ジーコ元監督であるある捏造発覚 380弱

俺ら極悪非道のコインブラザーズ！

能力もないのに監督してやったからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　∧＿∧ 　　　　zico
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　 edu
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　zico
　 （　ヽノ　　 ヽ/　ノ　　　edu
　 し（＿）　　 （＿）

次スレは900を超えてから重複を避けるため宣言してから、
>>900→>>910といった感じで立てるように。
すでにある重複スレは、スレ立てが出来ないなどの緊急時に使用。
＃過去ログとテンプレは避難所にあり。
避難所
（テンプレ、過去スレ、お約束とか役に立たないが切るとクレームが来そうなゴミの置き場）
ttp://jbbs.shitaraba.com/sports/7866/zico_de_yowakunaru.html

前スレ
ジーコ元監督で不二家も不祥事 379弱
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1169055275/l50

2002年6月　ジーコ
「忘れてはいけない。日本は日々、進歩している。実力はトルコをはるかに上回っていた。」
ttp://www.nikkansports.com/news2/worldcup/rensai/z/z020619.html
↓
2006年6月　ジーコ
「日本は未成熟、10年で欧州レベルは無理」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060625-00000109-kyodo-spo


2002年6月　ジーコ
「チュニジア戦で日本は本当の意味でのプロ意識を存分に発揮してくれた。
日本のサッカーがどれだけプロになったかを世界に示した。日本のサッカーを世界にアピールすることができた。」
ttp://www.nikkansports.com/news2/worldcup/rensai/z/z020615.html
↓
2006年6月　ジーコ
「日本の選手はプロ意識が足りない」
ttp://wc2006.yahoo.co.jp/hl?c=event&a=20060623-00000068-ism-spo

ここで何だかんだ言い合ってみても…ジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったのに
はガックリきたしショックだったよ…。

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア

負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル、オーストラリア
対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

オシム発言集（要約）

・ジーコのチームも規律を守って選手を抑えていた。
・トルシエよりもジーコの方が大きな仕事をしたと思う。
・トルシエは時間がたくさんあったが、ジーコには時間がなかった。
・ブラジルのメンタリティーをうまく日本に浸透させていっている。
・ジーコの選手選考はとても論理的だった。
・何も言わない方が、時には言葉をより伝えることもある。
・南アフリカの為に今回は大目に見てくれという状態ではなかった。
・失望というのは、より多くのものを望み過ぎたからするものだ。
・Ｗ杯での成績はがっかりするようなものだったと考える必要はない。
・どういう成績になるかは監督より選手のプレーにかかっている。

＜批判＞
・ジーコのチームは余りにも攻撃的にプレーし、守りを固めない。
・阿部が選ばれないことはすごく残念。
・バランスを保つために水を運ぶ役割をする選手がいない。
・スピードのあるチームではなかった。

＜オシム・アンチ対談＞

ア：ジーコは有名な選手を呼んでピッチに並べるだけの、本当に何もしない監督でしたね。
オ：ジーコのチームも規律を守って選手を抑えていたよ。
　　ブラジルのメンタリティーをうまく日本に浸透させていっていたし、
　　選手選考はとても論理的だったと思う。
　　それに何も言わない方が、時には言葉をより伝えることもあるんだよ。

ア：でも、選手は結局トルシエの遺産でしょ？それを食いつぶしただけでしたよね。
　　それに、アジアなんてとっくに卒業してます。ジーコがアジアレベルに落としたんですよ。
オ：トルシエよりもジーコの方が大きな仕事をしたと思う。
　　トルシエは時間がたくさんあったが、ジーコには時間がなかった。
　　それでもジーコはアジアでもチャンピオンになって、
　　そしてＷ杯の予選も通過したという結果を残しているわけだ。
　　サッカーは難しいスポーツ。アジアの中でも簡単に勝てる相手はほとんどないよ。

ア：いや、アジアはもう卒業・・・ところで、ジーコは視察も来ないし会合にも出ないし、
　　やっぱり選手はトルシエの遺産ですよ。
オ：彼自身は日本の監督と直接関係を持っていないかもしれないが、
　　別の人間を通して色んな選手を見ていると思うよ。

ア：・・・それでも、新戦力の発掘がなかったのは代表監督として怠慢だと思いますね。
オ：確かに、阿部が選ばれないことはすごく残念だったな。
　　しかし南アフリカの為に今回は大目に見てくれという状態ではなかったし、
　　試合に出られるのは11人で、全員を出すことはできないんだ。

ア：と、ところで本大会の惨敗は、ジーコの無能を証明しましたよね？
オ：Ｗ杯での成績はがっかりするようなものだったと考える必要はないと思う。
　　失望というのは、より多くのものを望み過ぎたからするものだよ。
　　それに、どういう成績になるかは、監督より選手のプレーにかかっている。

ア：う・・・でも基本３バックか４バックかすら曖昧でした。選手はさぞ混乱したことでしょう。
オ：君達はシステム論議が好きらしいが、システムは保証でしかないことを理解したほうがいい。
　　 システムの奴隷になってはいけないのだ。

ア：でも、日本人は史上最高の世代だったんです！
オ：日本人は集団でプレーしているが、個人でうまくプレーできない。
　　集団でプレーしなくてはならないということを、ずっと頭に叩き込まれてきたのからだ。
　　もちろん最大の責任は監督にある。監督以外では誰が悪いのかというはなしだ。
　　“自信をもつ”というサッカーにとって一番大事なところが日本人には欠けていたんだ。

ア：じゃあ個人能力を重視したジーコ監督は正しかったんですか。そんなはずありません！
　　サッカーはチームスポーツなんですよ！そんな事いうなら、アンチになりますよ！
オ：確かに、ジーコのチームは余りにも攻撃的にプレーし、守りを固めなかった。
　　バランスを保つために水を運ぶ役割をする選手がいないんだ。
　　福西ひとりじゃトラックが要る。それに、スピードのあるチームではなかったね。

ア：ですよね！日本が弱くなりドイツでの惨敗したのは、全部無能糞ジーコのせいですよね！
オ：君は私の話を聞いていなかったのかね。

ア：でも、全部ジーコが悪いんです！ジーコが無能で何もしないから・・・。
オ：もうやめにしよう。欧州で死ぬか日本で死ぬかまだ決めていないが、どちらにせよ人生の浪費だ。

ここまではジーコさんは結局はトルシエ監督に全ての大会で負けてんだよね…。
ジーコ信者の頼みの綱・南米選手権入れても負けてるし、トルシエジャパンはホ
ームだとか言いつつジーコジャパンのホームの試合も駄目なのばかりだし、ジー
コ信者はアジア杯を大袈裟に二軍とか言いながらどの大会が一軍なのか聞いても
どの大会も落ちてるからか答えないし…（結局のところ、一軍でも弱いってことだし…）。
練習試合＝親善試合しか誇るとこない感じだし…。

W杯本大会では、言い訳抜きで前回進出したステージ以上いけるのか不安…。

テンプラはこのぐらいで良かったかしらん

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モウリーニョは
こっちのプレーがいいよ
なんて言うんだっけ？
言わないと聞いたんだが

>>4と>>5を書いたのはIDみたところ、前スレでドーハ開催の米Ｗ杯予選が
日本にとってもサウジ・イラン・イラクといった中東勢にとっても
条件は同じと書いて、サッカー全く知らないことがばれた人だな。

よくできたネタは一度だけでも広まる
つまらんネタほど繰り返す馬鹿がいる

無職トルシエはお元気かしら？

まあフの字くらい知ってたら、ジー信なんかにならないもんなあ。

ジーコ監督でなぜ有望だった若い日本代表は弱くなってしまったのか。

我々は徹底的に分析し総括しなければならない。

みんなの本音
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1170239551/434

>>11
よくできたネタってまさか>>3のこと？

ようは、ジーコにまた代表の監督をまかせたいか？
ジーコでなくてもジーコ的な方法論に代表をまかせたいか？
ってことだろ。すくなくともオレはＮＯだな。

>>17

ファルカンの時いったんＮＯ出してんのにまた同じ過ちを繰り返したのが川淵。

いまならそう言えるかもしれないがジーコが自由とか
叫んでいる時それはもうファルカンが失敗ズミだろと
叫んだ声は全く聞こえなかったな。

オフト、トルシエと急激にチーム力上げた後、いい感じなんだから同じ路線でいきゃいいのに、ファルカン
、ジーコと変なの連れてきて同じ失敗繰り返してんのな。

>>20

ジーコはトルシエより大きな仕事をしたと思いますよ。

>>16
ショック氏はケット村民並みのネタだろｗ
>>21
トル信に何言ってもムダ

>>20-21

あの程度の大きな仕事は要りません。
あの程度の大きさでいいなら加茂でも岡田でも呼んでくりゃいいだろ。
誰が監督やるかの巡り合わせだけで誰でも大きな仕事になっちゃうんだからいいよね。

小さくてもいいんだがオフトやトルシエの方が良かったね。
彼ら以上の監督は引っ張ってきてもらいたかった。

>>21-22

>>23

しかし、前スレからそうだが、オシムの言葉さえ引用
すれば誰でも黙ると思ってる、ジー信が痛い

人の話を聞いてるか？

＞小さくてもいいんだがオフトやトルシエの方が良かったね。

ジーコの方が大きな仕事をしたって言ってるだろうが。

だから小さな仕事でもオフトやトルシエの方が良かったって言ってんだろ。

ジーコのやった大きな仕事は要らないっての。
あれでいいなら加茂とかファルカンとか清雲とか呼んできて大きな仕事させてやりゃあいいじゃん。

仕事が小さくてもしっかり強くする監督が良かったね。

じっくり強くすることが小さい仕事なのか・・。苦しすぎるぞ。

言葉遊びはアンシジーコの必須スキルだよ
たまに自覚の無い人も居るのが怖いね・・・

いよいよジーコ擁護も苦しくなってきてるなｗ


しかし単純に疑問なんだが、オシムは2002年以前の日本についてどれだけ見てたんだ？
98〜02年ってグラーツを率いてた時代だろ
前任者の仕事振りは日本で見ていたわけだが、前々任者の仕事振りまでわざわざ遡って
調べたとも思えんのだが
前スレの最後でもちょっと同じような話題は出てたけども

大きな仕事だろうが小さな仕事だろうがどうでもいいんだがジーコのマズイところは大きな仕事をしても
日本代表を弱くしてしまったのがマズイ。

オシム：トルシエよりもジーコの方が大きな仕事をしたと思う。
　　　　それは単純にＷ杯の予選を通過したという意味でね。
アンチ：アジア予選通過なんて仕事は、加茂とかファルカンとか
　　　　清雲にでもやらしときゃいいんです。

ってかえしゃいいんだよ。
大きいとか小さいとか言葉遊びするから、
加茂が予選中に首になったことを忘れているのは擁護しようがないけど。

いや「４．５なら加茂でも突破」で対抗できるか。

失礼。文章きれてた。

オシム：トルシエよりもジーコの方が大きな仕事をしたと思う。
　　　　それは単純にＷ杯の予選を通過したという意味でね。
アンチ：アジア予選通過なんて仕事は、加茂とかファルカンとか
　　　　清雲にでもやらしときゃいいんです。

ってかえしゃいいんだよ。
大きいとか小さいとか言葉遊びするから、みっともないことになる。
加茂が予選中に首になったことを忘れているのは擁護しようがないけど。

いや「４．５なら加茂でも突破」で対抗できるか。

>>30
確かにあまり見ていないであろうトルシエよりジーコの方が仕事をしたなんてオシムらしくない発言だな

おそらくこれは結果だけについて言ったのではないか？
アジアカップ制覇とアジア予選突破がアジアカップ制覇とホームのワールドカップベスト１６より大きかったと
ただ、仕事量はトルシエの方が多かったのは誰が見ても一目瞭然だな

Ｚ・ボバン・グループF解剖
「私は開幕前、日本が今大会のダークホースになるのではないかと密かに思ってい
たが裏切られてしまった。
いや、大いに失望させられたというべきか。

日本の崩壊はベンチから始まったと考えている。
失礼を承知で言えば、聡明さが、監督となったジーコには明らかに欠けていた。
なぜ、あの時、ジーコは的確な指示を出せなかったのか、私には驚き以外の何物でもなかった。
彼は偉大な選手ではあったが監督の器ではない。
もし、これからも監督業を続けるのであれば、戦術やマネージメントについても
っと深く学ぶべきだろう。
日本の攻撃力の乏しさにも唖然とさせられた。
確かにFWの決定力不足も問題だが、それ以前にFWを活かすための術を、チームと
してまるで知らなかった。
2002年のチームはもっと機敏で、アグレッシブだったはずだが…。」
（WSD編集GL総集編から）※SPORTS YEAH!のボバンインタビュー「8年前の方が強かった」もある。


…ここまで本音を言ってくれる人は外国人でなかなかいないよ。
たいがいはとりあえず何かしら誉めて（決まり文句の日々進歩しているとか）終
わりか、言っても奥歯にものが挟まった言い方になる。

ジーコ監督で弱くなったことからきちんと総括しなければならない。

>>33

枠と言うか加茂とジーコじゃ率いた世代、選手のレベル・選手層、が違う。

>>33
＞オシム：トルシエよりもジーコの方が大きな仕事をしたと思う。
＞　　　　それは単純にＷ杯の予選を通過したという意味でね。

ああ、そういう比較なわけ
上の行だけを切り出してほれ見ろと示されても分からんわな

「トルシエは規律規律で、
ジーコは自由を与えているように言われているけれど、
うわべはそう見えても実際はそんなことはない。
ジーコのチームも規律を守って選手を抑えている部分もある。
私は個人的にトルシエがどんな仕事をしたか知りませんが、
トルシエよりもジーコの方が大きな仕事をしたと思いますよ。
それは単純にＷ杯の予選を通過したという意味でね。」
http://www.so-net.ne.jp/JEFUNITED/goroku/05.html


ネタ元を調べもしないんだからおかしな議論になるんだよ。
『仕事内容は知らない』とはっきり言ってる。
重要なのは、開催国としてGL突破するよりも
予選を通過するほうがより「大きな仕事」だと認識していること。

前任者の事をまるで知らない人間がトルシエには時間があったなどと言うかね？
わざわざ引き合いに出してジーコのほうが大きな仕事をしたなんていうかね？
トルシエの仕事を見てないというのは苦しいんじゃないか？
日本代表監督に興味があり、日本のサッカーが歩んできたサッカーを見てきたとは考えられないか？


それにしても、オシム就任を熱望してたアンチがオシムに追い詰められるとはな。

つーかオシムの言う事なら思考停止して、何でも
正しくなるのか？ジーコのチームに規律がなかった
なんて選手の証言で明らかなんだが。

>>38
>>37

ジーコ信者最後の希望は「オシムの言葉」かｗ

＞私は個人的にトルシエがどんな仕事をしたか知りませんが

ジーコが悪いのではなく、ジーコを選んだ川淵が悪いんだよ！
ただ、それを強く言う事が出来ないだけだよ！

ジー信のよく言う戯言。
批判側がジーコは何もしなかったという主張に対し、

「ジーコが何もしなかったことの根拠は？」と返す。

「無かったこと」を証明することは事実上不可能だ。

これを「悪魔の証明」という。初歩的な詭弁のテクニックだ。

論理学的にも常識から言っても「議論する」のであれば、
反論には、ジーコが何かをしたということを主張して、根拠を示さなくてはならないのは
ジーコ擁護派の方だ。

それから、「戦術がない」とか「チームワークが酷かった」といった批判に対して戦績を持ち出すのも論点がずれているので反論になっていない。

なぜそうも他人の言葉をありがたがるのか、
自分の代表だろ
自分で見て、だめだったからだめだと言ってる
だけだ。
いいと思う人間は、どこかでよさを語り尽くせばいいだけ

>>45
同意。

>>41
今のところ>>5に対して「こんな事言ってない」という反論は出ないし、
といってオシム発言のパクリを真っ向から否定するわけにもいかない。
同じことを信者が言ったなら「このニワカ」で済むところなんだけどね。

ただのネタである>>5は何らジーコを擁護する根拠になってない。
が、「追い詰められたのは相手」とでも言いたげに、
余裕たっぷりってとこをわざわざアピールするあたり、
アンチの受けた衝撃ははかり知れないものがあるんだろうな・・・。

>>44
正直、スペースと括弧が多くてウザイです

おまえのウザさが不快です

>>47
＞ アンチの受けた衝撃ははかり知れないものがあるんだろうな・・・。

どうだろう？俺はこのコメント以前から知ってたから「あぁそんなこと言ってたな」程度だったけど
オシム支持、ジーコ嫌いの人なら衝撃を受けたかもね

ブームに乗ったオシム語録すき以外なら
言葉の表面上の意味より
何をどう伝えたいのか、深く考察する

それだけの深みがあの爺さんにはある

>>51
薄っぺらいチラシのようなレス乙

>>44
更に、実際ジーコが何かしてたとしても、それがどういう効果が
なって、どんな形で試合に反映されたかも教えてくれないとな。
何も効果がないような練習してたとしたら、百害あって一利なしだし

オシムは水を運ぶ選手が少ないと言ってたよね。
ドイツでの惨敗を見抜いていたのかもしれないな。
俺なんか上手い選手を集めておけばゲームを支配できると思っていた。
でも現実は逆に支配された。自分の浅はかさを痛感したもんだ。

しかしジーコはとんだお騒がせのスチャラカ野郎だったな。
今度はタダでやって欲しいものだ。

Ｑ：ジーコ監督でなぜ期待の若い日本代表が弱くなってしまったのか？

Ａ：ジーコ監督が何もしないから〜

>>54
なかなか見識があるな。漏れも直前のドイツ戦を見てベスト８ぐらいはいけると踏んでいた
だけど結果は運が無く敗退。試合は時の運が大きいよ

悪魔の証明の話を出すならそれは詭弁でもなんでもなく
あることを証明するよりもないことを証明する方が難しいというだけのこと。
だから、裁判などでは「ない」ことを証明出来なくても、「ある」ことを証明出来ない限り有罪にはならない。
証拠不十分になる。

だが、それは「ある」と主張するものが「ある」ことを十分に証明しなければいけないだけの話で
「ない」ことを主張する人間は「ない」ことを証明しなければならない。

それが出来なければ「ない」という主張は正しくないということになる。

>>44
面白いな。確かに存在しないということを証明するのは無理だ。
けど前スレではジーコが「何もしなかった」のは誤りで、
「有益なことは何もしなかった」ということになってなかった？

「無かったこと」を証明することは事実上不可能であるにも関わらず、
「無かった」と断定するのは何というテクニックなんだろう？

>>58
>>44

じゃあ、こうしようか、トルシエも何もしなかった。
だからジーコの方が大きな仕事をする結果になった。

反論宜しく。

>>61
で、ジーコは何をしたの？

ジーコはサッカー未開の地、日本でサッカーを広めた

>>63
ジーコ監督は？

>>62

質問を質問で返すなよ。
あんたらの理屈では

「ないことは証明出来ない」
　　　　　↓
「だから「ない」ということは根拠なしに認められなければいけない」
　　　　　↓
「故にジーコは何もしなかった」

だろ？

だとするとジーコの部分に誰が入っても同じ事なわけだ。
だから、俺が「トルシエは何もしなかった」と主張した場合、
あなた方は俺が「トルシエが何もしなかった」事を証明しなくても
受け入れなければいけない。
そういうことだろ？


どっちが詭弁なんだか。

トルシエは何もしなかった
しかし、トルシエで強くなった日本を見て
中東の国が欧州の監督で
長期的に強化するようになって、
アジアは強くなったと言われるようになっってしまった。

だが、とうのトルシエはすぐに解任されてしまった
その後、その国は強くなっただろうか

ジーコは何も仕事をしなかったのではなく、仕事のできない監督だった。

例えば、本番のＷ杯で選手のコンディション調整という仕事に失敗した。
初戦のオーストラリア戦で、選手交代という仕事に失敗した。

そして、最も重要なグループリーグ突破という仕事に失敗した。

以上。

>>57

ジーコの場合、運で無くマジで日本代表が弱くなってた。
初めから、あるいはＷ杯一次予選のときから、ずっと。変わり無い。

運と言えばむしろ味方につけて拾った試合の方がほとんど。
本来はＷ杯も試合順といい展開といい全試合、日本はラッキーな方だったそれを補って余りある弱さで負けた。

>>67

オシム「Ｗ杯での成績はがっかりするようなものだったと考える必要はないと思う。」

>>68

オシム「ジーコはアジアでもチャンピオンになって、
　　そしてＷ杯の予選も通過したという結果を残しているわけだ。」

爺さん自分の予防線をもう考えてたんだなｗ

>>69
で、ジーコが何をして、それがどういう効果になって
本戦に現れたかさっさと教えて

>>71
＞ジーコが何をして、
シュート練習しますたｗ

＞それがどういう効果になって本戦に現れたか
それ以上に守備が破綻してますたｗ

中盤に攻撃しか能が無い選手を置きすぎ。ジーコのミスだ

>>73
それ以上にコンディション作りに失敗した。
WC始まる前からすでにけが人、病人続出。

ジーコ監督で

なぜ有望だった・・・有望と見た理由は不明だが

若い日本代表・・・何歳くらいが若いかは不明だが

は弱くなってしまったのか・・・弱いというのは結果だけなのか準備期間も考慮した内容なのか不明だが

我々は徹底的に分析し・・・妄言や印象論ではなく

総括しなければならない。

＞73
そんなの「黄金の中盤w」とか電通戦略に乗っかったジーコの采配みりゃバレバレやったし
ジーコにダメ出しするマスゴミは皆無
まさに一億総玉砕
太平洋戦争に負けた状況とほとんど変わらんな

>>74
トルシエの時も病人、怪我人が続出してたな
ＧＬ突破で忘れられてるけど
その反省を全く生かしてなかったね、ジーコは

>>77
ジーコが悪いのか、それとも日本人がWC前にテンパりすぎなのか。
真実は藪の中だがそんななかでオシム様はシェフを廃し、フィジコを廃した。
オシム体制だと、アジアカップでけが人続出しそうな気もする。

>>71

ジーコは何もしていない。トルシエもオフトも何もしていない。
オシムも世界中全ての監督は何もしていない。
何故なら、ないものを証明するのは不可能だから。

>>78
わざわざコンディションを悪い状態にしてそれを慣れさせる

なんて考え過ぎだろうか？
正直、アジアならコンディションが悪くても勝てると思うのだが

サッカーは難しいスポーツ。アジアの中でも簡単に勝てる相手はほとんどないよ。

オフトとトルシエとオシムは練習の時からきちんとプレー、判断、に駄目出しをする。そしてこうしろ、こうした方がいい、と指示、指摘する。
時には強制もするし、チーム的に駄目なら外しもする。

ジーコは何もしない。判断に駄目出しもしなけりゃこうしろとも言わない。
局面でうまけりゃチーム全体で見て駄目でも外さない。
でも選手個々のなんて考えズレがあって当然なのに駄目だしも指示強制もしないから収拾がつかない。

解説や総括のコメント聞いててもオフトやトルシエやオシムのは聞く価値あるって感じること言うがジーコのは素人の感想聞いてるみたい。
着眼点が違う。
前者３者は攻めも守りもシュートまでの（またはシュート打たれないようにする）過程を大事にするけど、
ジーコはゴールしたされたシーンに偏る。
それまで散々攻められて支配されてシュート打たれまくってってのはなかったことになってるみたい。
それなのに日本のシュートだけはあれが入ってれば、決めなければ、と言う。

モウリーニョは指示するの？

何だかんだ言い合ってみても…
ジーコ監督で期待の若い日本代表が弱くなってしまったのには
ガックリきたしショックだったよ…。

W杯本大会では、言い訳抜きで
前回進出したステージ以上いけるのか不安…。

Ｗ杯でベスト８を目指すなら、常に怪我人の穴埋めは考えないといけないね
これまでの監督の課題でもあったけど、永遠に付きまとうだろうね

積極的にシュートまでもっていける戦術の成功と、消極的に柔軟に９０分を使えるか。
監督の仕事であるんだけど、こういう話は全くといっていいほどされてなかったね

有能な監督の戦術の上で選手の技巧や知能は評価されるべきだわな。それができるだけでも大したものだが。

>>83
指示するだけならクマ〜でもできます

指示の是非じゃなく有無で語られるって…

ジーコ
一からチームを作れると日本の二部チームに移籍、途中監督権強奪ｗ助っ人も戦術も
すべて自分で決めJ初年度監督兼任状態で１stステージ制覇。

ブラジル代表テクニカルコーディネーター
ゴールドカップ敗退で解任寸前のザガロのサポートで就任
ＷＣ準優勝

日本代表監督
アジアカップ制覇

現在、トルコフェネルバフチェでただいま首位

あれ？

>>88
それで、日本代表の頃は具体的になにやって、
それがどういう効果になってチームに現れてたか、
そろそろ教えてくれない？

世の中には、運が強い人って居る。
アンチジーコの俺だって、ジーコの運の強さには全く疑いを持ってないよｗ

>>65
トルシエが何もしていないという主張は説得力ないだろ。
1.宮本は「トルシエじゃなきゃGL突破はできなかった」と言ってる。
何もしていない監督に対してそういう評価はしないだろ。
2.ＪＦＡがトルシエの仕事内容を広めるためにカンファレンスを開く。
何もしていない監督ならＪＦＡの人間がそんな内容の講演しないだろ。
3.ＶＭＡなどその後の代表でも採用される有意義な練習メニューを導入した。

>>91
それで、トルは本番で具体的になにやって、
それがどういう効果になってチームに現れてたか、
そろそろ教えてくれない？

トルシエの本番は､とにかく勝つ為のｻｶｰ。
親善試合と違って、最初の方はロングボール一辺倒。
しかもラインを割るくらいの長いのばっかだった・・・

＜オシム・アンチ対談＞

ア：ジーコは有名な選手を呼んでピッチに並べるだけの、本当に何もしない監督でしたね。
オ：ジーコのチームも規律を守って選手を抑えていたよ。
　　ブラジルのメンタリティーをうまく日本に浸透させていっていたし、
　　選手選考はとても論理的だったと思う。
　　それに何も言わない方が、時には言葉をより伝えることもあるんだよ。

ア：でも、選手は結局トルシエの遺産でしょ？それを食いつぶしただけでしたよね。
　　それに、アジアなんてとっくに卒業してます。ジーコがアジアレベルに落としたんですよ。
オ：トルシエよりもジーコの方が大きな仕事をしたと思う。
　　トルシエは時間がたくさんあったが、ジーコには時間がなかった。
　　それでもジーコはアジアでもチャンピオンになって、
　　そしてＷ杯の予選も通過したという結果を残しているわけだ。
　　サッカーは難しいスポーツ。アジアの中でも簡単に勝てる相手はほとんどないよ。

ア：いや、アジアはもう卒業・・・ところで、ジーコは視察も来ないし会合にも出ないし、
　　やっぱり選手はトルシエの遺産ですよ。
オ：彼自身は日本の監督と直接関係を持っていないかもしれないが、
　　別の人間を通して色んな選手を見ていると思うよ。

ア：・・・それでも、新戦力の発掘がなかったのは代表監督として怠慢だと思いますね。
オ：確かに、阿部が選ばれないことはすごく残念だったが、
　　しかし南アフリカの為に今回は大目に見てくれという状態ではなかったし、
　　試合に出られるのは11人で、全員を出すことはできないんだ。

ア：でも、ほとんどトルシエ時代の選手じゃないですか。これは遺産・・・。
オ：待ちたまえ。玉田や大久保、加地ら、新しい選手も活躍したじゃないか。
　　リスクを負いつつ、顔ぶれをうまく変えてきたと思うよ。

