「ｵｼﾑは日本にとって4年遅く、ｼﾞｰｺは10年早かった」

　 という所感を抱くのは、私だけではないのではないだろうか。

ttp://ex20.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1185023041/29
>これ以上なく国民から大注目を浴びる大会で歴史的大逆転負け →
>ジーコout オシムin → １年後 → 大勝利
>
>２００２〜２００６年の４年間っていったい・・・？

などという所感をレスする名無しさんも居るくらいである。
恐らくジーコにたいする嘲弄ではなく、率直な感想であろう。

ジーコって何もしてないじゃん

戦術的な面ではトルシエやオシム以下

選手交代はオシムより平均的には上手いけどドッコイドッコイ

ブラジルのように才能ある選手がいないと勝てない？

ブラジルのような選手がいりゃ　1998年岡田監督でも優勝できるって（笑）

＞オシムは日本にとって4年遅く ってとこにスゲー共感が湧いた

FIFAとかの有名な人の言葉と思った

Jリーグ発足後の歴代日本代表監督とそのスタイル

オフト（欧州）
ファルカン（南米）
加茂（欧州）
岡田（欧州）
トルシエ（欧州）
ジーコ（南米）
オシム（欧州）

トルの３バックのあと、Jが3バックのチーム多くなって、
ジーコで4バック、サイドバックの人材また捜しはじめて、
オシムでは3,4バック両方出来て当たり前になりつつあんのか。
これからはワントップでも普通に出来るようになっていくのかな。
スマン、へんな事書いてしまって。別にシステム厨じゃありません

ひとえに欧州、南米といっても色んなスタイルがあるでしょ

>>1
オシム　「（Ｗ杯の日ｖｓ豪について）単に良いチームが勝ったということ」
　　　　　「番狂わせだと思った人がいるなら、失礼だがその人が無知だっただけ」

ニワカのための去年のオシムのオーストラリア評。

−オーストラリアはどれだけ強くて危険か？
「彼らが最後までアグレッシブでないならば、彼らはもうオーストラリア人ではない。彼ら
のサッカーの流儀は警告すべきであるのは明らかなのに、審判は"怒り"という彼らのプレー
の大きな特徴に沈黙している。日本はオーストラリア戦で敗北に値しなかった。信じられな
いほどのリアクションの欠如が試合を決めてしまった。オーストラリアは堅いが、それ以上
のものではない。」

ジーコは一生ないわ

俺も別に５年後にジーコみたいと思わん

てか氏ね

　 日本と日本人は、日韓共催でおこなわれた、２００２年のホームでのワールドカップという盛大な祭りにいささか湧きすぎ、
日本サッカーが、まだプロリーグが発足して３０年も経たない、明確な発展途上スポーツであるという現実を忘れ
分不相応な人気主義と商業主義にはしってしまった。
そしてジーコという、あきらかに２１世紀初頭時点での日本の実力につり合わない
いわゆるスターを招聘し、むだな４年をついやしてしまった。
その間バブル経済のように膨らまされたサッカー人気、ジーコＪＡＰＡＮ人気が
実体のない物である事に２００６年に気付かされ、サッカーから離れて行った人々も多かっただろう。

　 野球などの旧いスポーツと違い、いわゆる前例や
既得権益にたいして比較的自由なはずの日本サッカーが、何故人気主義・商業主義に走り過ぎ、
道をたがえてしまったのだろうか。
何故ジーコの輝かしい経歴に汚点を加え、日本代表にとっては
ただ無為な４年間を過ごさせる事になってしまったのだろうか。
疑問はつきない。

よくジーコ信者がやる議論のすりかえはさ、
手腕の問題を無視して手法の適否がどうとか言い出すること

お前ら本当にジーコの話ばっかりだなｗ

ジーコは論外だが、オシムも昨日のような日本有利な試合をPKまで持ち込まれたことに
反省していないなら、ちょっと「？」がつくかな。

>>14
反省はしてるみたいだぞ
有利だったのにＰＫまていっちゃったのが課題だって
てめーの選手交代が消極的だからじゃねえかボケ、と思ったが

ジーコ監督は永遠に日本には不要

ジーコが戦術交代がオシムよりうまい？

ジーコが早かったとしたら百年くらい早かったんでない？

結論→高原、川口、中村、中澤。無能なドイツ組でも低レベルなアジアでは通用する

ジーコじゃブラジルひきいてても
ベスト８どまりじゃねーのかな

なにしろ守備構築できないし、エメルソンみたいな選手嫌いだろうし

非公開しないから丸裸のまま闘わないといけないし

>>7
何が言いたい？
「良いチーム」というのは個人のレベルだけでなく、組織力も含めて言うんだよ。
オシムは単に、オーストラリアの方が良いチームだと言っただけ。
良いチームを作れなかったジーコの責任。
今回のアジアカップでは日本の方が良いチームだった。

日本人には欧州の監督が一番合っている

それは文化、歴史背景などあらゆる点で日本と欧州が酷似しているから
ピッタリはまるんだと思う

ファルカンのときもこんな感じだったような・・・

今時ブラジルやアルゼンチンでも細かい決め事があるのに
ジーコはそれすら嫌ってたからな
パスもワンタッチよりツータッチで確実にいけとか
展開の早い現代サッカーを理解してるのかどうか

単純にジーコのやろうとしてたサッカーは古くて時代遅れなんだよ

>>21
日本と欧州では考え方の根本がぜんぜん違うんじゃ？
封建制や侍と騎士の類似などはあるが

つーか90点以上は糞監督みたいな感じで罵る傾向あんま好かんな。
トル-ジーコ-オシム80-80-90点な感じかな。
監督ころころ変えたらいい監督に相手にされなくなるよ。

