■ジーコになって強くなった理由を論理的に分析■

＜アウェー及び中立地でのアジア以外の国との戦績＞

加茂、岡田・・・２勝１１敗２分　　得点１３　失点２８
トルシエ・・・２勝７敗３分　　得点１３　失点２
＞ジーコ・・・５勝４敗３分　　得点１７　失点１４

さあどうぞ

失点２で７敗できるトルシエは神だと思う

トルシエ神懸かってるな…

2失点で7敗した理由を論理的に分析してください

数字を超越した成績、トルシエこそ神だったんじゃねーの？

2失点と言う鬼ディフェンスを見せながら７敗もしてしまったと言うことは
やはり神に見放されたのだろう。
もはや監督や選手ではどうしようもない大きな力が働いたと言うこと。
それがジーコになって、普通の状態に戻っただけのことでは？

トルシエ　守備力◎　でもPKに弱い
ジーコ　　運+岡田とトルシエが残した遺産
時期監督　何も残らない


じゃない？

ジーコは徹底して選手ありき個性ありき。
日本のサッカー・自分達のサッカーをやってる。
ジーコは日本の技術はメキシコと同じレベルと言っていたし、
欧州の、技術もないフィジカルと規律だけのチームには、負けない。

>>1
そのデータって親善試合とかも入ってる？
入ってるならトルシエの２失点とかありえないんだが・・・。サンドニ　０−５。。。

あとノルウェー戦　０−３　とか。。。

そりゃ黄金世代の選手ほとんどが全盛期迎えてるんだから普通強くなるだろ。
それでも三年かかったのは問題だけど。

>>11
必ずしも、黄金世代が伸びてるとは言えないな
特に海外組は試合勘を失うケースが多い。

ユース・ナイジェリア大会から見ると
榎本達
手島
辻本
石川竜
加地
稲本
酒井
小笠原
高原
本山
遠藤
中田コ
小野
永井
高田
播戸
氏家
南

ウ〜ン、微妙だなw

シドニーオリンピック登録メンバー

楢崎
都築
森岡
宮本
松田
中沢
中田浩
三浦淳
中田英
明神
中村
本山
酒井
稲本
西
平瀬
柳沢
高原

バックアップ
曽ケ端
山口智
遠藤
吉原

やっぱり微妙

あくまで当時と能力を比べてだが、こんな印象

０２代表

川口→
楢崎→
曽ヶ端↓
秋田↓
宮本↑
松田→
中田浩↓
森岡↓
服部 ↓
森島↓
福西↑
中田英↓
三都主↓
戸田↓
明神↓
小笠原↑
稲本↓
小野→
市川↓
中山↓
鈴木↓
西澤↓
柳沢 ↓

１に間違いがあります

＜アウェー及び中立地でのアジア以外の国との戦績＞
加茂、岡田・・・２勝１１敗２分　　得点１３　失点２８
トルシエ・・・２勝７敗３分　　得点１３　失点２４
ジーコ・・・５勝４敗３分　　得点１７　失点１４

>>15
これみると、トルシエジャポンって加茂時代からまったく進歩してなかったんだなあ。

加茂時代はトルコに勝ったし、
唯一トルシエがアウェーで勝ったポーランドには5−0で圧勝
マカオ程度なら2回戦って、2回とも10-0で勝ってるね。
ましてや中国なんか楽勝。
と加茂信者になってみる

まあアンチの言うように何もしてないとしても
トルシエ達みたいに足枷にならなきゃちゃんと成長できるってことか。
適材適所でサッカーやらせれば強くなれるんだよな。

岡野が金をばらまいて八百長試合?hぁかりしてたのがトルシエ時代だからな。

ちっとも論理的じゃない論理的なんかじゃないよﾏﾏﾝ


ただの妄想＋水掛け論

選手が成長しただけ
選手のインタビュー見てもｼﾞｰｺ何もやっとらんじゃん

さすがに八百長はないが、トル信の唯一の誇りハッサンは
これが事実だからな
ttp://soccer.cplaza.ne.jp/archives/esprit/esp74.html
さて、このハッサン二世杯であるが、直前になって大会規則が変更
この大会規約にクレームを付けたのがフィリップ・トルシエ率いる日本である。
この大会規定の変更に困惑したのはフランスである。
実は欧州選手権を控えたフランスはこの大会ではモロッコ、日本との対戦を希望しており、
大会前最後の試合にはモロッコと対戦したがっていたが、大会規約の変更で不確実なものになった。
欧州選手権で対戦するチームのタイプを考えると、ベストメンバーの最終テストは
ジャマイカと対戦する可能性のある６月６日よりも６月４日にした方がリスクが少ない。
その結果、本来控えメンバーを出場させるはずだった日本戦は、
アンリに代えてトレズゲを起用しただけでクロアチア戦とほとんど同じメンバーが先発したのである。
このような戸惑いがさすがの世界チャンピオンにも影響を与え、２−２の引き分けでようやくPK勝ち。

日本からの要求による大会規約の変更がフランス代表の最終調整に微妙に影響しており、
これを快く思わないフランス人は少なくはない


まぁ、それでもピレスは恨んでなかったみたいでよかったけど

フランス大会コンフェデ後のピレス
日本には、うれしい驚きを覚えたよ。
世界が目にしてきた確かな成長ぶりを、この大会でも発揮したね。
ここ２、3年のフランス戦と比べてもよくなっていると感じたし、ワールドカップのときよりも、
今回の方が良くなっていると思う。チームがきちんと整備されていた。
正直に言ってうれしくなるね。
"白いペレ"と言われたジーコが監督なのだから、テクニシャンは大いに楽しめるはずだ。
フリーキックの質の高さはわかっただろ？
２、３人が小さなスペースで短いパスを交換しながら攻める、フランスでいう"ジュ・クール"にも
われわれは苦しめられた。

ジーコはフランスも内容で圧倒してみせたからなあ

カリスマ君登場

>>20
結果を元に語れば妄想にも水掛け論にもならんよ。

目と耳を塞いで現実逃避するなら口も塞ぐのが筋だな。

>>21
バーレーン戦まで我慢しつづけたジーコはえらい。
それまで何度もチャンスをもらいながら、話し合わなかった
やつらはバカ。ともいえるｗ

>>1
失点２で７敗てｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こういうスレはＷＣ戦ってから立てろって、ばか

ジーコ　(2001年のインタビューより）
−−−世界のトップレベル相手にはディフェンシブな戦いは避けられないのか？
「攻撃的なサッカーだって絶対にできると思いますよ。むしろ、日本人は
攻撃的なサッカーにすごく向いている。
日本代表の今までの成果を振り返ると、物凄く強いチームと
対戦したときの成績は良くない。ということは、ある程度戦い方にも
原因があるんじゃないか。自分たちの良さを出し切っていないということです。」

>>29
遺伝子的には不可能なわけではない。
ペレのチームにいた日系２世カネコがそれを証明している。

やっぱり極端にリスク回避的な風土が駄目にするんだろうな。
現にアンダーでは良くてもプロに入ってからの伸び代が少ないのは、
チャレンジャー精神を失って、結果にのみこだわるからだと思う。
つまりメンタル的な要素が意外と強いのではないかと予想してみる。

少なくともジーコ以前は強豪相手にドリブルしかけること
がほとんどなかったから、あいてはプレスをかけて
パスコースをきることにさえ専念すれば日本の攻撃は
多くのケースにおいて止めれたみたいだし…。

「さて、優秀な監督とはどのような存在なのでしょうか。 監督の第一の仕事は、
選手の精神面やチームの雰囲気といった環境を作ることです。
また、サッカーは集団でやるスポーツですから、
選手一人一人に規律を守らせることも大事でしょう。
ただ、重要なのは選手一人一人の才能、個性が先にありきということです。
つまりサッカーチームというのは、最終的に選手一人一人の力に負うところが
大きいものです。結果はその積み重ねによって出てくるでしょう。」(ジーコ)

「つまりサッカーチームというのは、最終的に選手一人一人の力に負うところが
大きいものです。」と、ジーコは言い切ってるんだし、選手の能力を信じるよ。
俺らの代表は自分達のサッカーをすれば、どこにも負けない。

２ちゃんねるに論理的な分析を求める時点で間違ってる

ま　ネタスレなんだろうけどさ

☆日本代表で要らない選手をオールスターに当選させよう☆

代表よりオールスター優先　協会と合意とＪチェアマン
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050704-00000216-kyodo-spo

という訳で鈴木　ｻﾝﾄｽ　玉田　小笠原　本山をはじめとした皆様はオールスターで頑張ってください
皆さんご協力お願いします(特に鹿島枠)

【公式】（ここでも投票可）
ｈttp://www.j-league.or.jp/jomoallstar/
【投票】
7月5日（火）　〜　9月3日（土）　必着
携帯電話：1日5票まで
公式サポーター投票用ハガキ（マークシート方式）
官製・私製ハガキ（手書きのみ有効）

本スレ
☆三都主と鈴木をオールスター当選させるスレ ☆
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1120482962/

野球じゃねんだから数字で分析してもあんまり意味ない。
あと、ジーコは何もしてないとか貯金食いつぶしてるとかいう意見には
同意できない

攻撃サッカーだから

強豪相手には引きこもり一辺倒だった岡田やトルシエが臆病者だっただけで
ビビらずにちゃんとサッカーをやれば結構いけたって感じか？
攻撃は最大の防御って言うし

あとジーコは我慢の時間帯と勝負所の瞬間を見極めるのに流石に長けてるって印象

だ・か・ら　アンチのデモはまだ????

悔しかったら信者もデモやってみろよｗｗｗ

くやしい・・・でも・・・！
感じちゃう！！

やっぱジーコのサッカー経験値によるところが大きいのかな？
ジーコほどのレベルでサッカーやった奴なんてまずいないだろうし。

ほとんどそれかもｗ

オレが生まれる前から、黄金の中盤でセレソンの10番。

アンチは馬鹿の一つ覚えみたいに
「名選手、名監督にあらず！」とか言ってるけど
ヘボ選手が名監督である確率よりはやっぱ高いわな

ジーコこの休暇で充電というよりリセット振り出しに戻ると予想
また一から作り直して来年ピークに持ってくればよろし

野球で例えるのもアレなんだけど
名選手は大抵名監督だよ
王、落合、野村って監督としても凄いっしょ
ジーコなんてサッカー史上に残る選手なんだから、当然監督としても凄い監督になると思うよ
それにさ、今までにジーコ並の実績がある選手で監督としてへタレだった奴とかっているの？

�@サッカーがプロ化になって約十年
下の世代からの指導者がレベル上がったから。

�Aプロ化によってサッカーの人気が上がり
身体能力の高い人がサッカーに流れやすくなった。(まだ野球の方が多い？)

�B世界を経験したジーコが監督になった。
(戦術にバスケを入れて説明。または決めごとを崩された時にどう判断するかを選手に考えさせる)
�@�Aによりジーコに付いていける選手が増えてきた。

プラティニ『笑』

絶対数が凡選手>>>>>>>名選手ななんだから
「名選手は名監督にあらず」というのはおかしい

>>45
有名なところではﾏﾗﾄﾞｰﾅ

マラドーナって監督経験あったっけ。
薬物検査とかされたすごいことになりそう。

やりますよ〜
ttp://www.nippondaihyou.com/

トルシエは劣等感を植え付けただけ

やっぱしっかり作るからじゃないかなぁ

ジーコ今年は達成だからうまく進む・来年は乱気だから期待はできない。選手同士でミーティングと決定を！柳沢移籍したのが大殺界今年から芽が出て好調。かなり当たるから恐い。細木さん何とか〜

あいつジーコは今年はダメだって言ってたぞｗ

ジーコになって強くなった・・・ってアホか。
ジーコジャパンの実力は、アジア杯のオマーン戦、ヨルダン戦、バーレーン戦、
Ｗ杯予選のシンガポール戦、オマーン戦、北朝鮮戦、イラン戦、バーレーン戦・・・
これらの試合が目いっぱいだろ。

チェコ戦　アイスランド戦　イングランド戦
ギリシャ戦　ブラジル戦

とかと比べるとメッセージ性が弱いですね

＞まずは現実を見てほしいのですが、あなたが熱望する「ヨーロッパの一流戦術を知り、
＞かつ弱者の戦い方を知っていて、ナショナルチーム監督の経験も持つ」と言う監督の具体例としては、
＞コンフェデでジーコジャパンに内容的にも完敗したギリシャのレーハーゲルなんかは
＞ヒディンク以上に「弱者の戦い方を知る」名監督だと言えると思います。
＞あのギリシャを欧州選手権で欧州王者にするのは韓国をホームのミスジャッジで
＞Ｗ杯ベスト４に入れるよりも困難な仕事でしょう。
＞あなたの空想では「欧州名監督のレーハーゲルが何もしないで遊んでいる素人の
＞ジーコ相手に戦術、采配で負ける」なんて事はありえないのかもしれませんが、
＞「現実」ではレーハーゲルがあれだけ必死で前半から選手交代や戦術変更で流れを
＞変えようとしてもジーコジャパンはビクともしないという状況があるのです。

ヂーコサッカーの目指すサッカーは観てても楽しいし、
選手も制約が減って、自分達(個性)のサッカーが出来てると思う。

無駄に規制かけない方が、土壇場での対応も柔軟だし、
それが結果になって現れてるｷｶﾞｽ

守備戦術愛好家には受けないサッカー。
別に馬鹿オタに受けなくてもいいんだけど

オタを引きつけるには机上で弄べる理論とキーワードだよ。
特に後者は大事。

はあ？戦術用語を知らないカスが代表を語るなよ

>>59
守備戦術愛好家を釣るのうまいなｗ

61 名前： [] 投稿日：2005/07/15(金) 23:59:06 ID:ByBiYh3B
はあ？戦術用語を知らないカスが代表を語るなよ

戦術用語を知って戦術を知った気になる馬鹿オタｗ

ウケルｗ

メンタル面に尽きる。これが日本人に一番必要だった。
潜在能力を引き出す事こそがジーコのやりたかった事であり、名監督のやる事だと思う。

ってか強くなってるか？

あと一年後にすべてが分かるでしょ。
ジーコはトルシエなんかよりも本気で上を狙っているのは確か。

システム決めて選手あてはめてくってやり方じゃなくて選手に合ったシステム使うっていうのはジーコの一つの特徴だよね
あとはやっぱり中村俊輔につきるんじゃない？
もちろん俊輔自体が昔からレベルアップしたってのもあると思うけど俊輔に自由を与えた事が日本のレベルアップに繋がったと思う

システムなんかに惑わされず、存分にウミを出せたのはよかったと思う。
それをマスコミやサポーターは気付かずに批判ばかりしていたけど、本当に素晴らしいものを作るには長い年月が必要だもんね。
今までの監督とは全く違ってすごく難しい事をやっているわけだから。

>>68
たしかにね、でもそれが逆に勝敗は別として
チームのパフォーマンスのよしあしがが俊輔次第に
なってしまっているのが少し心配。

悪きゃ悪いでジーコも早めに手は打つだろうし、
ヒデや小笠原が何とかするんだろうけど・・・

トルシエの時みたいな中村依存症はなくなったと思うな。
他の選手も頼もしくなったから。

>>70
中村が先発しないこともあったし、途中交代させたこともあった。
いずれにしても出てるときはだいたい持ち味が出てるからいいんじゃないかな。

俊輔が途中出場した北朝鮮戦は大黒のおかげで助かったけど、
あれ以前の俊輔が入って来てからゲームをコントロールしたのは
俊輔だったな。
代わったばかりは三都州とボールキープをして流れを変えて、
流れがよくなったらワンタッチ、ツータッチでつなぎ始めた。

あの試合から俊輔のコネしているときは流れが
悪い証拠なんだなと思うようになった。

メキシコ戦なんかがそれ。結局流れはかえられなかったけどね。

今から思うと「コパアメリカ」に対するトルシエの対応のまずさは痛かった。
招待されながら、大会を重視せず、まともな選手起用をしなかったために惨敗。
それ以降呼ばれなくなってしまった。
日本代表の長期的な強化を考えれば、W杯以外で南米のチームと
ガチで出来るチャンスというのは本当に貴重なものだ。これを失ったのは、本当に痛い。

吉原なんか呼んじゃった科

コパ・アメリカは悔やまれるねぇ・・・orz

>>75
吉原といえば出場直後に両側から相手DFに挟まれて
((((ﾟДﾟ)))←こんな状態になって倒されたのしか覚えてないな

トルシエの時期って長いスパンで考えると無駄だったとしか思えないな。
コンフェデやＷ杯も楽な相手に勝っただけだし。
中堅クラスのトルコには普通にあっさり負けてたし…。

んで、その後残った負の遺産
・柔軟な思考ができない
・監督に逐一指示されないとわからない
・４バックは出来ません
・攻撃でのリスクチャレンジ皆無
これらを、一度チームを解体して立て直すまでに
無駄な時間がかかってしまった。

>>78
同意。
ジーコはもう日本の選手が何をすればいいかお見通しなんだよね。トルシエにはそれを見抜く力はない。
もうシステムに頼るサッカーは卒業。今のメンバーはもっとレベルの高いサッカーをやれる可能性を秘めてる。

>> 今のメンバーはもっとレベルの高いサッカーをやれる可能性を秘めてる。
可能性　ではなく　既に実現　と思われ。
現代表ＶＳあの時のトルコ　なら、２-１で勝てると妄想。

おまけにＳＢの人材難ときたもんだ。コパアメリカ後のイラン戦以来、
当時日本最高の左ＳＢだった相馬や、右ＳＢの安藤や山田などの有望な若手をも切った。
ユーティリティ性のある中西もそうだよな。

それから３バックの割には鈍足ＣＢばかり集めたり、いくら技術重視とは言えども
鈴木秀人を使わなかったのにはドゥンガも失笑してた。いざこざがあったみたいだけどさ。

あの四年間は予選免除という特殊な状況だったからこそ
可能なことだらけだったことを信者には気付いてほしい。

世代交代はそんな生易しいもんじゃねーんだよ(´・ω・｀)

やっぱチームを作るのは長い時間がかかるよ。チームの改革を
少しずつ推し進めていく間にも結果は求められるんだからさ。

阪神の場合
野村がチームの若返りを図って若いチームの基礎を作った。
星野がメンタル面を伸ばし、優勝できるチームを作った。

日本代表の場合
トルシエがチームの若返りを図って若いチームの基礎を作った。
ジーコがメンタル面を伸ばし、アジア以外にもそこそこ戦えるチームを作った。

だから野村もトルシエも意味はあったと思う。>>81の言うように世代交代は
簡単じゃない。

>>80
今が最高だとは思っていない。まだまだこの１年でもっと伸びるはず。
技術とかそんなんじゃなく、サッカーって頭でやるものだとつくづく思う。

後一年間で必要な事。
�@ＳＢに守備を日勤教育
�A攻撃時のイメージをすり合わせ
こんなとこか
今から若手を入れると、また脳内作業やり直しか？
世代交代はドイツ後にしてくれ。

トルシエは若手世代に残した負の遺産がデカイ・・・

論理的に分析してる人がいないんだけどｗ

真面目に言うと、まず守備面。
ラインを深めに取り、ディレイ中心にする事で、早いボールのカウンターで裏を取られての
失点が少なくなった。トルシエのときは守備陣形が揃う前に前のほうでプレスするのが
多かったから、裏を取られた時に取り返しがつかないというパターンが多かった。
守備陣形さえ揃えば、そうそう取られる事がないのが今の日本のディフェンス。
逆にずるずる下がりすぎてやられる失点もコンフェデでは目立ったけどね。
攻撃面は、攻め急がなくなったのが大きい。無駄にロングボール放り込んで競って、
で無いから、勝負どころで疲れてる状況が減った。繋ぐ意図もはっきりしてるし。
コンフェデではそれに加えて早い攻撃も入ってきてる。

日本がまだわずかに成長曲線を描いているからにすぎないだろう。

そして、代表にかかわる多くの人たちの努力の賜物。

たまたまジーコが監督なだけでジーコになって強くなったわけでは特にない。

アンチジーコって、>>87みたいなこと言って自分を満足させるしか
もうできることないんだろうなぁ・・・。

はっきり言うとジーコになって弱くなってるだろ。
アジア杯の試合・戦績見れば一目瞭然じゃん。
Ｗ杯予選ももっとダメだけど、その前はアジア予選やってないとか言いわけ
する奴もいるから比較するならアジア杯でいいよ。
弱いとこ相手に、ガチ勝負で引き分けＰＫ戦、延長戦、ほとんど僅差勝負
って普通にダメだろ。

コンフェデも２大会連続ＧＬ敗退だろ。
格上相手に善戦するのも相手が流してる時ばかり。こんなんで社交辞令で
日本も強くなってるとか相手選手に言われてもうれしくねえんだよ。

　やはり、４４２が機能し始めたのが大きいね。攻撃にかけられる枚数が１人増えた
から中盤でのパス回しが以前より多彩になった。あとは、選手達がポゼッションサッ
カーを志向する気持ちが大きくなった事だね。日本の代名詞みたいだった焦り過ぎ
な攻め方が減って、アジアのチームじゃないみたいだ。
　気になるのは、中盤のボランチとDFラインの間に大きなスペースが出来る事が多い
点かな。W杯予選全体を通じてDFラインが下がり過ぎな試合が多かった。失点をしたく
ない気持ちは良く良くわかるが。アジアでの苦戦に関して、バーレーン・イラン・オ
マーンに関してはしょうがない部分があると思う。
　バーレーンは守備陣が非常に組織されているうえにフィジカルも全員強かった。攻撃
の戦術らしいものは見えなかったけど、アジア杯の時のエースストライカーはレベル高
かった。オマーンも同様に守備戦術が組織だっていて良く訓練されていた。中東の中堅
国が組織プレーを身につけてきているのは怖いなと今回つくづく思った。
　北朝鮮戦は選手が固くなり過ぎ。シンガポール戦アウェイは前半飛ばし過ぎ。

＜アウェー及び中立地でのアジア以外の国との戦績＞
加茂、岡田・・・２勝１１敗２分　　得点１３　失点２８
トルシエ・・・２勝７敗３分　　得点１３　失点２４
ジーコ・・・５勝４敗３分　　得点１７　失点１４

ジーコはトルシエ色を一度全部壊してジーコ色のチームに作り変えたって感じ
トルシエを全て壊したわけだから最初の数年はかなり弱くなったが
アジア杯、予選と経験しようやく浸透しはじめて
今やトルシエ時代よりかなり強いジーコの理想のチームに成長したってとこだろう。

東アジアは激勝ということかな？

ドイツの専門家が言ってる次世代の傾向に
見事に沿っているジーコJAPANｗ

　　　　　　　　　　　加　　地

しだい。

鈴木、本山らへんはこのまま代表に居続けるんだろうか…ついでに言えばｻﾝﾄｽも…

ジーコジャパンはアウェイの強豪に強すぎだな
ここまでくると単なるまぐれじゃないと思う
アウェイのドイツでは結構期待できそう

選手自体のレベルUP
そんだけ

実際中澤や福西、キングカジさんは2002組よりも頼りになる

>>98
高原、中田や稲本、三都主は劣化したと思うぞ。
小野や柳沢、宮本もビミョー。
加地もコンフェデで縦への突破覚えただけで、サイドとしちゃ望月以下。

論理的にジーコニッポンを説明するよ

・海外組みが直前合流するケース
即席チームで連携もよくない
戦術的にも完成度が低い
相手によらず苦戦するケースが多い（アジア１次予選など）
これは２００２年以降日本選手の海外移籍が増えたため
今後も背負わなければならない十字架
それを最初に背負ったのがジーコだったということ
ジーコニッポン以前はほぼ全員が試合前に必ず集まり
たっぷりと合宿、練習を必要以上にやっていた
そうしたメリットはもうない
このことを考慮しない人間はジーコが弱くしたと勘違いする

・海外組みが合宿にも参加して十分時間が取れるケース
連携、戦術面ともに一定の水準に達するため
相手によらず結果を出すことが多い（欧州遠征、コンフェデなど）
これが本来のかつての代表と比較すべき対象となる
コンフェデを見てもわかるように誰もが納得するレベルの試合をする
そうだ、これが日本代表だと思う
それも当然でかつてはいつでもそうした時間があり常にたっぷりと
合宿ができ、ほぼ全員が集まっていた
だからジーコニッポンもそれが出来るときは欧州強豪とも互角に戦っている


４バックとか３バックとか１トップとか２トップとか以前に
ジーコニッポンが最強メンバーの９割以上が最低でも１週間以上の
合宿をともにこなせばかなり強いです、かなりおもしろいサッカーします
一緒に準備する時間があるかどうかそれだけです問題は
ワールドカップ前にはそれが必ずたっぷりとれます
だから心配ないね

後は事前に「どうせ負ける」とか「監督も選手も糞で期待できない」とか
煽っとくと負けず嫌いパワーが炸裂して、更に強くなる

それは論理的ではないが確かにそうかもな

トルシエのときに圧倒的に足らなかったのは、危機に陥った際やふとしたチャンスがおとずれた
際の対応力が未成熟だった。

よくトルシエのサッカーを説明するときに“システム的”“戦術的”という表現が用いられるが、
システムや戦術は想定される範囲での各選手の役割と空間的、時間的な位置および動きを記述した
もので、想定範囲外の事象に対しては十分に機能しないという前提で語らなければならない。
また、個々の選手のポテンシャルを超えるシステムは当然事前には設定しない。
誤解をおぞれず言えば、ある選手が１００ｍ走るときに９秒〜１１秒かかって平均が１０秒だとす
れば、システムは「１０秒で走る」あるいは「１１秒で走る」で設計される。
つまり、チームの現在のポテンシャルを「再現性があり、その中で安定的かつ効率的に発揮できる
最大限チーム力」として維持させるのがシステム、戦術の存在意義といえる。
ひとことで言えばシステムというのは本来チーム力が６〜１０の間で波があるものを試合時には常に
８ぐらいで安定的に発揮できることを保証するものである。

