗ

いくら代表板が国内板や海外板に比してニワカの巣窟と笑われる板でも
さすがにあれだけ見苦しい自説を晒した係の人の妄想を
今更信じるほど低脳ではないんだがｗ

なーにが「許さんよ」「だめですよ」だ。
自国開催の癖に決勝トーナメントで前日15分練習しただけの
フォーメーションを使うような見苦しい負け方したのに喜んでるようなニワカ集団が
脳内妄想で「黄金世代だから強いのに無能ジーコのせいで」なんて
寝言ほざいてる方がサッカーファンとしてよっぽど許せんわ。
こんな低脳集団のせいで、いまだにブラジル行くと
「あんたらジーコの解任デモやったんだってなｗ」と笑われるんだぞこっちは。

リオデジャネイロならまだしも、サンパウロの奴らに
「ジーコの解任デモねえ…しかも予選を勝ち進んでる最中にねえ…ｗｗ」と
苦笑いを浮かべながら首を振られるこっちの身になってみろよ。
どうせ低脳には一生理解できないだろうけどな、この屈辱は。

『南米は欧州の下部リーグ』のお次はいよいよ『ユーロも無価値』か。
だからさ、その場限りの出鱈目を安易に発言するから辻褄があわなくなるんだって。

『間違えましたスイマセン』と言えなければ『チト言い過ぎた』とでも言えばいいのに。
過ちを認められなくて、どんどん深みにはまってる。

別に誤魔化しと断じてもいいし、誰かを許さなくてもいいんだが、
それを聞いてもらうにはどうすればいいか考えよう。今は同じアンチにすら相手にされてない。

他人を苛々させる変な遊びをしてるなら、せいぜい暇を潰せばいいと思うけど。

>>322
次はきっと「ユーロの成績は無視かと聞かれてギリシャのこと？と言っただけで
ユーロは無価値なんて言ってない。ジー信が捏造した」と発狂するんだろうｗ

それならそれで、「ユーロ＝ギリシャが優勝するような大会」という侮蔑じゃないのなら
チェコが駄目の反論として出された「ユーロの成績」にレスアンカーして「ギリシャのこと？」
とやったのはどういう意味があるんだ？と質問され、まともに返答できずに係の人逃亡
という新たなパターンが出来上がるだけの話だが。

トルシエからジーコへ監督が変わって、日本代表は弱くなって…しまった〜


トルシエよりいい監督なんてゴロゴロいるだろうに、
よりによってどこの馬の骨かもわからない人を監督に仕立てて…弱くなってしまった〜

ストイコビッチ
「トルシエのやり方は日本人には合ってない」

ナンバーより

>>324
チェコ弱小説に対してユーゴの成績を持ち出されて「ギリシアのこと？」と放言したのは
どういう意味ですか？

>>325

そんなトルシエよりも弱くしてしまったジーコ監督は……。

トルシエ
「オシムはジーコのチームを壊しただけ」

オシム
「ジーコはトルシエより大きな仕事を成し遂げた」

当事者の発言より
ジーコ＞＞＞＞トルシエ＆オシム　は確定済み。

トルシエかオシムのどっちが無能かで争ってください。

>>328


無理矢理コメント用いなくても、結果と試合内容見てれば一目瞭然じゃん？

トルシエからジーコに監督変わって弱くなったの。

ジーコはトルシエが完勝しうる相手より一段二段落ちる相手にも苦戦する。
トルシエが苦戦する相手には大敗、完敗する。

かつてはプロの監督としてクラブ・代表で指揮を執った専門家の観察眼と、
ユーロで大活躍のチェコを弱小と言い切ってしまう係の人の一目瞭然。
教えてください。我々はどちらを信用すればいいのですか？

>>330

え〜と、ジーコの試合見てどこが思ってるんでしょうか？？

>>330

え〜と、ジーコの試合見てどこが強くなったと思ってるんでしょうか？？

>>330

お前の方がよっぽど係りの人なのだが。

>>332
まず、やむなき事情により志半ばにして退陣した元日本代表監督の言葉を引用します。
「そのような比較はしない方がよいと思う。２つのＷ杯はそれぞれ状況が違うからだ。」
そのうえで質問にお答えします。

Ｗ杯常連＞日本≒アジア強豪＞アジア中堅（オマーン、バーレーン等）

トルシエ、ジーコ両者の残した成績は、上記の構図から逸脱するものではないと考えます。
よって敢えて比較をするならば、両代表の「強さ」は基本的にイーブンです。
それを踏まえて再度、今も日本代表を見守り続ける老将の言葉をお借りしたいと思います。

「トルシエよりもジーコの方が大きな仕事をしたと思いますよ。それは単純にＷ杯の予選を
　通過したという意味でね。２００２年は（Ｗ杯出場が）決まっていたわけだから。」

監督オシムについて、私個人の評価は必ずしも高くありませんが、
評者としてのこのコメントには同感と言うしかありません。お答えになりましたでしょうか？

では、我々もパラグアイ戦を見守りましょう。
キリン杯もそう捨てたものではないと思いますよ。本番直前ですし。

トルシエの時とジーコの時の強さがイーブンならファルカンと
加茂と岡田とオフトの時も全部イーブンになっちゃうんだけどね。


でもぶっちゃけて言ってしまえば、ファルカンと
加茂と岡田の時はオフトの時より弱くなってるし、
ジーコの時はトルシエの時より弱くなってしまった。

何よりチームの出来が違ってたよ。

芸スポ板にすげー必死なアンチが沸いていたがありゃ何だ。
係の人かと思ったがあの執念深さは別人かもしれん。

信者も相当必死なんでかなり笑えました

というか普通に考えれば、ジーコ代表監督を肯定しちゃう方が相当おかしいからねぇ。

ズルをしててあとからごり押ししてそれを認めさせようとする輩のイメージ。

代表監督の選考自体がおかしいっての。

代表監督の選考の不透明さと言えば
トルシエも不透明だしオシムも不透明、岡田も不透明だなｗ

不透明な監督選考は日本の伝統なんだから文句言っちゃいかんよｗ

紛いなりにも代表監督経験がある二人と
実績のある一人と
ないジーコを同列に語れるってやっぱり凄い。
トルシエはフランスコネクションで、
オスムはジーコと川淵の失態隠しで、
岡ちゃんはイエスマンぽいから選ばれた。

>>340
それなのに日本以外ではその実績も経験もないジーコが1番派手な実績を出しているというこの不条理よｗｗｗ

>>341
派手ってCLの事か？
まぁそれは今後どうなるかみないと何ともいえない。
そしてどうなろうと日本代表のあれは暗黒時代に変わりないから。
実際これから結構不遇の時代が来るだろうし。
ジーコは金も貰って経験積ませてもらってよかったんじゃないの？
未だに熱狂的な人もいるし。

>>335
＞トルシエの時とジーコの時の強さがイーブンならファルカンと
＞加茂と岡田とオフトの時も全部イーブンになっちゃうんだけどね。

ぶっちゃけて言えばその通り。
競技レベルは向上すれど、世界（アジア）と相対的に見ればオフト以降、似たようなもん。

そもそも強くなった、弱くなったというモノの見方じたい、それは子供がやるゲームだね。
サッカーの監督は使うことのできる戦力に見合う結果を出したかで査定されるだけ。

で、ファルカンと加茂は途中で駄目だしされた。トルシエとジーコは最後までやれた。
傍から見てたオシムは、トルシエよりジーコのほうが大きな仕事をしたと感じたが、
トルシエはトルコ戦の、ジーコはＯＧ戦の采配を疑問視されて日本を石もて追われた。

そんだけ。

>>342
＞まぁそれは今後どうなるかみないと何ともいえない。

ちくしょう、今に失敗しねえかな。それまでは様子見ってことにしとこう。

ってことね。そもそも暗黒時代でＡＣ優勝、アジア予選１敗通過って何なんだ。

>>343

ジーコはＯＧ戦だけじゃなくてオマーン戦、シンガポール戦、インド戦、ヨルダン戦、
バーレーン戦、北朝鮮戦、イラン戦……と４年間ずっと駄目出しされてんだけど。

あと、采配より、チームづくりができておらず、チームが根本から弱くなった方が問題なんだよね。

>>340


実績も何も監督経験自体もないだろ。
ボケたか？

346は>>341に対して。

2000年3月、ブラッドフォードでスコールズはデイビッド・ベッカムからのコーナーを痛烈にダイレクトでボレーして得点した。

http://www.youtube.com/watch?v=XvgiC014HC8

>>345
じゃ、解任デモ続けたらよかったのに^^

相変わらずジー信は場所を弁えないよな。
巣に帰ってなさい。
昔からマナーが悪くてKYなんだよ。
当分黄金世代並の世代は出てこないし、
日韓で経験積んでドイツで集大成だったのにあれだったから、
日本代表もこれから大変だよ。
文字通り一からの出発、いやマイナスからか。

ジーコが黄金世代ぶち壊したってｗｗｗ
選手が伸びなかっただけだろ

なんだかんだでジーコは良かったな

ジーコの人選と哲学が再評価されてきてる。

>>350
黄金世代って・・・・マスゴミに踊らされた己の無知はスルーですかw

おいおい信者は他行ってくれよ。
話合っても時間の無駄なんだから。
マスコミに踊らされてたのはジー信じゃないの。
過去ログ見てこいよ。
ジーコじゃ決勝トーナメントはいけない、
というか普通に三敗ってスレが賑わってたから。
それをジー信がそんな事はないと必死に擁護して、
あの結果で今度は執拗に選手叩きに転換。
自主性ｗとか騙されてたのはジー信じゃない。

海外での実績、経験全てにおいて、あの世代は他より群を抜いていた。
まともな指揮官ならもうちょい伸びた。
というかもっと密度の濃いチームになってたというだけの話。
ブンデスで得点王に絡む、セリエ中堅以上で活躍する、
スコットランドでCL出場して得点する選手達は早々出ない。
もうちょい現実みなよジー信。

>>351-354

連続で書き込みしてもジーコ代表監督就任は正当化されませんよ。

駄々こねても、駄目なものは駄目。

ジーコ監督の去就問題、フェネルバフチェからの回答がなければ・・
http://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/html/pc/News20080521_135828.html

> 同監督は、「もし、一週間以内に回答がなければ、フェネルバフチェから退きます」との言葉を初めて口にした。
> また、「フェネルバフチェから退いたとしても、再びヨーロッパのチームの監督を考えています」と発表した。
> ジーコ監督は、以前発表した声明でイタリアのラツィオ・クラブと日本代表チームからオファーを受けていると
> 明らかにしている。


> ジーコ監督は、以前発表した声明でイタリアのラツィオ・クラブと日本代表チームからオファーを受けていると

てっきりフェネルが引き止めてるのかと思ったがそうでもないのか。
日本代表ってもうジーコマジックは通用しないと思うけど、
まーこればっかりはなってみないと分からないが、
普通にないと断言できるレベルでしょ。
06年の騒動で代表の興味半減したから
カムバックしたらそれはそれで面白いけど。

岡田はキリンカップをサクッと優勝かー
やっぱり普通の監督はいいわ

このまま三次予選でサクッと敗退しそうだなｗ

どうしてコインブラ信者って、物言いが子供じみてるのかねえ。
>>353なんて、言葉遊びそのもの...。

歴代日本代表監督で地域予選を全試合戦い抜き
WC杯に導いた唯一の監督

それはジーコだけ

そんなの要りませんから。
要るのはＷ杯本大会ＧＬ突破だよ。
先にも後にもできない史上最高成績。

毎回、開催国になれるならその目標でもいいけどw
現実は違うから。

現実が違うならなおさらジーコとかわけわかんないのを代表監督にすんなってことだ。

あのさあ、プロリーグ抱えた国の代表チームのサポーターが、
>>362＋>>364の様な意見で満足してて良いのかね、情けない。

ジーコを正当化できれば
日本代表の将来などあんま関係なしなんでしょ。
ラツィオスレで敬遠されてて笑った。
まだラツィオは早いよな。

>>366
日本がWC常連国になってから嘆いたらどうかね。
ジーコが地域予選を突破する前に日本は何回突破してたんだ？

ジーコに文句言いながらも書き込みするのは忘れられない証拠だよね。今の代表じゃ批判もする気になれないくらい、つまらないもん

まあアジア4位でバーレーンに負けた....っていうのが現状だから。

毎回プランも方向性もなくお念仏のように
「よーろっぱのじっせきのあるかんとくをよべばかてます」しか言えない事からわかるように
アンチのニワカな脳内は肩書きコンプレックスと欧州コンプレックスに満ち満ちているので
1度本格的な欧州の名将を生贄にしなければ現実を知る事はできないと思われる。

>>371

といくらお前が吠えたところでジーコとかわけわかんないのを代表監督にするのは正当化できませんから。

そういえばジーコも
「よーろっぱにいっているせんしゅをえらびます」
とかいって試合に出ていない選手でも普通にレギュラーだったな。
プランと方向性がないのは協会だよな。
欧州→古典南米ポゼッションで→再び欧州プレッシング。
ま現在欧州のクラブ監督の面子みれば答えはすぐできるんだけどね。
信者よりニワカってそうそういないと思うけどね。

ジーコもダメだがトルシエはﾈｰよｗｗｗ

>>372
選考基準に対する不満なら協会にどうぞ。
トルシエの時も意味不明だった前科あるしね。

トルシエ

日本＝Ｗ杯ベスト１６　
韓国＝Ｗ杯ベスト４

あとはわかるな？ｗ

ヒディンクじゃ格が違うから当たり前。
そもそも誰がトルシエ再び呼べなんて言ってんだよ。

若手が全然育ってない時点でジーコは駄目
素材が良けりゃそりゃ勝てるわ。

>>375

どうぞ、じゃなくてお前も駄目出ししろよ。

当事者(日本人)じゃないのか？

トルシエとか話題そらしてないでさぁ。

というか日本代表監督になるまでの
監督として経歴をトルシエとジーコで比べてから選考基準云々言えっての。
トルシエの就任が不明瞭ならジーコはどんだけって感じだよ。
普通にメツにしとけばよかったのに。
オーストラリアは最後の一年でも賭けに出て正解だったな。

協会ってどんだけ仕事しないんだって話だよな。
ジーコ以降は全部Jリーグがらみで新しいコネクションとか全然無いんだもんな。

>>379
協会の選考基準への不満がジーコに向かっているのが意味不明。
協会に言いなさい。

>>373
小野とか普通に控えだったし
国内の選手も招集してたけど？

そいつ以上に実力のある国内の選手がいるのに
欧州リーグ所属というだけで試合に出てないのにレギュラーだった選手って誰？
それと、その選手のせいでレギュラーになれなかった実力のある
国内で活躍していた選手って誰？

>>380
経験があるなしに関わらず、監督就任している間に結果が出なかったら解任するまで。
ジーコは歴代監督の中で本番にたどり着くまでのガチ試合（アジア杯、アジア予選）の回数が一番多く
解任するハードルも同じく一番多かったわけ。
それらは全てクリアーしてるんだから、何か問題あるのか？

>>381
協会もかなり利益出してるんだから、
そっちに金出せるはずなのに。
そもそもトルシエもベンゲルが関係してるし、
ほんと何考えているか分からない。

祖母井やベンゲル引っ張ってきた名古屋関係者を見習うべきだ。

アジア4位でサウジに2度負けてバーレーンにも負けちゃったのに、
まだ「アジアでは全勝で爆勝して当然」とでも思ってるのかなあ。

>>380
ブルーノ・メツ
「ワールドカップの日本はステレオタイプで、堅固なチームではあったが、
プレーの喜び、熱狂を欠いていた。
あまりに形にこだわりすぎて意外性がなく、恐さを感じなかったから、
セネガルの対戦相手としてもさほど心配していなかった。
今の日本には溢れんばかりの熱狂と創造性がある。
それこそトルシエのチームにはなかったものだ。
日本はW杯のチームより可能性にあふれている」

このコメントを見る限り、どうやらメツはジーコの戦術にもモチベーション高揚術にも
問題を感じてないらしいので、ジーコの代わりにメツを呼んでも全く違ったチームにも
生まれ変わったようにまとまったチームにもならなさそう

>>387
そんなリップサービスの一つで結論出すなよ。
サッカー界のカリスマジーコを批判する馬鹿はいないだろ。
しかしその後のオファーでちゃんと世間がどう見てたか結果でたろ。

まあ、ジーコは高評価、トルシエは無職、これがすべてを物語ったな。

>>385
先に仏サッカー協会に打診してトルシエに決めたのは協会。
ベンゲルは同じフランス人て事でトルシエについて相談されただけで
彼の方からトルシエを紹介したってわけじゃないし
特に関係したって程の関係はないみたいよ。