>>4
ジーコ（素人）

て、いうか今の代表も結局ジーコの時の主力頼りなんだから、
実質、似たメンツでコンビネーションを合わせるのが5年目入ったという印象しかない。
今までのオシムジャパンの得点で高原、中村、サントス絡みは70〜75％ぐらいだし。

オシムがセレクトした選手、今は控えにいる人が活躍し始めないとなんとも。
2004年のアジアカップのスタメンの方が今のスタメンより平均年齢が低いしな。

>>21は無知すぎw

10年たってもジーコはねえよｗ

戦略ではトルシエ
考え方を教えてあとは自由にオシム

カーニバルにはきっちり帰るジーコ

とりあえず、ジーコはどの強豪国でも要らないだろｗ

うん。要らないけど中東には好かれそう

それにしても素晴らしいスレタイだ

>>1
逆だよ、ジーコからオシムだったから良いんだよ。
２００２年の日本なんてシステム論争全盛期だぜ
ジーコだからこそ「システムに意味は無い」何て
言っても通ったけど、日本で何の実績もないオシムが
「システムなんて保証でしかない、囚われてはいけない」
なんて言っても通らないしクビになるだけだって。
オシムは４年遅かったんじゃなくて、ジーコの後だから受け入れられたんだよ。

>>4
旧ユーゴスラビアは東欧のブラジルと言われた国
ドリブラー使わずパサーを並べてパスで崩す
ポッゼションサッカーのアジア杯の戦い方なんて
前代表の戦い方そのもの。今のオシムは、経験豊富で
バランスを考える事が出来て指導力のあるジーコと言って良いくらい。
ブラジル人の監督から東欧のブラジルと言われた国の監督に
変わってスタイルは一貫してる。

今更こんな事言ってても仕方ないだろうが…

わざと負けてるわけじゃないだろ

どの監督もどの選手も一生懸命やってる。

愚痴る事しか脳にねぇ…もう少し大人になれねーの？

ジーコの言う「自由」ってただの放置プレーじゃん
こんなのどの時代でも不必要だ

>>34
中田浩二はオシムは典型的なヨーロッパタイプの監督で
考え方もトルシエに近いってインタビューで言ってたけど

オシムならドイツでも逃げ腰のサッカーなんかしなかったやろうな。
ジーコは忘れたいからもう良い。

ジーコ→ニワカ大粛正→オシム

まあいい流れなんじゃね？

ってかオシムなら絶対ベスト８には入れただろ。
ジーコの惨敗で満足してるやつは、日本のサッカーレベルを低く見すぎだな。
つまりジーコ信者＝チョン。

敢えて自省の意味で白状すると、俺もジーコ就任当初は歓迎した。
トルシエと違って、黄金の中盤とか素人受けする戦術に夢を見たよ。
まさか、あんな結末が待っいるとは知らずにな。
結局、安直な「スター選手志向」は危険だと学んだだけだった。
その意味ではジーコジャパンはいい反面教師になったし、一度は通過する過程だったろう。
だからお前らも、やれ松井だの俊輔だの言わずにオシムに任せろ。

ジーコが日本代表監督に就任した経緯は
ジーコから世話になった日本にたいする恩返しって事だったと思う

しかし本当はこれから監督としての人生設計を企てているジーコへの
日本からの恩返しだったと考えれば就任時期は至極適当だったと思える

>>42
ジーコにだまされたんだよ。
あいつは恩をあだで売る人間の屑。
あいつに二度と日本の土を踏ませたくない。

オーストラリアもクロアチアも格が違うって相手ではないからな
普通の監督なら突破してたな

１０年後にも要らないな。

>>41
どこの国だってスター選手志向っていうか、これは避けれない。
W杯ほどの巨大な大会になれば、そこには巨大なビジネスが動く。
純粋なスポーツとはいいきれない。
スター選手をCMに起用し、こぞって企業が宣伝媒体にしようと群がってくる。
メディアも視聴率を稼げる選手の起用を望む。

Ｗ杯では、スター選手の寄せ集めでどうやって勝つかってことも重要なファクターだよ。
寄せ集め軍団でも勝ちまくるブラジルのような国を目指さなければ
Ｗ杯を制することなんて夢のまた夢

>>44
ってかどっちも格下。
ジーコじゃなきゃ普通負けるような相手じゃないって。
体格以外は全て日本が勝ってるんだから。
結局ジーコの無策無能が勝てる試合を落としただけ。

欧州でも南米でも、いい監督はいい監督なんだろう。
最近は、日本は南米スタイルがいいんじゃないかと思ってきてるけど。
南米人に監督やってもらうなら、トニーニョ・セレーゾかな。
実績から考えて。

世界から注目を浴び続けて、電通とサッカー協会が潤ったからいいんだよ。

ってかブラジルとの強化試合を期待してたのに四年間で公式戦以外は一回もやらなかったな。

25 . sage New! 2007/07/22(日) 09:45:31 ID:3VBzQxqB0
つーか90点以上は糞監督みたいな感じで罵る傾向あんま好かんな。
トル-ジーコ-オシム80-80-90点な感じかな。
監督ころころ変えたらいい監督に相手にされなくなるよ。

ジー信、涙目の擁護で以下も以上も区別できず・・・ｗ
ちなみに偏差値でトル58、ジーコ42、オシム65くらいだと思うが・・

W杯で負けたのを俺の責任じゃないなんて監督は世界でもごく稀
人格的に欠陥あり、それが自慰子

そうやって紆余曲折しながら、歴史を積み重ねていくのだと実感。視聴率が低いとあおる輩は数年前から思考停止してるとしか思えん

>>33
称賛ありがとう。
それにしても「ジーコは１０年後でもいらない」　「ずぅ〜っといらない」
という評価が多い事には少し驚いたな。
やはりジーコＪＡＰＡＮの４年間と、ドルトムントの虐殺に
相当なトラウマがあるって事なんだろうか。