ア：と、ところで本大会の惨敗は、ジーコの無能を証明しましたよね？
オ：Ｗ杯での成績はがっかりするようなものだったと考える必要はないと思う。
　　失望というのは、より多くのものを望み過ぎたからするものだよ。
　　それに、どういう成績になるかは、監督より選手のプレーにかかっている。

ア：う・・・でも基本３バックか４バックかすら曖昧でした。選手はさぞ混乱したことでしょう。
オ：君達はシステム論議が好きらしいが、システムは保証でしかないことを理解したほうがいい。
　　 システムの奴隷になってはいけないのだ。

ア：でも、日本人は史上最高の世代だったんです！
オ：日本人は集団でプレーしているが、個人でうまくプレーできない。
　　集団でプレーしなくてはならないということを、ずっと頭に叩き込まれてきたのからだ。
　　もちろん最大の責任は監督にある。監督以外では誰が悪いのかというはなしだ。
　　“自信をもつ”というサッカーにとって一番大事なところが日本人には欠けていたんだ。

ア：じゃあ個人能力を重視したジーコ監督は正しかったんですか。そんなはずありません！
　　サッカーはチームスポーツなんですよ！そんな事いうなら、アンチになりますよ！
オ：確かに、ジーコのチームは余りにも攻撃的にプレーし、守りを固めなかった。
　　バランスを保つために水を運ぶ役割をする選手がいないんだ。
　　福西ひとりじゃトラックが要る。それに、スピードのあるチームではなかったね。

ア：ですよね！日本が弱くなりドイツでの惨敗したのは、全部無能糞ジーコのせいですよね！
オ：君は私の話を聞いていなかったのかね。

ア：でも、全部ジーコが悪いんです！ジーコが無能で何もしないから・・・。
オ：もうやめにしよう。欧州で死ぬか日本で死ぬかまだ決めていないが、どちらにせよ人生の浪費だ。

なんで誰もジーコのしたこと教えてくれないの？

まあ何をしたかは重宝した、残した選手のその後を見ればわかるっていうから
それでみればいい。オフトもジーコもトルシエも。
なんだかんだいっても、その監督が何をしたかではっきりと残るのは厚かった選手ら
のその後なんだよな、これが。
Jみてりゃはっきりとわかるってもんかもな。
個人的にはジーコは日本で黎明期からいい仕事してると思うぜ。トルシエのしてたこと
は完全に育成システムの崩壊だったものな。
その前のパスサッカーの遺産を使ってたが、協会を敵にまわして育成をする環境を
まったく整えてなかった。当然結果重視で、選手の経験より結果。使い捨てのように
起用してたものな・・・・。あれじゃあな。普通はヒイキしまくるんだよ才能ある若手、見込
んだ選手を、結果度外視してこれでもかと。世界中見ても育成というのはそういうもの。
まあ、そういう面でみてりゃ代表での経験、監督のやったことをうまくプレーに還元してる
かどうかは選手のプレーをみればいいだけのこと。

>>92
レギュラーに怪我人が出てもそれなりに対応できるチーム作りをしたおかげで
エースである高原、守りの要の森岡の離脱にも対応できた。

>>96
トルシエ時代の使い捨て起用ってどういうやつのことだ。
ジーコの大久保の起用方なんかはまさに使い捨てって感じだが。

「トルシエは規律規律で、
ジーコは自由を与えているように言われているけれど、
うわべはそう見えても実際はそんなことはない。
ジーコのチームも規律を守って選手を抑えている部分もある。」

>うわべはそう見えても実際はそんなことはない。
>ジーコのチームも規律を守って選手を抑えている部分もある。

アンチジーコの観察眼が腐ってるのは周知の事実だが
オシムにもはっきり断言されてたんだな、アンチジーコはうわべしか見れないとｗ

ジーコ信者ってどうして、ジーコが何をしてそれがチームに
本番でどういう効果になって現れたかも語れないのに、
信者なんてやってるの？

>>99
外からしか見てないオシムと、実際にチームの中に居た選手の
証言のどっちが信憑性があるんだろうねえ？

ジーコ信者って良さげに見えるものを何でも盲目的に信じるんだね
ジーコにしかりオシムの発言にしかり

>>98
大久保はさんざん試したのに結果が出なかった。
オシムジャパンにおける山瀬みたいに、一試合だけではいさよならとは
わけが違う。

大久保を使ったのはスーパーサッカーで知ったから、
のジーコｗ　凄い代表監督だよ。あの時期に大久保ぐらい
そこらのサッカーファンでも知ってたのに、ろくに仕事しなかった
よな、この糞はげ

>>92
本番で何やってという質問は無意味だよ。
4年間でものすごく多岐にわたることをやって、それが本番に結実したわけだから。
4年間であまり役に立つことをやらなくて、その上あほな采配で恥を晒したジーコとは、
根っこからして違うんで。まあそれはオフトも同じだけどね。

「（トルシエ時代には）そこまで混乱することもなかったですね。
チーム全体としては守備の基礎はできているので、
最終ラインの3人だけが修正すれば良かった。」

トルシエの頃はＷユースから、オリンピック、フルまで全部
同じ監督が同じシステムと戦術で指揮していたから、Ｗユース
やオリンピック組をそのままフル代表の中心にできた。
ジーコの頃は、オリンピックとフルでやってるサッカーが全く
違ってたから、協会が何をしたいのか分からなかった。

ジーコのはやってるサッカーとかあったもんじゃないけどね。

プレイ経験が無いから戦術という側面からしかサッカーを見れない観賞主義者的な評論家は無用

>>108は誤爆

「観賞主義者的な評論家は無用」を
「大雑把にしか解らずそれも的を外してるアンチジーコは無用」と
置き換えればそのまんま通用するなｗ

>>105
「4年間でものすごく多岐にわたることをやって」
具体的に言うと戦術の根幹にある高いラインで中盤の過密化、
それによる数的有利から手数の少ない攻撃。あと何だっけ。
「そこまで混乱することもなかったですね。」
そりゃそうだ。慣れ親しんだ３バックに戻したんだから。

一方、大逆転くった豪州戦後でさえ選手が、
「プランとしてはいけていた」と言ったのは意外と知られていない。

>>111
>慣れ親しんだ３バックに戻したんだから。

選手のコメントをちゃんと読めよ。
「チーム全体としては守備の基礎はできているので」

ついでに言うとこれはジーコ時代との比較を選手がしているんで、
ジーコジャパンではチーム全体での守備の基礎ができていなかったということだ。
慣れ親しんだ3バックであろうとも。

守備の基礎ができていなかったのに
足が止まるまでOZの攻撃を完全に抑えてしまいスミマセン。

>>113
凄い日本語だｗ

あんたの言ってることって
「死ぬまで生きろ！！」と同じだｗ

守備の基礎が出来てないのに４年間で唯一ジーコだけがアジア王者になってスイマセン。

「チーム全体としては守備の基礎はできているので」
さもありなん。3バックは経験者が多く、役割分担も解り易いからね。
でも散々叩き込まれたもんとは少し違うと思うんだが、どうかな。

「3枚並べたのDFを高く押し上げ、前線との距離をコンパクトに保ち、
ボール奪取は専ら中盤で数的有利をつくりこれを行う。また、
広大なGK−DF間を狙う動きはオフサイドトラップでこれを牽制する」

記憶してるのはこんなところかな。頭悪いからちょっと曖昧だけど。
まあ強豪とやるときのドン引き5バックも戦術といえばそうなのかも。
どっちみち高いラインがトル戦術の肝だと思ってたが実は違うのね。

煽りじゃなく、
俺の知らない「ものすごく多岐にわたること」を是非教えてほしいな。

また上記選手の発言の裏を返して
「守備の基礎ができてなった」と結論づけているようだけど、
俺は「難しいといえば難しいんですよ」という
ちょっとニュアンスの違うコメントだと思ってたよ。

「プランとしてはいけていた」は完全無視ね。まあ期待したわけじゃない。

>>114
また凄い日本語だｗ
ジーコ信者ってこんなのばっかなのか？

なんにしろ「チーム全体での守備の基礎ができていない」ってのは

選手の発言なんで、お前らが詭弁で否定しようとしても意味がないよ。

ユース、Ｊリーグがアジアで勝てないのに、
守備の基礎がないジーコだけがアジア王者でスイマセン。

>「プランとしてはいけていた」は完全無視ね。

誰の発言かな？中村俊輔あたり？
別にプランとしていけていても、実際には選手間で意見がばらばらで
最終的には20本以上のシュートを打たれる惨敗だったのだから、
あまり意味はないな。

>役割分担も解り易いからね。
一般論じゃないね。
トルシエ時代はできていた、が、ジーコ時代は違うという意味だから。

多岐なことは自分で調べるべきだと思うが、
例えばパスまわし一つにしても周りがどう動くとかを決めて練習して、
それは良かったと中村が言ってたな、サカマガで。
（ジーコはそういう練習はしなかった、という証言つきでね）

>>119

捏造はいけない。サカマガの俊輔インタビューでは
トルシエはトップに当ててって練習ばかりで、ジーコは色々な選択肢があったと証言しているぞ。


＞最終的には20本以上のシュートを打たれる惨敗だったのだから、
あまり意味はないな。

オシム「がっかりするような結果ではない。」

結果はそうかもしれないが、内容は悪いよ。
ってか"アジアベスト8"の韓国がフランスに執念の引き分け、スイスとも互角以上に戦う姿を見て
何ともいえない気分になった。日本は韓国に劣るのか？　そうは思いたくないがな･･･

>>121
日本はチームとしての体をなしてなかったからな、
4年間なにをやってたんだか・・・。一度もミーティングすら
しないジーコ・・・。

>>121

フランスと引き分けたのは明らかな誤審。
韓国はスイスに負けたが、日本はクロアチアと引き分けた。

韓国が優れていると思い込んでるのはかの国の人だけ。

まぁ、アンチがそうなのは周知の事実だが。
韓国とやると審判がおかしいと言われ、アジアカップを取られ、東アジアじゃ３軍に負け。
トルシエ時代には負けなかったのにジーコになってから負け越し。
ジーコが憎いのは理解出来る。

ていうかいつも思うんだが、通訳や中田の証言聞い
てると、ジーコは何もやってなくて最低限の練習とか
をやらせてたのはエドゥだったんじゃねえの？そう
なると、通訳や中田や大久保や松田や、「敗戦と」の
証言が全部つじつまがあうんだが。ジーコと親密な
鈴木通訳や中田が嘘をつく理由ないし。

>>123
チョンはジーコで日本が1勝も出来ずに惨敗して
喜んでるんじゃないか？なんせ視聴率が自国の試合
より日本の試合のが高かったぐらいの、ストーカー国家
だからな、チョンにしたらオージー戦なんて最高の試合だったろう。
ジーコは最終的にＷＣという世界の大舞台で、日本人に怒りを与え、
チョンに喜びを与えてしまった糞監督なんだよ。普通の日本人
だったらジーコなんて死ねと思うのが普通。練習完全公開
とかロクに仕事もせず国でバカンスとか、手抜きすぎて日本を
馬鹿にして、金だけとった泥棒野郎。二度と日本に来ないでほしい

俺らにとって見ればスイス戦は最高の試合だったな。
あのオフサイド勘違いゴルのシーンとか腹から笑わせてﾓﾗﾀ。

>>119
後半20分くらいまでは完勝ペースだったからｗ
OZの攻撃は全く機能してなかった。
>>124
中田さんが守備に戻って来なくなった辺りから嫌な感じになり始めたっけ
30分過ぎ頃（多分）からは、反応が鈍くて失点はやむを得なかった。
中田さんが意味の無いロングフィードで相手へボール渡し過ぎだのがねぇ・・

>>119
■宮本恒靖
「後半３５分までは、ある程度はゲームをコントロールできていた」
「高さのある選手が投入されることはある程度は想定していたし、
実際にケアもできていたとは思う」
「中盤の選手が相手のボールの出所にいけなくなったので、
下がってしまった。それでも全員集中していたし、
プランとしてはいけていたと思う」

＞一般論じゃないね。
＞トルシエ時代はできていた、が、ジーコ時代は違うという意味だから。

俺は「難しいといえば難しいんですよ」という
ちょっとニュアンスの違うコメントだと思ってたよ。

＞例えばパスまわし一つにしても周りがどう動くとかを決めて練習して、
＞それは良かったと中村が言ってたな、サカマガで。

こりゃバックナンバー見るのしんどいなー、と思ったら、捏造かい。

>>125

オシム「がっかりするような結果ではない。」
いい加減にオシムの言葉に耳を傾けよう。
かの国の人間がどう思おうと日本人には興味のない話。

ジーコはトルシエより大きな仕事をした。ロクに仕事もしてないというのはオシムが否定してる。
あんたらはオシムを否定するのか？
アンチジーコ＝アンチオシムなのか？

>>129
別に全員が全員オシム信者じゃないんだから、オシムのコメント
を無理やりおしつけるなよ。オシムの言葉で思考停止したいなら
してればいい。俺はオシムの監督としての力量は評価してるが、
よく言われるオシム語録なんて戯言だと思うよ、クライフも同様に
監督としては優秀だと思うが、コメント聞くと単なる懐古爺だし。
それと、あんたらはそれを何回も引用するが、そこで思考停止して
検証すらしていない。オシムのコメントを全文読んでみろ、
「私は個人的にトルシエがどんな仕事をしたか知りませんが」

で、ロクに仕事してないというのは選手や通訳の証言から
明らかなんだが、お前に馬鹿でも分かるように質問するが、
実際のそのチームの中に居た選手と、外からしか見てない
人間の言う事のどちらに信憑性があるんだ？オシムがいつ
ジーコ日本のスタッフに居たんだ？コメントを引用する以上、
最低限このぐらい答えろ糞信者。コメントの全文を抜き出さず、
一部だけ都合のいいように引用する手法なんざ、古臭えんだよ。

>>123

試合順や展開や選手のモチベーション等でアドバンテージがあったのに
勝つ以外事実上敗退決定でチームの意思統一できやすかった試合で
「最悪引き分けでもＯＫだったクロアチア」に１引き分け、他は２敗で御の字か？

１引き分け２敗なんてオフトの時よりチーム力落ちてた９８の岡田の時でもできるんだけど。
当時もジャマイカ戦とクロアチア戦で順番逆になってりゃいいわけだし。
今回もブラジル戦とクロアチア戦逆になってりゃ３戦全敗だっただろ。


やっぱオフトの時よりチーム力落ちている。

＞オシムがいつジーコ日本のスタッフに居たんだ？

いるわけないじゃん。何を言ってるの？
中にいた選手なんて言っても、名前すら分からんのじゃ信憑性に欠ける。
ミスをした選手やサブの選手が腹たち紛れに匿名を条件に誹謗中傷しただけかもしれない。
名前も分からん自称代表選手とオシムじゃ誰だってオシムを信じる。
アンチオシムじゃなければね。

一部だけを都合よくではないよ。オシムの発言はアンチの発言の全てを否定してる。
それは紛れもない事実。オシムの発言は信じないが、オシムの実力を信じるなんてそれこそ都合が良すぎ。

過去のタラレバってあまり意味がないような。
オシムも「後悔は無意味だ」と言ってるし。

>>121
内容の悪さは否定できないな。だから負けたわけで。
ただ内容の良し悪しってのも相手との相対的なものだから。
それを考慮するとオシムの「がっかりするような結果ではない。」は
至極まともだし、常識的な見解だと言えると思う。

日本　1分2敗（勝点1）得失-5
イラン　1分2敗（勝点1）得失-4
韓国　1勝1分1敗（得失）-1
サウジ　1分2敗勝点1（得失）-5

なんでいつも他のアジア勢を出してくるかというと、
同時代の、実力的にもおよそ肩を並べる国々だと思ってるから。
韓国が少し上に見えるけど、勝った相手みたら実は団栗の背比べ。
アジア予選では日本と並ぶ安定度だったサウジアラビアは
本大会の結果までお付き合いという徹底ぶり。

悔しかったし、残念な結果だったけど、評価するなら客観的に。
本大会の成績が日本人の実力からして不当な惨敗とするなら、
アジア勢を率いた指揮官が揃いも揃って実力以下のチームを作ったか、
本来、日本はアジアでは突出した実力を持っていたか、のいずれかだよ。

誤）サウジ　1分2敗勝点1（得失）-5
正）サウジ　1分2敗（勝点1）得失-5

思わず自分で笑った。

>>131

つまり

オフト＞ジーコ＞トルシエってことね？面白い主張だ。

>>132
匿名じゃなくて、中田や鈴木通訳の証言なんですけど？
特に鈴木通訳なんて4年間ずっとジーコと一緒に居て、ジーコの
全ての言葉を選手に伝える役割果たしてたんだけど。この人と
別に日本代表チームに居た訳ではなく、せいぜい試合ぐらいしか
見てないオシムの言う事とどっちが信憑性高いの？いや都合よくだろ。
大体、オシムは「トルシエがどんな仕事をしたか知らない」とちゃんと
前置きしてるのに、お前等は都合よくオシムがトルシエとジーコの
やった事をどちらも熟知していて、コメントしたと判断してる。
え？どこが都合いいの？ロマーリオやマラドーナだって言う事は
無茶苦茶だけど、あいつらの実力を信じないやつが居る？クライフだって
サッキだってインタビューじゃよく分からない事いうけど、やつらの
実力を信じないやつがいる？ようはプロは口で何を言ってても、ちゃんとした
仕事してくれれば評価されるの。

>>130も>>132も興奮しないでよく読もうよ。

「私は個人的にトルシエがどんな仕事をしたか知りませんが、
トルシエよりもジーコの方が大きな仕事をしたと思いますよ。
それは単純にＷ杯の予選を通過したという意味でね。」

オシムはただ開催国でGL突破するよりも、
アジア予選を通過するほうがより「大きな仕事」だと思ってるだけだ。
スタッフであろうとなかろうと関係ない。

鈴木通訳がオシムほどサッカー解ってるとは思えない。

>>137
久米の番組見てたけど、鈴木通訳の発言を随分捻じ曲げて曲解するねｗ
あと、中田さんの証言は印象操作しまくりで信憑性無いから無価値

>>139
鈴木通訳ってほんっとに通訳しただけで何もプラスがなかったとおも。

中田の発言ってミーティングしなかったやつだけだろ。
あんたらが引用してるのは金子本のＤＦの話じゃねーか。
ロマーリオやマラドーナとオシムを一緒にするなよ。
選手はプレーすればいいが、監督は言葉で選手に伝えなければいけないんだぞ。
監督の言葉が信じられなければどうやって監督するんだ？
無茶な事ばっかり言ってるんじゃねーよ。

通訳は>>139ね。

え、↓なんか仕事やってたの？

鈴木
「ジーコはクロアチア戦まで具体的な指示を一度もしなかった」
(つまり自分はクロアチア戦まで選手に具体的な指示を訳して、
伝えた覚えがないということ)

中田
「セレソンでさえあんなに細かい指示を監督から受けている。日本代表でもそんなミーティングはやるの？」
「やらない」
「選手全員が集まって守備や攻撃の布陣についてのミーティングは？」
「おれが代表に来ている間では、全員での戦術ミーティングは一度もない」
「４年間で一度も？」
「一度もない」
「オーストラリアに負けた後にも？」
「ジーコが練習後、宿舎でディフェンダー陣を集めて守備の確認をしていたようだ。だけど、全員ではないよ」
「なぜだろう？」
「わからない。ジーコに聞いてよ」

>>142
無茶？監督がマスコミ向けにいう台詞なんて戯言が多いじゃねーか、
練習やピッチで選手に伝える時は知らないがな。お前はコメントと
いうものを検証もせず、思考停止して受け入れている愚を知れ。

＞お前はコメントというものを検証もせず、思考停止して受け入れている愚を知れ。

通訳や中田さんのコメントは検証したの？

相変わらず今日もジーコ信者が恥を晒しまくってるようだな

>>131
クロアチア戦の後のジーコがまた馬鹿過ぎて悲しくなるんだよな、
ブラジルが消化試合の日本戦でスタメンにカフー、ロベカルとか
に代えて、シシーニョやジルベルト、ジュニーニョ、ロビーニョを
スタメンにしてきたと聞いた途端、「まず、これこそが最強のブラジルだ！」
と、滅茶苦茶慌ててたんだとｗ
この馬鹿は、いくらパレイラが友人だからって、ブラジルが日本戦
まで3戦同じメンバーで来てくれるとでも思ってたのかねえ？
本当に知能が低いとしか思えない。そして信者の知能も低い
ID:SfhuhTap0みたいに都合のいい箇所だけ抜き出して、
「いい加減にオシムの言葉に耳を傾けよう！」とか言ってる馬鹿ｗ

>>128
なんだ宮本か。
宮本は中田との意見の食い違いを認めなくないだろうから
プランとしてはいけてたと思いたいのも無理はないが、
実際に内容は完敗だったので、あまり意味はないな。

>俺は「難しいといえば難しいんですよ」という

難しいのは自主的な調整が難しいってこと。
トル時代は全体の基礎ができていたので自主的な調整もできた。
ジーコ時代はそうではないので、自主的な調整が難しかった。
というわけで、「全体の基礎ができていない」ということ。

最後にパス回しの練習については捏造じゃないぞ。
オシム、ジーコ、トルシエの練習の違いを俊輔が語ってる。

>>144
通訳は上でも書いたが、日本代表で4年間、「ジーコの言う事を全て」、
選手に伝えた人物。中田もジーコとはトルコでお茶するぐらい親密だし、
嘘をつく理由がない。ていうか、これらのコメントの信憑性が薄いと思う
理由ってなんなの？オシムと違って、鹿島時代からジーコの通訳を
やってた人間と、選手としてそのチームでプレーしてた人間の証言なんだぞ？

お茶するくらい親密だから嘘をつく理由がないって・・・

つまり、あんたはオシムはマスコミに嘘を話していると言いたいのか？
それと、オシムがマスコミに話す事は信じないが、中田、通訳が話す事は信じるのか？

お前の中では通訳が話す事＞オシムの話す事なのか？

これが都合良くない解釈なら何が都合のいい解釈なのかな？


＞都合のいい箇所だけ抜き出して、

じゃあ、あんたがオシムの都合のいい部分の抜き出してみればいい。
あんたにとって都合の悪い発言ってだけだろう？
オシムの考えはアンチの考えとは間逆。それを認めたくないだけだ。
だから、自分にとって都合のいい通訳の発言は信じ、オシムの発言は戯言なんて
無茶な論理になるんだろう？

ジーコ信者ってのはここまでバカなのか・・・

>>150
つーかまず、オシムはトルシエがどういう仕事をしていたか知らないと
言ってることを認めようや。

そして、チームの外側からしか見れないオシムと、中にいて実際に見た
人間の証言では、どっちが正確かちょっと考えて見ようや。

「オシムだから何でも正しいんだ！」と言ってるだけじゃあ、思考停止だよ。

>>136

>>131どこでトルシエが出てくるんだよ。

オフト＞ジーコは間違いないけど。

トルシエは公式大会全部比較してみろ、ジーコより下にくる要素皆無なんだけど。

トルシエの仕事を知らない事を否定してる人はいないと思うが。
それを前提にしてもジーコ＞トルシエだろ。オシムがいうには。

実際に中にいようが通訳は通訳。サッカーの専門家ではない。

オシムの発言は中にいなくても分かるものばかりです。
「がっかりするような結果でない」もそう。

問題なのはあんたらは通訳がマスコミに話す事は無条件に信じるのに
オシムがマスコミに話す事は戯言とか言ってまるで信じない事だろ？

あんたらの信用度が通訳＞オシムになってることが問題だ。

>>153

オシムがトルシエはジーコ以下を認定してるので、それは確定事項。

>>143
鈴木さんのは前スレで「勘違い」ということになってない？
忘れちゃうほど指示が少なかったんだろう、という解釈つきで。

>>147
自分の主観で都合よく切り捨てるんじゃ選手のコメント意味ないよ。

>>148
小笠原がロングシュート決めた試合やウクライナ戦
最終予選の試合後インタビューで
ハータイムにジーコからアドバイスがあった、というコメントが何度もされてるけどｗ

中田さんの証言は捏造だろうね、アノ人間情報操作ばかりじゃん

＞鈴木
＞「ジーコはクロアチア戦まで具体的な指示を一度もしなかった」

サッカーの専門家じゃないから、ジーコの言うことが指示なのかそうじゃないのか
理解できてないってこと？ｗｗｗ
凄い理論だねそれ
そんな人間を鹿島時代から通訳として使い続けてるジーコって・・・

確かこれって、どちらかというとジーコ擁護の内容のTVで直接発言したものだった
と思うが

>>154
分からん奴だなｗ
あのさあ、通訳がサッカー知ってるかいないかじゃなく
彼が「指示はなかった」と証言してることが重要なんだよね。
それは彼自身が見聞きしたことだから。
別に通訳のサッカー観が入り込む余地はないんだよ。
それぐらい分かれ、常識として。

>それを前提にしてもジーコ＞トルシエだろ。

オシムはそんな大雑把ないい方はしないよｗ
ジーコの仕事内容（戦術的指示を出したかどうか）も知っているわけじゃない。
ただ、自国開催のGL＜アジア予選突破だと思っている、と言ったに過ぎないんだよ。

>それを前提にしてもジーコ＞トルシエだろ。

そんな結論にすぐ飛躍するから、都合がいいと言われるんだよ。

ハーフタイムにジーコがボールの蹴り方とかトラップの仕方とかのアドバイスを始めて、
今話すべきなのはそういうことじゃないだろうと心の中で突っ込んでたのって誰だっけ

>>155

残念。
それ、オシムが自己保身で言ってるに過ぎないので。

言えばいいってもんじゃないからさ。

オシムはジーコよりはいい監督だけど。

いや・・>>157にもあるように具体的な指示が一度もなかったなんてことはあるわけもなく、
実際にＤＦに余れということも決めてるし、ポゼッションサッカーを目指すことも決めてる。
具体的な事をひとつも言わないなんてのはありえない。
つまり、彼にしたらサッカー素人だから具体的にというのはもっと別にあるのだろうと思ったということだろう。
つまり、彼は素人だからちゃんと指示してるのに、具体的なものはなかったと思ってしまったということだ。


＞オシムはそんな大雑把ないい方はしないよｗ
ジーコの仕事内容（戦術的指示を出したかどうか）も知っているわけじゃない。
ただ、自国開催のGL＜アジア予選突破だと思っている、と言ったに過ぎないんだよ。

戦術を指示したかどうかなんか関係ないんだよ。それらはプロセス。
プロは結果で判断される。トルシエが出した結果はジーコ以下。
つまりトルシエはジーコ以下の仕事しかしなかったということ。

何が言いたいんだ？トルシエはジーコ以下の仕事しかしなかったが、
トルシエはジーコより上だと言いたいのか？何が上なんだ？仕事は下だぞ？


通訳が喋ったら普通に信じるけど、オシムが喋ったら「戯言」か。
どう整合性をつけたらいいのか。

>>150
嘘っていうか、オシムはトルシエがどんな仕事をしたかは知ら
ないけど、単純にアジア予選を突破したからジーコのが大きい
仕事をしたと思う、って言ってるだけじゃん。つまりオシムは、
当然だけど自分が来る前の日本については、そんなに詳しく知らない
んだよ。それをお前等ジーコ信者はオシムがトルシエとジーコ
の4年間を両方比較して、語ったように言ってるがな。片方の監督が
何をやったか知らないで、どうしてそんな比較ができるんだ？
明らかにこれはおかしいだろ？思考停止しないでよく考えてみろ。
いいか？オシム自信がトルシエがどういう仕事していたか知らない、
って前置きしてるんだぞ？これも読めないのか？馬鹿？あ、馬鹿だか
らジーコ信者やってるんだもんな。さっさと死ねよ文盲ID:SfhuhTap0

