オシムの時代遅れのマンツーマンスイーパーサカーｗ

つまんねーし非効率的。

ジーコ時代に、1人余る式をさんざん批判してた
キチガイトルシエ信者さんがなぜかオシムに好意的なのだけは
面白いけどｗ

　　　　　　　,　-−-　､,
　　　　　r '　　　　　　　`ヽ､
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　　　　j　　　　　　　　　　　　　ヽ
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　　| 人ｧ "　　　　￣　　| ニ|
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　ヽ　　ヽ　|　　／ /ｪiｰ'　ノ
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＼ 　　　　（　 "　# /／ﾄ､
　＼　　　　!　　 / 　／　 ）
　　＼　　　）　　!　/　　／ヽ

おっしゃるとおり、アンチトルシエ、アンチジーコでオシム儲ですｗ
・・・どーもすいませんｗ

というか、どーなんだろうね、マンツーマンのトータルフットボールｗ

ありゃ、トルシエ儲がオシム儲に乗り換えたというスレか
すいません、間違えましたｗ

マンツーマンディフェンスはやめたほうがいいよ

でも失点少ないし守備に問題ないじゃん
サウジには負けたけどｗ

マインスイーパーサッカーに見えた

ああ、手探りってことかと妙に納得しちゃったじゃないか

ギリシアはマンツーマンスタイルでＥＵＲＯ２００４を制したわけだが。
猫も杓子もゾーンディフェンスって時代は９０年代で終焉しとる。

そりゃイエメンとかインド相手に失点しまくってたら
どうしようもないよ
もっとも守備は浦和丸投げが功を奏したという方が正しい

千葉（笑）

平山ｗ

平山関係ねえだろｗ

このスレタイは読むのに時間がかかるｗ

＞８
ああ、あのツマンナイやつねｗ
しかも、コンフェデでは日本にすら勝てなくなったしねｗ
そういうサッカー好きなんだｗ

ねｗ
ねｗ
だｗ

｜ｗ
りｗ
んｗ

>>14
こう言っては悪いけどヨーロッパ人にとっては
ユーロ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞コンフェデ
だよｗ

ユーロ２００４で優勝したレイハーゲルが、Ｗ杯ドイツ大会の
出場も逃したのに、それでも代表監督の地位に揺らぎが無いのは
ユーロでの優勝のおかげさ

日本人にはユーロで優勝する事の価値が分からないだろうなぁ

ガチガチのマンマークの上で１−０で勝つのがレイハーゲルのサッカー
オシムとレイハーゲルの違いは、オシムはそこまでガチガチでは無いこと
オシムは、マークを外して３列目の選手で、トップを追い越す事を禁じてない
そのおかげで得点チャンスも増えるけど、カウンターを食らって
失点する確率も高くなる

レーハーゲル（笑）

序に言えばレーハーゲルのギリシャはユーロ予選を現在３勝０敗
このままの勢いを持続すればユーロ２００８本大会出場だろう
時代遅れのマンマークディフェンスがヨーロッパの地で勝ち続けている

ギリシャ ：３試合：３勝：０敗：得点６：失点０：勝ち点９
この失点０が素晴らしい

>>17
アジアの国に手も足も出ないで惨敗した試合後のギリシャチームの悲壮感といったらなかったがな…

つーか最先端のサッカーって何よ？

ジーコジャパンでは奇蹟が起こってもユーロで優勝するのは無理
しかしレーハーゲルギリシャはユーロ２００４で優勝した
ジーコはトルコ代表監督にでもなって、ユーロで優勝してみせろ
それが出来なければ、レーハーゲル＞ジーコという
ユーロ圏内での監督としての評価は変わらない

なんなんだコイツはｗ

>>17
ユーロって基本的にブラジルとアルゼンチンがいないW杯みたいなもんだからな
規模としてはW杯よりは小さいが、質としては世界最高の代表大会だと思う

>>1典型的なにわか

ヨーロ優勝できてＷ杯でれないっておかしいだろｗｗ

>>23　それ、俺も聞きたい。日本に合った最先端。

>>1
そう
フラット主張派がオシムに乗り換えるところがよくわからない

>>28
ギリシャ人はそう思わないから
レーハーゲルと０８年（ユーロ２００８）まで
代表監督継続の契約をしたのさ
ギリシャ人にとってユーロ優勝＞Ｗ杯出場って事だろう
それだけの価値がユーロにはあるって事だ

>>30
トルシエ信者がオシム信者に転向したとは思えない
トルシエのサッカーは、３バックでのゾーンプレスだから
マンマークディフェンスのオシムとはディフェンス戦術が全く違う
むしろアンチオシム派を形成して、オシム解任、トルシエ就任を
願ってるだろう

J-KETっていうトルシエ狂信者のサイト
のぞいてごらん。

マインスイーパー？

マンツーマンって守備はいいけど
ボールを奪ってからの、攻撃に移るところが大変そう
なんとなく

選手たちはマンツーマンのふりをしてオシムを欺いて欲しい

マンマークディフェンスは時代遅れか
現在Ｊでマンマーク採用してるのは
千葉（アマル）と大分（シャムスカ）
だけだから、古いと言えば古い

>>35
そこは運動量でカバー。

>>35
誰かがボールを奪ったら、マークを受け渡してトップに
向けて走り出す選手がいる
しかしこの時にボールを奪い返された上に、マークの
受け渡しもミスった場合には、カウンターの餌食になり易い

オフト時代の浦和のように、トップ下の山瀬以外は２トップ
追い越し禁止という約束事があれば、カウンターの餌食には
なる危険は減るけど、エメルソンのようなスピードと決定力を
両方兼ね合わせた、ＦＷが居ないと点を取り難いという弱点がある

選んだ選手が地雷だらけということですか

マンツーマンは古いか？
06.10.26[西部謙司]
http://wsp.sponichi.co.jp/column/archives/2006/10/post_590.html

>>41
「戦術は古いか新しいかよりも、常に効果的かどうかで論じるべきものだと思う。」

こんな当たり前のことを書くために一筆必要になるのが日本なんだな。
本当にご苦労さまって感じ。

>>41
フル代表がマンマークディフェンスなら、五輪代表も戦術の
継続性・継承性という意味からマンマークディフェンスになるわな
同じ戦術を共有していれば、五輪代表の選手がフル代表に
参加しても戦術上の戸惑いは起こらないからな

それにオシムが病気等で辞任した場合も、シャムスカが代表監督に
なれば、これまたマンマークディフェンスを採用している監督だから
戦術上、大きな変化無しで、代表監督に就任可能だわ

オシムの控えは反町。

トルシエが教えたものは捨てましたｗ

>>1
このスレ代表の試合後とかに立てれなかったのか？

１人余らす式を見た瞬間から嫌だと思ってたならもっと早く立てただろう。
最近ってことは…


nwk？

ギリシャはそれで成功したけど？

オシムの戦術は明らかに古い単純戦術なんだけど、
別に古い＝悪いじゃないんだから、信者もそう怒らなくていいんだよ

衝動的に長文書き殴る前に落ち着きなさい。

宗男の国家まだ？

フラット３がよかった

３−５−２マンマーク千葉が
４−４−２ゾーンの鹿島に完封勝利
アウトォオリって本当に世界一の監督なのかｗ
千葉にホームで０−４で負けて、今度は０−２でまた負けたｗｗ

http://www.jsgoal.jp/ranking/j1.html

マンマークでもゾーンでもコンパクトで固いのが良い守備。
オシムはジーコやトルシエの危なっかしい守備よりずっと良いよ。

ジーコ時代の鹿島ほど堅くもないかなー

つーか、どちらかと言えば、
ジーコもマンマークサッカーだろ
鹿島の伝統の442スタイルも

オシムはコンパクトなのかだが

自陣ペナルティエリア付近でドン引きして渋滞してるイメージ。
そっから速攻みたいな。JEFはね。

こないだのバルサvsチェルシーでチェルシーがマンマークつかっていた件はスルー？

ACミランも普通に使ってるな

どうだろう。
http://image.blog.livedoor.jp/znet/imgs/3/9/39d4b5d9.jpg

ジーコはバイタルぽっかり空けて危なっかしい。
トルシエはロングボールでディフェンスラインの裏を狙われると危なっかしい。
オシムは現状でははっきりとした欠点はないだろ。強い相手と戦った時にどうなるかだが。

マンツーマンは時代遅れだろうが、選手の特性に合っていればいい。
ギリシャみたいにポゼッションは出来ず守備は硬い（引いて守れる）
カウンターはそこそこいい。セットプレーから得点を狙える。
これならいいと思う。

だが、日本は引いて守れるか？
ましてオシムは守備に関してそれほど気を配ってないように見えるが。
セットプレーから得点は取れるのか？ギリシャの攻めの大きな武器はこれだからね。

つまり、レーハーゲルのチームと違うカラーの選手で
しかも違う方針であろうオシムジャパンに
いちいちギリシャを例に出すのはどうかと。
（ま、ギリシャくらいしか最近成功例がないから出したがるのかも知れないが）

実はマンマークかゾーンマークかよくわからんです
そんなにベッタリくっついてるわけじゃないし
受け渡しとかあるし

受け渡しがあるのはマンツーマンでもゾーンでも一緒。

とりあえずJのチームは全部4バックにしてくれ
3バックじゃCBが育たん

ただしその受け渡しの意味が違ってくる

基本的にフォメどおりに散らばって、自分のゾーンに入ってきた相手に
マークに付く。ここまではゾーンもマンマークも同じ。

で、その後にひたすら人に付いて追いかけるのがマンマーク。
離れたら受け渡すのがゾーン。

３−５−２が日本の基本システム
ジーコも３−５−２を採用して
アジアカップで優勝
４−４−２なんてやる必要無し

>>62
ギリシャは引いて守る引き篭もりサッカーではないよ。
マンマークだけど中盤からボールを奪いに行くコンパクトなサッカー。
だからオシムジャパンの試合を観た評論家がよく引き合いに出すの。

オシムとレーハーゲルの大きな違いは、
オシムのほうが最終ラインを高めにして積極的に上がらせる点と、
レーハーゲルはサイドに選手を開かせてカウンターの基点とさせている点。

ちなみに両方とも試合展開によってマークから離れるから、完全なマンマークではない。

>>67
違う違う。

オシムはたぶん現代的な守備を教えられないんだろうなｗ

インドにまで押し込まれるのはもう見たくないが

なんか近頃の元選手監督系のサッカー解説の人は
ＣＫとかＦＫでゴール前の守備をゾーンで守ると
笑うというか注意するというか、そんな人多いね
もうあそこではマンマークじゃないと駄目とか、
それが世界の流れなんだろうか

４バックは力学的にみて不合理極まりない
ＳＢなんか冗談としか思えないポジションだ

相手の動きが複雑化すればするほど、効率が悪くなるからって理由で
マンマークからゾーンが主流になったのだけど
最近はさらに相手の動きが複雑化してきたせいで、ゾーンの受け渡しが
難解になりすぎて、いっそマンマークの方がシンプルに出来るケースが増えてきたのよ。
難解な状態でもゾーンできりゃそれでいいけど、なかなか出来んよ。
しかも代表で、となるとさらに難しい。

おいおい、なんだそのマンマークが主流になりつつあるみたいなウソはｗｗｗ

オフサイドルールの変更で、オフサイドトラップが仕掛け難くなったから
スイーパーを一人余らせるメリットが増えてデメリットは減った

オシムを護るためなら何でもアリ。

>>69
今年の予選を見てないからなんともいえないが
俺が見たギリシャ代表（ユーロ）ではコンパクトではなかったが。
守備ブロックに関してはコンパクトだった。（マンツーマンで勝つチームはそうだが）
守備に関しては引きこもりではなく、押し込まれるって感じかな。
守備に関してはプレッシングではなくリトリートを基本にしてるから
そう感じる訳だが。
あと、マンマークにする以上ラインを高くするのは基本的に危険だと思うがどうかな？

完全マンマークと、
例えばボランチが中盤の基点となる選手をマンマークで潰す、
という状況をいっしょくたにするからこんがらかる。

完全マンマーク＞確かに古い。てかそんなのやってるチームいない。
一部の選手が敵の選手をマンマークする＞よくある。ゾーンでもできる。

マンマークは確かに古いけど３−５−２のシステムには
マンマークの方が相性が良い

それにオシムだけじゃなく、大分のシャムスカも
３−５−２のシステムとマンマークを採用してる

同じブラジル人監督でも４−４−２とゾーンに固執する
アウトゥオリよりシャムスカの方が、日本に適応した
システムとディフェンス戦術を採用してるわな

>>78
＞あと、マンマークにする以上ラインを高くするのは基本的に危険だと思うがどうかな？

まったくその通りだと思うよ。オシムがジェフでやってたサッカーはかなり危険な戦術だったと思う。

下手なチームにありがちな現象

ライン上げれば裏がスカスカ
ライン下げればバイタルがスカスカ

1。オシムの戦術は古い。
2．しかし古い＝悪いではない。大事なのは効果的かどうか。

1．まで無理に否定しようとするから信者は痛々しくなってしまう。

>>81
チェ・ヨンスやマルキーニョスと言った決定力のある
ＦＷがチームを去ったら、点を取る為に中盤の選手が
マークを外して前線に上がる必要が出て来る

その全体が前掛かりになった時、相手にボールを奪われると
カウンターの餌食になり易い

ドイツＷ杯のイタリアはどんな戦術だったっけ？オールコートプレス？
イタリアって伝統的にマンマークっぽいけど

いやはや・・・

>>84
それはオシム時代のジェフが持ってた持病みたいな感じだったね。
守備はマンマークなのに攻撃は中盤やストヤノフまで絡むから、
そりゃ走れない選手なんか使えない。前線から守備のために必死に戻んなきゃいけないからね。

名波が思いっきりそこ突っ込んでたけど、全盛期のジュビロとは正反対のサッカーだから当然。

>>85
イタリア代表はサッキ監督の時代はゾーンプレスが
ディフェンス戦術の中心だった
リベロのバレージが右手を挙げれば副審は必ず
相手チームのオフサイドを取るという伝説があった位だ

>>85
イタリアは完全にゾーンだよ。
豪州戦のようなわかりやすいゲームあったジャマイカ。

あんまりドイツＷ杯見てなかったので・・・イタリアは決勝だけみたかな？

トルシエよりいいだろ。

トルシエのが上だ
結果見ろや

>>85
大人な戦術。ゴメン。こうしか言えない。
時間帯や得点差や相手によってプレスをかける位置や
最終ラインも状況によってリトリートもするしラインも上げるし
フォアチェックもする。
守備ブロックはやはりＮＯ1だっただろう。フランスも良かったが。
ただ、サッカー全体が昔よりラインを下げているのは見て取れると思うけど。
あ、言い忘れたもちろんゾーン。

オシムの守備戦術は、正確に言えば「ゾーンマーキング」だろ

ここで時代遅れと言われてるオシムが｢監督やコーチは欧州にいって勉強しろ｣とほざいてた件。

マンマーキングだよ

トルシエは最初の一年ボロボロ。シドニー五輪世代の台頭でやっとまともになった。
オシムも北京五輪世代の台頭待ちかな。

問題：オシムJAPANがマンマークで戦った試合を述べよ。

トルシエは最初からシドニー五輪優先だと何度いえば･･･

あと、チェルシーやマンＵやアーセナルみたいなチームをオシムが作れそうな
発言を聞いてむかついた。

A代表を優先しない代表監督がいるかボケ

ボケ監督だったんだから仕方ないじゃないか。
コパ･アメリカより、五輪一次予選を優先しようとしたのに。

どのみち日本のゾーンはマンマークぽいから、大して変わらんよ。
サボらない分、マンマークの方がマシなぐらいだ。

オシムはジェフを強くしたようにしょっぱい選手でも優れた戦術で何とかしてしまう監督。
しかしそのオシムの能力をもってしても谷間世代はどうにもならんとゆうのが現状。
北京世代は黄金に次ぐタレントが揃ってるのでオシムにやってもらいたい。
反町に不満はないけどオシムならもっとやってくれそうなんだよな。

谷間＋しょっぱい選手じゃそりゃ無理だろ。
でも、オシムが好きでやってることだから、言い訳にはならんし。

このスレ見てると、オシムがこれまでの代表戦全部マンマークで戦ってたような
論調だよなｗ

カメルーンとサウジに翻弄され

あの、あのインドにさえ押し込まれたのに

いったいどこがマンマークでどんな効果があったのか

教えてください。

中東遠征まではゾーンディフェンス
マンマークディフェンスはガーナ戦から
インド戦は水本の負傷退場で啓太が最終ラインに
入ったのが原因

啓太はボランチは出来てもストッパーは無理だと言う事が良く分かった

浦和に丸投げ→ガーナでマンツーマン指示。

こんだけ。指示がなかったのは啓太が「自分たちで話し合ってやった」
発言でバレてるｗ

訂正するよ
中東遠征までは浦和に丸投げ
ガーナ戦からは２トップに今野と水本を当てる
マンマークディフェンスを指示
インド戦も同じくマンマークディフェンスを継続
水本の負傷退場で最終ラインに入った啓太は
今野や水本より対人守備能力が劣るために
啓太が最終ラインの穴になってた