>>34
>オシムは４年遅かったんじゃなくて、ジーコの後だから受け入れられたんだよ。
そういう見方も成り立ちうるかもね。
兎に角難題なのが乱暴な世論への対処ってことか。いつもそうだけど。

ジーコ信者が涙目になってるなｗ
そもそもあんな人格崩壊者を擁護するやつの気が知れない。
あいつはサッカーができなかったらただの犯罪者にしかなれないくらい
最低な人間だぜ。

Ｗ杯後の総括

ジーコ　「日本人はフィジカルが不足していた」
　　　　　「日本が目指すべきはアフリカのスタイル」

ジーコほど良心的な監督はいないだろ。


ただ…


ジーコは優しすぎた。。。

ひでーなこのスレ
オージーもクロアチアも強いって
クロアチアは本番では期待はずれだったけど

あの暑さで動けない、本調子じゃないクロアチアには、という条件なら
ジーコ以外の監督なら勝てた・・・と言いたいところだが
ゴールまで3mくらいのドフリーりシュート外す奴がＦＷから、どんな名監督でも勝つのは無理かもなw

ジーコはもちろん糞だけど、クロアチアもオージーも強かった
日本は厳しいグループに入っちゃったんだよ

というかジーコとオシムは基本的な考え方が同じなわけだが。
どちらも選手の自主性を重んじていて、選手自身に考えろと言ってきた。
そして協会の監督選考基準もジーコイズムの継承が情念の一つだったことからも
それは間違いない。
だから本来ならジーコとオシムのサッカーを対立の構図で語る方が間違ってる。

ただ両者の基本や目指す方向は同じでも、
ジーコとオシムが違うのはオシムの方が監督としての経験も指導力も
上だったというだけだ。

>>59
両者とも自主性を重んじるているが、選手を期待してる上で選手に頼りっぱなしなのがジーコ
相手をしっかり研究して選手に指導ができるのがオシム

一長一短だ。
任せられないと育たない部分や人もある。
指導されないと良くならない部分や人もある。

国民や協会はオシムの後にジーコのような人選をする監督を望むだろうね。
というかそういうタイプの監督が後任になる。

ジーコはホント一生いらん。
コパ・アメリカの決勝見たか？
ドゥンガは１．５軍以下の選手をさぼらず走らせ、メッシやリケルメを揃えたフルメンバーのアルゼンチンを３−０だぞ。
もはや個人技まかせの自由なサッカーは王者ブラジルでさえ否定されたわけだ。

トルシエの後オシム４年やってドイツで優勝してからまたトルシエ４年南アで優勝してからまたオシム４年でよかったと思うよ

最後の退任会見がなあ…。

>>63
ブラジルの場合はまた別だろ・・・
先週層が違いすぎる
１，５軍でも王国は王国十分テクニックも戦術眼も１流選手の集まり・・
あと良くジーコ時代に言われていた自由なサッカって言うのは日本にはまだ早すぎたってことだろ
たとえばブラジルはだれが入ってきてもいつもブラジルのサッカーになるが
日本の場合は入る人によってまったく違うサッカーになってしまう・・・
監督が変わってもまったく別なチームになるし・・
ブラジルは違うだれが監督してもいつも同じようなチームになるし前チームの後継者になるような選手が必ず出てくる
たとえばブラジルの１０番といったらやはり創造的なクラッキ以外ありえないし
左ｓｂはいつも攻撃的なラテラウが勤める（ついでにｆｋでキャノン打てる選手が多いね）
とかすでに代表の形がもう出来上がっているから次の世代に橋渡しされた時でも無理なく新しいチームができるし、
監督も戦術から構成なんてほとんどやらんだろ
やることといえば選手のチョイスが８０パーセントくらいしめるんじゃないか？

>>64
おれもそれでよかったとおもうよ

>>66
ドイツwcで自由にやらせてフランスに負けただろ。
それはどう説明するんだ？

あんな素人に金積んで土下座同然にお願いした協会がカス。
ジーコは立候補した訳でもないし、一回断ってもいたのに。
Ｊに貢献した選手を最悪な形で追い返した。

ニワカでも手腕ないのは任期途中でわかったはず。
志捨てたアジア杯で辞任促せば良かったんだ。

ドイツ大会は明らかにコンディションが悪かった
ロナウジーニョ、ロナウドの不調等、あと予選が無かったことも悪い方向に向かったな
もともと連覇は難しいことだけどなＷ杯　予選の通じてチームってのは１体感とか高める物だから
でもコッパのほうは前回大会も優勝してるんだが（ドイツ大会が主体のチームで）
結論としては自由にやらせたから負けたではなく、コンディションの悪さ、選手層の薄さで失敗したって所じゃないの？
まあフランスにしてもジダンたちべたらの経験で決勝までいけたってのもあるしけして戦術で縛って進んだとは思わんよ
特に攻撃はね
あのチームからジダンの創造性省いたらほんと平凡なチームになってしまうよ
フランスもジダンの個人技があってのチームと言えるなそういう意味では・・

同意してくれる人はいないだろうが試合内容だけみれば
岡ちゃんの時のクロアチア戦＞ジーコJAPANのクロアチア戦
だと思う。
攻め手に欠いたのはどちらも同じだけど、岡田JAPANはクロアチアをよく研究してたよ。
日本代表の個人の力だけみると
ジーコJAPAN＞＞＞岡田JAPAN
なんだから、いくらクロアチア相手でも、もうちょっとどうにかできたはず。

