ジーコ元監督でどうみても弱くなってた378

俺ら極悪非道のコインブラザーズ！

能力もないのに監督してやったからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　∧＿∧ 　　　　zico
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　 edu
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　zico
　 （　ヽノ　　 ヽ/　ノ　　　edu
　 し（＿）　　 （＿）

次スレは900を超えてから重複を避けるため宣言してから、
>>900→>>910といった感じで立てるように。
すでにある重複スレは、スレ立てが出来ないなどの緊急時に使用。
＃過去ログとテンプレは避難所にあり。
避難所
（テンプレ、過去スレ、お約束とか役に立たないが切るとクレームが来そうなゴミの置き場）
ttp://jbbs.shitaraba.com/sports/7866/zico_de_yowakunaru.html

前スレ
ジーコ元監督であちらこちらで蹴球再建 377弱
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1166524406/

フランス紙にジーコの最新インタビューが載った。
それによると、ジーコは

「自分は監督としてはアマチュア」と規定しており、「プロの監督になるにはまだまだ時間と経験が必要」

2002年6月　ジーコ
「忘れてはいけない。日本は日々、進歩している。実力はトルコをはるかに上回っていた。」
ttp://www.nikkansports.com/news2/worldcup/rensai/z/z020619.html
↓
2006年6月　ジーコ
「日本は未成熟、10年で欧州レベルは無理」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060625-00000109-kyodo-spo


2002年6月　ジーコ
「チュニジア戦で日本は本当の意味でのプロ意識を存分に発揮してくれた。
日本のサッカーがどれだけプロになったかを世界に示した。日本のサッカーを世界にアピールすることができた。」
ttp://www.nikkansports.com/news2/worldcup/rensai/z/z020615.html
↓
2006年6月　ジーコ
「日本の選手はプロ意識が足りない」
ttp://wc2006.yahoo.co.jp/hl?c=event&a=20060623-00000068-ism-spo

>>1
乙

まだまだこのスレも需要があるんだな

海外板で無残な醜態をさらしている、アンチジーコの逃亡先としてね

アジア内においても決して抜きん出てはいない日本人選手達を率いて、
ＡＣは優勝し、予選でもアジア勢で最も安定した戦績を残したジーコジャパン。
ショッキングな逆転劇で何となく後味悪いけど、どう考えても史上最強です。

ドイツ本大会は惜しくもGLで敗退したものの、
タレントに勝る豪州には残り10分までリードし、
予選無敗のクロアチアとは引き分け、
誰が考えても優勝候補筆頭のブラジルからは先制点。
世界に最も近づいたチームでもありました。やはりどう考えても史上最強です。

ゲルシャコビッチ（ロシア代表コーチ）
「メンバーは4年前とほとんど同じなのに、
今回はぜんぜんモチベーションを感じなかった。
2002年のチームなら、オーストラリアには勝っていただろうに」

ダリオ・シミッチ（クロアチア）
98年との比較
「8年前のチームのほうがアグレッシブだったと思いますね。
もっと強かったし、もっと熱かったし、もっと速かった。
準備も今回よりできていたと思います」

Z・ボバン・グループF解剖

「私は開幕前、日本が今大会のダークホースになるのではないかと密かに思っていたが裏切られてしまった。 いや、大いに失望させられたというべきか。

日本の崩壊はベンチから始まったと考えている。 失礼を承知で言えば、聡明さが、監督となったジーコには明らかに欠けていた。 なぜ、あの時、ジーコは的確な指示を出せなかったのか、私には驚き以外の何物でもなかった。

彼は偉大な選手ではあったが監督の器ではない。 もし、これからも監督業を続けるのであれば、戦術やマネージメントについてもっと深く学ぶべきだろう。

日本のサッカーの攻撃力の乏しさにも唖然とさせられた。 確かにFWの決定力不足も問題だが、それ以前にFWを活かすための術を、チームとしてまるで知らなかった。

2002年のチームはもっと機敏で、アグレッシブだったはずだが…。」
（WSD編集GL総集編から）

＞WSD編集
＞WSD編集

バビド・ハリルホジッチ

「日韓、ドイツと2大会連続でW杯における日本の戦いぶりは見させてもらった。
日本のチーム力は、4年前よりも明らかに低下していたな。
パスは足元ばかりで、一つ一つのプレーが遅かった。
ブラジルのコピーをしようとしたのかもしれないが、上手く行かないのは当たり前だ。
コピーの最高作品でさえ、オリジナルには遥かに及ばない。
そんなことはわかりきっている。」

「敗因と」より

「監督がどういうふうにサッカーをしたらいいいかっていう道しるべを示してくれれば、あとは選手たちがやるけれど、道しるべも何もないのに選手たちだけでやれと言われても、そんなのまとまるわけがない」

「ヒデさんとツネさんの意見が分かれても、決めるのは僕たちじゃない。そこでどうするかっていうのは、監督ですよね。選手同士でミーティングすることもありましたけど、それは揉めますよ。言い合いになったとしても、どっちも正論なんだから」

「ジーコじゃなければ、グループリーグを突破できた」

「（トルシエ時代には）そこまで混乱することもなかったですね。チーム全体としては守備の基礎はできているので、最終ラインの3人だけが修正すれば良かった。」
「今回は、DFと中盤とFWの関係だから、難しいといえば難しいんですよ。そこの幅が長いじゃないですか」

●ドイツW杯のアジア勢勝ち点とW杯全成績
韓国　　勝ち点４　(7回出場※　4勝7分12敗　勝率.174)
イラン　勝ち点１　(3回出場　1勝2分6敗　勝率.111)
日本　　勝ち点１　(3回出場※　2勝2分6敗　勝率.200)
サウジ　勝ち点１　(4回出場　2勝2分9敗　勝率.154)
※予選免除が1回あり

●日韓大会における開催国の成績
韓国　4位（買収疑惑あり）
日本　ベスト16（同疑惑なし）

●日韓大会以前にＧＬを突破したアジア勢
北朝鮮　66年イングランド大会　ベスト8（Ｄ組2位）
サウジ　94年アメリカ大会　ベスト16（Ｆ組2位）

●ドイツW杯　アジア地区予選成績
日本　勝ち点３３　(11勝分1敗　勝率.916)
サウジ　勝ち点３２　(10勝分2分　勝率.833)
韓国　　勝ち点２９　（7勝3分2敗　勝率.583)
イラン　勝ち点２８　（9勝1分2敗　勝率.750)

結論：団栗の背比べ

結果しか見ないのならサッカーを語る意味がない。統計表だけ語っていればよい。ＢＹオシム

>>13
「ジーコじゃなければ、グループリーグを突破できた」
これはダウトでないかい？
世の中ジーコよりひどい監督は（凍傷とか人間力とか）いるんだし。

ジーコ以下の監督なんていないよ。あれが最下級なんだから。
同レベルの監督はいるけどね。

同意。
ジーコ以下の監督を見つける確立は、空から槍の雨が降ってくる確立よりも低い。
要するにありえない。
どんな監督でも、ジーコよりはまし。
ジーコは選手時代も走らないでくのぼうで有名だった。
それを監督でもやろうとしたんだろうが、所詮でくのぼうの
戦術で勝てるはずがない。
それなら、日本人監督でも謙虚に采配をする監督のほうがまし。
やつは選手を走らせない、すべてを丸投げにした無能。

ここのスレで言われているほどジーコは悪い監督じゃないと思うよ。
選手の質が劣る相手からは確実に白星を積み重ねたし（これ、意外と難しい）
選手の質がどっこいどっこいの相手には勝ったり負けたり。
選手の質が勝る相手からは親善試合以外ではボロ負けだったが、
そんな奇跡を起こせる監督は世界中探してもそうはいない。

>>19
そういって過去を美化すればすべて洗い流されるとでも思ってるのか？
あのオーストラリア戦の恨み、そして4年間の恨みが晴らされることは決してない。
ジーコのせいで負けたのに、こうやってジーコを美化する奴がいるから日本は
いつまでたっても強くならないんだ。

>>20
美化してるつもりは毛頭ないが（釣れるかなとは内心思ってた）。
ジーコに関しては、ぐだぐだやってる間に解任の時期を失ってしまったのが痛かった。
それこそ「敗因と」のネタにされるほどひどかった。

あのサッカーで勝てないのは誰でもわかってた。
それなのにあんな無能禿に監督をさせ続けた協会の罪は重い。

まだやってんのか
半年も前に辞めたやつのことを

つーかいまだにトルシエだのジーコだのいってるから
（そして多分その前は岡田だとか加茂だとか言ってたんだろう）
いつまでたっても強くならないんだろ

>>23
日本人はそうやって過去のことをすぐあやふやにする悪癖がある。
日本に害をもたらしたものは、たとえ死んだあとでも恨み続けるべき。
その恨みが強さの源になる。
ジーコが日本を弱くした罪は重い。
ジーコ信者がどんなにごまかそうとしても、いつまでも
いい続けることに意味がある。
二度とあんな無能を日本にかかわらせないためにも。

>>24
つまんない粘着だな。ジーコジャパンはちゃんとアジア杯とったし
強くなっていたのは明白だ。これをいつまでも弱くなった弱くなったという
Ｗ杯の恨みつらみでしか見れない、曇った鑑識眼のファン、つまりおまえのことだ
UXOnQ55m0、がいるから、公平な評価が出来ない、それで日本は
よわいのさ。

まずジーコジャパンの強さを認めること。日本の強化はそこから始まる。
つまらん恨みつらみを書くひまがあったらジーコジャパンの強さと
それと裏腹のもろさを考えろ。

>>25
ジーコジャパンの強さ？
釣りにしてもひどすぎるな。
ジーコ信者は実は日本人じゃないだろ。
やたらと韓国を持ち上げたり、日本を弱くしたジーコを持ち上げたり。

>>24
恨めはちょっと言い過ぎだろ（まぁ高い給料貰ってたくせに視察はまともにしなかったしすぐにブラジルに帰っていたが）

恨みというより反省することは普通に大事
反省が不十分ならまたジーコみたいなやつが代表監督になることだって十分にあり得る

監督として優秀でジーコに期待するほうが間違えだったと思うし協会もしっかりと反省して二度と監督として素人みたいな人間を代表監督にしないで欲しいな

>>27
言い過ぎじゃない。
あれだけのことをやらかした奴は恨んでおかないと、またどこかで同じ轍を踏む。
ジーコジャパンの反省点はジーコみたいな無能に監督をさせたこと。
その無能をうらみ続けることによって、次なる無能を監督に就任させる
防止にもなる。
うらまないと人はすんなり忘れはてる。
恨むことはとても大事。

>>27

ファルカンで失敗してんのに懲りずにジーコときたから、この失敗でもまたありうるだろうな。

>>29
今度はセル塩とかラモスとか一部の馬鹿が言ってるんでしょ。
うらみ続けないと結局忘れてこんなことを言い出す馬鹿が発生する。

史上最高の世代（当社比）と日本にあった監督(?)を擁し、
開催国というアドバンテージまでついてようやく94サウジの成績に到達。
そんな日本が弱くなったら、本大会まで行けません。
ジーコは前回予選の勝率6割（第3決定含む）を大きく超える戦績で余裕の突破。
やはり、どう考えても過去最強です。

後はまかせた。
好きにしてくれい。

ちょっと修正。

●ドイツW杯のアジア勢勝ち点とW杯全成績
韓国　　勝ち点４　(7回出場※　4勝7分12敗　勝率.174)
イラン　勝ち点１　(3回出場　1勝2分6敗　勝率.111)
日本　　勝ち点１　(3回出場※　2勝2分6敗　勝率.200)
サウジ　勝ち点１　(4回出場　2勝2分9敗　勝率.154)
※予選免除が1回あり

●日韓大会における開催国の成績
韓国　4位（買収疑惑あり） ※3位決定戦で史上最速被弾
日本　ベスト16（同疑惑なし） ※決勝Ｔ1回戦敗退

●日韓大会以前にＧＬを突破したアジア勢
北朝鮮　66年イングランド大会　Ｄ組2位　決勝Ｔ1回戦敗退
サウジ　94年アメリカ大会　Ｆ組2位 　決勝Ｔ1回戦敗退

●ドイツW杯　アジア地区予選成績
日本　勝ち点３３　(11勝分1敗　勝率.916)
サウジ　勝ち点３２　(10勝分2分　勝率.833)
韓国　　勝ち点２９　（7勝3分2敗　勝率.583)
イラン　勝ち点２８　（9勝1分2敗　勝率.750)

●フランスW杯　日本代表戦績
15戦9勝5分1敗　勝率.600（第3代表決定戦含む）

何だかんだ言い合ってみても…ジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったのに
はガックリきたしショックだったよ…。

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率20.8％、敗北率4.1％
：対アジア24戦18勝5分け1敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝3分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、北朝鮮1、中国0
負け：◎イラン1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア

負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル、オーストラリア
対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

ここまではジーコさんは結局はトルシエ監督に全ての大会で負けてんだよね…。
ジーコ信者の頼みの綱・南米選手権入れても負けてるし、トルシエジャパンはホ
ームだとか言いつつジーコジャパンのホームの試合も駄目なのばかりだし、ジー
コ信者はアジア杯を大袈裟に二軍とか言いながらどの大会が一軍なのか聞いても
どの大会も落ちてるからか答えないし…（結局のところ、一軍でも弱いってことだし…）。
練習試合＝親善試合しか誇るとこない感じだし…。

W杯本大会では、言い訳抜きで前回進出したステージ以上いけるのか不安…。

>>31
94年のサウジは3位通過。
いくらなんでも1位通過と一緒にするな。

>>36
94年は開催国アメリカも３位通過だったね
ダントツ１位通過のトルシエジャパンはやっぱ強かった

ベルギー戦にしても誤審で稲本のゴールが取り消されなければ
3-2で勝って、あわや全勝通過するとこだったし

>>37

全勝はどうかと思う。
多分、２勝した時点で決勝Tへ温存させるため３戦目は主力休ませるだろう。

>>38
ターンオーバーでもチュニジアには引き分け以上確実だろ

それはそれで西澤とかサブ組を慣れさせる
絶好の機会となった。それだけに悔やまれる

>>39
トルコ戦での西沢の不調ぶりを見るとますますそう思うよな

ホームのＷ杯は楽だと思ってる奴多いけどその分プレッシャー（開催国でＧＬ敗退したチームは過去にない）も大きかったわけだし簡単ではなかっただろ
しかも日本はＷ杯に一回しか出たことなかったしスタメンでＷ杯経験者は２人だけ

こういう厳しい条件の中でＧＬ突破したんだしトルシエは十分に日本を進歩させた（トルコ戦の選手起用はおかしかったが）

おまいら、トルシエをそんなに持ち上げてるとジー信がファビョリますよｗ

>>36
なんでトル信って比較するときに 開 催 国 だったってのを忘れるんだろな。

>>37
仮定を誇るし。

>>39
やってもいないことを確実とか言うし。

>>40
ＧＬ突破が楽かどうかじゃなくて、比較できんってことなんだけどな。
それもこれも監督の手腕じゃなく、選手による自主的なライン調整の賜物だけどね。
トルコ戦の大失態は認めてるし。どれ程の好機を逃したかわかってんのか？

それにしてもこのスレは同じことの繰り返しだな。
無限ループ入ってるんじゃないか？

>>42
「（トルシエ時代には）そこまで混乱することもなかったですね。
チーム全体としては守備の基礎はできているので、
最終ラインの3人だけが修正すれば良かった。」

「今回は、DFと中盤とFWの関係だから、難しいといえば難しいんですよ。
そこの幅が長いじゃないですか」

> やってもいないことを確実とか言うし
そうなんですよ、
やる前は、チュニジアにさえも勝てるかどぷかの扱いだったのに
ジーコなら勝ってたとか、
今じゃトルコには勝って当然になってるしｗ

宮本がラインを上げなかったことが中盤の疲労につながり
突破がまだ確実でない（チュニジアに負けるかもしれない）ので
主力を休ませることもできなかった。

日本は一戦一戦が未知との戦いだったのを忘れている。

大体２００２なんて
ロシアにインチキで勝ってＧＬ突破、決勝Ｔは有り得ないほど有利な組み合わせだったが
あっさり負けと言うアホらしい結果だったろうに。
お陰でトルコが中国と日本とセネガルと韓国に勝っただけで三位と言う有り得ない結果に。

稲本とかもろくにリーグの試合出てなかったけど2002大会では大活躍してるしね。
それよりレベル、選手層、経験、より良くなった選手率いてもジーコ監督は駄目だったからなあ。
選手を活かすすべを知らないんだろうな。
というかチーム作ってないし何もやってないんだからもうどうしようもない。

結局トルシエ信者だからさ。

2002年の後のトルシエを見れば自国開催のメリットのでかさは
容易に気づけると思うんだけどな、普通の人はｗ

02ベスト16も、06勝ち点１も、物凄くフツーな結果。
トルシエやジーコを過剰に批判する人は、
このへんの認識が違うんだろうね。
まあ、呆れるよ。

その後のトルシエを見ると、若くて開催国の日本がトルを勝たせてやった、
っていうのが正しそうだ。

ジー信いわく
開催国であれば、自動的に決勝Tへいけるらしいｗ

そうやって逃げちゃダメ

開催国で八百長のオマケが付くのは韓国ぐらいだろｗ

今までのワールドカップでは自動的に決勝Ｔにいってるね。
中立地だとアルゼンチンやフランスでさえ落ちる事があるのに
何で今まで開催国が落ちたことがないんだろうねぇ。

>>54

強豪か名将ばかりだから。

トルシエの時は戦術が良いかどうかから話になるが、ジーコの時は何かやれって
とこから話が始まるからどうしようもないね。

間違っててもチーム統一した意識で一糸乱れぬような組織を築けた方が何もない
バラバラ（あるいは緩い）のよりマシってもんだ。

だから

強豪だろうが、名将だろうが中立地なら落ちることはある。それが自然。
開催国はどこがやろうと誰が監督しようと１００％突破。これは不自然。
てか、日本は強豪でもないし、トルシエは名将じゃないだろ？何を言ってるんだ・・。

>>54
・開催国は第一ポッドに入るから、８強クラスとは当たらない
・一ヶ月で全試合こなせる会場・設備の充実した国しか
　開催国に選ばれない＝そこそこ強い国に限定される

>>57

それで説明になってるつもりなのか・・。
ワールドカップで優勝出来るような国が中立なら落ちる事もあるのに
アメリカ、メキシコ、日本、韓国のような優勝なんて到底無理な国が開催しても
１度もＧＬで落ちたことがない理由にはならん。

>>58
まぁ地元の利は認めるが、
優勝目指してる国は、トーナメントで勝つように調子を合わせてる
日本みたいに、Gリーグ３試合を全力で行かなければならない国と比較するな

まだまだ考えが甘い

>>56

アホだなあ。
日本が強豪か、トルシエが名将かのどちらかかあるいは両方混ざり合ってのＧＬ１位突破なんだよ。

過去のＷ杯見てみな。

他にシードされるとか色々あるけどジーコジャパンと大差ないバーレーンやヨル
ダンや北朝鮮じゃ開催国になっても駄目なんだよ。

> 日本が強豪か、トルシエが名将かのどちらかかあるいは両方混ざり合ってのＧＬ１位突破なんだよ。

これはないな。
強豪じゃないし、トルシエのその後は・・・ｗ

つまりホームアドバンテージなんだよ

>>61
いくらホームアドバンテージがあっても練習は全部公開で紅白戦やシュー練ばかりやってるチームだったらヨーロッパ予選を勝ち抜いてきたベルギーやロシアに勝てるとは思わんなｗ

トルシエは名将ではなかったが無能でもなかっただろ

なるほど。ホームってもんを軽く考えてるんだな。
アウェーつか中立地でクロアチアから勝ち点を取る、ということも軽く考えてるんだな。

>>61

トルシエのその後は関係なくね。
だと、その前は？
前歴、成績言えるか？

惨敗したジーコが
凡将だろうが無能だろうがどうでもいいだろ


糞ってだけだ

>>63

ガチ大会を軽く考え、親善試合を重く考えるのはジーコ信者。

監督選考に関してはファルカンの時、親善試合の勘違いは加茂の時、と同じ失敗を繰り返したのがジーコジャパンだよ。

惨敗しても監督のせいに出来ず
選手が糞ということになる監督

最悪だな

監督が糞なら、選手も屑
所詮、アジアレベルの日本ってだけだろｗ

>06勝ち点１も、物凄くフツーな結果。

どうして信者って内容から目を逸らせようとするかねえ。

>>66
え？ジーコ信者ってガチ大会を軽く考えてるの？そうか？

監督はいつでも一流のを連れてこれる。金さえ払えばいい。日本には金がある。
だが、実際に世界トップの監督を連れてきても結果はさして変わらない。
何故なら選手を買う事は出来ないから。監督批判は無意味。何故なら、いつでも改善可能だから。
必要なことは選手の質を上げる事。それのみ。

>>70
チェコ戦やイングランド戦ばかり取り上げて「ジーコで日本は強くなったんだ」って誇らしげに言ってるからな

特別有利な自国開催の試合と比べて弱くなったと言ってるトルシエ信者もニワカっぷりを晒してるだけだが。

ホームとはいえロシアに勝つのは凄いと思う。

誰でも勝てる。

日韓WC、欧州予選のロシア。簡単な組ではないけど1位通過してる。
ここに勝つのは簡単な事じゃないはず。

スイス 0 - 1 ロシア
ロシア 3 - 0 ルクセンブルク
ロシア 1 - 1 スロヴェニア
ロシア 1 - 0 フェロー諸島
ユーゴスラヴィア 0 - 1 ロシア
ロシア 1 - 1 ユーゴスラヴィア
ルクセンブルク 1 - 2 ロシア
スロヴェニア 2 - 1 ロシア
フェロー諸島 0 - 3 ロシア
ロシア 4 - 0 スイス

あとジーコは選手選考が糞。　闘莉王を一度たりとも呼ばないなんて何を考えてるんだよ。

トルシエのその後を見れば物凄いわかりやすいよなｗ

>>77

というかお前は単に前歴を知らないだけだろう。

前歴、成績全部知ってるのか？ニワカ。

トルシエ自身もホームアドバンテージの恩恵で得たイメージに
苦しんでるだろうよ

>>78
知らないんで教えてくれｗ
終わったフラット３を未だに愛用してるのは知ってるが。

>>60
勘違いもここまで壮大だと、感動的ですらあるな。

バーレーンはイランと引き分けてるし、ヨルダンは勝ってるよ。
日本はイランと比較してずっと上だったのか？
それともイランと日本が（韓国とサウジも）物凄く弱くなっちゃったのか？

>>81

ずっと上でした。（親善試合出すなよ。）
2002〜2006は監督が監督ならより開いていたとこですね。

でないと世界じゃ駄目だろ。
日本のサッカーの歴史を塗り替えるような。
あの世代のチームはそういうとこ目指してました。組織力を武器に。

でもトルシエの代表はホームアドバンテージの恩恵がないと
弱かったよ

ホームの成績以外だと

■トルシエJAPAN
* Away：2勝 ‐ 1分 ‐ 5負　勝率：28.57%
* Central：8勝 ‐ 4分 ‐ 3負　勝率：72.73%
　　　
　　　合計　10勝8敗5分　勝率：55.56％

■ジーコJAPAN
* Away：10勝 ‐ 5分 ‐ 5負　勝率：66.67%
* Central：8勝 ‐ 4分 ‐ 5負　勝率：61.54%

　　合計　18勝10敗9分　勝率：64.29％

この中からアジアを取り除くと次のようになる

■トルシエJAPAN
　
　　2勝9敗3分　勝率18．18％

■ジーコJAPAN
　
　　6勝8敗7分　勝率.42．86％

バーレーンとイランが引き分けたのはワールドカップ予選だぞ。

組織力なんて武器にはならんって何度言わせるんだ・・。

話にならんなあ。

その2年前のアジア杯でも日本はサウジに勝ち、
サウジは韓国に勝ち、韓国はイランに勝ち・・・といった具合だ。
韓国が４位までいったのはインチキ大躍進でOKだが、
アジア杯決勝でサウジに苦しんだ日本が本大会までに大化けして、
大会後は糞監督のせいでまた韓国、イラン程度に落ちたってこと？

そんな不自然な解釈より、よほど常識的な説明がてきるだろ。
日本も含めた4ヶ国の相対的な実力は、当時からそう変わらないよ。
長い目では、むしろ日本がトップ集団に追いついたともいえる。

>アジア杯決勝でサウジに苦しんだ

そんなに苦しんだか？
それまでが楽勝過ぎてちょっと苦戦に見えただけじゃね？
当時のアジアの関係者が、「日本だけ欧州のサッカーをしていた、
すごくショックだった」って言ってた品。

その後、オマーンが日本に来て「当然負けると思っていたけど、
これなら勝たなきゃと思った。あの強かった日本はどこへ行った」
って言ったよ。
やはりレベルは下がったんだろう。

>>82
＞組織力を武器に。
02年のあと、プラティニか誰かに「組織的な動きの質が悪かった。」
と批評されてましたけど？
第一、組織的な守備の下手さはFWの決定力と並んで日本の欠点だしｗ

前半いきなりPK献上するわ、後半は後半で
3倍以上のシュート打たれて大変なことになってますた

>>83

出た、お得意の親善試合満載のデータ。

そんなの悪いのは手を抜いてました、テストしてました、で通るよ。
それで通らないのが本番の大会。

で、ガチ大会ではどうなの？

ホームアドバンテージの話で苦しくなって話題転換来たｗ

>>88
へえ？試合全体でのシュート数は同じくらいだけど？

トルシエのホームの試合は比較対照にはならん。コンフェデは公式戦。

>>86
だな。

あと、ユ・サンチョルが、ジーコに代わった初めてかその次の日韓戦で
「あの強かった日本はどうなってしまったんだ？まるで違うチームだ」と嘆いたということもあったし
（チョンの意見は参考にならんなどと言うなよ）。

そして、そのジーコに負けまくった韓国であった。

>>93
ｱﾝﾁｼﾞｰｺ記者の捏造だな。
現実はトルシエの頃より勝てなくなった韓国代表

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A2%E3%82%AB%E3%83%83%E3%83%972000
アジアカップ史上でも屈指の好チームといえ、
実際にAFCの事務所に飾られている当大会優勝のレリーフには「史上最強のチャンピオン」と書かれている。

トルシエ時代の日本代表がアジアカップ史上最強のチャンピオンだとしたら
ジーコ日本は最弱チャンピオン？まあ、感動したからいいけど
アジアカップで優勝してしまったが故にジーコが更迭されることもなく
そのままずるずる無策無戦術草サッカーのまま、ワールドカップに突入
オーストラリアはコンフェデで予選敗退したら即監督解任してヒディングに変えたが
日本は２回も許し受け入れた。その差が出た。