マンマークをやるならやるで対人能力が強い選手をマーカーにしないと意味ないよな。
戦術の問題というより適材適所を分かってないって感じがする＞オシム

>>111
さすがにテレビゲームじゃあなたにカナイマセンヨ

すぐそうやって投稿者を攻撃してはダメ。
信者さんは。

釣男と坪井が復帰するであろうサウジ戦でも
オシムがマンマークディフェンスで採用するのか
注目したい

その場合は釣男がスイーパーで阿部と坪井が２トップと
マッチアップするストッパーだろうけど
しかし坪井の調子が戻らなければ、また今野がストッパーを
やるかも知れない

ガーナ戦、インド戦で今野はボランチだけでなく
ストッパーも充分にこなせる選手だと分かった事だし

坪井はまた怪我しましたけど。

>>107
>>107
>>107
>>107
>>107
>>107
>>107
>>107
>>107

坪井、また負傷かよ…

インドに押し込まれてたよなｗ

今モウリーニョモウリーニョ言ってる連中もどうせポルト時代は
監督の名前すら知らなかったんだろ？
ポルト優勝シーズンはどちらかといえばデシャンの方が目立ってた品。

悲しいかな俺もモウリーニョの事を始めて聞いた（覚えた）のはＣＬでだ。
デシャンは選手としての経歴から注目されていたのも確かだな。
ＣＬ決勝はダークホース同士の戦いで面白かったが
速いプレスから試合の主導権をとろうとするモナコと
堅い守備ブロックからカウンターを仕掛けるポルトって感じで
うまいことポルトの策略（サッカー）にはまってしまった感じだったと思う。
ポルトガルのクラブチームのイメージが変わった＞ポルト

一言で言うと、

オシムはレーハーゲルの劣化版ｗ

日本の参考になるクラブない？

千葉

>>1しねよド素人ｗ

無能糞ジーコが叩かれたのは宮本をそれで起用したからだろうがｗ

対人能力低い宮本と釣り男じゃ全く違うわなｗ

しかも無能糞ジーコとは違って全員守備意識がある この時点で全く違うな
無能糞ジーコ信者には同じに見えるだろうけどｗ

そうだっけ？

┐(´-｀)┌ ﾊｱ・・・・

宮本は対人能力が低いと言われるけど電柱系は結構抑えてたよ。
宮本が弱いのはスピード系の選手にドリブルで突っかけられる事。
電柱系に強くてスピード系に弱いという意味では宮本と釣男は似てると思うけど。

宮本高さで競り負けて失点したの１回もないぞ。
むしろ海外では平均的な身長の釣男がストロングポイント相殺された上に
ドリブラーにチンチンにされたら目も当てられないと思うが。

OZ戦では普通にビドゥカに競り負けて簡単に起点作られてたが…
宮本信者って都合の悪い事なんでも忘れるんだなｗ

なんかズレてきているな

1人余るが批判されていたのは宮本とか森岡とかに限らなかったはずなのだが

>>129
ＯＺ戦は高さに関しては総じて言えばよく守ってただろ。
失点シーンも川口のミスとドリブルで突っかけられた事によるものだし。

>>128
>宮本高さで競り負けて失点したの１回もないぞ
そりゃ中澤が競ってたからじゃね？

宮本はスイーパーだったんだから、競り合う場面は限られるし
スイーパーってある程度限定されたところを狙えるからいいように見える。
ただ、4バックになるとクロアチア戦のようになりかねない。
まして、自信があったら多少ライン上げられたでしょ。
まぁ、それはさておきオシムはあのＯＧ戦の敗戦をみて、まだスイーパーにこだわるかね？

日本人はマンマーク向き
真面目だからね

90分間ビッタリとタイトにマンマークしてられるのは日本人の特徴らしい
背が低いのも良い
高いとビッタリとはついていられない

あとはマンマークをすることで、ボールを奪った時にスペースが出来ている
そこを走りまくれば効率的な攻撃が出来るってわけだよ

まぁ俺はゾーンの方がいいと思ってるけど、とににマンマークを批判する気はないな。
とりあえずミス連発してるうちからゾーンやらせて上手くいくわけがないと思っているので。

>>132
中澤いなくてハイボール対応能力ゼロの坪井が横にいてもコンフェデでも
ギリシャ戦でも問題なかったぞ。

アホかｗ

宮本はそれでいてラインを下げてたからだろ
ガンバでもライン下げて失点しまくり
宮本本人も最近気づいたみたいだが

別に宮本の能力が悪いわけじゃなく起用した無能糞ジーコが悪いだけで

宮本はもともとカバーリングを買われてたのに

ん？オシムジャパンの異様なラインの深さ分かってる？
ジーコの時より全然深いしライン統率全くできてないじゃん。

ほうら出てきてライン厨。

宮本貶しに行き詰まると必ず出てくるライン厨。

ブラ戦の坪井中澤はどうだ？宮本いなくなってDFは万々歳だったんだろ？

ラインはどうだったか答えてみろよ。ラインは。

サウジ戦はどうだった？あのハラホレヨレヨレ守備のラインは？

どうだったか答えてみろよ。

押し込まれたインド戦のラインはどうだ？

だれかラインを上げろといったか答えてみろよ。

ライン批判は宮本だけの特別バージョンか？

声高に宮本DFのライン批判をした解説者は

須らくインチキでいい加減な奴らだと

烙印を押してもいい。

すべからくの使い方間違えるのが最近流行ってるの？

マンツーマンとか、戦術とかじゃなくて｢黄色いフィルターかかってます｣ってカミングアウトしたし。
もう、何言っても無駄さ。

なにがさ　

>>139
それはそれぞれの能力高いから一応成り立ってるだろ

宮本じゃまず成り立たないな

宮本はライン統率 読みは突出してるが

２トップに２ストッパーを当てて、スイーパーを一人余らせてる
ディフェンス戦術においてライン統率なんて大きな意味は持たない
マンマークディフェンスで要求されるのは、対人守備能力の高さと
運動量の豊富さ

例えオシムじゃなくてシャムスカが代表監督でも宮本は呼ばないよ
シャムスカもマンマークディフェンスを採用してるからね

>>145 ストッパーはね。

なんだこのダブスタｗ
どうせジーコの時は余るディフェンスやラインの深さを必死に叩いてた癖にｗ

>>147
スイーパーもある程度能力高くないと無理

サイドに散らされ中で１対１にされた場合対応出来ない
マンマークって時点で宮本にはムリ


トルシエなら使うだろう

>>148
無能糞ジーコジャパンは糞だったからなｗ
失点は全て宮本の責任になる仕組み


宮本がやるから穴になるだけでｗ 釣り男がやってたらそこまで叩かれなかった高さ 対人能力に長けてるからな

金田ノブトシが、
欧州はゾーンだが、南米（特にアルゼンチン・メキシコ）は１対１が基本だとか
言っていたな。
それで、多くの人が誤解しているが、ドリブルが多いのは欧州で
南米はパスサッカーだと言っていた。
何故なら、欧州はゾーンだから、ドリブルするスペースができるが
南米はマンマークだから、パス中心だといっていた。
つまり、ドリブル力は、欧州＞南米ではなく、
ただ単にシステム上、そうなっているわけで、
個人技は南米のほうが上だと断言していた。

日本も、アルゼンチンやメキシコ同様、背が高くないんだから
マンマークのほうが良いのかも。

>>148
ゾーンからマンマークにディフェンス戦術が転換したのを理解してくれ

何だそりゃｗ

２ストッパーが相手の２トップに対応して、ゾーンに関係無く動き回る
マンマークディフェンスでは、最終ラインの高低は、それほど重要な
問題では無くなったろう

それをダブルスタンダードと言うわけです。

トルシエはフラットなゾーンディフェンス
ジーコはスイーパーを余らせるゾーンディフェンス
オシムはスイーパーを余らせるマンマークディフェンス

代表監督のディフェンス戦術がそれぞれ違うのに
タブルスタンダートとはお笑いだね

http://ketto-see.txt-nifty.com/blue_sky_blue/2004/10/post_2.html

何このトル信丸出しの恥ずかしい文章wwwwwwwwwwwwww

１対１に強いヤツがドン引いてゴル前でワラワラする
サウジ戦見たいな展開が毎回見られるわけですね。

>>159
サウジ戦はマンマークディフェンスではありません

オシムジャパンでマンマークディフェンスを採用したのは
負傷で釣男と坪井が代表から外れたガーナ戦とインド戦

今野　阿部　水本の３バックでマンマーク
敵の２トップに今野と水本を当てて、阿部がスイーパーとして
カバーリングを担当

なんかニートが吠えてるなｗ

結局マンツーマンを続けるのかね？
もうそろそろゾーンに移行してくれよ。オシム。

ジェフ　大分　広島がマンマーク使って順位上げてるの考えると、
日本人にはマンマークが向いてるのかなと思う
名波は「疲れすぎてだめじゃん」と言ってたけど、マンマークにジュビロも負けてた訳で

短い召集期間でゾーンをしっかり構築するのも難しいから、マンマークの方が機能しやすい

でもクラブじゃねーんだから、攻守にアホみたく走り回る体力を代表選手につけられんのかよ？

＞ジェフ　大分　広島がマンマーク使って順位上げてるの考えると

8位、7位、15位

採用前を見ろｗ

見ろじゃなくて、実際に示してみろよ。
ちなみに代表選手。
6人、1人、2人

選手のレベルが低いとかなしで。

ていうかマンツーの守備で一人余るのは常識。スイーパーあってこその
マンツーでしょ！みんなニワカなの？

ベルデニック2位、ベルガー10位、小野7位

老人のやることはわからん。
サイドが重要といいながら3-5-2ばっかだし。
いまさらマンツーマンだし。
何考えてるんだか。

マインスイーパ？

1人余るから間延びするのでは？

>>172
当たり。＋守備者の意思統一がされてないからラインが上げられない

日本のスイーパーはバレージとかカンナバーロを真似てほしいもんだ。

まぁ昔ギリシャはマンツーマンサッカーでユーロ優勝したけどな

マンツーマンだとラインとかいう概念もないでしょ

相手がインドだからCB今野でもだいじょうぶ、みたいなその場限りの
調子がいいサッカーは先につながるのかなあ。

相手がガーナでも今野です。
そしてお馬鹿さんたちは｢あのDFだったのに守備は完璧！｣とおっしゃってました。
当たり前ですが、ガーナの選手には馬鹿にされてました。
そりゃ、インドにも押し込まれる布陣ですから。

日本のスイーパーはバレージやカンナヴァーロに参考にされるように
なってほしいものだ。

ラインの概念はマンツーマンにもあるよ。
フラットラインの概念が無いだけ。

ギリシャみたいなでかごつい奴らが多いなら意味あるけどな。
ギリシャを引き合いに出してるオシ信は馬鹿丸出しだよな。

オシム信者が引き合いに出すべき例はブラジル戦のスカスカ意味なしゾーンだろ。

実は間延びしてたのはジーコやオシムのサッカーより山本と大熊だな。
マイボールをすぐに蹴飛ばしちゃうから後ろと前が完全に分断
されてた。後ろが上がる時間も、前がサポートする時間もなかった。

古臭いよ　正直な話。

憲剛がゾーンを実施

オシム同様古いな

オシムってゾーン指導できるの？

ユーゴでもマンツーマンサッカー　３バックだったみたいだが

山本のゾーンよりオシムのマンツーマンの方が安定感あるな。
主要選手同じなのに。

物凄い低レベルな争いだなｗｗｗ

マンツーだと責任がはっきりする。よって修正もしやすい。
あれこれと余計な事を考える日本人には、はっきりしててやりやすい。
ただ、ディフェンスも進化すると、マンツー・ゾーンといった線引きがはっきりと出来ないディフェンスもありうる。
サッカーには試合を構成する要因があまりにも多すぎて、全ての要因において正解を出す事は不可能。

ベース作りが進めば出来る事も増える。
今、代表がどの段階でサッカーをしてるか感じながら試合をみなさいよ。
大切なのはベースと可能性。
マンツーと言っても幅は広い。

>>190
マンツーだと責任がはっきりする　よって修正もしやすい

笑わせるなよ。
ゲームのやりすぎで頭おかしくなった？

相手が弱いからって今野や阿部を最終ラインに入れるような
場当たり的なことやっててベースができるのかな？

ちょっと奥さん、ガーナ戦でも、今野や阿部が最終ラインでしたよ。

いや実際マンツーの方が役割はっきりするよ。
俺やってたから。
てかゾーンもマンツーもいいとこ悪いところあんのよ。
俺個人は、やり慣れてる人間とならゾーンの方がやりやすいんだけどな。

マンマークの問題は守備にではなく
攻撃にあるような気がしてならない

>>194

は、ロナウジーニョとかシャフチェンコあたりを千葉あたりがマンマークなんて
絶対無理だろ。Jの試合でも無理なのに。攣り男ですらあのブラジル戦の動きだし。
美味しいとこ獲りのドンクさ釣り男なんか周りが手一杯だと毎試合サウジ戦並の動きしか出来んよ。
マンマークなんて一流の世界相手に無理に決まってるだろ。

反逆児オシム
時代に逆行！

マンマークのほうが指導が圧倒的に楽じゃん
それに尽きる

>>196
今のところ、釣男が出た試合は全てゾーンで戦っているな。

それからマンツーマンとマンマークは意味が違うので混同しない方がいい

マンマークを受け渡すのがゾーン。
マンマークを受け渡さないのがマンツーマン。

>>198
オシムの場合は楽というより「出来ない」だろうな。
1970年以降サッカーにおいて最も進歩したのが守備戦術だから
お爺さんは指導の引き出しを持っていないだろう。

200がえらく勉強になったのは俺だけ？

まだアク禁か？

サウジ戦は、バイタル脇に出たボールに対して坪井が行くのか
啓太が行くのか、互いに見合う格好になって遅れるシーンが数回あった。
これはゾーンの欠点。

失点シーンで誰もバイタルのカバーに出ない。これはゾーンでも
マンツーでも起こりうることだからゾーンのせいとは言えないし
マンツーなら改善できるという話とは違う。

書けた〜！

>>204
選手がガラリと変わってゾーンでいきなり結果出すのは難しい、ということでもあるよね。
てかオシムは最初から数試合、ゾーンで戦ってたことを知らずに否定してるやつ多すぎだ。

>>205
オシムが指導（守備面）したとたんにマンツーマンだからなぁ。
選手主導で組んだばかりのゾーンの批判は出来ないなぁ。

ただ浦和に丸投げしてただけの話だよなｗ

最初の数試合は浦和組に丸投げだったな。

ゴメン被ったｗ

戦術云々以前に、ＤＦが少なすg(ry

日本のゾーンは、ゾーンのカテゴリの中ではマンツー色が濃い部類。
オシムのマンツーは、マンツーのカテゴリの中ではゾーン色が濃い部類。

鹿島のアウトォリが千葉のディフェンスはマンツーマンと言うより
ゾーンプレスだと記者会見で語ってるのが全て

２ストッパーは２トップに対してマンツーマンだけど
中盤の選手はマークの受け渡しをしてるからガチガチの
マンツーマンディフェンスではない

オシムのをマンツーマンと言わなかったら
世の中全部ゾーンだよ。マジで。

じゃあ全部ゾーンでいいじゃない

基本的に両サイドもマーク決まってるのが見ててわからんのでしょうか

>>215
サイド同士ならマッチアップし易いからね
例えば浦和の左サイドの三都主と千葉の右サイドの水野は
マッチアップしてるよ

そこでの攻防で水野が三都主を押さえられれば、千葉から見て
右サイドから攻撃の起点が作れる

なんだそのピンぼけレスはｗ

事実だ

古い新しいというより
千葉広島以外は慣れるのに時間がかかる
攻撃時に一気に捨てるため連携保持力を詰めておかないとカウンターを喰らう

＞千葉広島以外は慣れるのに時間がかかる

そういうのは、慣れてる千葉、広島が活躍してから言え。

>>218
頭悪そうだねｗ

>>220
たしかにｗ

山岸は対峙する相手(右ＳＢ）のマークだけではなくて
中盤の選手もマークしていたので、逆サイドまで追うシーンが出たね。

なるほど〜
信者的には「古い」と思われるのがイヤなんだな

所詮、戦術の思考プロセスが逆なだけ。

ま、韓国のゾーンディフェンスでも見て勉強しなよ。

明日も最初から押し込まれてドン引いて隙つかれて終わりでしょ。

JEF大好きの評論家も「古い」って言ってるしｗ

>>226
サウジが２トップの場合は、多分ストッパー起用の
阿部と今野がどれだけ対等にマッチアップ出来るかで
押し込められるか、逆にプレスを掛けられるかに掛かってる

多分サウジ戦はゾーンでやると思うよ。
予想布陣はゾーン向きだった。

>>226
プッｗ

トルシエジャパンがサウジと戦った時は、４−１、１−０
ジーコジャパンはサウジとの対戦無し
オシムジャパンは０−１（Ａ）、３−１（Ｈ）
ホームでサウジに３−１で勝利して、予選を１位通過は大きいな
これで他のグループの予選１位通過国と、アジアカップ本大会のＧＬで
同じグループに入る事は無いだろう

同じマンマークディフェンス戦術を取る
レーハーゲルのギリシャ代表も
ユーロ２００８の予選リーグで調子良いな
３試合：３勝：０敗：勝点９でＣ組２位

確かにマンマークディフェンスは古臭いけど
決して死んだ訳じゃない事を、アジアと欧州の地で
老将二人が証明してくれてる

>>1はきっとホン・ミョンボが余って、手錠足錠なんて呼ばれてるような選手が
カズがピッチ上のどこに行ってもピッタリついてくる、そんなサッカーと混同してるんだろうな。
言葉の響きだけで中身を見ようとしない。