日本サッカーの今までとこれから
http://www.nicovideo.jp/watch/sm687595
http://www.nicovideo.jp/watch/sm687595
http://www.nicovideo.jp/watch/sm687595
http://www.nicovideo.jp/watch/sm687595
http://www.nicovideo.jp/watch/sm687595

所詮南米スタイルだな
オシムも

>>70
選手層が厚いと言っときながら、こんどは薄いかよ。
選手が不調なら出さないと判断するのも監督の役割だろ。
コンディション悪いって、日本もそうだったような・・・
スター選手ベタベタならべてりゃなんとかなるって、結局、ジージャパと同じだな。

純和風の横山兼三が近年では最高の代表監督だったな。

ジーコｲﾗﾈ

>>71
現地プレスの岡田JAPAN組織戦術は評価されていたよ。
2006年と比較すれば、岡田JAPANの方を評価する。

>>40
ベスト８云々はともかく内容が悪いよ、ジーコ。
選手の能力を最大限引き出して負けたのなら
それは仕方ない。でも実際ジーコサッカーは
ムラがありすぎるのが問題なんだよ。

戦術が嵌ればすごいけど、それが外れたときの
引き出しがジーコには無くて、その瞬間から
パスが繋がらなくなって、フリーキック頼みになる。

ジーコは二足以上のわらじを履いて代表監督を引き受けた。
オシムは千葉の監督の任期１年残して協会から、両方の監督をしてもよいと、
アドバイスされた。　オシムは二足のわらじを履きながら代表監督が務まらないと、拒否。
何を言わんとするかわかるよね。日本サッカー協会の考えにはとんでもなく信じられないほどの
甘さがあるということ。

>>71
おまけに仏大会のクロアチアは3位だしな。
独の時よりタレント豊富だったし強かった。

ジーコみたいな無能禿は10年後も勘弁。
ただ選手に丸投げしただけ。そんなのどこの強豪国もやってない。

別にジーコが特別わるい人材とは思わないけど（特別いいとも思わないけど）、
ああいうタイプはやっぱまさにブラジルみたいなチームに向いているし、
スレタイ通り日本にとっては１０、２０年はやかった。
（つーかジーコはやっぱ総監督みたいのが一番いいよ）
関係者は当時日本は中田をはじめ人材的に黄金時代にあったから
その集大成を夢みたかったんだろうな、わからんでもないが。
けど冷静に見れば中田、中村のような人材レベルはこれから
数十年後の日本を考えるとあくまでも通過点にすぎないと考えるべきで、
そこで欲を出さずに本当はオシムみたいにサッカー教えてくれるタイプを
選ぶべき。

個人的には今後も空きのいい監督が見つからなかったらオシムには
４年と言わず８年くらい長期的にやてもらってもいいと思う。
４年ですべて学べると思うのは後進国にとってあまいでしょ。

>>81
可能であればオシムには長くやってもらいたいが
いかんせん年齢やら体調やらの面でネックがあるからなあ…

全ての出来事に意味を見出せなければ
フットボールジャンキーなんてやってられんわ

オレはジーコがセレソン率いても、スター選手甘やかして
結局勝てない、サーカスサッカー展開するだけだと思う。

オシムには、日本名誉監督でもなんでもいいから、若手を育てる
練習システムとか、いろいろと日本に貢献してもらいたいね。

Ａ代表より、ユースの監督をして、枠にとばせるFWを育成してほしいね。

>>81
スター選手集めてまとめられないんじゃ
日本よりずっと個の強いブラジルだとよけいダメでしょ
つかジーコが必要なチームはないよ
どう考えても。
戦術はないに等しいし、かといってモチベやメンタルをうまくコントロールできるかと思えば
あのチーム崩壊だし・・・

>>15
どーだろう。
豪の采配と比べたら明らかにベターだったぞ。

早めに使い切ってしまっていたら、何しろ相手は汚サッカーの豪州。

いつどの場面で選手が壊れるかわからない。そのときどうなる。
それから、カードを切ってないから、意図的に壊したとしてもフレッシュな選手が出てくる。
カードを早々に切りきってしまえば、同じ人数にしてしまえとさらにやってくるような奴らだったかもしれない。

トルコのクラブで監督を務めたジーコが、10年を経て日本代表を任すに足りる実績や経験を積めば、
10年後にジーコに任すのも悪くなかっただろう。

ジーコに戦術がないとかスター選手至上主義だとかはどうでもよくて、監督経験のない人間を監督に
してしまったのが最大の問題。あの時点でジーコがどんなチームを作るのか、その断片すら誰にも
分からなかったんだから…。

>>89
ただ経験つめばいいってもんじゃない
才能ない人はずっと才能ないから
トルコのジーコも相変わらずサポから評判悪いし
まるで成長してないと思う

素人を選んだ協会はもちろん問答無用でアホだけど

>>81
70過ぎまで爺様を酷使するのかorz

ブラジル人たちのサッカーIQの高さは、他の強豪国と
比べても桁違いに高い。
だから監督があれこれ指示しなくても、選手達自身で
それなりにチームを作れてしまうから、ジーコみたいな
やり方でもなんとかなる。