>>390
確かに言われてみればそうだった。

>>366
そのプロリーグ、ひいては日本人選手がどんだけのレベルかっつー話さ。

金積んで有名予備校に通っても、馬鹿は馬鹿だ。
日本代表は、そこまで酷くはないけどな。

ＡＣＬで勝てるようになったのすら、ほんの最近だろ。
そりゃどんだけマジメに取り込むか、って問題はあるけどさ。

アジアカップ優勝して、予選を１敗だけで通過して不満なら、
ほんの片手間で参加しても軽く優勝できるリーグ抱えてなきゃおかしいだろ。

>>355
話し合いにならないのは、アンチが議論から逃げるから。
昔から訊いてるだろ。
日本の実力は世界（アジア）のなかでどのへんと見てるんだ？って。
「アジア卒業済み」と言い切った係の人はまだ潔い。
その後はやっぱり逃げてるけどな。

群を抜いてた？アジアじゃどうだ？
ブンデスのアシスト王や、U-21ドイツ代表経験者がいたか？
だから日本より上って言ってんじゃないぞ。
サッカーには相手がいるんだよ。
ゲームばっかやってっとわかんないだろうけど。

>>393
>話し合いにならないのは、アンチが議論から逃げるから。
昔から訊いてるだろ。

馬鹿じゃねーの？
ちゃんと過去ログみてこいよ？
大会前のアンチの予測通りになって信者の予想は悉く外れてるから。
そんな嘘ついてどうするんだよ。
ここだけは信者に分はないんだよ。

にくちゃんねるなくなったから
過去ログ持ってこれる場所教えてくれたら
どんどん持ってきてあげるから。
当時どんなことほざいてたか。

逃げるとか思考海路がお子様そのものなんだよ。
だから信者と議論しても利にならない。
ここはアンチの場所だからあんたも巣に戻れ。
もうちょっと状況考えて発言しなよ。

ジーコ信者はちょっとなあ・・・
まだジーコスレ作っては上げてるし
未練がましい・・・ってのとも違う
我那覇の件でまだブツブツ言ってるＪリーグのお偉いさんと通ずるものがあるよな

>>393
ttp://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/eleven/ex12.2ch.net/eleven/kako/1126/11260/1126098951.dat
ttp://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/eleven/ex12.2ch.net/eleven/kako/1126/11260/1126093214.dat
ttp://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/eleven/ex12.2ch.net/eleven/kako/1118/11182/1118215213.dat

にくちゃんねる一部残ってたから、探してきた。
もっと的確なスレがあったんだが見つからない。
両者の危機意識の違いが良く分かるから見てみればいい。

先頭にh入れてdatの部分までコピペでログがみれるから。
三つ分

結論

4年間、結果を出し続けていたので解任するタイミングがありませんでした。

>>394
>>393は「議論から逃げている」事を指摘しているのに
それに対して「予想が当たっている」を持ち出して反論するのは会話として根本的におかしい。

「アンチは質問すると逃げるので議論にならない」
「馬鹿じゃねーの？アンチの予想通りになって信者の予想は外れてるだろ？」
会話になっていません。議論は予想じゃないし質問から逃げるのと予想が当たるのも別問題です。

議論ね・・・

>>400
あんたの言う「信者がまだ作っては上げてるスレ」って具体的にどれ？
「我々が言えること・・・それはジーコ監督でなぜ」「誤魔化してもだめですよ」等々の
下らないレスで毎日アンチスレをageてるのはアンチの係の人だけど？

信者が「まだ」作っては上げてるスレってどれよ？

【崩壊】ジーコ監督何もしない【弱体化】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1206853243/

146 名前：、[] 投稿日：2008/05/11(日) 15:00:09 ID:bzOQ7cx8O
いや、逃げるというか…W
こういう題名のスレを上げたいのが自分なんでw



と、自分で言ってるようにageる事を目的にageてるのは信者ではなく係の人ですね。

>>399
過去ログみましょうね。
論破されているのは信者なんだから。
何の為に過去ログを提示したのか理解できない。
予想が当たる＝理論形成ができているのに、逃げる必要はないだけど。
そもそも逃げるとかほんと幼稚だからやめてくんない？
信者に付き合って無駄な時間費やす事が無駄なの。
さっさと巣に帰ってよ。

連投ですまんが401の「毎日」は「ほぼ毎日」に訂正ね。
来ない日があるから。来れば必ずアンチスレを無意味なひとりごとでageてるけど。

なんせ自分がやる「都合の悪い箇所を省く改竄コピペをソース元も出さずに貼る」という
悪質な捏造は棚に上げて「ｗの数が違うから捏造」なんて言い掛かりを平気でやるのが係の人だから。

係の人ね・・・

>>404
分かったからもう来なくていいよ。
わざわざアンチの場所に来る事ないから。
相応しい場所で一生マンセーしてればいいんだよ。
考えが違うんだから平行線。時間の無駄。

アンチの最初の主張は地域予選すら突破できないっていうことだった。
デモもそういう方針だったしな。
しかし、ジーコジャパンが予選で勝ち星を重ねるにしたがって
ハードルをあげまくった。
当初の主張はどこにいったのやら・・・・。

>>394
はぐらかすなよ。
別に過去ログ引っ張ってきてもいいから答えてみなって。

日本の実力は世界（アジア）のなかでどのへんと見てるんだ？
あと係の人は「アジア卒業済み」と言い切った根拠を出してみな。

こっちも全スレをチェックしてるわけじゃないから、
もしかしたらこっちが唸っちゃうような回答があったかもしれんしな。

それとも、またチェコやメキシコの件みたいになっちゃうから嫌？
そんなこと、今さら気にすんな。

>>407
フェネルバフチェ就任時でも
無能だからリーグ３強のフェネルをボロ負けさせる→優勝しました
→たかがトルコリーグで優勝しただけ。やっぱりCLだね
→ロベカルやアッピアがいるから勝てただけ→いなくてもインテル撃破→
ここまでが限度、次にボロが出る→クラブ史上初のベスト16進出→
相手が弱かっただけ、次で化けの皮がはがれる→セビージャに勝ちました
→優勝すれば見直してやってもいいが
→リーグは優勝できなかったじゃないか。やっぱり大事なのはリーグ戦だね

と、どんどん後出しでハードル上がったり１年前と逆になったりしたなｗ

>>406
追い詰められてからもう来ないでって泣き入れても遅いよ。
「都合の悪い箇所を省く改竄コピペをソース元も出さずに貼る」
こういうことをするから袋叩きに遭うんだ。
およそサッカーの話とは思えない珍説の数々は別にしてもね。

まずは言ったこと、やったことにゴメンナサイだろ。

ジーコ監督で日本代表は弱くなってしまった。

これを我々は忘れてはいけない。

>>410
誰と間違えてるんだよ(笑)
誰か一人だけがアンチだと思ってるのか面白いな。

>まずは言ったこと、やったことにゴメンナサイだろ。

それはドイツ大会で惨敗した後に
ジー弱スレをコピペで埋めて荒らした信者に言う言葉だろ。

君みたいな逃げるとか幼稚な思考してる人にも分かる様に説明してあげるよ。

アンチ＝日本はアジアでトップレベルだが、
その程度じゃWC決勝トーナメントには進出できない。
技術力、体格等の個で劣る日本が勝つには組織力を高めるしかない。

信者＝組織力では限界がある。ジーコの指導の下自主性を重んじて
想像力溢れるプレーやチームにするべき。

WC惨敗＝信者→全部千住が悪いｗ選手の能力が劣っていたのが原因ｗ
選手の自覚が足りないｗ

だからニワカ信者以外は、ちゃんと日本人のレベルを弁えていたから、
団結力を高めて、組織力で対抗しようって考えたんだよ。
君の理論は矛盾してるの。

選手の能力が低いと思うなら、自主性などに任せない、
そんな不確定要素でも期待できるのは、ブラジル等の一部のトップだけ。
ここまで簡単に説明しても分かんないかな？

>>412
＞アンチ＝日本はアジアでトップレベルだが、
＞その程度じゃWC決勝トーナメントには進出できない。
嘘つくなよｗｗｗｗｗｗｗ
ジーコが監督じゃなかったら勝てたベスト16に行けたって
さんざん罵っていたのは誰だよｗ

>>413
ほら正論を言われると発狂する。
過去ログ見てこいよ。
信者以外は、このままだとやばいから監督を変えろと散々言ってきた。
WCや世界のレベルを知っているから組織力を高めろといった。

選手を過大評価してたのはあんたみたいな信者だろ？
だから自主性とかに憧れる。勘違いしてる証拠。
ちゃんと上の理論を覆してから返信しなよ。

>>412
W杯敗戦直後だったら敗戦のショックで冷静さをなくしているのも仕方ないが
未だに個の能力を伸ばさずに組織力をどうにかするだけで世界に対抗できると
思ってるならかなり問題があると思うぞ。
そもそも監督に強制されなきゃ自分達でまとまる事もできないようなチームが
その程度の団結性だの組織力でどうやって自主的にまとまっていたり
対立していても自分達で合わせる事ができるような自己規律力のある個が揃ってる
チームに張り合えると思ってるんだ。

>>415
まだ個を伸ばすなんて言ってんの？
それ信者が大会前に永遠と言って来た事だけど、
本大会で見事に崩れ落ちたじゃないか。

そもそも体格も技術力も劣る選手の個を伸ばすって何だ？
個で適わないから+αで組織力で対抗するしかないんだよ。
ヨーロッパのクラブが南米の選手の身体能力には適わないので、
組織的な守備やプレッシングという手法を編み出したみたいにな。
本大会で結果でてるのに、まだそんな事言ってるのか。

組織力を伸ばしたいんなら
「監督が強制的にチームをまとめてくれないとダメです」
なんて言ってる場合じゃないと思うけどなｗ
せめて「俺達団結力だけなら誰にも負けません。この長所を生かせるような
戦術でどうにかできませんか」ぐらいは言えないと。

>>415

ぷぷぷ...。
何だか、日教組が好んで使う言い回しだよな「個の能力を伸ばす」って。
４年ごとに大会があるんだからさあ...、悠長なこと言ってられないだろ。
組織力から考えなきゃ駄目なんだってことくらい、そろそろ判らんかね。

些事に突っ込んで申し訳ないけど、句読点くらい的確に表示してよねw
読み辛いんだよw

>>414
あれ？
最初はアジア予選すら突破は無理って言ってなかったっけW

>>415
選手まとまる事もできないとか、偉そうに言ってるけど、
オランダやオーストラリアなんてもっと纏まりが無い。
イングランドだってあんな個人能力の高い選手が揃っていても結果が伴わない。
スター選手を並べれば勝てるなんて事も無い。
チームとしての組織力が代表には如何に大事かって普通サッカー見てれば分かるんだけど。
クラブは言わずもがなだ。しかしクラブは日々一緒だから何とかなる。
しかし代表は違う。全員国内のスター選手といっても過言ではない。
それをどう操るかが監督だろうに。

そもそも組織力の話をしているのに、
選手の団結力なんて話題に摩り替えてる意味が分からない。
だから自分達で纏まる力がないなんていうなら、
オランダやオーストラリアにも言えばいい。
やはり選手を過大評価しすぎ。

オージーやイングランドってそんなにまとまりがないと評判のチームだったっけ？
オランダは毎度毎度誰が監督でもまとまらなくて自滅すると評判になるが。

逆にブラジルは誰が監督でも仲良しセレソンで有名だけどな。

オランダは人種問題とも絡んでまとまりがないって有名なの知らないのか。
オージーもクラブ優先で親善試合にもろくに出場してこなかったってのに。
そもそも個で全てが決まるなら、
WCもEUROも下馬評通りまたはランキング通りの順位だわな。
ギリシャがEUROで席巻したのもまだ最近なのに。

>>422
都合が悪い質問はお得意のスルーw

>>423
相手してほしかったの？
そりゃ自主性に任せる個を伸ばすなんて言われれば、
日本の実力をちゃんと把握している人なら心配して
中には予選突破も無理じゃないかと思う人も出てくるだろう。
ジーコを擁護する事が第一じゃなくて、
WC本大会出場が一番と考えている人はそう思ったとしても不思議じゃない。

あのブラジルでさえ、予選で結果や内容が伴わないなら、
監督は容赦なく更迭される。
だからそんな意見があっても全然おかしくない。
ブラジル国民も選手が優れているからなんて胡坐はかかない。

そういう事も分からないから
スルーしたと思っちゃうんだろうが。

まあ選手間の対立が選手同士でどーにもならないほど深刻化したら
監督がどうにかしなきゃいけないんだから
最後までどーにもならなかった日本の場合、結果としてその責任はジーコへ行くわな。
そこでジーコ悪くないと言うのは無茶だ。そこで責任を取らされるのが監督という仕事だからな。

ただ、時間等の物理的な理由を克服して短期間で機能するチームを作った名将は
枚挙にいとまがないが、（それこそ実質ウルグアイ戦からの登板なのに
自分の理念を全体に浸透させきったオージーヒディンクとか）
時間に余裕があるのに別の問題で対立が悪化し選手間で解決できないほどになってる
チームを調整してまともに機能させる監督なんて相当の辣腕だと思うが。

時間がなくてもメンバーにまとまる気があれば何とかなるからなー。
ただ時間的な問題でまとまらない場合はジーコのように自主性に任せるんじゃなくて
もっと監督が積極的に介入できる組織主義でやった方が上手くいくと思うけど。

心理的にばらばらだったのを監督がなんとかした例だったら
クラブサッカーは強いが代表への執着がいまいちだったメキシコの
代表に対するモチベーションを上げて成功したボラとかじゃない？
メヒコは別に対立まではいってなかったけどね。

>>419

違うよ。

予選は絶対に落ちないからジーコとかわけわかんないのを選んだんだろ、この野郎、という論調だったよ。

トルシエの時のチーム見ててアジア枠4.5枠で誰が予選やばいと思うんだよ？
お前にわかで当時のこと知らないんだろ。

そんな論調ないよ
解任デモの趣旨をよく理解しよう

そもそもチーム内分裂の一旦は、
ジーコの自主性、選手達に任せる方針の結果じゃないか。
中田と対立していた選手達も2002年では和気藹々としていた。
というかチームの雰囲気が全然違った。

自主性を重んじるって言い方悪いが、放任主義みたいなもんだ。
大まかな事は決めてあとは選手に任せる。
まあこんなので成功するのは良くてブラジルぐらいだと思うが。
代表選手なんて個の意識が強いんだから、
選手同士で決めて上手くなんてまずない。

強烈なキャプテンシーとカリスマと実力を持つ選手がキャップならまだわかるが、
そんな選手は日本代表にはいない。
強いて言えば中田だが、中田はキャプテンではなかったし、
当時クラブでもそこまで実績を残していなかった。

それから組織力と結束力は別だから。組織力の一つに結束力はあっても、
総合力にはチーム戦術やら他にいくつかある。
チーム内の分裂は自主性の結果だと思うよ。

宮本も両者の橋渡しで一段上の存在ではなかった。
しかしこれは仕方ない面もある。

だから選考メンバーに一つ上の世代のベテランや、
ジーコと選手の間に山本やらの橋渡し役をといった声があり、
実際協会側はそれを打診していた。

現在のゆとり教育にも似てるな。考え方の違い。
己で考えろというか詰め込みスパルタでやるかの違い。

>>427
その後も史上最強の黄金世代だから岡田が監督でもベスト16に行けたとか
寝言をほざいたんだよな誰かさんは。

>>429
未熟なチームに放任に近い自主性任せの方針でやったらまずいという
主旨自体には同意なんだけど、内戦状態だったユーゴチームをまとめた
名将オシムだろうと岡ちゃんだろうと、目だった対立がないだけで
いまだに「何がしたいのか見えてこない」と選手がぼやくぐらいまとまらんからな、ウチは。
監督経験があるヨーロッパ人なら誰でも大丈夫ってレベルじゃないぞ。

>>430
人種問題もある国に比べれば全然マシ。
サッカーの中じゃまだ高いレベルじゃないからそう見えるだけであって、
メディアを通じて監督批判や表立って不仲が伝えられる
強豪チームより全然扱いやすい。

レベルが高くないから、
言ったことをすぐできないだけ。
そこは反復でやるしかない。日本の伝統だ。

>>431
個の意識が強いからまとまらないのか
個の意識が強豪に比べて扱いやすいから楽なのか、どっちなんだよｗ

と一瞬思ったが、
選手同士で譲り合って適当にまとまるには我が強すぎて
目的のために自主的にまとまろうとするにはプロ意識が弱すぎるという
最悪な中途半端さで個が強いパターンか。ありうるｗ
最初の「我がなさすぎて対立すらなく適当にまとまってしまう」よりはずっとマシだがｗ

>>432
だから基本的に選手同士でまとまってなんて、どの国もないんだって。
レギュラーと控えの壁はどこでも存在するし、
そんな簡単なら個人の実力がある上位がいつも結果だしておかしくない。

どの国だろうと、代表選手は個が強い。
それと合わせて、人種問題やらがある国とそうでない国があるって事だよ。
強豪国だって監督と反りが合わないと辞退する場合だってある。
別に強豪国の選手が大人って訳ではない。
まあ代表に臨む姿勢に若干の違いはあるが、
それはバックボーンが違うのだから仕方ない。