で、通訳ってのは日本に最近きたやつなのか？ジーコとは鹿島の
選手時代の頃からの付き合いで、日本代表では4年間ずっとジーコ
の話す事を日本語にかえて選手に伝えてた人間だぞ？え？ほんと馬鹿だな。
通訳が嘘をついてるとか言うなら、その証拠は？根拠は？理由は？
オシムの上の発言が信じれないっていうか、そのまま受け取れない理由は
、上で書いたぞ。

駄目なものは駄目と言える気持ち大事にしたい。

ジーコ監督は駄目だった。
ジーコ監督で日本代表は弱くなった。

てか前はそんなに強かったっけ？

オシム監督、個人技なき戦い…ジーコ流にＮＯ
http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/japan/news/20060903-OHT1T00094.htm

同じオシムの発言ｗ

オシムはこう言っていた
『日本のサッカーは急成長を遂げたが、今は停滞し、下降気味だ。
再び成長期に戻さなければいけない。そのためには重要なことがある』

　「日本人はパス能力と技術も高い。エスプリ（精神力）もあるが、
問題がある。日本人はみんなブラジル人になろうとしている。それは完全に
誤った考えだ。日本人には日本人に適したサッカーがある。それを実践し
なければいけない」

ブラジルのまねでは日本の進歩はない。オシム監督は新スタイル構築を急速に
進めている。この日も最大６色のビブスを用い、１１対１１の練習もジーコ体制の
散漫な紅白戦ではなく、明確な狙いを定めた。「攻守が切り替わった時に長い距離を
走ることと、スペースをいかに使うか」と千葉ＭＦ羽生は指摘。練習も分刻み。緩慢で
シュート練習ばかりのジーコ前監督とは異質だ。

よりによって放置かよ・・・

ジーコがロクに指示をしてないなんて明らかじゃないか、
だって、ＷＣ本番のオージー戦でさえ選手にロクに指示を
与えず、選手交代のオプションも事前に伝えずいきなり
今までやった事もないような選手交代をして、チームを
混乱させたじゃない。

>>163

そう発狂せずに聞けよ。

オシムはトルシエの出した結果とジーコが出した結果を比べて
ジーコの方が上と言ってるだけなんだよ。どんな内容かは関係ない。
プロは結果が全てだからな。


そして、俺は通訳が嘘をついたなどと一言も言っていない。アンチの
病状のひとつだが、勝手に妄想を始める。人の話を聞かない。
結論ありきの無茶な論理を並べ立てる。


ジーコは具体的な指示をしている。オーストラリア戦の前には
オーストラリアを仮想した練習までやってる。だが、鈴木通訳は素人だ。
それが具体的な指示だと分からない。だから、「具体的な指示はなかった」と言ってしまった。

ちゃんと読んでるか？通訳は所詮通訳だ。素人だ。何も分からない。
どんな指示がサッカーにとって具体的なものか分からない。
素人の発言に頼ってる自分が情けなくないか？

素人の発言を信じてオシムの発言を信じない自分をおかしいと思わないか？
冷静になって考えてみろ。


>>166

よし、オシムの発言を信じるんだな？都合のいいのだけ信じるなよ？
その発言を見れば分かるように、ジーコ批判をしていない。
日本サッカーそのものを指しており、技術重視の日本サッカー全体を指している。

ああ、そう納得。じゃあチーム作りとか、どんなチームが出来たか、
とか監督としての手腕は全く関係ないわけだね。

＞アンチの 病状のひとつだが、勝手に妄想を始める。人の話を聞かない。
＞結論ありきの無茶な論理を並べ立てる。

＞ジーコは具体的な指示をしている。オーストラリア戦の前には
＞オーストラリアを仮想した練習までやってる。だが、鈴木通訳は素人だ。
＞それが具体的な指示だと分からない。だから、「具体的な指示はなかった」
と言ってしまった。

言ってるそばから自分が勝手な妄想してるんですが？ｗ

せいぜいテレビでジーコジャパンの試合を見た程度の、オシムの
感想を信じて、実際にそのチームの中に居た人間の証言を信じない
自分を「頭が」おかしいと思わないか？冷静になって考えてみろ。

あのなあ、お前みたいに何が何でも信じて、何が何でも信じない
みたいな、極端な思考はしてないんだよ。本当にジーコ信者って馬鹿だな、
おかしいと思う発言はおかしいと言って、正しいと思う発言は正しいというのが、
普通じゃないのか？

>>166
オシムの発言は至極真っ当じゃん。ｱﾝﾁｼﾞｰｺ記者がミスリードに必死ｗ
>>168
指示しない事とは違うね、実際にフリーの保持者へは1人付いて
あとは引いて守備の統制をとる、守備陣が整ったらプレス掛ける
という大まかな基本方針はあったんだし。
実施方法が、細かく状況ごとに動きを決める方式じゃなく
実戦形式のゲームなり試合なりで身に付けるってだけでしょ
そういう監督なら他にも居る。

どの発言をおかしいと思い　どの発言を正しいと思うかの食い違いなわけで
永遠に平行線だろうな　自分に都合の良い発言を正しいと思うわけだから
それがライターやメディアの二重三重のフィルターを通した発言だとしても

つーか、なんで中にいた人間の言葉を信じないんだか俺にはわからんね。
通訳もそうだし、中田もそうだし、中田以外にも
「ボールの取りどころを決めない」「守備戦術のベースがない」
って証言が山のようにあるのにさ。
外からちょっと試合を見ただけのオシムよりも、
実際に見た、経験した通訳や選手たちが「なかった」って言ってるほうを
普通はより信憑性が高いと見るもんだがね。

>>173
ボールの取りどころは決まってたよ、ハーフウェー越える辺りから開始
誰の証言か忘れたけど、試合見てても大体そんな感じだったでしょ？
中田さんはよく、無視してプレス⇒かわされてフリー、のコンボしてたけどｗ

どんな大きな仕事してもいいんだけどジーコ監督は日本代表を弱くしたのがまず駄目だ。

大きな仕事とかしてもしなくてもいいからまず強くしてくれないと。

>>170

残念ながら、オシムはクロアチアの解説の為、ドイツで日本の試合を見ている。
そして、誰が考えても隣で試合を見てるだけの素人よりもプロの監督の見解を信じる。

どこのどなたがプロの監督の解説より素人の解説を信じる？
内部にいるから？内部にいたら何でも信じるってのか？素人の解説を？
オーストラリア戦前には仮想ビドゥカに巻を立て、守備練習をしている。
これが具体的じゃなければ一体何が具体的なんだ？
鈴木さんを攻めるつもりはないよ。彼は素人なんだから分からなくても仕方がない。


＞あのなあ、お前みたいに何が何でも信じて、何が何でも信じない
＞みたいな、極端な思考はしてないんだよ。本当にジーコ信者って馬鹿だな、
＞おかしいと思う発言はおかしいと言って、正しいと思う発言は正しいというのが、
＞普通じゃないのか？


そういうのをご都合主義って言うんだってば。
自分が信じたいものだけを信じるんだろ？自分が信じたいものは素人の話でも信じる。
信じたくないものは信頼する監督の発言でも信じない。



＞ああ、そう納得。じゃあチーム作りとか、どんなチームが出来たか、
＞とか監督としての手腕は全く関係ないわけだね。

妄想ってのはこういうのを言う。誰もこんなこと言ってない。
オシムの言う通り、結果は妥当。それだけのこと。

まぁ結果は妥当だな。

>>173

＞「ボールの取りどころを決めない」「守備戦術のベースがない」
って証言が山のようにあるのにさ。

だから、誰が言ったかも分からん証言なんて信用に値しないって。

＞実際に見た、経験した通訳や選手たちが「なかった」って言ってるほうを
普通はより信憑性が高いと見るもんだがね。

何度も言うが、通訳は素人。何が具体的な指示かが分からない。
仮想オーストラリアで守備練習をしたのにそれすら具体的な指示だと分からない彼は素人だから。

理解した？

>>178
サッカー批評中澤の証言。見ておいで。

通訳だけじゃなくて選手も証言してる。選手も素人だとは言わないよなｗ

ついでにいうと、仮想オーストラリアで練習はしたが、
それでも具体的な指示はなかったかも知れんぞ？
「あいつら仮想オーストラリアだから、守れ」だけかも知れんｗ

ここで何だかんだ言い合ってみても…ジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったのに
はガックリきたしショックだったよ…。

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア

負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル、オーストラリア
対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

ここまではジーコさんは結局はトルシエ監督に全ての大会で負けてんだよね…。
ジーコ信者の頼みの綱・南米選手権入れても負けてるし、トルシエジャパンはホ
ームだとか言いつつジーコジャパンのホームの試合も駄目なのばかりだし、ジー
コ信者はアジア杯を大袈裟に二軍とか言いながらどの大会が一軍なのか聞いても
どの大会も落ちてるからか答えないし…（結局のところ、一軍でも弱いってことだし…）。
練習試合しか誇るとこない感じだし…。

W杯本大会では、言い訳抜きで前回進出したステージ以上いけるのか不安…。

>>176
いや、4年間ずっとチームの中に居てジーコの
指示を全部選手に伝えてた人間の言う事の方を信じますが？

へえ。じゃあ鈴木さんの証言から解釈すると、上でも書いたが
それはエドゥか誰かの発案じゃないの？あいつ名目は
テクニカルディレクターでしょ？久米の特番はＷＣからそんな
に日が経ってなかったんだから、オーストラリア戦の練習の
事なら当然、通訳が忘れる筈がないが。まあ仮にそれがジーコ
がやらせた練習だとしても、どういう効果があったの？まあ、
ID:SfhuhTap0さんの崇拝する有能なジーコ様の守備練習なん
だから、本番のオージー戦ではその効果が発揮されて、日本の
守備はさぞ強固だったんだろうなあ。

>>182
＞それはエドゥか誰かの発案じゃないの？
＞あいつ名目はテクニカルディレクターでしょ？
具体的な指示って、どんなものだと思ってる？

>>179
いつのサッカー批評？俺も読みたい。
ていうか、金子と戸塚の本を全く信用できない、
ってのもどうもなあ。都合悪いものはなんでも
遠ざけるさまは、本当に信者だ。

>>179

おいおい苦しくなったからって北朝鮮戦まで遡るのかよ・・。
その後の中立地開催では完勝して、
中澤「チーム一丸となっているところがいいところだと思うし、
一人一人がワールドカップに出るために何をしたらいいのか分かっている。試合に出ている選手は、
出られない選手の分まで頑張る。出ていない選手はくさらずに頑張る。
これを引き続きやていきたい。僕に限らずワールドカップにはみんな強い思いがあるし、
まだ始まったばかり。出てよしではなくて、出てからが大事。」

となってるんだが。

「一人一人がワールドカップに出るために何をしたらいいのか分かっている。」

ＯＫ？そんな昔の雑誌引っ張りだしてきても駄目。

>>185
それはメンタルの話で、どこにも戦術的指示の話は出ていないじゃんかｗ
無理やりこじつけるなよ。そろそろ見苦しくなってきてるぞ。

ジーコの指示：守備に関すること。相手の陣内でボールを奪われた場合、
その場所ですぐにボールを奪い返しに行くのか、それとも一度全体が下
がって立て直すのか、その判断は今まで選手に任せてきた。しかし
クロアチア戦を前にして、ジーコは監督としての考えを明確に打ち出した。
一度全体が下がって立て直せと。

鈴木：（初めてですよね具体的な指示は？）そうですね、あの種の指示は、
流れの中ではやっていたんですけども、ああいう風に具体的に指示を出し
たのは初めてですね。

＞崇拝する有能なジーコ様の守備練習なん
だから、本番のオージー戦ではその効果が発揮されて、日本の
守備はさぞ強固だったんだろうなあ。

本当に人の話を聞かないね。論点を逸らそうとしても駄目。
通訳は指示していないと言ったがしている。それが守備練習。
結果は妥当なもの。

苦しいからって論点を逸らさないように。
鈴木さんは素人。だから、守備練習をしてもそれが具体的な事だと分からない。
それが論点。理解した？


>>184

君も人の話を聞かない人だ。

「誰が言ったか分からないものは信用に値しない。」

理解できたかな？金子の本でも誰が言ったか分かるものなら信用しましょう。

>>184
いや全く信用できないからｗ
自分の利害関係者に都合いいよう編集改竄捏造するし。
で、具体的な指示ってのはどういう事だと思う？

>>187
「あの種の指示は、流れの中ではやっていたんですけども
ああいう風に具体的に指示を出したのは初めてですね。」
指示出してるジャンｗ

エクアドル戦やウクライナ戦も、前の試合から改善されてたよね
何もしてなきゃそうはならんでしょ？

完全に論破されているのに信者が一人頑張っててﾜﾛﾀ

毎日現れては詭弁を弄してジーコ擁護、そして論破されまくり
何が楽しいのか分からんね

>>186

いやいや。「ベースがない」から「何をしたらいいか分かってる」に変化してる。
これのどこがメンタルなのかな？「分かる」がメンタル？面白いことを言う。


というか>>187を見るとやはりアンチの曲解だな。
鈴木さんが言いたいのはジーコは場面ごとの判断は選手に任せていたが、
クロアチア戦に限ってはリトリートして守れと初めて言ったというだけじゃないか。
具体的な指示は一切してないって意図じゃないだろ。「選手に任せていた判断の部分において具体的に決めたのは初めて」ってだけだろ。
明らかな印象操作だ。

>>188
だから、それがジーコが発案した練習っていうソースは？
鈴木が分からない、っていうのはお前の妄想じゃん。
187に引用したが、そういう具体的な守備の指示を試合前に
やったのはクロアチア戦がはじめてだったようだけど

>>185はどう呼んでも、気持ちのこと書いてるじゃねえか。
スタメンもサブも一丸となって頑張るって趣旨だろ。どこに
戦術のことが書いてあるんだ、ジーコ狂信者

>>194
基本方針は>>171で、誰だか忘れたが何人かコメントしてる（宮本？）
状況ごとに細かく設定はしてないっぽいけど、そういう監督は他にも居る。

ただ、中田さんが好き勝手に暴走してたから
中田をチーム戦術に従わせるという目的の強制的な指示を
具体的な指示とオブラートに包んだだけのような気がするね。

＞具体的な守備の指示
ってのが何を指すのかさっぱり解らないんだけど

>>194

>>187を見てもわかるように、ジーコはボールロストした場合に前からいくか、
リトリートして守るかを選手の判断に任せていた。クロアチア戦に限っては例外的に
ジーコが決めた。それを証言してるだけで、ジーコが何もしなかったということではない。

つまりこれこそアンチの詭弁。曲解。⇒終了

中澤の発言は北朝鮮に苦戦した最終予選初期の頃のもの。チームが完成に近づくにつれ、
一人ひとりが何をすべきかを理解するようになった。⇒終了

アンチはオシムの発言は戯言らしい。だが、オシム支持してるらしい。⇒終了

誰が証言したかわからないコメントは信憑性に欠ける。⇒終了


論破よろしく。

>>197
＞リトリートして守るかを選手の判断に任せていた。
「ボールの取りどころを決めない」、」「守備戦術のベースがない」
が証明されましたね。どこからボールを取りに行くかは、守備戦術の
ベースですよ、それがミーティングもせず意思統一されてなかったら、
各々の選手でバラバラにボールを取りにいくので、上手く機能しません。
クロアチア戦ではじめて、守備の基本ベースができたわけだね。

中澤の発言はスタメンとサブの気持ちのあり方について、言ってるが、
どこに戦術のことが？

別にオシム信者じゃないから、「オシムの言葉」ってだけで思考停止して
馬鹿のID:SfhuhTap0みたいに妄信しないだけ、発言を検証することも
しないのは馬鹿すぎるぞ。

誰が証言したかわからない→残念ながら、久米の特番で「敗戦と」の
チーム内のゴタゴタを裏付けるのが、実名で出てる。

>>198

おっと。詭弁を認めたね。よしよし、一歩前進。
中田は守備練習に参加していないが、オーストラリア戦前にはしっかり守備練習をしており、
しっかりとベースを確認されていた。坪井なんかからも手ごたえを感じるコメントも出ている。

中澤「ひとりひとりが何をすべきか分かっている。」というのはメンタルの事ではない。

＞妄信しないだけ、発言を検証することも しないのは馬鹿すぎるぞ。

だったらとっとと検証しろ。信じたくないだけだろうが。屁理屈を抜かすな。

＞残念ながら、久米の特番で「敗戦と」の
チーム内のゴタゴタを裏付けるのが、実名で出てる。

つまり、これからはしっかり名前を挙げるって事でいいな。実名がないのはなしってことで。

３失点で完敗したジーコ監督、「ロングボールでこられるとディフェンスしようがなかった」と力なく話した。

ttp://germany2006.nikkansports.com/japan/f-sc-tp4-20060613-0002.html

>>199
どこが詭弁なんだ？監督がやることを選手任せにして、
何もやってなかったのは本当じゃないか。

＞オーストラリア戦前にはしっかり守備練習をしており、
＞しっかりとベースを確認されていた。

具体的にはどういうこと？ボールをどこから取りに行くかも
決めてないのに、守備のベースができていた？ロング
ボールの対処の練習しただけでしょ？もっとも、全然効果が
なくて本番の後にジーコが涙目で
「ロングボールで来られるとどうしょうもなかった」なんてぬかす
始末だったしな。

検証しただろ。実際にそのチームの中に居た人間数人が言う事＞外から
試合だけ見た人間の言う事。だと

ごまかすな。選手任せで選手に話し合わせて決めさせるから、選手同士が
対立してしまう描写が「敗戦と」に、出てくるが。久米の特番で鈴木通訳が
同様の事を言っている、だからジーコがクロアチア戦から選手に決めさせ
ないで自分で指示を与えたとも。つまり選手任せのジーコのやり方の破綻は
ジーコ自信ＷＣの本戦ではじめて気付いたんだよ

前提の話からしよう。

サッカーにおいて、ボールの取り所は一定ではない。
金子の本を鵜呑みにしているようだが、どんな強豪チームだろうと
９０分間前からプレスをかけ続けるのは不可能。つまり下がっている時間帯がある。
それは誰が判断するのか？それは選手自身。刻一刻と変わる試合状況の中、
監督が逐一指示を出すのは不可能。プレスが掛からないときはラインを下げる。
プレスが掛かると思ったらラインを上げる。それは一定ではない。事前に決めれるものではない。


つまり、「取り所なんて事前に決めれない。」それが答え。

もし、決めるものだと言うならトルシエはどこで取るように決めてたのか教えてもらいたいね。
オシムは？モウリーニョは？ベンゲルはどうだ？


＞「ロングボールで来られるとどうしょうもなかった」

クロアチアもロングボールではやられてる。サッカーにおいてパワープレーは有効な戦術であり、
絶対的な対抗策はない。

＞具体的にはどういうこと？
ビドゥカに当てられたボールをしっかり複数でケアしにいく。２列目からの飛び出しをしっかり捕まえる。

＞検証しただろ。実際にそのチームの中に居た人間数人が言う事＞外から
試合だけ見た人間の言う事。だと

だから、中の人はクロアチア戦はリトリートして守れって言っただけだろう。
それとオシムが「がっかりする結果ではない」と言ったのとどう関係するんだ？

＞選手同士が
対立してしまう描写が「敗戦と」に

具体的に書けないのはまた具体的に書くと詭弁がばれてしまうからか？
対立しても最終的には宮本案でいったし、疲れるまで中田も規律を守ってプレーしていただろうに。

選手同士が対立してしまう描写が「敗戦と」に,捏造されているが
ヌンベーのインタビューでは中田が中田英はわざわざ孤立していたと語ってる
OZ戦でも1人だけ違うサッカーをしていたしな。

鈴木通訳の「あの種の指示は、流れの中ではやっていたんですけども、
ああいう風に具体的に指示を出したのは初めてですね。」というのは
あの種の指示はしていたが、強制する形で指示したのは初めてってことだな
事実クロアチア戦では中田は守備放棄していない。

あれが宮本案で行ったように見えたのなら、君はものすごい素人だなｗ

>>203
ヌンベーって誰？

>>204
はいはい、ピンチになると1人で勝利宣言ｏｒ相手をニワカ扱いするのは
アンチジーコのデフォだったなｗ

いや普通に見て、前方と後方の選手の意識がばらばらなのが見えただろ。
だから中田が自分の番組でそう言ってたんだし、
中盤が間延びしてそこを突かれて失点しているわけ。
その辺見えてないのかね、本当に？見えてないんだとしたら、素人だね。
見えていて無視してるんなら、日本サッカーよりもジーコが好きな詭弁人間だねｓ

疲れてからはプレスが掛からず間延び。ロングボールは多少なりと跳ね返せていても
こぼれ球を拾われて波状攻撃されるという時間帯が続く。
ジーコはリードしていることもあり、小野を入れてキープにいこうとしたが、
選手たちはピンチの焦りと暑さによる疲れでジーコの意図が理解出来ずに混乱した。
１点リードして無理する必要がないにも関わらず、中田は「このままだと点を取られる」と
無茶な攻めに出る。小野も何故か前へ。バラバラになったのはこの時点。
もっとも、厳しい時間は運動量が落ちた２０分過ぎから続いていたが。
無理な攻めでキープする所がどんどんボールを渡し、ロングボール蹴られる。そこに川口のミス。
こっからさきは言わないが、最初からバラバラだったわけじゃない。

ジーコ監督でマジ弱くなった。
対アジアとのガチ試合見りゃ一目瞭然。

ジーコがしょうもない監督なのはよくわかった。でも、トルシエの時の批判
の半分もなかった。

>>207
意識がばらばらなのは中田だけに見えたな
他の10人は一番近い選手がチェックに行くが
残りは一度引いて整えてたのに、中田だけは無闇にプレス掛けてた
しかも慎重さの無い無茶な飛び込みを何度も繰り返した。

>だから中田が自分の番組でそう言ってたんだし、
言い訳のタメだけに仲間へ聞くに堪えないイチャもんを付けてたね
TV使ってあんなことしたのは、かな〜り幻滅したよ。

>>208
＞ジーコはリードしていることもあり、小野を入れてキープにいこうとしたが、
＞選手たちはピンチの焦りと暑さによる疲れでジーコの意図が理解出来ずに混乱した。
監督が試合中にできる数少ないメッセージ発信の場たる選手交代で、
選手たちを混乱させてるようじゃ、監督としては不適格じゃね？

>>58
立証責任と主張責任を混同しているのか？
「無いこと」は証明しなくていい。
ある程度の根拠をもって主張するだけで十分。
この場合何度も繰り返されたように「以前の代表に比べて守備が明らかに弱体化した」で十分。

それに対して「何かをした」ことを根拠付けて何等反論としてあげない場合、真っ当な議論なら敗北なんだよと言っているだけ。


>>65
>>61
別にトルシエはどうでもいいし議論する積もりは無いから適当だけど

あえて言うなら
「戦術的にはフラットスリー（二列目の飛び出しなどに弱いなど欠点はあるが）を採用するなど、コンパクトなサッカーをすることで、
　ピッチ上における数的優位を実現し、また、選手を広く求め、若くて有望な選手を多く起用することで当時の日本代表の実力を高めた」

とでも言えばいいんじゃないか？

その内容についておかしい点があるなら攻撃する、で話は進むんだよ。

＜オシム・アンチ対談＞

ア：ジーコは有名な選手を呼んでピッチに並べるだけの、本当に何もしない監督でしたね。
オ：ジーコのチームも規律を守って選手を抑えていたよ。
　　ブラジルのメンタリティーをうまく日本に浸透させていっていたし、
　　選手選考はとても論理的だったと思う。
　　それに何も言わない方が、時には言葉をより伝えることもあるんだよ。

ア：でも、選手は結局トルシエの遺産でしょ？それを食いつぶしただけでしたよね。
　　それに、アジアなんてとっくに卒業してます。ジーコがアジアレベルに落としたんですよ。
オ：トルシエよりもジーコの方が大きな仕事をしたと思う。
　　トルシエは時間がたくさんあったが、ジーコには時間がなかった。
　　それでもジーコはアジアでもチャンピオンになって、
　　そしてＷ杯の予選も通過したという結果を残しているわけだ。
　　サッカーは難しいスポーツ。アジアの中でも簡単に勝てる相手はほとんどないよ。

ア：いや、アジアはもう卒業・・・ところで、ジーコは視察も来ないし会合にも出ないし、
　　やっぱり選手はトルシエの遺産ですよ。
オ：彼自身は日本の監督と直接関係を持っていないかもしれないが、
　　別の人間を通して色んな選手を見ていると思うよ。

ア：・・・それでも、新戦力の発掘がなかったのは代表監督として怠慢だと思いますね。
オ：確かに、阿部が選ばれないことはすごく残念だったが、
　　しかし南アフリカの為に今回は大目に見てくれという状態ではなかったし、
　　試合に出られるのは11人で、全員を出すことはできないんだ。

ア：でも、ほとんどトルシエ時代の選手じゃないですか。これは遺産・・・。
オ：待ちたまえ。玉田や大久保、加地ら、新しい選手も活躍したじゃないか。
　　リスクを負いつつ、顔ぶれをうまく変えてきたと思うよ。

ア：と、ところで本大会の惨敗は、ジーコの無能を証明しましたよね？
オ：Ｗ杯での成績はがっかりするようなものだったと考える必要はないと思う。
　　失望というのは、より多くのものを望み過ぎたからするものだよ。
　　それに、どういう成績になるかは、監督より選手のプレーにかかっている。

ア：う・・・でも基本３バックか４バックかすら曖昧でした。選手はさぞ混乱したことでしょう。
オ：君達はシステム論議が好きらしいが、システムは保証でしかないことを理解したほうがいい。
　　 システムの奴隷になってはいけないのだ。

ア：でも、日本人は史上最高の世代だったんです！
オ：日本人は集団でプレーしているが、個人でうまくプレーできない。
　　集団でプレーしなくてはならないということを、ずっと頭に叩き込まれてきたのからだ。
　　もちろん最大の責任は監督にある。監督以外では誰が悪いのかというはなしだ。
　　“自信をもつ”というサッカーにとって一番大事なところが日本人には欠けていたんだ。

ア：じゃあ個人能力を重視したジーコ監督は正しかったんですか。そんなはずありません！
　　サッカーはチームスポーツなんですよ！そんな事いうなら、アンチになりますよ！
オ：確かに、ジーコのチームは余りにも攻撃的にプレーし、守りを固めなかった。
　　バランスを保つために水を運ぶ役割をする選手がいないんだ。
　　福西ひとりじゃトラックが要る。それに、スピードのあるチームではなかったね。

ア：ですよね！日本が弱くなりドイツでの惨敗したのは、全部無能糞ジーコのせいですよね！
オ：君は私の話を聞いていなかったのかね。

ア：でも、全部ジーコが悪いんです！ジーコが無能で何もしないから・・・。
オ：もうやめにしよう。欧州で死ぬか日本で死ぬかまだ決めていないが、どちらにせよ人生の浪費だ。

>ピッチ上における数的優位を実現し
不可能ですｗ
言葉遊びしかしないから、アンチジーコはこういう間違いをするんだよ。

>>215
あなたのレスの直前にチャフがあるせいで誰のレスに対するレスかわからない。
アンカーを打ってもらえないだろうか。

オシムなんかより
ずっと日本を知ってる

プロ中のプロ、トルシエ監督の言葉を信じよう。

どんだけチーム練習しても一番しょぼい奴がＣＢならムリだろｗｗ

サッカーの基本だなジーコは惰性の固まり

トルシエ「ギョエ？オノ？」
　　　↓
あるある翻訳「あの場面での小野の投入は考えられない。ジーコは無能だ」

柳沢の産む機械発言と同じで、オシムも物の言い方というのはあるよね。（汗ワイパー）

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡清雲師匠　清雲師匠
　⊂彡 　　

ＷＣの前のボスニア戦でも試合運びの不味さを露呈してる件

ジーコ「相手ボールになったら、慎重に守るように。」
選手　「どんな感じで守りましょう？」
ジーコ「まずは君達で話し合ってみなさい。」
選手　「分かりました。」

ジーコ「前の試合で守備が破られた。次の試合はしっかりリトリートしていこう。」
選手　「具体的な細かい部分はどうしますか？」
ジーコ「君達は豊富な経験を持った優れた選手。君達ならやれるはずだ。話し合って決めなさい。」
選手　「………」