＞何で今まで開催国が落ちたことがないんだろうねぇ。

なんか開催国にさえなれば決勝Ｔに絶対いけると思ってる人がいるけど
バスケ日本代表がバスケワールドカップで開催国で史上唯一ＧＬ敗退してしまったように
日本だって2002年にジーコが監督やってたら予選敗退してたと思う
そもそも、コンフェデで2回も予選敗退するようなチームがワールドカップでＧＬ突破なんかできるわけがない

ヒディンクでもオーストラリアを率いてＧＬ突破するのは不可能だがな。

ホームの利って言うが
そもそも、ジーコ日本は開催国の癖に
東アジア選手権さえとれなかったじゃん
ホームで東アジアですら勝てないくせに何言ってんだろ

東アジアは主力がいなかったので論外。そもそもワールドカップと東アジア選手権を同列に語るのが論外。

>>97
苦しいからって、わざわざバスケまで持ち出さなくていいよ。
>>99
苦しいからって、わざわざ罰ゲーム大会まで持ち出さなくていいよ。

>>98
え。ＷＣ出場2回目のオーストラリアを
ドイツＷＣで堂々のベスト１６だかに導いてたじゃないか
>>100
いや、あなたは何と比べても「論外」って言うと思うわ
コンフェデ2回も予選敗退して、ホームじゃないからとか言って
許す連中がいるから、ジーコみたいな無能が更迭されないという日本の悪習が改まらないんだよね

コンフェデの話ね。オーストラリアが入ったのは開催国ドイツとアルゼンチンがいるグループ。
誰が監督でもＧＬ突破するのは難しい。もし最初からヒディンクが監督なら解任だな。

メキシコやブラジルに勝てなくて解任ならオシムが南アフリカにいることはないだろうな。

そもそも東アジアこそ若手を試すための大会。ホームの大会は大久保が決定機を外しまくり、
韓国戦では退場して負けた。
それに優勝とＧＬ突破はまったく違う。
ワールドカップも開催国だからといって１００％優勝する事はない。
だが、ＧＬ突破は１００％確実。

優勝もＧＬ突破も主力のいるいないも全てごっちゃにして
ホームの利の話をされても論外。

>>102
日韓大会の韓国も、ドイツ大会のオーも堂々とは程遠い
不正疑惑濃厚な判定に助けられ続けての突破だけどね

>>103
つかさあ・・・ジーコの問題はそんな話以前のことってわかってる？
選手たちだってワールドカップでは「ジーコじゃなければＧＬ突破できた」って言ってるんだから。
欧州のクラブや代表チームですら不可能な無戦術自由主義チームを
個の技術がない日本代表でやって更に弱体化させたジーコを
ずっと擁護し続けたキチガイたちのおかげで
よくもまあ、黄金世代を蹂躙してくれたもんだ
そもそも、どうしてジーコの「はじめての監督体験研修」を日本代表でやらせんだよ

選手が何を言おうと無関係。

弱体化の根拠もない。

個がなければどんな戦術を使っても勝てません。
弱いチームが組織的に戦えば強いチームにも勝てるならサッカーの世界は
番狂わせのオンパレード。現実は馬鹿高い年俸を貰ってる個の能力の高い選手がいるチームが
タイトルを取る。弱いチームが組織的に戦えば勝てるなんてのは幻想。

日本だけにしか出来ない戦術なんてもんがあればそれも可能かもしれないが、そんなものもない。
日本の戦術は全て先進国のパクりでしかない。それで先進国に勝とうなんてムシが良すぎる。

日本の黄金世代は欧州でベンチ。オーストラリアの海外組は１５０人いて、中にはしっかりポジションを掴んでいる選手もいる。
戦力差は明らか。勝てなくても仕方がない。

>>105
＞選手たちだってワールドカップでは「ジーコじゃなければＧＬ突破できた」って言ってるんだから。
捏造だな。聞いたこと無い
＞欧州のクラブや代表チームですら不可能な無戦術自由主義チームを
守り方を見ていれば明らかに守備戦術があったのは明白
妄想はほどほどにしておけよｗ

豪はスペインで2桁得点のＦＷとか、プレミアで2桁得点のＭＦが控えにいるチーム
日本はブンデスで1得点のＦＷがエースｗ

自国開催で指揮したトルシエと欧州大会で指揮したジーコ、
状況が全く違うのでいくら優劣を競い合っても水掛け論にしかならない
しかし欧州での対等な条件ではジーコ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞トルシエという結果がでている
客観的に考えたら監督能力はジーコのほうが優れていると言える
02の自国開催でジーコが監督ならばトルシエ以上の成績がだせた可能性が高い

>>108

でも、豪州はずっとＷ杯出られなかったんだよね。

>>109
＞02の自国開催でジーコが監督ならばトルシエ以上の成績がだせた可能性が高い

いくら自国開催でもチームが空中分解したら勝てない

>>107
捏造だな、ってすぐ言ってしまうところがジーコ信者のすごいところだなあ
「敗因と」って本によく書いてあるから図書館にでも行って
読んでくれば？

＞個がなければどんな戦術を使っても勝てません。

だから、その「個のない日本人」に戦術すらなくて更に弱くなるのがわからないの？ｗ
個の能力のないタイ人やベトナム人に自由なサッカーやらせれば強くなれますか、そうですかｗ
アホすぎ。ジーコは「日本人はブラジル人並みのタレントがある」とか言って
ジーコの自由サッカーが始まったわけだが、その前提が既に現実でないんですけど。
「日本人は個の力がないから組織でやるしかない」って言ってたトルシエのほうが
遥かに現実見てるわ。
トルシエからジーコって極端すぎるんだよ。

「この頃になると、すでに選手たちはジーコに戦術を徹底させる意思がないことを悟っていた。
どこからボールを取るか、どうやって相手を追い込むかといった
ヨーロッパの概念からすると基礎中の基礎である戦術的な指示を、ジーコは全くしようとしない。」

「どこからプレスをかけるか。ラインの高さをどこに設定するか。
そういうチームの勝敗を左右するディティールを決断するのが、監督の仕事だと思っている」
しかし、ジーコは就任して４年が経とうというのに、それをやろうとしない。
狙いがあるのか、ただの無策なのか・・・・
「監督には、やるべき仕事が２つある。まずひとつ目は、どの位置からプレスをかけるかということ。
ハーフラインのちょっと前でも、相手のＤＦラインのところでもいい。プレスをかける位置が決まれば、自動的に自分たちのラインの高さも決まる。
ふたつ目は、リスタートのとき、選手がどこに戻るかという基本ポジション。ピッチの上にバランスよく選手が散らばっていれば、
そう簡単に崩されることはない。混乱しても、まずは決められた基本ポジションに戻ればいい。
マンチェスターで行われたアイスランド戦とイングランド戦を見る限り、日本にはその二つがない。
少し監督が指示してあげるだけで、随分良くなると思うのだが」

こういう約束事を選手が自分達だけで決めるなどということは、ヨーロッパ中を見渡しても異例のことだ。

ワールドカップ後、多くの選手がこう口にした。
「監督がどういうふうにサッカーをしたらいいかっていう道標を示してくれれば
あとは選手たちがやるけど、道標も何もないのに選手たちだけでやれと言われても、そんなのまとまるわけがない」
「ヒデさんとツネさんの意見が分かれても、決めるのは俺たちじゃない。
そこでどうするかっていうのは監督ですよね。選手同士でミーティングすることもありましたけど、それは揉めますよ。
言い合いになったとしてもどっちも正論なんだから」
なかには、
「ジーコじゃなければ、グループリーグを突破できた」
と唇を噛んだ選手もいる。

──失点については？

>　「１点目のことを言えば、中田浩二にロングスローを投げさせて、事前に30本ほどああいう場面を想定した練習をしていた。
>練習では川口は一度も飛び出さなかった。あの日の彼は本当に調子が良かったし、あれぐらいノッていれば自分で処理しようという
>気持ちになるのは分かる。彼を責めるつもりはまったくないけれど、練習どおりでないプレーがネガティブな結果をもたらすことは、
>サッカーではしばしば起こりうる。あと８分だった。あの８分のために、我々はグループリーグで負けてしまったようなものだ」

これが真実
ジーコが明確な指示を与え何回も予行練習を繰り返したにもかかわらず、
選手はパニクって想定外な行動をおこし　結果失点した
個の能力がないどころか、監督の指示さえまともに実行できない
こんな選手達でどうやって勝てというんだ？

あんなに枠内に打たれればミスするなって方が無理、
前線を減らした愚行のせいでプレスがかからなくなって、
ロングボールあげ放題になってしまった。

誰も戦術がなければ強くなるなんて言っていないのに、適当な事を言って誤魔化すなよ。
逆にタイやベトナムが組織的にやれば日本に勝てるとでも思ってるかと聞きたい。
欧州の経験のある監督がアジアで指揮を執った事もあるが、ジーコには勝てなかったぞ。

監督がどうあれ、選手の力以上のものは出ない。ジーコは実力が近い相手には勝ってる。
アジアの公式戦で負けたのはアウェイのイランのみだ。


もう一度言うが、組織で戦おうが、選手の実力以上のものは出ない。
個がないから組織で戦おうと言っても無駄。
それで勝てるなら、トルシエがベトナムの監督だとアジアカップ優勝出来るということになる。
そんなことは無理。だから、トルシエが現実を見ていたなどという事はない。
ジーコが日本人の実力を買いかぶっていたという点には同意。


チームが空中分解しようが弱小だろうが、監督が無能だろうが、開催国は１００％ＧＬ突破。
だが、そこから先はひとつも上がれないだろう。

単なるバカなのか釣りなのか・・・

>>116
そこまで言うなら、海外のブックメーカーのサッカーくじで
南アフリカのＧＬ突破に全財産を賭けて、その様子を2ちゃんに
ＵＰしてお前の正しさを証明しろ

君が南アフリカの敗退に全財産をかけて同じ事をするなら乗るよ。

>>112
捏造乙　個がなければどんな戦術を使っても勝てないのは事実だけど
俺は一言もそんなことを書いてない。
あと「敗因と」ってキムコ産だろ？記事が捏造だなｗ

＞「日本人は個の力がないから組織でやるしかない」って言ってたトルシエのほうが
02年のあと、ﾌﾟﾗﾃｨﾆかｸﾗｲﾌに「組織としての動きがお粗末だった。」と批判されてるよ。

>>116
タイやベトナムが今年のアジアカップ開催国なんだがＧＬ突破できると思うか？

EUROのベルギーは敗退したけどな。
ドイツも、開催したときよりも2002年の方が成績が良かった。
まあ、ジーコ信者には見えない聞こえないんだろうが。

ワールドカップと大陸別の大会は別物です。ごっちゃにしないように。
ワールドカップのＧＬ突破は確実。大陸別は確実ではない。ユーロでベルギーも敗退してるしね。

南アフリカは危ないかもｗ

キム子が関わってる本を完全に信じてるやつって中学生か？

ちなみに、０２のドイツは組み合わせに恵まれただけ。強豪と当たったのはブラジルのみ。
そして負けた。ドイツは何年も強豪に勝てていなかったのに０６はアルゼンチンのような強豪に勝った。

数字しか見えない人にはわからないかもしれないが、０６のドイツの方が明らかに躍進した。

でもトルシエの代表はホームアドバンテージの恩恵がないと
弱かったよ

ホームの成績以外だと

■トルシエJAPAN
* Away：2勝 ‐ 1分 ‐ 5負　勝率：28.57%
* Central：8勝 ‐ 4分 ‐ 3負　勝率：72.73%
　　　
　　　合計　10勝8敗5分　勝率：55.56％

■ジーコJAPAN
* Away：10勝 ‐ 5分 ‐ 5負　勝率：66.67%
* Central：8勝 ‐ 4分 ‐ 5負　勝率：61.54%

　　合計　18勝10敗9分　勝率：64.29％

この中からアジアを取り除くと次のようになる

■トルシエJAPAN
　
　　2勝9敗3分　勝率18．18％

■ジーコJAPAN
　
　　6勝8敗7分　勝率.42．86％

釣りだな？釣りなんだな？

ああまだ親善試合の勝率を嬉々として張るやつがいる。

ジーコ信者ってこういうのしかいないのか？

ホームアドバンテージ

＞あと「敗因と」ってキムコ産だろ？記事が捏造だなｗ

その「捏造」の具体的な根拠とソースは？
金子以外に3人のライターが取材してるんだけど
この連中ではなく、あんたの空想を信じる根拠がどこにあんだよ。
自分の気に入らないものは捏造捏造って咆える朝鮮並みだね。
>>116
戦術がなければ強くなるなんて言ってないって言うが
こちらは個の弱いチームに組織として意思統一や戦術がなければ空中分解するだけで更に弱くなる、と言ってんだ。
「戦術なんかあっても個の力がなければ〜」とか言って
ジーコ日本ではずっと戦術がなければ個の力が成長するかのような宣伝だっただろ
そして今もそれを信じてる連中がいる

＞ジーコが明確な指示を与え何回も予行練習を繰り返したにもかかわらず、

そうそう。クロアチア戦の前日になって4年間ずっとやらなかった
ツケをたった一日のやっつけ練習を全部詰め込んだんだよねｗ
だったら最初からやれよと。

よくわからんが、前日に初めてフォーメーション講座ってのは
明らかに嘘。
2004年の合宿を見学しにいったときにやってたもん

うろ覚えだがジーコジャパンって練習試合で筑波大に負けたことなかったか？ｗ

どうも監督というのは選手の能力以上のものを出さないといけないと考えているようだが、
そんなのはどうやっても無理。魔法じゃないんだから。

トルシエは戦術を最優先に考え、選手の持ってるものを１００％発揮させていない。
もっと選手に自由を与えれば持ち味が発揮されると言うのがジーコの理屈だったはず。

>>126

では、90イタリア大会のイタリアは？

>>119
俺はサッカーは何が起こるかわからないから、
そんな怖い事はできないね。南アフリカがＧＬ突破
することも、ＧＬ敗退することもあると思ってる。
だが、お前は>>116で
＞チームが空中分解しようが弱小だろうが、監督が無能だろうが、
開催国は１００％ＧＬ突破。

とまで言ってるんだから、やれよ。

＞トルシエは戦術を最優先に考え、選手の持ってるものを１００％発揮させていない。
＞もっと選手に自由を与えれば持ち味が発揮されると言うのがジーコの理屈

これってホントにそうなの？トルシエでは個の能力が発揮されていなかったのかな？
W杯の単純な成績比較よりも、こういう議論のほうが大事だと思う。

トルシエの時も稲本や中田英、戸田など個の特徴が非常に発揮されたチームだった
という印象がある。中盤の役割分担もしっかりしていたし、なによりチームとしてまとま
っていたと思うよ。

ジーコにも良い部分と悪い部分があったが、上記はトルシエのサッカーに対する偏見
ではないのかな。

＞どうも監督というのは選手の能力以上のものを出さないといけないと考えているようだが

いや、ジーコはどう見ても日本選手のただでさえ
低い能力を更に殺してた
弱い日本チームを無策で更に弱体化させた。
せめて、最低限監督の仕事をして欲しかったな
あと、トルシエの後がジーコなんて極端すぎ

＞もっと選手に自由を与えれば持ち味が発揮されると言うのがジーコの理屈

自由与えすぎ。限度ってものがある。最低限のチームの意思統一や
決め事くらい4年かけてつくれ。極端なんだよ

ジー弱スレ＠代表板がこんなに繁盛するのはぶっちゃけ↓のせい。宇都宮で悪いが。

ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/column/200701/at00011991.html

＞トルシエは戦術を最優先に考え、選手の持ってるものを１００％発揮させていない。
＞もっと選手に自由を与えれば持ち味が発揮されると言うのがジーコの理屈

おいおい、トルシエは組織を確立した上で
選手の個性を活かしてただろｗ

トップ下（中田、森島）
左サイド（小野、三都主、服部）
右サイド（市川、明神）
ボランチ（名波、戸田、稲本）

特に中盤はタイプの選手を使う事によって戦い方が違ってたはずだが？
（ＦＷだって高原＆西澤の時と鈴木＆柳沢の時は違ってたぞ）

>>140
間違えた

特に中盤はタイプの選手を
→特に中盤は異なるタイプの選手を

まあ

＞ジーコの理屈

だからな

>アジアカップ史上でも屈指の好チームといえ

アジアレベルならそうだったんだろうね。
でもアジアは世界の底辺だから。
JFL屈指の好チームがＪ１に・・・いやもっと酷いか

どっかの偉い人が言いました。

「Ｗ杯を開催した国は、フットボールのレベルが10年進歩する」

確かに韓国はＧＬ敗退だったが、
突破の当確ラインである勝ち点４をゲットした。

それに比べて、ジーコのせいで
日本のサッカーレベルは10年退化した。

進化するはずだった10年分と合わせて
世界から20年分の遅れをとった訳だ。

ではトルシエジャパンなら06大会で勝ち点1以上とれてたと？
相手が手を抜いてる練習試合ですらぼろ負けなのにね

ジー信って、親善試合の結果を異常に重視するよねｗ

>>143
だからさ、アジアレベルで史上最強のチームでベスト16ギリギリ。
アジアレベルでヨルダンと引き分けてるチームは、GL敗退。
つまり、ジーコで弱くなったってことなんだよね。

>>109
ヨルダン、バーレーン、オマーン、北朝鮮あたりが
Ｗ杯の開催国に選ばれたとして、ＧＬ突破できると思うかい？

つまり、ここらへんの国と同レベル（低レベル）の争いをしてた
ジーコジャパンがトルシエジャパンよりも良い成績を残せるはずが無い。

「アジアレベルで史上最強のチームが、非常に有利な自国開催でベスト16ギリギリ。
欧州大会の06でＧＬ敗退したのは仕方がない」
↑
まともな人間の考え

「トルシエはＧＬ突破したのに、ジーコが突破できなかったのは監督が無能だからだ
無能しね」
↑
キチガイトル信の思考

>>149
何で06のチームがアジアレベルで史上最強から落ちて
真剣勝負ではヨルダンやバーレーンと接戦を演じるようになったことを無視するのかね？

>>150
シンガポールも忘れないで

>>150
仮に06のチームがアジアレベルで史上最高だったとしても、
非常に有利な自国開催でベスト16ギリギリのチームが欧州大会でＧＬ突破できるはずがない
良くて勝ち点1か2　　三連敗で0ってことも十分考えられる

トルシエも真剣勝負で中国レベルにかなり苦戦してたよ
あ、お得意の「あの頃の中国は強かった」という言い訳はなしね
それならヨルダンやバーレーンも力を付けてきたということも言えるから

>>149
ちゃうやろ、監督の問題じゃなく
ドーハからこっち、今の代表と比べてさえ」
最も期待できる選手群だったろ。

相変わらず釣り師がスレ伸ばしてるな

>>152
＞非常に有利な自国開催でベスト16ギリギリのチームが
＞欧州大会でＧＬ突破できるはずがない

お前がトンチンカンな事を言ってる理由が分かったよ。
トルシエジャパンが「ギリギリベスト16のチーム」という解釈が
根本的におかしい。

あのチームはベスト８のポテンシャルを持っていた。
さらに高原がいて、西澤と小野が盲腸になってなかったら
もっと先に進めた可能性もあった。

無かったのは運だけ。ベストな状態でＷ杯に挑めなかったというね。

トルシエジャパンよりは強かったけど、
現地で練習見てても、マルタ戦以降、なんか仲悪そうだった
もったいなかったな

Ｗ杯もアメリカ大会から
サッカー発展途上国での普及が目的になって、
弱い国を出場させたり開催国にしてるが、
ＧＬ突破までは約束してはいない。

まして日韓は不自然な共同開催なので
どっちか一方でもＧＬ突破下だけで成功といえる。

韓国の行動が、逆に突破が確実でないという証拠。
ＦＩＦＡの副会長がいてさえも保証はなかったのだよ。

まったくだ、過去の結果だけを持ち出してこれからもそうだ
（開催国は１００％突破可能）と言い切るバカには本当に
あきれる。おまえ競馬とか競輪とかやらない方がイイぞ。

ヤオの抽選で雑魚だらけのグループに入れ
ヤオの審判で勝ち上がるんだから競馬や競輪と違う罠。

2002は日本を最弱グループに入れたせいで韓国が苦労したね。
審判のヤオがその分よく判った。まあ日本も審判のヤオ無ければ決勝いけなかっただろうね。

ロシア戦の稲本オフサイドシュートは最高だった。
本人が「オフサイドだと思ったので思い切ってシュートが打てた」
とか言っているんだからｗ

もう、いいよ。
どうひいき目に見てもジーコはトルシエに負けてる。
２００２大会後はトルシエ以上の監督連れてこなきゃならないところがそれ以下
というかそれ以前に何もしないんだからどうしようもないね。

>>160
もうその手のネタは飽きた。

同じ話の繰り返し。継続は力なり、か。どんな力になるかわからんがｗ
代表ネタとしてはいまさらのジーコやトルというのが悲しい。
こんなスレが長続きするのも日本サカにタレントがでない証左。

>>152
ヨルダンはともかく、バーレーンって以前に比べて強くなったと言えるのか？
準強豪のＵＡＥ、クウェート、中国あたりが弱くなったから
上に出てこれただけじゃないかと思うんだが。
アジアカップもベスト４っていってもＰＫ戦除くと勝てたのインドネシアだけだし。

ジーコが良かったって言ってる奴は知障。

ジーコは本当に良かった
FIFAランクの計算方法が変わらなければ今頃ランク一位を越えていたはずだ
いくらアジアの国のランクがあがったといってもランク一位以上にはかなうまい

ジーコ信者の目的はキリンカップに勝つことみたいだから
確かに良かったかもね。

>>166
そのキリンカップですらＵＡＥに負けたわけだが

>>166
そのキリンカップですらＵＡＥに負けたわけだが

バーレーン相手に、戦前、引いて戦った方いいって言ってるのを聞いて違和感あ
ったし、日本代表自身が何もないから相手主導になって考えてるのにちょっと引いたね。

そりゃ、守りゃ負けない、おびきよせたい、そんなのあの世代じゃなくてひと昔
、ふた昔前でもやれるだろう。

まー確かに欧州遠征で成績よかった頃は楽しかったよ
でも、今回のワールドカップでＷ杯で勝たなきゃ
何の価値もないってことを思い知った
そもそも親善試合なんかあんまり研究されてないからそこそこ勝てるわけだし

ジーコジャパンのキリンカップって、
確か2003年以外は全部勝ってないだろ。

２軍のスットコランドにすら、負けか引き分けてたはず。

親善試合は重要だから負けちゃダメだろう

っていうかね･･･

加茂・岡田ジャパン：W杯地区予選でオーストラリアに勝ち
ジーコジャパン：W杯GLでオーストラリアに惨敗
どっちもホームじゃないんだけどね･･･

ってことはジーコ厨は岡ちゃんが最強と言ってる訳？


ってかさ･･･
やれ４バックだのなんだのと散々選手を入れ替えたあげくトルシエのセレクションと大して変わりばえしないメンツでW杯に望んだジーコって･･･
なんていうかね、最後まで方向性が見えなかったね

まぁ、イランや韓国だってアジアじゃ苦戦してるからな。
日本だけが楽勝出来るわけもない。
日本がイランよりはるかに強ければアジアなんて楽勝しないといけないということになるだろうが。
実際、アジアの力の差は縮まってる。

イランはバーレーンと引き分けたし、韓国はオマーンに負けた。
日本は苦戦しても全部勝った。

イランがバーレーンに５−０で勝てるならジーコは何で苦戦するんだということになる。
韓国がオマーンに５−０で勝つならジーコは何で苦戦するんだということになる。

現実は違う。イランのような日本と変わらない国がアジアで苦戦している。
日本も苦戦して当然。

>>174
下を見てっていうか､上を見ない事にしたら、なんとなく納得出来るのがジーコジャパンって事？

下じゃなくて周りを見ろって事。

自分の主観だけで日本は黄金世代、
アジアでは突出してるから格下は楽勝しなきゃ駄目とか言ってるが、
周りを見渡せば似たような実力の国が同じように、あるいはそれ以上に苦戦している現実がある。
自分のことだけしか見ず、自分の主観だけで妄想してたら駄目。
日本のみならず、アジアのトップ全てが格下に苦戦している状況を見れば、
アジアの力の差は縮まってきていると結論付けるのが妥当。

黄金世代は､日本の主観では無いな｡
ＷＹで活躍したら､どこの国でも黄金と呼ばれる。
準優勝したら十分だろう｡

欧州でベンチに座ってるやつらを黄金なんて呼んでるのは間違いなく日本だけ。

黄金って言うのは、WYの成績等で将来を待望してそう呼ぶんだから､黄金世代で問題無し。

呼ぶんだから・・・じゃ無くて、○呼んだんだから

ワールドユース準優勝くらいで黄金世代なんて呼ばれてる国は日本の他にはないわけだが・・。
まぁ、韓国や中国はユースの間はずっと黄金とか言われてるが。あれと同じなんじゃないのか。

だから日本は最初から強くなってねえって
そんな急に弱くなった的な事言いたいならイングランドスレ行けイングランド

アジアは力が均衡して来てる・・・というのは嘘だな
体調万全で戦えば、まだ日本が上だよ


２００２年W杯で、何故欧州国が全滅し
２００６年で一流国が順当に勝ったかといえば、
W杯前の準備に時間をFIFAが作ったからだからね

>>174
アジアの差が縮まってる例としてバーレーンみたいな国がイランと
引き分けられるぐらいに強くなってると言いたいんだろうが、
バーレーンはイラン相手に日韓Ｗ杯予選では１勝１分、
レバノンアジアカップ予選では１勝１敗してるぞ。
バーレーンより強かった国々が弱くなったんで相対的にバーレーンが
強くなったようにみえただけ。
アジア４強と、(４強以外の)最終予選レベルの国との差はさほど縮まってない。

オーストラリアは国内リーグ発足のせいで
ＷＣに本気出してきたってのがでかいね。
元々個々の実力があっただけに手がつけられない。

アジアに移ってきたし暫く絶対王者になるんじゃないか？

>>181
バーレーンが、あの程度のメンバーなのに黄金世代と呼ばれていた件について。

他にも多数の国で黄金世代は存在する。勿論、多少呼び方は異なるが。

＞アジアの力の差は縮まってきていると結論付けるのが妥当。

だから、アジアの弱小国でも欧州の監督つけたり組織で戦うようになった
チームが増えたからでしょ
このスレで「タイやベトナムが組織的に戦ったら日本に勝てるとでも？」とか言ってたけど
バーレーンくらいだったら戦いは拮抗するし、弱くとも最低限の戦いはできる
少なくともジーコジャパンは岡田ジャパンよりもＷＣで無様な姿を晒したことを忘れないように
守備が酷すぎだ
戦術厨で背の低い宮本を選んでおいて
最後に言い放った言葉が「日本人はフィジカルが足りない」って・・