ID:9BduFe/m0の論理と現実を総合すると
日本以外：どこの国の監督も統制するのが難しい自意識の強いスターを監督が統制している
ジージャパ：人種的な問題もなくまとまりやすいはずなのに
　　　　　　　　普通なら統率するはずの監督が素人で放任したからまとまらなかった

ここまでは筋の通った解りやすい理屈で反論する気もないが

その後の日本：他の国よりずっとまとめやすい気質なのだがオシムでも岡田でもまとまらない
　　　　　　　　　　いや言った事がすぐ形にならないだけらしいが、そろそろ3次予選ですが
フェネルバフチェ：人種問題もなく本来まとめやすいチームすらまとめられなかった素人監督が
　　　　　　　　　　　たった半年後に就任したのにスタメンは結束しその年に優勝、次の年はCLベスト8

なんかすっごく不思議じゃありません？4年かけて成長できなかった素人が
国が変わっただけでたった半年でそこまで完璧に成長するもんなんですかね？
しかも理屈によれば日本人よりはるかに個が強くてまとめにくいトルコリーグで。

そりゃ悪いが君の理解力と視野の問題。
反論の為の反論だから変な方向になる。

まず個が強い云々は代表の話ね。
クラブはサラリーと移籍放出とかでちゃんと縛りがあるから。
何の為にプレミア代表、オージー、オランダの話を出したと思ってるんだよ。

それで視野が狭くなってるから
なぜか実力という部分が抜け、纏めるだけの話になっている。
組織力ってのは結束力だけじゃないとさっき話したじゃないか。
チーム戦術その他の問題もある。

それにオシムで結構纏まってたじゃないか。
中田VSその他などなく、レギュラーとサブの問題もなく、
ただ谷間の世代やらでスケールダウンした事が大きい。
実際岡ちゃんに代わって今選手は戸惑っている。
そりゃ当たりまえだ。
しかし中田VSその他なんてあれはもう見ることはないだろう。

それで日本代表とフェネルの違いも
トルコリーグ一の財力と選手層とサラリーのフェネルと、
世界じゃ中堅以下の日本代表との違い。
なんかまとめるって話に注目しすぎて、
肝心の実力って部分が抜けてるんじゃないの？

再度言うが、実力の無い日本が、格上または同等のチームと戦う時は、
組織力を高めるしかない。
フェネルはリーグじゃ格上なんて基本的いなくて、
ライバルがガラ。ペクは資金力やサラリーで一つ落ちる。
だからアジアの中の日本代表とその他と同じ位置づけじゃないか。
そして日本もジーコでアジアの中では勝てた。
ただその上では勝てなかった。

ジーコは二度目のCLでここまで勝ったのは、
成長したんじゃないの？
どこが矛盾しているのかさっぱり。

それでわかっただろ？
ジーの人以外は、個で劣る場合、相手が格上の場合は、
組織力、チームの連携、戦術、奇策、情報その他で対抗する。
個合わせ集団として高めるという考え方で、

ジーの人は、相手が格上なら、個一つ一つを伸ばして対抗する。
縛りを多くするより個人の可能性にかけるって事だ。
この考え方が違うからどこまでも平行線。

それでチーム崩壊云々はその過程の一つであるが主論ではないから。
方向性の結果そうなっただけの話。

あとわかりにくいから
同じ人間なら名前欄に同じだと分かるなんか入れといてくれよ。
脈絡もなく続けるから疲れるんだよ。

水泳大会で勝ちたいっていう子供二人に
「だったらまず浮き輪なしで泳げるようにならなきゃだめだ」つってプールに放り込んだら
フェネル君は死に物狂いで泳げるようになったけど日本代表君は沈んじゃいましたってとこかｗ

それで泳げるようになる子はそれでいいかもしれんが
沈む子は溺死する前に助け上げてビート板かなんか持たせてあげなきゃ駄目だよなあ。

組織力ねぇｗ

はっきりとプレッシングサッカーと言えよｗ

>438
もうやめるで逃げ出すだろ。
戻ってきても追いつけない

＞中田と対立していた選手達も2002年では和気藹々としていた

そりゃちょっと違う。
2002年のときもヒデと小野は深刻な対立状態だったよ。
トルシエが余りにもアレな性格で選手達は他の誰よりもトルシエが嫌いだったので
不満の矛先をすべてトルシエにぶつけていたから表面上は対立しなかっただけの話。

で、トルシエみたいのはやめましょうとなってジーコになったわけ。
ぶっちゃけヒデがトルシエみたいのがまた代表監督になったら代表やらねーと言ったからな。
そうなったの。

>>439
いや、先日のキリンカップ見たらさすがに
日本にプレッシングサッカーさせるぐらいならポゼッション目指した方が
まだ未来があると思うだろうから違うだろ。
ポゼッションでもプレスでもプレスとカウンターの融合でもない組織力って
後は何があるのか判らないが。

>>438
コンフェデやバーレーンアウェイとか
調子が乗ればかなりイケてた試合が結構あったので
浮き輪なしで1m進んでから溺れたと言う方がより近いかと。
あと、フェネル君は最初から泳げる子だったと思う。

>>441
でもそれって見方を変えると選手同士の対立は防いでいるから
結果的に選手間の対立を防ぐという目的は果たしてないかｗ
選手が一丸となって監督と対立したら結果的に無意味だがｗ

トルシエ信者はなんでトルシエが代表選手から嫌われまくってたのか全然理解できないらしい。
人格が悪いからだけじゃないよ。
南アでも選手たちからめちゃくちゃ恨まれてたのも人格だけのせいじゃない。
トルシエのサッカーの内容が悪すぎるんだよ。




















トルシエ信者はあまりにもサッカーを知らなさ過ぎ。

にもかかわらず、無理に知ったかぶろうとするからバカにされるんだよ。

「選手たちを見下して指導することは、絶対にしないようにしいる。
たとえ私からすれば簡単なことであっても、選手の前で見本を見せつけるようなマネもしない。
それによって選手たちに挫折感と劣等感を植え付けてしまうことにもなりかねないからね」

だからといって練習で模範を示さないわけでもないらしい。
プレー例を示しつつも、参考程度に留めて置くようにして、最終的には選手たち個々人が“考えてプレー”するように指導しているという。

「戦術なども選手本人が完全に理解するまで何度も話し合うようにしているよ」


●アドフォカートとピムから学んだコミュニケーション能力の重要性

ホン・ミョンボのこのような指導方針は、現役時代の経験に基づいていることは間違いないだろう。
韓国代表で多くの国際経験を積み、日本やアメリカでのプロ生活で彼は多くのことを学んだというが、
真っ先に挙げたのが“自分で考える力”の重要性だった。

「監督やコーチに言われるがままでは、サッカーロボットに過ぎないし、選手として大成するのも難しい。
一流選手はみな、自分で考え自分でアクションを起こす術を知っている。
ただ、そうした“考える力”を喚起させる指導法の重要性を改めて実感したのは、アドォカート監督やピム監督のもとでコーチという立場になってからだとね。
ふたりのもとで学んだことは多いよ」
http://www.kfa.or.kr/

>>412
>>415も指摘してるが、個で劣るから組織で世界に対抗するなんて世迷言はもう勘弁。
ピッチで思考も決断もできる連中が、チームのためにひとつの方向に纏まるのと、
何していいか判らんから監督の言うとおりにやろうってのは根本的に違うことを知れ。

>>416
プレスサッカーが考案された時代性をよく考えて、
現代サッカーにおいて当時と同様の優位性を発揮できる戦術を発明してから言えって。


そもそもジーコ時代の日本代表を見て、選手の放牧に映ったなら観察力も糞もないわ。
サッカーは組織が60％というトルシエをして「組織的で守備ブロックも崩れてなかった」
と言わしめたのが、放任主義の行き着く末路みたいな言われ方してる豪州戦だぞ。

ジーコの自主性とはホンミョンボの“考える力”と同意語であることであることは言うまでも無い。
トルシエのような選手を見下す指導スタイルは下策であるし
サッカーロボットを推進するやりかたが日本にとって良いわけでもない。
まずここが大前提だよ。

>>438
どうでもいい例えだが、泳げない子は水泳大会には出んと思うぞ。

で、どうでもいい例えに便乗すると、サッカーにおける組織力はビート板じゃないだろ。
スタートの技術とか、ペース配分みたいなもん。長所を活かす為のもんで浮き輪じゃない。

ギリシャがいい例だろ。
屈強なＤＦと少ないチャンスを決めきるＦＷあってのもんだ。
日本には何がある？強いて言えば中盤か。

トルシエってアレ？
あまりに無能すぎて選手からスパイクを投げつけられたあの人？

>>445
＞ピッチで思考も決断もできる連中が、チームのためにひとつの方向に纏まるのと、
＞何していいか判らんから監督の言うとおりにやろうってのは根本的に違うことを知れ。

98フランス代表はそれこそ人種的な問題で対立していたが
デシャンがキャプテンシーを発揮して皆を説得したし
イタリアじゃデルピエロとインザーギの確執が有名だが
どちらも監督が誰だろうと代表で一緒になれば不仲のまま相手に合わせる事ができる。
イタリアやフランスじゃ次元が高過ぎるというなら
02トルコも基本戦術から宗教まで絡んでバシュテュルク派とハカンシュクル派に
分裂して大変だったが（トルコのメディアは日本の「中田ｖｓその他」どころじゃなく騒いでいた）
エルギュンが仲介して当事者のバシュテュルクとハカンシュクルが
最終的に話し合って解決している。

要は選手間の確執や不仲や対立があっても、仲良しこよしじゃないままでも纏まる事が
できるのが代表でありプロであるって意味だよな。
トルコ代表ですら次元が違うから参考にならんと言われたらどうしようもないが。

439=441=444=446

勘違いしちゃいけないのはブロックも組織的な守備だという事。
トルシエ時代に良くみられた２対１のプレスで封じるのみが組織的守備では無い。

組織的守備の代名詞であるゾーンディフェンスというのは
マンマークの受け渡しで成り立っていて局面局面は1対１であることが圧倒的に多い。
各守備要員の守備範囲を限定することで体力消耗を抑え、
オフザボールではスペース埋めによってパスorシュートコースを無くすのが基本だ。

ジーコの守備戦術はこの基本通りのゾーンディフェンス。
プレスをあまりやらなかったが組織的守備であることには変わりないよ。

>>449
自分が働く会社に置きかえればわかること。
アイツ嫌いだから、では仕事にならん。

むしろお互い文句つけられたくなくて、妙な緊張感が生まれて粛々と事が運んだりする。
もちろん暗黙の了解のもと、共通の同僚を緩衝材にして仕事をすすめることもある。

例えにはちょっとスケールが小さかったが、サッカーのチームもプロの組織だろ。
やることは決まってる。アイツとは意見があわないから何とかしてください、はちと情けない。
部活じゃないんだから。

>>450

でもなあ、DFの約束事が無さ過ぎるって選手が言ってたじゃない。
それで組織的守備って言われてもなあ...。
ゾーンで守るって意識だけじゃあ無理だろ。
ウーゴ・サンチェスがメヒコで今や阿呆扱いされてるのもそれでしょ？
そんなの、プロ意識が希薄な日本人選手に出来ますかいなw

そもそも、ﾏｽｺﾞﾐは中田とその他の不仲が敗因の原因のように騒いでいたが
豪州戦の敗因は宮本と中田の間の穴を埋めるために投入されたのに
小野が間違えてふらふら前に出たのと、炎天下でスタミナ切れを起こした日本と
2試合分戦える鬼スタミナに物をゆわして後半畳み掛けてきたヒディンク采配が
上手だったってとこだろう。
というか、誰にも負けないスタミナはヒディンクの方針による指導だったとか。

まあ俺は監督ってのは結果論で批判される仕事だと思ってるので
豪州戦は点を重ねる事を選択して得点の基点になる中田・中村を引っ込めなかったのは
ジーコの采配ミスだと考えるけどね。中田があの局面で前に出たがるのは
分かりきっていたんだから、中田を降ろしてラインを下げれば守りきれたかもしれない。
小野がジーコの読み通り機能してれば加点して突き放せたのかもしれないが、
まあ結果論ね。結果的にそうならなかった以上ジーコの采配に責任があるだろと。

>>451
連日ﾏｽｺﾞﾐに仲の悪さを喧伝されながら
予選を勝ち進んでいく日本代表には「仲がいいのと試合で相手に合わせるのは違うと
分かっているとは日本も立派なプロ意識が身に付いたものよ」と感心したものだよ。

トルシエ時代だってトルシエを蛇蝎のように嫌っていても
試合になればちゃんとトルシエの要求通りに動けていたならそれでよし。
トルちゃんだって俺の仕事は勝つ事で愛される事じゃないと思っていたに違いないよ。

宮本が言うように、100％指示するトルのやり方は限界だった。
守備の中心人物だった人間が言うんだからそうなんだろう。ナカタは
「ラク」という表現をしていたが同じ意味だろう。
あと、あのインタビューで面白かったのは、ドイツ戦が頂点だったということ。
つまり宮本の感覚では、ドイツに行く前に失速していたわけでも
崩壊してたわけでもなかったということだね。ピークはドイツの地で来てた、と。
そういう意味では開催国ドイツとあのタイミング、場所で試合を組んで怪我人を
たくさん出したこと自体が間違いだったかなと思う。ドイツ戦の
メンバー、コンディションでオージー戦を迎えていればフェネルのような
奇跡を起こせた可能性はあったな。これは今年のフェネルのCLの内容を
見て言えることだけど。

>>455
ジーコが成長したというなら戦術や組織じゃなくてそこだろうね。
コンディションやモチベーションのピークを外さずに本番に持っていく。
CLではちゃんと先に向けてモチベーションを上げていた。

その分燃えつきた後はダービーでやらかした訳だが
CLで最大限に上げたモチベーションをリーグまで継続するのは
トップクラブだって難しいんだから
ここはフェネルの選手お疲れ様と言ってあげたい。

ia3eSAwd0　grMDfNwd0
プレッシングよりポゼッションが日本になんていってるから
馬鹿にされてるっていい加減気付けよ。

ほんとにサッカーみてんの？
前線からのプレスなくして今のサッカーありえないんだけど。
欧州のビッククラブもそう。
早い段階でどんどんプレスをかけてくる。

イタリア代表ほどとは言わないが、
ボールを奪ったらダイレクトでつなぐ事も珍しくない。
それは裏を返せばトップチームのDFラインの守備力が高いからだ。

おまえこそ試合見てね。プレスやってるのバルサだけだから

>プレスやってるのバルサだけだから

よくわからんがそん妄想というか嘘ついてどうするんだ？
マンＵもミランも普通にプレスかけてるよ。
病院いったほうがいい。

それから一世を風靡したバルサのあれは基本ポゼッションだから。
と言っても単純なポゼッションじゃないが。

>>456
ID:grMDfNwd0もID:ia3eSAwd0も「今の日本にプレッシングは無理」と
書いているだけで、「プレッシングよりポゼッションが日本にいい」なんて
どこにも書いてないように見えるが、どこにそんな事が書かれてるんだ？

んで、欧州のビッグクラブが前線からのプレスサッカー主体だそうだが
だから日本も欧州トップレベルと同様にプレスサッカーをやれと言いたいのか？
選手層もクラブも頂点レベルのクラブがやりあってるようなハイレベルな戦法を
世界に対して格下の日本が真似するのは無謀な気がするがそこらへんどうよ？

>>461
ia3eSAwd0
>日本にプレッシングサッカーさせるぐらいならポゼッション目指した方が
まだ未来があると思うだろうから違うだろ。

自分が見逃してるだけだろ。ちゃんとこう言ってる。

>選手層もクラブも頂点レベルのクラブがやりあってるようなハイレベルな戦法を
世界に対して格下の日本が真似するのは無謀な気がするがそこらへんどうよ？

ブラジルらしかできない古典ポゼッションをやろうとする方がよっぽど無謀だ。
そもそも現代サッカーの流れは、
ボールを奪ってから如何に少ないタッチで攻めて、
相手のDFが整わないうちに攻めるかだ。

体格も個人技もない日本じゃこれを如何に高めないと、
相手のDFラインが整った状態じゃ崩すのはまず無理。

そもそもフィジカルもスピードもテクもないから、
韓国みたいにプレスかけまくったり、一人に二人で潰していくしかないんだよ。
攻撃も同じで人数かけるしかない。
ハイレベルとかいってるけど、これは個人技では勝てない欧州が編み出した技だ。
普通にリーグ中位、下位でもプレスかけてくるよ。

それとバルサやミランもポゼッション気味のサッカーもするが、
あそこらがボールを自分達で持って試合を支配できたのは、
個人個人のレベルが非常に高いから、支配できてんの。
当時世界屈指のサイドアタッカーやSBもいた。