ジーコ「選手の体格が足りなかった（´・ω・`）」

これだけ馬鹿まるだしの馬鹿集団もめずらしいなｗ
いいことわざを教えてやろう
馬鹿の考え休むに似たりっていうんだぜ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>224
つまりジーコは指示しなかったのが正しいということかなｗ

こういう監督をここまで甘やかした国って・・・・・・。

けんかはいけないお　みんな仲良くするお
　　 ／⌒ヽ
　　（　＾ω＾）
　　｜つ旦０
　　 し---J



　　　　　　　ｻﾞﾊﾞｰ
　　 ／⌒ヽ 　つ日　
　　(　＾ω＾)/ 　川巛
　　( つ　＜ / ／　　儲 　 　＼
　　と＿)_＜／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　　　　　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　
　　　　　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　　　　　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

ジーコより大熊や山本や西野や岡田の方がマシだね。
こういう悪い監督の時期があるとそれが比較基準になるから後々まで悪い連鎖が
続くのが嫌だな（例えば、オフトの後、ファルカン、加茂・岡田の時期が悪かっただけにジーコに駄目なの
に言い訳する余地を与えてしまった。）。

アンチの望む監督は、魔法か超能力でも使えないと勤まらないよ
何せ「ピッチ上における数的優位を実現し」なくてはならないからなｗ

日本代表は「ジーコ」という大きな足枷を抱えながらアジアカップを優勝しＷＣ出場したんだ
選手はよくやったよ
慣れないＳＢでプレーし続けた三都主、パサーばっかりで苦労した中盤の責めるなんて可哀想だ

ど素人ばればれ運動神経ゼロを言い当てられて悔しいのはわかるが…ｗ
ゴミのような存在だという事実はどんなにがんばっても変わらないから
かわいそうだけど
だからいいかげん死んだら？

>>229

易しいものではないが、そんな難しいもんじゃない。
局面局面でできればいいんだから。
まず、実戦でできるように練習で徹底的にポジショニングや動きを擦り込んだ方がいいな。
無意識にでも効果的な動きができるぐらいに。
実戦でその場で止まって考えてる場合じゃねえんだから。
ボール使わないで、ポジショニング、動き、だけ徹底的にやってもいい。
シュート練習とかいって遊んでる場合じゃねーよ。そりゃボール蹴ってりゃ楽しいだろうが。

└⊆≡⊇┘　　
　 (*´∀｀) ﾆﾔﾆﾔ

戦術には必ず名前がある
だがそんなものはジーコ時代にはなかった

ボールの取りどころも細かく決まっていなかった
普通の監督はどの場所に来たらどの選手が行くと決めている
そのためにピッチ上にある無数のポイントにボールを置いて
無数のパターンを叩き込んでいるのだ

馬鹿ってどうして馬鹿から抜け出す努力をしないで馬鹿と言われない言い訳をする
努力をするんだろ
だから永久に馬鹿なんだということがわかってないね

↑ここは日本だ、日本語喋れ

日本代表って、元々、タレントで勝負するチームでなく、監督とそれに基づく勤
勉なチームワークが売りでそれで台頭してきたチームなのに選手任せで何もしな
い監督が来たら、タレント力が上がったところで土台でありかつストロングポイ
ントである部分が無くなっているんだから、そりゃ弱くもなる。

今大会は監督が監督なら、選手的には、先にもあとにも当分追随を許さないとこ
まで進出しうる千載一遇のチャンスだったのにストロングポイントを放棄したが
ためにプラスマイナスでマイナスの方が大きく結局選手レベルは今より低かった
大昔と大差なくなってしまった。
それが非常に残念。

（あまり意味のないシュート練習や紅白戦に時間を割いてるから得点力もなくな
るんだ。それじゃ何もやってないのと同じ。そんなの余った時間でやれっての。）

>>232
はいはいｗ
「ピッチ上における数的優位を実現する」そんなマジックは誰にもできませんよｗ
>>234
細かく決める監督も居るし
ポジションごとの動きと全体の大まかな枠組みのみ決める監督も居る
普通の監督〜とかウソつかないように、ジーコは後者。

スタメンを事前に公開して、本番でまで練習を完全公開する
馬鹿はジーコしかいないな

自分が代表監督やってる国の選手すらロクに
知らない馬鹿はジーコぐらいしかいない

>>233
お、久しぶり。親衛隊（元）タンだっけ？
ピーッピーッの頃が懐かしいなｗ

精神異常者って自分のことを王子様だと思ってるが
周りからは変態馬鹿としか思われてないきもいやつと同類だろ？ｗ

>>242
自己紹介乙

＞「ピッチ上における数的優位を実現する」そんなマジックは誰にもできませんよｗ

すごいなｗ
ジーコ信者って本当にフットボールのフの字も知らないんだな
フットボールにおける戦術とは主に局所的な数的優位を作る/作らせないためのものなんだが
まあ戦術が何かも分かっていないからジーコなんていう監督を支持できちゃうんだろうなあ

>>244
確かに
＞「ピッチ上における数的優位を実現する」そんなマジックは誰にもできませんよｗ
といってのける ID:4L5pyFJU0はフの字も知らない点で豪の者だが、
ジーコ信者が皆が皆こういう愚か者ではない…たぶん…

コンパクトにするとは
たてだけでなく、横でも

そこで個人で打開できるような１流の選手は
なかなかいない。

だからこそ、より早く、相手よりも先に、あいてるスペースへ、あいてしてる暇はない。

局所的な数的優位を常に確保しようとすると相手より
先にばてるんじゃ？

>>247
攻撃の場合はね。攻撃は「ピッチを広くワイドに使うが」基本だから。
守備の時は逆で、コンパクトにし相手を狭いエリアに押し込むことが基本。
ボールサイドでの囲い込み、そのために逆サイドは中に絞る。

守備時にコンパクトにするのはハイラインディフェンスでもリトリートディフェンスでも同じこと。
ディフェンスでの数的不利、特に最終ラインの数と相手アタッカーの数が同数になることは、
ＤＦにとってかなりの負担となり、マークのずれなどでたびたびそういう状況が起こる場合、
「守備が破綻している」と言える。

　　　 　 |
　　　 　 |
　　　 　 |
　　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ　　　　　　　 ／ ￣　　￣ ＼
　　　　(=)　　　　　　　　　　　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　J　　））　　　　　　　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　　　　　 　 　 　 　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼.￣｀　 |　 　 　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　　　　　　　　　　　　　　　　 　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　/　 　 /　　　　　　|

ジーコにはニワカ層が支持に回っている。

　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　　／´ 　 'フ、
　　　　　　　　　　　 i '/ゝ　 ´　,!
　　　　　　　　　　　.ﾍ'　 _,　 r 彡
　　　　　　　　 　／ 　`ミ __,xノﾞ､
.　　　　　　　 　/　　　　　　　　i
　　　　　　 　 ,'　　　　.　　　　 ,'
　　　　　　　 ;　　　　　',　　l　 l
　　　 　　　　i　 　 　 　|. 　|　|
　　　 　　,.-‐!　　　　　ﾐ　　i　i 　　スーパーサイヤ人
　　 　　//´｀｀､　　　　ミ　　､ ｰ､.　　　↓
.　　　　| l　　 　｀──-ﾊ､,,),)'''´　　　　 .　
　　　 　ヽ.ー─'´)　　　　 　　　　　
　　　　　　`"""´　　　　　　　　

>>250
それもW杯前までの話で、W杯の惨敗で一気に離反。
その後内部分裂の話などが明らかになるにつれて、
普通のニワカにもジーコの無能っぷりは広まって行きましたとさ。

今も支持してるのは、ニワカなのは間違いないが、ちょっと変な人だね。

日本代表に強くなって欲しいと心底願うサッカーフリークvsジーコ信者

オシム発言集（要約）

・ジーコのチームも規律を守って選手を抑えていた。
・トルシエよりもジーコの方が大きな仕事をしたと思う。
・トルシエは時間がたくさんあったが、ジーコには時間がなかった。
・ブラジルのメンタリティーをうまく日本に浸透させていっている。
・ジーコの選手選考はとても論理的だった。
・何も言わない方が、時には言葉をより伝えることもある。
・南アフリカの為に今回は大目に見てくれという状態ではなかった。
・失望というのは、より多くのものを望み過ぎたからするものだ。
・Ｗ杯での成績はがっかりするようなものだったと考える必要はない。
・どういう成績になるかは監督より選手のプレーにかかっている。

＜批判＞
・ジーコのチームは余りにも攻撃的にプレーし、守りを固めない。
・阿部が選ばれないことはすごく残念。
・バランスを保つために水を運ぶ役割をする選手がいない。
・スピードのあるチームではなかった。



思い切ってアンチージーコからアンチオシムになればまだ筋が通ったのに、
はっきり否定されているにもかかわらず変な解釈で逃げようとして以来、グダグダだね

無能糞ジーコ信者って頭悪いよなｗｗ

数的優位に立つ＝トルシエの考えって勘違いしてそうだなｗｗ
トルシエの考えは基本的に合ってる
トルシエのはそれを究極化しただけ

バカな無能糞ジーコ信者は否定しようとしかしない、いやできないから恥を晒すｗ

ピッチ上で数的優位って書いてあるから
１２人にするのかと思ってたよ

>>248
ドイツ大会の傾向は
「ラインは低くても高い位置からのプレス」と識者が申してましたよ。

基本の話だろ、ＷＣの傾向の話はしらんがトレンドの
さらに上に行き優位に立つって話じゃないのか？

FT Fenerbahce [2 - 1] Genclerbirligi

10' [1 - 0] S. Tuncay

22' [1 - 1] M. Nas

57' [2 - 1] M. Aurelio

>>257日本はそのレベルに達してないからそれ無意味

まるで、真似すれば勝てる！みたいな言い方だね

いかんな識者のはなしを意味も考えずにそのまま当てはめちゃ

三浦か藤田つれていくべきだったよ、ベテランで盛り上げ役は必要だった

>>262
確かにそうなんだけど、代わりに誰を切る？
個人的には茶瓶→三浦、QBK→藤田かな・・・難しい。

日本代表に強くなって欲しいと心底願うサッカーフリークvsジーコ信者、の構図は今年も続く。

今の代表はどうでもいいからジーコを糾弾しようぜ

馬鹿ばっかり

ベテランが一人も居ないから、選手同士に話し合わせて
ギクシャクしちゃうんだよ。ジーコはまともなチーム作りが
できない

日本の実力を客観的に見られる普通の人ｖｓジーコで弱くなってなくちゃ恥かいたままの人

日本の実力とか言いながらジーコ監督で昔のオフト時代とチームの強さが変わらなくなってる点。
言葉だけ「強くなってる」とか言えばいいってもんじゃない。

>269
> 日本の実力とか言いながらジーコ監督で昔のオフト時代とチームの強さが変わらなくなってる点。

　　そ　　れ　　は　　な　　い　　。

恥かいたままの人きたね。

もしかしたらオフトより弱くなったと言いたいんじゃ？

>>269
さすがにそれはないんじゃね？
メンタル以外は全部2006年の代表の方が上だよ。

数的有利の確保は別になんでもないサッカーでの基本だけどな。
なんで争いになってるのかさっぱりわからん。

まぁ俺らはそのためには沢山走れって教わったけど。

>なんで争いになってるのかさっぱりわからん。

ジーコを好きな人はフの字を知らないからですよ

ジーコ元監督でセリエＡ無期限試合停止 381弱

Ｗ杯本大会１分け２敗程度ならオフトジャパンでもできる。
９４のアジア代表見ればわかる。あの時のアジア代表よりジーコジャパンは確実に弱くなってた。
というか初めから最後までチームになってない。

チームになってないのにアジア王者でスイマセン。

精神障害って保険適用されるの？
もったいないなあ
でもニートやからどうせ金持ってないしな
やっぱりすぐ死ね

>>279
自己紹介＆自殺予告乙。
おまいが臣でも多分誰も悲しまないと思うよ。

>>278
フの字を知らない人の典型的発言例だね
>>273
サッカーではメンタルは決定的に重要だけどな
ジーコ監督でなぜメンタルがオフトジャパンよりも弱くなってしまったのか？

アンチ：アジアのレベルは下がってる。下がってるアジアで苦戦するジーコがオフト以下。
オシム：アジアのレベルは上がってる。そのアジアでジーコはアジア王者になったり、予選を１位通過したり結果を残している。

あなたはどっちを信じますか？

>>282
お、ついに散々否定された根拠「最近はアジアに欧州の監督が来たから」
を外すようになったね。多少は学習しているようだｗ

オシムは自分が来るまでの、アジアの事を
あんま知らないだろ。前スレでの欧州の監督関連の
話からもそれは明らかだ

>>277
サウジがベスト16　韓国がスペイン相手に引き分け。
アジア勢頑張ったな

またアンチが妄想してるけど、オシムは最近来たなんて一言も言っていない。
欧州の監督がアジアで監督をするようになってレベルは上がってきていると言ってるだけ。
昔からいて、指導を続け、アジアのレベルは上がってきてる。

アンチは「昔も欧州の監督はいた」とか訳の分からん言い訳をしてるけど
昔からいたから今のレベルが下がってるなんて話は筋が通っていない。
今はいなくなったのなら話は分かるが。そんな事実はないからな。むしろ増える傾向にある。

アンチは頭が悪いからあえて繰り返すが

「オシムは昔はアジアに欧州の監督がいなかった」とは言っていない。
「アジアに欧州の監督が指導しに来るようになってレベルは上がっている」と言っている。
つまりオフトの時代よりトルシエの時代の方がレベルが高く、トルシエの時代よりもジーコの時代の方が高く、
そして、ジーコよりもオシムの時代の方がレベルが高い。

理解出来たかな？

トルシエでアジアカップを取ってしまったのが
いけなかったんだなｗ

もともと中東は（と一緒くたにするのも問題があるが）
成績が悪いと、すぐ監督を切るというのが定説だったから。

オシムも長い目で見ないとね。
目先の勝利だけ求めてはいけないし、それで満足してるような無能監督ではいけない。

アジアは弱いままだ
だから古典パンにやっつけなかった監督は無能
捏造でもなんでもなくアジアは弱いままだ

>>274-275
やあアンチジーコ君
「ピッチ上における数的優位を実現する」等というルール上不可能なことを
どうやって実現するのか教えてはくれんかね？

>>286

アジア以外の他地域のレベルが上がって引き離されているのをアジアのレベルが上がった、強くなった、とは言わない。
評価は常に相対的で客観的なもの。

ジーコジャパンはオフトジャパンと同程度の９４サウジ、韓国より弱くなってた。

アジア予選で日本苦戦　⇒　アジアのレベルが上がっている。楽勝できると思う方がおかしい。
ドイツW杯で日本惨敗　⇒　アジアと世界のレベルの差。勝てると思う方がおかしい。

オッカムの剃刀：「ある事柄を説明するのに、必要以上に複雑な仮説を立ててはならない」


単純な仮説：ジーコ元監督で日本は弱くなった

日本はアジアで苦戦した事ないんだよ
アジアカップはみんなW杯予選以上の気合で来るしね

いやワールドカップ予選の方が気合はいるだろ

オマーン戦の頃は監督就任からまだ短いし試合数も少ないからこれから、とアンチに対抗しつつ様子見て、まだ我慢してた。

>>291

アジアのレベルは上がった、だが、世界との差はまだまだ大きい。

>>290

アジア以外の他地域との差が引き離されているというのはあなたの妄想。

昔のほうがW杯でのアジアの成績が良かったのはなんでなんだろう？

>>295
差が引き離されてなきゃ、どうして02ＷＣ、06ＷＣと
4チームも出てあの結果なんだろうね

引き離された
まえはそれほど離されていなかった

アンチジーコってまだこれやってたんだな・・・
低所得者層はヒマというか、粘着というか 笑

ジーコはまだ半年ぐらい前だが、未だに5年も前の
トルシエに粘着してるジーコ信者は、ニートだな

０２年　開催国アドバンテージが無いアジアの結果

中国 ０勝 ３敗 ０得点　　９失点
サウジ ０勝 ３敗 ０得点　１２失点

ここまでむごい結果はドイツではなかった。
０６年の方がむしろ世界との差は縮まってる。

オフトの時の方がレベルが高く争いが激しかった。

ジーコ監督で弱くなった。
何もしないで強くなるわけがない。

必死になって小さいデータをより抜いた感じだねｗ
一大会だけじゃあなあ。複数大会での傾向を見てみたほうがいいよ。

北朝鮮が３位かなんかになった時代はアジアは最強だった

06ＷＣの中東アジア

イラン　0勝　2敗　1分
分けた相手・・・アンゴラ(ＧＬ3位)

サウジアラビア　0勝　2敗　1分
分けた相手・・・チュニジア(ＧＬ3位)　　　

結局、アジアが引き分けれたのは
ＧＬ3位の相手のみ、しかもどっちにしろ
ＧＬ最下位。

トルシエの時よりは完全に弱くなっているのは間違いないけど、半アマチュアのオフトの時まで遡って落ちてるとはね。

98ＷＣのアジア

イラン　1勝　2敗　0分
勝った相手アメリカ(ＧＬ4位)

韓国　0勝　2敗　1分
分けた相手ベルギー(ＧＬ3位)

>>306

オシム「ジーコはトルシエより大きな仕事をした。」

今日来てるのはジーコ信者もどきの単なる煽りみたいだな

キモヲタ不細工デブでまともに運動したこともないのに
糞の役にも立たない屁理屈たてて喜んでるゴキブリは
子供がおびえるから早く死ねばいいのにｗ

94ＷＣアジア

韓国　0勝　2敗　1分
分けた相手スペイン(ベスト8)

サウジアラビア　2勝　1敗
負けた相手オランダ(ベスト8)

結論。別にアジアはレベル上がってない、
それどころかこの頃よりひどい。ていうか
ジーコ信者って、他人の言葉以外でサッカー
語れないな。やっぱ

>>310
自己紹介乙

>>308
オシム「私は個人的にトルシエがどんな仕事をしたか知りませんが」
ここを除いちゃダメだよ。いくら昨日論破されて悔しくてもねｗ

あれだねあっちこっちで迷惑かけて人から嫌われて
なんの成果もあげてないトルちゃんが好きで
一年一年着実になんらかの仕事に精を出しているジーコ神に難癖つけたがるのは
完璧じゃないにしろ全体でみたらおまえらくずどもより
よっぽど役に立っている警察とか自衛隊を嫌うオウム信者といっしょだね（笑）

ジーコ神だってｗ

臭いから反応すんなボケ
だまって聞いてりゃいいんだよ＞へたれごみくずｗｗｗ

ありゃまあ、ついに信者もこんなのだけになったかｗ

まあ今じゃうんこアンチジーコにしょんべんかける普通の人しかいないなｗｗｗｗ

>>291
アジアのレベルは上がったが、世界との差はまだ大きい。

これでスッキリ説明できるじゃない。
日本が弱くなったと証明するにゃ団栗の背比べで終わったアジア勢に扱いに困るだろ。
一大会だけで「あの頃のが強かった」なんてサッカーの常識とかけ離れた前提が要る。

今も昔も日本はアジアの強豪。このほうがよほど自然だよ。

そのとうり、そして
オシムが言ってるとかに関係なく、
世界的な基準で見れば、
アジアの成績などどうでもいい。
トルシエだジーコだといってもその差なんて微々たる物。

日本は組織的でいいチーム、はとりあえずほめとけ
日本人はフィジカルが足りない、はとりあえずかだいあげとけ
予選突破はたいしたもの、は自分たちはもっと厳しい予選を戦って来てるんだよアホ
という欧州人の皮肉

なんで以前のほうがアジアの成績が良かったことを無視するんだろう？

確かにアジアの強豪たる日本が糞監督でレベルを下げてしまったことが
アジアの他国に悪影響を与えてしまったことは否めないな。
韓国なんてホーム開催の大会で中国北朝鮮を下回る惨状だったし。

アジアのレベルアップを日本が牽引するのがあるべき姿だ。

>>322
98年大会初出場な
>>321
というと？

まあバレーでも東洋の魔女とか最強だったときもあるしな
瞬間最大風速みたいなのとりだしてどうだどうだと
馬鹿丸出しで
この脳みそくされ金玉笑うしかにないわなｗｗｗ

>>323

1968年、アジア唯一の五輪銅メダルを獲得している。五輪自体のレベルは西欧のプロ排除により
高くはないが、アジアの他国に多数のプロ選手がいたわけでもないのでアジア内での日本の地位は
強豪といえよう。ちなみにW杯アジア枠は1982年大会まで0〜1だった。

ここでも類型が見られる。メキシコ銅メダルで日本は強くなるはずだったが、その後30年間の低迷を強いられた。
ジーコ起用で同じ過ちを犯そうとしていたが、その次が日本人でなくオシムだったところに一縷の望みを託す。

メキシコのあとの監督が悪くて
次期五輪での銀
次々期五輪での金
次々々期五輪でのダイヤモンドを逃した

>>313

それの何が論破なんだか。
どんな仕事したか知らんが、１００％確実な開催国ＧＬ突破よりアジアを勝ち抜く方が難しい。ということ。

理解出来たかな？

でました
「１００％確実な開催国ＧＬ」

これまでの日本はできるかなのちょっと上のレベルを
ようやくクリアしてきた。
それを現在の視点で、できて当然とか、今のほうが厳しいといってしまうのは、
代表とともに戦ってきたものの言い方ではない。

ジーコはまだ現在の範疇に入るわけだが、できるかなといわれたＧＬ突破は
はたせなかった。
その評価はいかに

>>328
つーか、都合のいいとこだけ切り取ってたのは認めるわけねｗ

ケットさん方式か

>>321
成績あんまり変わらんよ。短期あるいは瞬間でいいなら、米大会以前にもあるし。
それこそ英大会の北とかね。サッカーという競技は番狂わせの起こる競技なんだから。
昔々にも東欧勢やスコットと分けてるが、ドイツでもクロアチアや仏と分けてる。
だから９４韓国は別に驚くような快挙じゃない。９４サウジがGL抜けもそれこそ瞬間的。
アジアの延べ24カ国が挑戦したうち、自国開催を除く残り2例のうちのひとつ。
それを「レベルが高かった」と断言してしまうあたりがアンチサッカーたる所以だね。

当時(94〜97)と今(03〜06)とのアジア以外で行われた欧州勢との対戦成績比較

当時(1994〜1997)
韓国：２勝１分２敗
サウジ：２勝０分４敗
イラン：対戦なし
中国：０勝０分２敗
ＵＡＥ：１勝２分６敗
クウェート：対戦なし

現在(2003〜2006)
韓国：０勝４分１敗
サウジ：０勝１分７敗
イラン：０勝１分２敗
中国：０勝０分５敗
ＵＡＥ：対戦なし
クウェート：１勝０分２敗

2003〜2006
韓国
分:仏、ノルウェー、スウェーデン、トルコ
負:スイス

サウジ
分:ハンガリー
負:スペイン、ウクライナ、トルコ、チェコ、ベルギー、ポルトガル、リヒテンシュタイン

イラン
分:クロアチア
負:ポルトガル、ベラルーシ

クウェート
勝:ラトビア
負:スロバキア、ポルトガル

中国
負:仏、スイス、独、アイルランド、スペイン

1994〜1997
韓国
勝:ノルウェー、イスラエル
分:スペイン
負:クロアチア、独

サウジ
勝:ベルギー、アイスランド
負:スウェーデン、蘭、ギリシャ、ポーランド

中国
負:蘭、イングランド

ＵＡＥ
勝:ルーマニア
分:スロベニア、ウクライナ
負:ポーランド、ハンガリー、ブルガリア、露、スイス、アイスランド

>>328
まじ、そんな事思ってるのか・・・？。
トルシエだってアジア杯取ってるのに。

>>335

オシムはそう言ってるね。

>>335
トルシエの時のアジア杯は価値が無い
代表板に居るんだからそれぐらい見てるだろｗ

オシムが何を言ったか知らないけど､あり得ないだろ。
口から出た事が全て本音とは限らないし､思う事があっての発言かもしれないし。
オシムは神様じゃ無いんだしね｡

>>337
なんでだ？
理由は？
ジーコより、遥かに価値のある試合をしたはずだが？

>>337
いや、価値はあるよ。あの大会の優勝も日本人として胸を張りたいところだ。
ただ中国でのそれも同じなんだよね。俺にとっては同価値だけど、
いわれのない敵地だった分、ジーコが獲ったアジア杯はより痛快ではあったな。

>>338
有り得ないも何も「トルシエよりもジーコの方が大きな仕事をした」とはっきり言ってる。
それも「アジア予選を通過させた」というただ一点のみにおいてね。
日本の実力からして、たとえ開催国であってもGL突破が簡単な仕事とは思えない。
それはそれで立派な仕事だろうが、オシムは予選突破のほうがより「大きい」と言う。
ジーコ体制を支持した人間には共通する認識だ。他にも、


・ジーコのチームも規律を守って選手を抑えていた。
・トルシエよりもジーコの方が大きな仕事をしたと思う。
・トルシエは時間がたくさんあったが、ジーコには時間がなかった。
・ブラジルのメンタリティーをうまく日本に浸透させていっている。
・ジーコの選手選考はとても論理的だった。
・何も言わない方が、時には言葉をより伝えることもある。
・南アフリカの為に今回は大目に見てくれという状態ではなかった。
・失望というのは、より多くのものを望み過ぎたからするものだ。
・Ｗ杯での成績はがっかりするようなものだったと考える必要はない。
・どういう成績になるかは監督より選手のプレーにかかっている。


このあたり、現代表監督と価値観の一致をみる。
次回アジア杯のハードルを上げたがる一部のジー狂はさておき、
多くの支持者は、自然にオシムジャパンの応援に移行できてるんじゃないかな。
その点かつての主張を次々と否定されてなおオシムの経歴に憚る余りアンチになれず、
といって根本的に価値観の違うオシムを支持もできないアンチが気の毒ではあるね。

何処で何時言ったか分からないけど､オシムは下品に見える様な事をしない人間なんだろうなとしか思えない。
ヨチヨチ歩きの監督を、経験豊富な監督が見下すような事はしたくなかったんだろう｡
代表監督を､小さなクラブの監督が僻んでいるような発言を回避したのかもしれないし。

オシムは監督に就任した時､ブラジル流を排除する(うろ覚え）みたい事を数回公の場所で言ってるし｡
ジーコの選手選考が合理的なものなら、オシムの選手選考は非合理って事だ。
めんどいから、他のは省略するけど。

クラブで監督してた時、相手チームが無様に負けても、必ず褒めてたのがオシムだし。

>>341
だからそういう都合のいい切り取り方をしたものはもう誰も信じないよｗ

チームを見てれば普通にオシムはブラジル流を排除してるし、
ジーコ時代の選手ややり方は完全に過去のものになった。
実際にチームでどんどん否定されているのはジーコ流のほうだよな。
言葉を切り貼りして喜んでいないでもっと実際のサッカーを見たら？

>>341
擁護ネタに困って過去のアジアも弱かった（ま、これは事実）とか、
オシムの言葉を持ち出してるけど、

・ジーコのチームも規律を守って選手を抑えていた。
・トルシエは時間がたくさんあったが、ジーコには時間がなかった。
・南アフリカの為に今回は大目に見てくれという状態ではなかった。