なあ阿部がマークの受け渡しに気を付け立っていってるんだけど
完全マンツーマンじゃないよな？結局。
どういうことなの？

ゾーンだけどフラットじゃないってことじゃないか？

>>234
ガチガチのマンツーマンじゃ、ストッパーの今野や阿部はマークを
外してオーバーラップを仕掛けられないでしょう
その時は、本来はマークを持たないリベロの釣男にマークを
渡してからオーバーラップを仕掛ける

そのマークの受け渡しのタイミングを間違えるとカウンターの
餌食になるから、阿部がインタビューで「マークの受け渡しには
気をつけた」と発言した訳ですよ

相手の2列目からの飛び出しをどのように受け渡すかという部分を意識してプレーしていた


ちがうじゃん
ゾーンなのにフラットじゃないのは決定だな

あのな、マンツーマンって受け渡しは別に否定しないの。

ゾーンで守っているように見えたのは　俺だけ？

アホや。しゃーない、俺が説明したるからまっとけ。

マンツーマンだろうな。
ただ疲れて相手を捕らえられない選手が多くて受け渡してたように見えた。
ゾーンだったならば選手の多くが自分のゾーンを放棄してたのかな？

結局
>>236
が正解かな？

基本マンツーマンだね

>>226
へぼｗｗ

>>226
釣男も今野もオーバーラップが大好きだから
トップの位置まで飛び出してたね

後半はガス欠で押し込まれたけど、Ａのサウジ戦の時より
連携が進歩してたこと、両サイドでは加地さんと駒野が
頑張ってたこと、中央は鈴木、闘莉王、阿部、今野の４人の
ブロックが堅かったことで、結果的に前半のＰＫでの
１失点だけで凌げた

>>244
>>1は俺だｗ　騙るなｗww

戦術は新しいか古いかではなく、効果的かどうかで語ってもらいたい

そう。レトロなオシムのサッカーが強豪に通じるのか

海外組がいないのに攻撃のオフザボールを重視してどうするんだ？オシム。
今だからこそ守備の強化をしろ。もちろんゾーンだ。

>>236は見当違いのフの字の人

>>248
それじゃフラット３でも試してみるかいｗ
>>1が指摘してる通り、最終ラインで一人余らせてる点では
オシムもジーコも同じなんだよ

むしろ個人的にはアジアユースで、
ラインの上げ下げにばかり気を取られて
日本に裏のスペースを狙われた挙句、
本来なら最も警戒すべきブタモリシを
再三フリーにして決定機を与え続けていた
韓国のゾーンシステムのほうが遥かに
あぁ、浅いフラットなゾーンの欠点を全然修正出来てないなと
物凄く古臭く思えてしまった。

あの試合、どう見ても押し込まれ続けて日本が耐えてたように
みえたんだが気のせいか？

それって退場してからじゃねーの

>>253
まあ試合展開はそうなんだけど、
あの試合でブタ絡みの決定機が３〜４回はあった。
けどその全部がドフリー。まったく誰もマークすら
出来ていなかった。おまいらライン上げるより前に
最低限のチェックぐらいしとけよな、って感じ。

>>253
五輪代表ストッパーの本命は青山と水本だろう
この二人がスタメンと思われる２１日の日韓戦を
見ない事には何とも言えない

ジーコのサッカーはバスケ界ではディレイドオフェンスと言う。時間を
使えるだけ使ってゆっくり攻め、相手の攻撃もできるだけ時間をかけさせる。
そうすることでお互いの足を止め、ロースコアの展開に持ち込み、最後は
巧みな駆け引きで競り勝つ。相手との実力差がある時に用いる戦術の一つ。
ジーコジャパンの試合そのものな気がするんだが。

みんな、マンツーマンとゾーンの違いわかってるかい？

惜しむ厨はたぶんわかってない感じ

オシム監督は永久雇用！日本人を知っている！

100歩譲ってアンチオシムの存在は認めてやろう。
ただ、監督論としての「ジーコ＞＞＞オシム」を唱えるヤツは生きる価値なし。
この主張をしているのは、世界で一部の低脳日本人だけだ。

そもそも世界的知名度がジーコが100としたらオシムは1以下くらい。

ジーコは今監督やってるトルコのチームでもブーイングの嵐ですが…

でも首位ですね

前の監督のシステム（４−５−１）に変えてから成績が安定してきたらしいね。

前の監督の時代の選手はどれくらい残っているの？

フェネルファンじゃないから知らない。
俺がたまたま目にした記事によると、ジーコは日本監督時代と同じように
主力メンバーを固定的にしてチームを作っていたらしいが
最近になって、スタメンクラスをベンチにはずしたりなど、メンバーを
変えていくようになったそうだ。それも成績に好影響を与えているらしい。

まぁスレ違いなのでこの辺で。

ジーコは会長に言われてかえたんだけどね

>>257
＞ディレイドオフェンスは〜相手との実力差がある時に用いる

おいおい。
ピストンズやヒートは戦力的に及ばなかったから、
展開をスローにしてたとでもいうのか？

違うだろ。インサイド（ディフェンス）が長所だからそうしてたんだろ。
ジーコも中盤の構築が長所だと思ったから、ポゼッションを重視したんだろ。
ただ、奴がわかってなかったのは、
確実なビルドアップを意識させる程、相手の扉が閉まった所をこじ開けていかなくちゃならず、
それをやるには日本のアタッカーはあまりにも脆弱だって事。

いくら中盤を支配したところで、
結局、ＰＡ内の攻防を制する事が出来なければ勝てねーよ。
バスケも知ってるんならビッグマンの重要性はわかってんだろ？

マンマーク
ゾーンマーク
ゾーンプレス
の違いを簡潔におしえて！
というかマンツーマンでプレスとか？
というかマークとプレスは別物というのが間違い？

プレッシャーをかけるとプレッシングは別物

>>270
結構長くなるよ？

>>270
簡単に。間違ってたり補足があったらよろしく。
マンマーク･･･（ある特定）個人をマークする（1対1）

ゾーンディフェンス･･･ディフェンスする側が個人個人に担当エリアを受け持ち、その侵入者に対してチェックする

ゾーンプレス･･･＝加茂版「プレッシングサッカー」　ボールホルダーに対し複数で囲い込みボールを奪取する。
その時数的優位を保つためやパスコースを減らすためラインを高く上げ（コンパクトにし）、横もボールホルダー側に寄せる（基本縦横コンパクトに）。
複数で囲みパスコースを限定し、アタッカーに時間とスペースを与えない状況を作る。

ただ、当時に比べて現在はオフサイドルールの変更や戦術の発展によりこの言葉は使われなくなってきてるように感じるが（国内で）。
個人的に感じるのは戦術的にはそう変わらないが熟成してきた感じかな？

ここで聞けば？
プロのライターらしいよ
ttp://hpcgi3.nifty.com/ketto_see/cbbs/cbbs.cgi

>>274
ケットシーがプロ？･･･なのか。。。まあ一応なぁ

234 ：＿：2006/11/16(木) 02:49:27 ID:Tojrn3W7
なあ阿部がマークの受け渡しに気を付け立っていってるんだけど
完全マンツーマンじゃないよな？結局。
どういうことなの？

>>234
オシムJAPANはゾーンディフェンスのチームってことだよ。
マンツーマンと呼ばれず、マンツーマン的と呼ばれる所以。
ゾーンにマンツーの要素を組み合わせてある。
正確には、マンツーマン的なゾーンディフェンスとでも言った方がいいのだろうが
省略してマンツーって言っちゃうのが慣例化している。

って書いてみたけど、読み返してみると日本語おかしいな。

オシムは攻撃時にポジションを流動化するからマークを入れ替える必要があるんでしょ
きっちり守備するときはマンツーマンでむかえうつ感じ
たまに駒野なんかも最終ラインに入ってたりもしてたよね

アホカよ・・
マンツーマンでもマークの受け渡しはあるっての。
攻撃参加のとき、自分のマークを放棄（受け渡し）しなきゃなんねーだろ。
オシムJは一般的に言われるゾーンディフェンスではない。

>>279
それは受け渡しではなくて、OFFの選手に対して一度ノーマークにした後
その選手がONになったときに別の選手がケアした状況のことだと思うが。

ここで話している受け渡しってのはONのまま動く対象に対して
マークを受け渡しているかどうかって話でしょ？

あとそれから相手が大きくポジションチョンジした場合にマークを受け渡す場合もあるが
それはマークマンをチェンジするスイッチだ。

トルシエしかしらないんで許してください

>>282
無知な野次馬は引っ込んでろ。
惨めで恥ずかしいだけだから（笑）

頻繁にポジションチェンジする相手に対して
守備側がポジションバランスを維持しながら守ることは難しいので
考え方がゾーンであっても最終的にマンツー的な守り方に変化することはよくある。
（こないだのチェルシーvsバルサとか）

オシムJAPANはマンツーの考え方を基本にしながらも
ポジションバランスの維持を心がけるとゾーンのように受け渡すこともある。

こんなところで良いか？

>>284
うん、それなら話はわかる。
サッカー競技の性質上、バスケットのようになるべくマークの受け渡しをせず
ベッタリマンツーというわけには行かないが
オシムJは明らかに地域でなく一対一で人を守ってるよね。

>>284
同意
問題はスタミナが続かないのと個人技でかわされたときをどうケアするかだな

オシムはマンツーマンだって。

age厨ｷﾀｺﾚ

>>274
ﾜﾗﾀｗ

ミドルシュートのレンジではマンツーマンで無いと
危険かも知れぬが
他の場所ではディフェンスを捨てて
攻撃と言う方向も有り得る訳だろうか

つーことで、結局
>>２８４
が正解？

ポジションチェンジに対応する受け渡しはおｋ
一人かわされた時に対応する受け渡しは危なっかしい

てのが現状じゃね？

オシムのがマンツーマンじゃなかったらこの世に
マンツーマンは小学生とか園児が先生に指導されてやる
ゲームでしかみれないだろ
だから時代遅れって言われたくないためだけに
マンツーマンじゃないって言いはってるやつは馬鹿を丸出しにしてるだけだと思う

>>293
じゃあ鹿島のアウトゥオリ監督も馬鹿丸出しの一人だな

http://www.jsgoal.jp/news/00039000/00039263.html

言葉の問題で揉めてもなあ

井原も「千葉は受け渡してるからマンツーマンじゃなくてゾーンです」
とか言ってたし

馬鹿丸出し乙w
>時代遅れって言われたくないためだけに
>マンツーマンじゃないって言いはってるやつは馬鹿を丸出し
冷静に文章嫁ｗ

君も随分対抗意識があるみたいだけどねw

JEF観てりャ解るだろ、屑ども

柔軟性なんだよ。
JEFなんかでは、時間帯に因って、阿部が敵のキープレーヤーにマンマークを付くが、
それ以外の多くの時間帯は、主に流動的なマンツーマン
けっして受動的にDFはしてない
DFもがんがんポジションが移るから、バランスが崩れると一気に崩れ易い
得に、ストヤノフは文句無しに能力は高いのだが、そういった面でポカが多い
寧ろ、中島とかが最終ラインに入った方がバランスが良い時もある

代表だと、さきのサウジ戦は上手く言ったが、釣男と阿部、今野、そしてバランスを必死にとってた鈴木
これが生命線
嵌まれば強い、ちょっとでも崩れればアジアの強豪クラスにでさえ大敗もする可能性もある
逆に圧倒もできる
　
まあ、以前の、アジア相手にさえ引きこもってる代表より、
面白いから俺は支持するね。

なんか「おかまですか？」って質問したら
「何よわたしはニューハーフよ」って言われる感じ？ｗ
こだわりを聞けばなるほどと思うかもしれんが
気持ち悪いだけだから興味ないしｗ

主よ

日本人程度になにを求めろってゆうの？
古いサッカーって言うけど世界と戦うための基礎も知らない日本人に新しいサッカーして強くなるのか？
『ジーコのサッカーは早かった』
『オシムのサッカーは古い』
わがままだな。
代表入る前にまずは愛国心強くなけりゃ気持ちからして世界には勝てないよ。

>>298
１ボランチの３バック。両アウトサイドは高めに配置
ＤＦがこんな所に顔を出し、ＦＷもあんなところに顔を出す
確かに見ていても面白い

イタリアとかポルトガルもマンツーだよな。 時代遅れなの？

>>1は痛すぎるな
自分はニワカだと大声で叫んでるようなもんだ

一人の多重人格者がやってるのか
日本にあほなつぶやきシローがたくさんいるのかどっちだろ？ｗ

>>302
イタリアがマンツーマンｗｗｗ

じゃぁ誰にでもわかる簡単な問題を出しておくか。
日本戦の豪州とサウジ戦のオシムJAPAN、マンツー係数が高いのはさぁどっち？

答えはのちほど。

わかりません＞＜

>>305
そうだよ。ゾーンぽく見えるけど、実際はマンツーなんだよ。

>>295
井原って、オージー戦で「日本がボールを回させてます。大丈夫です｣
って言ってたあの井原？

>>308
スゴイネｗ

まあ、1970年代のシステムだわな。

>>311
ジーコの代表は何年代？

1990年代初期でしょオシムは
あの頃はリベロシステムはやっていてＤＦが攻撃参加よくしていたもんね。フリットなんて
ＦＷやったり最終ラインやったりもうﾎﾟｼﾞｼｮﾝあってないようなもんだった。
ただアジア相手ではなんとかなるし鈴木がすごい運動量で持っているけど
欧州相手にはどうなんだろう。
後半ガス欠で大量に点取られたりしそう。

問題：サウジ戦で「基本的に」阿部がマークすることになっていた相手は？

１．サウジの１トップ
２．サウジのシャドー
３．サウジのサイド
４．サウジのボランチ

オシムの場合どうもマンツーマンにするだけで、守備に力をいれてないのが気になる。
そもそも組織的な守備ブロックを作ろうという発想がないんだろうな。

>>314
解なしで

>>315
バイタルにでっかいスペースガラ空きで、一瞬やべぇーｯと思ったら
マンツーだから、相手のフリーな選手もいないから大丈夫ｗ
ってなシーンが結構あるんだが、強豪国相手にアレで大丈夫なんだろうか・・

バイタルが空いてみてるのは、最終ラインをフラットにしているときと
中盤のラインがフラット気味になってるときじゃない？
マーク対象にボールが入ったらクローズドマーキングに移行しているはずだ。

3も4も関係ないというが大分も浦和も不慣れな4にして失速した
欧州とというか、強力な3TOPと当たった時の攻撃の仕方かな
反転して押し上げるのに相当の手数か違った仕組みが必要なはず

浦和 ３
ガンバ ３→４
川崎 ３
清水 ４
磐田 ４か３
鹿島 ４
大分 ３
新潟 ４
千葉 ３
名古屋 ４か３
甲府 ４
横浜 ３か４
広島 ３？
東京 ４
大宮 ４
セレッソ ３
福岡 ４？
京都 ４→３？

でも豪州戦で、前線で頻繁にポジションチェンジする相手を
つかまえられなかった前科があるからな。
最終的にはケーヒルフリーにしてるしょ。
あれを見ると、安易にゾーン支持できなくなるな。
優れた戦術なのはよく知っているが、代表だからな。

ガンバは基本3じゃね？。
4に変わった訳じゃないと思う。

４バックでも、鹿島みたいに両サイドともに攻撃参加が
得意な選手を置くチームもあれば、実質３＋１（ガンバはこっち）
のチームもあるので、一概に同列に語るべきではないと思う。

>>321
ゾーンとかマンツーとかあんま関係ないんじゃないか、ジーコは
そもそも守備戦術がないんだし
オシムは組織的っていうイメージがないわ
思いっきり個に頼ったマンツーマン

トルシエ⇒ジーコ⇒オシム　･･･酷いな。選んでるのか？

ガンバの3＋1はそんなにやってないはず。

>>324
君のレベルではレスをつけない方がいい。
いやむしろ君のレベルだからこそ、ここで気軽にレスつけることが出来るのか。

>>324
両チームが基本ポジとっている状況なら
(オーバーラップ等のイレギュラーな状況もなく、崩されてもいない状況）
阿部はシャドー。カフタニを闘莉王だな。

>>306
豪州。たしかに簡単ですな。

アンカーミス>>314だな、失礼。

今節のJの浦和やガンバなんて、４バックといっても単にサイド埋めてるだけだからなあ。
加地なんて何回オーバーラップしたよ。ほとんどないだろ。
そのわりに千葉にサイドからチャンス作られまくってるし。
悲惨すぎるだろ。Jの上位チームが「３バックしかできません」て恥ずかしすぎる。

今日のガンバは先発の時は4バックということだったけど
3バックに変えてたと思うんだけど。NHKも表示を変えたし。

>>330
ガンバの試合なんていつもみてないだろ。
今日はたまたま見てただけなんじゃないか？

>>332
そうでもないけどね。
４バックで山口がチャンス作ってた試合もあったし、ただし
今日の試合はダメすぎるだろ。どうみても
「４バックと３バックを併用しています」ていえるレベルじゃないよな。