あのレベルならプレスとポゼッションをあわせたスタイルでも通用する。
しかしレベルが伴わない場合は、削られて終わるか、
ボール持たされて終わるだけ。
本番でポゼッションなどできやしない。

>>462-463
ポゼッションサッカーが難しいという主張に異論はないが
＞ハイレベルとかいってるけど、これは個人技では勝てない欧州が編み出した技だ。
も何も、>>457であんたが書いてる「欧州のビッグクラブ」ってのは
南米やアフリカ諸国出身の個人技の強いメンバーがなんぼでもいるクラブだ。
別に個人技で勝てない欧州が編み出した技を使う必要はあるまい。

＞普通にリーグ中位、下位でもプレスかけてくるよ。
だったら最初から「欧州ビッグクラブがやってる」なんて日本と縁がなさそうな例を出さずに
「プレスサッカーは欧州リーグで下位クラブが強豪に勝つためにやってる」と書けばいい。
でないと意味不明だろ。ちょっと落ち着けば？

あとバルセロナもポゼッションしながら前線のプレスで相手の攻撃を封じる複合サッカーな。
ボール取ったらガンガンライン上げながらボール回していくの見たら分かるだろ？
まあとにかく落ち着けよ。

>>464
おいおい自分がレス見逃しておいてそれはないだろ。
そうやって一つ一つに反論しようとするから全体が見えてない。

>南米やアフリカ諸国出身の個人技の強いメンバーがなんぼでもいるクラブだ。

編み出したって過去形にしたの分かる？
昔は今ほど南米の選手は欧州にはいなかった。
レベルも今ほど離れてなかったし。

それで現在でも、個人が優れているFWを潰す為に、
スペース消したりプレスかけたりしてんだよ。
そんなのゲームみてれば分かる事だ。
というかタイトルとるレベルのチームは、
組織としてもクオリティーが高いってすぐ分かりそうなんだが。
攻守の切り替えが早い、プレスが早いなど統制とれてるんだよ。

>だったら最初から「欧州ビッグクラブがやってる」なんて日本と縁がなさそうな例を出さずに

そりゃあんたの思い違いなだけだろ。
欧州のトップでも行われてるほどスタンダードって事なんだよ。

>あとバルセロナもポゼッションしながら前線のプレスで相手の攻撃を封じる複合サッカーな

だから単純なポゼッションじゃないと書いただろ？
人に落ち着けといって、自分が落ち着いてないんだよ。
もうちょいレスをちゃんと見てから返信しような。

>>457
ジーコだって開始20分はプレスして主導権をとれって言ってる。
するとかしないじゃない。そういうレベルの話。プレスは当たり前。
問題は、プレスのためにプレス要員を増やすかどうかということなんだよ。
相手が強くて中盤のプレスがかわされるときに、どうするかという話。
どんどんプレス要員を増やしてでも中盤のプレスを効かせてラインを
上げようとするのがトルシエで、下がってでも攻撃の選手を減らさないのがジーコ
だと思えば違いが明確になるよ。

>>465
そかそか、言いたい事は了解したよ。

で、今の日本は個人単位の力では世界に通用しないから
個人を伸ばすなんて無謀な目標じゃなくて
個人技で勝てない欧州が開発し、今でもトップクラブが使っている
プレスサッカーを主体とした戦術で世界に対抗しようってんだよな。
確かに欧州がやって成功したという実例があるんだから説得力あるよな。
つー事は当然ラインは高めを基本として全体で高い位置のプレスをかけ続けるんだよな？
そこでDFラインだけ下げたらお客さん状態になるからな。

まー俺もプレミアのプレスプレスプレスが好きなんで
（オタの人は肉弾戦だと忌み嫌うが俺は好きｗ）
日本がそっちが向いてるならそうしてくれれば楽しいし、勝てれば更に嬉しいね。
岡ちゃんはオシム脱却宣言したし、そっち方面に行くんでないかい？

>>466
そもそもポゼッションは自分達でボールを持つ、
支配率を高めた前提のやり方だ。
そのプレス云々はボールを取られた時の話でしょ。
前提として相手が持つかこちらが持つかの違いがある。
まいいや。

それでその通りで、ジーコのやり方だとコンパクトにはなり難い。
相手は同等か格上だから、攻め込まれる事が多くて、
ラインを上げる事に躊躇する。
だから全体が間延びしてメリハリが利きにくい。
簡単に言えば中途半端になる可能性が高い。

これが格下なら攻められる機会もあまりないから、
ラインを上げる事にそれほどリスクを感じない。
しかし格上だからボールを持つ事も思うようにできないで、
結局前提のポゼッションから実現するのはとても難しい。

プレッシングはラインの上げ下げをしてコンパクトにする事も
システムの中の一つだから、相対的に底から前線の距離が違ってくる。

>>467
個人を伸ばすことも大事だと思うけど、
それは代表でやる事じゃなくて、
下部組織から長い年月をかけてやるしかないはず。

ポテンシャルを伸ばす事が代表で出来る可能性は若干あるが、
骨格という意味でのフィジカルらを伸ばすことは基本的に無理でしょたぶん。
フル代表なんてある意味出来上がった人間をどうにかすることは難しい。
それより、意識を変えさせ共通理念を持たせるほうがいい。たぶん。

バルサがよみがえったのもあの戦術研究かみたいな
テンカーテの功績が大きいはず。
個を纏めて高いレベルのサッカーを組織力の高いチームに仕上げた。
もちろん前提として個の力はあったけど、
それまでのバルサと違うのは、やはりチームの総合力だと思うよ。
1+1が2じゃなく3にもなったはず。

そう日本はリスク犯してでもラインを上げてコンパクトなサッカーをして、
人数かけて試合を支配するしかないと思うよ。
それと展開の早いサッカーで相手の体制が整う前に攻める。
敏捷性だけはかなり優れてるんだから、
スタミナつけて泥臭いサッカーするしかないと思うね。

>>468
ジーコは代表でもフェネルでもそれなりにコンパクトだよ。
中盤でとれないときには後ろだけじゃなくて全体が下がるっていう話
だから。
縦が間延びするのは山本五輪とか、バーレーン戦の岡田
みたいの。マイボールをすぐに失うから、後ろで守備に奔走する
選手達が上がる前にロストして前後が空いてしまう。
フェネルが対強豪で見せたのは、中盤をとられて全体が
下がってもその位置から我慢してショートパスでビルドアップしていくサッカー。
ジーコジャパンが欧州遠征でやったサッカーがやはり強豪に通用した。

>>470
いやぁ日本代表ではかなり間延びしてたよ。
というかラインを上げる事がどうしてもできなくて、
攻撃の時に人数をあまりかけられなかった。
攻撃の時はラインを上げられず、
守備の時はFWも下がり気味になるから
全体的に攻守のメリハリがあったとは言えなかった。

フェネルのときも一時期意味不明なフォーメーションとか言われて
？？？って表示されてたじゃん。
フェネルはともかく、
日本代表では攻守の繰り替えというか、
ハッキリ守りと攻めに違いがなくて、
中田がもっとDFライン上げろといって言い合いになっていた。

そもそもポゼッションはラインをコンパクトにする事にそれほど重きを置いていないし。
速攻にもそれほど重きをおいていないでしょ。
個人能力が高いから個人で打開できるので、ある程度DFが整っていてもそこまで脅威じゃない。

＞ID:9VDRL+MU0
今の日本がラインの高い前にコンパクトなプレスサッカー組織を取り入れたら
個は今のままでも今以上に強くなれるのか？
「個を伸ばす事が必要なポゼッションサッカーは日本には無謀だから
個の弱さを組織で補うためにプレスサッカー」というのはつまりそういう意味だと思うが。

今と同じ戦力で今以上に結果が出せるなら
そりゃ当然プレスサッカーの方が効率が良い訳だから
より効率的な戦術に切り替えるべきだ。

>>472
というか格上の相手にポゼッションを出来る可能性は非常に低い。
格上と格下だと普通に格上がボールを多くもって、ゲームを支配するから。
日本の選手が三大リーグで普通に活躍するレベルになれば、
自然にポゼッション気味になるよ。

要はコンパクトにして同じエリアで数的優位を作る。
ラインを上げるから裏を取られる可能性はあるけど、
マンツーなら勝てる可能性は低いから、
相手一人に二人とかで数的優位を作るしかない。

そして相手の攻撃スタイルを作らせない為に、
ハイプレッシャーをかける。プレスをね。
美しくはないけれど、格下はできるだけプレスをかけるしかない。
奪ったら時間をかけずに速攻。
マンツーで勝てるなら欧州クラブで活躍してるからね。

>>473
そうじゃなくて、今の日本がポゼッション（ジーコ→オシム）主体から
ハイラインのプレスサッカーという組織戦術に切り替えたら
今の日本より結果が出せるようになるのか？と訊いてるの。
岡田は俊輔入れてボールをちんたら回させたかと思うと山瀬がプレスかけたり
何がやりたいのか未だにさっぱりだが、はっきりとプレスサッカーを主体にすべきか？
という事。

ぶっちゃけプレスサッカーで行くなら俊輔は外した方がいい。
あいつがいるとそこでボールが止まる。
そういう事を訊いてる訳だよ。

>>474
ポゼッションといってもジーコとオシムじゃ結構違うでしょ。
オシムも間延びはしてるけど、中盤の運動量は違う。
攻撃もジーコより数的優位を作りダイレクト気味になっている。
展開のスピードにも違いがある。
なるべく高い位置から奪うというのも実行していた。

一時期オシムも俊輔に注文つけてた。
前線まで到達するのに時間がかかるなら外すしかないんじゃないの。
アジア以外だとそれだと勝つのは難しい。
フィジカルに勝るDFラインが整った後で崩す力はまだない。

>>475
つまり中盤のプレス要員を増やしてプレッシングに重点を置いた方が
個人の力が今と同じでも格上の相手に対抗できるサッカーになるという訳だよね。
まったく、何で岡田は迷走してんのかねえ。

>>476
素人意見だけど、自分が一番重要視してるのは、
攻守の切り替えの早さ、ボールを奪った後の展開の速さと、
それと平行した数的優位の形成。

守備の過程でプレッシングを多用する事により相手の攻撃を防ぐ。
相手にボールをもたれてもいいけど、決定的な形は作らせない。

これらができるならラインの上げ下げがそうできなくてもいい。
でもこれをやるには相当なスタミナと運動量が必要になってくる。
間延びした場合は中盤の人は相当大変だろうね。
実際オシムの中盤は大変そうだった。

岡ちゃんはイタリア式のサッカーやろうとしてんじゃないかな。
守備に数的優位でSBも攻撃参加はほどほど。
まよく知らないから違ってるかもしれない。

とにかく一つ前の代表は貰った後の玉離れまで結構時間があって、
背を向いてボールを貰ったりする事も結構多くて、
バックパスも結構多かった。これを辞めて欲しいわけ。
攻撃のバリエーションも豊富とは言えなかった。
オシムで結構改善されたからそこは嬉しかった。

とにかく奪ってからの速攻とその過程で数的優位。これしかないと思うよ。

>>447
なあ、なんで「今の日本がプレッシングサッカーに切り替えたら今より結果が出せるのか？」
という質問ははぐらかすんだ？
さっきからそれを訊いてるんだけど。

ボールを奪ったときにしつこくグラウンダーのパスでつなぐジーコの
サッカーがCLで強豪相手に通用したね。というか戦力とフィジカル的に
明らかに上な相手に対して、CLで最も顕著な成果を上げたのがジーコの
サッカーだった。
代表でのチェコ戦やイングランド戦やドイツ戦なんかに通じる戦い方は
まぐれじゃなくて世界のトップ相手でも通用したということ。
UEFAcupのレンジャーズの鬼プレスや、ユーロのギリシャのカウンターも
ジャイアントキリングという意味で成果を上げたけど、日本が取り組める
のはやはりジーコの示した方向だと思うよ。

>>477だった。

さっきから
>>467「つまり個の力で劣る日本は代わりにプレスサッカー主体の戦術で対抗するんだな？」
>>469「日本はリスク犯してもラインを上げたコンパクトなサッカーをするべき」
>>472「つまり個が今のままでもプレスサッカーで今以上に強くなれるのか？」
>>473「格下はプレスをかけるしかない。マンツーで勝てるなら欧州で活躍してる」
>>474「だから今の日本はプレスサッカーに切り替えたら結果が出せるようになるのか？」
>>475「アジア以外にはプレスサッカー以外では勝てない」
>>476「つまり個人の力が今と同じでも格上に対抗できるのか？」
>>477「自分が一番重要視してるのは攻守の切り替えの早さでああだこうだ俺の自論」

俺が訊いてるのは「日本が個の力を伸ばすのは現状無理＝だからプレスサッカー
というなら、プレスサッカーなら今の日本の個の力で格上に対抗できるサッカーが
やれるのか？」という質問なんだけど。

>>480
だからそうだよ。
ずっとその説明してるんだけど。
逆に聞くけど個を伸ばすって具体的どういう事？

プレスサッカーっていうのは、相手が強くてプレスが効かないときに、
ビルドアップのための選手を減らしてもプレス要員を増やして、
下がらずに対応しようとするサッカーのことでしょ。
相手が弱いなら別にわざわざプレスサッカーとか言わなくても
押し込めるんだから。具体的には、遠藤茸松井山瀬ケンゴのような選手を
使ってプレスが効かない時に彼らを減らして、阿部、今野、啓太、橋本、明神
のような選手を増やして高ラインを維持しようとするのかという選択になる。

>>481
俺は個を伸ばしてポゼッションサッカーやれなんて言ってない。
そもそも個を伸ばす云々というのは代表の仕事じゃない。
ポゼッションでジャイアントキリングやるためにはものにしたボールを易々と
取られないキープ力と正確なトラップとパスコントロール、こっちがボールを回してる
間に体制を整えた相手の裏を迅速にかくオフザボールのポジション感覚
約束事なんかで簡単に読まれる位置へのパスではなく、状況に応じて素早く
敵のマークが手薄な場所へボールを送る判断力とイマジネーションが必要だから
最低ラインがフェネルバフチェ、つまりカップ戦のトップレベルに出場して
笑い者にならない位置だ。今の日本代表なんてその最低ラインの遥か下だ。

だからってプレスサッカーやれば　今　の　日本でも強くなれるなんて寝言はとても言えんわ。
キリンカップ見てないのかよ。２軍のやる気のない象牙相手に前半プレスしたら
後半はもうバテて足が止まるんだぞ。局面でのみプレスをかけるなんて判断力もない。
約束事なんかでどうやっていつプレスをかけるなんて繊細な判断ができるんだよ。
中村外してラインを上げて中盤にプレス要員を増やすコンパクトなプレスサッカー？
トルシエ時代まんまじゃねえか笑わせるな。02年で既にトルコにチンチンにされた
サッカーを今頃蒸し返して、何が今の日本の実力でも勝てるサッカーだよｗｗ

せめて「もちろん今のままではプレッシングで格上に押し込まれる。だけどポゼッションよりは
少ない伸びしろで効果が期待できるからこちらを選択して、中盤のプレス合戦で
押し負けないキープ力とフィジカルを身につけるべきだ。そのためにクラブやサッカースクールからの
地道で目的がはっきりしたトレーニングをやらなければ」ぐらい現実的な答えなら
まだ賛成できたんだけどな。「今のままでも今以上に強くなれるのか？」「ずっとそう言ってる」とはなｗｗｗ
まあこれだけ煽ったら例によって後出しで「俺はさっきからそう言ってたのにお前の読解力が悪いから
読み違えたんだ！」と図々しく言い逃れするんだろうけどさｗ

後出しばっかりなんだよな。
「欧州のトップクラブがプレスサッカーをやってる」
「トップクラブがやってるようなサッカーを日本がやれるのか？」
「スタンダードな戦術と言ってるだけだ。お前の思い違いだ」

「ポゼッションがいいなんてサッカー見てるの？プレスなしで今のサッカーは
ありえない。欧州ビッグクラブもそう」
「プレスやってんのなんてバルサだけだ」
「バルサは単純じゃないポゼッション」
「いや、バルサは前線のプレッシングが激しいプレスサッカーでもある」
「単純じゃないって書いたから最初からそう言ってる！よく読め！」

後出しでごまかせるような適当な書き方して、後から後出して「最初からそう言ってる！」と喚いて誤魔化す。
「ビッグクラブがプレスサッカーやってる」のどこが「スタンダードな戦術という説明」だよｗｗ

>>482
プレッシングサッカーは、
高いラインからのプレス、ゾーンプレスを組み合わせ、
ボールを奪った後の早い速攻だ。

>>483
トルシエ＝プレッシングだと思ってるから程度が低いんだよ。
プレッシングサッカーをトルシエが考えたのか？
というかお前の粘着度合いには恐れ入るよ。

だから中盤で数的優位を作れるならラインの上げ下げはそこまで重要ではないと書いた。
ポゼッションより可能性のプレッシング、
その過程で数的優位と前線までの速さって色々書いてるんだけどさ〜
何の為に下部組織の事出したと思ってんだよ。