個の力ってオーストラリアみたいに海外リーグに出てる人が増えるとか
国内リーグの実力がアップするとかそういう長いスパンで見るものでしょ
「自由な放任主義」にすりりゃ、やっつけで個が伸びるわけないだろが
個人の強さのない日本に組織のまとまりすら無くて更に弱くなったのが現実
ジーコは日本の黄金世代を蹂躙して無駄にしただけ

>>186
バーレーンの人口から考えたら十分黄金世代だと思う
少なくとも日本を苦しめる戦いをした

フランスワールドカップは3連敗だけどな。

>>189

んなもん対戦順や状況によっても多少変わってくるだろ。

ジーコジャパンは対戦順も状況もアドバンテージあったけどな。

対戦順は最高だったよ
まあメンバーがうウンコだけど

だーかーらー。誰も自由にしたら個が伸びるなんて一言も言ってないんだが・・。
あんたの言う通り、個の能力は子供の頃からの長期育成が必要。代表のわずかな練習で
個の能力が伸びることなどありえない。日本じゃ代表監督が選手を育てたなんてトンデモ論があるが、
そんなことはアリエナイ。だから、今日本は必死に育成環境を整えている。指導者を育てている。

そして、個がなければ勝つ術はない。日本が強くなるには育成環境をしっかり作り
個の能力の高い選手を多く育てていく以外に道はない。

Ａ代表の監督さえ優秀なら強くなる。というなら楽でいいが、現実はそんなに甘くない。
地道に地道に土壌を作っていくしかない。

Ａ代表の監督は育った選手をまとめて形にするのが仕事。要は料理人。
料理人は素材を育てない。それは農家の仕事。


日本の黄金世代は欧州ではベンチウォーマー。欧州では通用しない素材。
どう料理しても通用しないものは通用しない。

「黄金世代だ」「世界でも通用するいい選手がそろってる」なんて思ってるのは日本人だけ。
世界の評価は試合にも出れない選手。試合にも出れない選手でまぁマシに戦った。それが現実。


バーレーンの黄金世代が日本やイランとそこそこの試合で満足なように、
日本もクロアチアや海外組１５０人のオーストラリアとそこそこ試合が出来ただけでも
それなりに満足のレベルだろう。


客観的に見てみろ。日本に１５０人の海外組がいて、
そのうち何人かはスタメンでしっかり試合に出て活躍もしている。
相手のチームは欧州でプレーしている選手が日本の１５分の１しかいなくて
まともに試合に出てるのは一人か二人。しかも一人は高熱。
国内リーグはアジアでさえ勝てないレベル。

どう見たって格下だと思うだろう。


黄金世代の根拠が大昔のワールドユースって・・。じゃあ今のメンバーは無視して
ワールドユースのメンバー連れて来いよ。


いい加減に目を覚ませ。黄金世代なんて幻想だ。日本に欧州で通用する選手は中村俊輔だけだ。
他はまったく通用しない選手しかいない。それが現実だ。

メヒコは欧州でプレーしてる人間はほぼ皆無だが、ある程度強い。
欧州欧州と呪文のように唱え続けて、一体何がしたいんだか。

メキシコリーグのチャンピオンはアジアでも勝てませんか。そうですか。


いい加減にオシムの言葉に耳を傾けましょう。

失望することは何もない。失望したとしたら相手を過小評価したか、自分の力を過大評価したから。

過大評価⇒ベンチウォーマーなのに黄金世代。

過小評価⇒海外組１５０人なのに勝てると思ってる。

>>192

だから、なおさらジーコ監督とかは絶対やめとけって話だよな。

>>192
あんたが言ってることは半分正しいよ。
確かにＡ代表は個の能力を伸ばす場所ではない。
しかし、残念ながらジーコが戦術を緩くして戦っているのは
個の能力を伸ばすためと力説していたのは
ジッコ信者の方だったわけだが。
しかも、０２Ｗ杯の結果を見て戦術を緩くして個の能力を発揮すれば
日本はもっと強くなると言い張っていたのもジッコ信者。
アンチ側は、日本人選手はそれほど能力は高くない、
世界の強豪と戦うには日本が有利となるような戦い方、戦術を
用いなければ通用しない、と唱えていたわけだ。

>>192
だからさ、その弱い日本人に最も不向きだった監督がジーコだったと言ってるわけだよ。ずーっと。
自由にやらせても個は伸びないが、組織のまとまりがなければ
オーストラリア戦みたいに守備が破壊されて惨めな負けっぷりを晒すのは当たり前。
フランス大会の時は、アルゼンチンを１−０に押さえ、あの当時3位になったクロアチア相手でも１−０だぞ
オーストラリアになんであんな虐殺されなきゃいけないわけ、海外リーグの人数なんか関係ない
弱いなりにWC本番で最低限の力を出せるプロの監督を連れてきてほしかった。
ジーコなんていう監督初研修をどうして日本代表でバクチ打つんだろうか。

＞日本の黄金世代は欧州ではベンチウォーマー。欧州では通用しない素材。

君の言ってることはわかるけど
韓国だって、ホームの審判買収ながら国内リーグのメンバーでベスト４までいったのは
ヒディングという優秀な監督がいたから。
もし、日本で海外リーグで活躍する選手が沢山出てくるまで
日本はワールドカップでGL突破する権利がないっつうなら永遠に突破できないし
そんな甘い目線でみてたらいつまで経っても、WCで予選突破しなくても良いということになる

あと「敗因と」によると中田が「2002年の時よりも選手個人の能力はずっと上」って言ってる。
過去の大会より遥かに選手の能力が上だったにも関わらず
フランス大会の時よりも惨めな負けっぷりを晒したのがジーコジャパン
監督って重要だね

１−０も４−０も負けは負け。引きこもって守備に徹すれば失点は減らせるが勝てる可能性は減る。

日本が世界的に認められるには欧州で活躍する選手が多数出てくるように
ならないと駄目。Ｊリーグのレベルも上げてアジアでトップで尚且つ世界のレベルとも近い
南米のリーグのようにしていかなければいけない。


ＪリーグはアジアのＧＬすら突破出来ず、代表選手は欧州じゃまったく通用しない。
なのに監督に勝たせろと言ってもそれは無理。無茶な要求。

選手は関係ない。A代表で言うべきことでもない。

A代表は最後の仕上げの監督で強さが大きくかわってくる。

選手が関係ないならその辺の兄ちゃん連れてけばいい。従順で頭のいい大学生あたり。

監督が関係ないならその変のオッサン連れていけばいいじゃん
ウイレレとかやってる親父
ま、それでもジーコジャパンと実力は変わらないだろうがね

そういう話をしてるんだけどわからんのだろうね

詭弁じゃん、それｗ

今年のアジアカップは優勝間違いないな

監督が関係ないなんて一言も言ってないんだが・・。
監督が良くても選手が悪けりゃ勝てませんと言ってるだけなんだが・・。
何故理解できないのか・・

選手の実力が近ければ監督の力量は問われるだろうね。
ジーコはアジアの公式戦じゃほとんど勝ってる。

個がなくても監督さえ良ければ勝てるなら
それこそその辺の大学生連れて監督がベンゲルなら勝てるって事になってしまう。

個の能力は必要。監督の力も必要。
どっちかがなくても勝てるなんて事はない。

いい加減に理解してくれ。

あの面子であの結果じゃあジーコはちょっとなあ･･･

あの面子って・・。誰の事を言ってるんだろう。

＞監督が良くても選手が悪けりゃ勝てませんと言ってるだけなんだが・・。

だから、こちらはただでさえ選手も悪いのに何もしない監督が来て直悪いって言ってるんだが。
あくまでジーコの話をしてんの。
実際、ジーコジャパンは殆ど選手が話し合いをして決めなければならなかったんだから
だったらそこらのオヤジが地蔵監督になってても同じでしょ。
最低限日本人に合ったプロ監督が来て欲しかったね、って話。
誰がなんと言おうと日本では右肩上がりに選手の実力があがった世代だった
その世代を有効に活用する監督としてはジーコは最も不適格だったから悔しいんじゃん

あんた・・

＞こちらはただでさえ選手も悪いのに

＞誰がなんと言おうと日本では右肩上がりに選手の実力があがった世代だった

言ってることめちゃくちゃだぞ。
ジーコはトルコで首位のプロ監督。
ジーコの出した結果は選手の実力を考えれば妥当。

Ｊリーグはアジアで勝てない。
海外組は松井、俊輔を除いてベンチ。
それで勝てというのは酷です。

繰り返しますが、選手も監督も良くなければ試合には勝てません。
明らかに他の国に比べて選手の質も低いです。
監督に全責任を負わせるのは無茶です。

トルコでジーコが首位独走してる事実は
ちょっとアンチジーコを苦しめてるよな

敗因としては、両国の監督の差をあげる声が多い。
ジーコが小野伸二を投入してチームを混乱させたのに対して、ヒディンクの交代はズバリ当たった。
ヒディンクは普段の紅白戦のときから、「今から０対１で負けている状況だ！」と叫んで、点差を考えた練習をしていた。
そのときケーヒル→ケネディ→アロイージという順番で投入して、布陣を次々に変化させることも徹底。
日本戦の展開は、まさに普段の練習どおりだったわけだ。
http://number.goo.ne.jp/soccer/japan/20070111.html

やっぱプロの監督は違うわな。
実力のない日本には最低限こういうプロが来てくれないと

選手交代以前に選手選考が間違ってる。

トルコで首位の監督を捕まえて未だに素人と言い張るのは苦しいぞ。

ず〜っと同じようなことブツブツ言ってるようなので
ちょっと助言だが、

アンチジーコ厨はもう少しジーコ以外の原因も考えてみてはどうか。
たとえばホームアドバンテージの有無とか。

>>208
何もメチャクチャでないぞ、文は悪いけど。
日本は選手の実力が右肩上がりに上がった世代だった
でも、そんな右肩上がりの世代ですら世界レベルでみたら日本の選手の実力は低い
反ジーコはずーーーっとジーコ信者と違って日本の選手の実力に対して現実的だった。
そんな低いレベルの選手には優秀な監督がつかなきゃダメ。
ジーコは最初「日本の黄金世代を生かす創造的なサッカーを」ってコンセプトだっただろ
「日本人はブラジル並みのタレントがあるんだから自由にやらせるべきだ」
って言ってジーコジャパンが発足したのを忘れてないぞ
最後に言い放ったのが「日本人はフィジカルがない」だったけど。
まるでトルシエ時代に締め付けがなくなり、個が伸びるかのような宣伝もずっとされてた。
ジーコってのは「強い選手」を率いる監督であって
弱小を強くする監督ではない
第一、ジーコのチームは元々名門の強いチーム
地蔵監督が来ても積み重ねてきたもんがある

日本の歴史の中でも一番可能性が合った世代が（それでもレベルは低い）
ジーコみたいな最も不向きな監督で無駄になったと一貫して言ってるだけ

＞アンチジーコ厨はもう少しジーコ以外の原因も考えてみてはどうか。

オーストラリアはねえ、ヒディングが韓国から日本の情報全部貰ってたし
オーストラリアが泊まったホテルも韓国資本のホテルだし
まあ、日本の弱点は筒抜けだったよね
日本ときたら高原が「偵察したけりゃすればいい」とかなんとか
まるで王者ブラジルのような態度だった。弱いのに

>>210
手駒にケーヒル→ケネディ→アロイージがいればこその話ですな。
感心するほど妙手ってわけじゃない。
監督の差って結論にもっていくにゃ、ちと弱いね。

この代表板では、
�@ジーコがすべて悪い。
�Aジーコジャパンの主力組もまた戦犯
これ以外の主張は、すべてジーコ信者の妄言として処理されてしまう
悲しいところです。

論点があやふやなので整理するが


右肩上がりの世代だった。⇒同意。

だが、世界的に見ればまだ低いレベル。⇒同意。

低いレベルには優秀な監督がつかなきゃだめ。⇒低かろうが高かろうが優秀な監督じゃないと駄目。

ジーコは最初（ｒｙ⇒ジーコの日本への過大評価は同意。

フィジカルが⇒フィジカルが足りないのは事実。上げていかないと世界じゃ厳しい。

トルシエ時代に（ｒｙ⇒これは知らんが、自由にしたから個が伸びるということはない。
おそらく誤解だろう。個の能力をより発揮出来ると言われてただけ。


弱小を強くする監督ではないね。確かに。良くも悪くも実力通りのものしかでない。

弱小を強くすると言われている監督でも、そんなに番狂わせを起こせるわけじゃないよ。
サッカーの世界、そんなに番狂わせばっかりあるわけじゃない。

＞トルコで首位の監督を捕まえて未だに素人と言い張るのは苦しいぞ。

そうだよ。日本代表で4年間研修したんだからｗ
ワールドカップでもさぞかし学んでくれただろう
トルコのメディアにも言ってたよね「私はまだアマチュア監督」って。

>>218
そんな感じ
なんつうかジーコでは日本のスッピンが出てしまった
ブサイクなりに化粧してくれる監督が欲しい

いずれにしろジーコは実績のないチームを躍進できる監督ではなかったということ

ギリシャのレーハーゲルやウクライナのブロヒンはヨーロッパでほとんど実績のなかったチームをユーロ優勝やワールドカップベスト８に導いている
その２チームは日本よりも選手の能力は高いかもしれないがヨーロッパで優れているわけではない
オーストラリアやクロアチアと同等もしくはそれ以下かもしれない

ジーコ厨はフェネルバフチェがリーグ首位だから「ジーコは監督として無能ではない！日本がクズだっただけ！」と言うが相手の能力が高くなると勝てないというジーコの弱さをＣＬ予備予選敗退という現実が表している

Ｊの黎明期から日本人選手を見てるおかげで、
その異様な成長速度が目を曇らしてしまったのかもしれないね。
ただ、あっちの人は大概表現がオーバーだよ。
ブラジル並みのタレントと言ったのは記憶にないけど、
そのへんは加味して聞かないといけないんじゃないかな。
期待に釘をさすオシムみたいなタイプがむしろ珍しいんじゃない？

ブラジルの記者に日本のレベル指摘されて、
「見てろ、日本には久保がいる」（うろ覚え）みたいなこと言ってたね。
監督の評価とは関係ないが、有難い話だよ。

で、監督としての評価だけど、及第点はあげていいんじゃないかな。
誰かも言ってたが、弱小相手に常勝ってのは案外難しいよ。
他の３国も軒並み苦戦してる。戦力は日本とほぼ互角なのに。

>>218
論点については、
日韓大会における日本代表の戦績をどう扱うかが、
議論の基盤にあると思うんだけど、どう？

レーハーゲルのその後を見ればマグレだったと分かるわけだが。

相手は監督がいてチームを作ってきてるのに、こっちだけ監督がいなくてチームが作られてないんじゃキツくて当たり前。

まず、現代サッカーのチームの基本的なことも指導しない。
それをやるだけでもだいぶ違うのに。

個人的な技術指導とか要らないから、それする前にチームを作る指導をしろと思った。

>>225
オシムも近代サッカー知らなそうで怖い。

ギリシャには競り合いに負けない屈強なDFと、
少ないチャンスを決める勝負強いFWがいたね。
逆に、あっちの選手は超一流とはいえなくても
局面では勝負するなって感心してた。
それが長続きしないからギリシャは単発だったのかもしれないけど、
監督によって選手が実力以上のプレーをしたとは思えないな。

ウクライナにはチェンコがいるしな。
別に彼に限ったことじゃないけど、危険なFWがひとりでもいれば、
敵も見方もバランスが変わるのが面白いね。

>>227
＞危険なFWがひとりでもいれば、
敵も見方もバランスが変わるのが面白いね。

日本で唯一その可能性があったのが久保かな
結局復調できなくて残念だったけど

オシムがナンバーで日本はアンリやロナウドはいないのだから個々の個性を生かすべきだって言ってたね

個の力がどうのこうの言うのは戦術や組織力を究極まで高めてから言ってもらいたいもんだね。

と言っても個なんて一長一短でどうにかなるもんじゃないからＡ代表はとにかく
組織力を究極に高めることに専念して、とりあえずそれだけは常に世界一になる
ように努めてもらいたい。そんな監督を求める。

あとは選手が育ってくるのを待つだけ。

チームを作ることができないジーコ代表監督は大失敗。

>>229
そんな天才的監督が日本に来ると思ってるほうが異常じゃね？ｗ
夢見すぎｗｗｗ

>>229
とりあえず、ＪリーグってせめてＫリーグくらいには
削りあうようにしたほうがいい気がする
でも、今の生ぬるいリーグでも日本人FWがあのザマなのに
先が思いやられるな・・

言ってる意味が分からない。究極の組織って何だよ。
そんなもん存在しない。
戦術は選手、相手によって変化する。使える選手が変われば戦術は変わる。

それに、選手もまともに育てられない国が組織で世界一になるなんて現実的ではない。
日本の戦術は全て先進国のパクり。借り物。コピーしてる段階。
日本人はこれから自分たちにあった戦い方を少しずつ構築していかなければいけない。
こういう相手にはこう戦うのが効果的。こういう選手がいるときはこう戦うのがベスト。
そういうのをひとつずつ見つけていく。
それこそ一朝一夕に出来るわけじゃない。コピーするだけなら簡単だが
コピーはオリジナルには勝てない。

久保は本当に惜しかった。

給料はクラブが払うわけだから本末転倒なんだけど、
日本の為に今は使わないで岡田さん・・・て思ったりした。

あとは潜在能力だけで言えば大久保も候補だったかな？
ほんの一時期だけど。ジーコも結果が出ないのにしつこく使ったね。
Jなんかは特にそうだけど、
ひとりで仕事できるFWがいるだけでチームとして全然違ったりする。
（ワシンいても降格したりもするけど。）
個人的には勝負できるドリブラーが欲しいとこだったな。

日本が世界に（アジアにも？）通じるのは中盤、それもパサーばかり。
というよりパサーは結果オーライだったりするので、
他のポジションとくらべて評価されやすいのかもしれないけどね。

約束事のパスの嵐だよ。ｗ

弱体化age

究極の組織＝マスゲーム

んだんだ。クラブチームとは違うから、代表は外国から
選手をとってくることが出来ない。日本人のレベルを上げねば
でも何故か、代表チームの監督だけは外国から招聘できるという謎

>>237
ヒント：監督はプレーしない。

チーム作りがまともにできてないのに個が力不足だった、で逃げるなと言ってんだよ。


>>234

約束事も選択肢はひとつじゃない。
その約束事ひとつひとつも過去の歴史と習慣の積み重ねやよく研究した上に考えられている。

わかりますか？
バラバラで行き当たりばったりより全然いいんだよ。

仕事も研修や打ち合せをしっかりやってクリアーにしてからやった方が何にもしないでいきなりやるよりいいだろ。
非常時のことも前もってシュミレーションしておくんだよ。
これで親善試合でテストしていけばより強固なものになっていく。

ジーコのは上向きにもならなければ覚醒もしなかった。最後までグダグダでバラバラだったじゃん。

まあ、トルシエからジーコへ
極端から極端へと暴走した日本だけど
選んだ選手はどちらも似たような選手だったし
あのメンバーのオシムジャパンを見てみたいな

攻撃的な選手をトルシエ時代より多く並べたのに
得点率は下がって守備力があがったってのが不思議

ジーコがどうなろうがぶっちゃけどうでもいいが、
２ｃｈが閉鎖されるのは困る罠

>>242
ジー信やオシム信者をからかう場を失うのは、たしかにさびしいな。

なあ、一つ教えてくれ。

2006が最高の黄金世代であり2002より個々の力は遥かに上であって
ジーコが全て台無しにしたと言うんだったら、
ジーコから解放された2006の代表メンバーは
今頃世界で物凄く活躍しているんだろうな？

ど素人(当時)を必死でかばってなにかあるの？
未だアマチュア(本人曰く)なんだろ

「スターを使う」じゃなく
「スターを活躍させる」のを呼べば良かったのにね電通

>>244の脳内では代表を中心に世界が回ってるんだろうな
ニワカ代表厨の見本のようなレスだな

>>241
守備力が上がったってのも眉唾だがな。
オージーに3点、ブラジルに4点取られてるわけだし。

>>247
トルシエジャパンのフランス戦５失点より微妙に上かもなｗ

ジーコ時代、
全員を集めて戦術についてミーティングを持った事は
殆ど無かったんでしょ？

ジーコは代表選手をあまりに過信したと思うよ。
クラブで自由に動いて結果出せた選手なんて居なかったはずなのに。

あのころのフランスはユーロ優勝するしポルトガルを相手に4得点で快勝したりだれも止められなかった
感じでしたよね

>>244
トルシエ体制＝日本選手オファー殺到
トルシエ直後＝新天地へ
ジーコ体制＝さっぱり、ぴったり、打ち止め。
（トルシエ推薦、A代表外などからは移籍有）
ジーコ後（半年経過オシム体制）ようやく宮本

宮本もオシムのおかげにするかｗ

>>244

ジーコ時代は日本人選手のレベルが低かったと言うことだな。

>>241
そこがジーコのアプローチの面白い所だと思うよ
ポゼッションサッカーはなかなか奥深い

>>248
>>250

あれはＪ開幕前だか開幕直後でみんなまだ体できてないのに加えて躍進の立役者
の森島欠いてシステム変更したからだろ。
それに気付かないトルシエもアホだが。

というかあれは親善試合だから何失点したっていいだろ。失点してなんぼだよ。
負けても「（準備含めて）手を抜いてました」で通る。
過剰に反応した奴トルシエ含めてアホかと思った。

９条は日本人の心の故郷です。変えさせません。


故郷を変える人は居ないでしょう。


http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1168581071/l50

>>255
釣れるかと思ってトルシエの名前出しただけｗ
ジーコ厨みたいに親善試合を重要視するわけではない

よく考えたらジーコを擁護してる
海外の有名（元）選手っているか？

ここで有名なボバンはもちろん
スキラッチ、ルンメニゲ、マッサーロなどなど
トルシエジャパンの強さとトルシエを称えていたが
ジーコはさっぱり聞かんな

大会前は、「日本はダークホースになるんじゃ？」なんて
ドイツのメディアに言われていたけど
一番のガッカリチームになってしまった

親善試合の結果を鵜呑みにすることはないが、
無視することもないよ。なんで両極端なんだろ。
「参考程度」として何も問題ないような気がするけど。

>>258
＞トルシエジャパンの強さとトルシエを称えていたが
ほんとかなぁ？
にわかに信じがたい。
たたえられるほどトルシエジャパンも強くなかった気がするけどね。
とはいっても、今のオシムジャパンよりは数段強いけどさ。

>>256
朝鮮人の心の故郷でしょ

>>258

オシムもドゥンガも
「ジーコのせいで負けた？馬鹿言っちゃいかん。
夢見てないで日本の実力把握しろよ」
と言っているな。

アンチジーコはそれよりはるか昔に言ってた。
だから素人じゃだめだと証明されただけ。

日本に実力が無いから負けた
これから、ジーコがダメだとの結論には至らないわけでｗ
もっと理論的に話そうぜｗ

>>265

いや、ジーコが駄目だという結論にいたるだろ。
日本代表はチームであり、チーム競技やってんだから。

例えば、100の力しか無い選手を使って120％の活躍をさせたとしても
実力が到底及ばなければ負けるわけよ
（ジーコが120％引き出したとか言ってるわけじゃねーぞ）

日本のチームの実力が低ければ、ジーコがどれだけ有能でも勝てない
って結論もでるよ

素人素人と言うが
ドゥンガなんていきなりブラジル代表監督だしな。

長嶋ジャパンだって監督能力じゃなくてネームバリューだけで選ばれたし
珍しくも無いだろ。

>>268

そりゃ強豪国で勝手にやらせておけばいい話。
日本がマネするのはお門違いだね。

アジア各国、韓国、サウジ、イラン、豪州辺りにどんどんさせてみれば？

ジーコに任せた4年間が負の財産になるかどうかはこれからの代表次第
だと思う。

>>267

60の力しかない日本に対して問題を放置して40にした。

>>271
その台詞、反町に言ってやりたいわ

>>270
もう､すでに・・・・｡

ジーコ信者君さ、いくら君達が必死になって他の監督を叩いても、
ジーコが無能監督だという事実が変わるわけじゃないんだぜｗ

しかし、それにしてもよく他の監督をけなすよな。ジーコ信者は。
オシム、トルシエ、反町…。

高原ってジーコが日本代表監督やってる間ずっと不調だったよな

オシムは一緒オシムは一緒
オシムはトルシエと一緒オシムはトルシエと一緒
一緒一緒
オシムは名将オシムは名将
オシムはトルシエと一緒
オシムとトルシエは一緒の名将
オシムとトルシエは一緒の名将

トルシエなんてどうだっていいよ
要はジーコが加茂や岡田より無能だったことは仏W杯と独W杯のGLを比較すればわかること

>275
高原はW杯期間中は常に不調か故障でしたがね
それを使って負けたブラジル人監督は無能晒しましたね

>>276
キチガイケットＣかよｗ

>>274
トルシエは一定の評価を出した。
オシムはアジアカップ次第。
だが、反町はもうすでに一回失敗してる。（しかも対アジアで。）
ジー弱スレでは不要だったろうが、反町は叩かれてもしょうがない
ことをしでかした。
だがこれからは別なスレで叩こうと思う。

>>274
海外板を追われた無知で恥さらしな蛮族が威勢良く暴れてるなｗ

勝敗は兵家の常、ドイツは相手が悪かったんだよ
主審を味方に付け11人対12人の反則暴行サッカーを仕掛けたOZ相手には
まだ勝つだけの力が無かったってだけ。
ベスト2くらいの実力があれば勝てただろうけど

>>281

意味わかんねえ。
オマーン戦、シンガポール戦、インド戦、ヨルダン戦、北朝鮮戦、バーレーン戦、イラン戦などなど
試合きちんと見てりゃトルシエの2000年以降より弱くなってるの一目瞭然じゃん。

ガチ試合きちんと見てるか？

>>282
サッカーは相手より1点多けりゃ勝ちなんだって。知ってた？

アンチは相手にチャンスが無くても、5-0で爆笑しないとダメらしいが
ハメ手気味の戦術と後半のスタミナ切れを考慮しない
ぶっ飛ばしトルちゃんサッカーは、後半勝負弱かったね
戦い方が合わないノルウェーに0-3で大敗してるし。