亀レスだが・・・
>>27
巻(４ゴール)・今野(３アシスト)
他にもジーコが選ばなかった、あるいは主力で使わなかった選手が得点に絡んでるからご安心を

今回のアジア杯の遠藤の活躍はめざましいよ

>>89
ブチの鶴の一声の段階で、サカ板の一部というか代表オタほど
「なんでジーコ？？」っていう、言い様の無い不安感に包まれてたのを覚えてる。
トルシエのトルコ戦での采配や不完全燃焼の空気が残ってた当時でも、
個人の力をもう少し柔軟に取り入れられるサッカーをという論調はあっても
組織力を無視するような事は推奨されてはなかったと思う。

なぜなら、次の監督は誰かって議論には殆ど欧州の有名監督が上がってたから。
南米の監督に汁！なんて意見は殆ど無かった。

当時の永井洋一みたいな輩が「個の尊重をしさえすれば素晴らしいサッカーが
出来るんですよ！」みたいなアホな事吹聴してたのは今でも覚えてるけど。
個の尊重だけすれば良いなんて、世界との相対で見た日本選手の個人能力を
冷静に鑑みれない、世界のサッカーで何が起きてるかも考えてない
頭の悪い人だと思ったが。

その後監督がジーコになると聞いて、その後黄金の中盤だの個人がどうだの
やってるのを見て、選手に対してどこまで過酷なトコに追い込めば
気が済むんだと思ったわ。
組織守備の力を皆無にして、戦略からなにから丸投げの個人勝負を
4年間続けさせられてるのは見てられなかった。
相対的に個人の力を考えてやれないのは、むしろ選手に過酷な条件を突き付ける
原因になるだけで、選手が可哀相だと思ってた。
せっかく日本が優位性を発揮できる要素を持ってても、
アホな「個人の尊重、組織無視」の戦略のおかげで、有利な部分を発揮する
段階にも持ち込めないだろうことが容易に予想できたしナ。

よりアホな論調が目立ってきたのはジーコが監督になって試合内容が停滞して
疑問の声が上がり始めてからだ。
元々ナゼ論理的体系的に指導できる監督にしなかったんだっつー意見が
あった中、突然に今までの傾向とは違う、極端な、擁護の為の擁護が
なぜか増えていった。

>>1 の想像力で欠けているのは、
ジーコに１０年遅れていない、追いついてるレベルのチームがある
と仮定して、

んじゃ、その同じチームを指揮したとき、ジーコ、オシム、どちらがより、
チームのサッカーレベルを引き上げることが出来るか、っていう点。

年数を書きかえているだけで、相対評価できている気分になれるが、
実際のチームマネジメントについて、何の比較も、両人それぞれへの批評も、実はしていない。
言い方が、もっともらしい だけだろ。そういうの。

ジーコに関しては、テクニカルディレクターとしてなら、能力あると思われる。
請われてセレソンに帯同してもいたように、
強豪でも対応できるだけの引き出し・技術的ノウハウはあると。
ハーフタイムに あと２歩前でフェイントかければ相手はかかる、
っつわれた加地・アレックスが、後半ガンガン１対１を突破できた例もある。

監督としてなら、むしろ年齢下のカテゴリーで、育成が主眼のチームが適性。
つーか、若年層の育成に直でタッチしたら、マジで成果が上がるんじゃねーかと。
中学生年代とか、やってみて欲しいもんだ。

ジーコみたいなタイプって、戦術面で優秀なコーチとセットになると化けるタイプでしょ
監督のカリスマ性で選手のモチベーションを高めて、コーチの指導でチームが熟成される
ライカールトがいい例だと思うけど、テン・カーテがいなくなった途端にあれだからな
そう考えると、協会の失態はジーコを選んだことよりも、ジーコに足りない部分を補完できなかったことだと思うんだよね

>>96　2つ揃わないと役に立たないものを買う時点でバカ。
それに揃っていい働きをしたか、無限の組み合わせがあるんで保証はない。

「ﾋﾄﾘﾃﾞﾃﾞｷﾀ」監督を選べばいいだけ。半端物のジーコは粗悪品。

トルシエ→オシム→？→ジーコの順でね、日本も進化していくだろうし
ジーコはファンタジスタサッカーが大好きだから

>>96
クリンスマンとヨアヒムレーウ゛もそうだな。
ドゥンガもそうだし監督を客寄せにするのは実は世界の流れの一つではある。
まぁどっちにしてもジーコはガチで糞だが。

>>97
別にジーコを擁護するつもりはサラサラ無いって
少なくとも指導者としてのジーコの能力不足は明らかだったからね
ただ、コーチ次第では大化けの可能性もあったってこと
今となってはアレだけど、ジーコのカリスマ性は否定できないだろ

つまり、ジーコを選んだ上で何の改善策も講じなかった協会はさらに癌だったってこと
優秀かどうかは別としても、戦術的な指示を出せるコーチが仮にいれば、
戦術面での意識のズレは防げただろうしね

でもOZ戦で惨敗せずに運よくベスト１６に行ってれば、今のジーコ糞の風潮は無かったと思うｗ

>>100
そういや最初は人間力がついてたんだよな。
あんまり詳しい話は聞こえてこなかったけど、あれはジーコ側から「イラナイ。兄チャンイルカラ」で排除された
んだよな？　協会も最初は「コーチに日本人を」って主張してたくせにアッサリ諦めた。

最近の人間力の解説なんか聞いてると、どうもあの二人はサッカー感からして全く違うようだけどｗ

川淵が鶴の一声で決めたからジーコはアンタッチャブルになってしまった。
無能なことそれ自体は罪ではないが無能者に責任ある職につかせて
追い銭までくれてやった川淵は到底許されるものではない。
しかもこいつ何の責任もとってないんだよなぁ