>なら今の日本の個の力で格上に対抗できるサッカーがやれるのか？＝今のままでも今以上に強くなれるのか？

これお前の解釈だろ？
格下のチームがポゼッションなんて無理だから、
プレスかけて数的優位で、時間を掛けずに速攻って言ってんだよ。
そもそもオシムのサッカーをポゼッションとか言ってる時点でおかしいんだけどさ。
プレスかけるだけがプレッシングサッカーだと思ってんのかよ。

いやぁ散々待ってた訳だ。
俊輔の事をだしてトルシエジャパンと絡めて
論破しようとうずうずしてたとか気持ち割り〜
相当きもちわりーんだよ。

393 ：　　：2008/05/29(木) 02:04:19 ID:89dl0JIc0
>>355
話し合いにならないのは、アンチが議論から逃げるから。
昔から訊いてるだろ。

これもお前だろ？
まじ気持ち悪いな。

どこが後だしだよ。
お前がトップクラブでもやってる前線からのプレスを
勝手にトップクラブだけでやっているハイレベルなものとか勘違いしてただけだろ？
お前言い負かされたからって粘着しすぎなんだよ気持ちわりーな。

自分が勘違いしているのに後だしとか勘弁してくれよ。

ほんと気持ち悪いな反吐がでそうだ。
その粘着力をもうちょい世の中で発揮しろよ。
自分の勘違いや言い負かされた事を根に持って、
一見理解した風に装って網張るなんてどんだけ粘着なんだよ。

それとプレスサッカーじゃなくてプレッシングな。
プレッシング＝プレスだけかければいいと思ってんのか知らないけど、
こっちが散々言ってきた、
ボールを奪ってからの攻撃スタイルになんら言及してないんだよ。

プレッシングにフィジカルが必要だとか
勝手に決めつけるのもやめてくれよ。
何の為に数的優位って言ったのわかってないな。
人数をかけたゾーンプレスは何の為にあんだよ。
フィジカルも必要だが一番はスタミナだよ。
人数かけてゾーンかける時はスタミナ。
それ書いているのに都合の良い部分ははしょる。

>>485
粘着だのって人を罵倒して誤魔化した気になっても駄目だねｗｗｗｗ
こっちはさんざん「中村外すのか？」「ラインは上げるのか？」
「今の実力のままでラインを上げたコンパクトなサッカーをやればいいのか？」と
「いや、それじゃトルシエ時代と何ら変わらないから駄目だ」と訂正できるような
具体的な事を訊いてきた。
おだてられて調子に乗ってベラベラとトルシエサッカーまんまの戦術を垂れ流し
ご丁寧に「さっきからその説明をしてるんだけど？」まで付け加えちゃったのはそっちだ。

＞これお前の解釈だろ？
それに自信たっぷりに「ずっとその説明してるんだけど」と肯定したのはお前。残念でしたｗ

しかも　今　の　日本でもプレッシングさえすれば勝てると豪語しておいて
例によって「だから」の後は言ってもいない後出しのやり放題と
「気持ち割り〜」と誤字で煽って誤魔化しときた。
２軍の象牙相手にプレスかけただけで後半バテる　今　の　日本が
どうやって数的優位とやらを作って速攻かけるなんてハイレベルなプレーができるの？教えてよｗ

>>486
しかも根拠もないのに勝手に同一人物認定ｗｗｗ
偉そうに講釈たれておいて、いざ自分がまともに試合見てないニワカか
ばらされたら妄想で人を罵倒して発狂ですかｗ

お次はお得意の勝手な脳内認定で「信者は気持ち割りーから出て行け」ですか？ｗ

>>485
プレスするのは当たり前だし、高い位置でとれれば速い攻撃ができるから
それに超したことはないし、ラインだって高い方がいい。そして高ラインは
中盤より前のプレスに依存してる。そんな一般論は当たり前のこと。
そこで、相手が強くて中盤から前のプレスが効かないときに、プレス要員を
増やしてでもプレスとラインを維持しようとするのか、っていうギリギリの
ところが問われてるわけ。
茸にプレスしろって言ってもたかがしれてるし、啓太にパスをつなげって
言うのもたかが知れてる。つまり監督がやれることのほとんどは、
結局はどういうタイプの選手を配置するか、に集約されるわけだから。

でもごめんごめん。
そこまで粘着しなきゃいけないほど憤慨したんだろうから、
こっちも相手みるべきだったよ。
別にいいんだよサッカーで食ってる訳でもないし、
君が正しいそれでいいよ。

77 ：,：2008/05/30(金) 13:10:21 ID:AdFO/uff0
>>476
素人意見だけど、自分が一番重要視してるのは、
攻守の切り替えの早さ、ボールを奪った後の展開の速さと、
それと平行した数的優位の形成。

守備の過程でプレッシングを多用する事により相手の攻撃を防ぐ。
相手にボールをもたれてもいいけど、決定的な形は作らせない。

これらができるならラインの上げ下げがそうできなくてもいい。
でもこれをやるには相当なスタミナと運動量が必要になってくる。
間延びした場合は中盤の人は相当大変だろうね。
実際オシムの中盤は大変そうだった。


はいはいここでラインの上げ下げはそこまで需要じゃないと書いてるんだけど。
いやぁでも君が正しいよ。
なんでトルシエの事を持ち出すのか知らないが、
トルシエに相当恨みがあるんだろう。

3バックなんて言葉も一度も出てないし、
オシムのやり方を肯定しているのになぜかトルシエ。
昔トルシエ信奉者に痛い目にあったのかごめんごめん。
テンカテだけじゃなくてサッキやヒディンクの名前出せばよかったよ。
よっぽどトルシエに恨みがあるんだろうねごめんごめん。

こちらは勝てると一言も言っていないのに、勝てるかごめんごめん。
だからスタミナが必要と言っているのに無視。
いやぁごめんごめ。相手間違った。

ばたばた走り回るだけじゃ裏取られてあぼーんってのはもう経験済みだろ。
勤勉プレスはぱっと見アグレッシブだが、ピッチ上は敵味方同数だしな。
数的有利ができるってことは、どっかに薄い部分もあるということ。
ラインを上げてプレス主体の場合、それはGKとの間の空間になるわな。
ピッチ上で臨機応変に対応できる相手が、そこを見逃してくれると思う？
（別に臨機応変でなくても、ベルギーは普通に予習してきたが）

どう考えてもリスクでか過ぎ。実際、宮本たちが選択したのはラインを下げること。
結局弱い日本は一旦全体で下がって守りきることしか許されてないんだよ。
いいFWがいればそっから長いのを入れて僥倖を待つことになるが、日本に合わない。
となれば、比較的タレントのいる中盤でボールを保持して相手の時間を削りつつ、
パス回しから敵守備の綻びを見つける作業になっていく。実際はそこに至るまでに
パスミスなんかでまた相手の時間になってたんだけどね。

だからジーコは不用意なダイレクトプレーを嫌った。
個性重視つっても、突飛なアイデアや超人的なプレーが求められてたわけじゃない。
基本的なプレーを落ち着いてしっかりやること。
そういう考え方が練習にあらわれたのが、あの悪評高いシュート練習じゃないか？

>パス回しから敵守備の綻びを見つける作業になっていく

たぶんこれは無理だろう。
今の流れは如何に速い攻撃で相手が整う前にショートを打てるか。
中盤で回して隙を伺ってなんて個人で打開する力を持つ、
スキルの高いチームしかできない。
まこれは考えた方の違うだから何ともいえない。

>>494
まあ好き好きではあるけどな。
リスク上等で高い位置から勝負するか、速い攻撃は捨てて安全策をとるか。
さっきからD:QpkPhe570やD:QpkPhe570が拘ってるのはそこだろ？
トップクラブは激しいプレスをかけてるかも知れんが、
攻撃だけじゃなく守備スキルも一流の選手たちだからな。
今の日本じゃ理屈通りにボールが奪えず、さらに足も止まって打つ手なし。
それよりは（比較的にしても）確実に守り、余力残して少ないチャンスに賭けよう。
つまりこういうことなんだろう。あながち間違いとも思えないがな。
というか、少なくとも今の日本にはそっちが合ってると俺は思うが。
まあ、結局好き好きではあるんだけどな。


あとな。機能のID:89dl0JIc0、俺だ。
ここしばらくいなかったからな。呼び水くらいにはなっただろうか？
気持ち悪くて申し訳ないが。

中盤で数的優位を作るったってなぁ。
プレー人数は変わらないんだから、中盤で数的優位を作ったら
当然前か後が手薄になるじゃんか。
少ないチャンスで仕事ができるFWがいないんじゃ中盤がそのまま
上がるしかないし、DFが下がったままなら間延びして穴が空くし
結局裏を取られるリスクを犯してラインを上げるしかないんじゃないの？

>>477で自分で指摘してる通り、「相当大変だろうね」どころか
今の日本のDFもMFもそんなスタミナないだろ。
攻守の切り替えの早さも。その切り替えができる判断力が不足してるから
ポゼッションなんか問題以前という状態になってるわけだろ。
そこを日本人でもできるプレスサッカーとして改良したのがトルシエのF3だったんだし。

結論を言うと、今のままではポゼッションサッカーも無理だろうけど
欧州型プレッシングサッカーも無理だよ。マンUやバルサのようなのは勿論
サラゴサのようなのだって無理。プレッシングでもポゼッションでもカウンターでも
勝てるスタイルを選べばいいけど、どれを選んでも何かは足りないからそれを改良せんと。

>>494
>今の流れは如何に速い攻撃で相手が整う前にショートを打てるか。
>中盤で回して隙を伺ってなんて個人で打開する力を持つ、
>スキルの高いチームしかできない。

ん？フェネル見てなかった？体格や名前では相手に
負けてたけどそういうジーコスタイルでインテルや
セビージャやチェルシーに勝ったよ。まあ一方でレンジャーズの
「韓国スタイル」みたいなプレスサッカーが成績を上げることも
あるけど、そっちの方が難しいんじゃないかな。

結局この人もゼットさんなの？

海外板を一時席巻したガウジョみたいな奴がいきなり出てきたのねｗ
思い込みの激しさといい曲解といい逆ギレといい、
勉強は敵の何倍も一所懸命やってるのにサッカー見る目は絶望的だったり、
見れば見るほどガウジョそのものｗ

>>498
ゼットさんって何人いるんだよｗ

>>497
フェネルがホームでチェルシーに逆転勝ちした試合なんか
まさしくジーコの理想通りの、パスの正確さと冷静な判断力で
格上に対抗するローラインのポゼッションサッカーでしたね。

お前らまだやってんの？
ジーコが無能なんて言ってるのは世界中で2〜3人のキチガイだけだよ

>>496

プレーする人数は同じでも2006Ｗ杯の豪州戦では局地局地でほとんど豪州に数的優位作られてましたよ。

日本人選手ひとりに豪州の選手が二人三人と次々に絡んでくるパターン(逆はほとんど見られず)。


勝ち負けの前にああいうことしてんなよ。

負けるんなら豪州選手ひとりに日本人選手が二人三人絡んでそれでも駄目で負けろ。
そこまでいけばしょうがない。

ただジーコの時は逆だった。

そんなにCLの手腕が評価されてるなら
オファーあってもいいのにこの現状。
試合結果は賛美される内容だが、結局ラツィオだけ。
もうほとんどのクラブの監督は就任してるんだから、
世間の目ともやっぱり違うな。
結局このまま続投かラツィオかの二択だな。

>>503
＞負けるんなら豪州選手ひとりに日本人選手が二人三人絡んでそれでも駄目で負けろ。
＞そこまでいけばしょうがない。

２〜３人が群がって１人のオージーに跳ね飛ばされてたら打つ手無しの絶望だろ
そんな状況の方を「そこまでいけばしょうがない」とか、何気取ってんだこのバカは
頭ん中に生ゴミでも詰まってんじゃねえの

>>502
ジーコ擁護してるのはキチガイ馬鹿島サポだけです

>>457
>プレッシングよりポゼッションが日本になんていってるから

俺はそんな事は一言も言ってねーよｗ
俺が言っているのはジーコは組織的守備戦術をしていた（ただしプレスは余りしていない）、
ジーコの「自主性」というのは考えるサッカーであって、サッカーロボットの否定であり
一流になりたきゃ通らなきゃならない道ということだよ。

プレスをしない場合は体力温存の代償として当然のことながら押し込まれる展開になる。
で、アジアレベルだとお互いに決めてが無くなりグダグダな試合となり、
終盤になると相手の方が疲労蓄積して先にへばってそこで得点して勝利。
ジーコJAPANのアジアでの戦いはこれで大方説明できるわな。
ま、勝つという目的からすると理に適った遣り方ではある。

>>504
フェネルをCLベスト8に導いた：オファーが来ない
日本をW杯に出場させてGL敗退した：欧州のクラブから即オファーが来た

つまり欧州の目から見れば
フェネルベスト8より日本GL敗退の方が監督の手腕として高評価ということになるｗ

逆に言えばブロック中心の守備は敵は前掛りになりやすいので少ない手数でカウンター、が効果的な打開策になる。
鋭いカウンターは敵に攻撃を躊躇させる効果があり得点できなくとも自軍にラインを上げる余裕を与える。
このためには正確で高速のパスとトラップ技術、俊足が必須スキルとなりこれを磨く必要がある。
ま、引きこもりサッカーと揶揄されるがこれもジャイアントキリングの常套手段で
そういう意味じゃ、プレッシングサッカーと同様に弱者の武器さ。

>>509
そしたら4.5枠でWC本戦出場された事が評価されたのか。
他のアジア出場国の監督やった人間は、
フェネルどころの話じゃないな。
欧州の目はやっぱ違うな。

>>487
>ボールを奪ってからの攻撃スタイルになんら言及してないんだ

やっぱり超高速縦ポンにかぎる。
縦ポン横ポン斜めポン（途中省略）最後に横ポン（別名クロス）でシューート
そしたらクロスバーに跳ね返ったのをもう一度シュート！
更にこぼれ球を体で押し込んで泥臭くゴール！

やっぱりFwは泥臭くないと点は取れないばい。

>>496
ところがＦ３もとうとう完成しなかった。
結局、プレスもライン上げも、状況から判断してやるしかないんだよね。
それ前提の「戦術」にはあまり意味がないってこった。

で、ポゼッションもプレッシングも無理で強豪には押し込まれる展開となる。
きわめて普通な、当たり前の現象だな。
そっから縦ポンかｇｄｇｄかの違いがあるだけ。

フィリップトルシエ

トルコや韓国が３位４位になったレベルの高いＷＣにて日本を見事ベスト１６進出に導くｗｗｗ
その実績を買われて
あのジダンが少年時代に憧れたチームで
フランス一の人気チーム、資金力豊富で選手選び放題のマルセイユで指揮をトルも
自慢のフラット３が全く通用せずｗｗｗ
結果、ノルマだったCL出場権はもちろんUEFACUP出場権すら獲得できず解任ｗｗｗ
現在は都落ちしてＪＦＬ１８チーム中１５位ｗｗｗ

イビチャオシム

国代表監督としては、民族紛争でチームをまとめるのが困難な状況はあるものの
９０年WCでは当時クラブレベルでは絶好調だったベオグラードがあった背景もありながら旧ユーゴ率いてベスト８
（９８フランスでは旧ユーゴから独立したクロアチアが３位という快挙！）
その後、破産したグラーツ、Ｊ２降格の千葉、逝っちゃった発言で日本代表と歩き渡る
今季は首位を独走かと思われた名古屋に助言した途端に名古屋が、、、（笑）ｗｗｗ
イビチャオシムの後にペンペン草も生えない
彼の通った後はまるで焼け野原ｗｗｗ

コインブラ

アジアカップ、WC予選をgdgdになりながら戦い抜くｗｗｗ
ワールドカップでは見事惨敗ｗｗｗ
最近話題になったところではJコール、モウリーニョらジーコ信奉者たちにもその指導ぶりが認められ
（Jコールのパソコンの壁紙がコインブラ。モウリは部屋にコインブラの写真飾ってる、発言）
他ベンゲル、メツ、ロベカルあたりからも指導者としての能力を高く買われてる模様ｗｗｗ
トルコ監督１年目ガラタ・ベシクタシュとのダービーで全勝して優勝
２年目ＣＬでは予備選から勝ち上がりなんとクラブ史上発の快挙ベスト８ｗｗｗしかもインテル、チェルシーも破るオマケ付きｗｗｗ
リーグは最後失速、5敗で２位終了

ジーコなどとっくに忘れとるｗ

というか、オシムのメンバーが粛正されてだんだんジーコの
メンバーに戻ってきた。宮本やナカタの雑誌のインタビュー記事も
ジーコ再評価の雰囲気。

評価というか過疎板で言ってもしょうがないべ
サッカーファンは未だにジーコの事ボロカス言ってる奴多いのに

サッカーファンｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>517
一部の代表厨と多くの（あまりサッカーを知らない）日本人は、といったほうが適当。
まあ新監督期待・前任糞味噌→新監督評価暴落・前任再評価はいつものことだが。