アンチジーコがあまりに無茶苦茶言うから、
それが呪祖返しになってオシムに向かってるんだろ

>>283
ジーコの時、スタミナ切れで大逆転負けしなかったっけ？
えぇっと・・・WCのオーストラリア戦とか見てない？

トルシエの時、スタミナ切れで負けた事なんて印象に無いけどなぁ。
どの試合だったか､教えて欲しい。
ノルウエー戦は､全然スタミナなんて関係無しだった記憶。

一つだけはっきりしていることがある、０６ＷＣ、ジーコ
では全くダメだった。

なんでもそうだけどダメ人間に重要な仕事をまかしちゃ
ダメってことだよ。たいがいぐちゃぐちゃにしちゃうから。
しかもそういうヤツにかぎって悪知恵がはたらき、仕事
できねえくせに逃げだけはうまいんだ。

・・・・ジーコ

>>283のアホみたいに、なんでジーコ信者はそんなにトルシエが好きなんだｗ
しかもトルシエ下の代表がスタミナ切れで後半勝負弱いなどと試合も見ずに珍説たれて。
まあ、万が一トルシエがそうだったとしても、
日本代表監督時代のジーコが無能な素人であることは明らかなのに。
目に見えていても見る気がないんだろうなｗｗ

どんだけ無能と言い張っても、予選9割超の勝率を叩き出したのはジーコだけなんだな。
非難するのは、名将オシムがそれ以上の成績を出してからでもいいじゃないかな。

>>289
クリスマスは12月25日。
イブでどんなに好成績を出しても本番でアレだからなあｗ

ホーム開催と言う特異な例外を除いて
長い日本サッカーの歴史の中でＧＬで勝ち点取ったのはジーコジャパンだけ。

十分過ぎる結果だな。

やめてよそんな謙虚な言い方、ジーコになめられっぱなし
じゃん。

そりゃあもうガッカリはしたけど、勝ち点１というのは日本選手の実力からきわめて妥当な結果。
いまだにこの結果が失敗だったと言う人は楽観視しすぎでないかな。

>>290
現実のクリスマスはイブのほうがメインな気がするが、
それはそれとして、クリスマス本番で好成績出したアジアの国はないんだな。
日本人が他と較べて遥かに男前だったんなら非難されるべきだが。

むしろ知らない街で大願成就寸前までいったことは評価できるよ。
隣の半島はパニクったおのぼりさんこましてたけどね。

>>294
＞クリスマス本番で好成績出したアジアの国
つ’６６年　北朝鮮
つ’９４年　サウジアラビア

＞知らない街で大願成就寸前までいった
何を例として出してるか分からないが。
もしかして相手に３倍もシュートを浴びた試合とか、
ＱＢＫ以外にろくに決定機もなかった試合とかを指しているのか？

半世紀近く前の話は参考記録程度だろ
そうするとサウジ一国か
やっぱアジアはザコらしくしてろってこった

>>295
１行下に「日本人が他と較べて遥かに男前だったんなら」と書いてあるでしょ。
それに過去の例を含めるなら「ない」じゃなく「なかった」と書くよ。
つまり、ドイツに行った４ヶ国を対象にしているのであって、北はサウジは別の話。
意図的か読解力がないのか、アンチはあまり読まずにレスつける場合が多いね。

でも面白そうだから調べてみた。
アジアから本大会に参加したのは延べ２４チームで、
開催国だった日韓を含めるとアジア勢ＧＬ突破の確率は16.6%で、除くと8.3％
（北はデータとして古すぎると思うけど・・・。）

ところで、日本人は男前だったんだろうか？

>>297
意図的にレスをつけてないんだろうけど、

＞＞知らない街で大願成就寸前までいった
＞何を例として出してるか分からないが。
＞もしかして相手に３倍もシュートを浴びた試合とか、
＞ＱＢＫ以外にろくに決定機もなかった試合とかを指しているのか？
これについては無視ですかそうですかｗｗ

アジアカップを他の国はどこまで本気で取りに行っているの？
アジアカップ直前に監督が変わった国はちゃんと実力を出せるの？

普通に考えて、大願成就とは中立地での初勝利。
それこそ半世紀は同じ条件では戦えないんだから、自国開催は基準にすべきじゃない。

即ち残り10分までリードしてた豪州戦。
内容的には相手に分があったが、戦力的にこれは予想していたはずだよ。

押しているのに先制された。味方は決めるべきところを決められない。
こういう展開で、結局不運な失点が仇となって勝ち点を落とす展開をよく見るでしょ？
（日本が予選でこれを喰らわなかったのには、むしろ驚いた）
相手はこれに陥ってた。白状するけど、正直、勝ったと思ってしまった。
けど、ミスから生まれた得点が、試合の様相を変えたね。


で、日本人は（ｒｙ　意図的に（ｒｙ

(ry
これなんだ、解るようにせつめいしてくれ

>>293

何言ってんの？
本番は失敗に終わるからジーコ監督選考はやめとけって話だろ。
ジーコ監督になった時点で期待はできなかっただろ。
期待はかけられないから、盛り上がることもできなかったし。

念の為。

普通に考えて、ってのは>>294の文章を読んで、って意味だよ。
最後の行に韓国とトーゴのことについて書いてあるでしょ。

俺は中立地の大会での成績を基準にすべきだと思うけど、
中には自国開催をとっかかりにして物事を考えたい人もいるでしょうよ。
お互い、それが普通だと思ってるだろうし。

>>300
ずいぶんとハードルの低い「大願成就」だなｗ
ジーコ信者はジーコが無能だった、と言わないためなら選手も腐すしハードルも下げる。

で、ご本尊のお言葉だが。

2002年6月　ジーコ
「忘れてはいけない。日本は日々、進歩している。実力はトルコをはるかに上回っていた。」
ttp://www.nikkansports.com/news2/worldcup/rensai/z/z020619.html
↓
2006年6月　ジーコ
「日本は未成熟、10年で欧州レベルは無理」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060625-00000109-kyodo-spo

>>302
いや何言ってんの？
勝ち点１は失敗だったと思ってるの？

ジーコ擁護のためなら、勝ち点１でもよしとしようという
神経が癇に障るんだよな。

>>304
>>290が本大会をクリスマスに例えたから、それに乗って勝利を大願成就としたんだよ。
もっと直接的な表現がよかったのかもしれないけど、それにしてももっと読もうよ。

ところで、欧州レベルってはトルコのことなのかな？
上の記事には、ドイツやイタリアについても書いていなかったかな？
素朴に疑問だが、サッカーで一般的に欧州といえば、どのへんを指すんだろうね。

勝ち点１をよしとするほど卑下になる必要は無いが
死ねよ糞監督というのはあまりに傲慢
ジーコの最大の失敗はトルコに勝てると言ってのけた事だな

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める ←←←←←←←←←←←←
　　　　 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

モチベーターとしての役割を怠ったことだろジーコの最大のミスは
選手の不満を押さえ込んで上手く集団をまとめる力は重要だよ思うよ

>>310
ジーコは元々その役割をやる気が無かった
選手に任せていたんだよ

ジーコの理想は、全てを選手に任せること
監督は選手の自由な活動を阻害しない環境を作ること
って考えの持ち主

>>311
そのくせ高い給料要求するから厄介だよな

>>311
んじゃあ何するためにいたのジーコは？
スタメン決めるのも選手に任せないと責任逃れじゃんそれじゃあ
火種だけ作って後は選手同士で何とかしてくれ…

お前らﾆﾜｶは、日本が決勝トーナメントに行けると思ってたから、負けた時ブーブー騒いだんだろ？wその予想がすでにﾆﾜｶなんだよwお前らマジでﾐｰﾊｰﾆﾜｶだなwﾐｰﾊｰ女性や年寄りと一緒だなw日本サッカーの歴史を勉強しなさい

>>314
惨敗しすぎなんだよ。前回大会はホームだったとはいえ、ロシアに勝ってるんだぞ。

>>313
いやいや、ジーコの発言から読み取った事を述べただけ
その結果どうなったかは見れば判るだろ

ジーコの理想は日本じゃ無理
ってゆーか、ほとんどの場合無理があるけど
天才選手が揃った場合のみ実現できるのかもだなｗ
まさに絵に描いたような理想論

>>315
惨敗しすぎってことはねーだろ。
悪い試合がＷＣ本番のオージー戦に来てしまったというだけで。

>>316
それを人はバカ人間と呼ぶ

>>317
親善試合でいくら勝っても、WCで惨敗したら意味無い。

アジアカップ
コパアメリカ
親善試合で惨敗しても
ＷＣで優勝すれば問題ない

>>320
>アジアカップ
>コパアメリカ
>親善試合で惨敗しても

ま、WCに監督で居ることはなくなりそうだがなｗ

研究されない親善試合では強豪相手に善戦することもあるが
研究されたガチのＷ杯では丸裸にされ惨敗したジーコジャパン

>>317

いや、ガチの試合は軒並み悪いよ。

ガチってのは親善試合以外ね
ガチにも手を抜かれているものもないわけではないがね

>>323
ガチ試合って、東亜杯、ア杯予選、ア杯、コンフェデ×2、WC予選、WC本番だろ？

東亜杯・・・・ひどかった。まあたいした杯ではないが。
ア杯関連・・・・無敗
コンフェデ・・・・いい試合はあった
WC予選・・・・1敗のみ
WC本番・・・・オージー戦以外は妥当

ガチ試合もそんなに言うほど悪くないと思うが。

>>325
東亜とコンフェデはガチ試合じゃないだろ、それでもコンフェデは
2大会連続ＧＬ敗退だけど

公式戦はガチ試合です
そこでの結果だけが重要です

ｼﾞｰｺはね、超一流だったﾌﾟﾚｲﾔｰであり、素晴らしい人格者。

だが、監督としては初心者だった。
何しろ日本代表が監督初体験であったわけだから。
その条件を鑑みると、ｱ杯優勝とW予選突破は評価に値する。
ｼﾞｰｺは与えられた職務を懸命に全うした。

が、もっと上を望む（W杯BEST16以上)のなら、経験ある監督を選出しなかった協会の責任。

コンフェデ2大会連続Gリーグ敗退
東アジアでさえ、2大会連続優勝できず
キリン杯も取られる


いいことないなｗ

>>329
いいとこも見てあげようよ

つアジア杯優勝
つW杯アジア予選突破

>>330
どっちも昔達成してるし、日本はアジアじゃそれぐらい
誰が監督でもできるレベル。

川口、君のPKセーブのおかげでアジア杯とれたと威張れるよ

マンコ！！アナル！！！！マンコ！！アナル！！！！マンコ！！アナル！！！！
マンコ！！アナル！！！！マンコ！！アナル！！！！マンコ！！アナル！！！！

http://ketto-see.txt-nifty.com/blue_sky_blue/2007/01/dorog.html

>>326
コンフェデの対戦相手国考えろや。下手するとWCのGL突破より難易度高い。

結局ジーコジャパンを擁護しようとすると、
ａ）アジア杯優勝、W杯アジア予選突破（しかも9割以上の勝率で！）系か、
ｂ）日本人選手の質が悪かったんだからしょうがないだろうｺﾞﾙｧ系
しかないということですか？
いわゆる信者の方々、以上のような理解でよろしかったでしょうか？

>>309
>>295なんかは２に該当すると思うけど、なんで俺が６？

「忘れてはいけない。日本は日々、進歩している。実力はトルコをはるかに上回っていた。
（中略）
これがイタリア相手なら「よく戦った」と言うかもしれない。ブラジルやドイツでも同じだ。」
　　↓
「日本は未成熟、10年で欧州レベルは無理」

欧州レベルとはイタリアやドイツではなくトルコのそれと断定し、
発言に矛盾があるとするのは４（主観による決め付け）に該当しないかな？

>>336
俺は信者でもアンチでもないが、いい試合もあったし、悪い試合もあった。
WC本番でもコンフェデみたいないい試合をしてくれればよかったが、見れなかった。
アンチは最低の試合を叩き、信者は最高の試合を賞賛する。
どちらの試合も同じ監督だからどちらか一方の視点だけでは矛盾が生じる。

「最低の試合」がいっぱいあるジーコ

相手が研究してくるとだいたい最低の試合になってたよ。
それはジーコが未熟だから。
本番で最低の試合をするだろうことは、普通は予想がついていた。

>>340
研究されると苦戦は必至なのに練習をオール公開にしてたコインブラは無能だな

相手が研究してくる試合というと公式戦だよな。
アジア相手の公式戦なら、ぐだぐだでも負けはしなかったな。
WC本番もオージー戦さえなんとかなりゃ行けたかもね。
オージー戦で全ての評価が決まってしまったのはかわいそうだが仕方が無い。
全部監督のせいだとは思わないが、責任取るのが監督の仕事だからな。

アジア相手に研究されるとグダグダになるのでは
W杯で７点取られるのは予想がついていただろう？

日本はＡＣで優勝、予選でも突破国中で最も安定した戦績を残した。

これを当たり前の結果だとするなら、
それができなかった他のアジア勢（イラン、サウジ、韓国）と比較して、
選手の質が大きく上回っていたことを証明しなきゃならないよ。
監督が何もしなかったとするならね。

>>344
論理的思考が得意じゃないのだろうが、あんたのレスはいつも論理が飛躍するな。

＞日本はＡＣで優勝
幸いにしてＧＬの消化試合のイラン戦以外に強敵と当たらなかった。にもかかわらず、ヨルダンと引き分け
＞予選でも突破国中で最も安定した戦績
予選は通ればいいのであって、戦績が安定云々はもしそうあれば望ましい、程度のもの。

>>343
7失点というが、ブラジル戦はしゃあないだろ。問題はオージー戦だけ。
全部監督のせいとは思わないが。

>>344
イラン、サウジ、韓国は正直大したことは無い。日本の方が少しましなだけ。

ジーコで「最高の試合」なんてものはあったっけ？

>>345
予選が通ればいいのなら、大会の勝てばいいって話にならないか？
また予選は通過が目的だから安定した戦績は「それであれば望ましい」という程度なら、
アンチの言う苦戦云々も同じ理由で「しないこしたことはない」程度になりはしないか？

あんたのは滅茶苦茶。

ついでに言うと、ＡＣ優勝、予選で最も安定した戦績、他の国々はそれができなかった。
監督が何もしなかったのなら選手が極めて優秀であるか、他の理由があって然るべきだ。
という意見に「だがＡＣでは強豪と対戦していない」「予選は通ればいい」というのは、
「一見関係ありそうで関係ない話」にならないか？

>346
OZ戦にしても駒野のPKとってれば、前がかりになって失点する事はなかったろう。
あの試合はツキが悪い方に流れすぎた。

ま、所詮タラレバですけどね。
このスレは、過去スレだからそういう意見でも良かろう？

普通にオーストラリアの方が強かったじゃん

>>348
帰国子女か何かか？わかりずれーんだけど。

>>350
オージーもイタリア戦は良かったな。日本戦はぐだぐだ。

>>348
だぁかぁらぁ、「大会の勝てばいいって話」だから、
Ｗ杯でＧＬ敗退、２得点７失点のすばらしい内容を問うているんだろうが。
大丈夫か？
それともなんだ、おまいもＪＦＡみたいにいいかげんな総括でばっくれようってんのかｗ

>>346
何でブラジル戦がしゃあなくなるんだ？ベスト8止まりだぜ、敵は？
別に日本が前がかりになって取られたわけでもない。
べたべたに引いて守って4失点、最後はGKまで代えられる始末。

98年のアルゼンチン戦は1失点に押さえたぞ。

>>354
おまえ馬鹿だろ。2点差以上で勝たなきゃいけなかった試合だよ？
あれが、べたべたに引いて守って、って見えたのなら言う言葉は無い。

>>355
べたべたに引いて守っていたと言うより圧倒的にボール支配されて攻め込まれたから
ＤＦラインは下がって点を取らなければならないため中盤はどんどん上がって行ってバランスが崩れた感じだったな

それは仕方ないにしろ選手交代は不可解だった

>356
確かにあの交代はね。
あー監督諦めちゃって思い出出場にしちゃってるよ、と思った。
高原は交代枠2消費するし。
あれなければ、遠藤も出してたでしょ。

いや、2点取られた時点で俺も諦めてたから、文句は無いけどね。

どうしようもない現実の差に、少しぼうっとしてたよ。

>>357
贔屓目で見れば世界との差は大きかった…となるだろうけど、
「ベストを尽くしたのか？」と問われると、少なくとも疑問符をつけざるを得ない。

ジーコはベストを尽くしたと思ってるようだよ
ま、その手腕と結果については各人の判断

選手はジーコ監督でベストが尽くせなかったように見受けられるがなｗ

>>328
ていうか、ジーコってのは選手の地の実力のまんまが出る監督じゃん？
アジアカップ優勝、予選突破なんてのは全部選手の力
あんな話し合いは選手だけでやれなんて監督、他にいないよ
ジーコなんかいてもいなくても結果は同じだった
ワールドカップのあのザマは、他の国にはプロの監督がいたが
日本に監督が不在だったということ

>358
ま、俺は詳しい技術論は出来ない。
精神論になるけど、ﾌﾞﾗｼﾞﾙ戦はﾍﾞｽﾄを尽くしてなかったね。
前半は気持ちが全面に感じたけど、ﾛｽﾀｲﾑのﾛﾅｳﾄﾞにｺﾞｰﾙされて、一気に葬式みたいなﾑｰﾄﾞになったもんなぁ。
まだ1-1じゃ、分からないのに。

古い話だけど、ﾄﾞｰﾊの時も同点ｺﾞｰﾙ決められた後、数分・数秒残ってたのにみんな諦めちゃってたもん。
ｼﾞｰｺが監督になって、北朝鮮戦とかで諦めない気持ちは強くなったと思ってたのに残念だったよ。

＞北朝鮮戦とかで諦めない気持ちは強くなったと

でもさ、それってジーコの力なのかな？
昔は、韓国戦なんか話題にもならなかったけど
今はアジアカップの反日問題とか拉致問題とか社会的関心が高まって
メディアや世間から「絶対に負けるなよ」ってプレッシャーがかかってることが大きいと思うんだけど
でも、先制されてからも跳ね返す力がジーコジャパンにはあったことは認める

>>358
ブラジル戦はしゃーねーとしか言いようが無い。

>360
君がｼﾞｰｺを心底嫌いで、全否定したいのは良く分かったよｗ

で、煽りじゃなく一部ｴｸｽｷｭｰｽﾞさせてな。
>アジアカップ優勝、予選突破なんてのは全部選手の力

まずｱｼﾞｱｶｯﾌﾟは、川口のﾐﾗｸﾙPKｾｰﾌﾞが印象に強いから選手だけの力で取ったって思われがち。
ﾊﾞｰﾚｰﾝ戦の遠藤一発退場後に、すかさずﾅｶﾀｺ1ﾎﾞﾗﾝﾁが功を奏して逆転したのは、紛れもなく監督の裁量。

W杯予選も、最終予選ﾎｰﾑ北朝鮮戦での大黒投入も監督の裁量。
一次予選のｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ戦の藤田も然り。
ｱｳｪｰ・ﾊﾞｰﾚﾝ戦の1ﾄｯﾌﾟもそう。
ま、もっと楽に勝てよ、とかｸﾚｰﾑでそうだけど、それは抜きにしてな。
一応監督の判断で好転した試合だから。

>>355
3倍以上のシュートを打たれて、全然攻め手がなくて、
攻められる時間が圧倒的に長くて、その間中ペナ付近の試合は、
俺的には「べたべたに引いて守ってる」だがな。

あの試合で日本が攻めに出ているように見えたんなら、俺もお前に言うことはない。

98アルゼンチン戦は1点に押さえたよ。今回のブラジルはベスト8止まり。
それが現実。

>>364
結果的にたまに良い采配をするから解任できなかったんだよな

シンガポール戦の後の欧州遠征でチェコにボロボロにやられて解任だと思ってたら勝っちゃったりｗ

なんで98の超守備的パサレラアルゼンチンを例に出してるんだろう？？？

>>365
あれは「べたべたに引いて守ってる」じゃなくて「押し込まれてる」ってーのが正解。
引篭もれば、アルゼンチンも1失点で済むし、スペイン相手にも1失点で済む。
そんなのは岡田の時でもトルシエの時でも証明されている。だから何？って感じ。

>>364
ふーん、じゃあその調子で、ＷＣ本戦でのジーコの監督としての
裁量とやらを語ってくれる？

>>369
オージー戦だけでジーコを全否定したいようだが、あれは糞川口が悪い。
あんなへなちょこ飛び出しさえしなければ、、、、、、、

>>370
オーストラリアが圧倒的に優勢だった。川口は後半途中まで好セーブ連発してたし、責められない

>>364
何言ってんの。選手としてのジーコは好きだし
「ジーコイズム」も持ってるぞｗ

>>371
> オーストラリアが圧倒的に優勢だった。

それはない。

>>370
なんで川口ひとりに責任を押し付けるんだ、オーストラリアの選手のほうが
ただでさえ上手なのに監督もプロとあっちゃあ・・
日本は、選手もひ弱だし、監督もド素人だし。これがプロの監督との差↓

敗因としては、両国の監督の差をあげる声が多い。
ジーコが小野伸二を投入してチームを混乱させたのに対して、ヒディンクの交代はズバリ当たった。
ヒディンクは普段の紅白戦のときから、「今から０対１で負けている状況だ！」と叫んで、点差を考えた練習をしていた。
そのときケーヒル→ケネディ→アロイージという順番で投入して、布陣を次々に変化させることも徹底。
日本戦の展開は、まさに普段の練習どおりだったわけだ。
http://number.goo.ne.jp/soccer/japan/20070111.html

>>373
シュートを３倍も浴びる展開だったんですが。

>>374
少なくとも一失点目で飛び出したのは川口だけの判断＋責任
そしてあのプレーは結果論抜きでありえないプレー

>>374
川口は練習でもやってないことをやっちまったからな。
選手が勝手にやったことまで監督におっつけてもしょうがないだろ。

>>375
サッカーはシュート数を競う競技じゃないからな。

>>377
シュート数である程度優劣が判断できる。

>>377
そんな川口を選んだジーコが悪い・・・
って言ったってな、川口じゃなけりゃ誰なのかとｗ
ま、日本の選手層の薄さだろ

>>379
楢崎ならあんなミスはしなかったろうな。たらればいってもしょうがないが、、、、
あんな糞でチビな川口選んだのはジーコの責任だろう。

ジーコじゃなきゃ、WCであんな惨敗しなかった。
大熊の縦ポンのほうが、よほど効果的だったとおもう。

また選手の責任にすり変えて、ＷＣ本戦のジーコの裁量と
やらは、語られなかったわけだだが、これでＷＣ予選ジーコ
の力、ＷＣ本戦選手の無力という欺瞞に満ちたジーコの
姿が浮かび上がってくるのだが。

>>381
逆に考えるんだ。ジーコだったからあの程度で済んだと。

>372
おお、それは失礼した。

で、>364の
>アジアカップ優勝、予選突破なんてのは全部選手の力
に対する以降のﾚｽについてはどうだい？


>382
話をすり替えようとしてるのは君自身。

>364では、
>アジアカップ優勝、予選突破なんてのは全部選手の力
との発言に特定し、ﾚｽしてるだけ。

なぜW杯本戦にすりかえようとする？

ジーコで分かったこと。
監督との4年契約（長期契約）なんて百害あって一理無し（特にジーコの
ような監督として実績無しの場合。
基本的には2年+2年（オプション。協会側に選択権有り）がベスト！

本戦でのジーコの監督の裁量なんて語れるわけないよな、
そんなの存在しないんだから。

>>385
いやいや、ジーコが契約したように１年契約。
で、３連敗もしくは公式戦でひどい結果と判別したときはそくざに首に
できるような条項を盛り込んだ契約内容がベスト。

>386
何だ、日本語通じないのか。

必死にＷ杯本戦に話題をすり替えようとしてるのね。

>>388
ID:gSRElTI40がいいたいのは、
アジアカップやＷ杯予選で監督の采配で状況を好転させたのなら、
Ｗ杯本戦でも状況を好転させたんだろ、ってことでしょ。

トルコ戦は好転した

百発百中で采配当てる監督なんていないよ。

>389
それ、拡大解釈しすぎｗ
しかも日本語理解できない事をさらに上塗りしてるだけじゃんｗ

俺は>364で、「全部選手の力」って部分に対して、「采配で好転した試合もあるよ」と、説明しただけ。

それが何故、「Ｗ杯本戦でも裁量発揮して好転できないの？」って、ﾚｽになる？

知るかよ、そんなのｗ
だから、再三すりかえだろ、って言ってんの。

ジーコ監督で弱くなっちゃいないが
強くもなってない

結局そんなとこだろ

>>392
自分が書いた日本語ぐらいよく読め。
普通にそう解釈されるんだが。
答えられないとすりかえですか、そうですかｗ

>394
日本語でおｋ

>>393
ジーコじゃなきゃ上に行けた幻想が蔓延ってしまったな、、、

>394
あ〜もうっ！
バカに説明するのは大変だな。

俺が>364で、「全ての試合を監督の采配で勝った」、って説明してたら、
「何故Ｗ杯本戦は采配で勝てなかったの？」って、質問は的を射てるよ。

「今までに采配で好転した試合もあるよ」と、説明しただけなのに、Ｗ杯本戦を持ち出すのはおかしい。
好転していない試合もあるわけだから。

お分かり？
ここまで説明せんと分からんか？ったく。

>>392
だからさ、あなたは偉そうに本戦いがいの功績については
得意げに語るわりには肝心の本戦は選手のせいにする
だけで本戦での裁量は語れないんだろ？
だったらそれでイイよ。
こっちはすりかえてるんじゃなくて質問してるの。
答えたくないならそれでもかまわないよ別に。

>>397
だぁかぁらぁ、Ｗ杯本戦で、ジーコ監督の采配により、状況を好転させたことはない、ということでよろしいですかぁ。

采配って何でしょうか？

>>398
試合の責任は大抵監督か選手くらいにしか求めようがない
だからお前は監督に責任全て押し付ければいいじゃん
俺はどっちにも責任があると思うが

４００は話をそらしてる。

うわっ。
バカの巣窟だ。キモッ。

>398
>本戦いがいの功績については得意げに語る

はい、これまず間違いね。
>360と>364を百二十回読んで、もっぺんレスして。

>399
はい。
結構ですよ。
Ｗ杯本戦に話がすりかわりましたけどね。


てかさ、キモイからもう来ないので、あとは>398と>399で仲良くオナりあって頂戴よｗ
じゃね。

ジーコの場合は采配とかよりとにかく試合までの準備が悪すぎる。
これでチームの強弱が大きく変わってくるのに。

>>403 がＩＤが変わると同時に再び来る、に５０００紫電改ｗ

>>401
監督に全てを押し付けようなんてもちろん俺も考えて
いませんよ、ただどちらかと言うと監督のほうが責任が
あると思うが。

ジー弱スレに来て釣り三昧の挙句に何言ってんだろこいつ

>>403
が来なくなるのは朗報だな、これで少しは品がよくなるだろう。

ジーコの場合、采配で好転したって言うより、
最初から調子のいい方使っとけよってことだけどね。

たいてい紅白戦でサブ組にスタメンが圧倒されてて、
そのサブを途中で出したらよくなりましたって、
スタメンの見極めができてないだけじゃんか。

ジーコ信者が擁護したさに選手をこき下ろすのは勝手だが・・・それでは
彼に重用（寵愛か？）されてた選手達も立つ瀬がないと思うぞｗ

ヒディンクが日本vsドイツ戦を見て「日本の選手はサッカーを楽しんでいる。サッカーに対する愛情が伝わってくる。おそらく
ジーコの影響だろう」と語ったらしいが、そのヒディンクに日本はフィジカルと激しいボディコンタクトのサッカーで特徴を消され、
敗れ去った。