とかいうのは、ジーコ擁護にもなってない。せいぜい元代表監督経験者の事情説明程度。
だいたい監督素人のジーコの言行を３０年以上監督業をやってるオシムの言葉で
擁護しようってのが無理がある。

オシムのジーコに対するコメントはリップサービスとしか思えない。普通、本音は言わないだろうなぁ

日本代表はジーコに轢き逃げにあった様なもの
差別が怖いから逃げた、家族が居るので日本には戻らない。
フジモリの罪よりはマシ。

だいたい、オシムがそう言ったから正しいとは限らない。
オシムは神様なのか？オシムの言葉を押し付ければ黙る
と思ったら大間違いだぞ。ジーコのチームのどこに規律が
あったんだ？あのチームのどこにブラジルのメンタリティー
があったんだ？

>>347
規律が無かったのに、12人のOZを75分間完封してスミマセンｗ
規律が無かったのに、クロアチアを零封してスミマセンｗ
オシムよりもサッカーへの造詣が深い
アンチジーコ様に意見してしまい申し訳アリマセンｗ

>>347
　
オシムはちゃんとジーコを評価していた、これが事実だろ。
ジーコを妙に否定したがる奴（ジーコで弱くなったとか言ってる奴）
でなければ、結局ジーコ流の自由放任もオシムの考えて走るサッカーも
同じ方向だということはわかりそうなもの。

ジーコはテレサンターナのセレソンを目指していた。選手を
一度固定したらなかなか変えなかった所などはそのあらわれ。
いかにもブラジル風メンタリティーだ。
　
でも日本代表はブラジル人になるには力不足だった。それだけ。

オシムを応援してないものほど
オシムの言葉に惑わさせられる

ジーコほど言葉の軽かった監督も珍しいがｗ

まぁジーコが最弱監督で有る事実は変わりようが無い。

ジーコ信者は基地外でしかない

>>348
>>349
じゃぁなんでフェネルで前監督の戦術やフォーメーションに戻されたんだ？

切り離しているとかリップサービスとか苦しい言い訳してるが、まったく反論出来ないのな。
やはり、アンチにとってオシムの発言は相当きついようだな。
＞・ジーコのチームも規律を守って選手を抑えていた。

アンチの中にはジーコのチームは規律がないという人間も多いから擁護コメントだな。

＞・トルシエは時間がたくさんあったが、ジーコには時間がなかった。

トルシエとジーコを単純比較する人間もいるからこれも擁護発言だな。

これだけ具体的に喋ってるのにリップサービスというのは無理がある。
リップサービスってのはせいぜい「いい監督だと思う」とかその程度のものを指す。
規律がないと思ってるのに「規律がある」なんて言ったら完全に間逆の大嘘じゃないか。
リップサービスの範疇を超えてる。

まぁ、オシムとジーコのサッカーは根本から違う。もちろんトルシエとも違う。
それは否定されているというよりも監督が違うんだから当たり前の事だと言える。
ただし、選手が自分で判断しなければいけないだとか、サイドやＤＦの選手でも
シュートを撃ちにいかないと駄目だとか、ごくごく基本的な部分で共通する所があるのは事実だろう。
一人余るＤＦラインとか。

まぁ、ジーコを支持してた奴らがオシムをすんなり支持出来るのは事実だろう。
まぁ、スターがいないとか、技術のある選手がいないとかそういう部分での離反者はいるだろうが。
それに比べればジーコはトルシエ以上の仕事したとか言われたケット村民はオシムを支持するのは難しいだろう。
余るディフェンスや自己判断などを批判していたアンチも難しいだろうな。

>>347

オシムから見たら規律があった。あなたが見たら規律はなかった。
どちらを信じるかはその人の自由。１００人いたら９９人はオシムを信じると思うがね。
もちろんあんたが信じないのも自由だ。
「オシムよりも俺の方がサッカーを見る目がある！」と言い続ければいいさ。

>>349
×　オシムはちゃんとジーコを評価していた
○　信者がオシムの社交辞令を都合よく解釈している

事実を捻じ曲げちゃあいけないよｗ
まあ、現実を見たいようにしか見ないから信者などやってるんだろうけどｗｗ

>>349
「いかにもブラジル風メンタリティーだ」
言ってる意味がよく分からん、選手固定は手法で
あって、メンタルではない。
大体、テレサンターナのセレソンって82年のこと？
25年前にも通用しなかったことを、現代のしかも
日本でやろうとしかジーコは馬鹿だよね。
テレサンターナがトヨタカップに来た時のサンパウロは、
物凄くデータ取り巻くって選手が動く、システマチック
なサッカーやってたなあ。ジーコの「自由」や「ぐだぐだ」
は微塵もなかった。

オシムがジーコの方が大きな仕事をしたってのは
トルシエはアジア予選突破してないがジーコは突破したってだけの話だろ
無理やりジーコほめてるだけじゃねえか？

>>354
まぁ信者はかなりの知能障害だから
しょうがないよね

>>349
日本がどうやったらブラジルになれるんだよ。
馬鹿じゃねーのｗ？
それすら理解できなかったジーコは低脳杉だろう。
その信者もしかり。

日本の実力をわきまえろ
身の程を知れ
っていわれて
怒らなければいけないのは、ジーコ本人。
しかし、
多くのサポ歩からは、代表の戦い方が否定されてるのに、
ジーコ個人が馬鹿にされてると思ってしまうおろかさ。

>>357
あーあ、馬鹿信者やっちゃったねｗ。
ID:wc7wrXHf0、お前オシムの言葉やたら引用してるけど、
「ジーコがテレサンターナのセレソンを目指していた」だって？
じゃ、お前の大好きなオシムの言葉↓

　「日本人はパス能力と技術も高い。エスプリ（精神力）もあるが、
問題がある。日本人はみんなブラジル人になろうとしている。それは完全に
誤った考えだ。日本人には日本人に適したサッカーがある。それを実践し
なければいけない」

あ、っあれ！？どうするんだよ！あんなに引用してたオシムがジーコ
のやり方を否定しちゃってるよ！どうするのオシムの言葉でしか語れない
ジーコ信者！

> でも日本代表はブラジル人になるには力不足だった

他はともかく、この一文は酷いと思うぞ。
もし、オシム信者が「オシムの理想は究極のトータルフットボールだったが残念ながら日本人が
力不足だった」と言われたらどう思うんだ？かなりムカつくと思うぞ。

こういうこと言ってるから、一向にアンチが減らないじゃないの

日本人がブラジル人になれて、しかも82年の
セレソンみたいな今のブラジル人でもできないような
サッカーを出来るとでも思ってたのか、きちがいだな、
ジーコとそれを支持したジーコ信者って

>でも日本代表はブラジル人になるには力不足だった。それだけ。

だから最初からその方針は間違いだと言っていたアンチがいるわけで。
やる前からわかりそうなものだけどねえ。

>>362
だな。
やる前から余裕で分かってたことだ。
信者は基地外だよ、リアルに。

>>359

オシムは技術重視の日本サッカーに警鐘を鳴らしている。それはメンバー選考を見ても明らか。
だが、「結果はがっかりするようなものではない」というわけだ。
日本が目指す方向性は違うと思っていてもジーコが出した結果は妥当と思っているということだ。

>>364
364のレスだけは、超納得なんだが・・・

方向性は間違っていたけど、結果だけは妥当だということね。
まあ一発勝負の結果は偶然性に左右されると信者は言いたいらしいし、
結果だけを見れば、アジアの実力なら妥当ではあるだろう。

だがあの覇気のかけらもない代表を見せられて（それを裏付ける証言多数）
それでも詭弁に満ちたジーコマンセーを繰り返す輩は日本人じゃない。
少なくとも、日本人のサッカー好きではない。
何か他の動機があるとしか思えないね。

>>364
＞技術重視の日本サッカーに警鐘を鳴らしている。

馬鹿みたいにパサーばっか呼んだ、ジーコの
ブラジル路線は失敗だったってオシムも思ってる訳だ、
ふーん。

ジーコ信者はニワカ（かわかるなら日本サッカーにとって良からぬことを考えてたヤツ）。

その言動からみても、これは間違いない。

ジーコのレベルではあの結果が妥当というのは同意。

ジーコはできる可能性できない可能性の判断がとても下手。
というか、知恵遅れレベル。

オシム「がっかりする結果ではない」


20060503千葉対浦和（NHK中継）でオシム（当時千葉）監督のW杯に対するインタビューがあった。
「日本が予選を通過したことでじゅうぶん進化したと思う。三回連続出場は実力を身につけた証拠」
「今の日本の現実を見て、どんな結果を残せるかが大事」
「サッカーでは実力以上の結果が出ることがある。しかしそんなことをいつも夢見てはいけない。」
「日本に大事なのは、自分たちに対して客観的な目を持つこと。
　何を望んで良いのか、何を望んではいけないのか、よく考えることが必要。」
「日本でサッカーに携わる者(外国人達)は(W杯で日本が)活躍することを願っている。
　それとは別に事実を冷静に見つめてください。日本が失うものは何もありませんよ。」


Ｗ杯前の一連のコメントがあって「がっかりする結果ではない」に続くのだ。
さあ、どう見るよｗ

>>371
ジーコを擁護するのにオシムの言葉を金科玉条にするのは恥ずかしくないかｗ
まあ、日本代表の指揮官が素人ジーコだから、その分デフレーターがかかるのは当然。

>>372
ジーコを擁護した気は全くないが？


ジーコは確かにひどかったけど、
本来の実力以上のものとして見ていた俺たちもそこそこだめだったんだよ、という話。
相対的という話ではなくて、ジーコはだめ、そして俺たちは見る目がなかった、という二点のお話。

>>373
そして、みんな悪かったでシャンシャンして、責任追及はおざなりになる…策士ですねｗ

日本の実力がわかってたから、
ジーコ就任に反対していた多くの心あるサポーターたちには、
オシムの言葉は、いまさらなんだよ。

むしろ、あの時点でオシムらを望んでいたのに。

神様ジーコなんて望んでないのに

ジーコは日本の症状をさらに悪化させた。
病巣の確認もせずに、ローテクで半分妄想じみた
治療法で悪化させた。パナウェーブの祈り治療みたいな。

その治療の一つ、１人余るは、オシム医師も使用したのであった

よく聞いてみると
「女性は子供を生む機械だ」
とは言ってないよな

これだけ抜き出して、強調してもな

ベスト4を狙える、と7試合戦う準備をした監督が一番チームを客観視できていなかったな

ジェフ時代にオシムが試合前のミーティングで選手たちに「もし負けるようなことがあっても、
自分たちのできることをすることで我々のプレーを見せよう。やることをやってもし負けるの
なら、胸を張って帰れるはずだ」と語ったことがあったということだが、ドイツでの日本代表
ははたしてできるだけのことをやったか
勝負事である以上は負けることもある。GL敗退も仕方ないだろう
しかし出来る限りのことをやったか、最善を尽くしたのか。ジーコが叩かれるのは結果以上
にその部分が大きいのではなかろうか

>>353
ほぼ同意だな。

別にオシムのコメントを全部貼ってもいいんだが、あまりにも長くなり過ぎる。
だからといって要約すると、切り取られた発言は信じないらしい。
といって具体的にこうだという反論はなく、リップサービスで済ます奴も出てくる。

オシムも誉めてばかりではないんだから、もっと素直に聞けばいいのに。
攻撃的な選手が多すぎる、というのは支持していた立場でも否定できない事実だ。
経歴や性格からして、どうやって点をとるかを優先して考えていたんだろう。
全体のバランスはやたら気にしていたらしいが、根本発想はまず攻撃だった。
じゃ、オシム爺さんはどうするかな、でお手並拝見となる。

>>359
俺はwc7wrXHf0じゃないけど、ジーコの理想がそこにあったことは確かだと思う。
別にあれと同じ強さを求めたわけじゃないだろうが。

「日本人はみんなブラジル人になろうとしている」は技術偏重の否定かな？
何もブラジル人がテクニックだけってわけでもないし、
ジーコ方式の否定なら「全員をブラジル人にしようとしていた」だろうし・・・。

>>366
欠点は欠点として認めつつ、それでも結果から見れば妥当と評価してるだけ。
どう見えるかなんて主観的なものは、見る側の潜在意識や結果で変わるけど、
何だか覇気がないように思えたのは、確かに俺も残念だったな。
俺の場合、そう見えたことの理由は運動量とゴール前での積極性のなさだったな。

それより俺は４年間の成績まで必死に貶めようとしている奴らが
日本人に思えなくて仕方ないよ。

>>373
俺はジーコがそんなに悪い監督だったとは思ってないけど、
本来の実力以上のものとして見ていた人が多いのは事実だろうと思うな。

で、本来の実力はどのあたりなんだろう？という問いを何度もしたみた。
日本はアジアの強豪であり、欧州南米とそれなりに渡り合うこともあれば、
アジア中堅に苦戦することもある、という自分の認識を示したうえでね。
要はイラン、サウジ、韓国とほぼ同程度の実力だと思ってた。

だからＧＬ抜けの可能性も、３連敗の可能性もあるとみてたが、
結果は最悪から2番目のものだった。本当に悔しかったし残念だったな。

>>380
＞しかし出来る限りのことをやったか、最善を尽くしたのか。ジーコが叩かれるのは結果以上
＞にその部分が大きいのではなかろうか

これは正しい指摘だと思うな。
ジーコとしては最善を尽くしたつもりだろうが、失敗も少なくない。
またそれ以上に、日本人が代表監督に求めるものとは食い違いも多く、
さらにはブラジル人のラテン的なイメージが心象を悪くした感がある。
ファルカンがいつも人を食ったような態度として報道されたのを思い出すな。
その点、老師みたいなオシムはそれだけで多少得をしてる面があるね。
「自分（監督）の仕事より選手のプレー」みたいな発言しても許される。
千葉時代の「唯一良かったのは選手全員が悪かったこと」なんて真骨頂だね。
同じことを誰かが言えば「お前がそこの監督だろ」程度のツッコミじゃ済まない。

>>381
４年の「結果」はそこそことしてよいと思うが、一番大事なところで
「内容」「結果」共に歴代最悪だったのは事実。
もちろん日本はそんなに強いわけじゃない。
だがきちんと準備を整えた上であの結果なら納得もしようが、
準備を怠った結果があれでは・・・
他国なら空港で撃ち殺されてもおかしくないんじゃないか。

俺にはあのWCをみてそれでもジーコを妄信している奴こそ
日本人でないか、知能障害かに思えて仕方が無いがね。

例えば、オーストラリア戦でアレだけ中盤を空けていれば
いつかDFラインを突破されるのはちょっとサッカーを知っていれば
分かること。しかもそういう兆候は４年間で何度も出ていたことに
気づいていた人も多いだろう。
準備期間が４年もあって兆候すら読み取れなかったのか
、大丈夫だと思っていたのかは知らないが、どちらにせよこういうことに
無着手で望んだ責任は重い。

中盤を空けたらまずいから小野を入れたじゃん

フランスの時から進歩してねーよ
ジーコに何を望んだんだって、さんざん言われてるだろ

いいとこがあったじゃだめなんだよ

走れない　守れない　糞中盤だった
パス、トラップだけ上手くてもダメなんだよ
山岸の方がマシだ

>>384
前線にどんどん上がってしまいました

早く言えば、小野じゃなくて
ボール持ってる相手を付回す中盤が必要だった
汗かき役がね

ただ、ジーコはそんなやつ入れなかっただろうな

>>384
それは応急処置でしかない。
それに殆どの選手が疲弊してから入れても手遅れだろ。

もっと大きな問題。
攻めが上がるタイミングとDFが上がるタイミングや時間帯、
それらが全く統一されずに試合に臨めば、ボランチが疲弊し足が止まり
次にDFがと波及していくのが予想できなかったのなら余りにも無能といわず
なんという？

もっと大きな問題があるなら最初から出せよ

>>390
Fってジーコのどの点を評価してるの？

>>389
逆に現在の大きな問題は、オシムの走れ走れサッカーでは
同じ展開になることが確実。オシムは解任すべきだね。
中盤でタメをつくる構成力のある奴なんて誰もいない。
まだしもジーコのほうが良くおもえるぞ。

オシムのいう「がっかりする結果ではない」というのはアンチジーコの共通認識なのに
なんでか勘違いしている馬鹿がいるな。

ジーコ就任時から「ジーコにやらせたらダメだ」といい続けてきたのだから、論理的な帰結は
「ジーコに4年任せてしまったのに何を期待していたんだ？がっかりする結果ではない」だろ。

オシムは、ジーコが日本に何かをもたらしてくれると妄信していたフの字も知らない奴らに
いってるんだよ。無論、オシムに賛成だ。

>>390
すまん、お前だけ理解できていないことを忘れていた。
今度からは気をつけるよ。

で、反論しないの？＞ジーコ信者=>>390

>>392
９０分ずっと走る必要は無いよね？
例えばボールを取った瞬間の状況を判断して
行く行かないを判断ぐらい意識すれば出来る様になるだろ。
そういうことも含めて考えるだよね？

ジーコと違って。
つーかオシムがいいとかでなく
ジーコが悪すぎるだけｗ

構成力・・去年の時点で小野と中村けんごうの
両方を実際にJとかで見ていても小野を呼べっていうなら
・・・・。

じゃあもっと頑張って解任させれば良かったのに
グダグダ文句言うだけだったんでしょ？

>>383
妄信というかはわからんが、実績は実績として認めてもいいと思うよ。
アンチが発言を社交辞令で済ましたがるオシムは確かに日本人じゃないが。

豪州戦、中盤があいていたからＤＦラインを突破された・・・？
細部まで正確に憶えてるわけじゃないけど、なんか俺の見た試合と違うな。
俺はむしろ相手が中盤を飛ばしてるように見えたんだけど。特に後半はね。
それぞれ状況の違う3失点、君の分析によるとどうなってんの？

>>388
個人的な意見だけど、中盤に追い回し役は必要なかったと思うな。
向こうは前線に当てて、その落とし・こぼれを次に繋げる攻撃がしつこかった。
パワープレイに対して決定的といえるような対策がない以上、
攻撃機会を減らす意図の選手交代は、理屈としては納得できるものだよ。

問題はその意図が全員に伝わらなかったこと。
突き放す好機はあったのだから、試合を決めにいった中田や小野も責められない。
この点、選手に考えさせる方針そのものが最初から持っていた欠点だと言える。

オシムとくらべりゃ知名度があった分まだジーコのほうがましだったな
今まで散々叩いてすまんかった

>>381
>何だか覇気がないように思えたのは、確かに俺も残念だったな。

残念ですますなよ。それがジーコの指導の結果なんだ。
放任を自由とか自主性とか絶賛した糞どもの結果なんだよ。
サッカーの監督の一番大事な仕事はチームのメンタルを整えることだ。
信者がよく言うように、選手の実力以上のものが出せないのなら
なおさらそうだろう。
日本はたいした実力でもないのに、ジーコ監督で覇気まで失ってしまった。
そこを問題視してるんだよ。結果だけの問題じゃないんだ。

>４年間の成績まで必死に貶めようとしている

4年間の成績ってなんだ？アジアカップと予選突破だろうな。
またここでも結果だけ取り上げて絶賛するんだろうが、
きちんと内容を見てみればアジア相手でもグダグダの連続。
それでW杯で勝てるわけがない、というのがアンチの共通認識だった。
そのグダグダを「選手が自主的にコントロールした！素晴らしい！」
と絶賛していたのが信者だ。それが完全に否定されるのは本番のW杯で
一回も、本当に一回も自主的な試合のコントロールなどできなかったこと
であきらかだ。

>>397
ペレでも連れてこいｗ

>>399
ジーコは一応トルコリーグで首位だろ
糞千葉で息子や選手の育成すらできなかったオシムに比べればましのような

>>396
まず、サッカーをしたことが有りますか？
ないとなかなか分かってもらえないんじゃないかな。
もしくは些細な問題としか捉えられないと思う。

>>393
サッカーに対する考え方に頷ける部分があるから
俺はオシムの言葉を度々引用するんだが、
白状すると、こういう珍解釈を見たいという動機も否定できないものがある。

>>389
なんかアメフトの戦術論を聞いてるみたいだな。

>>398

＞きちんと内容を見てみればアジア相手でもグダグダの連続。
それでW杯で勝てるわけがない、というのがアンチの共通認識だった。

オシム「欧州の監督がアジアで指導するようになり、アジアのレベルは上がっている。
日本はセットプレイの１点だけの勝利でも満足しなければいけない。」


またアンチが曲解を始めてるが、選手の実力以下の結果なら「がっかりする結果」
そうでないから「がっかりしない結果」
つまりジーコの仕事は妥当。
つまりアンチとオシムの見解は間逆。

理解したかな？

>>402

>サッカーに対する考え方に頷ける部分があるから
>俺はオシムの言葉を度々引用するんだが、

うわ何様だお前。クライフ様だというなら謝罪するが。
ジーコ信者は自分の立場について過剰な妄想を持ってる阿呆が多くて疲れる。

アンチジーコは4年間で己の無力を痛感させられた。

>>400
それを言ったらオシムもほとんど実績のないグラーツを優勝させている
各国の代表が揃うフェネルバフチェより遥かに劣る戦力でな

選手の育成がまともにできてなくてどうして年代別の代表に選手が選ばれるんだ？

>>402

答えないの？>>401
まぁいいけど・・なんだかな。

>>403
別にオシム信者じゃないからオシムがなんと言おうとかまわないが、
オシムが「アジア相手でグダグダで、その結果世界相手に勝てなくても妥当」
と言ってるんなら俺は同意しないね。
内容を高めていく努力をすることで、世界にも対抗できる日本を作ることは
この4年間でできたはずだと思うからな。
それがなかった4年間だから俺は怒っている。

相変わらず結果の話しかできないようだが、
ドイツでの内容が問題だとさっきから言っているんだが。

ついでに言うと「欧州の監督がアジアで指導するようになり」
これはオシムの認識間違いだとすでに指摘されているよ。
オシムだって万能じゃない。
かつてのアジアのことをよく知らないで言ってる可能性は高いよ。

オシムは選手育成は上手いです。グラーツは知らんが、
千葉の結果は明らかに守備面のバランスを欠いた事が問題。
ようはジーコと同じ状態。攻撃的な選手が多すぎる。
ＤＦの衰えも影響がでかい。斉藤なんかのミスが酷すぎる。毎試合２失点以上している。

千葉の上昇はオシムの選手育成によるもの。現に年代別代表やＡ代表にも多くの選手が選ばれている。

>>398
だから欠点は欠点として認めつつ、と書いてるじゃない。

ジーコは部活みたいに選手に気合を注入する監督じゃなかった。
プロなら心身ともに仕上げて来い、というタイプだと思う。
結果、俺には選手の覇気がないように感じた。残念だった。

プロである事を求めるのが欠点だといえるのかわからんが・・・。
覇気のないチームつくったジーコ許さん！と怒ればいいのか？

>>401
往年の（あるいは現役の）名選手である「、」様に申し上げるのもおこがましいのですが、
公立中学の部サッカーしか経験しておらず、指導も趣味レベルの一教諭によるものでした。
豚呼ばわりを覚悟で告白致しますと、それも一時期で本来の専門は野球でございました。

プロどころか高校サッカー程度の経験もないのに分もわきまえず申し訳ございません。
では往年の（あるいは現役の）超一流プロ選手である「、」様、
豪州戦における3失点の解説をニワカド素人たる私めにも理解できるようお願い致します。

では、どうぞ。

だからさ、W杯のGL突破を目指す上で
どうしてジーコみたいな素人監督が
ファーストチョイスだったわけ？

>>409
>プロである事を求めるのが欠点だといえるのかわからんが・・・。

つまり、ジーコの指導は日本にあっていなかったと。

それはアンチが4年前から言っていたことなんだけどね。

内容は存分に批判すればいい。それは何の問題も無い。
だが、オシムの言う通り、結果は妥当だった。

内容を存分に批判した後は「まぁ誰がやっても結果はあんなもんだっただろうが」という結論に達し、
ジーコは普通の監督だったという話になり、

オシムはもっといい結果が出るといいな。になればいいだけの話し。


結果は妥当で普通の監督なのに「最悪の監督だった」とか言い出すから
「結果が妥当なのに最悪な監督ってどういうこと？」って反論が帰ってくる。
んで、あんたらは無茶な事を言いまくると。

>>404
確かに書き方がまずかったな。考え方が頷ける、てのは目上の物言いだ。
共感できる部分がある、と書けばよかった。

>>407
＞「アジア相手でグダグダで、その結果世界相手に勝てなくても妥当」

「アジアのレベルは上がっている」「がっかりする必要はない」を
非常に棘のある言葉で表現すれば、そうなるのかな・・・。
ここは元の発言通り（といっても訳だけど）で判断すればいいんじゃないかと思うよ。
後は>>371あたりに反発を覚えるなら、またアンチやればいいじゃない。

>>411
つまり、金を貰ってサッカーしてる選手にプロであることを求めてはいけない？
言葉遊びはさておき、ジーコに責任がないとは決して言ってないよ。


ところで世界的な名選手の「、」様、どこにいかれましたか？
鮮やかな解説に、出来ればご自身の伝説的なご経歴も是非添えてくださいませ。

>>412
>内容を存分に批判した後は「まぁ誰がやっても結果はあんなもんだっただろうが」
>という結論に達し、ジーコは普通の監督だったという話になり、

な、結果だけしか見ないとそういう話になる。
それで言うなら加茂も岡田も結果だけで見れば妥当だろう。五輪の人間力でさえそうだ。
当時の選手レベルを見れば、横山だってその範疇だろう。
しかし当時から、よりレベルの高い外国人監督を呼ぶべきだ、という声は多かった。
加茂は妥当な結果ながら解任され、人間力は妥当な結果ながらダメ監督といわれる。
なぜか？

それは内容が悪く、しかもその内容の悪さが彼らの問題点によるものだからだ。

同じことだろう。ドイツでは覇気がなく、内容面で惨敗をしたが、結果だけは妥当な監督。
その内容面での悪さ、覇気のなさがその監督の問題点によるものなら、
監督の評価としても普通の監督ということはない。大きく下がらざるを得ないだろう。

>>413
>覇気のないチームつくったジーコ許さん！と怒ればいいのか？

簡単なこと。
１　ジーコの指導は日本の選手にあっていなかった
２　結果覇気のないチームになった
３　覇気のないチームはW杯で勝てない
４　ゆえにW杯の内容の悪さはジーコの問題だ
５　ジーコを絶賛してきた信者は間違っていた
以上を認めればいいだけ。

>>412
月並みだけど、そんなとこだろうね。

言えるのは他のアジア勢同様、実力的にみて妥当な成績だったってことだけ。
完璧な監督なんていないから、粗探しをする気になればそりゃ色んな欠点が出てくるよ。
結局やってることは、アンチトルと一緒で「なんか嫌い」程度のものでしかないんだよな。


ところであまねく世界に名声轟くサッカーの申し子はお出かけあそばしたご様子ですね。
ではニワカド素人の暇人もそれに倣います。私の場合、歩いていける近所ですけど。

誰がやっても同じなら、
ジーコである意味がないと何度言ったら。
あれだけジーコならできると言い、出来たと言ってた人間は
こういうことは言わないだろう。

結果は妥当の結果は、戦績でしかなく

みんなが悪いといってる結果は、試合内容も含む、それだけのこと。

＞加茂も岡田も結果だけで見れば妥当だろう。五輪の人間力でさえそうだ。

そうだね。

＞１　ジーコの指導は日本の選手にあっていなかった

個人的な見解だが、技術は必要。当然走力も重要。両立すべきだと思う。
両方持ってる選手がいない場合はどっちを優先するかって話になり
オシムは走力、ジーコは技術を優先したというだけの話だ。