ジーコのカリスマのおかげでドイツやイングランドと互角に渡り合えるぐらい、日本は成長したじゃん

ぬるいテストマッチで勘違いした結果がＷ杯なわけだ

日本はゴール前まで行ける
そして枠外シュート
要はロナウドみたいなのが１人居れば、かなり強くなるかと
それには小さい頃からＦＷの人材育成を希望したい
個人技の上手いジーコに育成監督でもしてもらえば、
日本は10年でワールドカップ決勝リーグの常連となる…よね？

>>98
いくら日本が進化してもジーコはないｗ

オーストラリア戦で進化したとか喜んでるのは
相当の内容（だけ）厨だろ

結局ボール回し（させられ）て
まともにシュートまで持ち込めず
高原の個人技（相手のミスを逃さずボール奪取→フェイント→シュート）
川口の個人能力（ＰＫ戦）
で勝っただけ

退化してたのが、海外組の合流でやっとジーコ時代のレベル手前まで回復しただけ
ジーコ時代は考えながらパスしてたという戦術のなさが批判されたが
オシム時代は考えもせずただ”パスを出さねば”で出してる危うさが批判されるべき

>>108

結局ボール回し（させられ）て
まともにシュートまで持ち込めず
中村のFKをGKが出すぎてしまい倒されてラッキーゴールを奪っただけ。
その後小野投入という世紀の愚策で3分で3点取られる醜態を演じた
て負けただけ。

このようにけちをつける形式にして、比較するとやはり圧倒的にオシム有能
ジーコ無能の対照が描かれるのであるｗ

俺の理想では、
オフト→（加茂）→岡田→トルシエ
の後に
オシム→メツorベンゲル→ジーコ
が来れば良かった。

＞＞１１０
同感

>>104

おまえみたいな馬鹿がおおいからいつまでたっても日本はおなじことを繰り返す
ため息出るね

ドイツでも、急にボールが来なかったり、オモを投入しなければ

そこそこ勝負になってたよ。

ジーコはヘボ監督なのは間違いないが

つーかさ、ジーコが早かったって本気？？とおもうんだが。
素人監督相手に早いも遅いもねーだろ？
そのへんの親父に監督任せてもいいくらい日本が強くなったらってことか？

どんだけ自虐的なんだか・・・・馬鹿まるだしだな。

とりあえず、どうしてもオシムとジーコを使わなければいけなかったとしたら
トルシエの次がオシムでその次がジーコの方が良かったな

>>115

どうしても使わなきゃならトルシエ→オシム→オシム
で、ジーコはＴＤだろ？

まぁ日本民族に放置主義は合ってなかったのは間違いない
ある程度指示がないとね

ジーコに恥かかすわけにはイカンって思いで皆が頑張れた、ってとこは押さえておかないとね
カリスマだからね

ジーコはブラジルで事業に失敗して、鹿島にたかっていた。それを持て余した
鹿島が協会に泣きついた。今のチェアマン鹿島出身の鈴木だろ。
ジーコは金が欲しかったので他の日本人スタッフを入れず、ファミリーで
やるしかなかった。それが最後にツケがきた。
いずれにしてもジーコの選択はないよな。

レイクのCMにも出てたしな

ジーコの奔放スタイルが早すぎたというよりも、じゃあ他の強豪国はそう
いうスタイルなのかが気になる、、、。

>>119
鈴木はジーコは監督を受けないだろうと思って反対の立場だった。
出鱈目な捏造書くな。

10年経ってもジーコはいらね

自由放任主義と言ってもある程度の方向性は示す必要があると思うよ。
目指すサッカーの共通イメージが出来ていないと個々が噛みあわない。
ジーコ時代はそうしたものが少し欠けていたように思う。

まぁ10年後のジーコはツルッパゲだよな

脳は使わないと衰えるのが早いから、
10年後のジーコは・・考えただけで、もう、もう・・・・ｗｗｗ

>>1
いや10年経ったって日本のサッカーはそこまで進歩してないと思うよ。
むしろ人気が低迷してタレント不足になってるかもな。
ジーコのサッカーもおもしろい時はあったんだがな・・

俺の理想では、
オフト→（加茂）→岡田→トルシエ
の後に
オシム→メツorベンゲル
が来れば良かった。

ジーコ

ブチの馬鹿がジーコを担ぎ上げた時の２ちゃんの反応ってどんな感じだったの？

ｼﾞｰｺは監督としては経験不足だった。
でも、ｼﾞｰｺがいるJﾘｰｸﾞだからという事で、いろんな有名外国人が集まってきた。（現役代表も）。
そしてJﾘｰｸﾞのﾚﾍﾞﾙｱｯﾌﾟに繋がり今の日本代表の強さがある。
ｼﾞｰｺが日本のｻｯｶｰの底上げをしたのはたしかだ。

誰かさんが２００２年の時点でトルシエを低く評価しすぎたんだろ。
トルシエじゃなかったらトルコに勝てた・・・とか言って。

俺が点数付けて世界の監督「上位２０００人」を偏差値に表したら、

７５以上　ヴェンゲル・カペッロ・リッピなど（１５人程度）
７０　　　　オシム　　　　　（５０番ぐらい）
６５　　　　　　　　　　　　　（１５０番ぐらい）
６０　　　　トルシエ・西野　（３００番ぐらい）
５５　　　　オフト・岡田　　（６００番ぐらい）
４５以下　ジーコ　　　　　（１４００番以下）