この辺に、ジーコが作ったチームの良い面・悪い面が集約されている気がする。

ジーコのサッカーに良い面なんかあるか！

そもそも、守備と攻撃が分裂しているのに、
そんな状態でサッカーを楽しむ事なんか出来るか。

>>409
思うに、ジーコが選手起用や采配―――と呼べるのか微妙だが―――を決めてたのは、
日本代表に自分が現役だった頃のブラジル代表を重ねてイメージしてたからって希ガス。

後、敢えてジーコに同情的な推測をすると、マスゴミや支援団体向けに
ＴＶ露出の多い選手を優先して使うって取り決めがあったかも知れんし。
まあ、これはセル塩氏が「興行云々」言ってた事の受け売りだが。

スポンサーの冠試合スター選手の優先起用はあるだろうが
公式戦での選手起用にまで口を出してるとは思えんしジーコもさすがに
黙ってないと思う

>>413
そういうもんと戦わなかったのがジーコのダメなところ
まあそんなジーコだからこそ川淵は監督に据えたんだけどな

結局ジーコには「やらずボッタクリ」をされてしまったな。

>>411
ジーコは相手の長所を消すってのは全然やらなかったね
良くも悪くも真っ向勝負
こういう発想は個人的には好きな方だけど、Ｗ杯は甘くねーよ・・・

>>417
竹やりを手にした女、子供が
近代兵器で武装した鬼畜米兵に立ち向かうようなもんだな

a

a

決着ついたみたいだな

>>414>>415
ただ、俺の本音としては、ジーコ自身がお気に入りの選手を中核に据えて
自身の黄金時代の再現をしたかっただけって気がする。その結果が、
チーム内部崩壊で世界中にあの醜態を晒す羽目になったのではないかと。

>>412>>416>>417
同意。ジーコを代表監督にして日本サッカー界が得たのは、
多額の借金より重い負債だけって印象しかないな。

>>418
その例えで行くと、ジーコが辻正信で協会が旧帝国軍上層部、
ヒディングがルメイでＯＺの選手がＢ−２９だなｗ

まあ別にジーコだけでなく
この4年間は人間力、大熊、鈴木チェアマン、元鹿島の無能コーチ陣、エドゥ、平田
と人材的には大不毛だったわけだが・・・・

そりゃ川淵が最大の元凶だろうなｗ

やっぱりジーコには宮本監督が必要だったんだよ。

>>417
欠点作ってまで積極的に仕掛けるトルシエの頃と違って
ジーコの時はまず相手の長所を消すのが守備の基本方針。
流石にアンチやるだけあって、見る目が何も無いなｗ

>>426
釣りにマジレスしてしまうが、「それはない」。

>>427
オマエ無能すぎ。
まず危ないところを切って自陣を固めるのがジーコ時代の守り方
長所を消すというか、ﾄﾘｯｷｰなｷﾁｶﾞｲﾌﾟﾚｽのトルシエと違い基本に忠実。

ジーコに「守り方」なんて概念はそもそも存在しない。
選手並べて終わり。あとは選手が勝手にやってるだけ。

相手の長所を消すんじゃなくて、長所を出させてしまうから
押し込まれるんじゃないの？
アジアレベルでもグダグダな試合になってた品。

>>428
よくわかんないな。
長所を消すサッカーは、まず相手に合わせるリアクションサッカーになりがち。
モウリーニョのサッカーなんかその典型だな。
相手のいいところをぶっ潰してから攻撃。
アクションサッカーはまず自分たちが攻めて、相手に攻撃をさせないようにするのが
目的だから、長所を潰すサッカーじゃないしな。
ジーコの目指してたサッカーは実はリアクションサッカーだったのか。
驚きだ。

http://germany2006.nikkansports.com/japan/f-sc-tp4-20060613-0002.html
ジーコ「ロングボールでこられるとディフェンスしようがなかった」

>>428
＞まず危ないところを切って自陣を固めるのがジーコ時代の守り方

何試合も三都主のサイドを破られてたのに相手の良さを消してた、と言いたいのですか？

>>431
日本語が不自由なのか、わざと間違えてるのかどっちだ？
守備では仕掛けるよりもまず楽をさせないのを第一に
自陣を固めて危険を消す（相手の長所を消す）
複数でプレス掛けるなりなんなりはその後。

攻撃の組み立ては全然別の話、アホだなｗ

アジア相手にボール持っているときパス出す相手をしょっちゅう探している、とりあえずバックパス、とりあえずDFで横パス。
これがジーコジャパン。

>>433
ボスニア戦頃から前半のサントスは守備的な入り方に変わってるよ〜
サイドを破られたのは、大概中田さんが前線で行方不明になり
福西もDFラインの前を空けられないから、全くフォローの無くなったとき。

>>350
御免、「大会の勝てばいい」てのは「大会は勝てばいい」の間違いだ。

けどＡＣ優勝、予選も安定→監督が無能なら選手が極めて有能だったのか？
という問いから出発したやりとりだったはずだが・・・。
イキナリ本大会の内容を問うているとはずいぶんな飛躍だなあ。
いつものすり替えで自分の得意な方面へ話題をもっていきたいのはわかるが、
今回のはちょっと強引じゃないかな。

>>360
横レスだが。

選手の地の実力のまんまが出る（出続ける）ってのはよくあることだろうか？
どんな方法にせよ、実力通りに力が出せたならそれは監督の手腕ではないか？

また日本は選手の力だけでイラン、サウジ、韓国の戦績を上回ったとすれば、
有能な監督が然るべく指揮をとればアジアの遥か上のレベルになるのかな？

具体的にジーコがうった策は>>364が例をあげてるけど、
ＡＣでのバーレーン戦で不測の事態に即座に対応できたことから考えても、
状況に応じた対応は常日頃から考えてあるものと考えていいと思うよ。

それすらも選手の力とみるなら、それ以上言う事はないけどね。

オシムはサウジを3-1で屠ってるね。

あの時のサウジは予選通過でテストモード。
その証拠にまったく日本の選手にチェックをしなかった。
プレスがないと日本の選手は活躍できる。
本大会で真剣勝負になるともう少し苦戦するだろう。

オシムもテストモードなんじゃね？
まあ、UAEとかアジアとの親善試合でもグダグダだったチームと
比べようとは思わないけどなｗ

>>438
0-1で負けてもいるね。
どっちにしろ有能な監督が然るべく指揮をとればアジアの遥か上のレベル、
という根拠には程遠いんじゃないかな。
もう少し脳味噌を鍛えたほうがいいんじゃないかと思うね。

アジアの遥か上、という根拠じゃなかったなら誠に申し訳ないです。
釣りなら俺の馬鹿野郎、でもう寝ます。

>>439
テストモードだから、真剣勝負では、と一概に結果を語れないのがサッカー。
真剣勝負して3-0で勝っても、次の試合逆のスコアでしっぺ返しされることがある。
そういう競技なんだし、余程実力差がない限りあり得ることだよ。

結果予想なら、これまた誠に申し訳ないです。
たぶん俺もそうなるんじゃないかと思ってます、ってことで本当に寝ます。

>>441
1-0で負けたのは就任直後でしょ。
どうしてジーコ信者はそういうことを無視して結果だけで語るのか。
まったく。

>>434
釣り男か？

ジーコは、1998以降低迷を続けていた
あの激弱ジャマイカに1‐1の引き分け。

他の監督の初戦を馬鹿に出来るはずがない。

オシムの受け持つ代は日本サッカー史上ピークのジーコの時より弱くて当たり前だからジーコジャパンがオ
シムジャパンに抜かれたら異様。
ジーコジャパンがホームアウエー加味してもトルシエジャパンと比べて芳しくない内容だったのも異様だったけど。

ジーコなんかが監督をしてる事自体異常なんだから仕方ない。

ID:h7l6m4EA0　やっぱりＩＤが変わるやいなや戻ってきたなｗ

>>442
そういうのを言い出したら3-0で勝ったのはホーム。
もっともサッカーにホームアドバンテージはないものと考えているなら話は別。
オシムが指揮をとって、早速アジアの遥か上のレベルに到達ってことだろう。

そういうことでいいんだよね？
俺はわざわざ>>441で念を押しているが、もう一回きいとくよ。

>>444
初戦の比較なんかしてないよ。

>>445
選手が駄目だから弱くて当たり前じゃ監督要らんって誰かを批判してなかった？
それとも名将が指揮しても監督不在のチームにかなわない程実力に差があるの？
俺にはそこまで差があるとは思えないけどな・・・。

>>447
cI1qMANP0と間違えてんなら、別人だよ。俺はqKTtP9YG0

>>430
まあ意味的には一緒よ
ジーコのチームは変に相手に合わせる悪い癖あったし
その一方でアウェーオマーン戦みたいにポゼッションで試合をコントロールしたこともあるしね
まあいろいろです

初期からのジーコ擁護理論と現在のそれが
剥離してる件について

そして、ジーコが悪いならオシム（あるいは仮定）は、それ以上結果出せの件

>>448

違うよ。
チームの強さは監督によって変わってくるが、選手によって強さの上限、下限の範囲が変わってくるって言ってんだよ（逆のことも言える）。

で、選手はジーコの時がピークでその前のトルシエ、加茂・岡田、オフトの時もその後のオシムの時も落ちるが
ジーコのはトルシエの時より落ちてたし、加茂・岡田の時と比較される程度で大差なかったってことだよね。
今は、本来はジーコの時よりオシムは弱くなってて普通（ジーコがこの時期に監督やってたら2002〜2006よ
り弱くなってて普通）なんだがどうなるかってとこだろ。

>>448
ジーコ→オシムだといわゆる「黄金世代」の選手のピークがすぎてしまっているから、
オシムが指揮をとって早速アジアの遥か上のレベルに…なんてことはならないと思うよ。
信者の方々がかねておっしゃってるように、監督で勝てれば世話はない。

>>452
オシム信者の言い訳聞き飽きた。

>>453
見たくないなら見なきゃいい、現実を。
まあ、ここは偉大なるジーコ名監督のスレなんでとっとと去るけど。

要は「黄金世代｣以降の選手がダメダメってことか
それもジーコの責任なのだろうか？
代表に呼ばなかったから成長しなかったｗ
そんな馬鹿なｗｗｗ

違う。
日本がだめだめ
黄金がちょっと期待できた。
なのに、ジーコって聞いたときの、悲しみと怒りと
やるせなさは２ｃｈを支配していた。

アンチオシムやジーコ信者は信者に質問に答えず逃げるというが
質問に答えると「言い訳」という。理解できないのかなんなのか。

ジーコが最悪の監督だったのは紛れもない事実。

ジーコが鹿島から離れたせいで、Jのトップクラスに君臨していた鹿島が没落し、結果的にJリーグ全体のレベルが下がってしまった。
ジーコが鹿島に関わっていた頃は、平瀬・柳沢・鈴木を軸とした強力FW陣を擁し、リーグ戦、ナビスコ杯、天皇賞の三冠を完全制覇、リーグ戦を連覇するなど圧倒的な勝負強さを誇り、
トルシエジャパンにも、柳沢・鈴木・中田・小笠原・秋田・曽我端と最多の6人を輩出し、ベルギー戦での鈴木の起死回生の同点ゴール、柳沢の2アシスト、ロシア戦の貴重な得点に繋がった中田のクロスなど、鹿島の選手達が日本代表のGL突破に大きく貢献してくれたのに。

鹿島に多額の負債を残していったのは誰でしたっけ？

アジアのクラブレベルの大会での成績を見ても、ジーコ総監督が鹿島から離れてから、Jリーグのレベルが大きく低下してしまったことがはっきりと分かる。
日本サッカー界にとって、ジーコを失うことによる損失は余りにも大きい。

>>451
徐々に話題がずらされていった挙句、結局いつもの当社比に落ち着くのか・・・。

ＡＣ優勝、予選も最高の勝ち点と勝率。監督が無能で何もしてないとすれば、
上記の成績をイラン、サウジ、韓国はあげられず日本があげられた理由とは？

また、

日本は選手の力だけでイラン、サウジ、韓国の戦績を上回ったとすれば、
有能な監督が然るべく指揮をとればアジアの遥か上のレベルになるのかな？

それとも、

名将が指揮しても監督不在のチームにかなわない程、実力に差があるの？
強さの上限、下限て話じゃなくて 『ジーコは監督をしなかった』 んでしょ。
だったら問答無用で下限なわけだ。今の世代はそれも超えられないの？って話。

日本代表のときも、総監督にしておいて
現場監督をつければよかったんだけどねｗ

>>448
ジーコはイランに0-1（アウェー）、1-0（ホーム）ただしこれは就任3年後
オシムはサウジに0-1（アウェー）、3-1（ホーム）ただしこれは就任直後

ついでに言うと、オシムの選手は国際経験の浅い選手がほとんど

別にオシムが名将だって言いたいわけじゃないさ。
これの意味するところは各人が考えればいい。

>>463
なんだサウジは弱いのかとボケてみるテスト。

>>462
協会がしょうもないことで金をケチってないで、オランダ人守備コーチを呼んでいれば良かった。
清水時代アルディレスを補佐していたぺリマンみたいな感じで。

アルディレスは監督就任初年度から欧州でも高い実績を残していて（http://www.soccerdays.com/reading/football_columns/2003/031023.html）、Jリーグ史上で初めて異なる3クラブでタイトルを獲得するなど、監督としても非常に有能ではあったけど、
2005年のヴェルディに象徴されるように、ゲーム中心の練習しかせず即時的な守備組織の構築能力には問題があり、アルディレスが率いるチームは成績が不安定だった。（http://www.pia.co.jp/hot_sports/talkbattle/vol8_2.html）

ジーコも欧州のリーグで就任直後のクラブを首位独走させている等、監督として高い能力を持っているけれど、アルディレスと同様の欠点を持っている。
ジーコにもぺリマンの様な補佐官が絶対に必要だったし、ジーコの要請を断った協会の怠慢は批判されるべきだと思う。

日本は「黄金世代｣以降の選手がダメダメなんじゃなく
「黄金世代｣を含めて全ての選手がダメダメだからなあ。

ジーコの頃がピークだったとかいっても、実際問題今現在海外で活躍している
選手は殆どいなし、２００２の方がマシだった訳で。
「ジーコのせいでチームとして機能しなかった」って言うなら
ジーコが居ないところで活躍していないとおかしいだろｗ

>>465
今ジーコの率いてるチームってもともとは弱かったの？
ジーコが強くしたの？もともと強かったのを勝ってるから
いじってないだけじゃないんだよねｗ？

>>463
オシム監督の最大の使命は会長含むジーコ体制で焦土と化した日本代表の建て直し
＆日本のサッカーレベルの底上げだからね。俺はオシム氏は名将だと思ってるけど、
あの人が指揮を執れば日本がベスト16以上にいける程Ｗ杯は甘くないとも思う。

>>466
そのダメダメな選手達に無条件でレギュラーを保障してたのがジーコだろ。
だから「采配以前に監督の仕事をしてなかった」って叩かれてるんだし。

アジアの中では選手の力だけで勝てるが、W杯では駄目さを露呈した。
トルコの中では選手の力だけで勝てるが、CLでは駄目さを露呈した。
同じことが起こってるだけでしょ。

>>465
協会の怠慢と言うより、役にも立たない兄貴にこだわるジーコが悪いよ。

>>467
元々リーグの中では高い戦力はあったけど、多くの新加入の選手を補強してチームを作り直しながら結果を出しているわけだから、ジーコが全くチームをいじっていないというのはちょっと違う。
99年2NDステージには、代行監督としてJ2落ちの危機に瀕していた鹿島を再建したこともあるし。

>>470
あの程度の成績で鹿島を再建したことになるなら、水沼だって名将のうちに入るなｗ

>>469
ジーコは選手の力だけで試合に勝ってるってｗ
>>465のトークバトルでの中西のトルシエ批判と全く同じ論法だね。

>>471
水沼は最初の3〜4試合だけ調子が良くてすぐに失速したし、
当時のジーコの実績を例えるなら、一昨年のシャムスカが一番近い。

>>463
スコアの間違いと消化試合が入っているのは別として、
そもそも、そのデータで監督や選手の能力を判断するのは無理があるよ。
０−１、１−０、３−１すべて実力の拮抗したチームが対戦して、
展開によりどの結果になってもおかしくないスコアだし。

浦和は千葉に２点差で勝ったが次の対戦じゃ逆の点差でやられた。
磐田には３点入れたが、次は３点入れられた。
なら>>448に書いておけって話になるから、後出しぽくて申し訳ないけど。

＞これの意味するところは各人が考えればいい。

つまり、能力をみるという点ではあまり意味はない。
もっとも本当にジーコがなにもしなかったんだとすれば、
指導する時間のあまりなかったオシムの２試合と比較することは、
純粋な意味での選手の比較ということになるかもしれないけど。

意味がない、というと語弊があるな。
そういうデータの積み重ねで判断すべきってこと。
例えばアジア杯とったり、予選の勝ち点や勝率だね。

ジーコが何もしなかった、という極論を必死で否定しても、
ジーコが有能だった事にはならないし、オシムががんばらなきゃいけないわけでもない。

鹿島の成績が落ちたのは、単に他チーム主導でＪのビッグクラブ化が進んできただけの事。
磐田や鹿島みたいな、過疎の田舎チームが勝てる時代は終わったんだよ。

>>472
＞当時のジーコの実績を例えるなら、一昨年のシャムスカが一番近い。
な、なにをご冗談をｗ
シャムスカみたいに戦力にすら恵まれてなかったのと一緒にするかｗｗ
ところで・・・ネタだよなｗ

>>472
な、なにを血迷ってるんだｗ
言うに事欠いてシャムスカに例えるなんてｗｗ

>>474
何でアジア限定になるの？
コンフェデやら東アジアやら、ガチ試合限定にしたら？

>>468
> オシム監督の最大の使命は会長含むジーコ体制で焦土と化した日本代表の建て直し
> ＆日本のサッカーレベルの底上げだからね。俺はオシム氏は名将だと思ってるけど、
> あの人が指揮を執れば日本がベスト16以上にいける程Ｗ杯は甘くないとも思う。

オシム信者ってどこまで馬鹿なんだろう？別に焦土化してないし、代表監督が日本サッカー
レベルの底上げなんて出来るわけが無い。日本がベスト16以上にいける程Ｗ杯は甘くない
のは事実で、それを言ったらジーコを責める理由は無いだろ。ＷＣ本番以外はア杯優勝、
WC予選1位通過と文句無い成績なんだから。
ジーコを責めれば責めるほどオシムの立つ瀬がなくなるぞｗ

惨敗監督ジーコ
W杯前に辞めてたらジー信も布教がやりやすかったのにな

>>480
確かにジーコの後は焦土じゃないな。
焦土だと種をまけばすぐに芽が出るんだから。

荒れ地か砂漠と表現するのが正しいｗ

>>475
そりゃまず極論を必死に連呼してる奴に言ってよ。
まず無駄だろうけど。

もしその極論が否定されたなら、改めて有能ではない監督に率いられた日本が
ＡＣ，予選でイラン、サウジ、韓国の成績を上回った理由とは？って話ができる。

本大会の成績でみるなら７失点くらった日本。
退場者が出た初出場国をうっちゃっただけの韓国。
同じく初出場国と引き分けただけのイラン。
奇しくも日本と同じ得失点のサウジ。

これらの国と比較して、監督の手腕はどうだったのか？
明らかに劣っていたとして、その分を選手が埋められるほど有能だったのか？

>>479
話の流れ読んでね。何と比較しようとしてるか勘違いしてるよ。
ジーコとオシムを比較してイラン、サウジといった相手をバロメータにしてたの。
そういう競争相手に対して、直接対戦だけじゃなくてデータの蓄積でって言ったの。

東亜がガチ試合に含まれるかは別として、
オシムはまだどっちの大会もやってないし、サウジやイランは東亜に出れない。
コンフェデにも出てないけど、敢えて比較するなら、
出場できた日本とできなかった両国との差は？ってことになるよね。

>>481
別に俺はオシム信者じゃないよ、ジーコが駄目だっていってるだけ。
彼自身が自分が監督としてアマチュアだと告白してるのもガイシュツだし。
正直、ジーコでアジア大会優勝と本大会出場を果たしたのが奇跡とさえ思う。

＞代表監督が日本サッカー レベルの底上げなんて出来るわけが無い。
より多くの選手に国際大会の経験を積ませるだけでも大分違うだろ。
それとも、2010年まで引き続きジーコに指揮を執らせてみるかね？
中田英をボスとして現役に復帰させ、ヤナギ＆俊輔＆ツネに
不動のレギュラー与え続けてさぁ。

日本の更なるレベルダウンに朝鮮や中国あたりなら狂喜するだろうけど。

コンフェデに２回も出たのに惨敗
出る意味あるの？

>>485
興行収入。

コンフェデに各国が真剣に臨んでくれるならね

>>485
全敗した訳でもないし、対戦国考えろよｗ
出る意味はあるに決まってるだろ。WC以外の大会で世界相手に戦えるのはコンフェデしかない。

いや、もうトルコのせいでジーコの報酬の相場が上がっちゃってる
から、同じ金額なら他にいい監督いっぱいいるからイラネ。

コンフェデ＝罰ゲーム
出る意味無し

あの時期、世界相手に戦う意味もない

惨敗はW杯のことです
２回も出てW杯で惨敗
Wユースに２回出ても
オリンピックに23歳までに２回出ても
意味ないのと同じ気がするよ

まあ現実は焦土と化してるのはトルシエ時代後なのにな。
どっちかというとジーコがせっせと堅実に元に戻そうと種まいとるように見えたがｗ。

オシムもジーコも個々の判断力という、ここが育たないと、ぽっとでの若手となんら変わらん
低レベルの選手にしかならないってことをやっぱりよく知ってる。
トルシエはそれがわかっていながら自分のために強行しとったもんな。あれはマジで最悪。
どんな世界だってあんなあたりまえにチャンスがあって、やること簡単な作業させられた
過保護環境で育つわけねえ。
何かしてくれるの常に待ってることになれた奴が大きく成長する可能性なんてほとんどない
わなｗ。

俺の脳内

W杯本戦>W杯予選>アジア杯>東アジア>親善試合

W杯本戦>W杯予選>EURO>EURO予選>コンフェデ>親善試合

東アジアを戦うよりはマシだけどね
そういえばコンフェデブラジル戦での善戦も本番とプレッシャーが違うから出来ないとseriさんも言っていましたね

>>483
飛躍してますね。
論外。以上。

>>487
アホかっつーに。一流国が2軍送ったとしても、アジアの1軍よりずーと強いぜ？

>>493
でSeriさんの言うとおりになったわけだよな。
なんで認められないんだろうね。

>>491
アホかっつーに。アジア勢のWCは惨敗の歴史だぜ？
02WCを除けば、GL突破したのは大昔の北朝鮮と94のサウジのみ。通算5勝。
アジアで抜けたとしても世界に追いつくまでには時間が掛かる。サッカーなめてるの？

>>492
よく見てれば、君が種だと思っていたのが実はダイオキシンだったって事が分かるよｗ

>>498
ワロタ。そうはっきり言わんでも・・・ｗ

韓国もＷ杯の常連になってから、自国開催を除いた初勝利まで２０年かかってるしな。

ただ日本は自国開催を早期に体験してしまったから２００２年ドリーマーを大量に産み
だしてしまった。>>492にある通り日韓大会こそ全てになってしまった。

>>493
あんた馬鹿？日本が出れないユーロ出しても意味無いだろ。
アジアカップで優勝するよりとコンフェデでGL突破する方が難しいぜ？

>>496
本番では玉田のゴールがありましたからある程度は一緒でした
その後はseriさんの言うように本番ですので本気で来られましたけどね

コンフェデは親善試合に毛が生えたものとのseriさんと同じ認識であれば
相手は本気で来ないので結果が出ようがどうでも良いというスタンスの方という事ですよね？

>>498
ダイオキシンに吹いたｗ

コンフェデイラネとか言ってる奴馬鹿？本気じゃない１流国とやっても意味がないと？
それでもアジアの本気の１軍とやるよりずっと強いと思うんだけど、、、、

タダでコンフェデできるなら、やるけど・・・（それでも時間がもったいない）

日本は他にやることあるって、まずそっちしろよと。

９条は日本人の心の故郷です。変えさせません。


故郷を変える人は居ないでしょう。 改憲派出入り禁止！！


http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1168581071/l50




９条は日本人の心の故郷です。変えさせません。


故郷を変える人は居ないでしょう。 改憲派出入り禁止！！


http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1168581071/l50

>>505
本番で使うかもしれないピッチでできるのは大きいぞ

トルシエのせいで選手個々の判断力が奪われたとか、守備時の１対１の
能力が低下したとかいう電波をとばす人をちょくちょくみかけるけど、
こういう人たちって代表チームですごす時間なんてクラブで
練習や試合する時間よりはるかに短いってことがわかってないかな。

ジーコのときもトルシエのときも、
コンフェデでの経験はチームにプラスになったので
オシムも出場したほうが良いね。

これが代表ファンの普通の意見じゃないの

代表監督が成長させた！！！と主張する派もいることも確かですね
コンフェデは相手がユーロ以下とみなしている事は確かでしょう
日本から見るとアジアカップに対する東アジアみたいなものでしょう

ジーコのせいで今オシムが苦労してるのに、なんでジーコ信者はこう
でかい顔してられるかね。
オシムジャパンがもしアジアカップで敗退したら、誰の責任わかってんのか。
ジーコが日本代表を不毛の大地にしちまったからだろうが！
おまえらジーコ信者も罪は同じなんだよ。
アジアカップの成績がうまくいかなかったら、ジーコ信者とジーコは
土下座しろよ。