コンパクトじゃないからダメです
ttp://www.fujix.co.jp/varietyfootball/column/gaiti_22.html

そのサイト、ゾーン側の戦術しか整備できてないよ。
オシム体制になったからマンツー側から整備したコーナーも作ってほしいけどな。

一応石器時代式のクローズドマーキング主体のマンツーには触れてるけど。

3トップのウィングを見てるサイドにマークを捨てさせて
この前ぐらいのサイド攻撃をさせるには
インサイドにタメを作るスーパーな奴がいるのかな

>>333
ぼろくそ負けた酷い試合でもガンバは今日みたいなサッカーはしない。
今日は勝ち点欲しさになりふり構わずだから。

マンツーでもゾーンでもコンパクトじゃないとダメでしょう
競り合いに弱いのだからラインを高くしてゴールから遠ざけないと
そのためにはフラットが良い
だから余らせるオシムはダメだと思う

サウジ戦は、相手のシャドーがウイングプレーを控えてきたし
（AWAY戦と違ってシャドーは中に入ってSHを縦に通すイメージだった）
その上、こないだのサウジは、攻撃時こは１トップ２シャドーの形だったけど、
守備時にはシャドーの一人を中盤の守りに使ってたから、相手のやり方次第かと。

>>338
フラットでラインを高く保ったときの、DFの裏を一発で突かれるリスクを
どう考える？ただでさえ練習期間の少ない代表チームなんだけどね。
どんな戦術でもメリット・デメリットがあるんだよ。
サウジ戦だったらカフタ二に裏を取られていた失点していた可能性が高いね。

リスク？
オシムが言っているじゃないか
リスクを冒さない人生なんてつまらないと

サッカーて90分もあるからな…
ワンパターンで単調だし

>>338
ドイツＷ杯決勝トーナメントのブラジルvsガーナを見れば
フラットな浅いラインでは、もはや世界のトップには通用
しなくなっていることが良く分かるよ。

ここにちゃんと書いてある
浅くてもなんとかなる
ttp://www.fujix.co.jp/varietyfootball/column/gaiti_22.html

フラットラインは敷いていたけどね（まぁ現代サッカーなら当然だけど）
カフタニをマークする釣男のラインに今野と阿部が揃える形で。
シャドーにボールが入ったときには、ストッパーが前にせり出して
密着マークに移行する形をとっていたけど。

たしかに最初からラインの位置を相手のシャドーの位置に合わせて
カフタニをオフサイドゾーンに置いておくやり方もあるだろうけど
カフタニがオンサイドに戻ったときにカバーリングできなくなるって欠点が
あるから、世界レベルで３バックでやるのは現実的ではないように思うな。

ちなみに、サウジ戦では中盤の５人が一列に並んで相手のコースを規制できていたし
おかげで前には単純なパスしか入れてこれないようになっていたから、あのレベルであれば
やれていたかもね。

マンツーマンとかできなきゃ話にならないってレベルの守備なんだよな
それを代表でもろマンツーマンとか教育リーグかｗ
まあ実際はろくにできない選手が多いから駆け引きも怖さもない
ディフェンスしてるチームが多いんだけど

>>345
あれをフラットラインと言われるとなぁ。
あと、サウジが無意味に縦パスを入れてことごとく防がれてたシーンを見ると
サイドなり斜めなりにフリーの選手はいるのがわかる。
2失点し、精神的なあせりがあの無意味なカウンターを使わせたんだろう。
あと、基本ＴＯＰに当ててシャドーから展開することを意識しすぎたんだろう。
だから、サイドを使えるようになった後半ゲームを支配できたんじゃないかな？
日本の疲れもあったにせよ、サイドに人数をかけられて個人では守備しきれなくなったと思う。
だから4バックには個人的に賛成。

そもそも、マンツーマンでラインを上げる発想ってどうだろう？
まともな国相手に出来るのかな？

マンツーマンでライン上げるって実現したらなかなかすごいよなｗ

フラットラインてｗｗ

>>338
同意。＋だからゾーン。
プレスをかけ始める基準点を決め、ラインは高すぎずって所が良いのではないか？

>>347
>あれをフラットラインと言われるとなぁ。

相手の攻撃が最終ラインに対して直接危害を及ぼす可能性が低い段階での
話だけどね。＞フラットなライン

少なくとも単純な放り込みに対しては、これをオフサイドに取る用意は
できているという意味です。
フラットラインシステムのように、あらかじめ相手をオフサイドゾーンへ
置くことを志向しているわけではないことは、前述したとおり。
つまり、最初からこちらとしてはフラットラインシステムを使っていると
表現しているつもりはないんですよ。

シャドーにボールが入ったときには、ストッパーが前にせり出して
密着マークに移行する形をとると記述しているので、ここを読んでもらえれば
指している状況は理解してもらえると思っていたのですが。

仕事中なので、本題へのレスは時間が出来たら返そうと思ってますけど(返せなかったら失礼）
とりあえず誤解されてそうな部分だけ補足。　長文失礼。

ID:aqFWIYZ1
こいつの解説素人にもわかりやすすぎるんだけどｗｗｗｗ
となぜか煽ってみる

>>351
いや、いいたいことは解りますし、>>345もよく読んで、その中の
>フラットラインは敷いていたけどね（まぁ現代サッカーなら当然だけど）
という発言を受けて「あれをフラットラインと言われるとなぁ。」と発言したのです。
また、フラットラインではないでいいんじゃないでしょうか？

例えば相手が1ＴＯＰや2トップで縦の関係の時ＤＦがマンマーク＋1でラインに近く見えても（ラインＤＦではないし）
おっしゃる通り単純な放り込みに対してオフサイドが取れる程度です。
逆に2トップが横の関係になるとリベロはどちらの選手もカバーせざるを得ず、視界確保の為もあって
下がらざるを得ない。
ここから負の連鎖が始まるのではないでしょうか？

オシムはフラットでもないしコンパクトでもないと思うんだけども
カフタニのオフサイドになった幻のゴールもたまたまって感じだった

>>351
単に最終ラインに２人のＣＢが残っている状況を
フラットと呼んでるアホ。大丈夫か？

個人技持った快速ＦＷとかとやると一気に崩壊するだろうな。

＞356
そんなこと言い出したら、フラットな浅いラインの方が更にリスキー。
今のご時世ではオフサイドトラップかけたら、5回に1回は確実に
破られると認識しておいた方がいい。

フラットなラインはオフサイ取るのが主眼じゃなくて、コンパクト
にしてプレスかけるためのものだろ。
今の余ってフルコートマンツーマンじゃ間延びしすぎてプレスが
かからないし、体力的に消耗しすぎる。
それが千葉のフィニュッシュの拙さや終盤のやられっぷりによく
表れてる。

なるほど、ここを読めばオシムがやらせているのがフラットバック３で
いわゆるトルシエ的なものを主張する人間が言うのがフラットライン３
であるということが良くわかるわ。会話が噛み合わないわけだ。

http://www.fujix.co.jp/varietyfootball/archive/detail_01.html

>>359
＞オシムがやらせているのがフラットバック３で
またアホが妄想を垂れ流してるわ。オシムの守備コンセプトに「フラット」を
どうしても結びつけたがってるアホに特別に教えてやるよ。だりいけど…

トルシエの基本守備コンセプト→「フラットライン３」を長らく継続
　　↓
日韓Ｗ杯の大会期間中（ベルギー戦以降）→「フラットバック３」へ移行
　　↓
ジーコは守備コンセプトを選手に丸投げ→自動的に「フラットバック３」を継続
　　↓
オシムは「フラットバック３」なんか継承してない

>>360
添付したサイトの項目「■３バックについて」で語られている後者の手法を
取っているのがオシムのマンツーマン的ゾーンディフェンスのことだよ。

＞マンツーマンスイーパーサカー

マンツーマンなのにスイーパーもついてるのか、それはすごいな
どうやってやるの？

一人で二人みるツーツーマンとかないの？マンツーツーとか

man to man

>>361
ん？そのサイトの分類は、それはそれで間違ってはいないだろう

ゾーン型マンマーク（カバー重視） リベロシステム←オシム
ゾーンディフェンス（ゾーン重視） フラットバック3←トルシエ進化形(ジーコ)
ラインディフェンス（ライン重視） フラットライン3←トルシエ基本形

一人余ってどうやってフラットになるんだｗ

サウジ戦で一人余っていたと思っている人はさすがにいないだろう。

まさかサウジ戦の闘莉王はスイーパーだったとでも言いたいのですか？ｗ

なんだこの通じないやつｗ

>>367
まあ、守備戦術は相手ありきだからな。
サウジ戦はＳＨやフォアリベロの守備サポートで
闘莉王が上がるリスクも充分に補えたわけだ。結果として。
今後格上と対峙したとき（闘莉王が上がることを自重せざるをえなくなったとき）
に「リベロシステム」の真価が問われるんじゃないのかね。
そこで破綻するのか、抑えきれるのか、だな。

>>370
３トップに３バックでリベロシステムは成立しないのよ。
あれをリベロシステムだと考えているなら立派な事実誤認なわけで。
あの試合でとっていたカバーリングの手法はゾーンディフェンスの手法なんだよ。
ただオシムの場合はボールホルダに対してのマークを受け渡さず行わせるので
マンツーマン的と言われる。

闘莉王や今野がなぜオーバーラップできたのか。
それはサウジ側が守備時にシャドーの一人を中盤の守備に使うという
決まりごとがあったからだよ。
最終ラインでボールを回している間にサウジのシャドーは最終ラインから離れていく。
サウジは最前線に二人だけを残すわけだ。
そうすると一人が無駄に空いてくるので、オーバーラップを決断できるって仕組み。
少なくとも今野のオーバーラップはこれによって成立している。

闘莉王のオーバーラップについては啓太のカバーリングが無くしては成立しないので
考え方としては闘莉王と啓太のポジションチェンジと捉えた方が的確かと。

いづれにせよ、リベロシステムのリベロのやり方ではなかったですよ。

>>359
マンツーマンだから違うだろ！（とツッコんでほしいのか？）。

>>372
だからマンツーマンじゃないってｗ
原則ゾーンディフェンスの手法で、ボールホルダに対する受け渡しを
行わないという点がマンツーマン的なだけなんだよ。
現にボールホルダではない選手には、見た目フリーのようになっているわけで。
（その間はマンツーに移行できる距離を保ちつつゾーンマーキングです）
そこにボールが入れば、マンマークへ移行するわけですよ。

フラット！フラット！って言いたいだけのやつと
断じて時代遅れのマンツーマンじゃないと言いたいだけのやつとｗ
変なことにこだわらずにサッカー見ろよ
誰もツーリオが攻めるからツーリオ担当選手にやられてるとか
言ってないからｗ

>>374
事実誤認にツッコミを入れるぐらいはいいんじゃね？

録画した試合見直しても釣が１枚あまってＤＦ入ってることはけっこーあったように思うよ？
もちろんラインはしいてない

　　　　阿部　　 釣男　　今野
　　　　 ↓　　　 ↓　　　↓
　　　　 ↓　　　 ●　　　↓
　　　　 ↓　　　　　　 　↓
　　　　　●　　　　　　　●

加地　　憲剛　啓太　アレ　　駒野
　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　　●　　　　◎　　　　●　　　　●

　　　　　　巻　　　　我那覇

　　　　　●　　　●　　　●

●＝サウジ　◎＝サウジのボールホルダー

矢印は各選手に与えられた基本的なマーク対象ですが
対象にボールが入るまではゾーンマークを重視します。
対象にボールが入ったときにマンマークへ移行するわけです。

図は実際に試合で見られた場面を図式化したものなのですが
これを見てもらえばわかるとおり阿部や今野はマーカーに対して
とても距離が離れている。（画面で見たところ７Ｍぐらい）

いわゆるマンツーマンＤＦというのは、この状況においても
シャドーに近い位置にポジションを取っておかないといけないわけです。

ちなみに前線にボールが入ったときに、裏に抜けられたときのリスクケアとして
カバーリング可能なポジションに位置取りすることは、ゾーンＤＦにおいても常識です。
このとき、ラインの純度を落とすわけです。

＞３トップに３バックでリベロシステムは成立しないのよ。

なんだ単にどっかの受け売りの頭数合わせの論理でいってるのか。
しかもあの試合を俯瞰的、大局的に捉えて「３トップだった」と主張する人は
>>371含め何人いるんだろう。事実誤認も甚だしい

>>378
>>371を読めばサウジが１トップ２シャドーであること。
守備時に前線に残しているのは２枚だけであるということに触れているわけですが。

それとも、まさかサウジが２トップだったと思っていたんですか？

＞対象にボールが入るまではゾーンマークを重視します。
＞対象にボールが入ったときにマンマークへ移行するわけです。
これがおそらくオシムがマンツーマンだといわれる所以なんじゃないかなと

中盤は常にしっかり自分のマークマンをケアしてるよ。
ボールホルダーじゃない選手には注意をはらいながら
ヘルプの準備もしてるって感じ。当然中間距離を置くような感じになる。
サーカーフィールドが広いからゾーンに見えるんじゃないの？
思想はマンツーマンだ思うが。

>>381
そう思いますよ。ただあれをゾーンＤＦですらないという人も多いので
声高に突っ込んでみたわけです。
あくまでマンツーマン的なゾーンＤＦなんですよ。

>>359
そこメチャクチャだな

なんやかんやいって、
最新のサッカーを研究しまくってるオシムが
わざわざ時代遅れに見えるマンツーマンを日本で採用して、
アジア相手では破綻していないからなあ


ガーナには通用しなかったけどさ

>>385
ガーナ戦は、内容は悪くなかったぞ。
ミドル一発くらったのはどうしようもないが、能力で勝るガーナを１点に抑えた。

チームの熟成度のわりには、それなりに攻めの形ができていたし、選手配置を試したディフェンスでも大崩れしてない。

てかガーナ戦の失点ってミスでしょ。
あれは戦術破綻とは言えないし、オシムを責めるところじゃないな。

AWAYサウジ戦のは、オシムにも責任あるけどな。
１ボランチでサイドも上げちまうからｗ
HOME戦みたいに最低二人は守備させておかないとなｗ
まぁ修正できてたから良しとしよう。

でもオシム大先生だったら今さら、効果が一時的にあるとはいえ
そんな痛み止めみたいな３バックをしないで、きちんと４バックゾーン
受け渡し、コンパクトラインを教えて欲しいな。たとえ３バックの
マンマークで相手を１失点に抑えて善戦したとしてもオシム大先生いなくなった後
後に残るものは時代遅れのマンツーマン戦術しかできない
選手ばかりでしょう
４バックの基本を教えてかつ３バックもさせるていうのが筋じゃないですか。
確かにﾊﾞﾙｻだってチェルシーだって普段は４だけど攻めるときは
３にもしますよ。でもそれは基本の４が出来てこそ応用が利く。

ってかＴＶ観戦でよくここまで語る気になれるよな・・・。
細かいとこはわからんし、生じゃないと。

生観戦厨まで来たかw

>>362
何言ってるの？

相手が１ＴＯＰだろうが２ＴＯＰだろうが
釣男がフリーマンで今野がカフタニ、阿部がイーサについてたよ
何言ってんだ？

イーサって誰だ？
ttp://www.jfa.or.jp/daihyo/daihyo/games/2006/afc_q_2007/061115/record/index.html

１９番

システムどうこうは置いておいて、
FW含めた前線からのプレスが命だからな、このチームは。
もっとも、ジーコのチームが異常だっただけで、チーム全体のハードワークは普通のことなんだけどな。
現代サッカーの基準どうこうを問題にするなら、守備システム以前に、この点でオシムの代表はその基準
を十分満たしていると考えるべきだな。
仮に４バック・ゾーンディフェンスを採用していようとも、W杯本番で欧州から「現代的でない」と一蹴されてしまうようなチームでは意味がない。
どんな戦術でもベースとなる運動量がなければ成立せず、それはマンツーマンにかぎった話ではないからね。
例えば、ゾーンディフェンスを敷くローマやセビージャのサッカーをみればわかるように、彼らの運動量はオシムの日本代表をはるかに超えている。
よく「オシムのサッカーには運動量が要求される」という意見があるが、じゃあ運動量が少なくて済むのはどんなサッカーなんだと言いたい。

>>377
サウジは4-4-2を基本として、この日は4-4-1-1の形ではなかったかと思う。
特に前半1ＴＯＰと1シャドー＋ＭＦの飛び出し位だったはずだが。
ここで1ＴＯＰにマンマークをつけるがシャドーが（日本に押されてた事もあって）
かなりＴＯＰと距離を開けてしまった。本来中盤の底からＴＯＰに当てシャドーが飛び出せればいいが
シャドーがＴＯＰにあてざるを得ない状況だったんじゃないかな？
それで日本のＭＦに近い位置どりをした（シャドー）に対してマークをつけなかったのではないか？
つまり、受動的にマークを受け渡した方がいい状態になったと。
全体見てマンツーマンの意識は変わってないように見受けられた。

>>384
同意。この人はプロの物書きですか？
3バック（ゾーン）に分類されるスカラは5-3-2（ゾーン）ではないでしょうか？
あと、トルシエのフラット3に関して「先鋭的」とし「世界中の誰も答えを見つけていないディフェンス方法である」
とし「フランスマルセイユのペランなど一部の監督がしかも限定的に採用していることは知られているが、
それでも世界中探しても数えるほどしか行われていないだろう。」と書かれているが
3バック（ゾーン）にこの人が挙げたザッケローニ（ウディネーゼ時代）が基本戦術として使っていたんじゃなかったでしょうか？？
しかも、時間とともに攻略されていった（3バックのゾーンに戻した）⇒結果が出てる。と思った。