＞２　結果覇気のないチームになった

根拠を明確に。

＞３　覇気のないチームはW杯で勝てない

そうだね。だけど、それがジーコの指導によるものだという根拠がない。

＞４　ゆえにW杯の内容の悪さはジーコの問題だ

監督だから当然そうだね。

＞５　ジーコを絶賛してきた信者は間違っていた

絶賛というのはどの程度のもんか分からんけど、妥当な結果を残してきた監督なら
支持しても当たり前だと思うけど？それに、結果が妥当だから間違ってはいないわけだが。

偉大なるジーコにとっては、結果は妥当ではない
すべて日本人が悪いとなる
W灰直後は選手が悪いとあがいていたファンが多かったが

>>417
少し前からスレ読みなおして来い。

とりあえず、結果は妥当で普通の監督なんだから、
普通の監督を捕まえて名将だ！って必要以上に期待した奴も間違いなら
普通の監督を捕まえて最低の監督だ！って必要以上の低評価してた奴らも間違いだろ。

前者はすでに絶滅したんだから今残ってるのは後者だけだろ。間違いを認めるのはあんたらじゃね？

そこであのときの選手たちは
ほんとに何も考えられない選手たちだったのだろうか

現代表と比べたらはるかに良いという評価にならないだろうか。
それなら、あのときにオシムがやっていたら、とは言わないが実績のある監督なら
結果は変わっていた。

ごめんなさい
アジアカップ惨敗と言っていたのに獲っちゃってごめんなさい

>>420
トルシエだけは最低だけどね

あなたのジーコ監督の評価は？
Ａ　最高の名将！ベスト８以上に導いてくれる！
Ｂ　いい監督。ベスト１６はいけるんじゃないかな。
Ｃ　普通の監督。ベスト１６いけるだけで十分快挙でしょう。
Ｄ　駄目な監督。日本を弱くした。
Ｅ　最低な監督！オフト以下！

[ワールドカップ後]

Ａは絶滅。

Ｅ「ほら！俺たちが言ったとおりだ！Ａは謝罪しろや！」

オシム「Ｃだよ。」

Ｃ「ほらオシムも言ってるよ。」

Ｅ「とりあえず間違ってるを認めろや」

Ｃ「いや、あんたも間違ってるから。」

>>424
それが間違ってるのは、AとBだった奴が
最近何とかジーコを擁護するために、Cに鞍替えしたところだなｗ
ついでに言うとCの中身は
「普通の監督。アジア予選突破だけで満足すべき」だろうな。

>>424
そして、「ジーコは悪くなかった。悪いのは日本人選手」でＦＡ。
責任追及はシャンシャンで終わり、ジーコ信者は何食わぬ顔でトンズラするｗ

Fは謝りましたよ
Eも謝れ

Ｄがだいたいの世間かな

Ｚが謝らなかったのがそもそも悪い

責任転嫁するな

>>424
アンチジーコからはこういう知的ユーモアがある
レスがなかなか出てこないんだよなぁ

>>431
>>424はマジレスだと思うんだが。
それをネタ扱いする方がかえって失礼ではｗ

>>422
当時は急進的解任派がいたから
そういう声もあっただろうが、全体的には
今のオシムスレと同じような流れであった。

ただ、ジーコの場合はそれまでが悪かったから
協会が明確なノルマを設けて評価すべきという声も大きかった。

オシムの場合は期間と選手の問題もあって、テストでいいと言っても矛盾にはならない。

>>432
知的ユーモアの意味さえわからないとは・・・凄まじいｗ

またつまらないネタをはりまくるのか

ジーコ元監督で笑いの神様ジーコ光臨　381笑

アンチジーコって素で頭弱いんだねｗ

>>437のいう知的ユーモアがどんなのをストライクゾーンとしているかが疑問なんだが。
まあ、ジーコ信者なんだから、碌でもないのは確かだろうなｗｗ

・ジーコのチームも規律を守って選手を抑えていた。
　オシムは日本人は言われなくても規律を守るという発言もしている。
　それを踏まえると、別にジーコの「仕事」を評価したコメントではない。
　あえて意味を見出すなら、これはかつて自分の率いてきた内戦直前のチームとの比較ではないか？
　
・トルシエよりもジーコの方が大きな仕事をしたと思う。
　これについても「トルシエの仕事をよく知らないが」と前置きした上で、
　「GL突破を決めたという点でね」と言っている。
　トルシエはGLに参加する「必要がなかった」のだから、トルシエとの比較のために持ち出したわけではないだろう。
　長丁場のGL突破は評価されてしかるべき結果だと言っているのではないか。

・トルシエは時間がたくさんあったが、ジーコには時間がなかった。
　予選を戦いながらのチーム作りには困難があったはずという同業者ならではの同情だろう。
　
・ブラジルのメンタリティーをうまく日本に浸透させていっている。
　日本らしさを掲げてチーム作りをしていること、
　さらにそれぞれのそれぞれの国には歴史や国民性が作り上げたスタイルがあると発言していることから、
　ブラジルのメンタリティーを日本に浸透させること自体を是とはしていないことはいないことが明らかである。


・ジーコの選手選考はとても論理的だった。
　代表における実績という点では明快だったし、非論理的だったわけではない。

・何も言わない方が、時には言葉をより伝えることもある。
　これも一般論を言っているに過ぎず、何も言わないことが常に正しいと言っているわけでもないし、
　ジーコのやり方を肯定しているわけでもない。

・南アフリカの為に今回は大目に見てくれという状態ではなかった。
　これは関係ないな。

・失望というのは、より多くのものを望み過ぎたからするものだ。
　これはマスコミや一部短絡的なサポーターをたしなめているもの。

・Ｗ杯での成績はがっかりするようなものだったと考える必要はない。
　これも、日本の実力をまずは過大評価しすぎないことを言っている。
　自分が就任した後のためでもあるだろう。
　それから、「強豪と呼ばれる国にとってもGL突破は容易ではない」
　といっていることから、GL突破自体の難しさを認識させようとしている。

・どういう成績になるかは監督より選手のプレーにかかっている。
　これも、最終的にピッチに立つのは選手であるという一般論。

こうしてみると、オシムは慎重に言葉を選んでジーコを行き過ぎた批判から擁護しているが、
述べているのはほとんどがジーコには触れていない一般論であって、
ジーコの仕事について評価しているのは予選突破の一点のみということがわかる。

マスコミなんかが批判するときにはその人の功績までもなかったことにしてしまうことに
憤りを持っていることはよくわかる。

知的ユーモアってのはマジメな話の中で散りばめるもんだよ
覚えとき。

発言の裏の裏まで推測すると推測だらけでわけわか

ジーコ監督の最も悪い点は試合中の采配じゃなくて試合前の準備段階、チーム作り、が駄目。というかチーム作りがなってない。
豪州戦も、小野投入じゃなくて、あそこまで押し込まれるのがマズイ。
たまたま点入ってないだけでこっちペースでもなんでもない。
決定機も作られてるし川口のファインセーブで救われてただけじゃねーか。

「日本でジーコの目指すブラジルサッカーなんて無理、
ジーコのままじゃGL突破なんて絶対できない」。そう
言っていた人たちを、「アンチ日本」、「チョン」と
馬鹿にして、ジーコを持ち上げていた連中が今に
なって「GL敗退は日本の実力」、「妥当」と掌を返し
てるから話がおかしくなっている。日本を一番過大
評価して、舐めたチーム作りをしたのは他ならぬ
ジーコで、そのやり方を支持してたのがジーコ信者
だった筈だ。いまさら見苦しいんだよ。オシムの発言
の「妥当な結果」を引用する度に、日本の実力をロク
に見抜けなかったジーコの無能が証明されていくわけだ。

４年前はアジア予選を突破できないだったんだ
ごめんね

>Ｃ　普通の監督。ベスト１６いけるだけで十分快挙でしょう。
そんなことハナから判っていたら、ジーコ就任時に言ってくれよ。
そうすりゃ、
＞Ａ　最高の名将！ベスト８以上に導いてくれる！
＞Ｂ　いい監督。ベスト１６はいけるんじゃないかな。
の監督に替えることもできたのに。
４年間無駄に過ごしただけじゃねぇか。

>>425
いやいや、AとBは己のプライドを傷つけられたために、極端に走って
DとEに鞍替えしたんじゃないの。
今ジーコを誹謗中傷レベルで批判してるやつって、実は前ジーコ信者のような
気がしてるんだけどね。
なんか発言に恨みを感じる。
そもそも日本人は極端に走る民族だから。

>>444
４，４枠あれば誰でも出来るって見方も多かったんだけど、　
ジーコの戦いがあまりにも無様で
不安になった人がいて当たり前の状況だった。

チェコ戦でもそうだぞ、
必ず負けるといってたやつもいたが
それがすべてじゃない。

チェコ戦っつーか、4年間のほぼ全ての試合で
的外れな宣言と厳重な予防線を張りまくり、その度に恥をさらし続けただろうがｗ

>>447
シンガポールや北朝鮮に追いつかれた時は
マジで心配したよな。ジーコ批判派の筆頭で信者が
叩きまくってた後藤健生でさえ、スパサカに出た時
にはW杯には出れるって断言してた。まあジーコ信者
の皆さん、今後も日本のレベルに関するオシムの
発言を貼り付けろ、その度にジーコの馬鹿さが強調
されることになるんだからｗ

>>450

分かった。望みどおり張りまくってあげる。ジー弱だけじゃなく、他所にもいっぱいね。
それが望みなんだよな？

しかし代表板でここだけ別世界だなｗ

ｷﾁｶﾞｲ隔離ｽﾚとしてまだまだ必要なようだ

代わりに来た監督がオシムなんだからジーコで十分だったと思うがな
名将といわれるような人は川渕の言うこと聞かないから呼ばないんだろ

>>453
それはいくらなんでもオシムに失礼ｗ

>>451
やってもいいけど、他所に迷惑だと思うがな。まあやるなら自己責任で。
「だってアンチが貼れって言ったんだもん！」などと言わないようにw

解任、解任。おしむかいにん！

>>454
何か狭い世界に生きてるね、お前さん。

>>456
日本語で頼むわ

可哀相なスレだな

>>451
脅しのつもりか？ジーコ擁護も大変だなあ、
いいか？自チームの戦力すらまともに判断
できない監督は糞。

自チームの実力を把握できず、不相応なやり方でチーム作りをし、無謀な目標に向けた
コンディション作りで選手を走れなくして無様な敗戦を招いた
そんな監督が普通？ちょっと正気を疑うな

ねえねえ
どうしてアンチジーコって
運動が苦手な人ばっかりなの？って
７才になる甥に質問されたんだがどう答えたらいい？
しかしそれにしてもどんくさいっていうのは子供にも
見た目だけで伝わるもんなんだなｗｗ

それはね。その子の周りだけだよ。可哀相に、運悪くへんに家庭に産まれてしまったんだね。 類は類を呼ぶとはよく言ったもんだな。

ジーコ監督でなぜ日本代表が急激に弱くなって最初から最後まで浮上してこなかったか。
よく考えた方がいいよ。

あれじゃあ、どんなに人材が揃ってももともと日本はこんなもん、で済まされてずっと上昇できなくなる。

急激に弱くなりアジアカップさえ取れませんでした
コパアメリカでもコンフェデでも惨敗でした
アルゼンチンやドイツやチェコやイングランドにもボロ負けでした

あつあつのおでんだお　これであったまるお
　　 ／⌒ヽ
　　（　＾ω＾）∬
　　｜ つ＝|＿|
　　 し---J


　　　　　　　ｻﾞﾊﾞｰ
　　 ／⌒ヽ 　つ＝|￣|　
　　(　＾ω＾)/ 　　 川巛
　　( つ　＜ / ／　　儲 　 ＼
　　と＿)_＜／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　　　　　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　
　　　　　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　　　　　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

それは、ドイツやチェコやイングランドやギリシャやブラジルや
韓国やシナや中東勢が超急激に弱くなってただけ
ジーコジャパンは確実に急激に弱くなっていた、悔しいし激しいし嬉しい‥

>>464

アルゼンチンやドイツやイングランドやチェコとはガチでやってない。
強くなったか弱くなったかの基準にはそういうのは一切無視しちゃっていい。

弱くなったのはアジアの弱い国々（一、二ヶ国たまたまでなく）とのまともに戦ってる戦いぶりでわかる。

バカが湧いてきたな

Fはもう末期症状だなｗ

親善試合やそれに準じたコンフェデ、東アジア、キリンカップは無視してOK?

当然だな。あと、親善試合やコンフェデ、東アジア、キリンカップ
それに準じたWカップも無視してOK

>>470-471

キリン杯は親善試合だが、東アジア選手権やコンフェデ杯は考慮していい。後々まで残るし。
重要度はもちろん違うけど。

Ｗ杯はその最たるもの。
>>471はふざけてないとキツイんですか。

ジーコ信者には是非、ジーコの代表監督復帰の運動を
してもらいたいもんだな、１００％無理だな、向こうはもう
トルコで一流の仲間入りしたからいまさら日本の代表なんて
やらんなんて言うなよ。
１００％復帰は不可能、これがドイツのジーコ評価のす・べ・て。

>>425
Ｅの奴はいつまでたってもＥだな。潔いんだか悪いんだかよくわからん連中だ。

>>426
日本人選手が悪いとは言わない。実力相応には頑張った。

>>432
ネタと言えばネタ。マジと言えばマジ。オシム・アンチの仮想対談と一緒だね。
一部のアンチうまく表現してると思う。まあ、事実に基づく皮肉だね。

>>439
＞オシムは日本人は言われなくても規律を守るという発言もしている。
＞それを踏まえると、別にジーコの「仕事」を評価したコメントではない。

「トルシエは規律規律で、ジーコは自由を与えているように言われているけれど、
うわべはそう見えても実際はそんなことはない。」この言葉に続くコメントだよ。
仕事を評価したというよりは、特徴を指摘したコメントではあるけどね。

＞長丁場のGL突破は評価されてしかるべき結果だと言っているのではないか。

言ってない。オシムが示したのは開催国ＧＬ突破＜予選突破という価値観だけだ。

＞それぞれの国には歴史や国民性が作り上げたスタイルがあると発言していることから、
＞ブラジルのメンタリティーを日本に浸透させること自体を是とはしていないことはいないことが明らかである。

「日本人のメンタリティーも把握しながらチームを作っているわけだが、
やはり彼はブラジル人だ。
ブラジルのメンタリティーというものをうまく日本に浸透させていっていると思う。
（中略）
実際に昨日のギリシャ戦も、魅力的な、ボールをつなぐ試合をやっていた。」

前後にこの発言がある。ブラジル人のジーコが監督である影響は否定してない。
是としているというよりは、特徴が出ていると表現すべきと思うけど。

＞代表における実績という点では明快だったし、非論理的だったわけではない。

異論はない。その反面、競争原理が犠牲になった一面は否定できない。
物事には何にでもメリット・デメリットがあると思う。

＞自分が就任した後のためでもあるだろう。

あながち否定できないしたたかさがあの爺さんにはあるが、
それでも言っていることに間違いはないだろうと思う。
胸を張る奴がいたら頭がおかしいが、ジーコ氏ねの奴も同様におかしい。

>>473
東アジアも親善と同様だ。そうＦＩＦＡの定める国際Aマッチの重要度が言っておる。

アンカー間違えた。>>476は>>472へのレスです申し訳ない。

しかしＦの自演は見てるこっつが恥ずかしくなるなｗ

Ｆは自演するわ
。が何人もいるわ、になるわ

>>473

韓国との試合は、結果を時の運として受け入れてもいいが、「どうせ親善試合」
「本気じゃなかった」などと言い訳する奴は許せん。

中国北朝鮮にいたっては負けることすら論外。

リーグ優先による選手選考の制限、試合前の妨害、審判問題など全て排除し、
勝利に全力を注ぐべき。欧州南米の国に善戦できても、隣国に勝てないこと
から逃れられる代表チームなど評価に値しない。

ジーコ監督でなぜ日本代表が弱くなったかといえば、「ジーコ監督が何もしないから」だったけど、それでどんな影響があったかと言えば、
・やることなすこと遅くなったことや
・躊躇する回数が増え迷いながらプレーしてたのや、・相手が日本のプレーを読みやすくなったことや、
・敵が待ってましたというところへ攻めなければならなくなった等々で、
なおさらキツくなったことが挙げられる。

チームの基盤も脆いものだし、準備段階で練られてない準備しかしてなかったから選手には酷だったと思う。

オシム発言集（要約）

・ジーコのチームも規律を守って選手を抑えていた。
・トルシエよりもジーコの方が大きな仕事をしたと思う。
・トルシエは時間がたくさんあったが、ジーコには時間がなかった。
・ブラジルのメンタリティーをうまく日本に浸透させていっている。
・ジーコの選手選考はとても論理的だった。
・何も言わない方が、時には言葉をより伝えることもある。
・南アフリカの為に今回は大目に見てくれという状態ではなかった。
・失望というのは、より多くのものを望み過ぎたからするものだ。
・Ｗ杯での成績はがっかりするようなものだったと考える必要はない。
・どういう成績になるかは監督より選手のプレーにかかっている。

＜批判＞
・ジーコのチームは余りにも攻撃的にプレーし、守りを固めない。
・阿部が選ばれないことはすごく残念。
・バランスを保つために水を運ぶ役割をする選手がいない。
・スピードのあるチームではなかった。

＜オシム・アンチ対談＞

ア：ジーコは有名な選手を呼んでピッチに並べるだけの、本当に何もしない監督でしたね。
オ：ジーコのチームも規律を守って選手を抑えていたよ。
　　ブラジルのメンタリティーをうまく日本に浸透させていっていたし、
　　選手選考はとても論理的だったと思う。
　　それに何も言わない方が、時には言葉をより伝えることもあるんだよ。

ア：でも、選手は結局トルシエの遺産でしょ？それを食いつぶしただけでしたよね。
　　それに、アジアなんてとっくに卒業してます。ジーコがアジアレベルに落としたんですよ。
オ：トルシエよりもジーコの方が大きな仕事をしたと思う。
　　トルシエは時間がたくさんあったが、ジーコには時間がなかった。
　　それでもジーコはアジアでもチャンピオンになって、
　　そしてＷ杯の予選も通過したという結果を残しているわけだ。
　　サッカーは難しいスポーツ。アジアの中でも簡単に勝てる相手はほとんどないよ。

ア：いや、アジアはもう卒業・・・ところで、ジーコは視察も来ないし会合にも出ないし、
　　やっぱり選手はトルシエの遺産ですよ。
オ：彼自身は日本の監督と直接関係を持っていないかもしれないが、
　　別の人間を通して色んな選手を見ていると思うよ。

ア：・・・それでも、新戦力の発掘がなかったのは代表監督として怠慢だと思いますね。
オ：確かに、阿部が選ばれないことはすごく残念だったな。
　　しかし南アフリカの為に今回は大目に見てくれという状態ではなかったし、
　　試合に出られるのは11人で、全員を出すことはできないんだ。

ア：と、ところで本大会の惨敗は、ジーコの無能を証明しましたよね？
オ：Ｗ杯での成績はがっかりするようなものだったと考える必要はないと思う。
　　失望というのは、より多くのものを望み過ぎたからするものだよ。
　　それに、どういう成績になるかは、監督より選手のプレーにかかっている。

ア：う・・・でも基本３バックか４バックかすら曖昧でした。選手はさぞ混乱したことでしょう。
オ：君達はシステム論議が好きらしいが、システムは保証でしかないことを理解したほうがいい。
　　 システムの奴隷になってはいけないのだ。

ア：でも、日本人は史上最高の世代だったんです！
オ：日本人は集団でプレーしているが、個人でうまくプレーできない。
　　集団でプレーしなくてはならないということを、ずっと頭に叩き込まれてきたのからだ。
　　もちろん最大の責任は監督にある。監督以外では誰が悪いのかというはなしだ。
　　“自信をもつ”というサッカーにとって一番大事なところが日本人には欠けていたんだ。

ア：じゃあ個人能力を重視したジーコ監督は正しかったんですか。そんなはずありません！
　　サッカーはチームスポーツなんですよ！そんな事いうなら、アンチになりますよ！
オ：確かに、ジーコのチームは余りにも攻撃的にプレーし、守りを固めなかった。
　　バランスを保つために水を運ぶ役割をする選手がいないんだ。
　　福西ひとりじゃトラックが要る。それに、スピードのあるチームではなかったね。

ア：ですよね！日本が弱くなりドイツでの惨敗したのは、全部無能糞ジーコのせいですよね！
オ：君は私の話を聞いていなかったのかね。

ア：でも、全部ジーコが悪いんです！ジーコが無能で何もしないから・・・。
オ：もうやめにしよう。欧州で死ぬか日本で死ぬかまだ決めていないが、どちらにせよ人生の浪費だ。

あなたのジーコ監督の評価は？
Ａ　最高の名将！ベスト８以上に導いてくれる！
Ｂ　いい監督。ベスト１６はいけるんじゃないかな。
Ｃ　普通の監督。ベスト１６いけるだけで十分快挙でしょう。
Ｄ　駄目な監督。日本を弱くした。
Ｅ　最低な監督！オフト以下！

[ワールドカップ後]

Ａは絶滅。

Ｅ「ほら！俺たちが言ったとおりだ！Ａは謝罪しろや！」

オシム「Ｃだよ。」

Ｃ「ほらオシムも言ってるよ。」

Ｅ「とりあえず間違ってるを認めろや」

Ｃ「いや、あんたも間違ってるから。」

>>482-484
それ使ってスレ潰しすんなよ、ジーコ信者

ジーコ信者って、

古くはj-netで自作自演のジーコ擁護（アドレスから発覚→書き込み削除して撤退）
サッカーカフェの評価点アンケートの「トルシエvsジーコ」で、ジーコに対する
連続多重投稿でジーコの勝利を導き、最近ではトルシエほめ殺しｶｷｺの殺人的連続投稿に
よるスレ潰し。何が彼らをここまで追い込むのだろうか

訂正

>ジーコに対する連続多重投稿
正）ジーコに対する連続多重投票

>>417の
＞＞２　結果覇気のないチームになった

＞根拠を明確に。

＞＞３　覇気のないチームはW杯で勝てない

＞そうだね。だけど、それがジーコの指導によるものだという根拠がない。


こういうのありかね？
数値化できないもの、明確に因果関係が証明できない説は一切却下みたいな
こと言い出したら、何にもかけなくなるぞ。そのくせ「ジーコは勝者のメンタリティを
植え付けただの」その手の奴は否定しないし

駄目なものは駄目と言える気持ち抱き締めてたい。
どんなときも。

トルシエで、新世代の芽が出てきたことも重なって、強くなったが、ジーコ監督で弱くなった。

おまいらの力が必要なんです！
路線バスが起こす死亡事故の原因の９割はバスがすれ違うときの
「挙手」　が原因となっています。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/bus/1167445023/

ここに行って

挙手するなよ！

って一行で良いので警告をお願いします。

なった君はまるで壊れたスピーカーのようだな。

ジーコ監督に否定的な立場の人
→真面目。サッカーフリーク。


ジーコ監督信者
→不真面目。ネタで擁護してるか討論サークル、弁論部の腕試しで擁護しているかのどちらか。
サッカーにはあまり興味ないし詳しくもないけど一定の知識だけレクチャーされて臨んでいる。

…こんな感じ。

脳内の世界は語りつくしたか？
じゃ、ひとこと言わせてくれ。

>>489
いくらなんでも、抱きしめなくてもいいんじゃないだろうか？

>>493

いいんじゃない、と言われてもそういう歌詞だから。

それなら仕方ないな。

>>488
しかも417の突っ込み的外れだし。

昨日出てきたジーコ信者ID:GP+szbTW0の意見
>>381
>何だか覇気がないように思えたのは、確かに俺も残念だったな。
>>409
>ジーコは部活みたいに選手に気合を注入する監督じゃなかった。
>プロなら心身ともに仕上げて来い、というタイプだと思う。
>結果、俺には選手の覇気がないように感じた。残念だった。
>プロである事を求めるのが欠点だといえるのかわからんが・・・。
>覇気のないチームつくったジーコ許さん！と怒ればいいのか？

ドイツ大会で覇気がなかったこと、それはジーコの指導によるものだということを認めているね。
さすがにそこは嘘を突き通せなかったんだろうな。

この流れに対するレス

>>413
>覇気のないチームつくったジーコ許さん！と怒ればいいのか？

簡単なこと。
１　ジーコの指導は日本の選手にあっていなかった
２　結果覇気のないチームになった
３　覇気のないチームはW杯で勝てない
４　ゆえにW杯の内容の悪さはジーコの問題だ
５　ジーコを絶賛してきた信者は間違っていた
以上を認めればいいだけ。

というわけで、417の突っ込み、揚げ足取りは完全に筋違い。
１、２はむしろ信者ID:GP+szbTW0の意見だから。

もはやここしか棲息地が無い‥」まで、読んだ

選手は悪くない。プロであることを要求する監督が悪い。

と書いてあるだけ。

素人の発言がソースとは・・

というかサッカーフリークでジーコみたいな監督がいいと言ってる奴がいない。
いたらニワカかモグリ。

ラインは低くても高い位置からのプレス
サッカーフリークには当然な事もできなかったジーコ

「、」は相変わらず本スレで頑張ってるね、ｳﾝｳﾝ(´ー｀)
だからここから出てこないでね〜♪

>>502

「ジーコ批判スレを次々荒らして書き込めないようにする」と「スレから出ないでくれ」。

辻褄が合ってない。
頭悪い。

>>503
ここから出るなってことよ。
ここがお前にとっての本スレ＝住み家。
ここ以外では、お前は正常者扱いさせてもらえない。
さんざん他スレでｷﾁｶﾞｲ扱いされただろ。

それから最初の「ジーコ批判スレを次々荒らして書き込めないようにする」
はどこから出てきたの。
書いてないことがみえるようになっちゃったの？
怖いね・・・

>>504

頭悪いなぁ。

ジーコ信者は（話では負けるから）ジーコ批判スレを次々荒らして書き込めないようにしてます、という点があり、加えて「ここから出ないでくれ。（ジーコ賛美スレには来ないでくれということだろう。）」。

辻褄が合ってない。

ほんとは出て来て欲しいんじゃねえの？

>>505
（・∀・）ｲｲﾖｲｲﾖｰ
アンチパワー全開ﾀﾞﾈ♪

>>506

アンチっていうか日本代表に強くなって欲しいと心から願う者、だね。

日本代表に強くなって欲しいと心から願う者vsジーコ信者の争いは今年も続くみたいなんで。

今日も異常者がサティアンで勝ち誇ってるなｗ
まさにオウムクオリティｗｗｗ

工作員ってばれてるのに頑張るなｗｗ

あんな糞監督を支持してしまって後に引けないバカもいそうだな
ニワカって可哀想

サカーの見始めがジーコで、あれがスタンダードだと思ってるのも、たまに見かけるな｡

ジーコ監督で弱くなって負けてんのに「今日も異常者が」…って言ってて恥ずかしくないのかねぇ。

バイトや討論サークルの腕試しでやってるにしても、だ。

儲って言うかアンチ同士の会話って
論破されてもお互い揚げ足取りに必死だから
面白いよね

アンチとかいないけどね。

そうなんだよ
ここで、ジーコをたたくのは普通
そして、レベル１から５がいても
そのレベル１をアンチだアンチだとたたいてるほうが異常

まあ、馬鹿と小学生は自分のレベルの相手しかできないから仕方ないけど

ジーコけなしてると異常に見えるところが異常だな。

なんだなんだ
鏡とか現実とか思い出して
つらくなったか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ジーコ監督で期待が持ちづらくなって４年間の間楽しみが減った（あるいは無く
なった）感があったのがつらかったね。

2006Ｗ杯までの我慢といっても2006Ｗ杯が全てでありそれが終わったらもういったん終わりだしねぇ（それ
が終わったら次いい監督呼んでも今度は選手的に期待薄だしね。２００６程は。）。