関係ありそうで関係ない話
根拠のない話

>>511
関係あるんだよバカ！
育成もしない、代表に負け癖をつけさせたのは誰だと思ってんだよ！
こういう状況で、育成をし、勝ち癖をつけるためにオシムは今苦労してるのが
分からないのか。
あ、そうか。ジーコ信者バカだもんな。
もうおまえらみたいなやつと議論するだけでもばかばかしいな。
ただ、この4年で結果が出なかったらジーコとお前ら信者の責任だからな。
そのときは日本中土下座してまわれや。

A代表は育成の場だったのですね

>>513
重要度の低い試合で若い選手に経験を積ませたり、
高いＤＦを試したり、ジーコはやるべきことでやらないことが多かったよな。
ただ、オシムもその状況を知ってて引き受けたわけだし、
ジーコとジーコ信者に責任を押し付けるわけにはいかないと思うな。
今はオシムが掘りまくった井戸から新たな才能が芽吹くのを期待すべし。

>>514
強豪では必要ないだろうが、強豪の仲間入りを果たす日本では必要。
まあ勘違い無能ジーコとお前ら信者はそう思ってないだろうけどな。
使えない黄金（笑）に変わる新しい戦力を育成することに疑問を持つなんて、
ジーコ信者は日本人かと聞きたくなるね。

>>516
市川小野稲本ソガハタ
存分に使えよ
8年物だ

>>511
> オシムジャパンがもしアジアカップで敗退したら、誰の責任わかってんのか。

もちろんオシムのせい。そんなことになったらさっさと首を切った方がいい。
オシムはジーコの遺産で食ってるんだから逆にジーコに土下座しないと。

育成をする場合には親善試合などを捨て試合にするしかないのだが
そこで負けるとグダグダ言われてしまったりするのだろうか？
万人がA代表は育成の場でもあるという理解になっているのだろうか？

>>518
もう信者はすくいようがないな（笑）
オシムはいまジーコがめちゃくちゃにした不毛の大地に、
必死に種を植えてるのに。
アジアカップで結果が出なかったら、不毛の大地にした前任者の
責任に決まってるだろ。
オシムはがんばってるよ。
ジーコの不良債権を一掃して、若手を試してくれてるんだから。
オシムには感謝こそすれ、批判するなんてありえない。
逆にジーコとおまえら信者はずっと批判され続ける。

>>518
＞オシムはジーコの遺産で食ってるんだから逆にジーコに土下座しないと。


そう言うんだったらジーコもトルシエに土下座しないとなｗ
特にジーコなんてトルシエ時代に招集されたメンバーが多くいたわけだし

ジーコの遺産なんかよりオシムは新しい選手を試すだろうね

>>520
不毛の大地っておまえ馬鹿か？06WCの選手で選べないのって中田と中澤だけだろ。
今の代表だって半分以上はジーコ時代に呼ばれたことのある選手だよ。
オシムは実際世代交代なんかしてないし、単に自分の好みの選手を選んでるだけ。
オシムは自分で出した結果は自分で責任取るのが当たり前。ジーコが無能かどうかは全く関係ない。

ジーコ時代の海外組が、松井を除いてことごとく失敗したのは、
明らかに無意味な召集を繰り返したジーコの責任が大。

>>521
ジーコはアジアカップ優勝、WC予選１位通過等結果は出したよ。
WCのオージー戦は最後の最後でやられたが、クロアチア戦、ブラジル戦は妥当だろ。
オージー戦も川口のミスさえ無ければな〜、はぁ。

>>523
当時の状況を思い返せよ
みんな干されてただろ

>>522
バカはお前。
ジーコの罪をオシムに必死になすりつけようとしても、
まともな人の目はごまかせない。
日本はジーコのせいで過去これまでないくらいボロボロになった。
それをオシムが徐々に入れ替えてるだけ。
こんな作業、一年やそこらで終わるわけないだろ！
ジーコと信者はどこまで自らの責任を回避し続ける気なんだ。

>>524
超典型的な信者さんの意見乙ｗ

>>522
好みで選ぶのは普通だな。世代交代が進まないのは若手が不甲斐ないからでしょ。
無理に若手を呼ぶこともできるが、それで結果が出なかったらますますアンチオシムが調子に乗るだけだしな。

代表で選手育てろとか選手が育たなかったなんて馬鹿な話は止めろｗ
選手は代表来る前に育ちやがれ
育ってる奴だけ代表に呼べ

違うのか？

ボロボロになったって・・・
選手のレベルが９４年以前に戻ったのか？

スキラッチ＆マッサーロのトルシエジャパン評（ＧＬ終了時）

スキラッチ
「正直驚いているよ。まさか負け無しで決勝トーナメントに進むなんて
開催国というアドバンテージに関係なく、日本は完璧な試合をした。
闘争心と技術の調和が取れており、いいリズムでよく走れていた。
トルシエ監督の手腕も忘れてはいけない。
きっと世界王者フランスのエッセンスを多く持っているんだろうね。
日本にはこの後も期待しているよ。優勝するのはイタリアだけどね（笑）」

マッサーロ
「私がＪリーグでプレイした頃の日本の組織サッカーはお粗末なものだった。
トルシエ監督のおかげで、選手は自分達の個性を生かすことで成長を遂げ、
戦術的にも世界で戦えるチームになったんだと思う。
エスパルスにいた時、ＤＦの選手がミランのラインディフェンスや
バレージやマルディーニの動きを説明して欲しいと尋ねてきたことを思い出すよ。
こうした日本人選手の謙虚に学ぼうとする姿勢が躍進の要因だろうね」

>>526
俺にはオシム信者が必死にジーコになすりつけてるように見えるが、、、、

>>528
> 世代交代が進まないのは若手が不甲斐ないからでしょ。

その通りだね。ジーコやオシムのせいではない。

>>532
ジーコは問題だぞ。闘莉王や鈴木啓太を無視。阿部、今野も結局外しやがった。

>>527
普通の意見じゃん

>>534
あれが普通に見えるようなら感覚が狂ってる。
うまくいかなかったことは選手のせい、うまくいったら監督の功績ｗ

しかし、ジーコ信者ってもはやカ○トの域に達してるな。

ジーコが（特に中核として）使ってたメンバーって、
殆どトルシエ時代に発掘された人材だろ。
ジーコはその遺産を食い潰してただけ。

そもそも、発展途上国の日本の代表チームでブラジル流の横綱サッカーを
やろうってのがそもそもの間違い。
一番責任が重いのは、そんな監督に好き放題やらせてた川渕会長だがな。

中田も小野も柳沢も伊東も名波も加茂時代に発掘済み
ワールドユース組も清雲時代に発掘済み

>>533
誰に代えてそいつらを連れて行けば良かったのよ？
06WCのメンバー選考は妥当だと思うが。

>>536
遺産を有効活用した
食い潰してた
言い方の違い

>>538
というよりも、就任１年目で既に手遅れ。
ジーコがジーコで居られたのは最初の試合から６試合目まで。

有効活用出来ていたなら、少なくともＷ杯で１勝ぐらいは出来るだろｗ
アジアレベルのオーストラリアもいたのに。

オーストラリアはアジアレベル
五輪のアメリカもまあアジアレベルでしょうね

>>537
アンチジーコって02以降にサッカー見始まった奴ばっかなのね。

>>536
同意
ジーコ信者はアジアカップとワールドカップ出場だけを取り上げている
この点は代表厨と全く同じだｗ

チームのバランスを一切考えない人選、体調不良や怪我をしていても自分のお気に入りの選手なら外さないジーコ采配

アジアではごまかさせても世界ではごまかせない
Ｗ杯の結果は当然のもの

クロアチアから勝点を取ったことは奇跡（川口がスーパーセーブしてなかったら普通に負けてたが）

清雲の時点で発掘って言ってたらキリがねーよｗ

>>540
意味分からないんだけど。

アンチジーコじゃないよ、アンチ・ジーコ信者、間違えないで
欲しいな。

>>535
普通だぞ

加茂・岡田の頃から今まで強くなってきたと見えるのが普通だと思う。
それ以前に予選突破の上でＷ杯１６強以上なんていう香具師は妄言者
扱いだったはず。
世代の谷間はどの国にもある。

>>535
俺もおもいっきり普通だと思う。

ジーコが気の毒だったのは最初の試合以前から解任運動が
ネット上で起こっていたこと。
これにより人気を気にした可能性もある。
そのため後になっても見当違いな解任運動で、まともな評価を
下せない状態が続いたことは後の真の解任希望者を脇に追いやって
しまうことになった。

>>551
> ジーコが気の毒だったのは最初の試合以前から解任運動が
> ネット上で起こっていたこと。

起こってねーよｗ　おいおい大丈夫かよって意見は多かったがとりあえず皆様子見だったよ。

加茂、岡田時代に比べてジーコ時代は
個のレベルは上がったが、組織力は下がってた。

岡ちゃんが小野をフランスに連れて行ったのは、
単に経験を積ませるだけじゃなく
中田が怪我や退場とかで使えない状況になった場合
「代わりになれる選手がいない以上、小野の才能に賭けるしかない」
という理由からだったんだって。

今はそんなギャンブル的な思考がいらないほど
選手層は厚くなってる。
やっぱり、ジーコの責任は思いね。

>>552

様子見ねぇ。
最初の試合から批判のオンパレードだったと思うけどね。

>>538
即席で考えたものだけど、こんな感じでどうだ？
宮本→闘莉王　小野→啓太　小笠原→松井　中田英→阿部　福西→今野　柳沢→寿人

　　高原　佐藤寿
松井　　　　　　中村
　　今野　阿部
三都主　　　　　加地（駒野）
　　闘莉王　中澤
　　　　　川口

>>553
海外組みが多くなってたし、トルシエ時代みたいな強化はもう出来んだろ。
強豪国相手にも変に策を弄しないジーコはあまり嫌いじゃなかったけどね。
いい試合もあったし、悪い試合もあって波があったけど、WC本番でいい所が
出せなかったのは残念だね。ジーコだけのせいにしても仕方ないんだけど。

>>553
>選手層は厚くなってる
ここまでの話は、非常によく判るし、納得できるが

>やっぱり、ジーコの責任は思いね。
この意見への理論の飛躍が判らない
君の頭の中では整理されているのだろうけど、
いきなり飛躍した意見を述べられても理解がしにくいと思うんだ
よければ、この結論に辿り着く過程を少しでも教えてくれんかね？

>>555
個人的に三都主のサイドバックは危ないと思う
ナカタコあたりでどうだ？

>>555
そりゃいくらなんでもねーだろ。巻じゃなくて松井でも良かったと思うが、ＭＦ多すぎになっちまうしな。

>>555
俊輔も外してくれｗ

>>561
風邪だったからなｗ
俊輔のところに三都主入れてナカタコサイドバックでいいよ

間違えましたｗ
>>561は>>560ね

>>557
組織サッカーを蔑ろにしたって
事に決まってるじゃないか

今の時代、８強クラスでさえ組織で武装してくるんだぜ？
最強と言われたブラジルも今回はジーコジャパン同様に
選手に任せた結果、ベスト８止まり

個のレベルが上がってるんだし、
せめて加茂・岡田時代と同程度の
組織が形成されていれば、今回のような結果には
ならなかったと思わないのか？

組織とは何か
監督の細かい指示って事？

>>563
その組織が全く無いジーコジャパンに欧州予選１位通過のクロアチアは勝てなかったのか？
欧州の組織ってーのも大した事がないんだね。

ジーコの責任は組織を放棄したことだけではない。
めちゃくちゃな選考、選手間とのコミュニケーションなどすべてを丸投げ、
公式戦ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ試合（アジアカップ・ワールドカップ予選）もしくは惨敗
（コンフェデ・ワールドカップ）、さらに解任後の悪態。
ジーコでよかったことなど一度もない。
まさに日本をどん底に突き落とした疫病神。
いまようやく本当の指揮官が光臨して、日本代表を立て直そうとしてる。
それなのに涼しい顔をして平気なジーコとその信者には腹が立つ！

>>565
試合見てた？
あれはどう見ても日本にとってラッキーな勝ち点１だった。
川口がＰＫ止めるし。

>>544>>563
同意だな。ただ、個人的にはドイツ大会に関して言えば
相手が相手だけに三選全敗もありうると思ってた。
監督がジーコ以外なら淡い期待も抱けと思うが。
大体、試合内容が全敗したフランス大会より悪過ぎる。

ただ、この板のジーコ信者の暴れっぷりを見てると、
クロアチアにはもっと頑張って欲しかったって気はするｗ

>>565
デーゲームで暑さを味方に出来たから

あとＷ杯開幕２週間前、
日本は親善試合を２試合こなしたが
クロアチアは４試合もこなしていた。

うーん、ジーコの時に個の力は上がって選手層は厚くなったんじゃないのか？
ジーコが居なくてもそうなってたのかもしれんが、>>553より

>>566
オシムはオシムのやり方で代表をまとめる訳で、ジーコとは関係ないだろ
何か特別な逆境からオシムが頑張ってるわけでは無いだろｗ

ジーコ信者というか、WCでGL突破できなかった恨み辛みをジーコのみに
ぶつけているアンチジーコばかりだと思うんだが。
WCのオージー戦以外はそんなにひどい結果は残していないし。

>>571
ブラジル戦はGKまで代えられて、本当に屈辱だった。

>>569
大会前に４試合もするなんて馬鹿としか思えんな
クロアチアの監督も無能だったのだろうか

>>572
前からＧＫ交代が屈辱屈辱といい続けてる奴がいるな。
ブラジルは決勝まで見据えてるんだから、控えのキーパー試すくらはするだろ。
ブラジルにとっては消化試合なんだから。

>>573
無能だったら強豪ひしめく欧州のWC予選で１位通過出来ないだろ？

>>572

ブラジル戦は豪州戦の結果、２点差以上で勝たなくてはならない
という無茶苦茶な話になっていたからな。
それで本当に先制点あげたときにはちょっとびっくりしただろ。

>>573
監督じゃなくて協会が無能だった

０２年のベルギーは欧州予選を突破してきたので弱くない
０６年のクロアチアは欧州予選を一位で突破して来たが弱かった

>>576
そうだったのかな
サッカーの強豪国の協会が無能ならば川渕が糞なのも仕方なく思えてくるｗ

暑さってのは、戦っている両チームに対して平等に降りそそぐ
ものだろ？
まあ、前後半での日陰の出来具合や太陽の位置など微妙な
違いはあるにしても基本的にはどちらかに一方的に有利に
なることはない。
両チームに対して平等な条件なわけ、だから試合結果には
なんの関係はない。
暑さに弱くて負けたってのはなんの理由にもならんのだよ。
まあ生まれ育った地域での差は出るが、それはどこの国も
事前に織り込み済み。

>>577
だからクロアチアは協会がジリ貧で小銭稼ぐため、
開幕２週間前に親善試合を４試合もこなしていた。
初戦のブラジル戦は負けるも失点を１に抑えるほど頑張った。

疲れがピークの時に酷暑のデーゲーム。
日本戦は実力が発揮されなかったってところだろ。

ダブスタとか言ってるやつは実際には試合見てないんだろうな

クロアチアもドイツ大会当時はクラニチャール監督が息子を
代表チームに使ってるとかで叩かれたって話はあったな。

その息子はMSNのＷ杯特集ではイケメン選手として紹介されてたな。
確かに男前だったと思うが、サッカーの実力の方はようわからんｗ

悪い選手ではないんだろうが、プレースピードが遅くて日本としては助かったな
監督は国内で叩かれまくったせいで意地になってたんじゃないかな
「息子を贔屓で使ってる」と批判されて外すんじゃあ、それを認めたようなもんだし

開幕前の予想では
アジアレベルのオーストラリアに勝つ
欧州予選一位突破のクロアチアに引き分ける
ブラジルには負ける

一勝一敗一分が妥当だと思っている人はどのくらいいましたかね？

ノ

>>584
マスゴミは「ブラジル以外には勝って決勝Ｔに絶対行ける！！
ジーコ・ヒデ・俊輔マンセー！！！！」って感じで煽ってたがな。

ただ、マスゴミの糞っぷりは前大会のウリナラマンセーで
気付いてる人も多かったから、大多数はＧＬ敗退を予想してたと思う。
俺も上で書いた様に三選全敗すると思ってたから。

だからって、「クロアチアから勝ち点ゲットしたジーコは偉い！！」
なんて信者さんの意見に同意する気は皆無だね。

いや、クロアチアについて言えばクロアチアは最悪引き分けでも可（次、豪州戦なのでこれに勝ちゃ自力勝ち抜け）、
なのに対して日本は勝たなければ早々ゲームオーバー（次、ブラジル戦）と言う試合前のモチベーションが微妙に違うだろう。
この点、チームの意思統一で日本に利点があったがそれでもかなり攻め込まれたな。
柳沢が外して先制点逃したのもクロアチアに総反撃されなくて良かったぐらいか。

他、PKは防いで、豪州戦はラッキー先取点、ブラジルはGL突破決めた後（GL1位もほぼ手中）というラッキー
やいい流れをことごとく弾き返しての惨敗。
さすがジーコ代表監督。何もしないだけのことはある。

たらればで語ってるやつ多すぎ。川口はＰＫも止めるがポカもする。
オーストラリア戦もそう。クロアチア戦はＱＢＫしなければ勝てたともいえる。
オーストラリア戦は駒野へのＰＫが獲られていれば勝てたとも言える。
たらればは無意味。

>>588
＞オーストラリア戦は駒野へのＰＫが獲られていれば勝てたとも言える。

あれって駒野が後で
「引っ掛かってなかったけど、ワザと転んだ。（シミュレーション）」
って言ってたらしいよ

http://video.msn.co.jp/rvr/sports/zico_japan/default.htm

ここで話題になってたよ（近藤だったかな？）

ＷＣのねジーコを擁護できる理由なんてもう存在しないよ。

ワールドカップどころか、ジーコ自体を擁護する理由なんて存在しない。
あいつは日本に害しかもたらさなかった役たたず。
そしてそのジーコにいつまでもしがみついてる信者も同様に有害。
オシムジャパンにとって最大の障害は、ジーコの不良債権と
ジーコ信者。

アジアカップ。ブラジルとのパイプ。鹿島。ワールドカップ出場権。
ジーコが日本にもたらしたものは他に並ぶものがいないほど大きい。

どこが大きいんだ？ジーコがすべてタダでやってくれたのか？
対価は払っているだろ？プラマイゼロだよ。
なのもそんなありがたがることでもないだろ。

アジアカップ→オフトやトルシエでも達成している。
ブラジルとのパイプ→有能なコーチが来たのか？ああ来たか、エドゥーがｗ
鹿島→アドバイザー料が高額で抱えきれなくなって日本代表に押し付ける
ワールドカップ出場権→岡田ですら得ている。

ジーコでなくてはならなかった必然性はない。

>>592
それってジーコと何の関係もないじゃん。
ジーコがいなくても鹿島は強かったし、ジーコがいてもいなくても
金稼ぎのためにブラジルから選手は来た。
だからジーコの功績なんてものは存在しない。
存在するのは害悪だけ。

>>592
日本はオフトからトルシエまでの12年間の対アジアとのガチ試合
(アジア杯とWC予選)で46戦して3敗しかしてない。ちなみに同じ
時期に南米の強豪であるブラジルや北中米の強豪メキシコですら、
W杯予選と大陸王者決定戦で同じ地域の国を相手にそれぞれ、
52戦10敗、34戦7敗もしている。ジーコの時の枠が4.5と考えると
アジア予選突破だけじゃ評価はできない。こんなの誰でも突破
できるじゃん。ジーコ信者は日本をアジアの中でまだ強豪じゃない
とか抜かすが、充分強豪。この成績でそれを否定するなら、
ブラジルやメキシコだって強豪じゃなくなるし、「強豪」の概念
そのものも無くなる。アジアの戦績なんて何も誇れないよ。

>>596

そりゃ日本の実力が何等誇るべきものでは無いから
アジアの戦績も誇れないだろう。

世界王者フランスと２回もやらせてくれたトルシエ＞＞＞＞ブラジルと一度も親善試合組めなかったジーコ

年俸１億でユース、五輪まで面倒みたトルシエ＞＞＞＞年俸２億、さらに家族を入閣させ、もう１億（合計３億）ふんだくったジーコ

かつてない強さで中東のアジア杯制覇のトルシエ＞＞＞＞ご近所開催でアジア中堅国相手にギリギリの勝利のジーコ

数字だけ数字だけ
予選の仕組みで総当りだったりする南米
高地で予選を戦わされたり

>>599
オフトの頃からトルシエまで46戦して3敗はどう考えても強豪だろ。
大体オフトの頃なんて、アマと変わらないのに。

2003年にガンバサポの職場の同僚から聞いた話。
ジーコが日本代表監督に選ばれた際、一番反対したのが
アントラーズのサポだったそうな。
又聞きだからソースはないが、結構詳しくて自身も学生時代は
選手だった人だから、あながち嘘やデマではないと思う。

その彼は「ジーコの目指すファンタジックサッカーはもう通用しない。
今は労働者サッカーの時代」とも言っていたな。
ＯＺ戦のジーコとヒディングの采配を比較すると的を得ていた様に思う。

592は大漁だな入れ食いだったな。船釣りだったら午前中あがり
だな。

ブラジルはナイキ
フランスはアディダス
日本はどこでしょう？

俺が>>601のネタを書こうと思ったのは、>>470を見てからなんだがな。
ここでジーコを擁護してる連中が信者でなく釣り師なら救いもあるが・・・ねぇ。

>>601
２ちゃんの鹿島スレだと「これでやっとジーコと縁がきれる」
って代表監督就任を喜ぶ意見が多かったと記憶してるが。
当時の鹿島は財政的に厳しくなってたんで、実質何もしてないジーコに
億以上のアドバイザー料を払うのが苦しくてしょうがなかった。
ギャラ交渉に応じてくれないジーコといかにケンカ別れせずに
手を切るかが問題だったからな。

>>605
＞２ちゃんの鹿島スレだと「これでやっとジーコと縁がきれる」
＞って代表監督就任を喜ぶ意見が多かったと記憶してるが。

あ、そうなん？　その頃サッカー板見てなかったから知らなんだ。
クラブチーム最優先のサポーターからすりゃごもっともな話だな。
俺が書いた601は代表チームも応援する鹿島サポの話って事かな。

ジーコがどこからも必要とされてないという真実が露になってきたな。
ジーコ信者はもう亡命でもしたほうがいいんじゃない？

ジーコは必要とされていない
ジーコ信者は亡命すべき

前と後の繋がりってどこにあるのでしょうか？
日本語が不自由に見えるのは本意ではないでしょうが

>>608
喩えに対して揚げ足取ることしか出来なくなったんだね。
それじゃ布教活動も苦しくなる一方だぞｗ

>>608
ジーコは日本に必要とされてないのに、ジーコを信じ続ける信者って何なの。
いっそ日本から出てけばいいのにってことなのに、読解力のない子。

日本語がおかしいのを人のせいにするとは

完全に日本を踏台にしたジーコ。本人もそれん認める発言あり。

こんな状況でジーコを誉める奴は明らかに日本人ではない。

手放しで誉める奴の事を言っているのか？

>>611
とりあえずお前が日本人じゃないってのはよくわかった。
だからもう日本代表にかかわるなよ。
ジーコとともに日本から去れ！

>>610 ：
>608
>ジーコは日本に必要とされてないのに、ジーコを信じ続ける信者って何なの。
ファンだろｗ
　ジーコのかわりにトルシエとかイルハンとか思いつく名をいれてごらん
　クビになっちゃった奴であんたがファンだった奴の名前ならなお可
　そしたら
>いっそ日本から出てけばいいのにってことなのに、読解力のない子。
　なんて言ってるのは頭おかしい奴ってわかるだろ
　読解力のない子ｗ

>>615
最後の「読解力のない子ｗ」がどこにかかってるのか意味不明？？？
その前に文章全体がわけわからないｗｗ

イデオロギーや宗教に染まった奴には何言っても無駄かもね。

日本語がおかしいことから正体がばれそうになってから必死だな
このあとずっと激しく書き込むんだろうなあ

>>616
>その前に文章全体がわけわからないｗｗ
お馬鹿さん、なんですわね

ほとんどのジーコ信者は日本人じゃないんだから、
日本語が不自由でも仕方ないと思われ。

>>619
もう一度自分が書いた文を読み直してみるといい。
あんたの言ってることは、日本語云々の前に
文章のつじつまがぜんぜん合ってない。
誰もトルシエとかイルハンとか話題に出してないのに、
唐突に話題に出す。
そして俺があたかも彼らのファンであるかのように妄想全開で話し出す。

さらに、「そしたら」のあとの結論が前文を全然受けてない。
そしたらのあとで俺の文を引用した根拠は何？
なにをうけて俺の分とつなげようとしたの？
はっきりいってあんたの文章は構成がめちゃくちゃ。

おれもＦが変だと思うぞ

さすがジーコ、スレももうグダグダだなｗ

>>494
まさか反論できないわけじゃないだろうに。「言い訳」と言われるのが心配なのかな・・・。
無能監督だったのに成績が良かったのには何か理由があるはずだというのは飛躍かな。
例えば選手の質はアジアのレベルを超越してたとか、トルシエの遺産で勝ったとかね。

>>497
その通りだね。アジア勢のＷ杯はまさしく惨敗の歴史。
今回も予想された結果のうち最悪から２番目のものが現実となってしまったが、
レベル的に同格と目される他のアジア勢も同じように敗退しているわけで、
日本がかつてはそれらの国々より上だったとしない限り弱くなったとはいえない。

そこを論じないで結論をだすほうがよほど飛躍してる。
日本がどのレベルだったのか曖昧なまま弱くなったことになってるんだよ。
まあ、殆どの場合まず「ジーコ＝糞監督」の結論があるんだけどね。

予選のなかった自国開催が正確な現在地をわかりにくくしてるね。
２００２ドリーマーってのはいいネーミングだな（>>500）

>>619
たぶん、日本語がおかしいんじゃなくて日本を基準にし過ぎなんだな。
ジーコ＝元日本代表監督（限定）なんだよ。まあ、ここは日本代表版だけどね。

どこからも（日本にも）必要とされない。
　　↓
日本に必要とされない奴を支持する奴は居場所がない。
　　↓
居場所がないならいっそのこと出て行けば？

っていう論法なんだろう。
因みに>>615は「元日本代表とかは関係なく個人だったら？」という意味だろう。
いきなりトルシエとかイルハンが出てきたんじゃなくて、例として挙げたんだろね。
ちと読みにくいが、日本人が普通に読めば理解できない文章じゃないな。

御免、またアンカー間違えた。>>625は>>611へのレスね。

>>621 ：
　論理が苦？
　論理学かじってご覧
　アンチ・ジーコに入れ込みすぎて狂信者に
ならんよう養生なさい
　はよ寝ろｗ　

そう言えばジーコがアジアで格下相手にひどい試合をしたときに信者が
「アジアのレベルが上がったんだ！！！」って必死こいてたけど、
結局アジアのレベルは上がってないことが証明されましたね、W杯でｗ