VFは瀧井が書いた10年以上前の本の書き写しだから
しゃーねーべ。

これだけの大長文なのに、
リトリート戦術と各チームごとのリトリートへ
持ち込む過程への考察は全然ないのね。

＞対象にボールが入るまではゾーンマークを重視します。
＞対象にボールが入ったときにマンマークへ移行するわけです。

この対象は何を指しているのかな？

対象が敵選手のことなら対象にボールが入り続けたら
それは守備になっているのかね

古すぎ。

時代遅れ
老人になると新しいこと出来ない

>>388　反町に頼むべし

カリスマ君、ここでも妄想フォメ図張ってサウジのワントップツーシャドーの
妄想解説を垂れ流してたんだねｗ＞ID:aqFWIYZ1

オシムジャ総合スレッド　その137 　カリスマ君＝ID:zEFBgx5u

703 名前： 　 2006/11/14(火) 21:54:21 ID:zEFBgx5u
オシムJAPAN攻略法（注：サウジには内緒
　　　　　　　　釣男　　今野
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　�@
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　加地　　啓太　　阿部　
　　　　　　　�A←　　　　　　　　�B

　　　　　　　　　　　　�C
　　　　　　　　　　　　↑

717 名前： 　 2006/11/14(火) 23:01:34 ID:CrzBvUkq
　　　　巻　　我那覇

三都主　　中村　　　加地

　　　　今野　　鈴木

　　阿部　　釣男　　駒野

　　　　　　　川口
らしいです。

728 名前： 　 2006/11/14(火) 23:10:31 ID:zEFBgx5u
リアリティ溢れる>>717の布陣はネタじゃないことだけはすぐにわかった。
2chの人間が考えられる俺フォメではないな、コレは。

742 名前： 　 2006/11/14(火) 23:20:23 ID:zEFBgx5u
駒野は左SHとしては、完全に落選してるよ。

オシム戦術のいいとこわるいとこをニワカの俺に分かりやすく説明してくらさい

マンツーマンのいい所･･･指導が楽。選手に丸投げ出来てその分の時間を使える。
オシム戦術のいい所･･･あるか？

ジーコ

マゾ体質の日本人はアドレナリンを出す

今週のサカダイでは、
「欧州の最先端大好き」海外厨・戦術厨の杉山茂樹が
オシム戦術肯定論をぶっている。個人的には意外だった。

システムのこと言うなら

今野（DH)　　釣男（DF)　　　阿部（DH)

この並びを含めて言わないとかたておちだぞ

なんでこういう形態を取っているかということだけどね

日本がいつも有利に試合が運べると思ってるんだろ。
攻め込まれてアウェーサウジ戦のような状態になることなど想定して無いから。

MFをDFラインに使ってる広島が無失点を継続してるのはなんで？

>>377
オシムのマンツーマンはゾーン的なマンツーマンで
所謂すっぽんマークのマンツーマンではないって事ですかね
そうすると

結局
>>１
の書いている
つまんねーし非効率、時代遅れってのはあってるっの？
まあそれが日本人が世界で戦うのに一番いいと思えるのならいいと思うけど。

>>413
基本はマンマークなんだけど
ゾーン傾向かマンツーマン傾向かは中盤の攻防による。

中盤を制した戦いになればゾーン傾向が強くなるし
中盤を支配される展開になるとマンツーマン傾向が強くなる。

ゾーンに忠実なチームと（イングランド、イタリア等）
人に厳しいチーム（アルゼンチン、ブラジル、日本等）を比べてみると

人に厳しいチームの方がボールチャレンジに積極的で、ボールを奪い返す機会が多い。
その代わり相手に長時間のポゼッションを許すと次第にバランスを崩す。

ゾーンに忠実なチームは、簡単にボールに飛び込まない傾向が強い。
相手に長時間のポゼッションを許してもバランスが崩れれず
まさに鉄壁とも言える守備を展開するが、ボールチャレンジの機会は前者より
少なくなるため、相手に長時間のポゼッションを許すことが多い。

･･･と思うがどうだろう。

>>414
その相手や戦況に応じて臨機応変に変化を付けるのって
実は日本人が一番苦手とするところなんじゃないかな。

トルシエが自分の戦術の型に選手をはめたひとつの要因に
日本人にはフレクサブルが欠けるから、みたいなことを言っていたように記憶。

逆にジーコは自分たちが主因で変化することはあっても
相手に応じて、という発想は皆無だった。やっぱ王道の人だから
でもそれが日本人にはある部分、マッチしていたようにも思う。

>>415
訂正〜
最後から３行目の「ボールチャレンジの機会は前者より」→「後者より」

>>415
確かにアルゼンチンやブラジルはそれほど戦術的な（特に）守備はボールポゼッションに比べ
見た目目立たないがしっかりしてるよ。
仮にこの2チームがオシムのやり方をしてもそこそこ結果が出ると思うが
日本では守備が破綻する可能性が高い（世界的にみて）
また、オシムの攻撃ってほとんどカウンターによるものしか有効に見えないし、
ポゼッションを求められるべき状態でもないと思うので、より組織的な守備が必要と思う。

>>409
サッカー経験者じゃないからじゃん。以外とサッカー非経験者のライター系は
オシムの言葉に騙されていて、元選手系は千葉系選手の下手さがわかっているし
マンツーマンの非効率性もわかっているからオシムに辛口。

オシム登場でサッカー場で何が起こっているか自分の目で
わかない連中が淘汰されるだろうことがうれしく仕方が無いよ。
選手もだけどね。

>>420
何が起こってるか出来たら詳しく説明して頂けないかな？

時代遅れ〜の男になりたい♪

>>395
オシムの場合、攻撃時に運動量を要求されるよ。
縦に長い距離を走らなきゃいけない。
必然的にボールを奪われると全力で戻らなくちゃいけないけど。
こと「運動量」に関しては攻撃のために要求されてると言えるんじゃないか？

>>418
サウジ戦はカウンターじゃなくね？（むしろカウンターの失敗が痛。）
あんな感じで格上相手にもできればいいけどな、
そう簡単にはやらせてもらえないでしょう。

攻撃は個に頼るわけじゃないので格上でも何とかなりそう。
問題は守備でしょ。

城が引退を決意したそうな。
31歳だそうな。案外若かったんだな。

ごめん　スレ間違えたよ。

>>424
2点目はそうだね。3点目はカウンター。
別にカウンターで点が取れることはいい事だけど、
それこそポゼッションを高めて得点を挙げる能力がないなら
それ相応のサッカーを目指した方がいいのではないかと思う。
それこそアジアレベルで通用する事を目標とするのか？と聞きたい>オシムに

３点目ってカウンターか？
10人以上パス繋いで一度戻して今野がスペースに出したじゃん。

ジェフでは２年目までカウンター主体、３年目以降はポゼッションを模索し始めた。
今の代表はジェフの３年目からスタートしてるように見える。

>>429
あーそれわかりやすい
・前線でボール納まりにくい
・遠藤があんまかみ合ってなさげ
だったから、カウンターもポゼッションもいまいちだったのが、サウジでちょっと改善した感じ

一点目も波状攻撃で得たセットプレーだしね

>>429
あーゴメン。２点目と3点目間違えてたよ。
ただ、普通にポゼッション出来ると思ってないんだよね。日本。
今回みたいにフォアチェックもさほどして来ないなら持てるだろうけど。
いくらオフザボールの走りこみ（攻撃面）を多少改善しても、
基礎となる守備をもっと組織的にしていかないと今後厳しくなるだけだと思うけどね。

駒野阿部釣男阿部加地今野ガナハ

二点目カウンターかなあ？

>>432
やっぱり3点目か。カウンターかどうかも解らなくなってきたが。
サウジが得点狙って右サイドガラガラにしてたやつ。
今野のクロスからの得点はすばらしいが（2点目なのか）、あれはなかなか決まる物でもないし、
となるとやっぱり、カウンターもしくはスペースがある時しか有効に攻撃が機能しにくい。

別に強豪でもスペースを埋められれば、攻撃は停滞するだろう。
ただ、強豪国は個人能力で打開出来たりするし、少なくとも引いて守る相手に負けないだろう。
1番怖いのは中途半端な個人能力でポゼッションサッカーを目指し、しかも個人能力頼みの守備組織を引く事ではないだろうか？？

そしてチームを作る上で、海外組が入る前に攻撃面を構築するより、基本の守備面を作って欲しいし、そこから作るのが普通ではないか？と思う。
もちろん、マンツーマンはやめてほしい。

主に
聞くが、新しいサッカーで日本が強くなるのかな？

新しいサッカーって何よ

強豪相手に外国の会場でマンツーマン＆カウンターやったら
どういう結果になるかは目に見えてる。

マンツーマンがどうのっていうより、今野CBとか阿部CBとか駒野SBとか、
引いて守ることは放棄してるでしょ。あるいは、今の形は練習のための練習
なのかもしれないけど、おそらくまじめにこの形を進めることはないと思う。

>>433
心配しなくても、現代表は「ぽぜっしょんさっかー」なんて目指してないよ。
第一、ポゼッションサッカーかカウンターサッカーかと分ける事自体、あんま意味がない。
あるとすれば、時間帯や試合展開によって遅攻と速攻を使い分けると言う、かけひきの部分だけだ。
それは、バルセロナやブラジル代表でも同じこと。もっとも、いずれの場合もゲームを支配してるのは彼らだけどね。
なにせ、もともとの自力が違うから。
日本の場合、そんなことすら心配しなくていいし、むしろアジアなどのぬるい相手のみに通用する「なんちゃってポゼッションサッカー」に日本が陥る
ことを心配しなくちゃいけない。でも、そんなことオシムはとっくに分かっていると思うよ。もちろんボールの落ち着け所は作ってはいるけどね。

攻撃に関せばすばやいパスでサイドで数的優位を作りあとは中央の高さで勝負をかける感じなのか
そしてドン引きからビルドアップし、ときには守備組織を完全に崩してボールを運ぶため
１本のパスミスから大混乱に陥りやすいのが難点な予感
あんまり遅攻は見たことないな
ポゼッションサッカーみたいには見えないと思う

わかりやすいオシム語録

攻撃は0-2-8-2で守備は6-3-1-0
あとはキミらがしっかり考えてちゃんと走れば
１２人対１０人でやるようなサッカーができる
どうだおいら年よりだけど天才だろ？

>>432
２点目はカウンターじゃない。
最終ラインでボール回し→阿部のサイドチェンジ→加地→今野→我那覇→GOALでしょ。
思いっきり日本ボールから始めてる攻撃だよ。
カウンター＝ボールカットからの速攻
2点目は日本ボールで回すところから始めてるので、単に早い展開の攻撃。
カウンターとは呼ばないよ普通。

ポゼッションサッカーって単語にいつも違和感を感じる。
ゾーンプレスもそうだが、もうこの手の造語は増やさない方がいいし
定着もさせない方がいいよ。

>>441
だよねえ
オシムサッカーはカウンターでしか点をとれないどころか、
三点ともカウンターじゃないじゃんと思ってさ

オシムJAPANになってから、まだカウンターからの得点って無いんじゃない？

サウジ戦の3点目はりっぱなカウンターだろ
オシムの目指すものとはうらはらに個人技やたまたまっぽい点しか入らんね
3点目にしてもやりやすい状況だったし
2点目は完全な個人技
ベッカムとクラウチのスケールの小さい版だな
ビッグプレーだけどたまたまだろ

３点目の動画でもあればいいんだが。
俺もあまり覚えてないから。
駒野のクロスから加地おとりになって我那覇ってことまでは覚えているんだが。

サウジが最終ラインもサイドもかなり前ががりにきてたからな
呼び込んで、その裏のスペースをつく速攻
まあカウンターといっても間違いじゃないんじゃね

２点目は結構深いけどね。

>>447は３点目の話。

448は>>445ね

１１人がつないで決めた三点目がカウンターか
ちょっとびっくりなんだが

のべ１１人てことね

サウジが用意してくれたカウンター

一応、動画掘り起こして来たけど、これだけじゃ良くわからんね。
http://streaming.yahoo.co.jp/c/t/00035/v00634/v0063400000000322640/

相手が戻れていないので、カウンターであったことを想像させる絵ではあるけど
もし動画収録シーン以前に、後ろでボール回しあったのなら、カウンターと表現すべきではないな。
まぁわかってる人はわかってるはずなんだが・・・
てかレベル低すぎるからこれで終わりでもいいが。

シコシコ動画探してたら、意図せずこんなものを見つけてしまったので何となくペタ

我那覇和樹が2得点 お母さん生出演
http://www.youtube.com/watch?v=2eVa9MtDfDI&mode=related&search=

まぁこれといったオチはないんだが･･･

え？スレ違い、はて、何のことやらｗ

これが一番分かりやすいかな。
http://www.youtube.com/watch?v=h-lKgRNJdQU&mode=related&search=
３点目は最終ラインでボールを回してからの組み立てだから俺はカウンターでないと解釈したが…。
ここ最近のジェフの試合だと、サイドの狭いエリアで組み立てて逆に展開→すばやくシュートまでって
パターンがいい形かな。サウジ戦の２点目とかは典型。

上の方でも語られてるが、オシムがマンツーマンを好むのは責任の明確化が一番の目的だと考えてる
からじゃないかな。日本人の国民性にも合ってると思ってるらしい。

>>454

後ろで回しまくってて
今野からタテ一発で駒野へ。

パスの本数を理由にあげるつもりもないが
これがカウンターなら中央で細かく繋ぐゴール以外全てが
カウンターになりかねないなw

「DFの裏にパス出したらそれはカウンター」ってことなんだろうな

まぁ速攻とカウンターを混同している人がいるのかもしれん。
肝心の実況アナが混同していることがあるので同情の余地はあるが
これを機に速攻とカウンターの意味の違いを知ってもらえれば良いかもしれん。

まぁカウンターのシーンはおのずと速攻になるから間違えるのかもね。

カウンターって悪口なのか？ｗ

>>460
んなことないよ。
わざわざ煽りレスつける人が出ないようにまとめたつもりなので
その意図を汲んでくだされ。

味方のGKかスローイン、セットプレーから始まってない限り
カウンターってことか。

もともとはオシムのやり方では攻めの形はカウンターになるって
話だったからオシムの成果が出たのはサウジ戦の３点目ぐらいじゃ
ないのってことだろ
それも相手に助けられて
昔カウンター君とか言われていじめられたの？

>>462
違う違う、ボールカットからそのまま逆襲の形に持ち込めばカウンター。
一度下げて回したりすれば、その時点でカウンターを中止したことになる。
その後早い展開で攻撃しても、それはカウンターではなく、速攻と呼ぶべき。

悪いことのように書く人がいるけど、いいんじゃね？
相手が強くなればカウンターが増えると。

>>464
あぁ下げるとカウンターじゃなくなるか。

ちなみにジーコJAPANの一年目（だったはず。０年目だったらスマソ）
http://www.youtube.com/watch?v=X21JOPo4wuY&NR

局面の打開は個人能力とコンビネーションがあれば何とかなるだろうという
ブラジル的考えに基づいたサッカー。
周りの動きだしが少なく、手詰まりになりやすい。
この手詰まりは個人技術で補なおうとしている。


０年目のオシムJAPAN
http://www.youtube.com/watch?v=X21JOPo4wuY&NR

個々の動き出しを早くすることで、局面で先手を打つサッカー
先手先手で回すことを心がけるので速攻になりやすい。

ドイツ戦のカウンターで決めた１点目や
コ杯ブラジル戦の加地幻のゴールシーンなどは支持したいが
↑のルーマニア戦のようなサッカーは支持する気になれない。
これを支持する人は、ポゼッションサッカーが「好み」なのだろうと思う。
しかし日本が目指すべきスタイルではない。

カウンター・アタック

カウンター・アタックとは、 サッカーを中心にスポーツで「反撃」、「速攻」の意味。
単にカウンターとも呼ばれる。特に、敵が攻撃に出てくるところを防ぐや否や攻撃に転じる事を指す。

出典: 『ウィキペディア（Wikipedia）』

そういえばオシムＪＡＰＡＮってジーコＪＡＰＡＮの遺産でしか得点できてないな

Wiki（笑）
スルーパスの説明も出来てなかったり突っ込みどころ多いよね。
しかも編集者が同じやつばっか（笑）
他人が正しい意味で編集しても、すぐ間違った解釈で編集しなおすというｗ

まぁカウンターに関しては説明に違和感はなかったけど。

>>470
それ言い出したら世界中のほとんどの監督が前監督の遺産で戦っていることになる

トルちゃんの遺産でW杯惨敗したのか

>>413
相手ボールのとき、相手がまだビルドアップの段階であれば、日本はゾーン的に対応するし
押し込まれる展開になるとマンツー的に対応する感じ。

一番見分けやすいのは最終ラインで、まだ相手がビルドアップしている段階では
３バックが均等に並んでフィールドの横一列分のゾーンを分担しているのがわかる。
サウジ戦で言えば、この状態では闘莉王がカフタニを見る格好。

んで押し込まれると、よりセーフティに最終ラインへ一人余らせる格好へ移行する。
このときは今野か阿部がカフタニについて、闘莉王が後ろで一人余る形になることが多い。

サウジ戦では、押し込まれる前の段階での対応は、すごく上手くできてて隙を与えていなかったが
一度押し込まれてからは、まだ十分な対応が出来ていない場面が見受けられた。

マンツーマンは古いか？
ttp://wsp.sponichi.co.jp/column/archives/2006/10/post_590.html

いまさら効果的とか言われても
お前ら一人余るはふるいふるい言ってたじゃないか
効果的とかは無関係にね

マンツーマンは古いか？ 06.10.26[西部謙司]