「ジーコは何もしなかった」
>>190および>>197の指摘によって否定される。
（後者については以後「守備の基本ベース」に話題を転換）
が、暫くするとまた同じ主張を繰り返す。この時点で既に議論無用。

「オフトの頃のほうがアジアのレベルは高かった」
おそらく日本が最高の成績で予選通過したことに対抗する前提。
一大会のみの成績で測定。もはやサッカーのお話にすらなってない。
その理屈だと66年が最強のはずだが（>>304）華麗にスルー。
本大会出場確定時はGL２位という、相手のホームは勘定するのに
祖国（？）のホームは勘定いれずに順位を決めるオプション有り。

「豪州戦、中盤を空けたためにDFラインを突破された」
説明を求められ、サッカー未経験者に説明しても無駄、で逃走。

「“がっかりする結果ではない”というのはアンチジーコの共通認識」
アンチの真骨頂。前後のコメント一切無視で自論に他人の発言を
強引に合致させるアクロバティックな解釈で一般人を魅了させた。

「ジーコ信者は弁論部」
もはや一部のアンチにしか達することのできない妄想の極致。
“真っ当な意見なのにこれほど反論されるのは、討論サークルか
弁論部が稽古台にしているからに違いない”という被害妄想が
脳内のお花畑すら突き抜けて、ある種の桃源郷に到着済み。


・・・サッカーフリーク？笑い死ぬから。

ひとりアンチと戦う>>518であった。

自分の妄想と戦う>>518に明日はあるかｗ

そんなことより、オシム監督に対する評価は
ジーコほど極端ではない。
つまらないとか華がないとかの感想レベルで
この時点で即解任などと叫んでいるのは、
ほんとに一部だろう。

ジーコ時代がいかに
監督ジーコに反対派がいたことか

>>521
そりゃあ、ピークの過ぎた名良橋、秋田、ゴンをスタメン固定して
パサーばっかりで機能しなかった中盤に疑問を持たなかった奴の方がおかしくないか？

まずひとつ言えることは選手のレベル、選手層が違う昔と同じ土俵で論じるレベルで甘んじてもらいたくなかったね。
完全に過去を上回ってもらいたかった。トルシエの時みたいにさらに別次元に進んでもらいたかったね。

次にオフトの時より落ちてる加茂・岡田体制を基準にされても困るんだよね。
駄目だったとこ、失敗、を基準にして何がしたいんだか。

>>475
間違えた。
長丁場の予選突破な。

サッカーフリークのケットシーさんもジーコを認めていないよ

アジアカップ優勝は評価されてもいいと思う

ただ、山田、三浦、藤田が監督みたいなもんだけど

同格の相手とガチで当たらずにトーナメント制覇しちゃったからなあ

シード国がいなかったから２００２GL突破出来たとかいうアホですか？

「トルシエの時みたいにさらに別次元に」
真面目なサッカーフリークと自称する奴の正体なんてこんなもんだよ。

>>529

こんなもんだってトルシエの時に比べてジーコ負けてんのが悔しいだけだろ。

普通に、WY、五輪、アジア杯、コンフェデ杯、Ｗ杯とホームアウエー関係なく過去最高成績だろ。

Ｗ杯もＧＬ突破さえすりゃＯＫで１位であることを要しないのに全然かけ離れて駄目だし。
まあ、アジアで苦戦続きなら駄目で当たり前だけど。

まぁ実際
トルシエ＞ジーコだったな
たぶんWC出場時の二つのチームが戦ったら
３−０でトルシエチームが勝つ気がする。

ジーコの方が大きな仕事をした

トルシエの仕事は知らないって言ってるからね
そりゃ0よりは大きいでしょうよ

０２の時のロシアのコーチが０２の日本なら０６のオージーに勝てたと言っていることや
クロアチアのボバンが９８のチーム＞＞０６のチームと言っているのは知っているが、
基本的にそういう比較は無意味だと思う。その時点の選手のポテンシャルをどれだけ
最大限に近づけられるかが大事であって、評価は絶対評価に成らざるを得ない。
個人的な感想を言わせてもらえば「物足りなかった」。

ホームのＷＣベスト１６よりアジア予選突破を重要視するかは人による
オシムの考えだと岡田も大きな仕事をしたことになるな

もちろんだ。ジーコ＞岡田＞トルシエ

>>532

そんな慰めの言葉遊びは要らないんだよね。

対アジア（のガチ試合）では来たるべき本大会へ向けて「内容」を、本大会では「結果」が欲しかった。

これがなければどんな慰めの言葉も虚しいね。

>>4,5の内容だが、まともな監督（人間）なら、前任者のことをあしざまには批判しないよ。
でも結果を見れば一目瞭然だけどね。
>>5の内容は、選手たちの意見とは異なってるのだが・・・・・。

ジーコの下でプレーしてた選手の証言とジーコと話をしたこともないオシムの言葉のどちらに信憑性があるか

ジーコのチームは攻撃的過ぎた。スピードのあるチームではなかった。

オシムだっていざ代表に就任して
トルシエ体制と比較されたらびびっちゃうでしょ
流して解任もノルマもないジーコ体制のほうが
仕事としちゃ楽

日本としては困った問題だが、会長が気にしないんだから
しかたない

トルシエにビビる？私を馬鹿にしているのかね？

オシムはずいぶん前から協会から接触されていたらしいからね。
自分の仕事のハードルを上げるようなことは言わないだろう。

あなた方はトルシエを素晴らしい監督だと思い込みたいようだが、
彼はジーコ以下の結果しか残していないわけだ。それを忘れてはいけない。

>>530
WY、五輪　・・・兼任してない
コンフェデ杯、Ｗ杯　・・・ホーム
アジア杯　・・・85回と86回の天皇杯、どっちの浦和が強いか？というくらい低次元な比較
アジアで苦戦続き　・・・アジア４強みな苦戦。本来の日本がそれ以上という根拠は？

不毛な比較してんなあ
惨敗監督ジーコのなにが良くったって
もう何の意味も無いよ

欧州の大会では白人監督の審判買収に気を付けなければならない
ってことだな

>>547
オシムなら無問題だな

ジーコも白人なんだが。

ラインは低くても高い位置からのプレスをしなかったジーコはクソ

トルシエでやっと花開いたって感じだったからな
何より結果が示してるわｗ

で血迷って糞監督が就任
全てを帳消しにするジーコマジックｗ

結果もそうだがそれより内容にはっきり出てる。

>>551
まぁ、あの剥げは０２で余計なおしゃべりがすぎたよな
そんで本番の結果が出てフィジカル云々とか言い出す始末だし

壮大な四年に渡る後だしジャンケンだったよな

ここは何番目のサティアン？
誰かリストつくってくれないかなｗ

ジーコ信者らしき奴が何か煽っても完全に負けてるから虚しいね。

>>554
なんだ、「また」ジーコを否定的に見るスレを潰すのかｗ
Ｗ杯の頃は、このスレもドラえもんＡＡの連射で潰されてるからなあｗｗ

>>518
あえて反論しやすい主張のみをピックアップご苦労様です。

ところで、守備の基本方針を選手に（選手同士は基本的に身分上同格なので意見対立が生じた場合まとまらないのは当然。）丸投げした挙句、既にW杯が開始してからもなお方針が固まらず、
練習もなしで突然守備方針を一刀両断で決めざるを得なかったことを
「何かした」という根拠にする根性が素晴らしい。

チームの監督がそんなことした日にゃ大抵の選手は切れるよ。

それこそが自由

でもさ、ジー弱の途中で
ベース論がどうのってやってて
批判派でも賛同するやつもいたが、
まとまらなかったチームと結論つけていいのだろうか。

W杯の対戦相手が決まってから、戦術練っても同じなんじゃまいか。

http://news.2ch.net/newsplus/kako/1025/10257/1025760114.html

ジーコ就任時のスレです。２ちゃんでは皆最初から分かっていた、
けど未だに目が覚めない基地外ジーコ信者もいる

悲しい記憶
でもまぁ元には戻れないしな・・・
川渕時代はあきらめて他国のサッカーでも見て
未来の日本のために勉強のお時間ということで。
・・・ってあの会長・・・次で辞めるとも
思えない・・・鬱

>>557
４つも５つも反論されといて、どんだけ反論されやすい主張ばっかなんだよ。
しかも反論に反論を返せたのはたったひとつ。他のは認めた、でいいね。
さらに「（具体的な指示を）流れの中ではやっていた」の方は完全に無視。
おまけにフリーの保持者へ1人つき、あとは引いて陣が整ったらプレス、
3でも4でも守備時はライン4枚で1人余る等々の基本方針すら全く見えず。
ま、もっと高度な要求してたんだろね。単に引き出しが少ないだけじゃなく。

守備をどうするのかクロアチア戦まで選手任せ
だったのは事実。クロアチア戦で今まで選手に話し
合わせて決めさせたのを、はじめてジーコが介入
して「俺の言うとおりにしろ」と命令。
理由は２３人も居る選手通しの話し合いじゃまと
まらないから。つまりジーコ自身が選手に丸投げ
方式を自ら放棄した瞬間。

>>563
アドバイスと強制的な指示は違う、ってだけの話だな
「（具体的な指示を）流れの中ではやっていた」のだから
強制的な指示じゃないと暴走する選手が居たからそれを押さえたまで
黒戦前に名指しで「上がるな！」と厳命された選手をね

＞暴走する選手が居たからそれを押さえたまで
「選手に自由を与える」がジーコのサッカーの信条
なんだから、そうなるのも当然。好き勝手に選手に
やらせたらチームワークなんかバラバラになるのは、
当たり前。こんな事にクロアチア戦まで気づかないのは
問題

Number読んだ？

松田とアツは必読だ。アツのは泣ける。

ついでにこれも反論しとこう。

＞守備の基本方針を選手に丸投げした挙句
＞練習もなしで突然守備方針を一刀両断で決めざるを得なかった

まず守備の基本を「ボールの取り所」をさすものと解釈して話を進めるが。
「監督によって」予め決められたそれを鉄則として扱うのはトルの負の遺産。
>>202が指摘するようにボールの取り所は決して一定ではなく、
90分プレスをかけるのが不可能な以上「取り所」はある程度、選手の裁量。
むしろそこを特定し過ぎてしまうことの危険性は日韓大会に示された通り。
仮にアンチの言うようにトルシエの指導により守備の基本はできていたとしても、
ぶっつけ本番で戦術の肝＝高いラインにアレンジを加えねばならなかった点、
ノルマ達成に浮かれて反省できてないフリークが余りに多いのではないか。

>>563
＞守備をどうするのかクロアチア戦まで選手任せだったのは事実。

基本方針を説明し、また「（具体的な指示を）流れの中ではやっていた」
と書いているのに反論もせずいきなり結論。会話にもならん。

ところで流れの中での指示ってどれくらい効率的なの？
基本ベースは教えて流れの中でも指示はしていたとしてもねえ
練習でやってれば選手も「練習でやったアレか」と思えるだろうし
ジーコも練習でやったみたいなプレスなり意識を持ちなさいって指示できるんだろうけど
実際場面毎の練習してないと実戦でいきなり指示出されてもテンパらね？
流れの中でも指示出すって監督なら至極まっとうなことで
少なくとも最低限のことはしてました！って自慢になるのかね？

３億も貰ってんだからＧＬ突破できるチーム作るのくらいノルマだったはずではないか（しかも、トルシエと違ってＡ代表のみだろ）
こんな高い給料貰ってて既に達成しているアジアカップ優勝とアジア予選突破で「大きな仕事しました」なんてふざけすぎだろ

>>567
プレスのかけどこ云々じゃなくて、相手のエンドで攻撃してる
時にボールを取られたら奪いにいくのか、それとも全体が一旦
引いて守備固めするかの超基本的な方針を選手に任せてたの。
で、クロアチア戦を前にしてまとまらないから、ボール奪われ
たら一旦全員引いて守備を整えろと、はじめて試合前に命令。
ようするに、あんたが言ってるような「ボールのとりどころ」
って、相手のエンドでボールを奪われた直後の話じゃなくて、
相手がボールを保持してる時の話でしょ。

そもそも「基本方針を説明」って？？
クロアチア戦からは指示もしてたみたいだが、
オーストラリア戦の前はなんかやったの？
ソースは？久米の特番だと、オージー戦の前の
ジーコの指示って、ロングボールに注意しろ、
だけだったそうだが。

大体さ、>>568でも書いてるが、試合中に指示
なんてどんな監督でもやってる、ごく当たり前のことじゃん。
何をそんな威張ってんだか、試合中にあわてて指示しなくて
もいいように、練習やミーティングで試合中に起こる
考えうる事態は想定して、頭に叩き込んでから試合に出す
のが普通だと思うんだが。オーストラリア戦ではジーコの
事前の説明不足のせいで、小野投入してから選手がバラバラ
になってチームが崩壊した。選手交代のオプションぐらい
最低限試合前に確認しとくべきことだろう。もし、緊急な
事態で予定外の交代だとしたって、小野本人には細かく指示
を聞かせてから出すべきだ。「流れの中ではやってた」なら、
オージー戦でもやったんだろう？やってたとしても全く意味
はなかったみたいだがな

だからさ
お前らみたいなキモヲタ変態馬鹿丸出しに
一般常識教えて
お見合いパブであたふたしてる
ところにちょっと助言するようなもんだろｗ

W杯初体験で、舞い上がってあたふたしているジーコ監督にも
助言が必要だったかも知れませんね

>>573
的確すぎて激ﾜﾛﾀ
でも日本代表を俺たちキモヲタ馬鹿といっしょにした！日本人じゃない！
っていちゃもんつけられるﾖｶｰﾝ（笑

お見合いパブなんか普通奴は行かないだろ。常識的に考えて。

>>569
そんなノルマ、めちゃくちゃ難関なので、アマチュア監督では不可能です。
トルシエさんのときみたいに、開催枠Ａポット入りというゲタもありませんのでｗ

>>576
まあ敷居が高すぎるな
彼らは金でなんとかできる風俗いくだろうな
3億払ったからベスト１６当たり前だとか言ってるしｗ

お見合いパブってなんだ。どういう人種はそういうのを例に出すんだ？

利用したことはないがイメクラも宅配風俗もキャバクラも知ってるぞ
お見合いパブも利用したことはないが何するかぐらいわかるぞｗ
自分があほの理由を他に求めてちゃいつまでたってもニートだよｗｗ

お見合いパブってのは敷居が高いんだ。ふーん。
>>580
なんだか必死だねｗ

お見合いパブｗｗ
おっさん臭さが漂ってきてるな、このスレｗ

わ！必死にされちったｗ
お見合いがお見合いで風俗が客と従業員の関係だという
一般常識もわからないアンチジーコらしい反応だねｗ

お見合いパブがおっさんってわかるほうがどうかしてるなｗ
お見合いとパブくっつけただけだろｗｗｗ

日本代表をお見合いパブに喩える恥ずかしい人間がいるんだな・・・

>>583
>>584
おっさん、必死ですな＾＾
連投するなんてｗｗ

アンチジーコが真摯な気持ちで馬鹿丸出しアピールしてるのは
オウム信者そっくりだね

ジーコ信者こそオウムにそっくりだ、もう教祖様が
日本にも居ないのに、未だに信仰を続けてる

ジーコもトルコで頑張ってるじゃないか

>>568
別に自慢はしてないでしょ。間違いを指摘したら、話の流れでそうなっただけ。
前スレでも「何もしてないは鈴木通訳の勘違いだろう」でケリついたのに、
時間がたつと忘れて、そういう極端な嘘を言い始める人がいるからね。

>>570
ボールの取られ方も一定ではない。都度、選手による判断が必要とされるが、
基本はどう考えても「不用意に飛び込まず、一旦引く」だったと思うが。

>>571
基本方針を説明
　↓
「フリーの保持者へ1人つき、あとは引いて陣が整ったらプレス、
3でも4でも守備時はライン4枚で1人余る」

つまり>>562→>>563の流れを汲んだもの。わかんないかな。確かに主語がないけど。
なんかやったの？はもういいよ。久米の番組しか見ないのかね。
前スレでも「何もしない」のやり取りででいくつかあがってたろ。探せば見つかるよ。

>>572
流れの中、てのは本番の試合中限定だったのか。

＞小野投入してから選手がバラバラになってチームが崩壊した。

しっかり説明して指示を守らせるべきという意味なら、これはあんたが正しい。
積極的に試合を決めに行った時点で、監督の交代意図とはズレが生じた。
選手に考えて選択する余地が大きい方針が最初から持っていた弊害でもある。
それは端から自覚してたし、否定もしない。

ただ、チーム崩壊には見えなかった。3失点のうち、内容的に酷いのは2点目。
1点目はミス絡み。3点目は仕方ない。問題は足が止まってしまった事のほうだと思う。
7試合戦うスケジュールを組んだから初戦がまずかったとも思えないが、
終盤あまりにも走れなかった。同点にされた時間帯も悪かっただろうし、
フィジカル差による消耗は気の毒な部分もあるが、それにしてもよくなかった。

>>590
フィジカル差による消耗が気になるなら、最初から松田や闘莉王を入れとけって話になる。

>流れの中、てのは本番の試合中限定だったのか。

戦術ミーティングは4年間一度もなかったらしいからね。
紅白戦のときも見ているだけで、指示らしい指示は
ピッと笛がなったらシュートとか。

>基本はどう考えても「不用意に飛び込まず、一旦引く」だったと思うが。

この辺は宮本の本で、ジーコの指示ではなく選手たちが話し合って
作ったもの、と書いてあるよ。
もしこれがジーコの指示ならもっと早く中田もそれに従ったろう。
奴がそうしないで、飛び込みまくり、周りにもそれに合わせて
ラインを上げるよう要求していたのは、それが選手同士の話し合いに
よるものでしかなかったからだ。

そうやってできたばらばらによる隙をオージーに突かれて負け、
ようやくジーコも指示を出すが、まあ4年間で最後の2試合だけ
指示があるというのも遅いっちゅう話だよな。

いわゆるジーコ信者も（サッカーわかってる奴なら）ジーコ監督になって強くなってると本気で思ってる奴はいないだろう。
弱くなったけど心情的に批判できなくて擁護してるか、ただ擁護して言葉遊びして遊んでるだけか、
それか日本サッカーのアンチで良からぬことを考えているか、のいずれかと考えられる。
もしくはニワカか。

それだけ完膚なきまでに弱くなってるのはガチの試合を見てれば明らか。

完膚なき？

何でもいいけど完全に弱くなってたでしょ。

ジーコ信者、相変わらず劣勢ですなｗ

>戦術ミーティングは4年間一度もなかったらしいからね。
>紅白戦のときも見ているだけで、指示らしい指示は
>ピッと笛がなったらシュートとか。

これを書くと、「それはヒデが知らないだけで、居ないときは
やってたかも知れないだろ」って反論がくるかもしれないけど、
ジーコがチームの中心と考えるヒデがいるときにやらないんで
どうするんですか？本番でヒデを起用するのは規定路線じゃ
ないんですか？って話だよな

アンチジーコ、相変わらず劣勢ですなｗ

>>598
猿真似乙

主体的に考えてジーコにどんどん進言する・・
それが認められチーム戦術として採用されることで組織プレーにも
本来の自分主体の高質コンテンツが戻りつつある・・ということです。
もちろんそれは守備についてだけだけれど、
そんな心理的な発展プロセスが、アジアカップにおける
守備の大成功のベースにあったのは言うまでもありません。
えっ・・誰がそのイメージリーダー（進言者）かって・・？？
もちろんそれは、チーム内の「大人の代表」宮本恒靖・・。

>>592,>>600
結局ジーコって、Jリーグ時代でも日本代表の
頃でも「宮本監督」が居ないと、どうしょうもなかったんだなｗ

ブラジルがポルトガルに完敗／親善試合
＜国際親善試合：ポルトガル２−０ブラジル＞◇６日◇ロンドン



親善試合だからいいのですよｗ

>>591
同意。最初からオーストラリアやクロアチアとやるの
分かってるんだからな。オージー戦なんて、ロスタイムに
大黒投入するし、交代遅すぎ。まあ４年間一度もミーティング
もしないジーコの緩慢さが、小野交代の時の各選手の判断の
違いを生んだのは事実だ。そりゃバラバラになるよ

俺　　　「できるの！？監督できるの！？ねぇ！本当に監督できるの！？」
ジーコ「あぁ、できるよ」
俺　　　「本当！？大丈夫なの！？1人でできるの！？」
ジーコ「あぁ、1人でできるから大丈夫だよ」
俺　　　「そうかぁ！神様だもんね！余裕だよね！W杯ベスト8にいけるよね！？」
ジーコ「そうだね。ベスト4までいけるよ」
俺　　　「へぇ！ベスト4にいけちゃうんだ！そうなんだぁ！期待してるよ！」
ジーコ「あぁ。期待してていいんだよ」
俺　　　「よかったぁ！じゃぁ応援しちゃうね！応援しちゃうね！」
ジーコ「うん、頑張って応援してね」
俺　　　「あぁ！さすがジーコ！さすがジーコだよ！持つべきものは僕らのジーコだよ！」
ジーコ「・・・・・・・・・・」
俺　　　「あぁー初戦で惨敗しちゃったよ！根拠のない自信には気をつけようねぇー！」

アンチなぞ所詮この程度､無い知恵絞って考えても
どーしょうもなくしょっぱい、この駄作が知能限界

最近（というか前からだけど）、代表板選手のスレ（誰は外せ、誰は駄目だ、と
か）がやたら多いけどあれ見るとアホかと思う。
一人二人誰入れて誰外してもチームは大差ねーよ。

監督が代わったら大差が出る可能性が高いけどね。

>>567

518について

個人的にはオフト時代のほうがレベルが高かったという意見を一部の人間が言っているようだが、
さすがにこれには賛同しかねる。

ほか、オージー戦の問題点は中盤があいたことではなく、
攻勢、守勢の意思統一ができていなかったことに尽きる。
それはすべての時間帯について言えることだ。

ほかは主観的に何か言っているようだが、議論ではなさそうなのでスルー。

>>フリーの保持者へ1人つき、あとは引いて陣が整ったらプレス、
3でも4でも守備時はライン4枚で1人余る等々の基本方針すら全く見えず。

これは守備の基本であって戦術でも方針でもない。

>>90分プレスをかけるのが不可能な以上「取り所」はある程度、選手の裁量。

これも今更言うまでもないこと。「取り所」はある程度自由（そんなことは当たり前だが）なのであって、
完全自由裁量なのではないし、統一意思なしに銘々が自分の考えでバラバラにプレスをかけては守備は破綻する。
その大事な意思統一のための方針をジーコが示さなかったことはすでに明らか。
それこそが問題なのだ。
（今更クロアチア戦前の泥縄決定を持ちださないでほしいな。）

よくもそれほどの無知でサッカーをどうのこうの言ったもんだ。

>>607

じゃあとりあえず、トルシエ、オシムの取り所から教えて。

>その大事な意思統一のための方針をジーコが示さなかったことはすでに明らか。
これが既に憶測による妄想。
クロアチア戦前に指示したことは
極一部の心無い選手を除いて、ある程度の決まり事として機能してたから。

>>極一部の心無い選手を除いて、ある程度の決まり事として機能してたから。

そもそも機能していなかったからオージー戦後に選手たちが紛糾したんだろう。

さらに一部の選手が問題なら、監督としては心無い選手を従わせるか、外すかするのが当然の責務（当然W杯前に）。

ｗ杯で一敗地に見舞われてからあえて言わざるを得なかったことが、
方針決定していなかったと評価されるに十分な根拠といえる。

しかも、今までやってきたことと違うことを今更・・・といっていた選手もいた。

>>610
いつも断定するクセに具体的な中身も引用先も無いのな

はやく、トルシエとオシムの取り所とその根拠を言え。話はそれからだ。

行き場の無くなったヒダ信者が多数蠢いてるスレと聞いて飛んできますたｗｗｗ

選手なんてどうでもいいよ。
一番問題なのは監督。

トルシエはアジアカップ２０００見れば分かるが、
相手のエンドで攻めてる最中にボール取られると、
間髪入れずプレスかけてボールを奪いにいく方式を
徹底していた。ボール取られたら取りにいくか引くかを
選手が全員バラバラにやってたら、機能する筈もないだろ。
中田が悪いとか、よくジーコ信者がぬかすが、それなら
そんな選手をはずさなかったジーコは糞だ

取られたらボールを取りにいくとかそんな事を聞いてるんじゃないんだが。
まぁ、いいや。じゃあオシムはジーコと同じで取り所を決めない無能って事でいいんだな？

>>616
死ねよ。
俺は取り所がどうとか話した覚えは一度もないが？
それを話してんのはID:e6gFF4X10だろ。

こりゃ失礼。

ジーコ監督と並び称される監督なんていないだろ。
ジーコと同じで〜である、という表現できる監督自体がほとんどいないよ。

だって、ジーコ監督は何もしないんだから。

いるとしたらファルカンぐらいだろ。

未だ「ジーコ監督は何もしない」と言い張るアンチジーコ
彼等が現実世界へ目を向けるのはいつになるのであろうか

>>618
俺も言い過ぎた、ごめん。

取りどころの意思が選手間で統一できてなくて困ったってのは
アウェーバーレーン戦前の紅白戦でレギュラー組が負けた時に
選手の談話になってたな。それまでもずっと指示がないともね。

オシムは「奪われたらフルコートマンマーク」なわけで、
いちばんボールの近くにいる選手がボールホルダーにアタックに行ってるよね。
つまり「奪われどころが取りどころ」ってことだろ。

ジーコって選手の自主性に任せてあえて指示を出さなかったんだろ？
それがジーコのポリシーだったんじゃないの？あえて何もやらなかった。
それを「いや、ジーコは何もやってなかったわけじゃない」なんて言っても擁護に
なってないじゃん。

ジー信て頭弱いよね

>>623
まあ、選手交代も選手が勝手に行ったんだよなｗ
フォーメーション変更も選手が勝手にやったんだよなｗ
ジーコは何もしなかっんだもんなｗ

ジーコ信者ってなんでこんなに頭悪いんだろう・・・

>>624
それ屁理屈
ジーコは戦い方については指示出さなかったがメンバー決めだけはしていた
宮本が中田を代えてくれって頼んだらキレたらしいからね

>>626
フォーメーション変更は戦い方の一環じゃないんですかそうですか・・・

なんでそんなに頭悪いの？

>>626

宮本って豪州戦で相手をペナ近くで引っ掛けてイエローもらって
２戦目のクロアチア戦ではペナ内で相手を引っ掛けてイエローもらって
ＰＫ与えて３戦目は出場停止になったＤＦだよな。