最近
オシム信者が岡田を貶めようとするのが必死で笑えるなｗ
岡田がW杯予選突破すれば
さらに実績で差がつくからなｗ
オシムはアジア４位の実績しか無いｗｗｗ

ドメサカ板にいったらボロカスじゃん
まぁ人それぞれだろうね

それならラツィオスレで煙たがれる事もないんだが。
現実を見れないんだな。

522→519への返信

海サカ板では選手ジーコの評価をしているスレに
「黄金世代（笑）を弱くした無能監督」と叫びながら乱入したサッカーファン（笑）が
「いいから早く代表板に帰れよニワカ」と嘲笑されていたな

>>514

>>1

そりゃ本丸に突撃したらそうなるわな。
各クラブチームのスレに
ジーコ就任の噂があるとでも書いてみればいい。
そう反応は変わらないから。
現状オファーの有無とラツィオスレでの現実見えないんだな。

>>526
思い込みが激しいなあ

>>1
WCとコンフェデは開催条件が違うから比較は不可能だねw
アジアカップだけかな、まだ比較できるの。

2ｃｈ海外サッカー板にあるラツィオスレなら
現状ズタボロなチームと移籍情報でジーコどころじゃないんだけどな
正直、ロティトがちょっと呟いてみただけでその後の進展の兆しもないようなネタだから
いかにも代表板から来ましたアンチ風の、他の話題に参加もしない奴ぐらいしか食い付いてない

ID:aFNuASYw0には俺の常駐しているラツィオスレとは違うスレが見えているのかも知れないが

ジーコを貶めても
オシムが評価されることにはなりませんよｗｗｗ
実績では大きく差が開いてるんだからｗｗｗ

日本時代は無能
ジーコ自身が
認めて

無能監督でも実質完全アウェイでアジアカップ獲れたのに
名将オシムは自分の弟子達を召集してガチで臨んだアジアカップは４位でしたｗ

批判はアンチって思い込みが現実見えてないんだよな。
ラツィオスレもやんわり拒否られてたのにね。
有能な監督ならズタボロなチームは
更に必要としてるんだけどね。

>>532
実力的にアジアトップグループ4チームの中をプカプカしてる程度なんだから
時の運なカップ戦で1〜4位内に収まるなら強くも弱くもなってないだろ。

ジーコもオシムもそれなりに貢献してくれたと思ってるのでこういう貶め方はちょっと。

◇SS.Lazio-Bianco・Celeste〜ラツィオスレ34〜 より

813 名無しさん 2008/05/01(木) 08:45:45 ID:CzUnuilu0
ジーコ監督がラツィオに行くようなことがあったら
ラツィオを応援したいと思います
どうぞよろしくお願いします

814 _ sage 2008/05/01(木) 09:15:28 ID:bBnmKeHy0
こないから安心してフェネルバフチェを応援してください

815 _ sage 2008/05/01(木) 11:21:34 ID:l5/qG/oF0
ジーコは正直勘弁

844 　 sage 2008/05/10(土) 09:43:12 ID:8lCwK6oE0
ズィーコ就任とか面白そうじゃねーかｗ

859 _ sage 2008/05/16(金) 01:05:51 ID:IjAh3Bia0
>>858
そうだねー
一部の選手と険悪ムードになってるのとあのシステムに固執しすぎて失敗してたのが気になる
１シーズンを棒に振るぐらい改善出来なかったってのはもう限界かと思うね

新しい監督でもいいかもね
このシーズンを忘れる意味でもｗ
でもジーコ以外で頼む

というわけで、正直ジーコどころじゃないラツィオスレでした。
>>529が正しい。

ほら現実が見えてない。
それ以外にも書き込みあるのにスルー。
要は鼻にもひっかからないって事も分からない。

>>537
それ以外の「煙たがられている」とかいうレスをコピペすればいいじゃん。

海外板じゃオフシーズンの飛ばし記事なんざとんでもないフカシが常道だから
続報のとんと来ない監督情報などはモウリーのような大物でもない限りスルーされる。
ジーコさんはまだフェネルで一回実績挙げただけだから大物の名将じゃないけど
ラツィオスレ住人が毛嫌いするような無能監督でもない。そんだけだよ。
ネタじゃなくて正式に就任したら騒ぎ出すだろうけどさ。

>>538
別にこっちは必死になる必要ないから
わざわざコピペまでする必要ないんだよ。
スレ見た個々がどう感じるかの問題だ。
あれが全てアンチと思えるなら相当おめでたいって事だけだ。

監督暦二回の人物が名前に挙がったとしたらあんなもんだ。
それをなんか勘違いして
アンチ〜とか言ってるから現実みろと言っている。
どちらにせよ今の感じじゃオファーないだろうな。
実際あった時にスレみればわかる事だし。

ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/football/1194667969/
このスレをみれば、
普通に就任に興味がない、やんわり拒否られてると思うのが
フィルターない人間が思う事だと思うけど、
個々の違いがあるから一括りにはいえない。
しかし〜が正しいなんて
フィルター丸出しの考えは普通にやばい。

というわけで、正直ジーコどころじゃないラツィオスレでした。
>>529が正しい。

あと飛ばし記事ってのは
ラツィオアドリアーの獲得検討とか、
あんなのが飛ばしレベルだ。
ラツィオにジーコはそこまで飛ばしの内容じゃない。

>>541
情けないな。
書き込みの取り方など人それぞれなのに
二元論単純だね。

いっこ見落としてた。

◇SS.Lazio-Bianco・Celeste〜ラツィオスレ34〜 より

812 　 sage 2008/04/30(水) 22:40:16 ID:BKDLfZ5b0
ジーコktkr

対象スレ： ◇SS.Lazio-Bianco・Celeste〜ラツィオスレ34〜
キーワード： bBnmKeHy0
814 名前：_[sage] 投稿日：2008/05/01(木) 09:15:28 ID:bBnmKeHy0
こないから安心してフェネルバフチェを応援してください
抽出レス数：1

キーワード： ID:l5/qG/oF0
815 名前：_[sage] 投稿日：2008/05/01(木) 11:21:34 ID:l5/qG/oF0
ジーコは正直勘弁
抽出レス数：1
859 名前：_[sage] 投稿日：2008/05/16(金) 01:05:51 ID:IjAh3Bia0
（略）
でもジーコ以外で頼む
抽出レス数：1

前後のレスがプレーヤーや試合の出来で盛り上がってる時に
それには全く参加せずにジーコジーコだけのレスがあれば
「ああ、噂を聞いて代表板から出張してきたな」と考える住人がいても不思議じゃないし
「現実を見れば煙たがられているのが分かる」よりも正しくないとも言えないんだよねｗ
実際に選手ジーコ関係のスレでも出張組のウザさには困惑させられましたからｗ

543 名前：,[sage] 投稿日：2008/05/31(土) 13:12:08 ID:JFJiVOX50
>>541
情けないな。
書き込みの取り方など人それぞれなのに
二元論単純だね。

「別に煙たがられてない」と人それぞれの受け取り方をしたレス全部に
「現実が見えてない」と人それぞれの受け取り方を否定して5回も噛み付いた人間の台詞とは思えないｗ

>>545
一応859はその前のレスに反応しているらしき書き込みしてるから「ジーコジーコだけ」から除外してやれｗｗ

>>542
「ロティートが寝言いってやがる」レベルのフカシ記事ですよ。

>>545

859 _ sage 2008/05/16(金) 01:05:51 ID:IjAh3Bia0
>>858
そうだねー
一部の選手と険悪ムードになってるのとあのシステムに固執しすぎて失敗してたのが気になる
１シーズンを棒に振るぐらい改善出来なかったってのはもう限界かと思うね

新しい監督でもいいかもね
このシーズンを忘れる意味でもｗ
でもジーコ以外で頼む


おいおい上の書き込みは十分スレの住人だろうに。
盲目は怖いね。

>>548
ふかし記事ならジーコにオファーなくなっちゃうよ。

なんかもう必死さが伝わってくるよな〜

然したるオファーがない現状で、
必死になる意味はないのにおかしいね〜。
否定する理由がない。
現状追認でいいんだから。

必死というのは、
否定的な事を書かれると
間髪いれず擁護する姿勢を
文字通り必死って世間では言うだろうね。

それに別に本人を否定したい訳じゃないし。
なんか勘違いしてる取り巻きに注文つけてるだけ。
今後本人がどんな進路を進むかは興味あるし。

必死になってないと力説する割にはID変えて12回も書き込むし
既に>>547で指摘済みの指摘をしつこく繰り返すし>>546は見ないふりだし

彼のすごいところは自らを顧みないとこだ>>552なんて傑作

>>549
そそ。住人のレスと思われるものはそのひとつだけ。しかも１行。ついでみたいに。
でも読む人が読むとそれだけで「煙たがられてる」になるんだな。

>>528

ジーコのＷ杯予選などのホームとトルシエのコンフェデ、Ｗ杯などのホーム、の比較でもいいよ。



ジーコが苦戦する相手はトルシエが苦戦する相手より数段落ちる。

自国開催とホーム＆アウェイのホーム戦が同じだと思ってる基地外がいるんですけど何ですかこの人

>>557
トルシエの名前なんか出したら発狂しちゃうよ。
と思ったらさっそく。

ま来シーズン始まる前まで待てばいい。
よくてラツィオ悪くて監督職無し、
一番可能性大が続投だろう。
二ヵ月後が楽しみだ。

過去の事はいいから次どこの監督になるか、
信者とアンチで書き合いでもしよう。

トルシエ無能だったなｗｗｗ
最後は選手からも総スカン食らってたらしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>559
自国開催と予選ホーム戦を同列扱いされたら脊髄反射で突っ込みたくなるのが人の性ってもんでしょう
それを「トルシエの名前を出したら発狂されちゃうよ。ほらさっそく」で済ませてしまえる感覚の方が理解できん

またエンドレスだから
時期監督クラブ予想の方が面白いって。
W杯の時も面白かったから。

>>561
もっと大人になりなよ。
基○外なんて厨房言葉も恥ずかしい。

>名前欄が「,」の人

なんでそんなにID変えまくるのか知らんがID変えるならコテ付けてくれ。
「,」なんて名前欄強制入力板では誰でも気分で入れるから見分けがつかん。

ID変えてるんじゃなくて変わるんだよ。
捻くれた見方だな。

>>565
はいはい、じゃあID変わるらしいが紛らわしいからコテ付けてください。

>>566
分かってるのに紛らわしいとか普通に性格悪いね。

>>558>>561
チェコ弱小説で有名な通称「係の人」ですよ。もちろん話し合いは不可能です。
なんせ南米は欧州の下部リーグとか平気で言っちゃいますから。
自国開催とＨ＆Ａのホーム戦？そんなもん、同じだと思ってるに決まってますから。


・・・って、知ってるくせに。

>>568
06オランダ代表の内部分裂の話を振られて「オランダに人種問題があるの知ってんのか」と
自信たっぷりに反論したり、「フェネルがCLでしょぼい戦力なら３大リーグのトップ３以下は全部しょぼい」なる
トンデモ海外サッカー知識を披露してくれる御方なら、自国開催とH＆Aのホーム戦が同じというレスに
何ら疑問を持たないのも納得できますよね。

結局予想できないのか。
釣りレスに構ってないで早く予想しなよ。
過去の事言い合ってもどうせ結論でないんだから。
557にまんまと引っ掛かってるよ。

どう言い逃れしようとも絶対ジーコ日本代表監督とか許されないんだけどね。


ただでさえ駄目なんだからトルシエの時より弱くなってる段階で問答無用で駄目だよ。
日本代表監督とかやってんなよ、ボケ。

やるなら監督になる準備、修行、実戦、実績積み重ねてから来いよ。それがないならくんな！

まー過去の事はもういいや。
何を言ってももう06年は戻ってこないし。
将来の事予想した方が面白いよ。

>>570
だって今は情報も噂も少ない。何を頼りに予想すんのさ。
それに、そういうのは自分からやるもんだよ。

まあ普通に続投と予想しとく。
他の有力なオファーを知らないし、初年度優勝、2年目ＣＬ躍進なら実績は十分だ。
ブラジル人とのパイプもあるしな。これは案外、重要だよ。

>>573
相手するなよ。
名前欄「,」で検索してレス読んだら
相手をするのがいかに無駄か解るから。

>>573
559で予想してるよ。
予想する論拠はこれまでのジーコの実績を
どの程度評価するかでいいんだよ。
いや世間がどう評価すると思うかでもいい。

CLでの評価が額面通りの評価されるなら、
ステップアップするはず。
こちらは額面通りには評価されないと思うから
あの三択にした。

>>575
予想もできないなら口を挟む必要ない。
無駄。

韓国がヨルダンとホームで引き分けたな。
>>1に誇らしげに（延長２試合（うち１試合は１２０分引き分け）ＰＫ戦） ってキ◯ガイが書いているけど、
アンチはこういう現実を理解できずに、自国開催でスポンジ状態になった弱脳のまま批判しているだけ。


サッカー韓国代表は31日夜、ソウル上岩ワールドカップ競技場で行われた
2010年ワールドカップ（W杯）南アフリカ共和国大会アジア3次予選でヨルダンと対戦し、2‐2と引き分けた。
韓国は前半38分、朴智星（パク・チソン）のゴールで先制し、後半3分には朴主永（パク・ジュヨン）が
ペナルティーキックを決めて追加点。しかしその後、ヨルダンに後半27分、34分と立て続けにゴールを入れられ、同点とされた。
http://www.chosunonline.com/article/20080531000027

>>577

トルシエの時とジーコが受け持った世代は韓国より上なんで韓国と比べられてもねぇ、ってとこだね。
ジーコが監督だったから弱かっただけで。


2002〜2006Ｗ杯日本も2002〜2006Ｗ杯までの韓国みたいに途中で監督交代しておけば良かったのにな。

>>578
アジア杯の2軍のジーコジャパンが韓国より上っていう根拠は？

アジア杯は一軍でＷ杯本大会＆予選が二軍じゃないの？

もう素人を叩くのは止めましょうよ。

＞トルシエの時とジーコが受け持った世代は韓国より上

これ、釣りネタで言うならともかく、本気だったら相当な節穴。

トルシエを監督にしよう。日本の歴史上アジアに楽勝だったのはトルシエのときだけ。

>>582


駄目ですよ。

>>584
へえ駄目なんですかｗ

当時の韓国の戦力は何を根拠にどれだけあって
対する日本は何を根拠にどれだけの戦力で
そして今の日本と韓国の戦力は何を根拠にどれだけあって
どういう理由であの世代だけ限定で韓国の方が日本より上だったんですか？

「ごまかしても駄目ですよ」じゃなくて、具体的な根拠をあげて説明してくださいね。

また係の人がいい加減な出鱈目いって苛められてるのか。

>>585-586

どれだけあって〜とか言い訳は要らないし、そんなのどうでもいいんだけど。

ＷＹ、五輪の代表見てみろ。

トルシエの時までは優位だったが肝心要のＡ代表にジーコとか
わけわかんないのを監督につけられたばかりに弱くさせられてしまった。

こういうふざけた監督選びはやめにしてもらいたい。

またWYとか五輪かよ

五輪って99年でしたっけ

就任2年目の実績をトルシエの評価に考慮していいんだｗ
なんかあったよねえ五輪と同じ年だったか、A代表が惨敗したガチ大会が

Ａ「トルシエの時とジーコが受け持った世代は韓国より上」

Ｂ「どういう理由であの世代だけ限定で韓国の方が日本より上だったんですか？」

Ａ「そんなのどうでもいいんだけど。 ＷＹ、五輪の代表見てみろ」



来た来た、これなんだよね。ちょっと癖になるんだ。相変わらず凄まじい破壊力。

係の人はなんでIDが変わっちゃってるんだ？

で、ジーコ監督でアジア各国にことごとく苦戦続けるまで弱くなってしまいました。

トルシエの時から考えるとあり得ないね。
恵まれて引き継いだのにぶち壊し。


>>590

破壊力、じゃなくてユース、五輪の成績ぐらい押さえておけよ。

>>592
で、同年にA代表が南米でやったガチ大会の成績は？

>>584
漠然とAチームはBチームより戦力が高いと言ったら
選手個人の能力と層の厚さでAはBを上回っているという意味だわな。

で、この10年ぐらいはプレスと接触プレーの技量は韓国の優位は揺らがず、
（唯一の例外は中田英ぐらい）
その一方でボールコントロールと戦術的理解度は日本が優位にある。