あれから４年たって、システム、戦術面での制約は緩められた（なくなってはいない）ジーコの
サッカーは状況判断力と自発的な自らの役割定義を重視したため対応力がある。
つまり、相手が強い場合は８の力をベースにマックスのポテンシャルである１０の力を発揮できる
チームとなりえた。ただ一方で弱い相手には６の力しか出せないというのもこのチームの弱点で、
トルシエのチームとは違い、いわゆる寝首をかかれるリスクが高い。

>>87 >>89 >>98

アンチ的な意見は全然論理的じゃないね。

強くなったのって悪運だけだから論理的に説明なんて不可能

>>89
でも日本サッカーの命運をかけたワールドカップ予選には勝ってるからいいのよ。

キリンなどの親善試合には負けてるけど、大事な試合に勝ってる。
これって重要でしょ。
それとジーコジャパンは、プレッシャーに強いですね。これも重要ですよ。
親善試合にはけっこう負けてるけど、あくまで親善試合。
アジアカップなど、結果を求められる大会には勝っている。
忘れてならないのはアジアカップの優勝があったからこそ、コンフェデ出場があった。



ほんとにジーコジャパンは　「大一番」　に強いチームだわな。

ジーコ自身が、もっとプレッシャーのキツイ試合を多く経験してるからかなあ。

トルシエや岡田は頂点の世界を知らないんだからしょうがない。
トッププレーヤーのメンタリティや見えているもの、直面する問題なんかを
想像と伝聞でしか知らないわけだから。

伝聞法則デジタルオヤジ

ワールドユースは、監督が小物だと選手もそのレベルで押し止められてしまう感じがした。

ヒディンクとトルシエにもそういう差を何となく感じた

たくさん練習したから強いんだよ

小者の監督ほど選手を縛り付けたがる。
そしてサッカーのセオリーを無視した極端なことを言う。
サッカーつーのは絶妙なバランス感覚の上に成り立ってるスポーツ。
監督ってのは決して理想主義者であってはいけないんだ。
妥協に次ぐ妥協の中で勝利を掴み取る柔軟性と知恵が必要。

ジーコってあれこれ指導したいところをぐっと堪えてそうなんだよな

ジーコは、深いからな。

>>113
> 小者の監督ほど選手を縛り付けたがる。

それはたしかにあるな。
トルシエとか大熊とか。

sorimachi

ジーコは、すべてを、深く、理解している。

局面の判断能力が上がっている
責任感を持ってプレーしている

>>116
小物というより、自身のサッカー人生によるんじゃないか？
自分が三流選手だったというコンプレックスが、
良い意味でも悪い意味でも戦術等に影響する。
ジーコのチームは、自身がサッカー王国の王様だったわけで、
自分達のサッカーをやればどこにも負けないって意識のチームというか。

>>120
小物・大物ともコンプレックスとも違う気がする。
（コンプレックスを持つ監督はいるだろうけどｗ）
プロ選手としてのキャリアの有無とその質の違いは大きい。
世界の第一戦を知らない日本人監督じゃ岡田、小野、反町くらいが限界だろうし。
この3人が説得力のある論理的な説明をするよりも、世界第一級で実績を残した人が
落ち着きを持って局地的で具体的・具象的な説明をした方が納得してしまうのはごく普通のことかと。

人間はメンタルが結果に大きく影響する動物だから、どれだけ深く信じることができるか、
信じ続けることができるかが結果を出せるか出せないかにかかってくる。
どんなに理論的に完成した説明でも、実際にやり遂げた人の具体的な言葉には勝てないよ。

ジーコの言葉は、歴史的人物と同じくらいの影響力を持っている。
ナポレオン、織田信長、カルロス・ゴーン。ジーコイズムは、彼らにも通ていしている。

だなw

BOSSって雑誌でジーコ・スタイルが説明されている

＞自分達のサッカーをやればどこにも負けないって意識

これは本当に心の底からそう思ってるんだろうね。
イングランドとの親善試合の時なんか、強豪国との対戦にびびるマスコミ相手に

「イングランド？ハァ？
俺は代表でもクラブでも、イングランドに負けた事ねーんだよ」

などとイングランドを完璧に格下扱いして、実際日本代表は本当に負けなかった。
これは本当に凄いなぁと思ったね。

実際この人は、フラメンゴ時代に当時最強と呼ばれたリバプールを3−0で粉砕してるんだよね。
そういった勝利の経験や、ブラジルサッカーの誇りが骨の髄にまで染み込んでるんだろうね。
日本代表がそういった財産を吸収できるのはとてつもなく大きいと思うよ。
今の代表が指導層になった時に必ず生きてくるはず。

大熊とかだと、びびって引きこもり縦ポンサッカーで
チンチンにされていたのが用意に目に浮かぶけれど…

俺はそれを完全勝者の究極エッセンスと呼ぼうと思う。
ナポレオン、織田信長、カルロス・ゴーン、そしてジーコジャパン。
すべての歴史上の勝者にジーコイズムは流れている。

日本は2006年に一つのピークを迎えるといわれてきて、その通りになったわけだ。
一般にサッカー選手のピーク年齢は２７歳前後と言われていて、たとえば
ベストイレブン受賞者の分布もその通りになっている。今の代表は、ここら辺の
年齢に優れた選手が集中していて、この辺の年齢だけでメンバーを組んで、
サブを選んで、それでも余るほど。たとえば、９８フランス大会予選。
ピークを過ぎた、井原、カズ、ピーク前のヒデが当時の中心選手だった
ことと比べてみれば、今が如何に恵まれているか。ヒデ、小野、川口、楢崎と、
Ｗ杯を３回経験しているメンバーが含まれるメンバーでＷ杯に挑むのは
当然初めてで、経験２回も数多くいる。加えて、過去３年で５０試合弱の
試合数の多さも、過去最高レベル。つまり、日本サッカー史上最高の
選手たちがピークの年齢で、過去最高の経験を携え、過去最高レベルの
サポート体制で挑むのがＷ杯ドイツ大会

間違えた。
３回が２回で、２回が１回だな

＞過去最高レベルのサポート体制
の割には金ケチって守備コーチつけられなかったり、
クラブが選手出さなかったり、田嶋会の妨害があったり
謎日程でオールスターと遠征がかぶったりしてるな。

過去最高の試合数を協会のサポートなしでこなしてるな。
足枷を抱えた状況で柔軟に対応するのが凄いと思うよ。
アイツがいなきゃ戦えないとか駄々こねないもん(笑)
主張はするけどクラブや選手やＪを立てながらチーム運営してる。
凄い監督だよ。

選手が一人欠けただけでシステム変更までしちゃうけどなｗ

才能がある→経験がつめる→力がつく→経験がつめる→・・・

こういう、拡大再生産で伸びて来たのが今の世代なのかな。
Ｕ代表時代もそうだけど、若いうちからフル代表入りして、
２回のアジアカップ優勝と３回のコンフェデ出場なんて、
こんな濃い経験してるのは過去には（未来も？）ない。

個を活かすためにシステムがあるんだから、
メンバーによって変更すること自体は何ら問題ないと思うが。
おかしな人だなぁ。

>>127
それってよく言われるけどさ、
例えばトルシエの頃と比べて当時より能力があがったメンバーって、
中村と中澤、福西 久保ぐらいだから。

何を基準にしているか知らないが、人間は年齢を重ねれば
その分何らかの成長はあるものだ。
ましてや日本のトップアスリートであるかれらの努力を、並みの人間が「能力がない」などと
切り捨てられる物ではない。
彼らの能力が生かされていないのは、すなわち監督であるジーコの
選択と選出に課題があるからに他ならない。

どうでもいいが98・トル時の名波・相馬・中田・前園・藤田・伊東・中西・秋田・怪我以前小野
・ロートルズーカー・ギネス中山が今の面子にそれほどおとってるとはおもわんのだけどｗ。

>>135
ネタはいいですから。

中田英が97年頃のメンバーがいちばん良いと言っていた

田中や川口もクラブだとパッとしないなあ。

>>134
たとえば、２３歳から２７歳の４年間で、技術的に目に見えてうまくなる選手は
少ないでしょう。そのくらいの年齢での成長は、精神面の成長や、経験の上積み
なんかの部分が殆どだから、目に見えてはっきりした成長があるわけではない。
技術がある程度固まったら、あとは如何に良質な経験を積むかが大事なわけですが、
今の選手は海外リーグで経験を積んだり、３回のコンフェデ出場など、クラブで
代表で、かつての選手よりかなり恵まれていますよね。かつての日本代表を
語る上での枕詞は「経験不足」だったけれど、最近はほとんど耳にすることが
ないのもその結果でしょう。

このコラムだと２８歳がピークらしいですね。
http://www.ninomiyasports.com/xoops/modules/news/article.php?storyid=2376
>若い時は体は動く代わりに、判断が遅かったり経験が少ないために無駄な動きを
>してしまうもの。逆に年を重ねると判断と技術はあるものの瞬発力が衰えてしまう。
>（28歳）当時は頭で考えたことと体の動きが一致していたという実感があります。
>28歳前後がプレーヤーとして一番の旬の時期であることは、ボク自身の体験からも
>間違いありません。

過去最高の年代がちょっと若かったからGLも突破できたんだね

理論バリバリのジャズ研の先輩=山本、田島会
マイルスデイビス=ジーコ
ジャズで言うとこんな感じ。

>>140
個人差って言葉知ってる？
たとえ統計的にそれが証明されても
絶対じゃないからね。
年齢のピークよりも実力がどうかが重要でしょ。
ジーコの選考に年齢は考慮されてないよ。
代表に必要か否かだけだよ。

テンポルバートの悠揚さ

人によるよね。前園も21-2歳のころが最高でずっと下がりっぱなしだったし。

日本人ってのはネガティブラーだから自分の力を高次元で発揮することができない。
そんな彼らに必要な自信を与えたこと。
ジーコの力は大きい。

>>143

強豪国のﾘｰｸﾞのﾋﾞｯｸｸﾗﾌﾞは、２７から３０くらいの年代が多いよ。

日本人はピークが早い
中田英や前園観てるとわかるだろう

>>143
論理的に分析スレ

メンタル面、判断力、知識がかなり伸びた。
今までなかなか出せずにいた実力をちゃんと出せるようになった。
内容が悪くても結果を出せる底力と余裕が付いた。

ブラジル的なのかな？

小野と俊輔のピークっていつだったんだ？
ていうかまだ伸びる？

まだ伸びる　クラブ次第だなあ

小野はもう伸び止まってるな

>>147
>>143の文章そんなに難しい？

>>149
論理的に分析するなら論拠がアヤフヤじゃどうしようもないと思うんだが。
個人差があるんだから。
統計データーは結果論だからそれに踊らされるとバカ鬼や人間力や田嶋みたいに
なっちゃうよ？
15秒や20秒での得点率が高いのも残りの時間との相対効果で得点率が高いだけで
15秒攻撃をいくら繰り返しても大量得点にはならないのと同じ。
統計データー通りに事が進むなら世界中が15秒でしか攻めないよ。
ピークの27〜8歳の選手しかスタメンにしないよ。時間と労力の無駄だもん。
バカじゃなきゃ残りの89分45秒の使い方が15秒攻撃を有効にすることくらいは
わかるはずたけどね。
統計データーは相対的なもんだから一項目が正解ではないんだよ。

今の日本代表の、いわゆる黄金世代のメンツが揃いも揃って
一般的な選手と違った時期にピークが来ると言うことは考え
にくいですよ。

言い方を変えて、例えば、
「今の代表の主力メンバーは、若い頃から注目を浴びてきた
優秀な選手たちで、彼らは今まさにそのピークを迎えようと
しています。」という文章が、このスレとは無関係な、とある
サッカー雑誌かなんかに載っていたとして、この文章は全く
トンチンカンで的はずれな文章だと感じるかな？１０人が
読んだら１０人がおかしいと思う文章だと思う？オレには
そうは思えないけどね。

普通はふ＝んあっそって感じ。

>>156
文章の構成がトンチンカンだから
10人いたらキミ以外の9人はおかしな文章だと思うんじゃないか？
何に言及したいのかわからんのだが。

イングランド、ブラジル
強豪は早い時間（頭10分）に戦術テストのテーマも価値もないと見切りをつけて
両方のびのびサッカーになるってだけ＝つまり錯覚
残るは社交辞令と、移籍先もない現実評価

スレ主のデータだけ見ると、トルシエ時代よりジーコ時代の方がアウェイで強いということですね。
本当は対戦相手とか細かく見ないといけないけど・・
[理由]
トルシエがテストを主な目的にしていて勝敗をある程度犠牲にしていたから。
対してジーコはテストをほとんどせず、常に勝利を要求したから。
この２つを併記した場合、どっちの監督が有能か、どっちのチームが本来的には強いかはわからないですね。

ただ親善試合でも勝利にこだわるか否かは監督の指導方針に関わる点で、ジーコがアウェイでの勝利により
結果として日本代表に精神的な強さを与えたことは凄い功績だと思いますね。
こうしたジーコを評してなんと言うか、
・いつでも勝ちたがるただの馬鹿
・監督の問題意識の差（育成か結果重視か）
・日本代表の持っている問題＝劣等感を克服するための非常に計画的・戦略的指導
・日本代表を一段上のレベルに導く指導者というか
は各人に任せますが、意外と本質的なことなのかもしれないですね。

トップ下を変えたから

正解が解ってる人間はテストなどする必要はない

たしかに、あの欧州遠征などはターニングポイントのひとつだったな
そう考えると、次の東欧遠征でAS組が抜けるのはやはり惜しい

ジーコは全ての答えを理解している。

メンタルが強くなった　のかな？

メンタルは小さな成功体験の積み重ね。押しつけじゃない自分達のサッカーをやれば
勝てるという。

>>160
スレ主って、ヤフーみたいな言葉づかいだな

後藤健生が昔ユース代表の試合見て言ってたんだけど
日本は優勝できないだろう。アルゼンチンの選手が見せる執念だとか
勝負をかけるための戦術的駆け引きがないって。

トルシエが糞すぎた。

299 ：　 ：2005/07/11(月) 00:09:31 ID:65enoPl1
というかなんで今時親善試合を評価の対象にしているやつがいるんだ。
ガチ真剣勝負の試合のデータは圧倒的に差ついてるから見られないんですか？

トルシエジャパン：対アジア勝率８８％（１試合平均得失点差＋３．３３）
アジア杯１次予選３戦３勝（得失点差＋１５） シンガポール、ブルネイ、マカオ
アジア杯６戦５勝１分け（得失点差＋１５）サウジ×２、ウズベキ、カタール、イラク、中国
：対アジア：９戦８勝１分け（得失点差＋３０（得失点差１試合平均＋３．３３））

ジーコジャパン：対アジア勝率８２．３％（得失点差１試合平均＋１．５８）
Ｗ杯１次予選６戦６勝（得失点差＋１６）オマーン、インド、シンガポール
アジア杯６戦４勝２分け（得失点差＋７）イラン、オマーン、中国、ヨルダン、バーレーン、タイ
Ｗ杯最終予選５戦４勝１敗（得失点差＋４）イラン、バーレーン、北朝鮮
：対アジア１７戦１４勝２分け１敗（得失点差＋２７（得失点差１試合平均＋１．５８））

対非アジア
コンフェデ
トルシエジャパン3勝1敗1分（準優勝）得失点差＋5
：カナダ、カメルーン、ブラジル、豪州、フランス
ジーコジャパン2勝3敗1分（GL敗退、GL敗退）得失点差＋1
：ニュージーランド、フランス、コロンビア、メキシコ、ギリシア、ブラジル
Ｗ杯
トルシエジャパン2勝1敗1分（GL1位、ベスト16）
ベルギー、ロシア、チュニジア、トルコ

弱い相手との１次予選の試合数が３試合と少なくとも勝率とも得失点差とも
こうですよ（シンガポール戦はトルシエJAPANで3-0、ジーコJAPANだと２試合で
2-1,1-0）。
トルシエ時代の１分けもメンバー入れ替えの戦略的な引き分けだし。
対戦相手の名前並べてみてもシンガポール・北朝鮮・バーレーン・
ヨルダン・オマーンクラスに１点差とかありえないし（ちなみにオフトJAPAN
で北朝鮮に3-0）。
(というと苦し紛れに親善試合の結果持ち出す初心者が出てくるが)

アジア内でしかサッカーを語れない
トル信クオリティー

ちなみに、ハッサンもコパも親善試合に組み込む逝かれ様
あ、知らねーのか

強運
海外組
地味な選手の奮起
固定メンバーによる連携や個人の能力アップ
など

>>172
なぜジーコだけが強運を発動できるのか？
海外組の何がチームの強化に貢献できるのか？
地味な選手の奮起がなぜ促されるのか？
固定メンバーによる連携や個人の能力がアップし強くなるなら
なぜトルシエや山本はダウンさせ弱くし
ジーコになってなぜ強くできたのか？
などを論理的に分析して初めてスレタイに沿ったレスになるんだが。

理論が通用しないところがジーコの強み

違うよ。
サッカーを知らないことがアンチの弱み。
サッカーを知り論理的に分析すれば
強くなり、底上げもし、更に希望を持てる状態だから
アンチは運で思考停止しないと精神のバランスを保てないんだ。
ジーコは基本的なことしかやってない。
手を加えるのも適材適所に最適なタイミングを見計らって対処してる。
バカには手抜きで適当に手を打ったら運良くはまる、になるんだろうが
結果を伴うには選手を詳細に見極め、試合の流れを的確に見極め
本質をついた指導ができてるから。
基本も経験で本質から理解してる人間と指導要綱で基本を学んでる人間とでは
教える作業の質が違う。自分でやれるようにするのとやらせるのとでは
身になる度合いが違う。応用力も違う。
垂れ流しの押しつけがないと自分で何もできないクズには指導とは思えんかもな。
トルシエや山本で錯覚するのが限界のバカも。

人材は揃ってたのにつまらなくて弱いサッカーしかできなかった、人間力やクマの「戦術」と比べてみればいい。

実際にやらせてみたら、山本以下が確実な人間が
山本をぼろくそに言えるところがサッカーの面白さ

そもそも理論や戦術ってのは、ジーコみたいな超一流の人間がやってきたことを凡人にもわかるように言葉にしたものだよな。
その際に、本来のものより単純化されたりパターン化されたりしている。


ジーコ＞＞＞＞戦術・理論

ジーコイコールサッカーと言っていいからな

早い話しが、極限状態になった時にテンパって自滅したトルシエ、山本に対して、キチガイ中国でのアジア杯でも我を失わず逆にしっかり文句も言えるジーコ。
最初はアンチジーコだったオレもアジア杯でジーコ支持に回る気になったし。

イエスがキリストのように、ジーコはサッカーなんだよな。
ジーコはサッカーの全てを熟知し、理解し、見通している。

カリスマ君は今日も頑張ってるな。

４年のタイムラグがあったら、普通は単純比較などできるはずもない。
４年あったら代表選手の顔触れがガラッと変わることすらあるほどだ。
でも今の日本だけは例外だ。これは何を意味するんだろうねぇ

頭悪いこと言い出しそうだから先に言っておくけど、
黄金世代はトルシエが育てたわけじゃないからな。

育てたのはジーコだな。
ジーコアントラーズの影響を受けまくった世代だ。

トルシエが育てた？そんなこと言うと思ってたのか？
前任者がトルシエかどうかなんて関係ない。てか、ほんとに
それしか思いつかないのか。ふーん

絶賛とスコットランドがつながらない件について

先回りで発言を封じられ、負け惜しみを言ったのはいいものの
結局内容のあることは言えずに立ち去るしかないアンチであった。

Jリーグ入団時、アントラーズの誘いを
中田、小野と断ってる件について

>>170
なんで南米選手権とカールスバーグ杯の戦績はずしてあるんだ？
やっぱ、都合が悪いからか？

＜アウェー及び中立地でのアジア以外の国との戦績＞
加茂、岡田・・・２勝１１敗２分　　得点１３　失点２８
トルシエ・・・２勝７敗３分　　得点１３　失点２４
ジーコ・・・５勝４敗３分　　得点１７　失点１４

失点が少ないね

>>189
小野は浦和に行って失敗したな。ほんともったいない。

>>189
中田も小野も、海外からの誘いがあったときに本人の意思を優先する
ことって条件があったからな。

まぁ海外志向の強い選手は今度は磐田と鹿島には行かなくなるだろう

小野がジーコの指導を受けていたらな。今ごろホーナウヂーニョを超えた存在になれただろう。

鹿島は田舎だからな

トルシエは悪い監督ではないかったと思うんだけど。
ただあのトルコ戦でトルシエは限界を披露したな

ジーコだったらトルコ程度は虐殺してしまったろうな

トルコ戦は最後にバクチをして、みごとに散った感じがする。
最後にトルシエが自分自身を裏切った気がする。

火事がﾍﾀｸｰｿだから

ベンゲルがロシアは正直たいしたことないが、
そのロシアよりあの日のトルコは弱かったと言っていた。

>>184
今の日本代表が世代交替の不要な状況であることのメリットが
過小評価されすぎなんだよ。４年間ほぼ同じメンバーで連携を深め
られるケースなんて、滅多にないことに気づいていない人が多い。
例えば前回のＷ杯に臨んだ日本について見れば、五輪組がフル代表に
合流したのは、2000年秋のアジアカップ。そこからコンフェデまでの
期間はわずか半年で、Ｗ杯までが１年半。大きな世代交替のある国なら、
大抵こんな感じだろう。もちろん、ユース、五輪が同じ監督だから
いくぶんマシだろうが、その後彼らがＷ杯までに経験できたA代表の
真剣勝負はせいぜいホームのコンフェデだけ。翻って今の代表に目を
向ければ、Ｗ杯も経験し、その後ほぼ同じようなメンバーで約３年、
２回のコンフェデ、アジア予選を含んで４０試合以上を消化。どっちが
多くの経験を積んでいるかは言うまでもない。文字どおり経験値を
「上積み」してるんだから。世代交替がないことは、経験の継承に
もつながる。初体験の人ががほんどのチームと、大半が経験者の
チームで、どちらが精神的余裕をもてるか。これもいうまでもない。
長くなちゃったけど、いくら恵まれていても方向性が間違っていたら
強くなるはずないんだから、ジーコが悪いはずがない。でも、強く
なったすべてがジーコのお陰かといえば、そうではない。当たり前
だけどな。

でも結構メンバーを入れ替えてきたような気がするんだけどな
ワールドカップのスタメンとコンフェデのスタメンは3人しか
共通してない。
大黒、玉田、久保、中村、福西、アレックス、田中誠、加地とか
トルシエの頃にはチャンスをあまりもらえなかった選手が
多く台頭してきた（ジーコが多くセレクトしてきた

トルシエがメンバーをコロコロ変えすぎただけではないでしょうか。

トルシエは嫉妬に狂って本物の才能ある選手は選なかったからな。
久保、中澤、俊。本物の天才たちがジーコで覚醒した。

>>204
元代表、ってほんとは価値のある肩書きのはずだったんだけど元代表
だらけになった。

>>204
トルシエは本番でもテストしてたからなあ。
山本もそうだけど。

ジーコはテストはしない。
なぜならすべてを理解しているから。

>>203
加持、大黒、玉田を「トルシエ時代にチャンスが貰えなかった」って言い方は
ないでしょ。４年前ならその３人は論外でしょ。サントスはＷ杯の３か月前に、
ようやく帰化後の初キャップ。もっと早けりゃ、使い方も違ったかもね。

大黒玉田のDF力じゃF3を守りきれない

>>209
で、何が言いたいんですか？

>>211
加地大黒玉田は当時ぜんぜん無名だから
トルシエが選ばなくてもしょうがないってことだろ
これくらい誰でもカンタンに意図わかるぞ？

いや、「前」←こいつが結局何を言いたいのかよくわからん。
ただのアンチでは無いらしいが。

洞察せよ

浅間山荘事件

アッー！

トルシエはWカップ直前やトルコ戦でまでテストしてたな。
連携とか大丈夫だったんだろうか。

久保：覚醒してたけど怪我だらけ、鹿組＆桜組＋中山で正解
中村：４年前は紙切れ
中澤：ﾎﾞｺﾎﾞｺにされた南ア戦が当時のすべて
田中誠：当時のｊ最強３バック（薩川、洪、渡辺毅）でさえﾀｲﾌﾟが違う前任者は切り捨てた
足が遅いマコが呼ばれるはずがない
福西：普通に使ってた

トルコ戦はアホだが、ジーコよりは結果を出してる
選手も戦術も０から始めたのにネ
育ってる選手使ってるんだから、力あればもっと結果残してるんじゃないの？

トルシエがその後成功してれば、トルシエヲタの妄言にも
ちっとは説得力もあったとは思うが・・・w

1トップ2ウイング型、戦況に応じて陣形を変えるなど欧州の現在を伝えたヒディンクと比べても
ヘンチクリンなサッカーを押しつけられた感は否めない。

最も才能のある中村小野ら攻撃的MFが世界レベルでは殺されてしまうシステム。
日本に合ってなかったよ。

トルシエは人選おかしかったなあ。なんかいつもいびつだった。

ジーコはいろんなシステム使い分けれるけど
トルシエって一つの事しかできなかったじゃん

只単にオリンピック世代がとるし絵時代より、経験や実力があがって
成熟してきたから。ジーコだろうと誰だろうと余り関係ない。
ただ、ジーコになって残りの時間に点が取れたり、少し勝負強くなった感じはある。
勝利に対する執着心が上った。

今のメンバーでとるし絵がやっていても、そこそこできていると思う。
ただ、性格的な面で協会側とうまくやっていけてたかは疑問だけど。
まだまだ、ジーコの思い描くようなサッカーは出来ていないと思う。
レベル的にしょうがない部分もあるけど。特に中盤のゲーム造りはまだまだイメージとは違うでしょう。