>>627
どういうサッカーをするかや対戦相手の分析について「何もしなかった」ってことだろ
逆に聞くが、フォーメーション決めるのだけが監督の仕事ですか？

>>629
それ以外、宮本って選手は代表に呼ばれてないでしょう？

>>630
清掃夫に化けて忍びこませるくらい対戦相手を研究してたよ。

闘莉王が年間最優秀選手に選ばれたが、
何でこの選手が4年間一度も呼ばれず、
06年大会のサブにも入っていなかったのか、理解に苦しむな。

>>632
敗因と に何かその理由が書いてあったな。

逆に一度も年間最優秀選手どころか優秀選手として選ばれたことも無い
選手が８年間もＡ代表選手で居たってことも理解に苦しむな。

相変わらずバカの酢屈だなあｗｗｗｗｗｗｗｗ

爺はプレイヤーとして天才、マネージャーとして凡才。

はい終了ｗｗｗｗｗ

>>633
なんだろう？審判に食ってかかるのがイヤとか？ｗ

>>630
＞逆に聞くが、フォーメーション決めるのだけが監督の仕事ですか？
おまえはオシムか？

ブラジル人二人も代表に居れるのに抵抗があったんだろうよ
オシメはそういう気遣いが全く出来ないタイプみたいだけどね
そのうち韓国人とかも帰化しそうｗｗｗ

憶測だけでよくそこまで書けるなw
サントスと釣男の二人の日本人が同時に代表入りして、少しでも騒ぎがあったのかよw

>>637
オシムと違ってその前に答えている
さあ、答えをどうぞ

三都主も釣男も日本の高校卒業した人たちだろ。
朝鮮高校とか朝鮮大学出身じゃないんだろ。
民団とか朝鮮総連とかと一緒にするなよ。

「二人産むのは健全」
って言ってるだけなのに

「それ以外は健全じゃないと言ってる」
と揚げ足取りみたいな事してる。

納得する為の唯一の方法を教えてあげる

ジーコだから。

以上

>>640
そりゃ、ノーに決まってる。

ジーコ信者でよく見かけるがｗ
そういうのは揚げ足ですらないだろ。
もっと低レベル。

>>626
宮本が代えてくれと頼んだってＯＧ戦後の？
それ、中村だよ。
キレたジーコは中村を呼びつけ、お前は怪我以外には絶対代えない！！って言ったとさ。

ジーコは柳沢か

>>646
うん、中村が自分を代えてくれってやつだろ？
それじゃなくて宮本が中田を代えてくれって頼んだら「それは監督である私が決めることだ！」ってキレたやつね

>>648
宮本が中田を代えろと言った事なんてあったか？
それ、いつ？

内紛発覚wktk

>>607
中盤が空け過ぎたという奴がいて、攻守の意思統一という奴もいるが。
俺は途中まではうまく戦ったが、詰めを誤ったのがあの結果だと思う。

途中までは要所要所で勝って、何とかごまかしてきたが
最後のＷ杯で詰めが甘かった。
過程が結果となって現れた。

オシムも言ってたな。ドイツ戦の好印象ばかりクローズアップされるが、
ボスニアヘルツェゴビナ戦は結果はともかく中身がひどい試合で、その
反省は本大会に全然活かされなかったとかなんとか。

オシムの言葉は全て信用いたします。

>>646
それ、ナンバー６６９の記事のやつでしょ？
記憶違いってことでいいよね。

宮本が中田を代えろなんて言ってるシチュエーションが現実のものとして
想像できるあたりがオウム信者クォリティ（爆）
気持ち悪いよｗｗｗｗ

あ
言い忘れた
















死ね

行き場の無くなったヒダ信者が多数蠢いてるスレと聞いて飛んできますたｗｗｗ

圧力でジーコが小野を使わないといけなかったとか、
ヒディンクが審判買収していたとかぬかす、カルト信者
が何を言ってるんだか。

しかし、ジーコ監督下でＷ杯の本番であんなにひどい内容で結果も伴わなかったのに、
それでもジーコを擁護しようとする香具師がいるんだなｗ
ディベートの練習でもしてるのか？まさか、まじでやってるんじゃねーだろうなｗｗ

>>659
ヒ_ディングク先生は買収資金を回収しようと脱税したところ
発覚し禁固刑を求刑されてらおられる御様子ですぞｗ

>>660
すごく良い練習になるなｗ
弁護士にも是非お勧めしたい

ぐずぐず考えてるアホがデベート？
どこまで自分にやさしいんだば〜かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>660
内容が悪い？
審判買収が無かったら勝ち点4で予選突破してるから。
フーリガン以下の暴行サッカーで勝ち上がっただけの
アンチ日本の豪人と南朝鮮人は死ねや

ジーコが川淵に替えてくれと頼んでくれてたらなあ

またジーコ信者の妄想がはじまったな。

>>654
オシムも言ってた←（参考程度）
と
オシムはこう言ってるのにアンチときたら
では
ニュアンスが違うな

オシムを利用してる人間への皮肉ともとれる。

犯罪者ヒ・ディングクが大好きなアンチ日本には困ったものだ‥

>>664
審判買収と言うなら証拠を示すべし。
オージーにシュートを３倍も浴び、こちらの枠内シュートはたったの２本という試合の内容が
いいとでもいうのかｗ

>>653
そのボスニア戦を「プレスのできてる素晴らしい試合！」と言ったジーコ信者もいたんですよ。

内容⇒枠内シュート僅か2(しかも1点目も含めて)
結果⇒3−1の逆転負け

とりあえず異常者の馬鹿たち
おやすみ

ジーコ監督でＷ杯本大会に限らずガチ試合は最初から最後までずっと悪かった。
対アジアでは来たるべき本大会へ向けて内容が欲しかったし、本大会では結果が欲しかったがずっと駄目だったじゃん。

　　　　　　　　＿ 　 (⌒Y´￣ヽ 　∧_/（￣)）∧＿∧
　　　　　　γ´　 ｀ヽ_｀と.__　　 ）（　∩（　《 （　惨敗）　 ｺﾞﾛﾝ
　　　　　　 )）　,､　,　） ＜､_,.ノ　 ヽ､.＿_,ノ　 l　 つ　つ
　　　　　　（(_/し∪Ｖ 　　　　　　　　　　　　 .ヽ.__ノ!__））
　　　　 ∧__∧　　　 　　 　::∧儲∧:　　 　 　 　 　∧＿∧
　　　　（　　　 )　　　　　　 （　;∩∩）. 　　 　 　 　（ 惨敗 ）　ｺﾞﾛﾝ
　　　　（　　　 つ　 　　　 ::（´　ﾉ ノ::　 　　　　　 　（つ　 と）
　　　　.ヽ_＿_ノj 　　　　　::（￣__）__）::　　　　　　　(⌒Y⌒)
　　　　　　 ∧__∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒"ヽ､
　　　　　　（ 　 　 ）　　　　　　　　　　 __　　 　 （　__　 ） 〈　ｺﾞﾛﾝ
　　　　　　 と　　　ヽ （￣)).∧_∧ 　/´　｀⌒)　UＶ''ＶU,＿）
　　　　　　 （__ﾄ､__丿　〉　》∩敗_） （ 　 .__つ´
　　　　　　　　　　　　 ヽ､._＿,ノ　　　ヽ､__,.＞　ｺﾞﾛﾝ

ジーコに批判的な人でも、
どこか、ジーコならやってしまうのじゃないか
というのがあって、完全否定だけ取り上げるのは
フェアではない。

ところが、ジーコなら必ずできる、できるんじゃないか
と言ってた人が、できる訳ねーダロ日本人じゃ
となるのが卑怯である。

>>675
では、あなたの「卑怯」でない、ジーコの評価をどうぞｗｗ

>>669
試合を見返せば、後ろから足へのカレー券タックル使って
日本のプレーを止めまくってたのが分かるよ。
02年の韓国対イタリア、スペイン戦と同じく不可解な判定の連続

もし審判が買収されてたら、日本の1点目なんて絶対
取ってくれないよ

まあキーパーに対するファウルでノーゴールだろうな。

アンチジーコは憎悪のあまりアンチ日本になってるから困る・・
キーパーに対するファウルは、異常過ぎて取ることは不可能だよ
ttp://fifaworldcup.yahoo.com/06/jp/060614/27/6dap.html
ttp://ckck.jugem.jp/?eid=22

>>680
いやだから、「もし本当に買収されてたとしたら」と前置き
してるんだが。大体ジーコ信者って、日本よりジーコの方が
大事だからジーコの擁護の為にそう言ってるくせに。
普通の日本人だったら、ジーコなんて恨みこそすれ絶対に
指示なんかしないがな。

買収されてても、２−０で勝てばいいだろ

つーか、別に負けてもええやん。ｗ杯なんて。

>>680
それはないわ
日本を愛するあまりのアンチジーコだもん

いなくなってみると後4年ジーコでよかったような気がしてくるから不思議
川渕の責任回避でオシムなんかになっちゃったからなぁ

そんなことより試合はしないのか？
卑怯だよな。
裁定を避けるために公式戦のアジア杯本戦まで試合をしない。
ペルー戦だって確定じゃないし、突然合宿に変わる可能性もある。

今はシーズン前だからな。

>>681
日本人なら絶対にジーコを恨んだりなんかできない
誰のおかげで日本サッカーが急激に強くなったか・・・

ジーコが監督じゃなければWCでもっと戦えたとか思うやつがいるのはわかる
実際ジーコは監督経験0の素人だった（トルコでは調子いいみたいだから経験をつめば名将になるかもしれないけど）
だから監督のジーコを否定するやつがいるのはわかるけど
人として選手としてのジーコを否定したりジーコのことを恨んだりするやつこそ日本人とは思えない。

>>687
まあまあ、２００２年以降サポになった奴が主流を占めるここで何を言っても無駄。

>>687
選手や普及役としてはともかく、人としては微妙だがな
誰が監督しててもトルコに勝ててたとか寝言ほざいてたし（ｗ

>>687
選手としてのジーコと監督としてのジーコを
別に考えられない馬鹿が居るからおかしくなる。
ここは日本代表版であって、日本代表監督としての
ジーコを語る場なわけだ。本人が「素人」と認めてるし、
あなたも言ってるように奴は監督としては素人だった、
それなら最初から引き受けるなよ、って話になるじゃん。
金目当てで引き受けて、日本代表を踏み台にしただけじゃん。

もしジーコが本当に日本の事を思ってるなら、
あの時点で断るのが普通。自分を「素人」と
分かってるくせに、奴は引き受けた、そして
家族を呼んでどんどん金を日本からふんだくった。
で、素人なりに一生懸命やればまだいいが、Jリーグ
すらロクに見ずに国に帰ってばかりだった。
ミーティングすらしないで試合にのぞませて
負けさせた。まったく誠意を感じれない態度だった。
4年前と全く反対のことを言って自己擁護するしな。
監督としての所業だけで恨まれても当然だと思う、
プラティニだって代表監督で失敗した時は、フランス
じゃ叩かれまくったんだし。

デモやめたからな

叩くのは正当でも恨むのは違うな。フランス国民の中じゃプラティニは英雄。
日本国民にとってのジーコが恩人であることに変わりがないように。

『GKシュウォーツァーによれば、
この試合の審判を務めたエジプト人のエッサム・アブデルファタ主審が、
中村俊輔のゴールは誤審だったと謝罪したという。
この審判は試合後、主将のビドゥカと言葉を交わした際、
「最終的にオーストラリアが勝ったので、神は自分の側についている。
（自分の審判は）最終的に結果に悪い影響を与えなかった」と話したという。 』

お金貰ったのにごめんね、でもあれ無理、って謝りに行ったんじゃないの？

>>693
そりゃ、プラティニはフランス人なんだから、フランスの誇り。
だが、ジーコはしょせんブラジル人。
フランスにおけるプラティニのように、敬愛されるレベルまでは至らない。

そりゃ単なる差別だ。

大体、ジーコを恨んじゃいけない、みたいな論法は
おかしいと思う、鹿島サポならそうだろうけどさ。

>>696
でもそんなもんよ。
やはり自国民にかなうヒーローなんて存在しない。
これは日本だけじゃなく、欧米でも案外同じ。
やっぱりもっとも敬愛されるのはだいたい自国民のスター。

中田だって日本サッカーへの貢献度でいえば
物凄いが、最近の恨まれようを見てみろ。

>>699
奴は人として終わってる。
英雄になるためには最低限の人格は身に着けてないといけない。
奴はただうまいだけ。
そして異様に劣化が早かった。
それだけの存在。

>>697
いや、田舎で新興の鹿島は、Jの理念のモデルケースだったから
鹿島の成功=Jの立ち上げの成功と言っていいんだよ。単なる一クラブではない。

>>694

というか豪州にあんなにシュート打たれるな、あんなに攻め込まれんな、あんなにボールを支配されんな、
日本が攻めてボールを支配してろ、といいたいね。

オマーン戦から始まってガチ試合の戦いぶりにはほとんど不満しか残ってない。

>>701
別にあの時点での鹿島がつぶれても今のJには
たいした影響はなかったと思うぞ。
浦和にも大阪にも何の影響も与えてないだろ。

トルシエと比べれば明らかに無能
ただオシムと比べた場合どうなのかね
少なくともジーコはアジア杯優勝してコンフェデの切符を手に入れ、Ｗ杯まで連れてってくれた

>>704
オシムはまだ就任して１年経ってないから何とも言えんだろ

ジーコの時と違ってＡ代表が隔離されてないから若手の積極的な起用は見られると思う

オシムもかなりの部分で固定であるし、練習を理解するだけでも大変なオシムのチームに
最後まで積極的な若手起用があるとは到底思えん。

■ジーコジャパン
2002/10/16(水) 26.7% TBS 18:55-21:00 キリンカップ「日本×ジャマイカ」
2002/11/20(水) 20.9% EX* 19:15-21:18 キリンカップ「日本×アルゼンチン」
2003/04/16(水) 15.9% TBS 18:45-20:57 親善試合「韓国×日本」
2003/05/31(土) 19.3% CX* 19:03-21:14 親善試合「日本×韓国」
2003/06/08(日) 19.3% NTV 19:15-21:24 キリンカップ「日本×アルゼンチン」
2003/06/11(水) 21.6% EX* 19:15-21:18 キリンカップ「日本×パラグアイ」

■オシムジャパン
2006/08/09(水) 17.3% EX* 19:13-21:16 キリンカップ「日本×トリニダード・トバゴ」
2006/08/16(水) 19.1% EX* 19:10-21:16 アジア杯予選「日本×イエメン」
2006/09/06(水) 16.2% TBS 21:10-23:19 アジア杯予選「イエメン×日本」
2006/10/04(水) 12.5% TBS 19:10-21:19 キリンカップ「日本×ガーナ」
2006/10/11(水) 12.3% CX* 21:00-23:13 アジア杯予選「インド×日本」
2006/11/15(水) 10.8% TBS 19:**-21:10 アジア杯予選「日本×サウジアラビア」←一桁リーチ

■過去最少？出迎えたった５０人
成田空港で出迎えたサポーターは約５０人だった。６月２４日のＷ杯敗退後に詰めかけたサポーターが７００人以上だったのに比べておよそ１４分の１。
日本代表の青いユニホームを着た人も２人と寂しかった。警備員も６月の時は３０人ほど増員したが、今回は通常警備。
担当者は「こんなに人が少ないのは記憶がない」と拍子抜けした様子だった。
http://www.sponichi.co.jp/soccer/special/2006_09_japan/KFullNormal20060908048.html

■日曜日のスタ☆メン
にわかファンにツッコミとゆうコーナーにて

ドイツＷ杯以降ガラガラのサッカーバーを取材
店員「ドイツ以降こんな感じです・・」

あるある大事典 ブラジル人監督で、個人の技術がアップする！！
その驚愕の指導法とは！？

>>706
すでに若い選手達は呼ばれてる（水本、青山、伊野波、本田、梅崎、西川）
このうち試合出てるのは水本と梅崎だけなんだけどね

まだまだこれからでしょ
ジーコの一年目の秋田や名良橋よりはマシだろうｗ

アジアカップが五輪より先ってのがな

>>709

比較対照がおかしい

>>694
正解。
容疑者の雇ったマフィアが脅しに行くかもしれないから身辺に気をつけてな

ジーコは日本代表を率いている間を通じてずっと
自分が（少なくとも代表）監督に必要な見識を欠いていることに気づかなかった。
だから自分の責任についても最後まで無自覚だった。

それが気にくわない、納得しかねるのは判る。
でも、Ｊリーグ活性化とレベルアップに貢献した人の一人であることは確かだし、そこは否定すべきじゃないと思う。

>>712
いやあ、あれはやっぱりどう見ても日本のファウル。ノーゴールだね、客観的にみて。

>だから自分の責任についても最後まで無自覚だった。
そうだね。反省らしき言葉は極めて少ないね。
「ベストを尽くした」ってのも本心だろう。ただそれは、「ジーコがもってるものは」
すべて出したということであってねぇ・・

>でも、Ｊリーグ活性化とレベルアップに貢献した人の一人であることは確かだし、そこは否定すべきじゃないと思う。
ｊ発足から時間が経って、当時を知らない人が増えたのもあるんじゃないだろうか。
当時の鹿島のいやらしさと言ったら・・
ま、「ｊへの貢献と、代表監督としての評価は別」と言われてしまえば、返す言葉もないが。

日本サッカーに貢献してくれた人なんて
それこそ星の数ほどいるのだから、
監督ジーコの話をしてるときに、
それ以前の経歴を持ち出しごまかすのが卑怯。

そもそもジーコは鹿島の英雄ではあっても、日本の英雄ではないし。

各クラブにはそれぞれレジェンドがいるし。

何もしないジーコでいいなら
監督っていらないんじゃね？

わざわざ高い金を出してまでジーコに
する価値ががったかどうかは果たして・・・


オージーの審判買収とかはなかったんじゃね？
オージーの方が戦略（対策）をきっちり準備してきていた。

>>716
いくらなんでもにわか過ぎるよ。

各クラブにレジェンドｗｗ
一部クラブだろ？

若手を使うといい監督

にわかと言えば…、
トルシエジャパンを縦ポンとか言ってる奴はにわか。
2002Ｗ杯のベルギー戦辺りから見始めただろ。

加茂・岡田ジャパンでオフトジャパンより強くなってたと思ってる奴もにわか。
弱くなってました。

>714
プロの解説者でも分かってない奴が居るみたいだけど
キーパーチャージは無くなったんだよ
フィールドプレーヤーと同じ扱いになった
あの場面では先に日本の２選手（高原、柳沢）がジャンプしたところに
豪のＧＫがタックルしに行ってるだけだからファールにすらならない

おまけに後半のケーヒルの駒野へのファールは流されるし最悪の審判だった
ＦＩＦＡはケーヒルの件については誤審を認めてたけどね

日本の２選手（高原、柳沢）が
ボールに向かってジャンプしていない（プレイしていない）とみなして
インピードをとる審判もいるんじゃないの？

└⊆≡⊇┘　
　 (*´∀｀)　

柳沢はジャンプしてた？

ジャンプする前にDFが露骨なファール上等！って感じで圧し掛かってたな

W杯の内容と結果が重要
W杯で縦ポンなら縦ポンジャパンになっちゃう

>>727
大熊ジャパンか

>>727
内容って見ていておもしろいってこと？
きれいなサッカー？

それとも勝つためには全員でベタ引きも辞さないような
さっかー？

>>277

サウジが入ったグループだったら1勝、あわよくば決勝Ｔもありえたかもね。
韓国のいたグループでもドイツ、スペインにはキツイけど、
ボリビアなら可能性あった。

９８よりは良いだろうし、０６よりも良かったであろう。
いったん足踏みするとその後の求める基準も甘くなってくるから
将来的にもマイナスだったね。あの最後のイラクのバックヘッドが
ギリギリ隅っこの方へ入ってしまったのは。

オフトの時に一気に突破してしまうべきだった。
そしたら、ファルカンとか加茂・岡田とか許されないし、ジーコ体制
とかも加茂・岡田（の予選・本大会）を基準にして甘く甘くダラダラ
長続きさせることもなかった（というか続投でファルカン・加茂・岡田
が無かっただろう）。
あそこでしくじったのがその後大きく遠回りをして失った○年間を
過ごして日本代表にとっては大きな損失だったね。

>>727
ではドイツW杯はべた引きジャパンだな。

>>727

ジーコジャパンはバラバラジャパンとかちぐはぐジャパンとかになるのか？

ジーコジャパンはゆとりジャパン。

現在4年の信大生が
去年入った東大生を
ゆとりゆとりと揶揄しても

って感は否めない

信大生はそこまでレベル低くないよ

へーｗ

問・ジーコ監督でなぜ日本代表は弱くなってしまったのか？
答・ジーコ監督が何もしないから。

何もしないだけならまだましだった。
最悪だったのは、ジーコが監督だと思っていたことだ。

ジーコが大統領やったらどうなるかな？

>>739
ジーコを大統領に選ぶほど、
どの国の有権者もそこまで腐ってない

>>739
案外似合うんじゃないか？
大統領ともなると部署ごとに部下に任せざるを得なくなる。
その部下の選択ならばそこそこ見る目があると思うんだが。

ケっトさん

ジーコ、ブラジルのスポーツ大臣してなかった？
即効で解任されたような・・・

無能馬鹿って時間がありあまってるようで
うらやましいよ…
死ね

>>744
今は時間ないだろ？
フェネルの監督なんだし。

>>745
フェネルの監督になってからは頻繁にブラジル帰りしなくなったみたい
やはりアシュケーは日本を馬鹿にしてたんだね

代表は時間がない
が監督には時間が有り余ってると言うこと。
その時間を日本のために使えなかったジーコは
かっての名選手として自分のためにやることが多すぎた。

やっぱり、最低でもクラブで経験つんでやって欲しかったよな

なんで当時はこんなハイリスクな指針取ったんだろう
協会は

私の代表の前で　泣かないでください
そこに私はいません　眠ってなんかいません
千の風に
千の風になって
あの大きな空を
吹きわたっています

>>748

当時の感想は、
当時の状況、、トルシエ時代の新世代の伸び・主力の平均年令・選手層、から言
ってＷ杯アジア予選でコケることはありえない
→監督は誰でもいい
→じゃあ、自分の好きな選手選ぶ監督を選ぼう（監督で強くするとかは２の次）
…ということかと思った。
自分はもう頭は連続Ｗ杯ＧＬ突破に向けて考えてたし、監督で目一杯チーム力伸ばして欲しかったから、
またＷ杯アジア予選全勝突破なんかで全然満足できないから、嫌〜な感じはしたね。

フェアに初めから表立っては批判とかはしなかったけど。

なんで

納豆食べたら痩せますよ♪あるある探検隊
♪

ってやらないんだ。

http://blog.livedoor.jp/t02e039/archives/52052306.html

とりはだもん

>>704
オシムに失礼なトル信乙。

>>750
理想を高く持つ事は悪くないが、ＧＬ突破や予選全勝を皮算用する脳味噌のほうが腐ってる。

>>752
宣伝乙。
このスレでは、髪がまだあった、選手としてのジーコは話題にしてないから。
大半のスレ住人も神プレーヤーだったことについてはリスペクトを欠いていないと確信する。
代表監督としては問題がありすぎただけで。

ジーコそれはゴミの中のゴミ

>>753
＞理想を高く持つ事は悪くないが、ＧＬ突破や予選全勝を皮算用する
＞脳味噌のほうが腐ってる。

まさにＷＣ前までのジーコのことだな、これは。

ジーコ信者ってほんとにチョンばっかだな

ジーコがトルコで首位を独走してる件について
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1171079692/

1 sage 2007/02/10(土) 12:54:52 ID:F+NANvnm0
やっぱり日本の選手がくそだっただけなんだね

というか当の川淵が誰が監督でもイケると思ってたっぽい。

だから中村を選ばないトルシエは駄目で中村を選ぶであろうジーコならいい、という発想が出てくるんだろう。

>>758
まぁ、ブチが上手くコントロールできると思ったんだろうね
で実際その通りになった、と

今の爺さんには結構手を焼いてそうだけどな

>>759
ブチが手を焼こうと自業自得、ざまあみろとしか言いようがないわけだが。
スレ違い失礼。

まだジーコジーコ言ってるのかおっさんたちは・・・
隔離スレとして必要なようだ

>>761
未だにトルシエスレや、オフトスレまである代表板で
何を言ってんだ

>>761
ジー信乙。
そんなに邪魔なら、またお得意のスレ潰しでもすりゃあいいじゃん。
ただし、今度は規制議論板に話を持っていかせてもらう。

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ゲーヲタが多いっぽい　海外板の巡回先は分かりやすいｗ

>>761
トル信乙。
そんなに邪魔なら、またお得意のスレ潰しでもすりゃあいいじゃん。
ただし、今度は規制議論板に話を持っていかせてもらう。

もはやジーコは日本ではけなすしか価値のない男。

そうだ
アジアカップ獲った事なんて屁のようなものだ

　昨夏の惨敗でジーコの髪の毛を全部引き抜いても怒りがおさまらない
感情はようやく静まった。冷静な頭で反芻してみるとジーコを選任した
ヤツ（ブチ爺でいいのかな？）がバクチ的要素を認識してなかったのが
一番の要因だ。世界的ネームバリューのある神様はちょっとやそっとじゃ
解任できない。W杯前にどこかで連続虐殺でも食らってれば大義名分があるので
可能だったかもしれないが、幸か不幸かそれなりの結果を出してしまったのが裏目。
当の神様は最後まで方針を変えなかった。W杯本番の登録メンツを見て選任者は
どう思っただろうか。「これで勝てなかったらジーコは何もしてなかったことになるな」と
私は思ったが事実その通りになってしまった。虐殺されること２回にシュートミスの嵐が１回。
初めて杖を振った締めくくりとしては滑稽なほど無残な結果だ。
　それでも世界の批判的論調はジーコには向いていない。そもそも１アジアの小国には
関心は無いのかもしれない。神様に良いトレーニングの場を与えたくらいにしか
思ってないだろう。日本国内では「ナイーブさ」「体格の差」「歴史と伝統」
の言葉だけでかたづけられてしまう。後を継いだ老練な翁ほど口数は多くないが
そこは神様の力で日本人の怒りと失望をを自己反省へと向けてしまった。
かくしてジーコは彼の最重要課題である髪の毛を数本失っただけで日本を去ることが出来た。
　蹂躙され荒野になって残された日本はこれからどうすべきなのか？
少なくとも、外国から招いた監督に多大な期待はするものではない。
唯一有用だと思われた親善試合のマッチメークも神様の一声よりも
協会や相手国の都合が優先する。とにかく、日本サッカー歴史として
ジーコが居た４年間を、早期にしかも正しい認識に帰結させることが
肝要であると私は思う。もちろん選任者を含めて。

そろそろオシムを応援してあげてくれ

>>765
おうむ返し頭悪いよｗ

>>761
バレそうだから必死だな

>>768
そんなに悔しがるほど日本が強いと思い込んでたおまえに一番の
原因がある。
日本がまさかGL突破が義務付けられたチームとでも思い込んでたのか？
そうじゃなきゃ、そこまで発狂しないもんだが。

ジーコの無価値さにはらがたつ

>>750　ちょい借ります。
＞当時の状況、、トルシエ時代の新世代の伸び・主力の平均年令・選手層、から言
ってＷ杯アジア予選でコケることはありえない
→監督は誰でもいい
→トルシエ時代の選手の実力とW杯で蓄積された選手の経験などが貯金として残る
はずだから、監督は日本人で。経験がなくて不安でも、貯金を切り崩せばよい。
切り崩して停滞するようなことがあっても、他のアジア諸国に追いつかれそうになる
ことはないはずだ。

というのが、当時の川淵たちの考えだったと思ったが。どこかに掲載されていた。

大して仕事をしなくても解任されないし
知り合いだけで首脳陣を固めてブラジル帰りたきゃ帰って
給料もたくさん貰えるなんてジーコは幸せだったな

食い逃げオヤジそれはジーコ

なんかあれだなここのやつって「大学なんて行く奴は馬鹿なんだよ
そうに決まってんだろ」
とか言ってる30歳ニートみたいなもんだなｗ














死ね

>>777
自己紹介乙ｗ

あの戦力じゃ負けても仕方ないって見方があるのは知ってるが、例えば中沢とか
「もっとできたはず」という思いをしばらく引きずってたって言ってるし、
鈴木通訳だったか里内ﾌｨｼﾞｺだったか、あの大会は思い出したくもない忌まわしい過去
みたいに言ってる（ってことは力を出し切って負けたとは思ってないんだろう）し、
土肥は「あのメンバーならもっとできて当然」って言ってるし。
サッカーって選手の力量の総和で単純に勝ち負けが決まるもんではないからなぁ。

>>772
だからさ
どうして、その実力の日本の監督クラブレベルでも経験のない人なの？
そうである必要性なんてなかったじゃん

ジーコ云々と言うよりは協会、川渕の問題だけどな