>>500
そうなんだよね。
俺は失望した人も多かったと思うが
W杯はそんなに甘くないと思ってたから
この結果はまぁ…個人的には、妥当だと思ってるんだよね。
別にジーコのせいにする気はあんまりないんだよな。
監督として、決していいとは言えないけど
何か早くに自国開催を経験して、自分達の置かれている位置を
サポだけじゃなく、選手ですらわかってなかったんじゃないかと。
何だかんだで、W杯予選もそんなに危なげなく突破してしまったしな。
監督もわかってなかった気もするけど、監督という立場だからな。
あんまり弱気なのも…とも思うけど。

っていうかさ、ジーコは駄目だ。
W杯の組み分け発表された時も良くて1勝出来れば
言ってる奴が多かったのにさ…全敗って言ってる奴も結構いたよな。
なのに、いざそうなったら何か想像以上にガックリしてる奴がいて
俺はそれに驚いたんだよね。
そんな事を言いながら心の奥底で、淡い期待をしてた奴が多かったのかね？
あとは、マスコミに釣られたか…。

アジアのレベルって一緒くたにしてるけど
W杯に出た時の他の地域に対する強さのレベル(クラブワールドカップにJのクラブが出る場合)と
アジア全体で平均してのレベル(Jの下位チームまでを含めた)があるんだよね

負けると思っていても、勝って欲しいという願いはあるからな
日本代表ってナショナリズムを喚起するからしょうがないと思うよ
理論的な思考と突発的な感情は一致しないことが多々あるのが人間じゃないかな

>>631
それだけにジーコが監督として日本を強化しようという気が伝わってこなかったのは悲しかったね

>>632
うーんどーだろ
俺個人的にはジーコはジーコなりに一生懸命だったと思うけどな
その監督としての方向性や指導方針が完全にミスマッチだったってことで
ま、プロだから一生懸命やりゃいいもんでもないから
負けた責任はジーコ監督だけどね

ジーコのこと認める人間って努力家で信念を持って粘り強くものごとに
取り組んでる人が多いよね
反面認めないのってたいがいが無能で口だけのダメ人間ばかり
これってどうしてなんだろ？

>>634
釣りにしてもﾂﾏﾗﾝ

オシムのこと認める人間って努力家で信念を持って粘り強くものごとに
取り組んでる人が多いよね
反面認めないのってたいがいが無能で口だけのダメ人間ばかり
これってどうしてなんだろ？

てか、ジーコが呼んだ選手ってネームバリューだけで実力のない奴がほとんど。

Ｊリーグで活躍した選手が結構いたのに無視してたし。

チームのまとめ役はジーコじゃなくて中田ヒデにまかせっきりだったしね

ジーコは監督としては３流以下だよ。

>>627
また誰も言ってないのに論理学とか。
だいたい論理学と文章構成は別物だぜ。
誰も論理学で使う難しい数式の塊を出してないっての！
ジーコ信者はひどいのが多いが、こいつはもはやジーコ信者の
範疇も超えてるな。

>>628

フレッシュな状態ならアジアの上位陣にも爆発的に勝てるようになってやっと2002の成績なのに、ジーコに
なって対アジアではっきり弱くなったのがわかって絶対監督代えないとヤバイことはわかっていたのにどう
にもできないのが歯痒かったね。

>>627
あと、アンチに走りすぎて狂信者って言うけど、アンチだったらなんで誰かの
信者じゃなきゃいけないんだ？
やっぱあんたおかしいわ。

それよりも、ジーコを正当化してる奴は多くがネタだよね。
本気で>>627みたいな奴ばかりだと怖いわ。

上の方でアンチは完全に論破されたもんだから
もうひたすら煽るしかなくなってるな。アンチは。
もっと論理的にジーコを批判してみろよ。
きっちり潰してやるから。

>>641
ジーコは何故中田を外さなかったの？

>>629
ジーコを支持していても、ＧＬ突破よりも３連敗の可能性のほうが高いと思っただろうね。
ジーコの大法螺は「信頼してこそ監督だ」という、分析というより信念に近いものだよ。
http://www.ntv.co.jp/soccer/zico.html

あとジーコは当時監督であって評論家ではないのだから、
高く掲げた目標を批判すべきじゃない。1勝1敗1分なんて言うなって8年前思ったね。
ただ、淡い期待を抱いたことは否定しないし、正直、豪州戦は途中勝ったと思った。
残り10分で中立地初勝利が逃げてったが、こういう一進一退を繰り返して強くなるんだよ。

・・・ていうのは頭じゃわかるんだが、あの夜はもう本当にガックリきたね。

>>634
明らかに釣りだろうが、ジーコ本人は信念を持って粘り強く取り組んだのは間違いないよ。

「日本人は顔色を伺う。集団の中にいようとする傾向があります。
この事はサッカーに限って言えば良くないことです。
スタジアムでは、ピッチの遠くには監督の声が通りませんし、
事前のプラン通りに試合は進んでいかないものだからです。」

「ブラジルの強さは監督が誰であろうと自分で判断するという強さです。
私はその気質を日本代表に取り入れたかったのです。
自分の大まかなプランを選手たちに渡して「あとは自分たちでやりなさい」と。
私の顔色を伺わずにね。」
http://saposta.cocolog-nifty.com/zico/2006/05/interview03.html

日本に来た当初、住金の頃は鬼の形相で指導してたよ。
テニスの審判が座る台から、フォメ錬で選手が数ｍ動く度に笛吹いて止めてた。
それをせず、選手の自主性を求めたのはこれまで日本と接した経験によるものでしょ。
アンチ全般はともかく、トル信には確かに相容れない考え方だろうね。

中田は外した方が良かった。それだけがジーコのメンバー選考の間違い。

つーか、

>私はその気質を日本代表に取り入れたかったのです。

大失敗したね。本番で小野投入であれだからな。やり方が間違ってたってことだろ。

>>644
それが全てでしょ。
その判断力の無さがジーコの限界を物語ってると
思うのだがどう？

ジーコは最初から４バックで４人の中盤と言っていた。
間違いはなぜそこに宮本を入れたのかということ。（まあ、わかっているが）
それでは４バックで守備を構築していくことは出来なかったのは
その時点で明らか。

まぁ、攻撃的な選手が多すぎたってのはオシムも指摘してるしな。
中田に代えて阿部とか今野とかを入れとけばオーソドックスな形だったんだが。

それ以外は別に普通なんだが。

おれはリーダー中田について来ない選手はみんな外すべきだった
ガキじゃあるめーしレギュラー仲間はずれにする時点で戦う集団ではなかった
己に勝ってこそ仲間に勝て相手に勝てるのであって
次選ぶ人選は真のプロ集団で選んで欲しい　馴れ合いイジメ集団では勝てないね

戦う集団でなかったってのは同意だけど、その責任はジーコにも
中田にもあるんじゃねえ？
結局監督もリーダーもチームをまとめられなかったってことだよね。

４バックなら普通に松田・中澤を据えておけばそれで
うまく組織化されただろうに、なんで秋田を入れたかね。

>>644
俺は藤田か三浦（もしくは両方）を呼ばなかったことがミスだと思うな。
中田はヤバイ、ヤバイ言うだけでとてもチームを引っ張ってく器じゃないが、
あの時点ではまだギリギリ必要な選手でしょ。万一まだ必要としても、もう来ないけど。
さておきチームの王様は中村・中田で構わないんだが、精神面での支柱が欲しかった。

>>645
確かに小野投入に関して、選手の解釈はまちまちだった。
小野投入による狙いはポゼッション回復しかないだろ・・・でのは傍目だから言えること。
遠藤が退場した後の中蛸はすんなり入れていたのに、小野の時はちぐはぐだったね。

そういう意味では、ジーコが望んだ自主性は（望むレベルでは）根付かなかった。
自分の影響力を過信したのかもしれない。日本人の組織好きは筋金入りだよ。
選手への影響は皆無ではないと思うけど、試合で結果を出してこその監督だからね。

だが、そういう方針に舵を切っても日本代表はアジアの上位から落ちることはなかった。
俺は日・韓・イラク・サウジに大きな戦力差はなく、同等かむしろわずかに落ちると思う。
確かに過去最高の世代だろうが、井戸から出ればそんなもんじゃないかな？

だからジーコの残した成績は、決して悪いものではないと思う。
ただ本大会は予想される結果のうち２番目に悪い目が出て残念だった。
アジアとして２例目の中立地ＧＬ突破＝ジーコは選手の能力を超える成果は
果たすことができなかった監督だといえる。

ジーコはＤＦ選びに失敗してチームを組織化できなかった。
これが最初から最後まで続いた混乱の原因。
逆にジーコが残したものは両サイドの加地と駒野。
これは現在のオシムの両サイドのベースとして出発している。

>日本代表はアジアの上位から落ちることはなかった。

あのーアジアの上位にとどまるためにジーコにしたんじゃないんですが？

>だからジーコの残した成績は、決して悪いものではないと思う。

数字上の結果だけならね。でも内容を見よう。
でもあの戦う姿勢のない、ブラジル戦の最後にチェックにも行かない、
プライドも見せられない、意思の統一のない、チームワークのない、
まとまりのない代表を作ったジーコは糞だよ。
しかもそれはオマーン戦からわかってたこと。同じ内容なんだよ。

部下に丸投げして部下がミスった場合、通常責任をとるのは上司だけだぞ。
何故なら「部下に丸投げする」という決断をしたのが上司だから。

中田や中村などに責任を押し付けるジーコ信者は明らかに頭がおかしい。

中村中心だけでﾁｰﾑ作りしてしまったのが失敗


中田や小野をDHで使っちゃﾊﾞﾗﾝｽ悪い

あと似たような選手選び杉だった

だから、丸投げなら松田・中澤に投げてればまた違ってたのに
ってことさ。投げられた相手が倒れるような相手じゃだめだろ。

>>652
ジーコはW杯では駄目だったけど、一応ノルマは
それなりにクリアしてるし、残した成績だけ見たら
そんなに悪くはないと俺も思うな。
監督として良かったとは言わんが。

ただ、ガチじゃないとか言われるかもしれんが
いくつかあった強豪相手に結構善戦した時の
ジーコジャパン、個人的に結構好きだったんだよな。
何というか可能性を感じた。
持続性はなくて、次の試合ではgdgdに戻ってたりしたけど
結局安定してそのパフォーマンスが出せないってのは
それが実力って事なんだろうな。

ジーコが残した日本代表の成績については全てジーコの責任だろう
特に、リップサービスにしろW杯ベスト４を狙うと言っていたのだし
敗戦の責任はジーコであることは間違いない

しかし、敗因についての分析はジーコの責任問題とは別である
部下に丸投げした仕事が何故失敗したのかを調査することは責任問題とは別

４バックを丸投げするならあの当時なら松田・中澤だろ。
そうしていたら結構面白い４バックの回答が返ってきたかもしれない。
しかし、４バックを宮本に投げたら怪しげな３バックしか返ってこない
ことくらい誰でもわかっていたはず。
それによって中田（英）もゆるゆるの３バックをうろつくことになって
空回りの末引退ってひどい結末だ。
最初（ディフェンスライン）でボタンを掛け間違うと修正効かない。
ただジーコで弱くなってはいない。
ジーコ以前よりもサイドは強くなっている。
それがジーコの遺産と言えば遺産と言える。
代表監督の責任はその任期中でしかない。
その期限はとっくに過ぎている。

>>658

監督が何もやらなければ実力は出せないもの。本来できた以下の実力でなんとかやってた。
あれは実力ではない。

監督が悪いのは確かだが明らかにおかしな監督選びした川淵が最大の戦犯。
こいつだけはほんと不快だね。

４バックしか知らないジーコが、３バック敷いてるんだから
どれだけ丸投げやっちゅーのｗ

>>641
散々論破されて何も言えなくなったのは信者の方なのに、
批判派の大半が落ちてから偉そうな事ほざくなよ。
上の流れ見てりゃ、鹿島でも代表でも何もせずに
高い給料貰ってただけってのがまる判りじゃねーか＞ジーコ。
もういい、他の狂信者連中ともども、死ぬまで熱く語ってろ。

ジーコ＆ヒデ＆俊輔をマンセーしてる限り、日本は三流国のままだな。
日本が移民だらけの治安劣悪国家にならん限り、ブラジル人の監督はいらん。

>>663
信者が良く使う煽りのパターンだから気にするなｗ


＞ 日本が移民だらけの治安劣悪国家にならん限り、ブラジル人の監督はいらん。

これはどうかな？
シャムスカやアジウソンはＪで頑張ってるわけだしジーコが駄目だったからって他のブラジル人を否定するのは同意しかねる

>>658
俺も全くの同意見だ。

結局、論理的な批判はなしか。負けを認めたと解釈していいんだな？

さすがに666だけあって、詭弁の法則そのまんまだなｗ

>>654
ジーコにより弱くなったのなら、アジア上位から転落って事になる。
もしそれ以上の地位にいたなら、アジア上位まで落ちたになるけど、
俺には過去の日本がそこまで強かったとは思えないな。

今後もしばらく日本代表監督の責務は、
世界への挑戦権を維持し続けるということになると思うよ。
ただ、目標は現実より高く設定すべきだから、
挑戦権を確保したら次はそこが目標になってくるのは仕方ない。
負けにいくんじゃないから、当然負ければ失敗の烙印が押される。
それがどんなに難しくても、仕方のないところだね。

ヨルダンと引き分け、北朝鮮に負けてる時点で
レベルが下がったことは明白だと思うんだけど、
なんで認められないんだろうね。不思議だね。

それと、ジーコが放任で自主性を高めようとしたのは
ドイツW杯で完全に裏目に出たのはわかるよね。
その方針は間違いだった。終了。

格下に全部勝てると思ってる時点で自分はニワカだと言ってるようなもの。
議論する余地もない。

ヨルダンには仕事で行った事有るけど
街中でボール蹴ってる少年のレベルは糞高い
日本ボロ負け
10年もすりゃヤバイ感じ

>>669
＞ヨルダンと引き分け、北朝鮮に負けてる時点で
＞レベルが下がったことは明白だと思うんだけど、

俺は日韓・イラン・サウジがアジアのトップ集団だと思っていて、
ヨルダン・バーレーン・オマーン（あと認めたくはないが北朝鮮）は、
トップ集団を苦しめる程度の実力は持っていると思う。
実際、ヨルダンはイランに勝ち、バーレーンは引き分け、
オマーンは韓国に勝っていることがそれを裏付けている。
つまり日本がヨルダン等に苦戦が許されない強豪であるなら、
実力的にアジアのトップ集団のさらに上位でないと辻褄があわない。
さて、日本の実力がアジアレベルより上位だとして、その根拠は？


多分、無視されていつもの当社比最高世代論が出てくるだろうね。

>>672
>>596

>>633
バカンス三昧で非難浴びてた
ジーコが「一生懸命」やってたって？

好き放題、休み放題、金もらい放題、なにもしない放題、やりたい放題、
なんかすげーアナーキーだな。

>>673

ガチ試合の勝率だけならジーコも相当なもんなんだが・・。

>>672

もうトルシエの時に二十歳そこそこでアジアレベル卒業しちゃったんです。

本来、トルシエ以上の監督迎えて選手層も充実してくる2002〜2006で昔の世代視点に戻されても困るんですよね。

昔の世代からしたらよくやってる方だよ。
そりゃ当たり前、昔の世代じゃなくさらに上のランクの選手集めてるんだから。
むしろ、オフトの時代の選手でジーコジャパンぐらいの戦績欲しいぐらいだね。
そしたらよくやったってことになると思う。オフト以前がさらに悪かったから。
あの世代であの強さじゃ、とてもダメだろ。ジーコジャパンは。

>>677

あのアジアカップはトルシエ関係ないです。他の選手も大して関係ないです。
名波、中村を同サイドに置いた超攻撃的布陣が成功しただけ。
ただしそれはアジア限定にすぎない。
だから結構失点してます。
それでチームとしてアジアを卒業したと勘違いした集団がサンドニで
必要以上に発狂してアジアカップでの左サイド全てが一夜
にして消滅するのです。

またその話に戻るのかよ。ループもいい加減にしろ。
２５〜３０前後が選手のピークというのは一般論であり、１００％ではない。
だから、ジーコが選手に恵まれていたというのは根拠がない。
むしろ選手が所属クラブでおかれていた環境を考えればジーコはずっとひどい状況だった。
トルシエの時代はＪリーグのチームはアジアでＧＬ敗退なんてことはなかったし、
中田はキャリアの中で一番輝いてる時期だった。

ジーコ時代の欧州組はほとんどがベンチでＪリーグチャンピオンはアジアでＧＬ敗退。
ひどい状況下で戦力に恵まれていたとはとてもいえない。

>>679
数少ない海外組のレギュラー（松井や平山）を外してまでベンチの選手を選んだよなぁ

国内で好調だった選手を外して骨折から復帰したばかりの選手を使いその選手が手痛いミスをしたんだからジーコに責任が全くないことはない

平山ってＦＣでベンチの人が代表ですか・・

松井がレギュラーで出てるのは左サイド。左にはサントスがいるから呼ばれなくても仕方がない。

柳沢は弁解の余地なし。

選手は過去最高だった。
ただし、そこはチームスポーツ。
どんなに良くてもひとりじゃ何もできやしない。

最高の選手をぜひ挙げてみて下さい。
アジアでＧＬで敗退するようなチームやそこに負けるようなチームにいるような選手や
ベンチウォーマーを挙げたら怒るよ。

あの時アジアでは飛びぬけた存在が日本に二人いた。
それは全員ではない。

>>683

何でベンチウォーマー挙げたら怒んの？
わけわかんないな。

門前払い、ベンチ外からベンチウォーマーでもグレードアップしてんじゃん。

トルシエの時なんてベンチウォーマーが日本の中（というかアジアの中でも）じ
ゃズバ抜けた存在だったんだぜ。
欧州のリーグのベンチウォーマーも、実力そのままでも、日本来りゃ得点王取れるぐらいだし。

たまには不人気オシムのことを思い出してあげてくださいｗ

そのＪリーグがアジアじゃ勝てない時代だったのに最高の選手ですか？

>>681
平山はピザってからは鈍くなったが６月の時点では日本人の海外組ＦＷでは一番好調だった（少なくともフィジカルで対抗できるのは平山だけだった）

松井は左だけでなく右もできるのはアンゴラ戦で証明してるしジーコはパサーを選びすぎた
遠藤、小野、小笠原と似たタイプの選手を３人も選んでしまったからな

平山は6月頃にはもう落ちてたよ。今も代表の中心の巻にドイツ好調の高原がいるのに
何が不満なんだか。

松井の右脚は大したことないし、サイドはサントス、加地さんが不動。

似たような選手が多かったのはそのとおり。

アンチジーコってニートが多いのな

>>687

アジアで勝てるかどうかは関係ないし、準備段階含めて本気でやったことないからわからないと思いますけど。
>>690含めて関係ない話で逃げないでもらいたいですね。

例の勝率コピペ貼りまくって発狂してたアンチジーコさんだね

ジーコは不運だったと思う。元凶のヒデを使わざる得なかった
日本のマスゴミやファンは凄く馬鹿だからすぐに「ヒデ使え！なんでヒデ使わない？」って騒ぐに決まってる
日本のサッカー事情を知ってるジーコだけにヒデを外すことなんてできなかった(お前らすぐ騒ぐしｗ)
今でもジーコじゃなかったら何とかなったとか馬鹿なことばっか言ってる
もう少し世界のサッカー事情に目を向けようや。

行き場の無くなったオシム信者がジーコ叩きしてるのか。

　　　　　　　　 　　　　　　／´　　｀フ　　__ ヾ
　　　　　　　　　,　'' ｀ ｀ / 　　　　　,!　;'',,_,,) 　 ﾊﾟｼ　　　ﾊﾟｼ
.　　　　　　　 , ' 　　　　 レ 　 _,　 rミ,;'　ﾉ　)))
　　　　　　　 ; 　 　 　 　 　`ミ __,xノﾞ､,r''　 ,,_,,)　　　　ﾊﾟｼ
　　　 　　　　i　 　　　ﾐ　　　; ,､､､、　ヽ､//,,_,,)/_,,))
　　　 　　,.-‐! 　 　 　 ﾐ　　i　　　　｀ヽ.._,,))
　　 　　//´｀｀､　　　　 ミ　ヽ　　　　 <○ノ
.　　　　| l　　 　｀ ｰｰ -‐''ゝ､,,))　　　　（へ
　　　 　ヽ.ー─'´) 　 　 　 　　　　　 　　〉

>>689
＞代表の中心の巻
＞代表の中心の巻
＞代表の中心の巻
wwww
ﾊﾊﾊ

ジーコジャパンの最中は、あまり召集されなかった松井（平山も？）だけが活躍し、
ジーコジャパンが終われば、活躍出来ていなかったメンバーも活躍しだす。

どんな馬鹿が考えても、海外組がクラブで活躍出来なかった原因が
誰にあるのかぐらい、分かりそうなもんだけどな。

まだ工作員がいるのかｗ

人気なんて関係ないだろ？ｗ気にしてるのはサッカー見ずに選手の顔見てるバカサポぐらいだよｗ

>>697
自分のせい。

>>698
関係あるに決まってるだろ。おまえは焼き豚か？

体調管理が下手糞なんだな

今は代表に呼ばないから活躍出来てるとか思ってるやつらって
これからは呼ばなければいけなくなってくるし
呼ばなきゃ呼ばないで批判の的になるのが分かってるのか？

アホは一度自分で、日本欧州往復の旅をしてから発言しろ！

>>702
海外組を召集する時は、欧州のスタジアムで試合を組んで戦えば良いだけ。
日本で試合をする時は、大事な公式戦以外は国内組でおｋ。

それだとほとんど海外組と一緒に練習できる時間がなくなって
批判の的になる。

まあ、海外組みいなくともアジアカップくらいは優勝して見せろよ。
ジーコの時は中村一人だったもんな。

>>705
海外組を疲れさせてレギュラーを失わせる方が、よっぽど非難されるよ。

良いやり方を色々と考えるべぎたろ。
Ｊの日程をずらすとか、方法はいくらでもあるんだから。

松井は元々FW・OH

移籍したばかりの選手には、そのクラブで確固とした地位を築くまで召集を控えるというのも
一つの見識ではないかと思う。

>>673
別に予選突破を誇っているわけではないから>>596は的外れだよ。
「弱くなったからアジアのトップレベルまで落ちた」のなら、
それ以前はどんな地位にいたんだよって聞いてるだけ。

＞ジーコ信者は日本をアジアの中でまだ強豪じゃない とか抜かすが、

だからこれは嘘。
ところで的外れや嘘はさておき、なんで敗戦数しか出してないの？
確かに3敗しかしてないけど、11回も引き分けてるんだよ。
勝ち点に差があることを知らないわけでもないだろうに・・・。

>>677
アジアレベルを卒業しちゃった根拠がないよね。
それとも、カップ戦1回こっきりで卒業なのかな。

>>697
うっかり忘れてるんだろうけど、
立場的にクラブを優先したい時期の選手は帰ってたよ。
代表が呼んだから必ずいなきゃいけないってわけじゃない。
つまり、自分の責任。

呼ぶのが可哀相だ、なんて甘いでしょ。
少なくとも、プロに言うことじゃない。

年がら年中おんなじことをぶつぶつ繰り返す気持ち悪い
精神異常者のみなさんごくろうさまです

>>706
まじで国内組だけで、アジアカップ優勝を狙ってると思うが。

ジーコ信者って予選突破を誇ってたような・・・・。

>>710
アホか。
旧日本軍のような発想。

非常識で無茶な要求をくりかえし、結果が悪ければ現場の意識のせいか。

プロなら、給料くれてるクラブチームのために、ベストコンディションを保つべきだろうが。

しょうもない国際試合でコンディション落とすようなことさせるのは、
近視眼の低脳としか言いようがない。

ジーコ時の海外組が最近になって結果出し始めてるってのは当たり前だろ
全員格落ちするクラブに行ってるわけだし
コンディション崩すも何も戦力外ばっかだったじゃねえか

ジーコは招集を拒否した海外組を外す傾向があったから（一時期の柳沢や鈴木）ＷＣに出たい選手は断れないよな

>>710
>呼ぶのが可哀相だ

こんな事は誰も言っていない。
むやみやたらに召集しまくって選手の邪魔をしておきながら、
クラブで活躍出来ない事を一方的に選手の責任にするのはおかしい、と言っている。

>>715
ウエストブロミッジとガラタサライをどっちが格上とするかは、人によって異なるだろうな。
レッジーナとセルティックも同じ。
マルセイユとバーゼルなら明らかにマルセイユだろうけど。

高原は格下のチームへ移籍したが、対戦相手は変わらないんだから、
出場していた試合に限れば、むしろＨＳＶにいた時の方が活躍出来ていないとおかしい。

>>718
下のチームのが出場機会に恵まれるんだから
FWが結果出しやすくなるのも当然だろ

>>714>>717
代表が呼んだから必ずいなきゃいけないってわけじゃない。
そんだけ。

>>715
格落ちするリーグに移籍した、と言うべきだ。
高原は同じリーグだけど、出場機会が増えたのはいいことだね。

>>719
出場していた試合に限れば、と但し書きしておいただろ。

周囲に良い選手が多い上位チームにいた時の方が、
ＦＷなら結果が出しやすいのが普通。
いかにジーコジャパンが重荷であったか、という事の証明。

ジーコジャパンとは？後編
出演：セルジオ越後、村上龍、金子達仁、近藤篤
http://video.msn.co.jp/rvr/sports/zico_japan/more.htm

日本サッカー史上、最強と謳われたメンバーを揃えながら、チグハグな戦いに終始したジーコ
ジャパン。負ければ終わりと分析しておきながら、初戦を落とした後に非論理的なカミカゼ論を
展開したメディア。監督が目指すサッカーがよく分からないまま、それを放置したサッカー協会。
国際舞台に登場してから、日の浅い日本サッカー界に、ジーコジャパンの4年間がもらたしたも
のとは何だったのか？後半〜ラストまで一挙配信！