恐らく２００６でも日本はよくてベスト１６だと思う。予選を突破できれば今の日本の実力からすれば
上出来と考えていいと思う。あと、この世代の次が」あまり育っていないから、若手をもっと試すのもいいね。
平山・大久保・松井・阿部・今野。あたりに期待するけど。ちょっとスケールが小さいかな？

トルがファビョったトルコ戦。サントスと小野のポジが逆ならまだなんとかなったような？
サントス＝左。小野＝トップ下でヒデと並ぶ。

今のジージャパのメンバーは、こんなイカレた采配は自分達で修正するじゃないかな？
一番強化されたのは、そういうトコかと。

トルシエはサイド攻撃を放棄してた印象があるが。
実際、サイドの選手は敵のサイドプレイヤーにべったりマークついて守備ばかりやってたし。

トルシエの頃は、スペースに上下動を繰り返すような
純然なサイドプレイヤーは使われなかったからねぇ。

小野がウイングバックってとち狂ってるとしか思えないよな

まぁズィッコもナカタコを左サイドに置いたりしてるし、
サイドからゲームメイクするって考えもありだとは思うよ。

欧州タイトル取ったばかりのレジスタ様を、違うポジで使う。。。

狂人としか思えんな。
それでも何も言わない解説・評論家は多かったが。

やっぱり、トルシエがトラウマになってるヤツがいるだけだ（苦笑）

気の毒な人が来たな。

＜アウェー及び中立地でのアジア以外の国との戦績＞
加茂、岡田・・・２勝１１敗２分　　得点１３　失点２８
トルシエ・・・２勝７敗３分　　得点１３　失点２４
ジーコ・・・５勝４敗３分　　得点１７　失点１４

ところがアジアだとこれが逆転する？

>>231
トルシエ時代くらいまでアジアは弱かったから。
あの後にアジア中堅以下の国もヨーロッパの指導者などを付けるようになったので全体的なレベルが上がっている。
日本がＪ始動＆オフト辺りから伸び始めたように…ね。

その影響でジーコは対アジアで苦戦してるように見える。
ただ、実際には守り一辺倒に入られても勝ちきれるようになってきているし、欧州遠征などでも善戦してるんだから強くはなってるんじゃない？

擁護派は欧州組込み（といっても毎回小野とか軸の選手の半分くらい怪我だが）
で準備ができた欧州での日本代表を評価している。

批判派は国内組中心の、欧州組呼んでも準備期間ほとんどないような
アジアでの日本代表を評価している。

たぶん本大会直前まで、欧州でやっては擁護派が勢いづき、アジアでやっては批判派が
しゃしゃり出る流れが続くのだろう（笑）。

どちらが幸福か、そりゃ選手や監督と感情を共有できる方が幸福だろう。

どちらが本物の日本代表なのか、どちらも日本代表である。
ただ本大会に臨むのは準備をした欧州組軸の日本代表である。

欧州での結果がそこまで差があるのはどうして＿？

＜アウェー及び中立地でのアジア以外の国との戦績＞
加茂、岡田・・・２勝１１敗２分　　得点１３　失点２８
トルシエ・・・２勝７敗３分　　得点１３　失点２４
ジーコ・・・５勝４敗３分　　得点１７　失点１４

格下相手に苦戦するとすぐに「海外組」に逃げるジーコ信者
「国内組みだからキリンカップ連敗でも北朝鮮に負けても中国に引き分けでも全部選手が悪い！ジーコは優秀な監督！」
これがジーコ信者の見解

でも実際Jオンリーだと戦力的に限界見えてないか？
どう思う？ACLでも中国勢に2勝5敗らしいけど

だから何？
Ｊ云々なんて北朝鮮に負けた言い訳にならなんな

逃げないで考えてよ〜ｗ

国内組中心で四面楚歌のアジア杯を優勝できる力はあるんだから
控え組や新戦力組は国内組の中でも格差があるんだよ。
攻守ともに大事なところでやらかして挽回しきれない。
今までにある程度のポテンシャルを見せた国内組と
ジーコに飛び級認定してもらわないとダメな控え新顔組はこの大会にかける意気込みが
同じじゃダメだし、コンタクトプレー･1対1の前にミスして奪われちゃ次のテストも必要ない。
呼吸が合わないとかなら準備のしようのない日程だからスルーできるが、単純なパスミストラップミスが目立つ。
そのレベルをクリアする選手は事足りてる。
つーか審判がアレじゃ選手もやりようがない。オフサイド改正がアヤフヤで
笛の基準も偏っててテストする環境にない。
いらない苦労と疲労だけが蓄積された罰ゲーム大会に参加しただけになってしまった。
骨折り損のくたびれ儲け

ゲームが作れるnakamura を中心に持ってきたからだよ
それ以上でも以下でもないｗ

実は日本人って、アジアでも飛び抜けてないんじゃないか？
だってＪはＡＣＬでも全然勝てない、Ｃリーグにすら負けるじゃないか。
というのが信者の主張で、
いやそんな事はない、監督さえマトモならアジアでは無敵！
だってトルシエのときは圧倒してたじゃないか、点差ついてたじゃないか、
というのがアンチの主張。

>>241
飛び抜けてる選手は出て来てるよ。
その選手とその他の選手の格差がＪで縮まってない。
世界に通用する選手をＪがバンバン輩出できなきゃアジアで抜けた存在にはなれん。
３軍でアジアの常勝軍団になるほど層は厚くない。
Ｗ杯予選で常に圧倒して勝ちを狙うにはブラジル並の戦力選手層が必要。
常に準備ができる環境は整わなくなってるから。

トルシエの時は中田英以外ベストメンバーで
たっぷり時間かけたもんな

トルシエかあ。
アジア予選があったらアジア審判の壁の前に
フラット3は確立できなかったな。

しかも今の新オフサイドルールじゃ危なくて使えない。
お互いいい時代にあったんじゃないかな。

>>244
踏み台（ステップボード）としてちょうどよかったと思う

ソルスキーアもいない４軍ノルウェーに0-3だもんなあ。

トルシエ

vs韓国　0−1　●
vs韓国　1−1　▲

ジーコ
vs韓国　1−0　○
vs韓国　0−1　●
vs韓国　0−0　△
vs韓国　1−0　○

もう2勝しちゃったw

ワロタ
対韓コンプレックスなくなったかな

>>1
>ジーコになって強くなった理由

君はサッカー経験のない素人なんだよね？
もしくは小学生なのかな？夏休みだもんね。

ジーコ様〜、私はあなたの熱烈な信者です。
あなたを誹謗中傷する虫けらなんて無視（虫）して
下さい、所詮、奴らはサッカーを知らない
ただのうじ虫のようなものですから〜。

アンチジーコ集団自殺しますたw

すぐ上に死にきれなかった蛆虫が自己紹介してるがw

協会と上手に付き合えるジーコ。
協会連中をよくキレさせたトルシエ。

今回は先制口撃で審判買収の芽をつんでいたのが大きい

審判フェアだったね　中国対北朝鮮は笑ったけどねｗ

ジーコスタイル、それだけが全世界である。
人の？に重しをつけて、感動の深淵へ引きずり込む。

>>247みたいのが、ジーコ信者の心証を悪くしている。
多くの人がここ最近の韓国激しい落ち込みぶりを認識
しているのに、「ジーコ様のおかげで韓国に勝てるように
なりました」ですか。

>>257みたいなのがトルシエ信者の過剰反応の典型例

本人登場かw

>>257-8
ワロタｗ　

全然理論的じゃねーじゃねーかよw

韓国の凋落は言うまでもなし。
加えて、かつてはﾎﾝ･ﾐｮﾝﾎﾞらが見せたような反日ﾄﾞｰﾋﾟﾝｸﾞも
めっきり弱まってるな。昔は他の国には凡戦してても日本だけには
目の色変えてきたもんだが

こないだのは韓国も海外組抜き

なんか微妙に朝鮮人が混じってるな

ジーコがもたらしたのは運。しかも強運

国内組でベースを作った結果、安定した結果が出せたよね

　　　　日本　　　　　　　　　　　　　　　　韓国　　

予選　　　10勝1敗　　　　　　　　予選　6勝1敗3分
アジア杯　　優勝　　　　　　　　　決勝T1回戦敗退

運を引き寄せている、つまり必然なのではないか

どっしりと構えてるから

ジーコは日本の選手を信頼しているから

トルシエは日本の選手を馬鹿にしていたから

ロンメルくんのおかげじゃね？

負けたら上村のせい

世界レベルで考えた場合、（日本人の）優れている点は技術・運動量。
そして、ちびっと足りない点は高さ・瞬発力。

ジーコはこの不利な部分をチーム戦術でカバーしようとしている面もある。
相手選手の瞬発力を抑える事については、ボクシングに例えるとわかりいいと思う。

相手がマイクタイソンだとしよう。１Ｒから打合えないだろ。
序盤はアウトボクシングで終盤に勝負するのが得策だ。
だから、中盤でのボール回しを大切にする。簡単にボールを渡さない。

中盤層のレベルが上がった
ヒダがボランチに下がった

極端に言えばこれだけ

よくジーコとトルシエと岡田を比較するのがいるけどそのときの選手の質が全然違う。
短期間で選手のレベルは変わらないと言う人がいるかも知れないけどここ４，５年で選手の質は
急激に上がった。つい最近まで中田以外日本人は海外クラブに見向きもされなかったけど沢山の選手
が海外クラブに所属している。（活躍している選手はわずかだが）。
Ｊリーグのレベルも確実にあがっている。東アジア選手権やＡＣＬの影響でＪリーグの評価が落ちているけど
ＡＣＬに出ているチームは殆どが３軍。東アジアの北朝鮮戦のメンバーもサントス、玉田、加地、坪井、宮本など
Ｊリーグを代表したメンツとは言い難い。現在のＪリーグを代表するメンバーなら二川、中村直、羽生、相馬、太田、長谷部
前田、岩政、鈴木秀、服部公あたりだと思う。村井や今野はなんでわざわざ調子の悪い時に呼ぶのか疑問。

結論として日本のレベルは確実に上がっていると思うけど
なぜ「日本は強くない」「弱い日本がここまで強くなったのはジーコのおかげ」
と言う人がいるのか不思議だ。選手の質が急激に上がったにも関わらずフランス大会のチームと互角かそれ以下のように見える今
の代表はあまり期待できない

常識的に考えて、そんな急激に上がってるわけないからな（笑）
ACLでここ数年1次リーグ敗退ですよ・・・。

>>273
日本のレベルが上がったからヨーロッパの強豪ともなんとか戦えるようになった

しかしアジア全体のレベルも上がったから予選では相変わらず苦戦している

それだけ

日本だけが進歩している。

>>273
>
> Ｊリーグを代表したメンツとは言い難い。現在のＪリーグを代表するメンバーなら二川、中村直、羽生、相馬、太田、長谷部
> 前田、岩政、鈴木秀、服部公あたりだと思う。

んなこたあない

Jリーグだけが進歩している

マリノスをよく知ってる人間から言わせたら、ＡＣＬを引き合いに出されるのは
なんだか釈然としないんだけどな。とにかくあの時期は最悪の状態で、フロンターレ、
大宮に負け、神戸、緑やまだ低調だった清水に引き分けたりしてた。けが人も大杉で
とてもじゃないが、ｊのトップレベルとはいえない状態。そもそも２年連続王者と
言っても、鹿島磐田の世代交替期で優勝レベルが下がった時期に於いて、かなり低い
数字で優勝している。磐田にしても今年の序盤はかなり低調だったはず。

Jリーグだけが不利を負っている

>>280
お前だけが自分がセンスいいと思ってる

今の選手層はどうみたって、過去最高でしょ。代表のレギュラーでもない
大久保や松井が海外リーグに所属し、今野、小笠原あたりに欧州リーグから
触手が伸びる。アテネのメンバーが特に酷いメンツでもないのに、来年Ｗ杯で
ピッチに立てるのは多くても１人くらいか。例えば2000年のアジアカップの控え
メンバーと、この前の東アジア選手権のいわゆる「３軍」メンバーを比べたら
後者の方が豪華じゃないか

俺も中田がイタリアでブレイクし79年組みのＷユースでベスト４まで
行ったときは日本サッカーのレベルはどうなることかと思ったがな。

結局その中田は早々に衰え凋落、79年組みを始めとした
中田以降の相次いで欧州移籍した有力選手も
実際に通用するレベルの選手でさえほんの一握り。
しかも後続の世代は谷間続きと、過去最高と胸を張れる様な現状とは思えん。

中田以外は欧州でそれほど通用しないと言いますが、かつて「多くの日本人が
欧州で通用していた時代」があったわけではないです。「今がピークでないのなら、
過去にもっと凄い時期がありましたか？近い将来に今を超える時期がありそうですか？」
という見方をすると、今が黄金時代と考えることは不自然ではないと思います。


それと、後続の世代がそれほど酷くもないのに、谷間に見えるということは、
それだけ黄金世代が優秀ということではないでしょうか？アテネ五輪だって
「監督さえまともだったらあの強豪相手に、ＧＬ突破の可能性もあった」と
言われているようですが、それほどのメンツでも代表入りが難しいほど
その上の世代が優秀と言うことだと思います。

現在のＪリーグを代表するメンバーならソガハタ、駒野、岩政、松田、坂本、今野、阿部、中村、奥、播戸、鈴木

>>284
ヒント：ベビームーブ

>>284
有力選手の欧州への進出が活発になったのは中田の活躍以降。
欧州での実績をそれ以前の過去との比較のファクターにするのは無理でしょ。

あえてその条件で比較するとしても中田があれだけの評価を受け、
名並がベネチアで先発を貼っていた頃より
日本人選手が活躍してるとは言い難い。行くだけの選手は必然的に増えたがね。

>それと、後続の世代がそれほど酷くもないのに、谷間に見えるということは、
>それだけ黄金世代が優秀ということではないでしょうか？

そうか。俺はそうは思わない。むろん79年組みのような｢黄金世代｣で
代表の先発を確保できているのが小野だけなように
ユース世代レベルの評価なんて今後どうなるかは良い意味でも不確定だが。

したがって近い将来に今を超える時期があるかは当然不明。
ハッキリしてるのは現状のみだよ。

>287
そもそもユース時の評価はあんまりアテにならんわな
Ｊリーグ以前でも、高校生が欧州遠征で良い試合やったり、
海外チームの関係者に絶賛されたりする事はあったけど、
誰も大成しなかった
平山が化けてくれると良いなと思う

>>287
チームとして強くなるためには、一人の優秀なプレーヤーの存在よりも、
グループとしての選手の力量の総和が重要なわけで、そういう意味では
今の日本はかなり充実していると思うんですよ。ナイジェリアWYの
メンバーが思ったほど伸びなかったと言っても、彼らが一本立ちして代表入り
したり、バックアップメンバーとして控えていることで、日本代表の戦力
向上には間違いなく貢献している。戦力の充実ぶりということで言えば、
田中達也や今野といった秀逸な選手が「ああいう場面」でしかチャンスが
もらえない。かつて日本がブラジルと戦って「2軍、3軍レベルの選手でも
力量の落ち込みが少なくて、層が厚い」と感じたことを、今はアジアの他の
国が日本を見て感じているはずです。

>>289
戦力の充実ぶりで言えば
｢2軍、3軍レベルの選手は力量に差があり、層が薄い｣
と露呈したのが先の東アジア。
まだまだアジアの中でブラジルを投影できるような位置にない。

ACLで普通に毎回優勝できて、海外組が次々とトップクラブにヘッドハンティングされて
初めて急激な成長を遂げたと言える。
アリ・カリミなんか見てるとやっぱ差を感じる。

＞名並がベネチアで先発を貼っていた頃より
＞日本人選手が活躍してるとは言い難い。
＞行くだけの選手は必然的に増えたがね

ナナミは失敗組の羽毛

>>282
触手って…

食指じゃないの

ACL一次リーグ敗退ってのは
やっぱ海外組増えてJのレベル落ちてるの？

>>286
>>286
>>286

ベビームーブ(笑)

それはそれでおもしろいが。

ジコは関係なく選手の中にリーダー的存在が出てきたから(ヒデ)とJリーグのおかげ

欧州遠征にヒデはいなかったし、ACLでJチーム負けっぱなしなので説得力なし。
おそらくジーコが日本選手の潜在能力を１２０セント引き出しているんだろう。

１２０セントて・・orz　　�l

あれは……小野と久保のおかげじゃない？

やっぱり戦う気持ち（モベチーション）だな
代表チームがここまで「育つ」なんて他の監督じゃ考えられない

つーかこの記事に書いてある戦法はかなり良いのでは？
ttp://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-050817-0011.html

キーはやっぱり「ビルドアップ」だいな

宮本がイラン相手にマンマークって正気？

ちょっと書き方おかしいけど要するに１トップの場合は２人で対応するってことでは？w

>>302
お前馬鹿だろ

誰が馬鹿か

＞「ボールサイドのＤＦが１人上がって、ツネ（宮本）が１トップにつく。
＞違うサイドのＤＦが（リベロで）余る」（ＤＦ田中）。

　 ∧＿∧
　（　・∀・） ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　（　∪ ∪
　と＿_）__）
スリルたっぷりだね

普通じゃん
マンツーマン・ディフェンスとは違うよ

>>306
そういう役割やらせるんだったら宮本より出来るディフェンダーいっぱいいるのにね

俺はトルシエ肯定でもジーコ否定でもないけどジーコがかなり運に恵まれてるってのは否定できないと思うよ
アジアカップも予選も運が味方したって事は間違いないと思うよ

意味不明。セオリー通りのゾーン守備にすぎないのに。

左サイドにボールがあるとき
　　　　　　　　　　　　　
　　▲　　　　　▽相手FW
　中澤　　　　　▲
　　　　　　　　宮本　　　　▲←余る
　　　　　　　　　　　　　　田中誠　　　　

　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　

マイボールの時の事だと思うよ

中澤上がって取られて1トップにロングパス放り込まれたら終わりじゃん

攻撃時にボールサイドとは逆の人が下がるってだけの話でしょ

>>311
だから余ってる。2対1

そう、１人余るの基本は崩さないと思う。

茸のレベルアップに尽きる。あれだけのテクニックを持っているＭＦは
世界にはそうはいない。ベッカムより上だろう。

今の2人だったら中村だろうね

ついでに言うとサイドでもボランチでも片方が上がり片方が下がるのはバランス重視の基本。

今回のやり方で何か変な文句つけてる奴は
サッカー未経験者だろう。間違いない

>>315
　僕もそう思う。サッカーだけなら。
　ベッカムは世界的アイドルだからな。

追記、すべてで負けている僕は、くやじぃ〜。

ジーコのサッカーは歯車噛み合うと物凄く強いが、一端噛み合わなくなると駄目になる。
選手が揃う、コンディションが良ければ欧州の強豪とも互角に渡り合える。
Awayでイングランドと引き分けたってのも今でも夢のようだ。
でも駄目な時は、シンガポールにも苦戦する。

一方トルシエのサッカーは波が少ない。
選手が揃わなくても、コンディションにばらつきあっても一定の強さがある。
フランスに負けてから急に守備的になったよな。
冒険を怖がるようになったと言うか。あの時はポルトガルだって4-0で負けてるのに。

アジア予選ならトルシエのサッカーのほうがいい。
W杯本番ならジーコのサッカーの方が調子良ければより高みに近づく。

トルシエのサッカーは欧州相手だとだめだな〜
加茂と傾向が似てる

＜アウェー及び中立地でのアジア以外の国との戦績＞
加茂、岡田・・・２勝１１敗２分　　得点１３　失点２８
トルシエ・・・２勝７敗３分　　得点１３　失点２４
ジーコ・・・５勝４敗３分　　得点１７　失点１４

>>321
　原因は何かな？

ジーコの3-5-2は元来守備的だから引かれるとどうしようもないんだろ

>>320
サッカーに限らず、システムなんてもんはアウトプットされるものの
品質を一定に保つための保証みたいなもんなわけで、スペックどおりに、
性能は発揮するが、大化けもしなくなるってことだな。当然コケるときは
大きくこけるが・・・

>>321
単純にヨーロッパのリーグにいる選手が多いってことは大きいと思うよ。
気候、移動の負担、時差、ピッチの硬さ、相手の出方への慣れとかね

トルシエ戦術が読みやすかったんだと思う
ワンパターンかつ欧州人にとって古いから。

トルシエは80年代のダニッシュダイナマイトやりたかったらしいな

トルシエのは一発目はひっかっても
次からは種がわかってるからアジア予選戦ってたら
かなり苦戦してたと思うぞ

トルシエなんて今となっては日本と関係ないんだから
どうでもいいや

就任にあたって首脳陣は日本の選手には高等戦術なので無理って話もあったよね。

トルシエのサッカーは一言で言えばパターン。
就任当初は明らかに力が上の強豪国相手にも
チーム作りのベースになっていたパターンで攻撃的に戦い玉砕続き。
Ｗ杯が近づく頃には、通用しない相手にはそれを放棄してドン引き。

対してジーコの自主性と連携をベースにしたサッカーは
常に相手や状況に応じたベターな選択を要求されるので柔軟性がある。

ただ相手がどん引きで、選択肢がなくなってしまう状況になると
時間を浪費してしまう癖があるな＞ジーコサッカー
ジーコ自身もそれは承知で、だからこそ個で打開できる海外組の召集に
こだわっていたんだろうな。

Jリーグ自体は地味に動員増えているんだけどね・・・
やっぱ日本の育成が間違ってるとしか思えない

今年のACL敗退は、人間力と怪我人続出に尽きるけど、
でもプレー面での気迫も負けていたしなー。

>>320
そのアジアに弱いサッカーで予選通過し、アジアカップとったんだから大成功だね。

だいたいジーコが監督になってからは、韓国以外では、親善試合でほとんどアジア相手に
やってないだろ、予選前でも東欧、アフリカ、中南米が中心。
口では予選はきびしいとかいってながらも、アジア予選なんかハナから眼中になかった感じ
なんだよな。
なので引かれたら攻め手がないのは当然だった。

ジーコ時代のジェーリーグはアジア最強だったな。
ジーコはジェーリーグの惨状をみて、叩き直してくれようとしている。

>>330
同意。ジーコの型にはまらない自由自在なサッカーは、
韓国、ギリシャ、チェコを虐殺し、イングランド、ブラジル、フランスを圧倒的に圧倒した。

カリスマ君は少し日本語を勉強しよう。

ちょ、一点差で虐殺って

勝って一位でドイシへ
ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!!!!!!!!!!!