素材からすりゃ韓国の方がプレッシングサッカーに適正があるとは言えるが
ポゼッションサッカーは日本の方に分がある。

ああ、韓国人はトリッキーなサッカーはあんまりしないね。
お笑い芸人でさえ”止めて蹴る”という基本をしっかり守っているぐらいだ。
単に出来ないだけかもしれんがｗ

ま、正直言ってどっちもどっち。低レベルの対決だよ。
監督が同レベルなら対戦すりゃ勝敗は五分五分。
勝っても負けても予想スコア１：０。多くは引き分けで終わる。

んで>>584はいったい何を見て日本＞韓国だと思ったんだ？
すごく興味があるなぁｗ

>>593

それは２年経ってないのでOK。

日本にとってはそれほど力入れるガチ大会じゃないし。
強化の過程の大会だね。


それより先にユースや五輪の方が大一番先にありますから。

252 名前：、[] 投稿日：2008/06/01(日) 23:17:12 ID:Gg+yyB0rO
>>249

コパって2年経った2000以降だったっけ？

Ａ代表は2000以降のガチ大会から受け付けてます。
2000以降のガチ大会、どっからでもかかってこいよ。
その前はユース、続いて五輪でよろしく。

で、ジーコは何年経ってもチームづくりができておらずずっと駄目でしたね。４年間。



これは酷いｗｗｗｗｗｗｗ

トルシエ叩くのに1999のコパとか言ってる奴ってアホなのか？？

同じ監督の同じ期間なのになぜか都合のいい成績は99年でも持ち上げ
都合の悪い成績はなかった事にする変な人がいるからだろうなｗ

しかもその基準は「それは受け付けません」という何の根拠もない脳内ルールｗ

え？？

Ａ代表は2002Ｗ杯であり、2000アジア杯であり、

五輪は2000シドニー五輪であり、
ユースは1999ワールドユース、だろ。


大丈夫か？？

目標見失っちゃってんじゃないの？

だからジーコの親善試合持ち上げたりするバカさらけ出しちゃうんだよな。

>>594
ＷＹ、五輪で日本＞韓国だったのだから、彼らが主力になるＡ代表でも同様。
たぶん、そういう理屈なんだろう。
彼にとってはそれのみが真理であり、各世代は別物という実例は意味をなさない。
なんで意味をなさないかというと・・・いったい、なんでだろ？

>>600
その理論で考えると2002杯は韓国のベスト4より上の成績にならないとなw
トルシエってWY→五輪→WCと着実に劣化させてたなwww

>>601
それでもコインブラよりは良いだろwww

岡田がオマーンをコテンパンにするとはな・・・
1-0がやっとだったジーコの立場は･･･

痛恨の監督選びの失敗。
それはジーコ。

イングランドプレミアリーグのマンチェスターシティが、
元日本代表監督で現トルコリーグ・フェネルバフチェ監督のジーコ氏（５５）に
新監督就任のオファーを出すことが２日、分かった。
英紙ニューズ・オブ・ザ・ワールド（電子版）が報じた。
ブラジルのサッカーを好むタクシン会長が決断したという。
マンＣは同日、エリクソン監督の解任を発表した。

プレミアならＢＳで見られるな。

536 名前：_[sage] 投稿日：2008/06/04(水) 00:40:47 ID:Wrx/ay2L0
ベンゲル
　　　　 　 　 　　　　　　 　　　　　　　　　　　　フェリペ
　　　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　ジーコ　ベングロシュ
　　　　 　　　　　　 　　　　　　　　　 オシム ネルシーニョ　レオン
　　　　　　　　　 　　　　　　　シャムスカ　アウトゥオリ オリベイラ ケイロス
　　　　　　　　　　　　　　　ラザローニ　クルピ　エドゥ　バクスター ヴァレリー
　 　　　　　　　　　　　　セレーゾ　フェルホーセン　アルディレス ハジェブスキー
　　　　　　　　　ジョエル・サンタナ オジェック　ジョアン・カルロス　ミルン 岡田武 西野明
　　　　　ゼ・マリオ　ニカノール　ブッフバルド　クゼ ベルデニック 早野宏史 鈴木政一 関塚隆
　　　　オフト ファルカン　ヘルト ペリマン　トムソン ゼムノビッチ 松木安太郎　桑原隆　宮本征勝
・
・
・
トルシエ　山本正邦　清雲栄純　横山謙三　（他多数） 　　←代表厨はここら辺で我慢しておけよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
　　　　　　　　　　 ﾞ^ｰ､,,,¨ -　　 ''¨.─　　　:!.,　　　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 〔^ｰ-v､,,,_,:　　　　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　 ｝　　　　｝　　　　　′　　　 ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛
　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　.ﾐ　　　　 .<　　　　 〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕

ジーコ監督でなぜ日本代表は弱くなってしまったのか。
ジーコ監督が何もしないから。

>>609
何もしてないはどうかな。少なくとも数少ないチームの得点に大喜びはしてた。
それに、ヘナギと巻なんて最悪の目糞鼻糞をもれなく選んだではないか！
オシムの羽生、山岸くらい、ジーコの小笠原、三都主も当日はありえなかった。

川淵が悪いよ。

はぁ上がってると思ったらまたいつもの係りの人か・・他のスレもそうだし

>>612

自分にしかわからないオタク言葉はやめましょう。

低脳ニワカを低脳ニワカと呼ぶのは「オタク言葉（笑）」じゃありません

意味がわかんないな
誰と話してるの？

ジー信が他人を低脳にわかてｗ
ジーコの現状を説明してみなよ。

アンチジーコとか係りの人とかどうでもいいから、
ジーコが攻撃されたら、日本代表時代のジーコは監督選考も理にかなっており、
監督っぷりもすばらしかった(どこがどうで)、という趣旨で反論するしかないだろうね。

アンチジーコはともかく、チェコを弱小と言い切る係の人に説明する自信はないな・・・。

>>618

チェコが所属クラブ名では勝っててもチームでは負けてるのは誤魔化せませんって。

Ｗ杯予選敗退かGL敗退なんだから。

>>619
で、チェコ弱小か。やっぱ住んでる世界が違うわ。

>>619
昨日のユーロ見てチェコが弱小に見える気の毒な脳に何を説明したって理解できるわけがないだろｗ

Ｗ杯の話から逃げるなよ。
あと所属クラブ名と代表チームの強さに関する趣旨も誤魔化さないように。

>>617
最終的には結果だろ。
で、問題は日本と世界の距離をどうとらえているかの違い。
アンチはWC出場回数2回（地力出場はプレーオフでの1回のみ）の日本を
WC常連国と考えているから、それでGL敗退は受け入れられないんだろ。

監督選考は協会の問題であってジーコの責任ではない。

>>623
ドイツに引き分けたのも実力
しかし問題点を改善する気がなく余裕かました公開練習だろ？ハゲが相手を舐めた結果がアレだよ
ベストをつくさなかったから叩かれてる
ただそれだけ

係の人逆法則発動でチェコ躍進決まったな。

この法則からはいかなるものも逃れることができないｗ

スイスの負けは開幕前から決まってたわけだ。

スイスファンの方、ご愁傷様ｗ

>>622
苦しいからってＷ杯だけをバロメータにしようとしても無理。
どう駄々をこねようとチェコは強豪。常識です。

>>623

協会の問題でわけわかんないの押し付けられたら駄目出ししないと駄目なんじゃねえの？


なんで「協会の問題」で終わって何もないの？？

チェコ強かったな
守備が鉄壁って感じだった

この>>627の携帯キモ厨は何者？

>>627
おまえらブランド厨が求めてるのは、まさにCLで活躍してるような監督だろ？
でもそのクラスは日本には来てくれないし、金も高いんだよ。
すると選択肢は三つ。大昔のCLで活躍した引退間近の監督（オシム）、
ごく短期間だけ掛け持ちでもいいからと契約する（ヒディンク）、
直後にCLで活躍しそうな監督と契約する（ジーコ）。

チェコの所属クラブ名からして強くて当たり前なのがＷ杯予選敗退かＧＬ敗退、
弱い、と言ってるのをしきりに論点ずらす奴。

>>631

じゃあW杯と同程度或いは以上のレベルのユーロで活躍してる理由は？

逃げるなよ。

>>631
苦しいからってＷ杯だけをバロメータにしようとしても無理。
どう駄々をこねようとチェコは強豪。これは常識。

なんせＷ杯以上に競技レベルが高いともいわれるユーロで、
ここ３大会で準優勝×１、ベスト４×１だからね。抵抗しても無駄。

>>629
こんな「モノ」です。

毎日ｱﾝﾁｼﾞｰｺｽﾚをage続ける係の人について
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1196686784/

636 名前：。[sage] 投稿日：2008/03/16(日) 22:51:40 ID:y4LI7+wn0
よく、罵りでアンチジーコが精神異常者だって言われているが、
係の人だけは本物だよね。

以下、係の人ことアラマキの今日1日のこのスレへの書き込み。
こんなんでなんかやってるつもりらしい。本当にやばい。



620 名前：620[] 投稿日：2008/03/16(日) 00:09:05 ID:wxhALATy0
620

623 名前：.ｗｗｗ[] 投稿日：2008/03/16(日) 01:41:24 ID:wxhALATy0
ｗｗｗ

625 名前：w[] 投稿日：2008/03/16(日) 13:23:05 ID:2t90pBU+O
wwwww

630 名前：(笑)[] 投稿日：2008/03/16(日) 18:41:05 ID:2t90pBU+O
(笑)

631 名前：age[] 投稿日：2008/03/16(日) 22:12:00 ID:wxhALATy0
age

632 名前：age[] 投稿日：2008/03/16(日) 22:12:00 ID:wxhALATy0
age

635 名前：.[] 投稿日：2008/03/16(日) 22:47:48 ID:wxhALATy0
（笑）った

チェコが弱いってネタだろｗ
しかも物差しがワールドカップだけって・・・ｗ

>>627
デモ続ければよかったんじゃないかな
何でアンチは頓挫したんだ？

>>633

で、Ｗ杯では〜？

>>635
彼には「メキシコは国内リーグが弱小だが代表はチーム力で強い」
「リベルタドーレス杯は雑魚の大会」「南米のクラブは欧州有名リーグの二部レベル」
等々のネタも各種取り揃えられています。特に最後のはある意味チェコ弱小を超える大ネタ。

>>635
彼の本気度を目に焼き付けろ！

637 、 New! 2008/06/08(日) 22:49:32 ID:TS8D3j4ZO
>>633

で、Ｗ杯では〜？

>>635
彼の本気度を目に焼き付けろ。

637 、 2008/06/08(日) 22:49:32 ID:TS8D3j4ZO
>>633

で、Ｗ杯では〜？

>>637
W杯関連でも大ネタあったよな。
オーストラリア代表の控えメンバーに一人たまたま前月にクラブとの契約が切れて
無所属扱いだった選手がいた事について「有能な選手なら契約が切れてもすぐに
次のクラブと契約できるはずだから無所属期間があるのは無能の証拠。
そんな無能選手がたとえ控えでも登録されてるオージーは負ける方が恥ずかしい弱小」と
得意になってぶち上げた大ネタｗ

名将ジーコはＷ杯で弱小日本を率いて史上初の勝ち点１をあげた。
しかも相手はホーム状態の強豪クロアチア。

弱小日本がＷ杯で決勝Ｔに勝ち残るのは、５０年必要。

でもその頃の日本は人口が半減しているから、帰化政策を今のうちから
考えていたほうがいいな。

>>641
チェコは９４年アメリカ大会も予選敗退っていう小ネタもあったよ。

アジアのライバル国を見てみましょう。

サウジ→セントラル勝利済み。セントラル16強達成
イラン→セントラル勝利済み。
韓国→セントラル勝利済み。
オーストラリア→セントラル勝利済み。セントラル16強達成

日本→勝ち点1で名将、名将と大喜び。

>>644
日本はそれらの国よりも明らかにサッカー後進国です。
以上。

韓国なんざ半世紀もかかって０６でやっとこセントラル初勝利。
それを偉そうに『セントラル勝利済み』とは笑わせる。

>>646
しかも大会最弱のトーゴ相手にな

プレーオフで初出場したトーゴだったな

>>647
しかも先制された後に、赤紙が出た相手をうっちゃっただけ。

岡田無能監督のせいで
すぐ思い出してしまいます＞＜

>>648
ん？アフリカにプレーオフなんぞ無いよ。

W杯直前のアフリカNCでGL3連敗し、
協会の内乱が大会中まで続いていたW杯史上まれに見る弱小国トーゴだ。

サウジのセントラル16強は
先日のオマーン戦に匹敵する灼熱地獄のアメリカ大会だった事も忘れてはならない。
あの大会は連日炎天下開催で虚弱な欧州勢のパフォーマンスが落ちまくり。

そのころは枠が24だったってのもあるな。

32→16と24→16
どちらが偶然による影響が大きいかは明白。

アジア枠も少なかったが、当時はアジアのレベルが今日ほど拮抗していなかったので、
番狂わせが少なく、枠の少なさによる影響は小さかった。

まあサウジの16強は素直に認めとこうよ。砂漠のペレ、普通にスゲエ。
サウジのサッカー協会が禁止してなきゃ、確実に欧州でやってた名選手だね。
そういう突然変異みたいなＦＷが出るか、開催国で上げ底しなきゃ勝てんレベル。
哀しいかな、それがアジアの現状なのね。これからよ、これから。

それもそうだな。ごめんよマジェド。

マジェドは94年当時、晩年でキレを失っていたという事実なんだよね。。
実際本大会で活躍してないし。
アルムワリドのほうがすごかったなあ

こりゃ、ID:auhOZ30E0はイメージだけで語ってるな。。
にわかか。

サウジ16強後の移動バスの中でのサウジ選手のインタビュー
「今回の16強は機構による影響が大きいので素直に喜べない」
ムンディアルで放送してたな。ID:auhOZ30E0はムンディアルすらしらなそうだけど。

決勝Ｔのスウェーデン戦、ぼこられたな

ジーコ監督でなぜ！！



日本代表は……、
弱くなって……

>>655
ごめん間違えた。砂漠のマラドーナだった。

>>657
選手は諸手をあげて喜ぶ必要ないし、兜の緒は締めるべきだね。
でもセントラル未勝利の国民としては、普通に認めとこうよ。

立場を変えて、
「今回の16強はホームアドバンテージによる影響が大きいので素直に喜べない」
という感想なら、日本人として拭えないもんがあるけどさ。
他国の偉業だ。素直に喝采。八百長４位じゃあるまいし。


ムンディアルって何？ケーブルでやってる番組？

>>659
砂漠のペレとも呼ばれていたので無問題

オフトが94に出てても06ジーコと同じかそれ以上の成績はあげられただろ(アジア代表の試合っぷり参照)。


サウジとか都並なしの即席(変則)日本代表に防戦一方だったじゃん。
韓国は一進一退だったけど破ってる。

スイスは予選でフランスと勝ち点差わずかに２点。
しかも直接対決はいずれも引き分けてます。
だから本大会でも決勝いく実力でもありますかお馬鹿さん。

1994年6月20日　ワシントンＤ・Ｃ オランダ ２ − １ サウジアラビア
1994年6月25日　ニューヨーク サウジアラビア ２ − １ モロッコ
1994年6月29日　ワシントンＤ・Ｃ サウジアラビア １ − ０ ベルギー
ＧＬ２位通過
決勝トーナメント１回戦
1994年7月3日　ダラス スウェーデン ３ − １ サウジアラビア

で？

日本はジーコ監督で失敗した。

こっち逃げてくんな。宿題をちゃんとやりなさい。

ほれ、ちゃんとやっときな。


295 ：_：2008/06/14(土) 18:03:09 ID:eriTDTd+0
>>294
都合の悪い質問は無視ですか？ｗ

そういえば「チェコは弱小じゃない事を認めるのか？」という質問も
偉そうにふかした割にはﾂｯｺﾐが来たとたんスレから逃亡してそれっきりだよな。

978 名前：、[] 投稿日：2008/06/13(金) 19:09:29 ID:5cCmk3tNO
強豪ですかw

とくに所属クラブ名に比してどうですか？
論点はそこでしょ。
話ずらすなよw

981 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/06/13(金) 20:50:45 ID:MDxToVho0
だから論点ずらしても何も、最初に「チェコは弱小」と言ったのはそっちだろ？

で、なんでこの言葉が何度も出てくるかというと
・「弱小オージーに負けたからジーコは無能→なぜ弱小かというと所属クラブはチーム力（笑）
とは無関係だから→なぜ無関係かというとチェコは所属クラブは有名なのに弱小」が、係の人の
オージー弱小論の根拠。
つまり、チェコが弱小ではなく単なる「強豪ではないだけ」というそこそこ強いチームなら
オージーも弱小でも何でもなくなってしまう。論点ずらしどころかオージー弱小論の根幹。
・「最強の黄金世代なのにジーコで弱くなった」の根拠が「見れば分かる」しかないので
見れば分かると言ってる奴の「見る目」がそもそもどれだけ胡散臭いかを証明する
・これについて言及されるたびに、チェコ弱小の具体的な根拠すら示さず
「ごまかしても駄目ですよ」「論点ずらしても駄目ですよ」の寝言で逃げ回るだけ。
つまり「見れば分かる」という主張そのものが脳内論理だけのこじつけという証明