やっぱヘンだ。上位だけを切って偏差値つけたのは間違いだった。
>>131は気にしないでくれ。

豪勢にいけるなら…ＴＤ→ジーコ、Ｕ１７〜Ｕ２３までの監督
兼フルのコーチ→オシム、フルの監督→ヒディング

オシムが4年早いのはわかるけどジーコは10年後も無能だろ

ジーコ信者が必死に
日本人にはジーコは早すぎたといってるけど・・・
トルコでもサポに批判されてるし
どんな経験をつもうがジーコはどの国もいらないでしょ
ブラジルでもジーコで強くなるとは到底思えない
そこらの無名監督がやったほうがまだましかも

「10年早かった」という意味は、多分２番目の意味だと思う。

１．10年後はジーコの指導法がフィットして、よい成績を上げる。
２．10年後はジーコの指導法でも恥かかない位、選手のレベルが上がる。

代表・クラブ問わず、現在ジーコ流放任主義を採用して成功しているチームってどこよ？
ブラジル…なわけないしな。

うちの近所の幼稚園児くらいしか思い浮かばないわけだが。

>>129
／(＾o＾)＼ﾅﾝﾃｺｯﾀｲ

＞１３７

質問の答えにはならないけど、言うほどジーコが放任主義だったかどうかは
マスコミの偏った伝え方もあるだろうからちょっと過剰にそう言われていると
思うけどね。

>>131
全体的にもっと50付近に密集すると思う。
オシム 65
トルシエ 57
って感じ

＞１３１

数字だとわかりにくいというか広がりすぎかな。
Ｓ，Ａ，Ｂ，Ｃでいいんじゃない？
あとクラブと代表ではやってること違うし、ジャンルとしては
分けたほうがいいと思うけどね

ジーコの暗黒時代も必然だよな。協会もああいう無策な監督は
しばらく雇わないと思う。懲りてるでしょ。でも田嶋が会長になったら・・・

日本人が十年後にはブラジル人のようにサッカー上手くなると思っているのか
何十年何百年立ってもジーコはあわんよ

>>142
将来、日本代表監督は柱谷哲二にしてやるからな。
コーチに都並もつけちゃう。
狂会からのとびきりプレゼントだ。

サッカー協会がもうちょっマシにならないと今後誰が来ても同じだと思う
オシム南アフリカ終わったらスーパーバイザーとして協会に残ってくれないかな

で、その10年後にジーコを指名するのはやっぱりキャプテンですか。

放任主義かどうかはともかく、ジーコみたいに攻撃はある程度個人の力量に任せて
戦術でがんじがらめにしない監督ならいくらでもいるだろ
ジーコに関してはそれこそあの時点では素人だったのは事実なので教会が悪いな
でもたとえば１０年後にジーコがどうなっているかなんてだれにも分からんしな
たとえば清水とかも始めてマリノスの監督やったときは滅茶苦茶ショボカッタが、
仙台のときなんて引退まじかの選手集めて、その選手を再生させて良いとこまでいったりしてたし、
日本にとってもそうだけどジーコ自身も案外名監督になってるかも試練だろ
ただ方向姓としてはカペッロ見たいには絶対ならないな　アスカルゴダみたいになっている可能性は高い
ジーコ自身のサッカー脳は相当なレベルだろうし

ﾅｲｽｽﾚﾀｲ。

俺はジーコは遅すぎた派。
Jリーグ開始前後だったら悪くなかったんじゃない？

戦術よりも基本技術をしっかり教えることが重要な時代。
オフト以降の時代は、ジーコの監督は未来永劫勘弁。

ピッチ上の選手のサッカー脳しかなくて
監督に必要な、上から見た俯瞰の視点が異常に無能

あと選手の抽象化数字化や戦術眼が皆無に近い。

簡単にいうと中卒で40-50才くらいになっちゃったおじちゃんに、
今から高校・大学教養の数学でもやらせるようなもので、
多分無理ｗ

>>129
０２の頃の私ならトルコ戦に勝てたとのたまった、コインブラ客員解説の評価はおおむね好評なスレの流れもあるこたーあった。

独裁者が次はコインブラと言った時は、どうだったかな。
コインブラでやった１年後よりは少なかったが、駄目だという奴はいたな
初戦の奈良橋秋田で駄目だという奴も少し増えたが。

まあ、独裁者と電通だけが楽しい４年間だったわけだけどね
そうそう、ドラえもんＡＡ張りまくってた基地外言論封殺者どもと日本が負けて喜んでる朝鮮人も楽しかったろうよ

トルシエ→オシムだったらこうだな

―――柳沢―鈴木―――
三都主―――――中田―
―――小野―戸田―――
中田―宮本―松田―市川
-――――楢崎――――-

とりあえずオシムでアジアで頂点に立って世界でボロボロにされて
結局誰がやろうが日本人にサッカーは不向きに否が応でも気づかせられる
に２００万ペリカ

ジーコはクラブチームの監督が向いてそうだな。
世界一流のテクニックや動き、ゲームの読みを直で教わることが出来るメリットは
選手にとってとてつもなく大きいだろう。
しかしながら、代表監督は選手を鍛えたり技術を向上させるための監督じゃない。
そんなことはクラブチームでやることであり、代表チームはすでに完成した選手を集め
勝つための戦術を授ける監督。
代表チームでシュート練習をしなければならないバカバカしさは
いかに日本の選手が練習不足かということを示している。

柱谷哲二とジーコ
代表監督としてはどちらのほうが上だろうか？

鹿島での指導は、
テクニックを実地に生かす「スキル」として整備させるなど、
特に「 個人戦術 」の能力を徹底したことで、
得られた成果。
当時のＪは、そういうテクニカルディレクター的な指導で十分にやれるレベルだった。
そういう、
個人の戦術判断・スキル自体 を伸ばす能力は高い一方で、