勝っちゃったねえ

状況判断力ついたね

ロングボール多用したから昨日は勝った

予選一位通過は初めてだから素直にうれしいよね。

うれしい

ジーコって相手チームの攻撃を予想する能力がすごいね。

雑誌か何かで真面目に議論するとよさそうだね。
日本人のサッカー観はまず理屈ありきみたいなところがあり
ジーコのやり方に懐疑的な論調が多く、何故勝てるか考える価値はあるだろうな。

日本人の8割は心配性だから、確実な数字が欲しいんだよね。

ジーコの世界で戦ってきた自信と負けず嫌いは絶対選手に影響を与えてるよな
それ以外は選手に放り投げてる感はあるけど。

全てはハンガリー戦(だっけ)の

試合後ユニ投げつけ事件

これでしょ。
負け試合でヘラヘラしてた玉田が固まってた。
どんな状況でどんな相手であっても負けたくない。
ジーコがこれを叩きこんだ。

ジーコはふつうの監督じゃないからなあ。
今の代表が強くなってるとしたら、順に

・選手が成長した
・Jリーグで良い試合が増えた
・ジーコも監督のイロハを少しは理解してきた

ってとこじゃないか。

強くなってあの程度かﾌﾟｯ

やれやれ、釣りの時間ですか
つまらん

>>350
それじゃまるでジーコが素人みたいじゃないか…ｗ

ヴェンゲルやオシムがジーコを
「素晴らしい監督」と言っているのに…。

外国じゃ、ジーコがブラジル流のサッカー仕込んで、すばらしいサッカーと評価されてるのに。トルシエなんぞ馬鹿にされていた。

精神的な成長が強くなった原因では

　どんな試合（例外はあるよ）最後まで気持ちが保てるようになったかな

バーカ、就任してる時期はトルシエっていう５流監督でも
「素晴らしい監督だ」って答えるんだよ

誰が質問されて
「日本は監督がダメだね」なんて言うかよ、言うわけ無ぇーだろｗｗｗ

>>356
確かに。そうでなくても、監督ってのは周りによく嘘ついてる風に思える。


見た感じ、日本はあんまり強くなってないと思うよ。
少なくとも神がかった成長ではないことは試合見ててわかるだろ。

>>1 の様にデータで選手やチームの強さを測ろうとする人がいるが、
大抵はサンプル数が少なすぎるから有効じゃない。

俺は日本は多少なりに成長してると信じているが、それはジーコが監督であるからじゃなく
Ｊのレベルの成長とか、代表選手の世界レベルでの経験が要因だと思う。
かなりの選手が代表で長いことやってきたわけだし。

ジーコが監督なら安心して観てられるよね〜
今まで協会が怠ってきた政治的な働きの不足に一時的だけど特効薬になってると思うよ
国際大会では日本？なにソレみたいな感じに相手に悪い意味で舐められてたし
特にジャッジの面で不利を受けててもそれが標準なんて納得させられてきた
もし02のＷ杯での韓国と当たってたらどんなジャッジされたかわかったもんじゃない
あの時のイタリアなんか可哀そうだった・・・
今回のコンフェデもジーコが一目置かれてる立場にあるので相手も無茶しにくいだろう

日本が強くなった理由とジーコが日本に促そうとした方向は
必ずしも一致してるわけじゃないけどな

ぐたいてきにかけよｗ

北朝鮮に負けたと思ったら、なかなか勝てない韓国とイランに勝利。
波が激しいよ。

一番の敵は過密日程と練習不足だからな

一番の敵は田嶋一味だろｗ

確かにw

つか逆に言えば『田嶋にも過密日程にも練習不足にも負けない強い精神力』をジーコは植えようとしている訳だな

ジーコよりもいいサッカーができると考えている人は、どの選手でどういった戦術で戦うべきだと？
例えば、コンフェのブラジル戦あたりではどうだろう。

　昨日のイラン戦でもいいよ。

ジーコは3バックの良さがわからないって言ってたけど
WBを適用することで4バック+1CBの超守備的陣形になってることが気に入らない

>>321
ジーコはテクニックありきのチーム作りってこともあるんじゃないか。
ジーコは、日本のテクニックはメキシコと同等・世界トップ10に入るが、
慌てて攻め急ぐことで長所であるテクニックを発揮できてないのが
日本サッカーの問題と言ってた。
イングランド戦とか見ても、たしかに日本の方がテクは上だと思ったし。

そういえば3バック厨ってたくさんいたよな。3バックじゃないからダメ、みたいな
人達が。今は4バック派に鞍替えしてるのかな。

政治的には可もあり不可もありで、
ジーコの名声？（あったとして）が言われているほど
役に立ってへん

アルゼンチンやドイツと無駄な試合したり
ドイツにキャンセルされたりｗ

それこそ、２大会つづけて東アジア選手権を取れてないのは
政治的にもいたい（初回はホームにもかかわらずだ）

さらに国内的な興行目的のキリンカップですら落としてしまう（ホームであるにもかかわらずだ）

イラン戦守備的だったのかな

>>371
（うんこ）

>>371
で、おまえは暗に国内組や新戦力組が使えないとバカにしてるのか？

>>371
コンフェデ見て主力の試合を見たので
慌てて延期でしたといったドイツなら知ってる。

＜アウェー及び中立地でのアジア以外の国との戦績＞
加茂、岡田・・・２勝１１敗２分　　得点１３　失点２８
トルシエ・・・２勝７敗３分　　得点１３　失点２４
ジーコ・・・５勝４敗３分　　得点１７　失点１４

韓国、イランとの戦績
トルシエ　0勝1敗2分け　勝率.000
ジーコ　3勝2敗1分け 勝率.600

>>349
あん時のタマちゃんかわいそうだったよ
初めての国際試合でユニフォーム交換したのに、ジーコにとりあげられて・・・
着るものなくて裸で引き上げてったね。
あれはマジで大笑いしたよ

>>366

どの選手でどういう戦術というよりも、選手の調子を見なさすぎ。
今大会調子が落ちている玉田使い過ぎ。それより落ちっぱなしのサントス使い過ぎ。

戦術はないんだから、まず導入してほしい。何試合かやらないと合わせられない状況では代表として不利。

＞戦術はないんだから
未だにこんなこと言ってる馬鹿が居るのか…。
フラット３とかワンフレーズポリティクスを作ってもらわないとわからない人？

難しいことはわからんけどね
ジーコの選手に対するリスペクトを見てると
サポとしては共感持てる

「ジーコォ・・・もう辞めてくれよォォォォ（涙声ｗｗｗ）」

風見鶏ハポン人
ジーコは軽蔑しているだろうなこんも国の野蛮な人種を

>>381
アンチジーコって在日じゃなかったっけ。

ジーコは選手をけなさず庇う。
トルシエはけなす時はけなす。

人徳の部分はある。
選手だって人間。褒められれば頑張る。
信頼してるぞというメッセージを常に送る。
この辺は超一流の選手だったからか選手のプライドを傷つけないようにしている。
記者会見で鈴木を庇ったとも聞く。意気に感じて精進しろよ鈴木。

>>381
ジーコは在日＆チョンの実態を見抜いてるから、
韓国に肘鉄食らわしてるんだろ。
うすびぃはＭ字開脚で謝罪と反省しとれや。

>>383
正直鈴木の代表での役目は終わったかなって思ってるけど
失笑した記者たちを深く軽蔑するし
ジーコのあの発言は共感した

なんか漢の劉邦みたいなイメージがある

人種差別大国、罪をすべて強制連コウしてきた在日コリアンにおしつけ
風見鶏、うそつき、捏造、うんこぶりぶりまん


　　ザ　　　ッ　　ツ　　・　　ハ　　ポ　　ン


日本の誇り田代（大洋の選手じゃないよ）

>>386
人種差別大国、罪は他人になすりつけ、
捏造、審判買収
全部韓国。なすりつけるなよ。

＞強制連コウ
徴用とひとさらいの区別がつかないバカだな。

Ｍ字開脚の写真upしろよw うそつき。

>>381
アンチジーコの書き込みみると「支持待ち族」の匂いがプンプン
しかも支持されてもまともにこなせないタイプのヤツらね
ジーコの功績は選手一人ひとりに考える力を養わせたことだろうな
ある程度サッカーやってれば戦術がどうのってより局面でどう対応するか
のほうが遥かに難しい訳で、その辺の力を身に付けさせたと思う。

ちなみにジーコ解任デモの映像みたけど・・・
なんだあのヲタクな連中は！サッカーどころか運動もしたことなさそうな
連中だったぞ。あんなゲーム脳な連中に文句いわれるジーコが気の毒でならない。

言ってることには同意だが、「指示待ち」ではないか？

お前が外見いうなｗ

電車男めｗ俺みたいに８９頭身くらいで「阿部ちゃんに似てるぅ」
ってキャバ嬢にいわれるくらいの身分になってからゴタク並べろ
長すぎて読んでられん

八十九頭身って、お前はムカデか。

>>390
Ｍ字開脚の写真upしてからゴタク並べろ。
ズラぐらい許してやるぞ。

> アンチジーコの書き込みみると「支持待ち族」の匂いがプンプン
> しかも支持されてもまともにこなせないタイプのヤツらね
> ジーコの功績は選手一人ひとりに考える力を養わせたことだろうな
> ある程度サッカーやってれば戦術がどうのってより局面でどう対応するか
> のほうが遥かに難しい訳で、その辺の力を身に付けさせたと思う。
>
> ちなみにジーコ解任デモの映像みたけど・・・
> なんだあのヲタクな連中は！サッカーどころか運動もしたことなさそうな
> 連中だったぞ。あんなゲーム脳な連中に文句いわれるジーコが気の毒でならない。

もう３年もたってるのにジーコの良さを語るでもなく、ワンパターンの評価と
コピーしたほうがはやい書き込み内容。

他人のことはいえない。支持されて書き込んでるようだｗ

>>393
ひねりの無いカキコだなw
ゲーム脳まるだしじゃん

でもやっぱアンチジーコは馬鹿が多いと思う

ジーコになってここ近年で最高のチームになったと
思うが小笠原、宮本のせいで台無しになってると思う。

また松田オタか

ギリシャ、ブラジル戦は最高のチームだと思ったが、他は強いといえるほどの内容じゃないな。
冷静に見ればトルシエとどっこいどっこいのレベルだ。
しかし、コンフェデの強さが間違いじゃなければ、トルシエの四年間の平均点なんぞ超えることはできると思う。
そういう意味で欧州遠征は見物だね。

２ｃｈではチームの為にしているプレーを評価していないように思われる。
逆に叩かれたりしている。
なんでじゃ？

まあ自由にやらせるのも一つの戦法だし監督のスタイルってことでいいんだけど、
選手起用とか交代とか、そのタイミングとかはあれでいいのか？
交代で劇的にチームが良くなった名采配なんかある？

アジアカップバーレーン戦の采配とかよかったぜ〜

>>400
ジーコ肯定派としては、
自由にやらせるってより、「自由にやる発想力を身につけさせた」にしてくれw
交代とかは同意。
けど、交代だけはチームに帯同してないとわからん部分が多すぎる。
直前までのコンディションとか疲労度とか・・・

ジーコほど采配が適中する奴なんてそうは居ないぞ

>>400
リードしてるときや、バランスがいいときは交代しないのがサッカーのセオリー。
リードされたり、バランスが悪いときには的確に交代してると思うけど。

ジーコの采配は失敗したことがないな。

つーか奇跡的な結果を齎してるじゃないの
でなきゃ大黒がスーパーサブだなんてそもそも呼ばれねーべさ

いじらないほうがよっぽど勇気居ると思うんだけどな。

ゲームでサッカー覚えてるような人は、
体力ゲージとか調子アイコンとかが見えてるのかもしれんけど。

早めの交代とか３枠すぐに使う交代とか好きなら
北チョンの監督にやってもらえよｗ

あと、交代させられる選手の気持ちも考えないと。

遠藤ってお笑い芸人で蟻を食うオラウータンをやるやつに似てるね

動き悪くなったり明らかに劣勢になってきてるのに交代しないで
失点してからやっと交代、ってのは多いな。
このあいだのイラン戦みたいに流れがいいときは
替えなくて良かったとは思うが

例えば、こんなことも起こったりする。

Ａ選手が守備にまわったとき、ある時間にある場所でポジショニングをとる。
それがたまたま相手チームの攻撃戦術にめっちゃ邪魔だったりする。
Ａ選手に相手の戦術が見えて無くても、クセでとるポジショニングだったりする。

だからサッカーは怖いし、楽しい。

早めに交代して逆転されるとそれはそれで叩く。
批判する側は結果見ていってんだから、いつも安全圏。

でも交代は確かに遅いとは思うよ
ジーコのインタビューでは「スタメンで選んだ選手を信頼する」ってことらしいけど

でもそれも優勢に試合を進めてるときだけ
負けてるときはかなり的確なタイミングで選手を投入してくる

ただ最近は勝ってても、
最後のほうでボランチを３人入れて落ち着かせることも多いよね
ポジショニングが上手いボランチが揃ってきたってことなんだろうけど

選手交代に関してはトルシエも駄目だったがジーコははっきり言ってそれ以下だよ
顕著なのはコンフェデのニュージーランド戦で勝利がほぼ確定しても疲労がたまってる
中田を下げなかったり、コロンビア戦で一点を追うなかで代表初出場の松井をだしたり
同じようにブラジル戦じゃ鈴木だし。ｗ

それに総取替えしたならサイドの村井か駒野をイラン戦で交代させるべきだった。
サイドのバックアップはほとんどやってこなかったし、イラン戦は何かと都合が良かったのに。

こんなに交代が当たる監督いないよ。得点にならないまでも必ずといって
いいほど好転する。
交代でも叩いてるっていうことは何でもかんでも叩く根っからのアンチ気質
ってことだろうと思う。糞アンチとののしられても文句言えないんじゃないかな。

>>415
おまえにとっては10年前も昨日も同じにしか見えないんだろうな
勝ち続ける意味もわからないんだったらおゆうぎファンにでもなったら？

チーム作ってる段階で無理やり勝ち狙うより、長い時間試合させるまたチームとして経験
させるほうを優先してただけじゃねーの？ｗ実際それの積み重ねが今になってるんだから。
あと松井の起用とかなんぞ明らかに経験値の話だろ。鈴木投入なんてなんて同点に追い
ついてんじゃねーかwなんか結果無視してありえないのが当然とか脳内完結してるのが
すごすぎんなｗ

>>415
村井と駒野の「動きの内容・質」については既に十分確認できたと思う。

主力組と一緒にやらせろって未練がましく要求を続けてる香具師等は、
要するに、アシストやゴールの「結果」が出るまでやらせろってことだろうな。
現場では、そんな甘っちょろい話には付き合ってられんだろ。

将棋とか勝つまでやり続けるタイプ

流れを変える交代ってのを狙ってできるよなジーコは
名将になれる素質はある

既にクライフの足跡を辿ってる

>>418
わかりやすく言わないと駄目なのかな。
松井の時は流れを変える選手を用意しなかったってこと。
鈴木の時は同点だとGL敗退なんですけど・・・。

>>419
>村井と駒野の「動きの内容・質」については既に十分確認できたと思う。
そう。だからこそ融合させることでバックアップとして十分計算できた。
結果うんぬんの話じゃないよ。

宮本が情熱大陸に出た時にひと言ずつ選手のコメントを言っていくのがあったが
ジーコに対しては「神様（笑）」「トラップはうまいし・・采配はあたるし・・」とか言ってたな。

南米系の監督は選手をなるべく固定して連携を高める手法が多いな。
この手法に好き嫌いがあるのはしょうがないが。

ジーコの交代が的確なのはやっぱり試合を見る目が凄いんだよな。
本人のサイト読んでみると、膨大な数の試合のデータベースが頭の中にあって
そこからチョイスしてる感じじゃないかな。

>>423
目標をころころ変えすぎなんだよなアンチ君は。自分に都合良くｗ。
いくらコンフェデＧＬ突破が目標だといってもその目標はＷＣ予選＆本選に向けての強化
という根本目標の下の目標でしかないのはあたりまえだろ。
前回のコンフェデは予選に向けて固定したチームでの経験とそれによるチーム力向上
とうぜん松井などを使う余裕もある。戦力向上も見極めも大事なことだかね。
今回のコンフェデもＷＣ予選を突破したあとのそのチームでの対世界での確認やら当然
チーム力向上やらが目的であってその次に突破目標がくる。そんなに鈴木の起用がだめ
だというならそれを説明すればいいだけのこと。ブラジルに追いつき最後の最後で逆転し
かけたあの戦い。十分自分は評価してるけどね。鈴木じゃなければ当然逆転できたという
のがわかるなら教えて★ーけどな。
まあどう読み取ったって、大してサッカーみてね―んだからいろんなもん学べよな。
サッカーのチーム構成方法論なて星の数ほどある。
踏ん反りかえってあいつは○カだ無能だなんてやってること自体、世の中では一般低には
お○カっていうんだから。大体いかに無能かを証明する方法論ももたいないってのがおかしい。
「悪いに決まってる」が理由がおおすぎだな。

ジーコは時勢も読んでるよな
気合なしの現メンバー総入れ替え、刺客のサブを当ててみるなんて
指導者としてコイズミ以上だ

今までテスト少なめだったのを2試合の総取っ替えだけで一気に
活性化させちゃうんだから「なるほど、そういう方法があったのか」って
感じだよね。五輪みたいにだらだらテストしてピッチに立っただけでほっと
するようなことにならなかった。この時点で選手間の連携と競争の活性化を
両立させちゃった。

>>426
別にアンチじゃないんだけどな。
ジーコのよくなかった部分をちょっと指摘するとキレちゃうのかな？
だいたいアンチとか信者って意味の無い言葉だよね。

目標をころころ変えるって目標についてなんて言及してないけど？
まあ同点じゃないとGL敗退の場面を余裕とは言えないけどね。ｗ
鈴木が呼ばれなくなったのはやっぱり使う場所が無いからとジーコも
判断したからね。最善を尽くすってことがわからないのかな。

ジーコのいいところはJで調子のいい選手をとりあえずはシンプルに
試してみるところ。まあほとんどFWなんだけど、サイドとかでもそれ
を融合してみればいいのにね。

>>429
あっそうｗ。ごめんね、>>415とか読んで早合点してしまったみたいね。
なんていうか全然説明も理由がないのに、だめだめだめとかおしゃってるから
そっち系の方かなとｗ
まあこれからも悪いところは指摘してあげてねｗ

ついでにいうと目標は君が決めるものじゃないよｗ
ジーコがどういう目標をもってそれぞれの試合や大会に臨んでいるかなんだけ
どね。まあジーコがＷＣ予選・本選を大目的にせず、関係なしにコンフェデに臨
んでいるってのは考えにくいと思うんだけど。

つーか、
・鈴木が入って、同点に追いついた
という事実を前に
・逆転しなかったからダメだ
って、すげー論理だなｗ

単に鈴木が嫌いなだけじゃないか。

JdzEgHpTがアンチだろうがなかろうがコレだけは言える


見る目がない

>>428
同意。僕も感心してしまった。
あと、北朝鮮の監督は策士だと思う。

また、コンフェの鈴木については、彼が０４アジアカップで体張って戦ったから出場権を獲得できたのであって、鈴木に出番があったのはよかった。

ありがとう師匠。

馬鹿だと思うのは、
「コンフェデGL突破できなかったから監督は駄目だ、解任しろ」って騒いでるアンチだな

とは言え、
負けちゃいけない試合で負けてしまった、
勝ってた試合で大量得点できなかった、
勝たなきゃいけない試合で勝てなかった、など、
まだもっと期待できる部分はあったのは確か。
でもあくまでプレW杯。むしろ１勝１敗１分けは本番でもGL突破できる可能性のあるラインだし、
もともと結果より内容が求められる大会で、明るい材料を示せたのは賞賛されるべき

つーかコンフェデは仮想決勝リーグだぞ？それわかってる？

でもドーピングメヒコとか入ってたし参考になるんかねえ
ブラジルもこれに負けたし。
まあＷ杯じゃドーピングメヒコクラスはいないだろうけど

つーかそれ言ったらマジでベスト８可能ジャマイカ？って話になる

可能性はある。
これからの親善試合で一喜一憂せず、みんなで応援していけばね。

ベスト８なんて低いな。
ジーコは優勝を狙ってるし、これまでの戦いぶりを論理的に検証すれば、可能だと思う。

ジーコは

「何も教えない男、彼はただ火をつけるだけだ。」

ってとこか？

ジーコの鹿島時代を知らないニワカ氏ねよ

ボールに唾かけたことくらいしか覚えてないな

アンチジーコってまだ生きてたの？とっくに死んだのかと思った

これを言っちゃうとファン失格なのかもしれんが、
１勝１敗１分け惜しくもＧＬ敗退ってな結果に終わったとしても漏れは充分満足しちゃいそうだ。現実的にはこれが順当な結果だなって思っちまう。
期待してないわけではないんだけどね・・・｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡

ジーコのいいところは選手を悪く言わない。
日本を悪く言わない。
選手が意気に感じないはずない。ジーコを男にすると考える選手もいるはず。
それがジーコジャパンの強さの秘密では？
サッカーって組織だ何だ結局メンタルが比重を占める。
逆に追い詰められないと力を発揮できない所もあるがw

当時二部だった住友金属に世界のスターが普通来るか？
バブル期のJ元年で年棒４千万だったか？
リネカーとかなんて２億以上貰ってた。
カズ、ラモス、武田、北沢、柱谷この辺が軒並み一億以上あるいはそれに順ずる年棒。
でも年棒で文句言ってるの聞いたこと無い。
日本を強くする。代表監督になる以前からそうしてきた。
俺は正直鹿島の汚いサッカーが嫌いだ。
でもジーコは好きだ。オブリガード、ジーコ。
皆で来年精一杯日本を応援しようぜ、ジーコが率いる日の丸軍団を。

> 当時二部だった住友金属に世界のスターが普通来るか？

それ考えるとほんとにジーコには幾ら感謝しても足りない
あっ、鹿島のジーコ像拝みにいこうかな？スーパーの中にあるんだよね？

>>446
そうだよねぇ、思い出すなぁジーコが日本に来た時のこと。
当時、高校でサッカー部だった俺が帰宅すると妹が
「ジーコって人が日本でサッカーやるんだって」
「あ？ジーコ？何言ってんだお前」
「だってニュースで言ってたもん」
「はいはい、どっかのジーコさんがくるんだね・・・あっちいってろバカ」

マジでこんな感じだったんだよな。

ジーコＮＨＫ出演中

ジーコが今まで控えを使わなかったのって
先発しか見ていなかったからじゃなくて
控えが先発と同じぐらいの緊張感を維持できるまで
待っていたってこと…？

なんかジーコ観ちょっと変わった。

中田英に関する分析と今後の方策についてもクールに語ってたな。

>>447
俺もそんな感じだった
ブラジルでもＪリーグの放送を流してます
くらいまでの話が出てやっとこ信用したくらいだ

ジーコの選手選考は無難。
基準は1年半からそれ以上の継続した活躍をしてる選手。
だからフレッシュな選手は選ばれにくいが、ちゃんと基準があって選ばれてる。
わかりやすいし、無難だ。

交代に関してはかなり当たる。これ凄いよマジで。
いろんな監督いるけれど、ここまで交代が当たる監督ってほとんどいないと思う。
というかいるなら是非教えてくれって感じ。

テレビで中田には2.5列目の方が合うって説得してるところだって言ってたな。
中田DMFで固定したいみたいだなー。
中田自身もコンフェデ後にHPで自分は抑え目でいった方が良いんだろうか、
なんて悩んでたし。ジーコの説得があったんだろうな。

>>449
お主は想像力が足らん。
控え選手を積極的に起用することが選手層に厚みを加える、というのは数ある方法のひとつであってそれが全てではないじゃろう？
予選を突破したこれからが楽しみぢゃよ。ふぉっふぉっふぉっ

ジーコが説得の労を取るまでもなく
おとなしくボランチやれよ中田

ジーコインタビューで、DFの高さ気にするなら宮本外して松田呼べよと思った

>>452
いくら本人が前に出たがっても中田が前に出てもチャンスほとんど作れないもの。
そりゃ後ろやっててくれ、って説得するしかないでしょ。まさか「お前には攻撃のセンスがない」
とは言えないだろうし。

また松ヲタか

ジーコは大舞台を昔から踏んでるだけあって
勝負どころでの判断はいいと思う。

でもサイドは色々試して欲しかった。

中田英をボランチに持って行くという事はブラジル戦ベース？

小野のポジが気になる。小笠原のところだろうか？

解説者はよく「シュートで終わってほしいですね。」
と言うが、それはなぜ？

小笠原と小野の併用だろうな、
スピード無いからどっちもサイドじゃ使えない。

>>460
続いていると息継ぎが出来ず、酸欠になるから

>>460
たとえ外れても守備の体型を整える時間がつくれるからだと思う
途中でカットされて逆襲くらうと失点しやすいし

>>460
シュートで終わらないとカウンター食らうから。
ただシュートで終わるにしてもぎりぎり狙うかぶっちゃけ宇宙のがいい時すらある。
ＧＫ正面だとすぐカウンターになっちゃう場合もある、
ファン・サポは宇宙だと怒る奴多いけどな、

>>460
トルシエの時の全然シュート打てなくて批判出てた時の名残り。

まぁ打てる場面で打ってないってこと多いからもあるな

ところでジーコのインタビューの番組、間違って２３時からだと思って見れなかったから誰か詳細キボ。

どちらもスタミナが無いから、前半に小笠原、後半に小野てなるのかな？

>>467
・控え組み重要　大事にしていえる　土肥とアツは素晴らしい控え組みだ
・シュートをもっと打て　キーパーみてゴール隅を狙え
・身長低いからゴール前にボールをあげられる　だから守備はマークする人とボールを見えるところにポジションを置け
・中田はボランチなんだよ　だから説得中だ

>467 ジーコはボタンをかけ違いをしていたようですよ。

やべっち始まったな

>>469
ありがとう！
じゃあ戦略というより選手についてだったのか。
ていうかジーコに長期的なビジョンとか、状況に応じた戦術はあるのか？
どーもそこら辺が足りない気ガス…特に後者。

>>463と>>464に同意。トルシエうんぬんは関係ないよw
代表戦に限らず、日本代表に限らず、ｊリーグでも良く言われるよ

>>473
465だけど、テレビでしきりに言い出したのはトルシエの時だよ。理由はそれで良いけどね。

ワールドカップで自分がベスト４どまりだったとき、ブラジル代表に足りなかったものは、
チームの団結力、一体感。自分は控えの選手を大切にして、彼らがチャンスをものにできるようにしたい。
と言ってました。やはり、駒大苫小牧（ちょっと、次元違うけど）総合力、チーム力が最後はものをいうの
でしょうね。
中田に関しては、＜日本中が彼を特別視しすぎている。彼も日本代表の歯車の一つに過ぎない。
ゴールに近いところに来たがるけど、後ろの方が良いと説得している。＞と語気を強めて
言っていた。

ワールドカップが終わったときに、単なる日本代表監督でおわりたくない。
日本に何かを残したい。それが自分の喜びでもある。

トルシエ以前はシュートで終わってるから
今になって言うんだろ。あの頃はシュート精度が問題
だから『ヤナギの宇宙開発』って言葉がある

大熊とか山本「シュートで終わって欲しいですね」
ジーコでは
「これがはじめてのシュートですか；？」ってのが何試合かついてる

>>477
ジーコの方がチャンス多いし打ちまくりだよ
精度は昔も今もかわんないね
だから「アジア最高の壁ターク・ハル」って言葉がある。

スレタイに関しては、単純に個人のレベルが上がったからじゃないかな。
中澤だって昔はただでかいだけのDFだったし、中村もトルシエにはFKしか価値がないって言われてた程だったし、海外組なんてたしか中田しかなかったし。
まあそれをジーコが伸ばしたと言う事も出来るかもしれないけど、時間の少ない代表監督がそんなこと出来るのか？って思う。
そんなわけで、ジーコはトルシエよりベターだけど、決してベストとは思わない。
まあジーコの評価は結果(=ﾜｰﾙﾄﾞｶｯﾌﾟ)次第じゃないかと。

いい選手だけを集めて、何もしないで勝てるようなレベルじゃないけどな、
日本は

普通にサッカーやって色々な世界中のサッカーと対戦するからだ。

特殊な事をしなけりゃ相手との純粋な勝負となる。そうすると相手の良い所も
真正面から食らうわけだからその攻略に毎試合頭はフル回転だろう。
それを何十試合と重ねる。これで経験値が上がらない方がどうかしてる。

ジーコ以前は自分の戦術だけ。相手が誰だろうと金太郎飴サッカーなんだから
相手が慣れるまではこちらのペースで出来た。ただし相手がそれに慣れたら
終わり。出だしが良くて土壇場に弱い日本を変えたのはジーコがこれを
把握して修正能力を高めたのが大きい。

>>480
その通りだよ。別にジーコがなにもして無いなんて言って無いじゃん。
ただ個人のレベルが上がれば成績が上がるのは当然でしょ。

>>483
本番では相手も日本を研究してくるし、こちらも相手の弱点をつかなきゃならない。
そんな時にジーコに局面での臨機応変な戦術能力があるのかが重要になると思う。そしてその能力が監督の最重要能力だと思う。
ジーコにそれがあるかは疑問だ。