　イビチャ・オシム監督率いる日本代表では、マンツーマンによるマークを採用している。
また、Ａ代表と戦術を共有するために五輪代表でも同様の守備戦術をとっている。

　現代のサッカーのディフェンスで、マンマークかゾーンかを明確に分けるのは難しいが、
日本のＡ代表と五輪代表についてはマンマークがベースになっているのは明らかだ。

　オシム監督はジェフ千葉のときもマンマーク・ベースの守備戦術をとっていて、
現在のアマル・オシム監督のチームにもそれは受け継がれている。
しかし、最初にこれを見たときは少々驚いたものだ。
いまどき、あそこまでマンマークで守るチームは非常に珍しいからだ。

95年からサンフレッチェ広島で指揮を執ったビム・ヤンセン監督も、
かなりはっきりしたマンツーマンディフェンスを採用していた。
フォーメーションの基本は３−４−３だったが、「まるで60年代のＷＭシステムだ」と評した人もいた。
前年のサントリーシリーズ（第１ステージ）に優勝したときはスチュワート・バクスターが監督で、
そのときは完全なゾーン・ベースだった。それもあってか、選手に戸惑いもあったようで当初は上手くいかなかった。

「広島の選手は人に強い守備ができるから
ヤンセン監督は当時そう言っていたが、問題は守備そのものよりもボールを奪ってからだった。
中心選手の１人だった元チェコ代表、イワン・ハシェックは、「やりたいことはわかるが、このやり方は難しすぎる」
　と、漏らしていた。抜群のインテリジェンスとマルチタレントで鳴らしたハシェックが「難しい」と言ったのは、
攻撃のときに選手のポジションが崩れてしまうからだ。マンマークで受け渡しもほとんどしないので、
ボールを奪ったときに、極端な場合は右サイドバックが左サイドにいるというケースも出てくる。
いつもと違う"風景"に戸惑う選手がいても無理はなかった。

次にこれを見たのは、96年のオセール。フランスリーグ優勝は１度しかないが、常に上位に進出する強豪クラブである。
監督は40年率いたギー・ルーで、４−３−３システムとマンマークはその間不変だった。
財政規模が小さく、選手の入れ替わりも激しいクラブなので戦法を変えなかったのだろうが、
徹底したマンマークはフランスでは珍しかった。

　面白かったのは、非常に古くさい戦法のオセールの選手たちが、かえってモダンだったことだ。
典型的な左ウイングのディオメドなどは、フランス代表でウイングバックをやれば他の"本職"の選手より上手かった。
オセールの戦法は40年不変でも、対戦相手はどんどん変化している。
守備面でも鍛えられているので、中途半端なウイングバックよりもむしろ使えていたのだ。

いちいち貼るなﾊﾞｶ

３回目はユーロ04、優勝したギリシャがマンマークだった。パワフルなＦＷにはパワフルなＤＦをぶつけ、
同様に速い選手、上手い選手に対して、それに適した守備者を付けて、強力な"個の力"を抑えきった。
ゾーンのときに生じやすいマッチアップの不利を最小限にとどめる効果があった。
　
確かに、いまどきマンマークは古い。廃れた理由はそれなりにある。ただし、古いから悪いとは一概にはいえない。
いまのところオシム監督の守備戦術に「時代遅れだ」という批判もあまり聞かない。
ジェフ千葉での実績もあるからだろう。

　いずれ「廃れた理由」に直面することもあるかもしれないが、戦術は古いか新しいかよりも、
常に効果的かどうかで論じるべきものだと思う。（西部謙司＝スポーツライター）

>>476
オシムサッカーに最も精通してるであろう西部が、そのサイトでサウジ戦
のレビューを書かないのは彼のプライドかね？

ライターごときが知ったようなっことをよくもまあ

でも古臭いマンツーマンが強豪相手にどのくらい通用するのか興味深いぜ。

今のところガチガチのマンツーDFはガーナ戦ぐらいか

>>270
亀レスだけど

・マンマーク
　人をマークしてDFしている状態
・ゾーンマーク
　スペースを埋めている(マークしている）状態

例えば･･攻撃している攻めAに対して守りBがいるとして攻撃方向を下方向とすると

　　　　Ａアタッカー　　　
　　　　↓

　　　　Ｂディフェンダー



Ｂがマンマークを選ぶと、ＢはＡへの距離をつめてＡの行動を制限したり
ボール奪取を狙う。

　　　　↓
　　　　Ａ
　　　　Ｂ
　　　　↑
　　　　

Ｂがゾーンマークを選ぶと、Ｂはスペースを埋めることに専念し、
裏を取らせないように（抜かれないように）守る。

　　　　↓
　　　　Ａ
　　　
　　　　Ｂ



ちなみにサウジやブラジルはマンマーク重視のゾーンＤＦを敷いている。
イングランドはゾーンマーク重視のゾーンＤＦを敷くことが多い。

その意味不明な図をそこらじゅうに張るのは勘弁してちょうだい

自分はちょっとありがたい･･

育成年代で個を鍛えるために一部導入するのはいいかもしれんが
マンツーマンはやっぱ古いってイタリアのコーチが言ってたぞ

だから
オシムのはマンツーマンなんて大昔のスタイルじゃないんだって
マンマークとゾーンの併用だろ
マンマーク傾向が強い＝マンツーマンとおもってないか？

オシムは古いわけ。

別に今はマンツーで構わないが、今後20年マンツーやれってなると
さすがに反対意見増えるだろうな。
現状だとゾーンやってもこのレベルだからマンツーの方がマシなぐらい
http://www.youtube.com/watch?v=siDQktxihnQ

>>490
マンマークとゾーンの併用ってそれサウジ。
日本のはマンツー。余裕があればゾーンで対応するだけ。

てか微妙に日本語変だな。
マンマークとゾーンの併用って普通言わないよな。
マンマーク傾向が強いゾーンってならわかるけど。

余裕がないときにゾーンなわけよ。

>>495
数的不利のときの話なら、あれはゾーンではなくて
マンツーのままマークをスイッチしているだけだ罠。
スイッチしたらそのまま追いかけてるがな。

>>マンツーのままマークをスイッチ
大昔のマンマークはこんなことしなかったんだよ
クライフがフォクツを引きずりまわした頃の戦術がマンツーマン
今のマンマークはゾーンプレスを基本にマンマークを取り入れる形で進化してる
この辺の違いを指摘せずに古いって話になってるだろ
てか、この辺詳しく説明できる人いないか？

詳しくっていうか
昔のは、ゲームに関わっていない位置でも追い掛け回す式だけど
現在のはゲームに関与しないプレイヤーはフリーにするわけで。
フリーにして余った分は、普通にゾーンDFやプレッシングに参加するわけで。
そこらへんが違いかと。

オシムJAPANのは、マンマーク移行後の受け渡し作業をオミットしているだけで
基本的にゾーンDFから考えた方が近いと思うけどね。

えーと
俺の言いたかったことは
「オシムのやり方はマンマーク傾向の強いゾーン」
で別に古い戦術でもダメな戦術でもないってこと

オシムはマンツーマンだよ

まだ守備組織があるだけいいよ。
一時期守備組織が無い時があったからね。

サウジ戦はゾーン的だったけど、ガーナ戦はマンツーだった。
５−４−１のSBの駒野は相手のSH見てたけど、こいつが中央に入れば
駒野もそのまま中央まで追い掛け回してたからね。
そいでサイドがあくから、SBをマークしている寿人は絶対にこいつを
追いかけないとやられるっていう。
山岸が逆サイドまで相手を追尾しているシーンもあったね。

ガーナ戦まではマンマーク色の濃いゾーン。
ガーナ、インド戦はマンツー。
HOMEサウジ戦はゾーンにマンツー組み込んだ格好に見えたが。

それって、釣男がいるいないで変わるって話か？

サウジ戦でバイタル抜かれたシーンの釣男の対応と
ガーナ戦でバイタル抜かれたシーンの阿部の対応見て思ったけど
釣男は最終ラインのカバーは上手いけど、中盤のカバーは阿部の方が上手いと思う。

>>506HOMEのサウジ戦の失点シーン

AWAYですた(´・ω・｀)

オシムJAPANがマンツーのチームと対戦するところを
一度見てみたい気がする。

ポジションが流動的な現代サッカーでゾーン一辺倒はきついぞ

何が時代遅れだよ＾＾
流行りにとらわれない日本サッカーかっこいい＾＾

マインスイーパーには初級から上級まである

アンチオシム厨きもい
きもすぎる

今のところ、決定的なボロは出てないけど、常識的に懸念すべき材料は結構あるんだよな。

とりあえず南米のチームとの対戦をさせておく必要がある。
南米はマンツーで守りにくい相手だから。常に人に付くことができても
技術で軽くいなされちゃって、体力効率の悪さを実感させられる結果になるかもしれない。
相手はボールを走らせて、こっちは人を走らされてって具合に。
あるいは、結果的にゾーン的な守り方になるのかもしれない。
いづれにせよ、対戦させてどうなるのか見てみたい。

>>514
南米はまずいでしょ。
守備が一気に破綻しかねない。
あと、アメリカやスペインなどサイドに人数かけてくる相手もやばい気がする。

アメリカにはこの前
手も足も出なかったな。

個人技の南米だからこそマンツーが最大限に発揮できる件について

>>516
あれはオフ空けでランニングしかしてない時期だから参考にならない。

欧州の体格がいいところとやる時がやばいと思うよ。
駒野あたりの体じゃ約束通りにちゃんとついててもふっとばされちまう。
wcupオーストラリア戦がまさにそれだったんだけどな。

>>517
日本語でおｋ

>>518
参考にならないことはないだろうけどさ・・・。
あの時期は、アメリカだとリーグの真っ最中なの？

アメリカ戦は参考にならんよ。
なるとすれば、あんな時期に試合開催するなってことぐらい。
今年の２月は試合せず、合宿らしいから、教訓にはなってるカモメ。

Ｗ杯予選のない年は普通合宿はしない。
でも、来年はやる。
来年ぐらい休ませろ。

>>521
今年→来年

Jの各クラブはまずオフ空けの体を作り直すっていうことをするけど、
1月2月の代表合宿も同じ作業をしないといけないからね。
アメリカ戦は、走りこんで体を追い込んだところでの試合だった。
キャンプの位置づけとしては紅白戦の代わりみたいなもん。

>>520
シーズンオフ。（MLSは４〜11月だったと思う。決勝TM込みで）
海外組も呼んでなかったので全員がオフシーズンの選手だけど
事前合宿組んでから日本戦に臨んでいるし、調整のターゲットは
日本戦に合わせてた。

>>525
オフだったのね。
お互いオフなりに
やっぱ参考にならないことはないよね。
あの試合に反省点はあるわけで。

アメリカと日本の実力差も
そのままドイツでの試合に出てたと思うんだが。

あの試合の反省点：野球のスタジアムに慣れよう

>>526
だから、あれは日本は走り込みで体をいじめたところで臨んだ試合だと何度
言えばいいんだか.......

>>526
お前バカだろ。

>>529
何で怒ってるのかわからんのだけど・・
何でそんなに頑なに否定するのw？
アメリカより下でいいと思うんだけど。

技術で劣ってた、似たような戦術で闘うと
一枚上手の国とは分が悪い、それだけでも
充分反省点になったと思うのだが。

>>530
kdz2Z1rbが頑に否定してるように見えるが。
反省すべきは、フィジカルトレーニングの期間を考えずに
やみくもに試合組んだことだろ？へたに組むとkdz2Z1rbのように
誤解するのが出て来てしまう。

2人とも極端。

アメリカ戦でも控えメンバーは良かった
アメリカが手を抜いたってこともあるかもしれないが、
途中交代の選手たちのほうが、玉際が全然激しい
そもそも試合前からスタメン組のやる気のなさと、控え組の気合が違うってのは指摘されてた
小野はあの時点で切ってよかったハズ

ていうか、いつも控え組のほうがよかったって言われるよな。
その控え組みが先発に回ると、またその控え組みがいい･･･
羽生がスタメンだと使えないけど、途中からだとよかったって言われるようなもんだろ。

それより11位のチームからメンバーいっぱい選ぶのやめようぜ

>>531
ふつうに、アメリカ強かっただろ。つーても結果がどうのではなく、選手の動きの話だ。
アメリカは日本戦の前に、韓国に2-1で負けてたわけだしな。

ジーコJAPAN側は、主力の海外組がいなかったこと、3-6-1の布陣をテストしたことなど、マイナス要因もあるにはあるが、
全体に、組織的な動きができていなかった。

あの試合、日本は持久系トレーニングを一週間に無理やり詰め込んで実施し
瞬発系トレーニングには、ほぼ手付かずのまま、一番きつい時期に米国戦をやってる。
一般的に完全オフの状態からフィジカルトレーナーが仕事をするには３週間が必要らしい。

>>534
＞その控え組みが先発に回ると、またその控え組みがいい･･･
紅白戦での先発組は次の試合に出るためのアピールする必要はなくて
テスト的な動きを試したり、コンディションを上げることを考える。
控え組は監督にアピールするプレーをめざす。

合宿前にある程度体作ってこいって言われてたの知らんのか。

古い。

>>538
それをわからなくて、控え組みﾏﾝｾｰな奴が多いんだよ。

ってか控え組がアピールするのって紅白戦しか
ないじゃん。そんなんじゃチーム崩壊するのは当たり前。
ってかGKにゴール決められるってどれだけレベルの低い
練習してんだよって感じ。

意味不明>>542

まあ練習試合はサブがでる後半は相手がバテるっての考慮しないとな

けどＷ杯前に紅白戦でサブが圧倒しててスタメンチームにジーコきれてなかったっけ？
スタメン小笠原が激しいタックルしてるって記事なかったっけ？
シュート練習と紅白戦しかしないのに、そこで手抜いてたらだめだろ
新人大黒に三人抜きゴールとかされて、コンディション調整だから・・ってのはしょうもない

手を抜くって言うのとは違うだろ、>>538が言ってるのは。
てか、お前の応援してるJクラブでは紅白戦やらない？
レギュラー組がサブ組に負けることってない？
控え組が紅白戦でアピールするとチーム崩壊する？
ものすごい理論だぞ。

いや崩壊言ってるのは違う奴だからｗ
いつも負けるのは「しょうもない」と言ってるだけ

「いつも負けてる」も捏造だけどな。
紅白戦とシュート練習しかしてなかったとかもすごいな。
それでW杯に出られるなんて、日本ものすごく強いじゃん。

・・・とんでも理論と捏造しかできないわけだ。
スレ違いだから、もうやめるけどさ。

序列があることをアピールして
変に拘って起用してたのがマズかったな。

序列って、結果出したから出来たこと無視してる奴も多すぎ。

結果？

アジアカップで序列変わったな。
１試合で点入れたから結果とか馬鹿な話はなしで。

スレ違いは他所へ行ってくれ。
お前等がオナニーするスレじゃないのだから。
オナニーしたけりゃ総合スレでも行っとけ。バカがまた立てたから。

まぁこれだけ続いたんだ。
sageてるし、そう騒ぎ立てんでもいいじゃまいか。

トルシエを散々褒めてたんならオシムを褒める前に自分が転向したことを
まず言わなきゃ嘘でしょう。

あの時と今は自分の考えが変ったと言ってからじゃないとオカシイ。

ラインを上げなくていい。コンパクトさも保たなくて良い。
最先端のサッカーでなくてもいい。なぜそう思うようになったのか
書かないなんてインチキですよ。

>>1

オシムは一人余れなんて言う筈が無いけどな
だから、そんな余分な人間は入れてないだろ

オシムの「考えて走るサッカー」と「シンプルサッカー」は正しい。

複数人でプレスしてボール奪って、相手のマークがはずれている
選手にパスして攻撃するのが基本。
そのためには走りに関してタフでなければならない。

シンプルな攻撃でいいよ。
代表のような一定期間の寄せ集めチームなんで、クラブチームみたいな連携力は期待できない。
ジーコのときは連携にかんしてかなりムラがあっただろ。
いいときはスゴイが悪いときはとてつもなく最悪。

極端なやつらばかりだな。
ジーコ時代の良さとオシムが持ち込んだ良さ、両方活かせばいいジャマイカ。
これが両立できないと決め付けてる連中が一番バカ。

>>554
最先端のサッカーは、FWから守備するサッカーなわけだが。
中心選手が守備をしないようなチームはどこにもない。

当然、トップ下も置かない。

運動量のある、目の前の相手からボールを奪うサッカーが最先端のサッカーだよ。

ジーコJAPANのBOX型4-2-2-2なんか、ブラジル以外はどこもやってない鎖国サッカーだよな。

3バックに関しては、欧州でもフランスやポルトガルやイングランドが採用してはいるわけで、
それが欧州選手には合わなくて機能しなかっただけ。

日本が、もし3バックで強くなるなら、別に3バックでも何ら問題なかろうが。

レアルは４２２２だら

>>559
今シーズンは、4-5-1（=4-2-3-1）だろ。

>>554
よくわからんが、トルシエもジーコも、布陣に関してはオレ様理論をガンコに貫いた点では同じだろ。

トルシエは、トップ下を置く 3-4-1-2 にこだわり続けたし、
ジーコも、BOX型4-2-2-2と、前任者以来の3-4-1-2だ。ダイヤモンド型の4-4-2も、フラットな4-4-2も試していないし、3トップ/1トップも無かったよな。