この３点。
最初の1点のみに絞ったとしても、チェコが弱小でないならオージーも「弱小に負けた無能ジーコ〜」
という係の人の主張は間違いになってしまう。

で、チェコは弱小じゃない事は認めるの？ｗ

チェコの選手の所属クラブ的にはワールドカップ決勝トーナメント進出レベルだか、チェコは確かに弱い。
ちなみに2002Ｗ杯予選では本大会で日本とも対戦したベルギーに負けて本大会行けなかった。

>>669
で、チェコ代表は「所属クラブは有名だがチーム力では弱小」なんですか
それとも「所属クラブに比した強豪ではないだけの、そこそこ強い中堅」
なんですか、どっちなの？

あなたはどっちで、だからどうなんです、ってとこまで述べて下さい。

まずは自分の意見を。

671は>>670に対してね。

どっち？とか聞く前に自分の立場、意見を述べちゃった方が早いでしょ。

>>672
298 名前：＿[sage] 投稿日：2008/06/14(土) 19:14:06 ID:uEMIiU3M0
>>297
「チェコ弱小論」が崩壊すると係の人の「弱小オージーに負けたからジーコは無能論」も崩壊する。
つまりチェコ弱小論は係の人の基本論理であり、反論側ではなく係の人側にこれを証明する義務がある。

299 名前：、[] 投稿日：2008/06/14(土) 19:22:46 ID:g1sfMlNGO
>>298

豪州は元から弱いだろ。

はっきり監督の差、チーム作りの差、で負けてんだろ。
采配より先にジーコのチーム作りの拙さで差がついた。

ここに来てついに「オージーは弱小ではない。なぜならプレミア等の強豪クラブに
所属している選手が多い」にまったく反論できなくなり、「豪州は弱いだろ」という
根拠の出せない脳内理論に頼るしかなくなった係の人。

まとめ

「弱小オージーに負けたからジーコは無能である」という係の人の主張は間違っている。
反論その1：オージーはプレミア等の強豪クラブ所属の選手が多く、選手の基本の実力が日本を上回っている。
その立証：代表選手の所属クラブのレベルは代表チームの実力の要因足り得る。
立証の実例：欧州トップリーグの強豪クラブ所属選手が多い代表はチームも強豪である
→例・ブラジル・アルゼンチン・イタリア他
トップリーグの強豪クラブ・中堅クラブに所属する選手がそこそこ多い代表はチームも中堅である。
→例・チェコ等
欧州トップリーグに所属する選手がいなくても自国リーグのレベルが高ければ、そこに所属する
選手が多い代表は自国リーグのレベルの高さに見合ったレベルの力を持つ
→例・メキシコ等
反論その2：オージーは南米の中堅ウルグアイをプレーオフで破って出場した実力を持つ
反論その3：当時の監督ヒディンクの戦略を具現化するためにはフィジカルの強さとスタミナが不可欠である。
これを具現化するだけの実力があったからヒディンクのプラン通りのプレーができた。

「チェコ弱小論」を立証できない以上、係の人はこれにまったく反論できない。

>>674

オージーは前からプレミア軍団だったけど弱かったよ。

98Ｗ杯予選でもイランに勝てず予選敗退してんじゃん。
あの弱かった岡田ジャパンに負けたイラン相手に。

>>675
10年前（97年）に一回負けただけでイラン＞オージーが確定なら
アトランタオリンピックで一回勝ったから日本＞ブラジルか。馬鹿か貴様。

オージー弱小を証明したいならもっと近似値の複数例を持って来い。

ワールドカップがからむと何故か勝てないチェコだが、
それ以上に競技レベルが高いと言われるユーロでは大活躍。
もちろん、選手の所属するクラブ名に恥じるものではない。
ユーロを各国が真剣に取り組まないマイナー地方大会というなら別だが。

Ｗ杯だけがサッカーではない以上、総合的に見て「弱くない程度の中堅」よりは上。
イタリア、ドイツなど大会があれば何時でも名のあがる優勝候補に次ぐレベル。
普通に「強豪」といって差し支えないと思う。
弱小？とんでもない。

>>676
厳密に言うとオージーはイランに負けてない。
試合終盤まで2点のリードを保って本大会の切符を手中にしかけてたが、
そこからアウェーゴール差で地獄に叩き落とされた。
その後はウルグアイとプレーオフをさせられている。
ウルグアイとやって本大会まで行ける国がアジアに何ヶ国あるだろうか。

優勝候補にあがるような強国と比較すれば、確かに弱い。
だが少なくとも日本（アジア）からみて、侮れるレベルでは決してない。

>>677

983 名前： [sage] 投稿日：2008/06/13(金) 22:04:10 ID:+TMDMWOo0
だからさ、もう係の人みたいな人間の屑を相手にするのやめようぜ。

どう考えても係の人に同調してる奴なんかアンチジーコにすらいないし、
どちらが正しいかなんてみんな分かってる。

池沼の相手するのが楽しいのは分かるが、どうせ論破されたら逃亡するんだから、
適当に煽る程度にとどめるべき。

ID:MDxToVho0みたいに長文でマジレスするのは明らかに時間の無駄。

係りの人って、サッカーファンや世間の間では完全に駄目出しされ
てんのに、無理矢理ジーコ日本代表監督の監督っぷりを良かったこと
にしようとしてネットの掲示板で頑張ってる一部の人のことですか？

毎日ｱﾝﾁｼﾞｰｺｽﾚをage続ける係の人について
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1196686784/

>>678
まあまあ、こっちも閑人だから。

あと、理詰めで追い込んでいくと苦し紛れに飛び出るトンデモ設定が癖になるのよ。
チェコ弱小とか、メヒコリーグ弱小とか、南米は欧州の２部とかね。

今回で言えば、ユーロをマイナー地方大会呼ばわりせんかなとか、
ウルグアイのことを何て言い出すかなとか、常識をつきつけると帰ってくる非常識に、
妙なドキドキ感があるのを否定できない。

リアルで狂人と関わるのは嫌だが、ここなら実害ないしね。

そんなこんなでジーコ監督で日本代表は弱くなってしまった。

>>682
また妄想の垂れ流しでリセットか。
いいからはやく「じゅうねんまえにいっかいイランにまけたからおーじーはちょうよわいです」
以外のオージー弱小の根拠を持って来いよｗ

>>682
そこだ。そこが問題。

「ジーコ監督で弱くなった」という誤った結論（百歩譲って立証できない主張）に沿って
現実を捻じ曲げていくから、しょっちゅう非常識なトンデモ設定に追い込まれてしまう。

で、ツッコミに対応しきれず誤魔化したり論点ずらしている間に次の失態をやらかす。
開き直ってリセットしてみても、文体で誰だかバレバレだから周囲は見逃してくれない。

最近はずっとこのループで、物好きなサッカーファンを煽って遊んでいたつもりが、
いつの間にかサッカー音痴の非常識発言をｗｋｔｋされるという、とんだ恥さらしに陥ってる。

気の毒ではあるが。

>>684

気の毒ではあるが、ではジーコ監督で日本代表が弱くなったのは誤魔化せませんよ。

所属クラブ名関係なく、チームをちゃんと作って強くしろよ。

強くできないならやるな。

>>685
駄目ですよ。気の毒ではあるが誤魔化せませんよ。
＞ジーコ監督で日本代表が弱くなった
の根拠が全部粉砕されてますよ。

1）弱小オージーに負けたから弱くなった→オージー弱小の根拠に反論されると逃亡
2）史上最強の黄金世代なのに弱くなった→史上最強とやらの根拠を問われると逃亡
3）トルシエはW杯ベスト16だったのに弱くなった→自国開催と中立国開催の違いを説明されると反論できなくなって逃亡

とりあえず、「弱小オージー」の根拠から説明してもらいましょうか。
え？イランに1回負けたから弱小決定？>>675
だったら日本に1回負けたブラジルは日本以下なわけですか？

>>686
そうやって理詰めの追求に反論できなくなり、開き直った結果が>>682なんであって。

敢えて高所から断定的にモノを言うことによって論破された敗北感を緩和し、
かつ具体的なことには一切言及しないことでそれ以上のツッコミを封じ逃げをうつも、
さすがに誰も見逃さないので、それではダンマリ決め込んだほうがいいのでは？

というのは所詮凡庸な人間の考えるところで、
紙一重の彼には一般人を超越した者にしかわからない、譲れない誇りがあるのだろう。

>>686

あのさ、豪州に負けただけじゃなくて弱いアジアにもずっと苦戦続きなんだけど。

あの世代のあの時期にあんな弱いとこ相手に勝ってくれとも思ってないからさ〜
とりあえず、トルシエの時より強くなってくれってだけ。
トルシエから引き継いでんのに弱いよ。

トルシエはアジアで楽勝だった
↑
これが間違い

ジーコが酷すぎた。

普通にちゃんと監督選びしてれば普通にトルシエの時より強くなってただろ。

将棋盤ひっくり返した後は、毎度の第１手からまた指し始める係の人・・・。
将棋というよりもあれかな、最後まで残った者が勝者ルールの麻雀放浪記？

第１手といっても角道とか飛車先とかいうより、
決して死なない俺様ルールの最強ゴマで、対局前に勝利宣言から入るお子様仕様。
これは全く会話になってない>>688なんかを揶揄してるんだが、わかるかな？

まあ、せめて恥の上塗りをしないよう、具体的なサッカーの話には関わらないこと。
さもなきゃ、またあちこちのスレを逃げ回るはめになるよ。
なんでそこまでしてここに足跡を残したいのか、さっぱりわからんが。

>>688
どう苦戦続きで、トルシエがどう楽勝だったのか具体的にどうぞ。

「ロスタイムでやっと点が入った」なんてのはユーロでのロスタイムの逆転劇を見れば分かる通り
試合終了の笛が鳴るまで試合開始時のモチベーションを保ってなければできない芸当であって
チームが弱くなっている根拠にはならない。
そもそも、「どうしてロスタイムになってゴールができるのか？」を単なる運としか考えてない時点で
何も分かってないニワカなのが証明されている。

ジーコだけは許せない。
史上最高世代の絶頂期になぜ弱くなったのか・・・

答えは監督がマイナス影響を与えたから。

>>693
・何故史上最高世代の絶頂期と言えるのか
・マイナス影響とは何か

答えろよ。
逃げるなよ。

本来なら強くなる時期に、明らかに弱体化していった日本代表。

まず秋田、名良橋、中西、服部などフランス主力組をスタメンに戻し時代を逆戻りさせた。
親善試合でも手を抜かないアルゼンチン様のおかげでようやく間違いに気付いてトルシエ時代に近くしたが
戦術面では選手に任せるというアホっぷり。明神など影の功労者を捨てて、
当時はまだ攻撃のイメージが強かった稲本を中盤の底において、黄金の中盤などとふざけた事を言いやがって
全く期待できない鈴木隆行を4年近くも使い続け、4バックなのに宮本を使い続け、あえて弱点を作る。
三都主をSBにして不安を増大させ、加地とか訳分からん選手を使って攻撃を弱くする。（加地は後に成長）
ガチ勝負ではアジア相手にも大苦戦を続けてるのに、親善試合の勝利で、その事実を隠し、反省を忘れる能天気。
小野などが引き起こしたチームの分裂を無視し、若い世代も経験を積めず、ワールドカップでは惨敗し
日本人からサッカー熱を奪い、逃げるようにトルコに亡命。あの4年間は何だったのか？　返せるものなら返してほしいよ。

アンチジーコとかまだ生きてたのかｗｗｗ

まだトルシエとか言ってんの？w
琉球応援してろよバカw

アホのジー信ｗ
トルシエの後は岡田にやらせてれば良かったんだよｗ

何でジーコの日本代表監督っぷりを肯定できるのか？
わけわかんないね。
おそらく影では日本代表の弱体化にほくそ笑んでいるんだろうね。

>>698
>本来なら強くなる時期に
まずいつでもどこでも右肩上がりに成長すると断定しているのがサッカーに無知なニワカ

>戦術面では選手に任せるというアホっぷり
戦術面で細かい指導をしていた事は既にソース付きで何度も確認されている。
にも関わらず電通の「何もしなかったジーコ」に未だに乗せられてる思考停止っぷり

>当時はまだ攻撃のイメージが強かった稲本を中盤の底において
自分で「イメージ」と認めてるじゃん。何で素人のイメージにあわせて差し上げる必要が？

>三都主をSBにして不安を増大させ
全く使いものにならないならともかく、何度も機能しているものを「不安」などという主観で駄目だしする馬鹿っぷり

>加地とか訳分からん選手を使って攻撃を弱くする。（加地は後に成長）
（後に成長）と見苦しい付けたしをして「訳分からん選手」というニワカ丸出しの批評を誤魔化そうとする無様さ

>小野などが引き起こしたチームの分裂を無視し
「敗因と」とかいう馬鹿本の丸呑み

>日本人からサッカー熱を奪い
電通の誇大妄想に騙されて本番で現実を知ったニワカのフォローは監督の仕事ではない

>逃げるようにトルコに亡命
日本との契約が切れて新しいクラブと契約しただけなのにここまで凄い電波を受信するとはｗ

結論：出だしから結末まで全部がマスコミの無責任な煽りだけが根拠のニワカのヒステリー

むしろ係の人こそが
日本人が本当に日本の実力を正確に把握し、足りないものを補うべく
的確な努力をして真の実力を身につけられると困る誰かさんのような気がするがｗ

日本代表が弱いままでいてほしいなら、悪いのは全部監督だ日本は史上最強の
黄金世代と褒め殺しておいた方が都合がいいだろう。

なんか餌みたいだが。

>>695
オシムが千葉の選手を呼んだように、考えを伝える為に息のかかったのを呼んだまで。
かつ前年の０１までＪのベスト１１。４バックやるなら、スタート時の選択としては順当。
むしろＪで勝ちまくってた全盛期の彼らが、前任の特異な戦術の犠牲になったといえる。

ジーコの方法論は大枠を示して、局面の対応や距離感は選手の対話で詰める手法。
宮本が語るように、世界ではこちらが一般的。それを放任と捉える感覚のほうが問題。
日本人がそれに対応しなければ、何時までたっても日本人は欧州で苦労するだろう。

稲本は元来、守備的ＭＦ（むしろ０２で感覚が狂ったと語った）黄金はマスコミの命名。
三都主の守備力など百も承知で、サイドバックに必要な攻撃センスを買ったまでの事。
後に成長などと言い訳は見苦しい。加地の件はジーコ（というか兄キ）の慧眼の証明。

アジア相手に苦戦というが、本大会出場４ヶ国のうち最も安定した戦績だったのも事実。
むしろ格下には全試合圧勝できると思い込んでるほうがサッカーについて無知すぎる。
衝突だの分裂だの、大袈裟に報道するマスコミの思惑通りにいちいち踊るのも同様。

チーム全員が仲良しなんてほうが気色悪い。学級なり部署なり思い浮かべりゃわかる。
大事なのは、職場（＝ピッチ）にプライベートを持ち込まないこと。奴らも社会人だから。
それを要求して悪いなら、日本サッカーを代表する選手をプロとして扱えないということ。



・・・とまあ、たいていの物事は逆から見ればまったく違う見解がある。
ここは、就任会見で掲げた目標を、競争相手よりいい戦績でクリアしたから及第点。
そうしとくべきだろう。誰も就任会見で「目標が低すぎ！」とは言わなかったのだから。

>>702
係の人達は、強豪と名の付く代表は全部が
監督が命令して仲良しこよしの馴れ合いチームにさせていると信じているんだろうｗ
「みなさんなかよくしましょうね」と命令する監督と命令に従って仲良くなるチーム。
どこの幼稚園だよそれはｗｗ

>>703
単にゲーム感覚なんだよ。
トルシエはゲーム感覚が正しいと錯覚させるようなこと、言ってたしな。

日本人の感覚として、現職には大概が批判的なんだが、
（俺も「ジュビロのほうが強いんじゃね？」とか思ってた）
たまにトル理論に参っちゃった奴もいたよ。

というか、ジーコになっていきなりトルシエが懐かしくなる奴、多かった。
「昔はよかった」は何も年寄りの専売じゃないからな。

ただこれは言える。上役が憎まれ役になると、部下が結束することがある。
積極的な奴、流れに乗る奴、色合いは様々だけどね。
０２の本大会が、まさにそれだな。それがなきゃ、やばかったかもな。

トルシエがそれを意図して振舞ったなら、本物の名将だよ。
でもマルセイユでもそれで主力を追い出してるしな。
やっぱり日本人の気質と、土壇場の状況とが絶妙に噛み合った結果だろう。

ジーコは違った。理解者だったからな。良くも悪くも。
で、悪いほうの目が出たとはいえるね。
代表選手はプロとして扱うべきだが、プロじゃない器用なだけの奴がいたってこった。

ジーコだけは許さない