>>481だった…スマソorz。

>>483
だよなぁ、ブラジルは今も昔も相手の研究なんかやったことなさそうだし・・・
（やってたらゴメン）

>本番では相手も日本を研究してくるし、こちらも相手の弱点をつかなきゃならない。
この考え方自体が間違ってると思う。弱点をつく必要はない。
瞬間的なミスを逃すな、ってのはあるけどな。

本選になればいくら研究しようが相手の弱点などすでに解消されていると思わなくてはいけない。
もっとも日本だけがそれを知って他のチームが全然気がつかないってならOKだけど
それはありえないよ。

よって前提からしておかしいのでそれ以降の仮定にあれこれ言ってもしょうがない。

当然、ブラジルでも相手チームを徹底的に研究するよ。
ついでにジーコは異常に記憶力がいい。

>>486
かなりアナログな考え方じゃないかい？

じゃあ弱点が解消されてたとしよう。そこで突破口を開くのは監督の臨機応変な戦術じゃないか？

>>489
>監督の臨機応変な戦術じゃないか
それも一つにあるけどそれよか試合中の選手の適応力だね。試合ってのは流れてるんだから
ハーフタイムと水を飲みに来る選手、交代する選手にしか監督は伝える事は出来ない。

結局は監督がどうこうよりも選手がピッチをコントロールする能力を身につけたほうが
効率がいいって事だ。

突破口を開くのはこれらの総合力で上回った方が手にする。終盤になればなるほど
日本が有利になる仕組みはこういうこと。

ジーコジャパンはペース配分が上手い気がする
90分間なるべくガス欠になんないように気をつけてるのかな？
だから交代があまり必要ないし、試合終盤の劇的なゴールが多い

>>490
だから結局は個人の能力が大事ってことでしょ。それは>>479でも言ってる。
そしてそれはジーコが育てたというより、海外やＪの経験で養われたものを、代表でも発揮しただけなんじゃないかな。

〉〉突破口を開くのはこれらの総合力で上回った方が手にする。終盤になればなるほど
日本が有利になる仕組みはこういうこと。

日本はむしろ総合力では劣ると思うよ。アジアなら別だけど。

〉〉ハーフタイム…〜…交代した選手…

少ない時間にいかに変えられるかが監督の能力でしょ。

>>489
臨機応変な戦術変更はジーコの特徴だと思うが

>>491
確にそれは言えてるかもしれないけど、それだけで勝てるスポーツじゃないよ。

>>492
一つ言えるのは、弱点が解消されてたとて、突破口を開くのはピッチにいる選手たちの嗅覚だということ
監督の臨機応変な戦術じゃないのは間違いない
野球やアメフトはワンプレイごとに監督がコントロールできる
バスケは人を何度も入れ替えられる
サッカーはそのどちらもできない
だから選手が相手のほころびを見つける嗅覚が必要だし、一人が見つけたらほかの選手がそれに
続く嗅覚と判断能力が必要
そういうのは監督主導の戦術では身に付かないよ

>>493
臨機応変だとしても『戦術』ではないと思うよ。

>>492
いや違う。君の言ってる個人の能力により・・・では試合の流れを説明出来ない。

個人の能力（多分サッカースキルの事だよね）が上がったのならアジアでもっと
楽勝していいはず、という結論からジーコの戦術が幼稚だから苦戦する、
という結論をすでに頭の中で出している。

ところが俺が全然違う意見を持ってきてしまったから不満があるわけだ。

>日本はむしろ総合力では劣ると思うよ。アジアなら別だけど。
その理屈だとブラジル等との試合がつじつまが合わなくなるって事。

>少ない時間にいかに変えられるかが監督の能力でしょ。
どうも監督というものを神格化しすぎだと思う。それだけゲームを支配できるのが
監督の能力であればアルディレスが大量失点するのはどう説明する？

というかもう寝なくてはいけないのでレスできないっす

>>495
その嗅覚を引き出し、操る事が重要。それは世界の監督に比べてジーコが勝るとは思わない。

>>498
結局何が言いたいんだ？
読んでるこちらからするとジーコのあらを
探したがってるようにしか見えんのだが

ジーコになってから海外組なんてほとんど呼べなくなったからね
試合の半分近くは国内組でやってるだろう
昔のようにいつでもフルメンバーってわけにはいかないから
連携もとりにくくなった
選手の能力が上がったから強くなって当然ってのは無理がある

>>497
まず個人の能力「より」なんて言ってないんですけど。

別にアジアで楽勝できるなんて思ってない。相手が引けば苦戦するこれは当たり前。

〉〉ブラジル
あの予選の時のブラジルがそこまで強かったとは思えない。

〉〉監督を神格化しすぎ
してないよ。最初から個人の能力が上がったからって言ってるじゃん。ただ、監督も重要なファクターであることに違いはない。
ジーコにはさっきから言ってる能力が足りてるか？って話。

あと最後に俺の精神状態を想像するのは勝手だけど、それは関係無いじゃん。話題そらしてるようにしか見えないよ。

じゃあおやすみ。俺も寝るよ。

>>499
寝るっていったけど最後に、

俺はジーコは選手を縛らずにした事で能力を発揮させた事は評価できるとおもう。トルシエはそれが出来なかった。

だが戦術は彼なりにはあるんだろうけど見えてこない。

俺は今まではよくても、監督も含めた総力戦であるワールドカップがどうなのか、不安でしょうがない。

不安で不安で寝ることもためらうほどｗ

鬱です病院へ

>>503
かもな。
俺の最初のレスが結論だよ。

>>501
ジーコに能力が足りているかという話ならば、足りてるだろ、十分に。

試合中の采配は当たる。
劣勢の状態での修正も上手い。
システムも臨機応変に変えられる。
選手選考も王道で、選手の素質を見抜く眼もある。
選手のメンタルコントロールも上手い。

こんだけ上質の監督はそうはいないぞ。

このスレ立てたヤツはアホ？もしくはジーコ以前の代表の試合を見てない
ニワカ。ずっと試合見続けてるやつなら明らかに劣化してるのがわかるだろ・・・

とトルシエ時代から見始めたニワカが吠えてます

>>504
おまいの最初のレスに対しては、480が的確なレスを返してるだろうが。

選手が成長したと言うが、海外組が増えて、ベストメンバーをろくに
組めない中で、勝ち続けてきたのはジーコだよ。
そこに『戦術』がないと思うのか？

ちなみに、ジーコには確固とした『戦略』もある。
４年間で、日本チームをどう強くしていくか、長いスパンで考えている。
たまにはジーコのインタビューとか読んでみろよ。
見当違いの批判をする前にさ。

トルシエがよく言っていた　60％の組織　　30％の個人　10％の運
ジーコならどういう割合になるんだろうか？
決め事の少なさ　などは宮本が発言しているけどね

そういうマニュアル思考ではないところが
ジーコの素晴らしさ

60％も欠陥フラット３に費やしてきたのかよ

>>509
相手チームよりも多くの点を取る。

これだけじゃない？　

>>505
俺もジーコ支持なんだけど言わせてくれ。

＞選手選考も王道で、選手の素質を見抜く眼もある
こればっかりはもう少しジーコに進言する人いないとまずい。
鈴木が外れてやっとボールが動くようになった。
あとは玉田。あれだけチャンスもらいながら今の成績はダメだろやっぱ。
もちろん両選手には今まで助けられた時もある。
でもW杯本番までに確変するとはもう思えない。コンフェデでもダメだったわけだし。
なんか情に流されてる？加地は何とか物になりそうだからひょっとしたらもあるかもしれんが。

>>509
> トルシエがよく言っていた　60％の組織　　30％の個人　10％の運

ジーコでもかわらないと思う。
約束事の積み重ねが戦術。
これがジーコの基本コンセプト（であることは周知のとおり）。

控え選手の重要性を強調したのは、この考え方の弱点だからだ。
控え選手は、体調はもちろんのこと、味方選手の動き方・考え方やピッチで展開されている戦術も把握していなければいけない。
これはスタメン選手よりも難しいことなんだよ。

ジーコは、今の代表選手に監督あるいはコーチ並の能力を要求していて、できると信じているんじゃないかな。
理想は、ジーコが｢今日は○○○で戦おう｣と一言言って、個々の選手がそれに合わせるスタイルかもね。

>>513
ジーコは代表に選ぶ際に非常に慎重で、1年とか2年以上の継続した活躍を見て
なおかつ現在の代表の置かれてる状況とを鑑みた上で新たな選手を呼ぶ。
そしてここまでして呼んで使った選手に関しては非常に粘り強く使う。
この辺はもうそういうタイプだとしか言いようがない。

粘り強く使った結果よくなってきている加地や田中なんかもいるし
粘り強く使ったが結果の出なかった鈴木や今非常に厳しい立場にいる玉田もいる。
このタイプの起用をジーコがして当たったのが半分、当たらないのが半分ってところか。
素晴らしい起用だとは言わんが、まぁぼちぼちだと思うよ。

玉田に関しちゃ欧州遠征次第。玉田はオールスター出そうだから
欧州遠征で高原、松井、大久保辺りがどの程度やれるか。
使える目処が立てば玉田は弾かれちゃうだろう。
FW枠は4人、多くても5人しかないのだから。

鈴木の場合も、もう一回ぐらいはチャンスがあるような気もするが。
大久保に比べれば結果出てるしな。

>>508
480に対しては>>482読め。

俺はジーコの長期的なビジョンを否定してる訳じゃない。
だが長期的な戦略なんて監督をやる以上、普通はみんな持ってるわけで別に対したことじゃない。逆に持ってない方がおかしい。
俺はさっきから試合中のジーコに対して言ってるのだが。ジーコのインタビューばっか見てないで他のも読みましょう。

まったく戦術がないなんて言ってない。でも国内組でも実力はアジアレベルでは充分勝っている。
アジアではボール支配はしてるけど決まらない試合ばっかだったが、世界レベルでは逆の立場になることもある。その時にジーコがどんなことが出来るかは全然謎。

>>517
>>505読め。

しかし、最初に「ジーコになって強くなったのは選手のレベルが
上がったからだ」て言っておいて、後で突っ込まれればジーコが
何もしてないわけじゃないとか、長期的ビジョンは否定してないとか、
後出しジャンケン酷すぎ。
だったら最初から「ジーコになってから強くなったのは、選手の
レベルが上がったのもあるが、それに合わせたジーコの長期的
ビジョンの強化があったからだ」と言えよ

>>518
だから強くなった理由を言ってんだろ。
ジーコがやったのは別に強くなった理由にはならないじゃん。だからトルシエよりは良いって言ってんでしょ。
ジーコじゃなくても今ぐらいの成績は出せるよ。

>>519
>>505を読んでもそれを言ってるなら、単なるバカだな。

>>520
俺はジーコにそんな能力があるとは思っていない。今までの勝利がまぐれなんて言わないが、格下相手に逆転しても監督の能力なんて分からない。現にｺﾝﾌｪﾃﾞはﾒｷｼｺ戦でもｷﾞﾘｼｬ戦でも効果的な采配は出来なかったし、ﾌﾞﾗｼﾞﾙ戦の時の交代もなんの意味があったか今でも分からない。

つーかジーコがやった
＋200%の実力を発揮するメンタル面の強化・育成
って大事じゃない？

もうどこの国が相手でも今回の代表なら臆する事無く戦えると思うんだけど

>>522
だからそれを論理的に分析するスレなんだろうがよ

ジーコが代表にシュート練習させたからだろｗ
日本のサッカー選手って日頃なにやってんだろ

>>521
コンフェデを含めて、今までの試合を見てきて、
ジーコに能力がないと思っているお前はバカだな。

>>525
じゃあ俺が言った試合でどんな采配効果があったか具体的に言ってみろよ。
それともお前はバカしか言えないバカなのか？

>>523
これまであんまり分析されてないような・・・

技術的には総合芸術であるポゼッション（保持というより組み立てのサッカー）と
精神的には柔道や武術にも通じる相手に負けない精神論と日本人特有の和の精神、等々
ジーコの戦略って非常に多岐に渡っていて、良く見ていないとすぐ見落として、
結果誤解してしまうものじゃないかと思うゾ

こないだのNHKのインタビューで印象に残ったのは
１、控え選手含む「フォア・ザ・チーム、フォア・ザ・ビクトリー」の精神
（アソシエーション・フットボールの兄弟競技であるラグギー・フットボールの考え方っぽいねw）
２、ナカタのポジションについて説得中との事（ナカタのドゥンガ化）
３、ポゼッションに遂にDF面でのフィジカルを持ち込んだこと（最終段階でのDFフィジカル）
かな
田嶋やこれまでのうすっぺらいサッカー感覚しかない指導者だと日本人FWの活かし方とDFの活かし方を
わけて考えていた人はあまりいないんじゃないか？
ジーコのサポートにオシムに入ってもらって、ドイツ後はジーコキャプテン（か技術強化委員長）で
オシム代表監督ってマジ熱望

１は以前の代表で言えば藤田であり呼ぼうとしたゴンやカズであり、今だとアツ、ミツヲか
大黒を控えから上がって来た選手として紹介してたのはジーコの選手起用感覚なのかどうなのか
興味深いな

ラグギー・フットボール　×
ラグビー・フットボール　○

>>523
>>505すら事実として認識できない病人には論理的に説明するのは難しい。
実際には分析するまでもなく、事実と現実が答え。
事実と現実を噛み砕いて説明しても
思ってない、わからないとしか否定できないアンチは物事の道理を理解する
思考能力が備わってないんだから。

メキシコ戦がダメだったら的確に修正してギリシャ戦で結果を出したり
キリンカップでダメだったなら的確に修正してＷ杯予選で結果を出したり

こういう修正能力はジーコ優れてるな
悪かった試合の後は必ずといっていいほど良いチームに仕上げてる
こういうとこは凄い。

俺がまとめてやるよ。
選手がなにも考えられない馬鹿ならば、トルシエのように
なにもかもがんじがらめに約束事があるほうがよい。
選手が状況に合わせて自主的に考えられる能力を持つならば、
ジーコのように、あえて余計なことを口出ししない方がよい。
日本においては、伝統的に選手というか個人は、
判断能力を持たず、ただ機械的に反応していればよしと
する傾向がある。
よって、トルシエの方が日本の伝統から言えば、
日本人向きといえるだろう。
とはいえ、日本代表の選手たちはすでにジーコにマッチ
してきているわな。

>>530
だから効果的に作り替えるには危機も必要なんだってば
ジーコは局面局面で最大効果を産み出す手腕を持っている
しかも短期的な成果が長期的な目標に重なるという矛盾のないディレクションが出来る

こういう指導者はめったにいないと思うぞ

じゃあわざと危機作ってるってことか？

>>531
100年前の伝統の悪い面だけ強調してんじゃねーよ

>>533
それはないだろう、過密日程や慢心、練習不足から起こる連携不調、
幾らでも危機の種はあった

ジーコの采配ってのがどのくらい選手に浸透してるか不安になる時がある。中盤選手によって内容が全然違うし…偶然勝ってるような気もするし…

>>535
そう、一番の問題はジーコってオシムと比べると非常に分かりやすいと思うけどあまりにも口下手だって事だと思う・・・
日本人の古いオヤジのいいとこを持ってる人なのはいいんだけど
何も悪いところまで似なくてもなあ

それでなくても代表は練習時間ほとんどないんだから

>>521
とりあえず采配に関して「わからない」という言葉を発するのはイカンと思うよ。
ここは分析していこうってスレなわけだし。
批判するんであればジーコはこう考えてこうしたのかもしれんが、
その考え方は間違ってるだろう、こう考えてこうした方が良かった、という形を取るべき。
自分なりの分析を加えて意見を持ってこよう。
525みたいな煽り文句を連発してくるヤツは気にしないでいい。

メキシコ戦はちゃんと見てなかったから俺はなんとも言えん。
ギリシャ戦は内容は勝ってた試合だから大きな交代はしたくなかった。流れは維持したい。
だから決定機を外しまくってた玉田に代えて大黒、運動量の落ちた小笠原に代えて遠藤
同じく運動量の底上げと時間稼ぎをかねて中村→中田浩。見事に当たって大黒得点。
もっと早く大黒いれてれば、なんてのは意味のない意見だ。もっと早く入れたら
逆に大黒は得点できなかったかもしれない。交代した大黒が点を決めたんだから采配としちゃ当たったと言える。

ブラジル戦はハーフタイムに小笠原→中田浩、これは小笠原が体調を崩しておりハーフタイムに
嘔吐までしたため。そこまで体調の悪い選手をスタメンで使うのかという問題はある。
まぁ実際プレイも悪かったし、交代させたことに関しては妥当。
中田浩を入れたのは守備の安定のため。中盤の底、バイタルエリア付近を
カカーやロナウジーニョにいいように使われてたのでそこを埋めるため。
他にスペースを埋めるタイプの選手は稲本だが、当時の稲本は
アピールの意識が強すぎて守備の安定という意味では中田浩の方が適任だっただろう。

同じくハーフタイムに玉田→大黒。これはギリシャ戦に決定機を外しまくった玉田と
前日のギリシャ戦の得点で期待感の高まっていた大黒とのチェンジ。
負けていた展開だったので守備に手を加えつつ攻撃にもメスを入れた采配。
俺は的確だったと思うが。

最後は疲労でどうにもならなくなった柳沢と鈴木の交代。
最後のハイボール放り込みで期待できる選手。
鈴木が昨今不調だったのは確かだが、タイプとしちゃぁああいう時に投入されてもおかしくない。

>>533
危機の種は田嶋の策略。
それを乗り越えることで代表は逞しくなった。
練習期間をとらない、選手を早く召集する交渉は決裂させたり
話や情報をストップさせてクラブとの関係悪化を推進する。
一見妨害に見える行為をジーコはメンタル強化に利用して昇華させた。
>>535
選手の能力に差があれば、入れ替えりゃ内容が変わるのは当たり前。
ビッグクラブのシステムや戦略や戦術や練習をＪが完コピしても
同じ内容や質にはならないのと同じ。

ジーコが他所で何年か監督やったあとならよかったんだが
自主性を重んじるやり方自体は肯定するにしても、いかにも稚拙
強くなってるとして（そうは思わんけど）ジーコの功績ではないな

>>539
> いかにも稚拙
理論的なじゃないね、俺達田嶋会ライターのネタ提供係じゃないんだから
もちっとまともな反論提起してくれよw

ジーコになって強くなったってよりは選手達が成長したからじゃないかな？ジーコ様ってよりは欧州クラブの戦略や経験を持ち帰った中田や中村達の方が居なくてはならないのでは？今の世代が終わったら日本は終わりだろうなぁ。。

強くなってないと思うからいいんだよ
こんくらいで目くじらたてんな

死ね

殺す

難しいことをしてるわけではない
シフトを中田から中村に中心に持ってきただけ
だがその中心選手を選ぶ目利きが難しい
余談で
横浜→山瀬×
浦和→外人○

ジーコを否定してる人間は実績に対して主観で応戦してるので説得力が欠片もない。
日本の選手レベルは大体イラン、韓国と互角かちょっと劣るくらいか。
それなのに、ジーコになってからの戦績は圧倒的に日本が上。
しかも年々よくなってる。
これはジーコのおかげ。

反論するなら、反証と比較対象を持ってきてくれ。

＞日本の選手レベルは大体イラン、韓国と互角かちょっと劣るくらいか。

これは主観じゃないのか

戦績からの帰納的思考の結果でしょ

>>537
わからないっていうのは理解できないって意味で言ったんだけど、確におっしゃるとおり…スマソ。
そういう風にジーコが考えてるならよい。でもそんな不覚考えてるとは思えない。
ブラジル戦は(守備は中田浩＞稲本だから)とりあえず中田浩出しとくか位しか考えてなかったと思う。
結果はブラジルのあの二人がバテてたから良かったものの中田浩は効果的な働きはしてない。
大黒の投入はいいとして、
鈴木には前線に張ることを期待したんだとおもうがまだ15分以上残っている場面ではワントップにしてでももっと運動量を増やした方が良かったんではないかと思う
。現にボール放り込んだりはしてなかったし。

ギリシャ戦は勝ったから批判は出来ないかな。

>>547
現在の日本は中田と中村と小野と高原が主力なのは異論のないところ。
だれもトップリーグで活躍してない。
これが現実。

不覚×
深く○

…不覚だった。orz

>>550
いや、だからイランと韓国にはそれ以上がどんだけいるのかと

日本は中盤(パサーが多い)と言うはっきりした武器があるからじゃない？イランや韓国はそれぞれにいい選手がいるけど明確なものはないと思うし。

>>552ダエイがいる

ブラジル戦の守備戦術。（うろおぼえだけど）

１失点目のシーンは、田中とロナウジーニョが１対１で逆サイドではサントスがブラジル選手とマンマークだった。
この場合、日本の戦術としてはサントスがずっとマークにつくことになっている。
しかし、左サイドにはフリーでブラジル選手（カカ）が走り込もうとしていたので、ゾーンで守るしかなかった。

後半のブラジルの攻撃で、宮本が５．５ｍぐらいのギャップを作って守ったシーンがあった。
いつもの倍ちかく。
ロナウジーニョからのスルーパスを逆サイドから走り込んできたカカより先に宮本なんなくクリアー。

>>552
イラン：ハシェミアン・マハダビキア・レザエイ・時点でダエイ
韓国：パクチソン・・・・パクチソン・・・・・イヨンピョ・・・・？

くらいかな。

>>552
イランにはマハダベキアとかハシェミアンいるし。
韓国にもチャドゥリとか。

試合に出られるか分からん中田や、スコットランドにいっちまった中村より評価高いだろ。

少なくとも日本がアジアの中で圧倒的な戦力を抱えてるとはいえないのは確かでは。

まあ個人で劣るのとなら戦術、組織面で補う必要があるわけだが
そういう面でジーコが何かできてるのか？

力強い心の支えにはなってるかもしれんが。

>>549
そこまで深く考えてると思えないってのはもう主観というか完全なる推測
になっちゃうので仕方ない。ジーコを信用するか、しないかってだけの気持ちの問題だ。

中田浩は与えられた仕事はしてたと思うよ。きっちりスペースは埋めてた。
スペース埋める仕事はボールに絡む機会は多くないし、テレビ画面には映りにくいから
評価されにくいけれど後半失点しなかったし、その分の評価はされていい。
ただあのレベルの試合が久々だったからか、何度か軽いアタックかましてやられてたのは良くなかった。

鈴木投入に関しちゃ俺も疑問が残るというか他に手もあっただろうなぁと思う。
個人的には柳沢に代えて遠藤入れて、福西トップに上げるのが面白かったんじゃないかなぁとか。
ジーコもここに関しちゃちょっと苦しい采配だと思ったんじゃないかなぁ、
FW投入したかったんだろうけれど、ベンチにはもうFWは鈴木しかいなかったし。
だから次から鈴木を外したんじゃないかという予想。

>>557
チャドゥリはブンデスの２部じゃなかったっけ？

>>559
個人の能力で対して上回っていないと言う前提を受け入れ、かつジーコが無能であると言うのなら
なぜ日本がアジアで圧倒的な成績を残してるのか論理的に説明できんようになるぞ。

ＧＫ
李雲在（イ・ウンジェ） 水原 1973/04/26 32 182、82
金永光（キム・ヨンガン） 全南 1983/06/28 21 184、80
ＤＦ
柳経烈（ユ・ギョンリョル） 蔚山 1978/08/15 26 182、75
金珍圭（キム・ジンギュ） 磐田 1985/02/16 20 183、78
柳想鉄（ユ・サンチョル） 蔚山 1971/10/18 33 184、78
金致坤（キム・チゴン） ソウル 1983/07/29 21 183、77
朴東赫（パク・ドンヒョク） 全北 1979/04/18 26 185、78
ＭＦ
李栄杓（イ・ヨンピョ） ＰＳＶ 1977/04/23 28 176、66
朴智星（パク・チソン） ＰＳＶ 1981/02/25 24 175、70
李天秀（イ・チョンス） ソシエダ 1981/07/09 23 172、62
金相植（キム・サンシク） 城南一和 1976/12/17 28 184、72
金東進（キム・ドンジン） ソウル 1982/01/29 23 183、72
金正又（キム・ジュンウー） 蔚山 1982/05/09 22 182、68
金斗�R（キム・ドヒョン） 水原 1982/07/14 22 175、67
金南一（キム・ナミル） 水原 1977/03/14 28 180、75
ＦＷ
車ドゥリ（チャ・ドゥリ） フランクフルト 1980/07/25 24 183、75
薜�g鉉（ソル・ギヒョン） ウルバーハンプトン 1979/01/08 26 184、73
鄭■鎬（チョン・キュンホ） 尚武 1980/05/22 24 179、70
胄宰榛（チョ・ジェジン） 清水 1981/07/09 23 185、81
李東国（イ・ドンク） 浦項 1979/04/25 26 185、80
南宮道（ナムグン・ド） 全北 1982/06/04 22 185、80
崔龍洙（チェ・ヨンス） 磐田 1973/09/10 31 184、79
安貞桓（アン・ジョンファン） 横浜 1976/01/27 29 177、71

GK
　イブラヒム・ミルザプール Foolad Khuzestan 26 195 95
　 メヘディ・ラハマティ Sepahan Esfahan 33 188 78
　 モハマッド・モハマディ Persepolis Tehran 　
DF 　
　 ヤーヤ・ゴルモハマディ Persepolis Tehran 34 178 76
　 ラーマン・レザイー メッシーナ 30 180 80
　 モハマド・ノスラティ Pas Tehran 24 185 76
　 ヤラル・キャメリ-モフラド Foolad Khuzestan 23 180 80
　 サッター・ザレ Bargh Shiraz 　
　 ホセイン・カエビ Al Sadd, QAT 19 174 65
MF
　ジャヴァド・ネコウナム Pas Tehran 24 186 76
　 モハラム・ナヴィドキア ボーフム 22 182 71
　 サイード・モハマッド・アラビ Foolad Khuzestan 23 183 76
　 メハディ・マハダビキア ハンブルガーSV 27 171 69
　 ジャヴァド・カゼメヤン Persepolis Tehran 23 173 78
　 アリレザ・ニキバフト アル・ワスル 24 185 78
　 フェリドン・ザンディ カイザースラウテルン 25 184 79
　 アリ・カリミ アル・アリ 26 178 79
　 イマン・モバリ Foolad Khuzestan 22 170 66
　 コアダッド・アジジ Pas Tehran 33 169 70
FW 　
アリ・ダエイ Saba Battery 36 192 81
　 ヴァヒド・ハシェミアン バイエルン・ミュンヘン 28 182 80
　 レザ・エニャティ Esteghlal Tehran 28 178 75
　 アラシュ・ボルハニ Pas Tehran 21 175 72