フォーメーションに関する限りは、オシムは前2者とは明確に違う。
ガーナ相手に3-4-3とか、相手にケンカ売ってるようなフォーメーションだ。

おまえら、とりあえず今売ってるサッカー批評見ろ

別に見る必要など無い
自分の目で見た試合を自分で判断するのが一番いい
それ以外は全てなんらかのフィルターを通された情報
自分で見て分からないようなら、本読んだって理解などできないよ

>>561
ガーナ戦は５−４−１と解釈した方が自然。
相手のキープレイヤーのみならず、全選手にマンツーマンを指定し
非常に手堅い引き篭もりサッカーをやろうとしていた印象だ。

ちなみに個人的にはこの姿勢を支持している。ＷＣでもやってもらいたい。
ただしもっとカウンターの精度を上げないといけないな。
後半ガス欠の問題もある。

オシムは攻撃と守備は表裏一体のものだという意識付けがとても上手い。
戦術とあいまって、守りながらも攻撃の意識を捨てさせない良い監督だと思う。
過去の代表であれば、あのように引き篭もるときは常に守備意識ばかりが優先される
傾向が強かったので。

からなず後半に足がとまる
インド相手にこれなのに、強豪相手に一試合持つわけが無い
千葉のこれまでを見てれば、こんな戦術が世界で通用しないのは自明の理
だいたい試合中、攻撃も守備もフル回転できるなら世界中の監督がやってるっての

ポゼッションで時間稼ぎする時間帯も増やさないとな。
もうこの辺は初期ジーコJAPANでも言われてたことだけどな。デジャヴだな。

>>565
いまから慣れて、うまいサボりかたを身につけりゃいいんだよ。
ボール回しも別に否定されてないだろ。

高い位置からプレスをかけまくって、ボールを奪ったらショートカウンター。
ボールを奪われたら、カウンター食らわないように、FWだろうがダッシュで詰め寄ってボールに競りかける。

強豪チームはみなやってるこった。
つーか、現代サッカーの流れの中の得点なんて、ほとんどがショートカウンターじゃん。

それ柏のサッカー

トルシエJAPANの理想形＝デンマークのダニッシュ・ダイナマイト

86年のメヒコでスペインに大虐待されたグダグダサッカーね。
今見ると、バックラインでチンタラ回しながらラインを上げていって
出来たオープンスペースに縦パスいれて…ってところが日本代表にクリソツw

後ろでチンタラは監督の指示じゃないでしょう

>>567
＞いまから慣れて、うまいサボりかたを身につけりゃいいんだよ。
＞ボール回しも別に否定されてないだろ。

そりゃ当たり前だが、3年みてきた千葉ができないのに
はるかに時間の限られた代表で、そんな指導ができる根拠はなにもない
これまでに試合中にポゼッションを高めるような指示もみたことない
そもそも、ボールを落ち着かせることの出来る選手よりダイナモタイプの選手を
選考の際、オシムは明らかに優先させてるじゃん
その際の一番大事なポジであるボランチには、汗かきタイプしかおかないし

つまりオシムにはその考えが極めて希薄なのは千葉時代からみても明白

最先端3バックw

代表のスタミナが劇的に増えるってのは無理だろうな

でもポゼッション自体は千葉見てると可能
千葉がチェヨンス頼みのわかりやすいカウンターチームから、遅攻も混ぜるチームになってるから

ボランチは汗かきタイプでも、トップ下とＤＦがボール持てるタイプ
ジーコとは違うやり方ってだけじゃねーの
中村合流したらもう少しためができるんじゃないか

まあ先制されたら逆転しにくいし、連戦は厳しくて
3戦目の勝負どころでは必ず力つきるパターンだな。
千葉も連戦に弱くて単発のカップ戦しかとれない。
そもそも日本だけが相手の倍も走れるっていういうのは
虫がよすぎ。その前にへたでトラップがでかい分、余分に走って
疲れてしまう。

カップ戦もナビスコ限定。

>>575-576
だったら代表向きじゃんｗ

カップ戦もナビスコ限定なのに、どこが代表向きなんだ。

>>578
そのナビスコもカップ戦じゃん

バカ犬と話してると頭おかしくなる。

ナビスコと天皇杯がどう違うのか
を説明しないと「ナビ限定」の意味がないんだが

｢千葉はカップ戦に強いと言い張るが、ナビスコ限定だろ｣の意。
同じカップ戦の天皇杯はどうなのか、結果見ればわかるだろ。
しかも、W杯、アジアカップ、コンフェデっていうのは連戦。
連戦に弱い千葉が代表向きって言われても、誰が納得するのよ。

もはやナビスコだけが心の支えなんだから
そこまで否定してはいけない

ナビはリーグと平行して行われるので連戦
天皇杯は途中からリーグ戦なくなる
よってナビの方が連戦での予想には適している
ナビ限定ってのはオシム否定にはならんよ

おれは
「そもそも３年やってカップ一回獲っただけはカップ戦に強いとは言えない」
てとこを攻めたいけど

スレ違い。去れ。

＞ナビはリーグと平行して行われるので連戦
＞天皇杯は途中からリーグ戦なくなる
＞よってナビの方が連戦での予想には適している
＞ナビ限定ってのはオシム否定にはならんよ

アマルでも、落ちかけた鞠でも取れるタイトル。
しかも連戦ときた。
天皇杯、リーグ戦終わる前に敗退しておいてその言い分。
ナビスコが連戦なら、リーグ戦はもっと連戦。
リーグタイトル獲ってくれないとねえ。

スレ違い。去れ。

>>586
おまえ主語がオシムじゃなくて千葉だからしょっちゅう論点ずれるんじゃねーの？

スレ違いだから去ろっと

いつのまにか千葉枠スレになっているぅ

せっかく、加茂さんやオフト、トルシエがモダン戦術を導入したのに
オシムのせいで、日本の戦術レベルが10年以上退化してしまった

＞590
これ、釣りだよな？

100%釣りだな。

>>590
前任者は別として、世界から見れば15年位遅れてるんじゃないか？

トルシエの戦術がモダンだと思っているのが問題だな。
90年前半レベルだよ、トルシエのもさ。モデルはEURO92優勝チームだよ。
しかしそのチームを破ったのはオシムだよ。

>>594
EURO92優勝チームってどこだっけ？

>>594
ドイツはマンツーマンじゃなかったっけ？3バックだけど。
トルシエとは全然関係がない。

トルシエのそれはウディネーゼ時代のザッケローニのコピーだろ。
ただ、ザッケローニはフラット3は使わなくなってるのを見ると戦術的に問題がある事が解る。
トルシエがモダンとは思う人間も少ないだろう。

まぁ、それより遥か昔の戦術だね。オシムは。
なぜマンツーマンからゾーンが主流になったのか？
時代が証明してるんじゃないのか？

Ｊで完璧なゾーンのところなんてあるの？

完璧なゾーンだったのは名古屋グランパス。もちろんベンゲル時代の。
10年前のJの一クラブチームであれを成功させたベンゲルはやっぱり凄い。

そう思うとＪリーグは特殊だよな。今時3バックメインが多いし。
外人枠3人で優秀なＦＷ（外人）＋トップ下がいれば中央突破出来てしまうからなぁ。
チームとチームの差もそんなに歴然としてないし。
カウンターメインだし。テンポもかわらないし。間延びしてるし。しょうがないのか。

そういえばベンゲルのチームはＡＣミランのコピーだったと思う。
動きがホント似てたなぁ。
先進的な事を取り入れて欲しいなぁ。代表にも。今で言うとローマとか。

ｿﾞ-ﾝのDFはﾏ-ｸの受渡しが難しいからな
1対1の強さより、判断力や危機察知、ｶﾊﾞ-ﾘﾝｸﾞのセンスが求められる

そう言う意味では、日本では福岡とガンバの宮本が一番理想的
ベンゲルに戦術理解度を絶賛されていた中西哲男なんかも完全に宮本タイプだな

>>595
デンマーク

ふむ

マンツーの方がDFのオーバーラップをかけやすいってのはあるだろうね。
ゾーンだと上がった分を誰かがローテーションしないといけない。
DHが最終ラインに入れば、バイタルを他の人が埋めないといけない。
あるいは、一時的にフォメを変えるというやり方になる。
マンツーだと数的関係さえ維持できればいいので、相手が下がれば上がれちゃう。
こっちはフォメの概念がゾーンに比べて薄い。

おまえら、サッカーやったことないだろ

マンツーマンの方がポジション崩すの難しい

>>604
そりゃお前がヘタレだからだろ

ポジションチェンジの融通性を増すために
ゾーンシステムというのは考えられたのですよ

しかし何で今マンツーマンなんだろうなぁ？

>>607
受け売りだが。

１、ゾーンの場合、自分と特性の合わない相手をマークすることになる可能性が高い。
　　デカい敵にチビの味方がついたり、速い敵にノロい味方がつくなど。
　　オシムは、どうもこういう、「分かっているのに論理的に不利」　な状態になるのが嫌いっぽい。

２、プレスの強さだけを見ればマンマークの方が強く、また、インターセプトを狙いやすい。


３、いきなり目の前のやつを放置してオーバーラップするので、カウンター時には数的優位を作りやすい。

技術がなくて弱い日本にはこの方法しかないだろｗ
マンツーマンでもしないと直ぐに失点するってｗ

マンツーでマーク放棄してガンガンあがるから、
カウンターもしくはサイドチェンジとかがすげー楽しい
がそこからカウンター喰らうととんでもないことに
失点減らすためとゆーより、攻撃のためじゃないか

なんかこう、ガンガンあがったりガンガン追い越したりするサッカー＝面白い
って人がオシム好きなのな

おれはそうだな
リスク負いつつ攻守に機能的な動きができてれば、たまにカウンターで負けても文句ない
インドとかイエメンの時みたく、ｇｄｇｄだとオシム批判に回るけどな

>>611
速攻するのが一番いいに決まってるだろ。
ジーコ本人ですら、ボール奪取して速攻するのが一番美しく、ボールを回すのはそれができない場合にやむを得ずやるんだと言っている。

http://www.soccer-m.ne.jp/special/main/index_02.html

ジーコ>> 　本当に得点が取れて美しいのは、シンプルに、2本から3本のパスでシュートまでいく形。
局面によってはドリブルで崩していく。シンプルだから美しいのであって、ボールをこね回したりする小手先だけの技術は評価できない。
はたいてスルーパスを出したら、その後は必ずもらいに行け。積極的に顔を出すんだ、ということ。その意欲を持った選手を、自分は評価します。
監督になって最初のうち、非常に苦労したのは、やっぱりスピードの出しすぎですよね。とにかくボールを持ったら一目散で前に行ってしまう。

岡 田>> 　そのことは、よく言ってますよね。それ、正確に言うと、どういう意味なの？　慌て過ぎということ？

ジーコ>> 　そう、すごく慌てるってこと。ブラジルに格言があって、「完璧を追求するためには焦りが一番の敵だ」。
日本人は速いんです。ただとにかく急いで、焦るために、パスやシュートの正確性が失われる。
それによって一つの大きなチャンスが台無しになってしまう。ではまず正確な技術を使えるように、ゆっくりでもいいからというのが、基本なんだ。
正確な一本のパスを出せる。あるいは枠に飛ばすシュートを打つことができる。（ゴールの）上を正確に狙うシュートが打てる。
それができてから、スピードを生かしていくというのが理想なんです。

岡 田>> 　それ、発言の趣旨が相当誤解されていると思う。ゴールに向かって一発パスを出せるよりも、もっとゆっくり回しなさいというふうに取られているのではないかな。
まったく逆のことなんだね。

ジーコ>> 　状況、状況によるんです。さっき言ったようにまっすぐに行ければいいけれど、相手がブロックしていて行けない。詰まっている。
その場合は一遍に突き進んでいては、駄目ですよね。理想的なのはバスケットの形。優れたチームになると、24秒ルールをめいっぱい使う。
その間は、確実に相手を動かしながら自分たちでスペースを作っていく。そして最後に一本のパスを正確に出す。ここが日本が学ぶべき点ですね。

岡 田>> 　シンプルにゴールに向かえる時は、当然ゴールに向かうということですよね。

ジーコ>> 　それが一番理想なんです。相手の守備が堅い場合は、キープをする。 ボールを速く回しながら、です。サイドで1対3、1対4になったときには、
何もできないし、前に絶対行けない。そこでいかに確実にキープができるか。そしてサイドチェンジができるか…。

今の代表ってタメがないんだよな
早漏サッカーって感じで

>>814
前代表では、ジーコが落ち着いて正確にといったのを誤解して、ちんたら回すサッカーをやったが、
現代表では、オシムの走れ走れを誤解して、焦ってトラップもままならんサッカーをやっているな。

サウジ戦じゃバテバテケンゴがためをつくってたよ

でも得点に結びついたのはサイドチェンジ＋三人目の動き出しだったな

消化試合は相手もやる気ないだろうから見てないな

攻撃面も守備面ももっとシステマティックにした方がいいんじゃないか？
日本人選手の判断力に任せたりしても･･･。まして育成しても間に合わないだろう。

バルサのゾーンDFはすごいなｗ
本当に理論と同じレベルまで収縮させてる。
バルサの場合はボールが中央にある場合は、全員がピッチを横に４分割した
中央のエリアに収縮し、両サイドともスペースも人もフリーにしているぐらいだ。
ここまで寄せられば、本当にボールホルダを籠の中に入れたような状況に追い込めるが
日本が同じことをやっても、簡単にサイドに展開されて、こっちが走らされる結果になるだろうなｗ
日本がゾーンDFやっても、所詮日本式のゾーンプレス(笑）しか出来ないってことを
逆説的に示してくれる良い例だな。

>>618
中国や北朝鮮のサッカーはマニュアルベースだけどね。

韓国もゾーンディフェンスもマニュアルベースの域を出てないよな。
ラインの高さばかり意識して、二列目以降からの飛び出しや
サイドに流れて、ラインギリギリを狙って張っている要注意人物
へのケアが全然出来ていない（例：アジアユースのブタモリシ、U-21の水野）

>>615
程度がわからんのか

>>621
デカモリシ二列目じゃないじゃん
水野にもケアはしてたぞ
水野がキレキレ＋ＤＦがしょぼかっただけで

アジアのゾーンDFはみんなマンマーク的だからな。
案外インドの方が、いわゆる教科書どおりのゾーンDFをやっていたけど
いかんせん個が弱いので、実効性を発揮できてなかった。
この実効性を発揮できない分のギャップを、マークをマンマーク寄りに
修正することで体裁を保とうとしているのが、アジア上位陣のゾーンDFなのだろうと思う。

形通りにやっても機能させられず、そのための修正をすると本来の形から
離れていってしまうっていうジレンマですなｗ

619みたいなガキは死ぬまでコンプレックスを抱えて生きていくんだろうな
ま、どうでもいいけど

>>619
日本式のゾーンプレスか。そういえばゾーンプレスって加茂が作った言葉じゃなかったっけ？

あと、システムによってプレスのかけ方は変わってくるし、監督によっても異なるのは知ってるよね？
それをひっくるめてゾーンＤＦは合わないってなんで解るのかな？？

variety footballはウソばっかり書いてるから信用しないように

>>626
ゾーンプレスだとゾーンよりも人を意識した配置になってね？
プレスかけるときに、寄せていくときに、フォメのバランスを崩すとでもいうかな。
ゾーンバランスを維持した寄せではなくて、より人の位置を意識した寄せ方。
上手く表現できているかどうかわからんが、２，３人で局地的にプレッシャーかけてる。

バルサとか、イングランドなどは、フォメに忠実な配置を維持して
その形のまま収縮させてる。（イングランドは収縮まではしないが）

収縮させるとボールから離れたゾーンでは人もゾーンもフリーになるから
これを日本がやっても、ボールホルダに効果的なアタッキングを仕掛けられないと
ボールから離れたゾーンに簡単に展開されてしまうという意味ではないかと。

ていうか、結果が出てから論じてもアレだがだな。

加茂にもジーコにも言えることだが、ブラジル型の、縦長のBOX型の4-2-2-2で、プレスをかけたって、
各人の距離が開きすぎていて、強いプレスにならないんだな。
連動せず、組織的なプレスができない。

プレッシングサッカーやるなら、フラットな4-4-2か、最近流行の4-5-1しかないが、
前者は引いて守る3-5-2に相性が悪いし、後者は、強力な大型FWのワントップでないと機能しない。

もっとも、ジーコあたりは、相手のＤＦがたらたらボール回すようなら深追いせずにセンター付近までいったん戻り、
ロングボール蹴りこんでくるようなら出所を潰すために早めにプレスをかけて、云々、
ってなのを、選手がその局面で判断して自由自在にやれることを目指していたんだろうから、気の毒な気はするがな。

杉山茂樹の受け売りはいかんよ

>>629
何でフラットな4-4-2が3-5-2に弱いのかが解らない。まぁ、今時本当の意味でのフラットな4-4-2と言えるチームがあるか解らないが。
あと4-5-1で言うとローマのゼロトップシステムなんか参考にしたい。ただ、これにＭＦがどこまで対応出来るかだけど。

フラットな4-4-2は3-5-2に対してサイドの優位性を保ちやすいでしょ。
4-4-2のSB上げたときに、3-5-2で受けるとDH,OH,FWいずれかが助太刀しないといけなくなる。
こうならないようにするには、理論上はアウトサイドのCBをスライドさせるなんていう高等技術を使えばいいのだろうが
こんなことやれるチームあるのかね。てかこれやるぐらいなら素直に４バックにした方がバランス良さそうだしな。