それらを高度なゲームマネジメント、組織戦術に生かす、編集能力
つまり監督としての技量は大きく見劣りする。

なので、既にスキルレベルの高いチームを指導した場合、
組織として編集することで生まれる効果、伸びシロが、期待されたほど高くならない。
スキルレベルの高い選手を組み合わせるのだから、
よりチーム力の倍率は高くなるだろうと期待されるのだが、それを下回る結果になる。

そういう視点から、クラブチームでの評価も芳しいものでは無い＞トルコリーグ

鹿島は個々の選手を伸ばせば、１１人の足し算でクラブの成績も上がった。

ガラタサライでは、個々の能力値は、もともと高く完成されていて、伸びシロは少ない。
１１人の能力の足し算では、評価されない。
組織として機能させることで、掛け算をすることに、監督能力を期待されているからだし、
一般的には、そういうことが、監督、ヘッドコーチの仕事だと受け止められているから。

↑を踏まえないで
クラブチームの監督が向いてる、とか、シュート練習を持ち出したりするのは、
「 監督の仕事 」に対する定義が、
組織戦術論でクラブを語る「 以前 」のレベル＞例えばＪの草創期
だということ。

ガラタサライ？

あ、フェネルバフチェね。
訂正ありがと。

やっぱりオシムは遅かった。もうダメ

今まで内容がグダグダでもオシムをあまり批判しなかったのは、
オシムには何かある、オシムの言うサッカーをやり続けていれば日本は強くなる、
”日本らしいサッカー”で強くなる、とみんな信じてきたからだろう。

しかし、日本らしいサッカーとは一体何なのか？　
「考えながら走る」「人とボールが常に動く」「シンプル」
などをテーマに今まで頑張ってきたようだが、
あまりにバカ正直というか、バカの一つ覚えのような気がする。

試合の流れの中で、臨機応変に、ドリブルでもっと仕掛けていったり、タメをつくったりしてもよかったはず。
走る、組み立てはワンタッチ、ツータッチでシンプルに、パス回しは速く、ということをあまりに意識しすぎたあまり、
選手個人の良さ、個人技が生きないという皮肉な形になっていたと思う。
選手選考も、個の力で選ぶというよりは、戦術にあった選手を重視して選んでいたと思える。

結局目指すところは素晴らしいが、あまりにそれをしようとするあまりに融通が利かなくなり、
選択肢を自ら少なくして、ワンパターンの消極的なパスサッカーに成り下がっていただけだったと思う。
ボールの保持率が高くても、ほとんどチャンスが無い、作れない。　
仕掛けないから、シュートも少ない。　だから入る点数も入らない。

全く”怖さ”が無い。自分から仕掛けない。安全第一、責任逃れの苦し紛れのパス。
点を取られてからじゃないと、攻めない、仕掛けない。　やられるまでは手を出さない

まさに”平和至上主義サッカー”　
皮肉にも日本らしいといえば日本らしいわけだが…
日本らしいサッカーということに無理にこだわる必要はないと思う。
戦術というのは、手段であって目的ではない。　戦術を守るために選手の良さが消えては元も子もない。
選手ありきの戦術。　

日本はまだまだサッカーの途上国なのだから、今無理やり日本らしさ、というもの決めなくてもいいと思う。
長年かけて、段々日本人にサッカーという文化、歴史が出来てきたらおのずと
「日本らしいサッカー」が見えているはず。

長々と思いを吐き出したわけだが…、様はオシムのやり方（選手選考）に幻滅しました、もう監督変えてもいいんじゃないですか？
という事なのかもしれないｗ
監督変えてもよくなるとは限らないが、今の退屈な平和主義サッカーはもう見たくない。

お得意さんだったサウジに３戦で１勝２敗
オシムに変わってから日本の体質が変わったと言ってもいいだろうね。勿論、
サウジが実に綿密に日本を分析してきたのも一因だけど

問題はサウジを相手にしてまで我流のサッカーを押し通したオシムは誉められて
しかるべきかという点。体質が変わったとはいえ、ドイツのメンバーが残っている
のでサウジに対抗できる「日本のサッカー」が出来たはず。何故それをしなかった
のか。もしくはしようとして出来なかったのか。
オシムの提言するサッカーが生きるのはアジアのレベルを超えてからで、実際に
オーストラリアには通用した（アジア地区所属だけどね）。それをサウジやカタール
で実践する必要があるのか。ボールに食らいつこうとしてキーパーに激突し時間稼ぎ
を許すなんて初歩的なミステイクが出てくる始末。

「日本化」という上書きをするのなら、その前に日本サッカーの持つノウハウ・やり方
を学んでからでも遅くは無いと今回の試合で思った。相手によってするサッカーを選
んでもいい。

なにいまさら正論ぽいこと言って自分を慰めてんだよオマエラ
戦術志向の監督なら、戦術ありきのサッカーするに決まってんだろ
選手の選考だって自分の戦術にあった選手
そうでない選手なら選考段階でふるいにかける
こんなのオシムに限った話じゃないだろ

守備を犠牲にした攻撃サッカーというのもジェフ時代を知ってれば驚くに値しない
もっとも先行して追いつかれるパターンではなく獲られて追いかけるパターンパターンだが

千葉枠・浦和枠外せとかいうやつらいるかもしれないけど
やるサッカーはオシム指向なんだから駒が変わるだけでたいして変わらない
贔屓の選手が走らされてパス出させられるだけだぞ？

皆ニュースです
セイチャットと言うチャットで日本サッカーについて暑く語る企画が
始まりました。セイチャットと検索して、くまランドをクリック
そこのニート専用部屋１って所に集合してください。皆の熱い討論で
盛り上がろう。今セルジオ越後氏が今いるから、皆どんどん来てね