情報が古い希ガス

>>557
マハダビキアは今季干されてるしハシェミアンはバイエルンから都落ちしてるよ。
どこが評価高いわけ？

まあ、互角ということで。

選手力が同じで戦績がよければ監督のおかげ。
これ当然ね。

まとめ
ジーコを否定してる人間は実績に対して主観で応戦してるので説得力が欠片もない。
ジーコ以前の日本の選手レベルは戦績からの帰納的思考の結果でイラン、韓国と互角かちょっと劣るくらいか。
最近では個の力としてイランにはマハダベキアとかハシェミアンレザエイ・次点でダエイ とかいるし。
韓国にもパクチソン・イヨンピョ・チャドゥリとか。
試合に出られるか分からん中田や、スコットランドにいっちまった中村より評価高いだろ。

それなのに逆に、ジーコになってからの戦績は圧倒的に日本が上。
しかも年々よくなってる、これはジーコのおかげ。

反論するなら、反証と比較対象を持ってきてくれ。

>>562
いや、個人の能力でも総合的には負けてないと思うし
組織力みたいなのは監督がいなくても素の染み付いた部分でかなりのアドバンテージがあると思ってる

>>559は仮にその「個」が劣っているとしたらって話

>>567
だからそれも主観なんだろ。何コロコロ意見変えてんだよ。それでよく他の
奴の批判なんかできたもんだな。お前、韓国人やイラン人の海外組みは
おろか日本人の海外での試合すら見てないで言ってるだろ？

組織力みたいなのは監督がいなくても素の染み付いた部分でかなりのアドバンテージがあると思ってる

組織力みたいなのは監督がいなくても素の染み付いた部分でかなりのアドバンテージがあると思ってる

組織力みたいなのは監督がいなくても素の染み付いた部分でかなりのアドバンテージがあると思ってる

組織力みたいなのは監督がいなくても素の染み付いた部分でかなりのアドバンテージがあると思ってる

組織力みたいなのは監督がいなくても素の染み付いた部分でかなりのアドバンテージがあると思ってる

>>568
ありがとうありがとう。

イングランドとかチェコとか明らかに選手層が上の国に対してもそんなに劣らず試合が出来るという事実も大事。

くだらねぇ。ジーコになって強くなった理由を論理的に分析、なんじゃないのかよ。
強くなったかはわからんが、実績をあげてるのは確かで、その理由を考察するんじゃないのか？

個々の選手に差がないから監督のおかげ。
で？そこから何の分析がなされるの？
その「おかげ」の部分を分析するスレじゃないのかよ。

>>560
まあ結局は外から見てるだけの俺らにはわからない事だから主観になっちゃうんだけどさ。
ジーコが本当に深く考えてるなら俺はいい監督だと思うよ。
でも俺は経験ゼロのジーコがそこまで出来るとは思えないんだよね。

>>570
はじめから選手力は互角か日本がちょっと劣るくらいっていってるじゃん。
ｺﾛｺﾛ変えてないぞ。

互角だったとしても戦績は圧倒してる。
そっちのほうが大事。

それともなにか？
日本はイラン、韓国と比べて選手力で圧倒してるのか？

>>568
> 試合に出られるか分からん中田や、スコットランドにいっちまった中村より評価高いだろ。

その根拠は？

>>573
それはそうなんだけど、実績を上げていると監督のおかげであるというのを切り離して考える人が多いから。
まず、実績を上げている＝監督のおかげである、
という図式を確認してからじゃないと具体的内容を論じるには尚早ということでしょ。

>>571
単発だけどこのスレ元々いないと有り得ない書き込みだよね
誰？あんた

　　　　　　　 ID:CJdtqMTa
　　　　　　　　　↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　サッカー経験者
　　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
「世界に比べて日本の選手はまだまだ下手糞。
トルシエのように戦術で縛るべきだ！」　　　　「自由にして欧州の強豪にも結果出してるよ」

　　　　　　,-――-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　 { , -_−_−　　　　　　　　　　　 　　　　 ／　　_ 　　_ ヽ
　　　　　.(6（ /),(ヽ|　　　　　　 　　　　　 　　　　/　 ,-（〃）bヾ）､l
　 　　 ／人 ー- ソヽ ＿　　　　　　　　　　　　 |　/三 U 　|~ 三|_
　 ／　 /　 | ￣_∧／　　 ヽ　 　　　　　　　 　|（__.）―-､_|＿つ_）
　 　 　 | |　 ＼/_/-､　 　　/　 　　　　　　　　 /　 /｀ー--―-´ /
　 　 　 |-＼ _|_ ）＿|　　 /　 　　　　　　　 　　|　 //￣（ ｔ ）￣/
　 　 　 ヽ-|￣|　 |＿|_ /　 　　　　　　　　,− |　　 | ヽ二二/⌒l
　 　 ／　 l―┴､|＿＿)　 　　　　　　　　|　 （＿＿＞ -―（＿ﾉ
　／　 　　｀-―┘ /　　　　　　　　　　　 ｀- ´
　　　　　　 　 　 /
　「日本の選手は組織力みたいなのは監督がいなくても
　素の染み付いた部分でかなりのアドバンテージがあると思ってる
　　自由にして欧州の強豪相手に結果を出しても当たり前なんだ・・・」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「言ってることが矛盾と妄想ばかりだ！」

>>576
上のレス貼り付けただけだからわかんね

だから経験ゼロじゃないってw

また単発579

監督の経験って何？

>>575
知らないんだったら最初からチェコ戦とかイングランド戦を引き合いに
出せばいいのになんで答えられない韓国やイランを持ってくんだってこと。
マハダビキア、ハシェミアン、チャなんか３人合わせても昨季の成績は高原以下だよ

>>574
その辺はもう仕方ないなぁ。俺とは考え方が逆だ。
監督経験もプロ経験もない俺でもそれくらいは考えられるんだから
選手達や監督達はもっと考えてるんだろうってのが俺のスタンス。
具体的に思考として考えてなくても経験的に判断できてるとかね。

まぁどっちで捉えるのが正しいとかそういうもんじゃないから仕方ないやね。

>>568
ワロタ

>>581
なんかやってたっけ？
鹿島時代は監督じゃねーぞ。

規制復活？

>>577
>まず、実績を上げている＝監督のおかげである、
>という図式を確認してからじゃないと具体的内容を
>論じるには尚早ということでしょ。
こんなこと書くから突っ込まれるんだってばさ。それを読んだら
「実績を上げているのが監督によるものだけであり、選手の力など無関係だ」
と読まれても仕方ない。

実際サッカーの試合なんて多種多様な影響がある。
その上で、実績があがってる、これは事実だ。
だからジーコが何か良い要素として働いてるであろう、と考えるのも妥当だろう。
ただジーコのおかげでこの実績があるって表現したら、ジーコがすべてみたいに聞こえる。
だから突っ込まれる。ジーコだけで試合が出来るわけないものな。

>>585
彼等は仕事でやってるから、言いたい事だけ言ってる俺らなんかよりずっと考えてやってるとは思うけど、能力があるかは別問題だからね。
まあ日本がＷＣ勝つならそれでよし！

攻撃はよくなったよな。ジーコになってから。
守備は誰かなんとかしてやれよ。
でも守備ダメでも、攻撃いいから今のままでもいいけど

>まず、実績を上げている＝監督のおかげである、
>という図式を確認してからじゃないと具体的内容を
>論じるには尚早ということでしょ。

ここをはっきり確認させとかないと、とても論理的に分析なんて出来ないと思うが
まぁはっきりさせても論理的に分析出来るかどうかは謎だが・・・

>>589
監督を良し悪しを論じるときに選手の要素を加えると論じにくいからあらかじめ除いとこうってこと。
それをやっておかないと「結局、選手のおかげじゃん」というループに入る。
建設的な議論にならん。

要するに監督の部分だけをクローズアップして整理して議論しましょう
ってことか

>>592
別にはっきりさせる必要はないんだよ。
日本が実績をあげてきた上で、その中でジーコの影響がどのくらい大きいか
なんてのは考える必要はないし、それを語ったところで得るものはない。
主観の押し引きがあるだけだ。
日本代表が実績をあげていった中の理由の一つにジーコがあるってことだけ確認できてればいい。

重要なのはその先で、じゃぁジーコのどういう行動が
どういう理由で日本代表にとって良い影響となったかってこと。
これを考えることでこれからの日本代表にとって何が必要なのか、
どうしていくべきなのか、考えていくことが出来る。

>>595
>日本が実績をあげてきた上で、その中でジーコの影響がどのくらい大きいか
>なんてのは考える必要はないし、それを語ったところで得るものはない。

それを考えるスレなのでは・・・。

まあ、「ジーコが（いくらかは）良い影響をもたらした」と思ってる人だけならそれもできるんだろうけどねえ。

実績をあげている要因
・監督が替わった
・選手個々の能力
・運　他いろいろ
但し戦績においては相対的なものであるから
相手の要因も併せて考えなければならない

ということは…他が弱くなったんじゃねぇの？

>>598
乙

世界的に代表サッカーが劣化してきてる可能性はあるけどそこまで膨らめれるとまとまらんねw

要因はアジア枠が増えたこともあるよな。昔のままだったらこの前のイラン戦も真剣勝負になってたわけだし。そうなってたら予選突破できたかもわからない。

妄想とか仮定が前提のノイズが紛れ込んでるな

話をアジアだけに終始すれば他国の選手力より日本の選手力が上がってるだけだよ、ということも出来るけど
明らかに選手力が上のブラジルやイングランドやチェコにも善戦した事実がそれを否定する。

今の日本は弱い相手に淡々と勝ち、強い相手には淡々と負けるチームではない。
そこにジーコの影響を見るわけだが。

>>531
同意。（キミ文章うまいねぇ）

アンチジーコも何も考えられなさそうなオバカサンが多いよね。

アンチジーコは低賃金労働者が多いからな一生使われる側、詐取される側
支持派には経営者が多いけど

>>603
その分不安定ではあるとは思うけどね
妥当に勝てそうな相手にも苦戦の末にやっと勝つ、って場合もあるから

ただ、結果が求められる試合ではなんだかんだで勝ってるわけで、
勝負強さはついてきてる気がする
こういう精神的な部分はジーコのおかげといっていいんじゃないだろうか

でもロナウジーニョとかもインタビューで語ってたこの「勝利のメンタリティ」ってやつ、
メディアにはほとんど理解されてない様子
「運」で片付けられることも多いしね
ジーコの影響力を分析する場合、もはやこの気持ちの部分を無視して語ることはできないんじゃないか？

>>605
こんなところで油売ってないでさっさとボールペンのキャップに
シールを貼る作業に戻るんだ

選手の能力が急に開化することはないから
意識の変化が与える成長への影響は大きいと言えるだろうね。

>>607
ずいぶん具体的な低賃金作業に詳しいな
生活感が溢れてる

たしかに育てる能力はあるかもな。だったらクラブの監督の方が向いてるよね。

選手が若いときに大舞台を経験し、今円熟期に差し掛かっている。
その個人経験値を土台にしたジーコのチーム作りは成功している。
ただ、それは個人頼みになるので不安定差が目に付く。
また、個人能力が劣る選手が出る場合はチーム力にダイレクトに響く。

システム頼みはその最大出力は低いが、高め安定。
個人頼みは最大出力はシステムより高いが、不安定。

でも、このやり方は今回だけの特殊なもので
次回はまたシステム頼みのほうが有効に作用しそう。
理由：個人の能力不足、経験不足が直撃するから。

育てるよりも、勝つ意識を強めたってことかと。
サッカーは技術や戦術も大事だけど、実力が拮抗してきたらメンタルや
その国独自のサッカー観のようなものが、ものすごく重要になる。
今の日本代表が、すなわちジャパンサッカーとはこれだ！という典型に
なっているとはまだまだ思えないけれど、ともかくも試合を投げ出さず、
闘争心を維持してピッチに立つ（あるいはベンチにいる）ことの重要さを、
ジーコはしっかりと叩き込んでいると思う。

あと、ある程度組織で動けるようになった段階で、今度は個の力の強化を
徹底しようとしているよね。それはおのおのがクラブで取り組むべきことだ。

「セレソンで戦う意味」というのを、ジーコはしっかりと教えているんじゃないかな？
単純にプレッシャーを与えるんじゃなく、一流選手の心得、責任感みたいなものを
選手に教えている気がするよ。

>>610
クラブ向きの育成は鹿島でやってるし
代表では育成をしてるわけではなく
選手の成長に利用できる場にしてるんだよ。
どちらも使い分けて結果を出してる。
代表の手法をクラブでそのままにはやらんよ。
状況と選手次第でやることは基本はいじらず多少変化させてる。

王道のサッカーみたいなもの、そんなことをジーコジャパンから感じるんだよね。
「こうすりゃ勝つ」的戦術志向でもなく、「日本人は駄目だ」な精神論でもなく、
サッカー一流国で、一流選手として時代を築いた人ならではの、確固とした王道観。

だから、ジーコはいつでも自信をもっている。
サッカーはこんな風にステキだ、最高だ、クレバーだってことを信じきっている人の
強みがあると思うよ。
信じきられた風土もすごいし、信じて実現した個の努力もすごいし、同じように信じる
サポーターもすごい。
一朝一夕ではどうにもならないような、サッカー強国にしか育たないサッカー文化の力
みたいなものが、サッカー文化途上国である日本の選手達を鼓舞していることは、
間違いないんじゃないかな？
記者会見一つみても、ジーコはどこの国の報道陣からも決してなめられていない。
なめた質問をするのは、ごくごく一部のサッカーが浸透してない地域だけだ。
当然、そのジーコ率いるジーコジャパンもなめられていない訳で、サッカー既得権を
しっかりともった国ならではの「王道路線」みたいなのは、選手自身が肌で感じてると思う。

ノー・ジーコ、ノー・ライフ。
それが世界のサッカー・マンの合い言葉。

http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/html/0508/22soc014.htm
石原　僕はジーコのためにチームを勝たせたいと思うもの。
トルシエのころには「この野郎！」って感じがしたんだな。

川淵　ＰＫ戦でキーパーの楢崎(正剛＝名古屋)が、ベンチの
トルシエの指示で跳んだことがありましてね。四本トルシエ
の言う通りに跳んだら、全部逆を取られた。最後の一本だけ
頭に来て自分で判断して跳んで捕ったという話があります。
極端な例ですけど、その現場で蹴る人を見ながら判断する
のが当たり前でしょう。

ジーコは、「強い選手たれ」とか「強いサッカーをしろ」じゃなく、
「一流の選手たれ」「常に一流のサッカーを志向しろ」といってる気がする。
一流というステージには国の格差はない。
サッカーで一流になることは、すごくグローバルな意味で認められることだよね。
そんな気概を感じるんだよ、ジーコから。
それも肩ひじはったもんじゃなく、ごくごく当然の感覚で。
だから、ジーコ自身、日本人だから駄目なんて偏見は皆無だろう。

その点が、日本を強くしたいとか、日本を勝つチームにするといったことが
大目標のこれまでの監督と異なると思う。
出発点が「日本」と「ワールドワイドなサッカー」の違い。
もちろん、その先のことを目指せるのはそれだけ日本の地力が上がったからだけど、
トルシエの後に、またまたトルシエ状態の監督（内心で日本サッカーをまったく信用
しきれていないタイプの）がついていたとしたら、やっぱ、まずかったろうね。

ジーコは歴史的大人物とマインドが同じなんだよな。
ナポレオンとか織田信長とかカルロスゴーンとかと同じ。

そのへんの人に測られるようならたかがしれてる

ゴーンはどっちかっつーとトルシェだろバカ

>>620
いいんだよ、彼はカリスマ君気取りなんだから(笑)

大体トルシエと同じような人物は施設や病棟で管理されてるから
なかなか世間に被る人物がいないだろ。

>>618
>>122>>126
おなじしと？

カリスマ君は今日も頑張ってるな。

アンチジーコって変って言うかちょっと気の毒な人ばっかりだよね。
カリスマ君とかオナニー君とかFKゲトサカー君とか…

このスレ読み返してみたけど、HfFptzmQみたいな奴は
どんな結果出そうが、フィルターがかかった主観で
あれこれ難癖つけて認めようとしないんだろうなぁ。

HfFptzmQみたいに、単に自分が理解できないのを人のせいにして
グダグダ騒いでいる連中は、サッカー見て何が楽しいんだろう。

全部分かったつもりになるのもどうかと思うがな

強くなったてえいうのは成績的になのか、それとも実力的になのか・・・・
実力的には間違いなく後退してると思うが

なんの根拠もなく”間違いなく”とか言えるのが凄い。

成績が上がってるのに実力は後退してるということがあるのなら
成績は下がってるが実力は向上してるということもあるわけだ。

まあ、あるかもな。

負けたけどいいプレーをしたって昔よく聞いたよ。

弱者のメンタリティーだな。

ずっと試合見てりゃわかるだろアホ

成績にあぐらかくのが強者のメンタリティかよ

チェコ　ギリシャ　韓国　イラン　を徹底的に虐殺して
フランス　イングランド　ブラジルを圧倒的に圧倒する

これを実現できるのは世界でもジーコジャパンだけだろう
　

結果が出ないのを内容で言い訳するのが弱者のメンタリティー。

アジア予選、勝ち点でもアジアNO1なのに、まだ文句あるかね。

結果ねぇ。結果は出てると思うけど？
全ての試合を大量得点で勝てってか？

>>628
>>630
この流れが精神異常だな
誰も成績にあぐらかくとか言ってないのに脳内補完ｗ
モルモット並にあさはかでかわいそうだ

ジーコになって”間違いなく”実力が後退してる根拠が
（俺が）試合を見てそう感じたからｗ

脳味噌膿んでる・・・。

ペルー３軍に負けたり
北に負けたり

安定感がない

>>635
もう少し遡って見てもらえれば理解できると思うが ID:L/Prw7Zzは
成績の良いのはジーコのおかげといって一つも苦言を呈する様子も
無くジーコﾏﾝｾｰしてるんだよ

>>638
”強くなった理由”を考えるスレなんだから当たり前だろうが。
なんで苦言を呈さないといけないんだ。

トルシエジャパンのときの方が強く感じるのはなぜだろう

ジーコジャパンはあんまり強さが感じられない

アジアでもっとやる気出して締まった試合してくれれば
ジーコジャパンにはそれほど文句はない。

>>640
過去は美化されるモノだからさ。
ジーコ後にも、あの流麗な美しきパスサッカーはどこ行ってしまったんだ
としきりに言われるようになるに違いない。

ジーコになって全体的に運動量が軒並み減少した。
つまり運動量を低く抑える事を可能にする遅効スタイルの維持がベースにはある。
ここが現代サッカーにおける運動量の向上に努めようとする欧州スタイルと全く違っている部分。

だから負けた場合に、外野から守備が〜とか運動量が乏しいとか非難がしやすい。
叩き易いスタイルになっている。ここから電波が生まれてしまって今に至る。
その後は批判を跳ね返すように肝心な所で好結果を出す、あら不思議なジーコサッカー。

要は『電波駆除スタイル』という新しいスタイルを完成させてしまった訳だ。

>>637
わざと負けて課題を示してみせたわけだが。その証拠に直後の真剣勝負では圧倒的に圧倒している。
深い意味でコントロールしているのを見抜けないのかね、アンチは。

逆に、ジーコジャパンは結果出してるのになんで強く感じないのか？
という議論をしたほうがいいのかもね。

じゃ俺も脳内でｗ

サンドニの虐殺や
トルコに糞試合で負けたり

“間違いなく”今の方が向上してるｗ

>>637
岡田が代表、ACL,Jをこなしたら選手がもたないといってたし、
試合数多すぎで、手を抜きたい試合もあるだろう。

決まり事がすくなく自由が多く与えられてるってことは、自由に甘えて
だれてしまう危険をもってる。集合から時間なく連携とれてない時も
自由が生かされない。落差が大きいのはこのせいもあると思う。
ただし高い意識がある時、その場にいる選手の個性をより生かす戦術がとれたり、
自由ゆえにその場で最高の即興ができるという強みもある。

そう。ジーコは人間性を革命しようとしている。

あのさあ、もういい加減飽きない？
もう一年きったんだしまったり行こうよ。

>>626
「内容的には実質勝っていた」とかで満足できるチームの方ですか？ww

判定勝ちとか芸術点とかつける新しいスポーツ自分で考えれば？
まぁそれサッカーじゃないけど。

俺としては、

実力的に間違いなく後退しているの、

後退した実力とは何なのか、

ID:MDDAodYxに具体的に述べて欲しいのだがｗ

トルシエからサッカー見始めた人が多いんじゃないの？
自国開催と重なってテレビでもサッカーの戦術解説なんか多かったし
初心者にとってはいい入門編になったと思う。
今ジーコがやってる『トルシエの次ぎのステップ』がなかなか理解出来ないのかもね。

L/Prw7Zzは知ったかのキモヲタなんで聞く耳持つ必要無いってことで皆さん
いいですね

トルコ戦はトルシエの限界じゃない。
それまで推し進めてきた日本の戦術偏重サッカーの限界だったのだ。

監督が誰であれ批判するのは問題ないと思うよ。
ただ、その批判が何を根拠にしたものであるかを明確に示さない限りは

ただの『批判厨電波』　要はキチガイって事。

ああ、トルコ戦のとっくの前にトルシエの限界は露呈してたしな

サントスを思い切ってはずせばもっと強くなると思う　
まあ黄金の中盤だの４バックだの自分のこだわりをすててでも頑張ってるからゆるせるかな

トルコ戦。ジーコなら確実に勝てていた。

論理的な分析は他の香具師に譲るが、ジーコが何も教えてない
無能な監督だと結論付けるのはどうなん？

９８年のフランス大会ではザガロ監督の片腕（技術委員か何か？）
になって、ワールドカップ戦ってたろ。結局ブラジル優勝できなかっ
たけど、そこで経験したことは今の日本のサッカーに少しは役立っ
てると思わない？ブラジルと日本の実力じゃ雲泥の差だけどナ！

それからトル時代にやたらマスコミやメディアで取り上げられてた
流れからの得点機会の少なさも格段に強化されてんじゃないの？
「流れからの得点が少ない」を最近メディアで言わなくなって久しい
のも、それだけ組織プレーできるように変わってると思うんだが…。

選手それぞれの能力が飛躍的に高まった結果が今の成績なら、
監督が誰でもそんなに変わらないと言う、論評しかできないだろ。
実際にそういう記事ばかり氾濫してるのは、思考停止していると
しか漏れは思えない。そんなんでチーム力が組織的に成長する
とは思えないナ！

他国の戦術をコピーしたサッカーが通用しないのは、下の世代を
見てれば明らかじゃん。まぁ、最後の手段が縦ポンサッカーじゃ勝
てるわけないし…。日本の選手ができる段階にまで落とし込む作業
をジーコとコーチ陣が意識してやってるんじゃないかと漏れは思う
わけだが。

石原都知事はアンチトルシエでジーコ信者

http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/html/0508/22soc012.htm
http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/html/0508/22soc013.htm
http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/html/0508/22soc014.htm
　石原　キャプテンの理想とするリーダーはどうですか。前任者のトルシエとジーコは非常に対照的だな。僕はトルシエは生理的に嫌いだった。

　川淵　基本的に日本人を一段下という感じで見てるところはありました。だから選手に対して敬意を払わない。そういう意味で僕自身が不愉快に思うこともありましたが、
彼のいいところを挙げれば、日本人の監督ならそこまで強く言えないことを彼は言うことができ、無理やりやらせた。そのことがＷ杯のベスト１６に残った理由の一つでもあるんです。
命令されたことを受け入れる方がやさしいんですね。自由にやりなさい、自分で判断しなさいといわれる方が難しい。答えは一つ、これをやれというのがトルシエの代表チームのあり方でした。

　石原　なるほどね。

　川淵　でもそれには限界があって、日本はホームでベスト１６に入ったけど、ドイツＷ杯で、その上は望めない。監督の言う通りにやれ、他のことは考えなくていいというやり方は、限界がある。
二〇〇六年のＷ杯では選手が自らの考え方で、お互い理解しあえなければ、いい試合ができるわけがない、というのがジーコの考え方なんですね。だからジーコは、選手に対する敬意と信頼を
最初から持ってたわけですよ。ただ、それまで頭ごなしにやられてたのがジーコに代わり、あまり細かいこといわず、かなり選手の自由に任せたことで、選手の中に監督に対するリスペクトが一時、
減ってしまった。それがアジアカップ(中国)で優勝したころから、ジーコの言うことが理解されだした。三年かかってジーコは選手の信頼と敬意を本当に勝ち取ったんです。

　石原　それは一種の人間論、人間観、自我の問題だな。僕は、外圧のトルシエに言われたフォーメーションを規格の中で従えばいいというやり方は嫌いだな。ジーコのように、
いわれなくても自分で発奮し、本当のリーダーの識別で許可するという人間関係の方が強くなると思いますね。

　川淵　そこをジーコが目指しているんだと思いますが、初めはこちらも前のトルシエとあまりに違うものですから、選手のモチベーションその他について心配しましたよ。時間がものすごくかかることなんですね。