今日のバルサ戦を見て思ったが、4-3-3を受けるときは、やっぱり低い位置で構えて
カウンターした方がいいみたいだな。
WGをアタッキングサードまで十分引き出した状態でカウンターすれば、
ミドルサードのゾーンDFが甘くなるし、今日これで結構起点作れてたよね。

>>632
フラット・コンパクトな4-4-2でプレスに行っても、引いて構える3-5-2=実質5-3-2に対して、裏にスペースを作るばかりで効果が薄い。
結局カウンターに沈みやすくなる。イタリアが、プレスサッカーから、ガチ守りの3-5-2に転換した頃の経緯。

3-5-2がサイド攻撃に弱いのはもちろんだが、フラットな4-4-2ではなく、4-3-3か、プレスを効かせるにしても4-5-1で攻めるほうが有効。

そもそも90年代の3バックは、4-4-2に対抗するための布陣だわな。

普段は4-4-2の2トップに対して3バック、
相手の両サイドが攻撃参加しても4人に対して5人で守備できる。

その後、サイド攻撃が発達して昔ながらのフラットな4-4-2は少ないだろうが、
3-5-2を切り崩すには、相手の3バックを余らせるための1トップ、もしくは同数の3トップ（5バックだとバックスが余る）にして、
中盤の人数で優位に立てる4-3-3もしくは4-5-1が有効。

実際のピッチ上で、そんな理屈どおりに行くとは限らんけどな。

ＣＭ総合研究所・関根建男代表→「いまや松坂君の注目度に匹敵する人は日本にいません。ＣＭ出演料は１社あたり１億円以上。現在１位のキムタクを越えます」ちなみに現在２位はイチロー、３位は松井秀樹です

>>634
＞フラット・コンパクトな4-4-2でプレスに行っても、引いて構える3-5-2=実質5-3-2に対して

何か両チームが守備に入ってるのか？ｗ

>>635
ボックスの4-4-2に対抗するためのシステムが3-5-2なのであって
フラットな4-4-2に対しては3-5-2は効率の悪さばかりが指摘されているよ。

3-5-2はアンチ4-4-2フラットではなくて、アンチ4-4-2ボックスだぞ。

まさか。

サッキのミランがフラット4-4-2で80年代後半。それに取って代わったのが、カテナチオ式の3-5-2だよ。
ダブルボランチ、トップ下を1人置く3-5-2。これが90年代。

ボックス型の4-4-2が、欧州で流行った時期なんかあるの？80年代より古い話なんかしらんが、
デンマーク代表とか、西ドイツ代表の3-5-2の話と取り違えてないか？

非効率性の指摘は文章で説明してくれよ。

そんなことより、オシム爺さんのマンツーマンスイーパーを
何とかせねばならない。

>>640
それだけでは、3-5-2が4-4-2フラットのアンチシステムであると
説明しきれないな。
そもそもサッキの4-4-2は異端的なシステムなわけで、どこのチームでも
真似られる類のものではないだろう？
3-5-2については、それまで残っていた流れが継続しただけだと考える方が自然。
非効率性については既出。

>>640
確かに一時イタリアではファンタジスタ復権（ファンタジスタを置く）の為3-4-1-2が流行ったが
これはジダンなど優秀なＴＯＰ下がいて初めて機能するシステムだった。
また、時代は中央域のスペースがなくなりサイドの有効活用を考え4-4-2になった。
エリクソンが「「３バックと比べれば４バックの方が、攻撃の局面でずっとサイドの スペースを有効に使えます。
相手が３バックならば、間違いなくサイドで 数的優位を作れるから。相手にジダンのような選手がいれば守備の局面で 困難に陥ることもありますが、
それも２人のセントラルＭＦとＣＢ２人が うまく連携を取ることで何とか対応できます」と言ったように変化していった。
今、3-4-1-2・3-5-2を使ってるのは中位より下のチームとなって来ている。
この現状からも3-5-2が4-4-2に対して有効か解るのではないのかな？

ローマみたいに
4-5-1にすれば？
後ろから選手がどんどん前に飛び出してなだれ込む

ローマは実際画期的だと思う

CWC決勝の結果を喜んでいたオシムはインテルナシオナルがマンマークだと思い込んでそうだな。
実際マンマークだったのはイケメンとジュリだけだったのに。

ローマは画期的だし好きなんだが、トッティいてナンボだよな。
今期ローマには頑張ってもらいたいな。
トッティには一度はバロンドール取ってもらいたいし。
スレ違いスマソ。

ところで威勢のいい640は、まだ反論しないのか？

>>643
3大リーグの主流は4-5-1もしくは4-3-3で、
強豪クラブで3-5-2が採用されないのは事実だが、それなら4-4-2フラットを採用している強豪クラブも少数派だろ。

今シーズンで言えば、ブンデスリーガで3-5-2のベルリンが、中盤フラットに近い4-4-2のミュンヘンに4-2で勝った試合があったはずで、
セリエＡなら、リボルノやレッジーナが3-5-2のはずだが、戦績は双方とも5分以上のはずだ。

サイド攻撃が強力になった現代の4-4-2フラットは、サイド攻撃に弱い3-5-2に対して、そりゃあ対抗はしうるだろうが、
フォワード、バックスの人数比較でそもそも不利だ。

少なくとも、3-5-2に対しては、FW/DFの人数比較で優位かつ中盤に人数をかけられる4-5-1で対抗するのが有利で、
4-5-1よりサイド攻撃の強力な4-4-2は、サイド攻撃で勝つこともできようが、中盤を支配されやすく不利のはずだ。

また、引いて固まる相手にプレスサッカーは有効ではなく、J2の引きこもりサッカー相手に、プレッシングかけるチームがあっても、
攻めあぐんでるのを見ればそう判断できる。

いや、そのへんは"人"なんだよ。

>>648
おめーは具体的なことが書けないなら黙ってろ。
念のため書いておくが、>>643は話す価値があるが、>>642の書き込みは具体的な記述がなに一つ無く、話にならない。

お前がもし642なら、3-4-1-2がボックス型4-4-2への対抗策とかいう珍説の根拠を、まず述べろ。

前からあった3-5-2の流れとかってアホか。具体的にそれはなんなんだと聞いているんだ。
ボックス型4-4-2を採用したのはどこで、それに対して、どこの3-5-2が有効だったというんだ。

フラット4-4-2に対して、3バックが有効性を示した有名な試合は、ウディネーゼがユベントスに勝った試合だ。
これが転機になってセリエＡでは3-5-2が増えた。
その後、4-4-2フラットが優勝した事もあったが、それでもなお主流は3-5-2だったことが、その優位性を示している。

当時のイタリアでは、現代のようなサイド攻撃は無かったのは確かだが、
現代の3-5-2の衰退は、4-5-1もしくは4-3-3の台頭による。

そのうち暇になったら、もう少しデータをどこかから調べてきてやる。
別に3-5-2なんて古臭いシステム、日本で採用して欲しいとも思わんのでどうでもいいわけだが、4-4-2ボックスも、4-4-2フラットも充分に古い。

>>650
そら、そうだよ。
一番大事なのは選手であって、それには別に反論する気はないよ。

>>651
いい知識持ってるけどやけに物言いが偉そうだな。

>>653
そう思われたなら謝る。

偉そうぶりたいわけでも何でもなく、むしろ、詳しいやつに教えてもらいたいがゆえだ。
というわけで648が気を悪くしていたらすまん。

まぁでもﾜﾝﾄｯﾌﾟは出来ないし、数敵優位を生かして攻めるｻｯｶｰを目標にしてるんだから
ｵｼﾑのやり方は筋が通ってるし、ｿﾞｰﾝにしろﾏﾝﾏｰｸにしろ人につくことに変わりはないし極端にやるわけでもないし

>>651
考えは似てる。
ウディネ（ザッケローニ）がユーべに勝ったのは3-4-2だね。その後は3-4-3（3-4-1-2はミランにボバンがいたから）。
俺の考えだが、セリエは下位チームがスペースを埋めて守る（引いて守る）事が多い。
その為、サイドの有効活用しにくい土壌があると思う。また、リスクを避ける傾向からも3-4-1-2が流行ったんじゃないかな？

ただ、流れが変わるのはＣＬでのスペイン・イングランド・ドイツ勢にサイドを攻略され始めた時ではないか。
例えば、ザッケローニのミラン。アンチェロッティのユーべ（3-4-1-2採用時）、後になってローマのカペッロ（変形3-4-1-2採用時）。
この時流れは4-4-2と4-2-3-1が台頭していた（スペイン・イングランド他）はず。
ここから4-3-3へと流れていると思うが（例外ゼーマン）。

前にも書いたが4-4-2フラットと言う呼び方もされなくなってきているが（そこまでフラットなチームがめずらしい）
その一つにルール改正（オフサイド）などがあるんじゃないかな？

モダンサッカーとリベロの死（笑）

あれは痛かった

マンツーマンは一対一で勝てることが前提なわけだが
ふっ飛ばされそうなやつばかり

フラットな４−４−２って中盤が1列に並んでる４−４−２って意味でしょ？

両方だよ。

吹っ飛ばされるような局面でボールアタッキングする方がバカ。
体入れられたときは縦さえ切っておけば十分。
どちらかというと1vs1のことよりも、後ろで一人余る闘莉王のカバーリングセンスに
不安を感じる。

４バックでスイーパー置くシステムは皆無だから、最終ラインがフラットなのは
当たり前じゃね？

･･･でもないか。ギリシャは一人余る方式だったな。スマソ

世界じゃ通用しなそう

>>646
君より経験のある人には、こう見えたみたいだぞ
http://somanaoki.cocolog-nifty.com/blog/

>>666
ロナウジーニョとジュリにマークをつけたのは試合後に監督が言ってただろ。
アホか

>>667
横レスだが、明らかにお前が文盲。

> インテルナシオナルの守備ラインはマンツーマンＤＦを敷き、バルサ前線の３人をタイトにマークする。
> ここまではいつも通りだからそれほど困らなかっただろう。
> だが、インテルナシオナルは中盤でも厳しいマンマークを敢行してきたのだった。
> 完全なマンツーマンではないものの、４人の中盤が守備への意識を高くして、
> MFデコ(No.20)、MFイニエスタ(No.24)にまで自由にボールを触らせなかったのだった。

監督がSB以外は普通にゾーンって言ってたからなｗ

>>668
アンカーミスか？
どこの文だそれ。

あの守備ブロックの築き方は基本ゾーンでいいんじゃないか？
両サイドはマンマーク気味で中央は2対1でゾーン。
中盤はゾーンでただ、フォアチェックの意識がすごく出ていた。
マンツーマンに見えたのはマークする（ゾーンに入ってくる）意識の高さだろう。
監督のコメントから、やはりチェルシーやレアル・マドリーを参考にしたのが伺える。（もちろん両方ゾーン）
ただ、バルサのようなポジションチェンジがあるチームはゾーンを崩しても守らないといけない場面が
結構出るので勘違いしてるんじゃないかな？
また、完全にマンツーマンだとあのパススピードについていけないだろうな。
一応監督のコメント
http://www.fifa.com/jp/comp/index/0,4655,128005,00.html?comp=CWC&year=2006&articleid=128005

一応試合内容（経過・解説）
http://www.fifa.com/jp/comp/index/0,4655,128009,00.html?comp=CWC&year=2006&articleid=128009

基本はゾーンだな。
んでマンマークでオーガナイザーを封じた
ガチ守りのお手本のような守備だった。

そして今、極東の地にマンツーマンディフェンスが降り立つ

マンツーマンでもいいからちゃんと守れる奴がいない件

骨董品

骨董品ってのは古ければ古いほど価値があるんだけど
戦術はそうはいかんのでねｗ

骨董品…実際は使えず飾っておくだけ＝オシムって意味かな？

深いね・・・。

飾り物ならもうちょっと見栄えしないといけないかなぁ？

ﾏﾝﾂｰﾏﾝでもｿﾞｰﾝでもいいけど
１対１で負けてたら問題外なわけで
カバーに来る人も抜いていく
余力を持たせた抜かれ方するのは
同じピッチに立つのが失礼だろう

ゾーンは壁だが
マンツーマンは盾

何って言うか、雑だよな

オシムは何がやりたいのか？？

今時マンツーマンって。
なんでオシムなんだろう？

まぁドイツワールドカップでオーストラリアが日本に採ってきた戦術はマンツーなわけで・・・

オシムのサッカー≠マンツーマン≠時代遅れ

マンツーマンが時代遅れとかゆーてる時点で厨房確定やなｗｗ

>>1
知ったか乙。
の一言に尽きる

>>685
オーストラリアが日本にマンツーは可能なのは解る
が、
日本がオーストラリアにマンツーは不可能ぐらい
馬鹿じゃなきゃ解りそうだけどな。
彼の国相手にも無理そうだと思えるのに。

↑理解しようと努めているが、なるべく日本語で頼む

「これは極端な話だが、バルセロナと試合する時、ロナウジーニョにマンマークしたとする。
その場合はマークする選手が、必要以上におびえる。
相手を消すプレーしかしない。でもロナウジーニョをマークする選手が前線に走った時、
ロナウジーニョがその選手の守備にいけば、もはやロナウジーニョではない。そんな対策もある」

>>691
難解な文だ
ロナウジーニョって守備は気の向いた時する程度でしょ？
ロナウジーニョにはマンマークは有効だろうな。
まず、前を向かさないようにマークする（後ろ向きでしかボールを与えない）。
これがどれだけの割合出来るかが重要だろうな。
ロナウジーニョは足元にボールをほしがるし、
オフザボールの動き出しもそんなによくないしからマンマークはしやすい。
後はポジションチェンジの時の対応か。

基本はマンツーマンで、状況によってカバーに入るで良いじゃん

やっぱりどうしてもマンツーマンでやってもらわないかん時のが多いからさ。

>>691基本ゾーンの中で起点をマンマークで付かせてるだけ

>>691
攻撃は最大の防御なり、を長い言葉で言ってるだけじゃん。

(ﾟДﾟ)

これからの時代はゾーンツーゾーン

生きた化石

オシムはおじいちゃんだからしょうがない。

つーかゾーンつっても
自分のエリア内に入り込んできた選手を捕まえる
＝結局マンツーマンなんじゃね？

９８年の秋田中西みたいにはっきりしてればゾーンってよりも
マンツーマンって言ってもいいけどさ
０２年みたいなスペース消す概念が強いならゾーンっぽいが

中村みたいなサイドに開きっぱなしの鈍足の足かせがいるなら最初から
姦国みたいなマンツーマンしなけりゃならないと思うけど
今時そんな極端なサッカーするチームってあるの？

マンツーマンって言っても、ゾーンの受け渡しとかはちゃんとしてるわけで。
ポジション無視のマンマークとは違う

ガーナ戦は完全なマンツーマン。
駒野はサイドの選手が中に入れば中まで追いかけたし、山岸は
逆サイドまで追いかけた。

ニワカはゾーンとマンツーの区別が付かないので
ゾーンで守った試合でもマンツーだったからダメだったと言ったり
ゾーンで守った試合なのに、マンツーでも受け渡しはあると言う。

ガーナ戦まで＝ゾーン
ガーナ、インド戦＝マンツーマン
HOMEサウジ戦＝併用

こうじゃないか？
ガーナ戦まで＝ゾーン
サウジ（Ａ）・インド戦＝マンツーマン
サウジ（Ｈ）＝攻撃的にいってグダグダになったマンツーマン

>>704
相手の中盤の1人が高めにポジションを取ったが
啓太はそいつがFWだと勘違いしたのか、マークを最終ラインに
任せたので、妙な受け渡しが頻発した。

個人で守れというのか

ゾンツーマン

レーハーゲルより古い。

古すぎる

新しいと言い張ってる信者がすげえ笑えて俺は好きだｗ

お前等が大好きな４バックのゾーンにピム監督が取り組んでいるが
オシムよりも先にクビになると思うぞ。

なんで今更マンツーマンなのか？？

受け渡しを減らすことでチビがデカにマークしたり、鈍足が俊足をマークしたり
する事態を避けられるとのこと。また責任感の強い日本人のメンタリティにも
あってるらしい。

いい加減気付けよ

３月２４日の視聴率。亀田興毅→３０％以上。オシムジャパン→８％

>>711
それはあっちの査定基準が厳しいだけ。
アジア大会敗退の反町なんか韓国だったらクビだろう。

オシムはマンツーマンディフェンスの練習してないだろ？
ジーコはアルゼンチン戦前にやってたけどな。

マンツーマンかどうかは知らんが
あの４−３−１−２は継続的に見たかったな。

>>716
進歩が無ければ辞めさせるけど
１回負けてすぐ解任って事はさすがにあちらも無い

オシムだったらすでに辞めさせられてるな

そだな。
韓国って「ネチズン」とかいうネット世論で
協会が動くらしい　

>>718
どの４−３−１−２だ？

アルゼンチン戦

サポティスタにケットシーって信者っぽい奴の糞ブログが
載ってたが、オシムは最先端！って言い張っててかなりウケたｗ

何？最先端？？

世界最先端

>>724
見てきたけど、物凄い電波だった。

ラインは低くて高い位置からプレスが主流とか
ここまでアホなこと書く奴はなかなかおらんよ

陰湿なブログを晒すな

オシム「そんなことはやっていない。これからもやらない」

まさに最先端