・その１２＆１３
明確な意図・戦術が選手に伝わることのなかったジーコの練習内容。この４年間行なわれてき
た練習はパロディだったのか？

・その１４＆１５
サッカーを分かる人間であれば誰もが感じたジーコジャパンへの危機感。それを口に出せない
風潮。オシムジャパンも二の舞に？

・その１６＆１７
２試合終わった後にも決勝Ｔ進出の可能性があると報じたメディア。曖昧な期待と希望的観測
で作られたメディアの論調に感じた違和感とは。

・その１８＆１９
世界で勝ち抜く為には、国内リーグの充実が必要不可欠。Ｊリーグの在り様を改めて問う。

・その２０
言えば叩かれ、言わなければ叩かれない・・・サッカーを愛しているからこそ、厳しくモノを言わ
なければダメ。

>>720
代表の招集には強制権があるだろ。
年間７試合（？）だったっけ？

>>721
お前の理屈が正しいなら格下のクラブに移籍するFWなんかいなくなるな

代表召集辞退したら、屑マスコミとかの批判が強烈だからなぁ
断り難い雰囲気があるよな

ジーコのチーム作りの大前提にあったのは「日本人選手は世界で通用する」「W杯でベスト４を
狙える」という代表選手たちに対する過大評価だったわけだが

ジーコを支持、擁護している人々が「日本人選手は所詮アジアレベル」「勝てなくて当然」と当の
ジーコとは真逆の主張をしているのがよく分からない

それだったらジーコ不支持に回らなきゃおかしいだろう
日本はまだ弱いにも関わらず強いという前提でチームを指揮しているというなら、本番で失敗す
るのも当然というものだ

>>723
どうでもいい試合に強制権を行使した時、批判すべき。

>>725
それは確かにある。

ホームだけでも、
ジーコの時のオマーン戦、インド戦、シンガポール戦、北朝鮮戦、バーレーン戦、イラン戦等
とトルシエの時のベルギー戦、ロシア戦、チュニジア戦、カメルーン戦、ブラジル戦、カナダ戦、豪州戦、フランス戦等比べてみても、
第３国開催のアジア杯比べてみても、どこをどんな角度でみても、
チームとして伸びてないどころでなく弱くなったのが一目瞭然でわかる。

ここまではっきりするのも珍しいぐらいに。完膚なきまでに差がついてる。

ジーコ信者らはトルシエのＷ杯がホームであることだけを盾にしてどれだけ弱くなってもかまわないし、
弱くなったのを誤魔化そうとしてるようだがそういうのをやめて、きちんと非を認め猛反省すべきだと思う。
ジーコのやり方は間違っているし、川淵の監督選考もおかしいし間違っている。
チームのためだけでなく、特定の選手のために、監督選びをするのもおかしい。

この辺あやふやにしないできちんと整理し反省してから次に進むべき。

ジーコの大法螺は「信頼してこそ監督だ」という、分析というより信念に近いものだよ。
http://www.ntv.co.jp/soccer/zico.html

>>728
アジアを卒業しちゃった2002ドリーマーだね。

なんかオウム信者目線で見た世の中みたいな感じか？ｗ
頭のおかしいやつって世の中にけっこういるからな

言い訳ばっかり。
問答無用で弱くなっている。

猛反省して、同じ過ちを三度繰り返さないこと（今回のジーコ選考は２度目の失敗）。

ジーコ信者は>>726にどう答えるんだろう。

> アジアを卒業しちゃった2002ドリーマーだね。
これが川渕とジーコなわけだがｗ
遠くを見るのもわかるが、
ドーハあたりから見始めた普通のサッカーファンは、自分が生きてる間に
勝つのが見たいってだけ。

監督としてのジーコの信者なんてほとんどいない
いるのは保留派と特定選手の信者だろ

>>729
法螺なら口だけにしておいて欲しかったね。
実際に７試合戦う前提でフィジカル作れと指示されたもんだから、
初戦でガス欠になっちまった。
あんな指示出すくらいだから、ジーコは何かを信じてたんだろうな。
710みたいな信者とは違う何かがさ。ハア

>>732

ジーコの日本への過大評価は擁護派も認めてる所だろう。

>>728

ぜひ具体的に比べていただきたいね。

アジアに苦戦しているのは他の国も一緒。韓国、イラン、サウジ、みんな苦戦してるわな。
日本だけがその3国に比べても飛びぬけて強いなら楽勝で勝たなきゃ
ならんだろうが、みな苦戦してるのに日本だけが楽勝しなきゃならん理由をまず教えてよ。

そして、ベルギー、ロシア、チュニジア、カメルーン、カナダ、フランスだっけ？これと同等の相手と
ホームで対戦した公式戦を教えて。比べてみるから。

中村には悪いが日韓の時に左ＷＢを受け入れてくれてたらと思う。
普通にやってたら小野チンなんかにポジ取られることもなかっただろうし、本番でレバノンアジア杯並みのチームが見れたかもしれない。
ジーコ就任の一因だな。

>>738
俊輔左でフランスに大敗してるからなぁ
ベルギーやロシアにそこをつかれるのは間違いなかっただろ

ただ、ボランチが名波でなく戸田と稲本なら案外うまくいったかもしれない

信者ってジーコを守るためなら日本の選手をとことんまで貶めるよね。
ドイツでの戦いぶり見ちゃったら、もうそういうのは誰も耳を貸さないんだけどね。

日本の選手に問題があるのなら、ジーコが監督を引き受けなければ良かった。
そして信者も良い気になってベスト４だとか言っていなければ良かった。

その後からどんな事を言おうが、それらは全て言い訳。

まあでもジーコとジーコジャパンは今でも好きよ

ジーコはトルシエの２００２のチーム見てイケると踏んだ。（自分がやっても同じぐらいの強さになると勘違いして。）
それだけあのチームが良かったわけだからあのままトルシエに川淵が土下座して続投お願いしても良かったぐらいだな。

貶めてるんじゃなく、現実を言ってるだけ。
日本には欧州で出れてるのは1,2人。豪州には150人の海外組がいて、主力として活躍している選手も多い。
全て事実。

>>736
そう。それがあるから「リップサービス」とか「自信をつけさせるため」とかはありえない
自らの率いるチームの実力を見誤っている時点でもういろいろ終わってる

ジーコのチーム作り、指導の大前提にこの過大評価があったわけだから、ここの部分を
認めてそれでもジーコ支持というのはどう考えてもおかしいわけだが…

>>741
そらあ言い過ぎだろ。
おれはジーコは擁護する気は無いが、自分の監督人生を左右する仕事で、まるっきりデタラメってことは考えられん。

必死にやってたかどうかはともかく、ジーコはジーコなりに勝算があっただろう。
4バック捨てたあたりでモチベーションが下がってた面もあるだろうにせよだ。

最後に、「日本人は体が弱い」とか言ったのも、憤慨するのはおかしいと思うぞ。
どれほど凡将だろうが、それなりに苦しんで、プレッシャーの中で考えに考えて来ただろう指揮官の言葉だ。

結果が出てみれば分かりきったことでも、それでもやれると踏んでいたわけだ。
日本人がフィジカルで劣ることは承知で、それでも対抗するためには、この方法でいけると考えて、
その結果、考えていたよりも遥かに大きな差があったという事だろ。

育成方法なり、日ごろのトレーニングへの苦言と思い、新たな方法を模索する上でのケーススタディと思わないと、
同じ原因でまた負けるぜ。

>>746
あんたの方がジーコよりよっぽど考えてると思うぞｗ

>>743

あのチームはロシア戦で既に監督と選手が分裂してるだろ。
あのチームもあれで終わったチームだった。

ジーコジャパンなんて
Ｗ杯前から完全にチームが空中分解してたじゃないかｗ

>それでもやれると踏んでいたわけだ。

だからそこが無能の証だとなんべん言えばわかるんだろうか。
｢ロングボールで来られると対処の仕様がなかった」だってよ。

ジーコの言っていることはまるで自分が選手を選べなかったと
言っているように聞こえるな。

つうかこいつらの必死の妄想をよそにジーコはこつこつ結果と実績積んでるのが笑えるなｗ
現実は厳しいよなｗ。

>>751
選べなかったんだよ。
ジーコはロナウドとアドリアーノを選びたかったんだからｗ

>>748

分裂まではいってない。
あくまでチーム作りの基盤の上に成り立っている。
それにトルシエもそこまでガチガチ派ではない。ありうる範囲内ということ。

また、大会後、宮本を外すこともできるし、新たな競争が始まるわけだから。

まあジーコを非難するのは勝手だが、

「日本は2002でアジアを卒業した」
っていうやつは真性基地外だな。

＞今のオシムジャパンが最終予選勝ち抜けるレベルか？
国内最高の選手が集まってるんだから、大丈夫でしょ。

>>754

あのトルコ戦のトルシエはもうやる気が無かったように見えたけどね。
淡々と時間だけが過ぎ、あっけなく終了のホイッスルを聞いた
気がするけどね。

>>750
いやいや、そこを短絡的にとってやるなよ。
ジーコの采配ミスは采配ミスだが、ロングボール対策は充分やってたんだろ。

ロングボールの起点を潰そうとしたが、（ジーコのやりかたでは）　潰しきれなかった。

とかさ。
さまざまな対策を練ってはいたが、（ジーコのやりかたでは）　ダメだったということだ。

ジーコも、「誰がやってもオレと同じだ」　とは言ってないわけで、
「オレのやり方がそう間違っていたとは思わないが、あの方法ではダメだった」　としか言っていない。

他のアプローチを否定して、言い訳してるんじゃないぜ、あれは。
そこは、ちゃんと言葉を汲んでやるべきだと思うぜ。

>>756
国内最高の選手だけならいいんだけどね。
千葉枠さえなけりゃ。

クロアチア戦でロングボールを前でバウンドさせて
ＰＫ取られたりしてたけどね。

アジア相手に引き篭もられたらトルシエジャパンでさえシンガポールに苦戦しました。

あの試合覚えてる？３−０で勝ったのだけど微妙なＰＫもあって試合後はシンガポール
が抗議してた。楽勝なんてものではなく、セットプレーだけの得点で試合後の記事には批判多し。

マカオ戦では試合後ではマカオのＧＫが皆から肩を叩かれて健闘ぶりを讃えられ、まるで
どちらが勝者だか分からなかった状態。

アジアカップだって楽勝なイメージがあるけれどカタール戦には引き分け。日本はメンバー
を大幅に変えていたけど先制され、退場者も出て慌てる。最後は主力投入でなんとか引き分け、
消化試合で流した、という試合ではない。まあこの事でタイから恨まれる。

決勝Ｔのイラク戦では先制されるし、準決勝の中国戦はシーソーゲームの最中にリードを奪われ、
決勝のサウジはナメてかかって苦戦。序盤のＰＫが入っていたら日本ヤバかった。後半は川口の
神セーブでしのぐ。最後にはヤナギスルーもあったし。

トルシエジャパンは圧倒的にアジアに強さを見せ付けた、という感ではなかった。

結局、アジア杯の後は中近東勢と試合する事はなく、この年の１２月の韓国戦を
最後に０２年Ｗ杯が終わるまでアジアの国と試合をする事も無かった。

ジーコは最期まで得点パターンを作れなかったね。

師匠が倒れて中村がＦＫと言う黄金パターンを作ったトルシエの方が
日本人を理解していた。

同じレベルのもの同士は共鳴しやすいから
自分が誰に共感するのか考えてみたら？

　オシム
　トルシエ
　ジーコ

自国開催の利が有りながら、師匠と稲本のラッキーパンチだけのトルシエ
だいたい得点パターンを作るとか意味不明

有効な攻撃パターンを練習する、なら意味は分かるが
それなら豪州戦でカウンターから何度か決定機生み出したしな

決められない決定機など決定機ではない。
ＦＷなんか頼るからＱＢＫに泣くんだ。
「日本人のシュートは入らない」を前提にチームを組んだ
トルシエはやはりえらい。日本人の能力に期待したジーコはアホだな。

>>762

それってむしろジーコだよ。
全部仔細に見たらもっとあるかもしれないが、アジアカップだけで２点
予選アウェイオマーン戦の唯一の得点も鈴木のファールゲットからだよ。
ただし、小野ＦＫのパス、中村ドリブル、オマーンＤＦ２枚をごぼう抜き
でクロスを高原スルーの鈴木ヘッドだったよ、たしか。

>>764
>自国開催の利

オマーン戦、シンガポール戦、インド戦、北朝鮮戦、バーレーン戦…等々。

>>761
>アジアカップだって楽勝なイメージがあるけれどカタール戦には引き分け。日本はメンバー
>を大幅に変えていたけど先制され、退場者も出て慌てる。最後は主力投入でなんとか引き分け、
>消化試合で流した、という試合ではない。まあこの事でタイから恨まれる。

この文章からでも、ジーコ信者のサッカーの見る目のなさがハッキリと分かるなｗ

補足
自国開催で強化合宿を二ヶ月くらい取れた
オマーン戦、シンガポール戦、インド戦、北朝鮮戦、バーレーン戦…等々。

>>755
日本がアジアを卒業したのは2000年。

ジーコ信者の大好きなホームアドバンテージもなく、
決勝戦は満員の完全アウェー状態の大会。

ホームで散々だったジーコ信者がホームの有利性を説く、この矛盾ｗ

2002/10/16(水) 日本 H △1-1 ジャマイカ 国際親善試合 国立
2002/11/20(水) 日本 H ●0-2 アルゼンチン 国際親善試合 埼玉
2003/03/28(金) 日本 H △2-2 ウルグアイ 国際親善試合 国立
2003/05/31(土) 日本 H ●0-1 韓国 国際親善試合 国立
2003/06/08(日) 日本 H ●1-4 アルゼンチン KIRIN CUP'03 長居
2003/06/11(水) 日本 H △0-0 パラグアイ KIRIN CUP'03 埼玉
2003/09/10(水) 日本 H ●0-1 セネガル KWC 新潟スタ
2003/11/19(水) 日本 H △0-0 カメルーン KWC 大分
2004/08/18(水) 日本 H ●1-2 アルゼンチン 国際親善試合 静岡
2004/12/16(木) 日本 H ●0-3 ドイツ 国際親善試合 横浜国際
2005/05/22(日) 日本 H ●0-1 ペルー　KIRIN CUP'05 新潟スタ
2005/05/27(金) 日本 H ●0-1 UAE　KIRIN CUP'05 国立
2006/05/09(火) 日本 H ●1-2 ブルガリア　KIRIN CUP'06 大阪・長居
2006/05/13(土) 日本 H △0-0 スコットランド　KIRIN CUP'06 埼玉

結果
2006/06/12(月) 日本 C ●1-3 オーストラリア ドイツWC K・スラウテルン
2006/06/18(日) 日本 C △0-0 クロアチア ドイツWC ニュルンベルグ
2006/06/22(木) 日本 C ●1-4 ブラジル ドイツWC ドルトムント

ジーコは海外組中心チームだったからホームはむしろコンディション的には
よくなかった。
一方、トルシエのホーム有利性の中に、ジーコとはあまり関係無いものがあった。
それは線審。（オフサイドトラップ）

卒業したのにまた同じ学校やらされたらやる気がなくなるってのは普通だろうな
卒業したら欧州予選に入れてもらうようにしよう

>>764
自国開催の利ってどう生かすの？

親善試合なんかどうでもいい。コンフェデも無意味というのに
キリンや親善試合をやたら挙げる矛盾。

自国で開催すればＷ杯１次予選敗退国でもアジアカップで準優勝できる。

それぐらい有利な事。

ま、2002年日韓大会の代表監督がジーコだったら、
日本戦が埼玉スタジアム以外で催されることはなかっただろうよ。

トルシエの遺産をジーコが食い潰し、再建に奔走してるのがオシム。
ジーコ信者って、日本サッカーの弱体化が目的としか思えんな。

無意味といいながら2回も予選敗退してるコンフェデ

遺産の詳細を出そう
そうすれば妄言という人が減る
さあ遺産の詳細を出そう
加茂岡田清雲の遺産は除外してね

ジーコは日本代表監督として失格だと思うが

トルシエの遺産ってなんじゃらほい？

2000〜2002Ｗ杯のチームはジーコでも、自身は何もしなくても、イケると思ってしまうようないいチームだ
ったのだから以後もトルシエに任せといた方がハズレはなかったな。今回みたいな。

>>780
ジーコは知恵遅れのサル

>>780
通訳。

>>781
いや俺はトルは評価してるが、あの時点で選手もお腹いっぱいだっただろ。
ジーコみたいな素人じゃなくて、普通に監督したことのあるまともな監督が
トルのあとを継いでいれば、ドイツであそこまで醜態を晒さなくてすんだと思うな。

それこそオシムでもヒディンクでもよかったよ。あーあ、無駄にしたな。

>>774
戸田が無茶できる、OZ戦のように主審が買収される事がない、とか色々。
あと、勝手知ったる土地で過ごせるのは大きいよ
>>784
大会後FIFA関係者に酷評されたトルシエさんの信者でしたかｗ

>>784
確かに。
そこそこの選手たちがいたのにジーコという無能な
監督のせいで問題の洗い出しが出来なかった。
誤解を招かないように付け加えるが問題はたくさんあったが
それは非常に低い問題ばかりが多く重要な問題が見えずらく
なっていた。もったいない。

ジーコ派は空き地や小学生中学生に教えてあげる程度が
ちょうど良い。

>>771
「ホームでは勝って当たり前」とか言ってるけど
ホームで勝てないのがジーコの代名詞だったのにね。
ジーコが2002年に監督してたら絶対ベスト16もなかった

>>780
若手を中心とする多くの選手に国際試合の経験を積ませたこと。
結果、日本のレベルをある程度底上げできたのはトルシエの功績。

>>781
同意。トルシエは良くも悪くもスパルタ式だったから、
４年で任期満了したこと自体は正解だったと思う。
・・・後釜をジーコにさえしなけりゃね。

間違い。>>788の下のアンカーは>>784。

>>784
おまえ、オシムの選手選考方法を知らないな。
オシムは地味でも走力のある選手を中心に添える傾向がある。
あとは無名だが努力する選手も好む。
そうするとだ、あの黄金メンバーなんかはなから使わなかったことだってありうる。
トルシエの時とはメンバーが大幅に変わったということだって大いにありうる。

>>790
別に俺はそれでいいけど？
日本にいるころの松井とか阿部とかがアジアカップでは中心になってたかもね。
もちろん鈴木啓太、今野も込みで。バランス取れたメンバーになりそうじゃん。

>>791
０２年の後に？
そりゃいくらなんでも今より批判が出そうだな。
まだ黄金メンバーも全盛期の頃だし。

アンチジーコさんはオシムへまだ移行できないのか

オシムがつまらなすぎるせいもあるかもしれんがｗ

>>792
そんなに批判にビクビクすんなよｗ
俺はアジアカップの頃には、って書いてるだろ。

まあ2006年よりも激しくメディアとオシムが対立したかも知れんが、
俺はそんなことはどうでもいい。
メディアと協会の望むような選手選考をし続けた阿呆は
ドイツであの体たらくだからな。

>>793
ろくな総括もせずにオシムに移行したＪＦＡよりは１００倍マシだと思うがなｗ
工作員乙。

アンチジーコは大概オシム派だとおもわれ

それはさておきアンチジーコのオウム信者率は高そうだな（爆）

総括〜ｗ　総括〜ｗ

トルシエ信者が湧き出てきたな
まだいたんだなｗ

何でもそうだけど総括厨っているよな

W杯というエリートの大会を自分のダイエット日記と同レベルで
考えられるのも無能馬鹿ならではだな（核爆ｗｗｗｗｗｗ）

で？

魚が大半寝ているのに釣りをしているヴァカな釣り師がｲﾊﾟｰｲいるなｗｗｗ

オシムはいいよー。
ジーコのときは最悪だった

ジーコ（笑）冗談でしょ

何だかんだ言い合ってみても…ジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったのに
はガックリきたしショックだったよ…。

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア

負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル、オーストラリア
対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

ここまではジーコさんは結局はトルシエ監督に全ての大会で負けてんだよね…。
ジーコ信者の頼みの綱・南米選手権入れても負けてるし、トルシエジャパンはホ
ームだとか言いつつジーコジャパンのホームの試合も駄目なのばかりだし、ジー
コ信者はアジア杯を大袈裟に二軍とか言いながらどの大会が一軍なのか聞いても
どの大会も落ちてるからか答えないし…（結局のところ、一軍でも弱いってことだし…）。
練習試合＝親善試合しか誇るとこない感じだし…。

W杯本大会では、言い訳抜きで前回進出したステージ以上いけるのか不安…。

ドイツでの失態って・・・実力が出ただけだろ。
アンチの脳内は一体どんな妄想日本が出来ているのか知りたいね。

大体今の海外組の面子見りゃ判るだろ？監督がジーコじゃないのに碌に活躍してないじゃないか。

>>808
失態って結果に限らんだろ（ジーコ信者は結果ばかり気にするが）
俺はチームがあんな空中分解したことが最大の失態だと思うな
試合に臨む以前の問題だろ、あんなの

岡田やトルシエでもそれなりにチームをまとめていたのにジーコときたら・・・

>>809
空中分解ってどういうこと？

>>810
チーム内の雰囲気だよ
宮本と中田は意見が別れていたがお互いに話し合いでは解決できなかった

それなら監督が決断を下せば良いのにジーコは明確な答えを出さなかったわけだからな

>>811
雰囲気がどう問題だったの？

>>812
書いてなかったねｗ
普通に悪かったと思うぞ

>>811
確かに。
金子本によると最後は宮本の意見で
行こうといったらしいが。。。WC中の
監督のやることではないな。もっと前に
整理しておくこと。本番前に微調整ぐらい
なら分かるが。。。
まぁこの本の内容がうそだったの課も知れないな
結局ラインは間延びしてたし。
こういう重要な問題についてジーコ信者はなんと
弁明するのかねぇ？中田のせいではないぞ。
中田に其のけが合ったのは前々から分かっていたこと。
それを起用したのはジーコだからな。

>>813
悪かったの？なんでわかるの？

>>815
おまいは中田がチームメイトとは別にランニングしてるの映像を見て雰囲気良いと思うか？ｗ

あとこれは武田、中西、北沢が言っていた事だが練習中に全く声が出ていなかったってね

チームスポーツをやっていた人間ならチームメイトと別れてランニングするやつがいたり声が出ていなかったら決して良い雰囲気でないとわかると思うが

>>816
中田が浮いてるのは97からずっと同じように見えますが。
声が出ないってのもずっと言われてる。

>>817
浮いていたかもしれないが食事やランニングを一人でしたのはジーコジャパンが初めてでは？

98、02年の方がまだ声が出ていた（ゴンや秋田がいたからかもしれないが）

そういう雰囲気を考えた人選も監督の仕事ではないだろうか

>>737
＞アジアに苦戦しているのは他の国も一緒。韓国、イラン、サウジ、みんな苦戦してるわな。
＞日本だけがその3国に比べても飛びぬけて強いなら楽勝で勝たなきゃ
＞ならんだろうが、みな苦戦してるのに日本だけが楽勝しなきゃならん理由をまず教えてよ。

その質問にだけは絶対に答えられないよ。
「弱くなった」という前提（結論じゃなく前提）が根本から崩れるからね。
問答無用な人だけはアジアはとっくに卒業したと言い切ってるけど、
それが真性基地外にしか言えない妄言ってのは他の奴らも知ってる。
そこまで自分を貶めて恥を晒す覚悟はないだろ。

ジーコ監督で日本代表はオフトジャパンと大差ないぐらいの強さになっちゃったよね。

片や史上最強の世代でその前大会から世代交代ほとんどなしできてて、片やアマチュアリーグ上がりのメンバーなのに。

ね。
脈絡もなく、当社比史上最強論を振りかざすだけ。
で、その史上最強の世代ってアジアで飛びぬけてるの？
って聞くとまた答えられない。
サッカーはチームスポーツとか苦しい逃げをうつだけ。

2000アジアカップの日本はAFCが史上最強の王者と呼んだ。
だから1次予選でオマーンは負けても仕方がないと思ってきたが、
試合の途中で｢勝たねば」と考えを変えたらしい。
｢あの強かった日本はどこへ行ったんだ？」←オマーンのコーチの言葉

普通に考えて弱くなってるだろ。

>>821

チームの話ね。
史上最強の世代はアジアで飛びぬけてんだよ。
トルシエの時で若くして飛び抜けた。
監督がトルシエだったから飛び抜けていたのか？
いや、そうじゃないと思う。
他でもまともな監督だったらら、あるいは名将だったらさらにすば抜けていたと思う。

トルシエしかダメというならトルシエ続投しかないだろう。

いずれにしてもオフトの時よりアジアのレベルは落ちた。これで追い付かれてるようじゃもうダメだったということだろ。

2006W杯以降は選手層も下降線をたどるし。もったいないことした。

今日も例のコピペニートのアンチジーコさんがいらっしゃいますねｗ

>>823
でも、ジーコが使った選手って全部トルシエが発掘した選手ばっかだね
http://video.msn.co.jp/rvr/sports/zico_japan/more.htm
この対談見てるといかにジーコがＪリーグ見に行って
日本の選手見てないのがよくわかる。
最初から「海外組でメンバー固定してしまえ」ってのが頭にあるからだろうね

飛びぬけた根拠を言え。若くして飛びぬけたって。何を根拠に言ってるんだか。
それに若くして飛びぬけても後から逆転されることはいくらでもある。
馬鹿ばっかり言ってるなよ。

２００６年以降は黄金世代が円熟期。現に坪井、羽生、加地さんは選ばれてる。
適当。無根拠、決め付け、妄想。アンチジーコは支離滅裂。

中村とかもトルシエが発掘した選手になるのかなw

発掘もくそもすでにＪリーグで結果出してた選手ばかりじゃねーか。
馬鹿も休み休み言え。

オシムもジーコの遺産で戦ってるからな

>>829
それを４年間続けたら問題だな

日本は順調に強くなってるよ。
ユースや五輪やWCに連続で出場し続けているアジアの国は日本くらいなもんだ。
それでも世界との距離はまだまだあるから実感しづらいだろうけど。
ブーブー言ってる奴は最近サッカー見始まった奴ばかりでしょ。

チェコ-イタリアと日本-ブラジル
同じ大敗でもチームから伝わって来たものが全然違う気がする。

オフトジャパンとジーコジャパンは大差ない。同じぐらいの強さ。

オフトの時の方がアジア各国の対戦相手のレベルが高かいし、アジア枠も狭かったから、から目立たないがあまり変わらない。

06の日本より94のサウジ、韓国の方が完全に活躍してるしね。オフトが出ててもあのぐらいはやれたし。

>>831
そうか、批判してたセル塩越後なんかは
最近サッカー見始めたにわかだな
文句言わない奴が玄人と。

>>834
セルジオは批判するのが仕事。

セルジヲは老害だろう
最近の発言はJリーグ見てるとも思えない発言ばかりだし
根本にオシム嫌いがあって色眼鏡でみてるじゃね？

セルジオは無茶苦茶。ジーコを素人って言うけどお前はもっと素人じゃねーか。
自分を棚に上げすぎ。最後にゃ日本を愛してるから言うんだと自己防衛。最悪。
一生アイスホッケーやってろ。サッカーに関わるな。

でも日本が勝ったときの喜び様を見ると憎めないｗ

アンチジーコってニートが多いな