　石原　それは本当にいい教育だね。

　川淵　トルシエは毎晩のようにミーティングをする。でも、いくらこと細かくいっても試合九十分のすべての状況は説明できないでしょう。ジーコは、試合前に三十分しかミーティングをやらない。
それを僕はいつも見ているから、うまいポイントを指示している。言っていることが大体試合に出てくるんですよ。ではなんで普段の練習のときに細かく言わないのか聞いたら、
いや、試合前の三十分のミーティングで言うことが一番選手に与える影響が大きいんだと言うんです。指導力というものは奥深いところにあるんですね。
でも、途中で負けて更迭していたらジーコは無能な監督だった、それを決めた川淵はより無能であるということになったんですけどね。

　石原　こういったものは結果だからね。

　川淵　結果なんです、勝負は。

　石原　僕なんかもの書きだからある意味じゃ他の人よりも人見巧者なんだけど、いろいろな試合でベンチが映るとき、監督のエキサイトの表情というのはジーコとトルシエと違うんだね、質的に。

　川淵　違いますね。

　石原　トルシエは非常にクリティカルだね。喜んでも、これは当たり前だという感じで、怒るときは唾棄(だき)すべきというような感じで顔しかめる。ジーコには選手に対する敬意、愛情というのか、シンパシーがありますよ。

　川淵　ありますね。

　石原　それを感じるな、僕は。

　川淵　それはうれしいですね。

たまに、ジーコには経験がないとか言う奴がいるから言っておく。



ジーコほどのサッカーの経験をもつ人間は、この世界で片手で数えるほどしかいない。

ﾎﾟｶｰﾝ

信者がいると論理的な話ができないから消えてくれ

>>659
アジアを1位の成績で通過し、コンフェデであれほどの質を見せた今
無能とか言ってる奴いないだろ。
一定の有能性を認めつつ、どこか不可思議性が漂うジーコ監督の手腕を
解き明かそうとするスレだ

ジーコの選手に対する指導や指示がどのようなものかは見えないからなあ
そこについてはあまりどうこう言わないが今のところは結果出してるのでまあいいよ
結果というのはあくまでワールドカップ予選突破だけど

それよりも選手交代が一番解せない
テレビで観戦してても一番わかりやすい部分だけにね
ＦＷ替えて結果的に点とることなんかは多かったけど
戦術的な交代ってあるか？
スリーバックで負けてる時にフォーバックにするのはどうなんだ？
選手交代が異常に遅かったりする時もあればすっぱら代えることもある
なにか考えがあるのか？

>>665
少しは自分で考えたり、「ここの交代はどういう意図があったのかな？」
とか議論を振ったりしたらどうだ？

自分が理解できない＝何も考えてないに違いない！
って、低脳アンチとおんなじレベルじゃないか…。
つか、戦術戦術って言う奴に限って少しも論理的じゃないのは何でだろ？
戦術的じゃないとか、戦術がないとか言う奴は「じゃあ戦術って何よ？」
って聞かれると沈黙するし。ネタか？

>>665みたいな連中の言う戦術的ってのが良くわからんのだが、
＞スリーバックで負けてる時にフォーバックにするのはどうなんだ？
これ真剣に言ってるとしたらアホだぞ。
負けてるときに、最終ラインを３枚から２枚に減らして攻撃的にしてる。
つまり前線か中盤の選手を増やしている。めちゃくちゃ戦術的な交代じゃん。
「３バックよりも４バックのほうがでぃふぇんだーのかずがおおいから
’せんじゅつてき’ じゃないぴょーん」
とでも思ってるのか？

>>665はアホなんだよ

典型的な夏厨

じゃあ一番わかりやすいとこでいくか
この前のイラン戦をはじめとして左サイドは三都主で固定してる
三都主が活きているときはいいが、明らかにブレーキになってる時
それでも交代しないのはなぜだ？

つーか、俺がわかんねぇのはものすごく効果的に迅速に交代する時と
交代枠を使わずへろへろになってる選手や明らかに調子悪かったりする奴を
でずっぱりにさせる時があるのはなんでかな？と思っただけ
わかるやつがいたら教えてくれよ、別にジーコ批判してるわけじゃねぇよ

>>665
＞ＦＷ替えて結果的に点とることなんかは多かったけど
＞戦術的な交代ってあるか？
普通FWを替えるのは点を取るのが目的で、戦術変更などはその手段に過ぎない。
君の言っている事は本末転倒。

＞スリーバックで負けてる時にフォーバックにするのはどうなんだ？
負けている時は、センターバックを一枚削ってでも攻めるのは当たり前。
もしも、スリーバックよりもフォーバックの方が守備的だと思っているのなら、
初心者スレに行け。

つーか、フォーバックにした時に押し込まれてる点にはふれないの？
ＤＦが２人になるほど両サイドが上がれるてるか？

なんだここで聞くんだろｗ
友達もいないみたいだな

お前らよってたかって初心者いじめんなよ。
獲物の飢えたライオンかｗ

まま、選手も人間だし、負ける事も有るって。

でも、せめて、せめて、やる気の「や」の字ぐらいは出して欲しかった、と
無理な事を思ってしまうだけ。

結果だしてるし文句は言えないんだけどね。でも勝って欲しいと思ってしまうのが
サポーターの性。

>>671
>>671
>>671


真性の厨だった様子
とりあえず初心者スレ逝きだな

>>671
いつ押し込まれてるんだ？

やっぱりこれが一番笑えるな。
トルシエって本物の馬鹿だったんだね。
日本は4年間でかなり無駄をしたと思うよ。

http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/html/0508/22soc014.htm

　川淵　ＰＫ戦でキーパーの楢崎(正剛＝名古屋)が、ベンチのトルシエの指示で跳んだことがありましてね。
四本トルシエの言う通りに跳んだら、全部逆を取られた。最後の一本だけ頭に来て自分で判断して跳んで捕った
という話があります。極端な例ですけど、その現場で蹴る人を見ながら判断するのが当たり前でしょう。

>>669
つか、印象で語られてもな。
体力ゲージが見えるわけじゃないんですよ、ゲームじゃないんだから。

交代するってのは、性質の違う選手や動きの活発な選手が入ることで、
試合のバランスが崩れる（意図的に崩す）のを狙うんであって、
選手が疲れていても、動きの質が相手に試合をひっくり返されるほど低下していなければ
替えないって選択肢もありうるくらい、常識だと思うんだが。
まぁ試合のバランスを落ち着かせる交代って狙いもあるだろうが…。
なんか交代枠使い切らないといけない義務でもあんの？
そういう発想になること自体不思議でしょうがないよ、俺は。


と、ここまで書いてやめた。真面目に相手して損した。馬鹿馬鹿しい、寝るわ。

本日のゲスト
ID:513/HRP8

3バックの時の方が押し込まれてると思うんだけどな・・・。
3バックで結局は5バックだしさ

> 試合前の三十分のミーティングで言うことが一番選手に与える影響が大きいんだと言うんです。

すげー、元サッカー界の英雄にして超一流選手じゃないと判らない発想だ

>>665
> ジーコの選手に対する指導や指示がどのようなものかは見えない

ある程度はTVでもレポされてるが
それも見てないの？

> ＦＷ替えて結果的に点とることなんかは多かった

すげえじゃん、トルや田嶋じゃ無理だろうなそれw

> スリーバックで負けてる時にフォーバックにする

ヒント：攻撃的布陣　つか４枚バックスって単純にバックスが4枚になる布陣だと思ってるん？
　　　　　　　　　　誰がどこにポジションチェンジで再配置になるかって考えてないみたいだなw

選手交代が速いだの遅いだのピッチ上にいない俺等の素人判断の方が
正しいと思い込んでるおまいのワールドカップ体験を聞いてみたいw
まるでワールドカップ優勝監督だねw

俺的にはワールドカップ本番までの時間を考えて、その長期的視点（育成）の中で
最善の短期的結果（勝利）をなるべく得ようとする采配だと思うけどね
近眼オンリーさんには判らんのじゃない？
つか近眼オンリーの発想だとチームの一体感なんか育たねえべさw　選手は使い捨て商品じゃないのよw

>なにか考えがあるのか？

あるよ

考えがあってもそれが全て正しいとは限らんけど。

>>671
> つーか、フォーバックにした時に押し込まれてる点にはふれないの？
> ＤＦが２人になるほど両サイドが上がれるてるか？

こいつ試合見てないっぽい。(笑)
4バックは前からチェックできるから押し込まれることはほとんどない。
押し込まれるのはほとんど3バックのとき。

>>669
明らかにブレーキになってる時に直ぐ変えるってのはその時の勝利だけ求めて、
多分連携不足とかモチベ不足で失敗する采配じゃね？
なんでわざわざジーコが総とっかえをしたかちったあ考えなよ
まだ本番じゃないんだよ、選手に敗北感を与えるヒマがあったら次にどうやったら
（本来実力、連携ともに上の）こいつがもっと良い結果だすか考えろってんだよ

最近は支持派の方が過激化してるのか？w
もうちょっと落ち着いて話そうぜ。十人十色だ

>>686
ヒント：ボコるの楽しい

ジーコがたまにヘロヘロになってる選手をなぜ変えない時があるのはなぜか
それは簡単。その試合は変えたら負けるからだ。

ID:513/HRP8のおかげで信者とアンチが垣根を越えて一つになった

つーかもうダメじゃね？と思ったサントスが生まれ変わっちまった時には俺も驚いたけどな

サッカー選手という『人種』を日本一把握しているよ、ジーコは
と俺はオモウ

じゃあ次は玉田が生まれ変わる番だな。
鱸は糞のまま終わったけど。

>>686
支持派が過激なんじゃなくてID:513/HRP8がつじつまの合わないことを言ってるから笑われてるだけ

要は本大会で必要だと思う奴を使い続けてるだけの話だろ？
だから試合出てなくても中田や中村呼んだりするわけさ

ちょっとびっくりした
3バックと4バック…

資質で選ぶって言ってるんだからそのまんまじゃん
中田、中村に世界で戦える選手がいればそっちを選ぶだけでしょ

日本語おかしいかった
訂正
中田、中村より世界で戦える選手がいればそっちを選ぶだけでしょ

みなさん躍動し杉ｗ

いいからっさっさとブラジル代表監督やれ。歴代最強になれるって。


そ　れ　よ　り　も　ア　ン　チ　は　さ　っ　さ　と　デ　モ　し　て　こ　い　や

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ク
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ズ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　野
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　郎

まあ落ち着けやw
あれだけ偉そうにジーコ＆支持者批判してたアンチジーコの悲惨な顛末見ても
他人を攻撃することで得るものはない

>>hfFptzmQ

そうだね、頭弱でも皆が遊びすぎて
結局他スレへ流出して板住人に迷惑掛けてるし

迷惑掛けてる当人はアンチだけどさ

>>669
選手交代はその時のチーム事情が分かってないと理解出来ない事多いよ。
あとで○○は微熱があったとか、足首捻ってたとか発表されてなるほどと
思う単純なこともあるし、当然のことだけど、相手チームがいるわけだから
対○○チームの中で生まれる１１人の呼吸を途中で変える判断は非常に
難易度が高いと思う。
自ら選手交代が下手だと認めてたトルシエよりは遥かにジーコは的確だと思うぞ。
ジーコのこういう嗅覚は世界の第一線でやってきた経験値なのかなと思う。
（抽象的でゴメンな）

どちらかが大人にならなきゃ、終わらないよこういうのって。
まぁ、最初におしっこひっかけてきた小学生のが悪いのはわかるけどさ、
それに対抗してチンポ出してひっかけあいするのも、ガキだよガキ。
結果でジーコが黙らせてるんだからそれでいいんでないかい。

これは明日も来るかもしれんね

>>704
地震がか？

確かに煽ってるヤツもいたが、割に親切に説明しちょると
読んでて思ったけど。
真性だったようなので。

なんでこんなにジーコ信者って連帯感があるの？
やっぱ気も印だけど

気も印人はどっかいって下さいなｗ

死ね

>対○○チームの中で生まれる１１人の呼吸を途中で変える判断は非常に
難易度が高いと思う。
これができてこその名監督だと思うが。
まあ、ワールドカップの結果次第で全てかたがつくでしょ。

代表監督の仕事
選手選考50％　戦術システム30%　選手交代20%　こんなもんかな

選手選考に関しては、０２の時中村をはずしたのをジーコは怒ってたな
戦術システムに関しては　ジーコは選手の一番やりやすいようなシステムを選んでる　
まず選手ありきで　トルシエに比べるとシステム軽視
選手交代　は　勝っている時は、選手が疲れていても　なかなか変えないね
小心者の俺は、ロスタイムには、時間つぶしに、交代枠全部使い切れと思ってしまう
　
　　




　

10回やって8回勝てる相手に0-1で負けたとしよう。
単純に騒ぐ人にとっては、その試合から10回やれば
8回負けると判断するのだろうか？
サッカーをよく理解している人が見れば、そんな負け試合
であっても10回やれば8回勝てる相手だと正しく分析
できるんじゃないだろうか？
絶対勝てる相手になんだあの試合は！って言ってる
ように思えるんだが、ジーコだって絶対勝てるチームなんて
数えるほどしかないって言ってるのに

しかしＷ杯メンバーに中村を外したトルシエはアホだったな。

戸田や明神レベルに合わせたプレーを求めることと
中田や中村や小野レベルに合わせたプレーを求めることと
どちらが強いか、どちらが強くなるかなんて
考える必要もない。
戦術ありきか、選手ありきかでも、どちらがより強さを発揮できるかは
考える必要がない。
当たり前のことを当たり前にやってるから
強くなる。論理的な分析なんて必要なのか？

奇抜なことシナイからじゃない

ジーコ　勝てば選手の手柄
トルシエ　勝利は自分のおかげ

つまりは手柄を挙げようと勝手に選手が頑張っちゃうだけ。

当事者意識って奴ね

指導法としても全くの王道だね

中村や小野を甘やかしてる感じもないんだがな。
実際、中村や小野が相手のプレスに逃げ腰になってシステムを乱しても
その部分をフォローする為の守備の強い選手の近辺への起用は決してやってない。

経過ではグラグダ感のある試合もあるが
結局、中村も自分で頑張りだす。

３バックと４バックの比較。

３バックはワイド(横幅ね)になりやすい。
４バックは逆に狭く（なろ〜？）なりやすい。
その結果、（見た目は）３はゆっくりしたテンポに見えるし４は速く見える。
極論すれば、速い攻撃をしたければ４がいいし、守備ブロックを崩すには３がいい。

中田がブラジルの本当の強さと言っているのは４の特徴であるとも言える。
みんなはどう思う？

僕は日本の場合、３バックの方が合っていると思う。
理由は、まずＤＦ。
身体能力が強靭なＣＢなら４がいいかもしれないけど、頭を使った守備なら３のほうがいい。
また、３は運動量を要求される。
運動量で負けない日本には合っていると思うよ。

ジーコって当たり前のことを当たり前にこなしている手堅い監督って感じるんだが、世間ではそれを「戦術がない」とか言うのか？

なんか特殊な戦術がないとダメ？

>>721
対戦相手と出場選手の体調、連携などを見て監督が都度決めるべき！
行動に足枷をはめるのイクナイ

３バックだと３−５−２になるから駄目だなぁ…
ＳＢも吸収されて５バックになっちまうし…
３−５−２で良かった試合っていうと、チェコ戦やイングランド戦だけど
かなり押し込まれてたしね。
親善試合であの程度なら、２回のコンフェデで試した４−４−２の方が良いと思うけど…

この3-5-2とか4-4-2とかのシステム論は語っても基本的にあんまり意味がない。
その上に選手を当てはめて初めて意味を持ってくる。
3-5-2であっても左右のWBが左サントス右赤山田とかであれば変形4バックのような
形になるし、4-4-2であっても左SBに中田浩が入れば変形3バックに近い形になる。

ジーコの理想としてはクラシカルなブラジルの4-4-2。
選手は等間隔のポジションに並ぶのが基本。つまり何かの能力に特化した選手
よりも総合的に能力の高い選手を置く。両SBは時に両サイド奥までオーバーラップ。
コンフェデがおそらくジーコの理想に最も近づいた試合だっただろう。

その上でジーコ達のような鬼パス合戦になったら…今度こそ優勝なんだろうな

>>720
> 極論すれば、速い攻撃をしたければ４がいいし、守備ブロックを崩すには３がいい。
訂正
｢守備ブロックを崩すには３がいい。｣と言うのは誤りです。すまね。

でも加地とサントスは一対一で抜けないから、本番では研究されてまったく機能しない気がする…

>>722
世間で言われてるのは｢戦術が無い｣じゃなくて｢戦術が見えない｣って感じで
これは言ってることとやってることが食い違ってるから言われたことっしょ

言ってることとやってることの食い違いって？？？

>>730
クラブでのポジションを尊重するって言ったり３バック批判してたり

批判じゃなくて良さがわからないって言っただけだろ？
後になって４バックになじまない選手を見て
クラブで慣れているって良さをみつけたんだろ？
ジーコの場合批判を受けてるというより
頭の悪い人たちの理解度の低さが原因だからな〜

頭が悪いっていうより固いね

サイドの選手層が薄い

ある程度の基盤を作らないと

マイナス思考で言葉尻を捉えるとアンチ
プラス思考で言葉尻を捉えると支持派

だんだん代表チームからヘタクソがいなくなってきてるのが嬉しい。
それが、成長ってことなんだろうな。

16 ：　：2005/08/23(火) 12:21:31 ID:2/O9gPLQ
Ｓ：いればｽﾀﾒﾝ　　　Ａ：Ｓがいないとｽﾀﾒﾝかつ効果的交替選手　　
Ｂ：Ｓがいないとｽﾀﾒﾝだが、基本はベンチ入りのみ　
Ｃ：練習要員　　　　Ｄ：今後復活期待　　　　　　　　　　　Ｅ：いらね　

Ｓ：高原、柳沢
　　中村、中田、福西、加地、サントス
　　中澤、宮本、田中
　　川口
Ａ：大黒、玉田
　　小笠原、遠藤
Ｂ：村井、駒野、稲本、中田浩
　　茂庭、茶野
　　楢崎
Ｃ：巻、田中
　　本山、阿部、今野、
　　坪井
　　土肥
Ｄ：大久保、鈴木、久保
　　松井、小野
Ｅ：ジーコ

しかし、いまから考えると加茂や岡ちゃんはﾒﾁｬｸﾁｬな選手交代してたなあ（遠い目）

そんな遠い目しなくても
ついこの間まで人間力や大熊がやってたじゃないか
滅茶苦茶な選手交代は

ジーコになって強くなった理由ってのを明確に言えるヤツっていないだろうなぁ。データ上は強くなっていたとしてもね…ジーコのおかげやらなんやら

ジーコの自由をつかさどる戦術が決まったから強くなったんだよ

>>743それってオレでも監督できそうだな。

>>741

>>740
> ジーコになって強くなった理由

超簡単に書くと
1、メンタル面の強化
　　世界トップの代表チームにも気後れしない、アウェイでの負け数の極端な減少
２、ポゼンッションから始まるジーコのワールドクラスサッカー戦術ブラジル風味の定着
　　いついかなる時も慌てないでゲームの中で戦術を組み立てるチームになって来た
結果：気持ちを束ねるチームと実力を出し切る個人のハーモニー
　　１と２の結果出て来た控えまで一丸となって戦う気持ち（モチベーション）を持ったチーム
　　個々人を大切にする柔軟な思考のチーム

ジーコが今やっていることはゲームヲタや田嶋会系紙面上戦術ヲタみたいなちっちゃなサッカーじゃないから
重箱の隅しか見ない奴にはわからんかもな
後約10ヶ月、まだまだジーコジャパンは進化して行くと思うぞ

テレビゲームの監督

>>732-733
アンチジーコの共通点。
理解度も低いし、頭も固い、何よりサッカーをやったことがない。

一瞬の判断力や局面の打開などのサッカーにおける必然を偶然に
起こった出来事だと思ってるふしがあるね。
トルシエ時代ですらWCという大舞台での得点はシステムを超えた
ところから生まれてる、だからこそ大会終了後に選手は監督変更
の必要性を訴えていた。

>>744
１も２も結果だろ。なぜアウェイで負けなくなったか、どうして慌てなくなったか
それを教えてくれよ

>728 名前： 　 [sage] 投稿日： 2005/08/23(火) 12:57:24 ID:iLdEWVRA
>でも加地とサントスは一対一で抜けないから、本番では研究されてまったく機能しない気がする… 

名良橋だったら本番で抜けるとか？（爆笑

>>747
は？お前バカか？

> メンタル面の強化
があってクソシナでも勝てた事を忘れたか、ここぞっていうときに頑張れるかどうかで勝敗なんて100%逆の結果をもたらすんだぞ？
ジーコが「ブーイングがあるから勝てる、だから（クソシナが）どんどんブーイングしてもらって構わない」
って発言してアジア選手権での空気が一変したのももう忘れたのか
同様に、東アジアでもスタメン入れ替えで、ワールドカップ予選でも出れないナカータのボールボーイという行動を引き出し・・・
そして今、ドイツ代表メンバーに入るにはこれからの競争が必要だって更に鍛えてるじゃないか！

> ポゼッションから始まるジーコのワールドクラスサッカー戦術ブラジル風味の定着
もジーコが教えて来た「放り込まない、考えて組み立てる」サッカーがやっと定着して来た事も理解してないのか？



うわーこんなバカいやだようw
全部説明書に書いてあるとでも思ってるのかようw

>>745ゲームの監督か…ＷＷまぁいいが>>744�@のメンタル面の強化ってのはジーコが監督ってよりは欧州移籍組が増えた事とあっちで身に付けた自信や経験やらの各個人によるメンタルアップが代表に生かされてるだけじゃないの？
�Aでブラジル風味の戦術っていうけど日本とブラジルでは戦術はまったく違うと思うがなぁ…

>>749
＞世界トップの代表チームにも気後れしない、アウェイでの負け数の極端な減少

この世界トップ〜ってチェコ戦とかイングランド戦のこと指してんだろ？
コンフェデは中立地だから完全アウェイじゃないしアジアのチームは世界トップじゃないしな。
就任からこの間にジーコはメンタル強化のために何したの？

あと
> ポゼッションから始まるジーコのワールドクラスサッカー戦術ブラジル風味の定着

これもどうやらずーっとジーコジャパンに呼ばれ続けてるアジアカップ組よりも
たまに呼ばれる海外組み混ざった方が明らかに体現してるように見えるんだが

>>751間違いない

>>750
「ブラジル風味の戦術」と「ブラジルの戦術」とは意味することが違うが、理解できてる？

>>751
ちょっと聞きたいことがある。

>就任からこの間にジーコはメンタル強化のために何したの？

と書いてあるが、ジーコでなくてもサッカーの監督がメンタル強化に何をいしているか知っているのか？
私は彼のすることをしらないorわからない、だから彼が何もしていないと思っている・・・・・・わけではないよね？
まぁ、私は監督の仕事の世界についてはまったくわからないので、論じようもないが。

確かにｼﾞｰｺｼﾞｬﾊﾟﾝになってから強いわ。

元々黄金世代だったけど、ｼﾞｰｺｼﾞｬﾊﾟﾝになっていわゆる「欧州組」以外の奮闘も目立ってきた。


最初２年はどうなる事かと思ったけどね。
毎年５〜６月の欧州での試合になると究極に強まるね。


ｼﾞｰｺも監督としての貫禄っつーか自信が漲ってきてるね。
最初こんなのがｺﾈ・天下り入社みたいな感じで監督になった時は大丈夫かと思ったけど。


精神的に強くなったのと
常に攻撃するｻｯｶｰを目指す方向になった事が対欧州や格上相手にいい成績残すようになったと思う。

ｼﾞｰｺも対ｱｼﾞｱとはまた別に今までの積み重ねでW杯向けにﾁｰﾑ再構築始めたし。

この監督本気だわ。本気でW杯を獲る気でいるよ。

他の強豪国じゃなく、日本代表というﾁｰﾑで。

こんなの他の外国人監督どころか、日本人監督でさえ本気でどこまで願えるのか。

たしかにジーコは戦術面では監督としては平凡。
しかし、それ以外の部分、選手達に接する面、負けず嫌い、試合の読み及び試合感、おまけに強運は一流の一言に尽きる。
ジーコ自信も代表監督になってから成長してるし。

>>753
ブラジル風味の戦術
縦ﾎﾟﾝ○
ブラジルの戦術
縦ﾎﾟﾝ×

って事でしょ。

>>754
分からないから聞いてるんだが。ID:EWnEP3QZはジーコになってから向上した
要因としてメンタル強化を挙げてるんだから前任者と比較して何か効果的な
施しを行ったことを知ってるんだろ。

>>757
だからジーコうんぬん関係なく、代表やプロの場でのメンタル強化の方法というのを心得た上で「ジーコは何をしているのか？」と聞いているのか、
それとも何も知らない無知な状態で「ジーコは何をしているのか？」と聞いているのか、どっちなのかということを聞いているんだが。

前者ならばこっちがメンタル強化の心得を教えて欲しい。
なぜならこのスレにはプロ級での監督の仕事の内容を知っている奴なんかまずいないから。

後者ならば、このスレに監督の仕事の内容をしている奴がいないので、結果から判断するしかないのだが。

ジダンにサインをもらいに行かないとかじゃない。

>>758
後者だよ。でもID:EWnEP3QZが知ってるって言うんだから教えてほしいと思わないか？
超簡単に書いてメンタルの強化って言ってるぐらいなんだからもっと掘り下げてくれれば
俺達が知らないことをたくさん知ってるんだろうな。
それと俺はお前に聞いてるんじゃなくてID:EWnEP3QZに聞いてるんだが、出てこなくなっちゃったけど

ジーコじゃなかったら招集されない選手

鈴木　アレックス　宮本

>>760
三回読み返したがID:EWnEP3QZが「方法」を知っているとは読み取れないぞ。
強くなった理由とその方法くらい区別つけようぜ。
でないとまともな会話もなりたたない。


みんな結果から原因を推測しているのに、なんでお前だけ誰にもわかりもしない方法で騒いでるんだよ。

>>762
＞更に鍛えてるじゃないか！

と言ってジーコの影響と関連付けて説明してんのに方法も分からないけど
ジーコのおかげなんて言ったら妄言も甚だしいわけで。

なんかID:pp3KAhXyが釣りに徹しているのが笑えるw

漏れが今からイメージだけの話をしてやろう
喪前らが営業の社員で今から大手企業に売り込みをしにいくわけだが
一緒に付いてきてくれる上司が2人いて選べるとする
Ａはふかわりょう、Ｂはキムタク、さぁどっちを選ぶ？
Ａ武部幹事長、Ｂ石原都知事でもいいよ

メンタルが上がったのは十分ジーコ戦術のおかげ
４バックと３バックを併用して３なら守る４なら攻めるといった具合に
いつ攻めるいつ守るといった意思統一、状況判断をレベルアップさせ
９０分通したペース配分の上手い最後まで体力が続く戦い方で
試合終了間際が格段に強くなった

（以前のようにプレスをかけ続け後半フラフラ、逆転できない、
ロスタイムに弱い＝メンタルが弱い。なーんて事はなくなった。）

>>764
ぼ、ぼぼぼぼぼぼぼくは釣りなんかしてないぞぉ！！！１１１１１

>>765
Ａに決まってるべ
理由は上司といえ遠慮するが無い、俺の好き勝手出来る。

遠慮するが無い　　　×
遠慮する必要が無い　○

>>750
すまん、チャチャ入れるつもりが変な事になった。
俺は、>>742　が言っている、>>743　のつもりで書いた。

742 名前： … [sage] 投稿日： 2005/08/23(火) 15:19:16 ID:sd8VURfO
>>743それってオレでも監督できそうだな。

よって、俺はレス743でも無い。

─世界を驚かすためにどんなことから始めるつもりか？

メンタリティーの改革だろうか。W杯に出場する国と対抗するための競争心を
まず持っていかなくならないと思う。
私はW杯で優勝する、などと言ってるのではない。
そうでなくて、優勝を狙って戦うべきだ、と言っているんだ。
16強も2位もブラジル人の私には同じなんだ。

─でも2位になりたい。怒られますか？

例えばアフリカが強いと言う。じゃあアフリカ選手権の覇者はどこなんだ？
チェニジアじゃないか。じゃあ、そのチェニジアに日本はアウェ-で勝ったんじゃないのか。
セネガル、カメルーン、ナイジェリアにできることが、なぜ日本にも、自分たちににもできる
と信じて取り組まないんだろうか。
フィジカルでは彼らが上だよ、なんて劣等感から物事に取り組んだって、
自分達の存在価値なんていつまでたっても見出せないじゃないか。

─確かにオリンピックで銀メダルを狙います、なんていうアスリートはいません

そうだ。世界一になる、それこそが目標というものだ。
実際のところ、本当になれるのかは誰もわからないとして
なれると信じて仕事をしたからこそ私は実に多くの夢を叶えてきたと思っている。
私と仕事をする人にはそう考えて欲しいし、そういう人達と仕事をするのがなにより好きなんだ
昔、こんなことがあったんだ。
現役で、ウディネーゼでプレーしてた頃だ。親善試合でレアル・マドリ-に勝ったことがある。
喜びながらシャワーを浴びていたら2部から上がってきたチームメイトが
「レアルに勝ったから、メディアもサポーターもプレッシャーをかけてくるだろうな」とぼやくんだ。
私は、セリエAで優勝しようと思ったからここにいるんだ。
優勝したくないないなら、チームを辞めろ、2部に戻れ、と口論になった。
日本代表はW杯で優勝を狙ってこの1年仕事をする。競争に行くんだ。
日本代表は転んでもただでは起きないチームになって、動物が常に獲物を狙うような
鋭い目を持って試合に挑むんだ。


長いから1部を抜粋したが、北チョン無観客試合では
練習から試合と同じような緊迫感のある雰囲気をつくったり、
ただ漠然と、集中しろというのではなく、選手への接し方を変えたりしたそうな。
メンドクサイからこのぐらいでいいだろ。
なんか昔えらい細かいことまで考えて指示するのがあったが、興味ないから忘れたｗ
見付けたらうｐする。

ジーコになって強くなったのは、国内組の成長＝Ｊリーグの成長
だと思う単純に。
中澤、福西、大黒なんかがそれを象徴してるような。

メンタル強化の方法論？
自転車の乗り方だとわかりやすいかな？
ジーコの方法論は補助輪もヘルメットもかぶらない。
選手の能力は補助輪なしでも自転車に乗れるし
メットで保護しなきゃならんほど鈍臭くない。
簡単に乗れる能力があるから意識改革せざるをえない状況をつくって
自己の力で走れる自信をつけさせる。
今まで補助輪とメットを常に与えられて恐怖心を誤魔化してきたから
恐怖心を拭う機会がなかった。与えることだけが方法じゃない。
取り上げることで内面を変える。
単に取り上げるだけなら誰でもできるが、ちゃんと乗れてるかどうか見抜けなきゃダメ。
姿勢や力の配分やバランスが悪くて道の状態によって転ぶようでは反って危険。
指導者が広く深く自転車を知ってなきゃ取り上げても怪我をする。
危険な要素を取り除いて甘やかすとメンタルは鍛えられない。
能力にあった危険に敢えて晒せば克服することによりメンタルは強化される。
スノボーとかでもいきなり山頂から滑れば、怖いからこそ必死になり
なんだかんだで大怪我せずに麓に着く頃には滑れるようになったりするだろ？
危ないからってプロテクターで守って緩斜面をゆっくり滑っても成長は遅い。
鈍臭いバカには危険かもしれんが対象は代表選手だからな。
おかしいときに修正･指摘する能力があれば無問題。
実際ジーコは各ポジごとに細かいアドバイスを与えてる。
鈍臭いバカは結果オーライに見えるかもしれんが、それでは継続させることが出来ない
ってことくらいは頭の片隅に入れといてくれ。

>>765
なんの心理ゲームなんだよ？
答えてやったんだから種明かししろよ！

じゃあ、監督いらないじゃん。
全部選手がしきればいい。

あほくさ・・・・

>771

これの元ネタって何？

>>773
それはちょっと例えが違うんじゃないの？

要は無駄を省くとメンタルが重要になる場面が増える。
無駄を省いて試合をこなせばメンタルは鍛えられる。
勝てば大きな自信になる。単純なことだけど
その無駄を省く裁量を見抜けないビビリ･ヘタレ指導者が日本には多い。
無駄なことをしてる監督を基準にしてるから
ジーコは何もしてないとかふざけたことが言えるんだろう。
もし、そんな低レベルだったらジーコを支持することはないだろうな。

>>776
こんな話いくらでもあるから、別にどうでもいいが。
FOOTBALL NIPPONの１１

>779
thx!

>>765
早くこたえろよー

特A　　　中田英（チームの大黒柱）
A　　　　 中村・宮本（チームの中心選手）
B　　　　 柳沢・福西・小野・三都主・加地・中澤・川口（レギュラー有力）
C　　　　 大黒・小笠原・遠藤・田中誠・楢崎・土肥（メンバー入り濃厚）
D　　　　 久保（調子戻ればB）・高原・田中達・松井・本山・稲本・中田浩・今野
　　　　　 村井・駒野・三浦・坪井・茂庭・茶野（アピールしないと厳しい）
E　　　　 鈴木・巻・玉田・藤田（落選濃厚）
X　　　　 大久保・平山・前田・カレン・長谷部・相馬・徳永・松田（滑り込みあるかも）

三浦は今神戸ではサイドやってないよね？
それでも呼ぶのかな〜

>>782
NHKでジーコが中田は駄目だって言ってたじゃん

>>784
ジーコが言ったのはHGは２列目よりボランチがいいっていってたの！

事実上、おまえには愛想尽きたよ発言でしょ

はー？
下がり目の位置を説得中って日本語訳も聞こえなかったのかー？

つか、中田も以前ほど代表で欠かせない選手では無くなってきた

↑そういうわけで、特別じゃないって言ってたし

OcNge+A5がキモイんだけど氏んでくれないかなぁ

頭悪い奴ほどジーコに懐疑的っつーか、
「自分がジーコの意図わからない」＝「ジーコは何もしてない！」
みたいに結論出してるみたいだな。

馬鹿は学ぼうとしないからこそ馬鹿なんだよなぁ、と思った。

ジーコはもうコンフェデのメンバーを中心にW杯戦うみたいだな。
若干入れ替えあるだろうが。

何となくだがFWは柳沢、高原、大黒はもう決定っぽい。
点は少なくてもチームプレイで考えればオフザボールの動きが屈指の柳沢は必要。
高原はブンデスリーガで屈強な相手とやり合ってるし、地元だから落選は無いと見る。
大黒は常にシュートを意識してるのがいい。スーパーサブなら有用と見る。
田中達、巻はもう少し試すだろうし、どちらかが物になりそうなら玉田が危ない。

MFなら中田、中村、福西、小笠原は決まりっぽい。
小野、稲本についてどう思ってるのかがちょっとわからない。
遠藤、松井、本山、今野は微妙。ドリブラーの松井はどこかで試す機会があるとは思うが。

サイドはもう加地、サントスで決定でしょ。バックアップで駒野、村井あたりか？

守備陣はGKは川口、楢崎、土肥でしょうな。
DFは中澤、宮本、田中誠は決定。坪井、茂庭、茶野、松田のうち何人が入り込めるか？

オランダユース組は平山をもしかして試すかも？成績如何では入れるのも面白い。

何だかんだ東アジア選手権は意味があった。
メンバー入れ替えでレギュラー組が抜けるとどうなるか、特に守備陣、よくわかった。
総入れ替えは中々できない。ジーコGJ！

>>791
頭悪いだけならいいんだけどさ、運動したことなさそうなんだよねアンチ君たちは。
対してジーコ肯定派の書き込み見てるとサッカーの経験者がかなり多いと思う。

>>792
『だな』『ぽい』の連続放り込みからなんかいきなり脳内決定みたいな流れになってるのにワロタ
ジーコの発言を全く追わないのがイカスつーかイカレてるw

こないだわざわざ選び直すっつったんだからタークは既定じゃないと思う
海外組含めたFWの起用法は最後の最後まで揉めると思う
ただ、電柱はビギナーズラックだから召集はさすがにないでしょう

>>793
まぁ経験者でも未経験者でもいいんだけどさ、
まずインタビューとか著書とか見たり、自分なりに考察して
「どういう意図でやっているのか」ってのを掴んでから
それについて賛否を論じるってのが最低限の前提でしょ。
「あの場面はこういう意図でやったんだろうけど、それは失敗だったんじゃ？」
みたいにさ。

「（自分が）わからない」＝「何もしてない！」じゃ、お前はいったい何様だって言いたくなるよ。

こんだけ言っといてGL敗退とかになったら、デラワロスw

じゃあ肯定派はジーコの意図したこととその成功例が分かるのか？
俺にはわからん

>>794
いや、まあでもこのメンバーで当たらずも遠からずと思うんだが、実際どうよ？
平山は一見電柱っぽいが実は両足で結構正確に蹴れると思う。
大学という遠回りを経てオランダへ。若いしひょっとして大化けするかも。
それにヘディングはスランプ無いしw

>>796
相手によってＧＬ敗退だって十分ありえる話だと思うんだが、
何がおかしいんだろう？大事なのはどういうサッカーをしたかでねーの？
そりゃ勝ち抜けるに越したことはないが、相手あってのスポーツだぞ。
なんつーか、薄いんだよなぁ、つくづく。
代表板に期待するのが間違いなのかもしれんが…。

>>797
わかるのもあれば、わからんのもある。
その時はわからんかったが、試合後の選手や監督のコメントでわかったものもある。
そこらへんを考えるのが楽しくもある。
「自分がわからないからジーコは何も考えていない！何もしてない！に違いない」
なんてアフォな思考は絶対にしない。

>>797
わからなくても別に問題ないよ
お前が代表戦を楽しめなくても知ったこっちゃない

>>799
意図が曖昧って可能性を見ないんだな
立派だよ

>>801
意図が曖昧？馬鹿か？
なぁ、もう一度聞くぞ。馬鹿か？
お　前　が　わ　か　ら　な　い　か　ら　曖　昧　なんだろ？
そういうのがアホ思考って言ってるんだよ。

>>801
お前がわからなきゃ意図が曖昧なの？
それはお前の見る目がないと考えた方が自然じゃない？
自己愛性人格障害だから無理か？

>>799
そりゃ死のＦ組みたいになっちゃたら難しいと思うけどさ。
可能性とかじゃなくて現実的に優勝とか言ってる椰子は言い過ぎだと思うぞ。

それともcM8s2HqDの世界では、「なんとなく」「曖昧に」采配を行う監督が当たり前なのだろうか？
わからん。

おいおい可能性の話だよ
実際適当に采配振ってるかもしれませんよ
まあ勿論俺にその意図が見えないから出てきた邪推ではあるけどね

まああれだろピカソの絵は無能馬鹿にわかど素人がみたら
落書きだものそういう意見がでて当たり前

>>798
いや・・・あの鈍さは一回プレーを見たらカバーリングされると思うぞ・・・
まあオランダで後５試合ぐらい見てみないと
つか単発ヘディングより組み立ての中でDFの裏を取ってかぶとむしボンバー
が出来ればね・・・合格になる可能性も出て来るんだが

>>806
＞実際適当に采配振ってるかもしれませんよ
＞まあ勿論俺にその意図が見えないから出てきた邪推ではあるけどね
んで、それをやめろっつってんだよ。
見えないなら見えるように少しは勉強や思考しろっての。
見えないとこで思考停止してるから馬鹿にされてるんだよ。

>>808
国見時代は凄かったんだってば。
オランダ大会見て何でこんなに鈍くなったの？って驚天動地だったもん。
大学サッカーって一体・・・・まだ挽回できるとは思うが。
それにああいう大型FWって高木以外大成してないから是非育ってほしいんだよね。
うおっ！デカッ！(;´Д｀)って相手DFをビビらせたい。

>>809
見えたものを説明してくれりゃ話は早いんだけどな

>>811
(3)依存性人格障害のアンチジーコさん。
　あなたはいわゆる「甘えの強い性格」です。何事も自分で決められず判断を他人に委ねます。
　マスコミの報道に一喜一憂し、ジーコに批判的な記事を見つけると大喜びのあなたは
　世間が自分に世話を焼くのが当然と思い込んでいるので、敵視しているはずの支持派にまで
　「ジーコの良さを答えてみろ！」と質問し、無視をされる度に勝利宣言をしています。
　まずは主体性を身に付け、自分の母親と他人の区別を付けることが治療の第一歩です。


まあとりあえず、ネット社会なんだから
最低限ジーコの情報くらい集めてこいつほんとになんにも
知ろうとしていないんだなって思われないようにしましょうねｗ

>>811
疑問点があったら、ちゃんと焦点絞って質問とかしてんのかね？君は。
戦術スレやジーコ応援スレで質問すれば教えてくれるだろうよ。
結局、「何もしてない！」と騒ぎまくってる連中にしか見えんが。

俺はあんたのママじゃねぇんだから、
こっちからわざわざ手取り足取り教えになんかいかねぇよ。

>>810
それだとドイツに間に合うかなあ？
まあ高い目標に向けて若人が頑張るってのは素晴らしい事だとは思うんだけど・・・
今あれだよ？例えば10月遠征目標でどれくらいビルトアップ（本人の）出来ると思う？

まあ基本的にあと何試合か見てみないと良い評価を出すのは恐いよ

いやらしい乳首

>>814
本人の動きの切れを戻すあるいはさらに進化させるのは間に合わないかもしれない。
ただ、救いなのは自らオランダに行ったということ。
ワールドユースで他のJリーグ組の成長に驚き、
そして高校時代よりも下手になった自分に愕然としたはず。
大学を選択した弱気な平山では無く、プロで飯を喰うと腹を括った。
元々才能もあり、身長という武器もある。
メンタルが伴えば若い分急激に伸びると思う。
しかもオランダはでかくてうまい選手がゴロゴロいる。そういうノウハウ持ってるのでは？
ひょっとしてひょっとするかも。

おかしか言い方だが、ドイツに間に合わなくても次世代の選手は入れとくべきだと思う。
アメリカ大会で１７歳のロナウドがベンチにいた。ああいう感じで。
平山に限らず、家長あたりが代わりに入っててもいい。

ジーコの采配には怖さがないんだよなぁ。堅実っていうか。
まあそれはそれでいい所だとは思うけど、時には守備を多少おろそかにしてでも賭けにでなきゃいけない場面もあるからなぁ。

>>817
アジアカップ見て無かったのか？
守備を犠牲にして何度劣勢を跳ね返したと思ってるんだ？

ジーコは点が必要な時はＣＢ削ってでも勝負にいってるよな

>>816
余った席があったらね

アジアでは相手が格下だったから追加点の可能性から考えて、参考にならないと思う。実力で劣る相手ではまだそう言った采配は見た事がない。

アルゼンチン戦もドイツ戦も前掛かりに行ったよ。
逆襲食らったが。
それで勝ったら実力が劣るとは言えないし。
せめて試合を見てから見たことないと言って欲しい。

>>821
ん？
「時には守備を多少おろそかにしてでも賭けに
でなきゃいけない場面」の例証としては、
アジアの公式戦で十分じゃないか？

>>816
俺も来年21,2歳の選手を入れて欲しい。
未来に向けて種を蒔いて欲しい。

>>821
> アジアでは相手が格下だったから追加点の可能性から考えて、参考にならないと思う。実力で劣る相手ではまだそう言った采配は見た事がない。

結局アンチジーコはとにかく粗探ししようとしてるだけなのがバレバレなので
誰にも信用されなくなるという典型的な見本だな。ｗ

素直に自分たちの間違いを認めて代表を応援したほうがいいんじゃないか？

強くなったとは思わないが、勝ってるならいいじゃんとは思う

中田ってイランような気がするのは、俺だけ？

>>822その２試合にタイトルかかってたわけではない。
ほんとに本番崖っぷちの時に守りながら一点取りに行くのか、捨て身で行くのか、ﾒｷｼｺやﾌﾞﾗｼﾞﾙの時を見てるとジーコは前者だと思う。
>>823
得点的に負けてても、実力、内容で勝っていたことから、攻撃の枚数を増やす〉失点のリスクと言う判断があったと思う。
>>824
別にアンチしたつもりはないんだが。
ジーコ信者の中ではちょっと否定的な意見を言うだけでアンチなのか。視野の狭い人たちだな。

>>827
> 別にアンチしたつもりはないんだが。
> ジーコ信者の中ではちょっと否定的な意見を言うだけでアンチなのか。視野の狭い人たちだな。

アルゼンチン戦やドイツ戦でも途中から４バックに変えて攻撃的にしてるのも知らないくせに
>>821みたいなこと言ったら粗探し以外の何ものでもないだろ？

試合も見てないで批判してるのだから。ｗ

>>827
ブラジル戦は追いついたよ？
攻めるってことは捨て身で勝負をかけることじゃない。
ただのバカじゃなければ捨て身で攻めることを望む監督はいない。
相手に奪われたら、奪い返して決定機をつくらなきゃ点は入らない。
攻撃的な選手を入れてもバランスに注意を払う意図すら分かってないのか？

>>828
4ﾊﾞｯｸにすることがそれほどｷﾞｬﾝﾌﾞﾙになるとは思わない。３→４なんかはもうジーコのお決まりの手だし、4ﾊﾞｯｸだったら慣れてるしね。ただ、必ずしもｷﾞｬﾝﾌﾞﾙするのが良いことではない。

>>827
コンフェデのこといってるのか？
ありゃ、グループリーグだ引き分けでも勝ち点拾える、得失点差も考える
負けたら終わりのトーナメントとは戦い方が基本的に違う。

君も草サッカーでいいから経験してみなよ、いろいろ分かることあるよ

>>829
分かってるよ。
ただ、どっちかていうと堅実なタイプだねって話。どっちのタイプがいいなんて言ってない。
ただ俺は場合によってはそういう賭けも勝負事には必要だと思うね。

>>817
> 時には守備を多少おろそかにしてでも賭けにでなきゃ
> いけない場面もあるからなぁ。

>>830
> ただ、必ずしもｷﾞｬﾝﾌﾞﾙするのが良いことではない。

なんだか矛盾しているようだぜ。

バランスについては>>829, >>831 に同意。
ただ、WC本大会でたとえば2引分けの後の3戦目、
前半0対2となった時にジーコはどうするだろうね。

>>831
あのグループでは、１位ブラジル続いてメキシコ、日本が２位争いをすると言うのが、大方の予想だった。とするとﾒｷｼｺ戦は絶対に負けられない戦いだったはず。
結果論になるが、予想とは違ったがあの試合に勝ったメキシコは１位突破、あそこで引き分けてたら日本は予選突破できていた。

ﾌﾞﾗｼﾞﾙ戦はどう考えても勝たなきゃ後がない試合だった。

>>834
あのねぇ日本はアルゼンチンじゃないんだよ
ブラジル相手に「捨て身」でいってどうするよ？
傷口ひろげるだけだぞ
メキシコに負けた時点で日本のコンフェデは終わったんだよ

>>830

>>817
> 時には守備を多少おろそかにしてでも賭けにでなきゃ
> いけない場面もあるからなぁ。

>>830
> ただ、必ずしもｷﾞｬﾝﾌﾞﾙするのが良いことではない。

おまえ頭悪すぎ。ｗ
ますます粗探ししてるだけなのがバレバレじゃん。
批判することが目的になってるから自分で矛盾すること言って笑われるんだよ。ｗ

>>833
矛盾はしてない。
ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙ的な事すれば結果は変わるけど丁か半かは分からない。だからｷﾞｬﾝﾌﾞﾙだ。
ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙすれば勝てるかもしれない。ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙしなくても勝てるかもしれない。どっちかというとジーコは後者。
それの良し悪しは結果のみで決まるものである。
勘違いしてると思うが、ジーコは後者だと意見を言っただけで、だからジーコは駄目だと批判したつもりはない。

これは意見だが、この板においてはアンチか信者かの二者択一はするべきではないと思う。

>>833
どうやって失点したかや相手の実力によるだろうな。
単純なミス絡みならより前目の選手を増やして厚みを増した攻撃で
逆転を狙うだろうし
こじ開けられて力でやられてるようなら、前に人数を割くと相手の思う壺。
相手を懐に引きずり出しながら点を狙わないとイカン。
困難だが残り45分を有効に使って決定機を確実に決めなきゃ
逆転は厳しい。無闇に突撃したら追いつけないな。

>>833
そう！その最後の一行的なことが言いたかっただけ。
問題提起が出来ればと思ったんだが…

ジーコは確かにリスク少ない方法をとってるとは思う
状況にあわせて、無理はなるべく控えてギリギリ安全な無茶をする（言い方は変だが）

慎重ではあるけど、チキンではないってことだな
W杯予選で選手交代が遅いのも、重要な試合であるという認識から、大舞台に強いような選手を出しておきたいって気持ちがあるのだと思う
アジアカップ、コンフェデ、東アジアなんかでは、割と意外な采配をしている
相手がどうこうよりも、その試合の位置づけで采配をしてる気がする
その分、予選では選手に求めるものが高いし、予選で活躍した選手はその後も使われる（大黒とかね）

>>837
おまえは　ギャンブル＝賭け　も知らない馬鹿なのか。ｗ

＞これは意見だが、この板においてはアンチか信者かの二者択一はするべきではないと思う。

ただ単におまえが矛盾した馬鹿発言してるから笑われてるだけだろ？

>>841
知ってるよ。

ブラジル戦はほとんど2バックって感じにして攻めまくってたやん
アンチジーコって馬鹿？

見えないんだろ
いや、見たくないかな

８４３＞馬鹿はお前だ。攻めさせてもらってんだよ・・・・茂庭か誰か代表の選手自身が
認めてたよ・・・ラモス曰く「本気になったブラジルに勝てる国なんかない」
日本だってヘタレた気持ちで試合臨んだら北チョンに負けたろが。一試合ごとに
一喜一憂してても意味がねえだろ。アルゼンチン相手に虐殺された試合とかも
無視出来るか？ヨーロッパのクラブチームの試合見た後に代表の試合見ると泣けてくるぞ

スポーツなんて目先の出来事に一喜一憂してナンボだろ。
海外のビッグクラブなんてサポーターも一喜一憂だらけだろ。

根暗な東北人にはきっと理解は無理なのかもな。

ジーコ肯定派だけど>>843みたいなのが来ちゃうと正直イタイな
あと公共の場で方言使うなよイナカモン！

肯定派とか否定派とかアンチとか固定概念で固まっちゃってる方が痛いやん
その分、一喜一憂組のオレは楽だな。勝てば喜び賞賛し、負ければ悲しみ罵倒する。

これからは一喜一憂の時代ですよ

８４６＞何ボケかましてんのか知らんが　　俺　は　関　西　人

あら間違えてかい、そら悪いな。
でも、関西人にも少なからず根暗もいるやろ。

>>1
ほんとに強くなってるのか？
少し本気度の高いコンフェデでは全然だめ

アジアでは苦戦の連続

８５１＞結果出してても実際実力落ちてんのはサッカー見てるやつ
ならわかるだろこんなの・・・・Ｗ杯行き決めた北チョン戦について欧州のどっかの国の新聞に
「なんという退屈で低レベルな試合」とか酷評されてたけど俺は皮肉にも悔しい気持ちは
起こらなかった。　事実だから

>>852
こうゆう有りもしないソースを引き合いにするやつって
実社会でどんなけ使えないのかな？

どんなけ使えないのかな

>>854
ソースだせよｗ

どんなけ使えないのかな　どんなけ使えないのかな

どんなけ使えないのかな 　どんなけ使えないのかな

>>856
相当使えないのがよくわかるね。
在日はこんなもんか、どっちがキモヲタか明白だな。

>>856
脳内電波君乙

>>834
＞あのグループでは、１位ブラジル続いてメキシコ、
＞日本が２位争いをすると言うのが、大方の予想だった。

へ？　アンチの人たちの予想は１位ブラジルで２位争いを
中南米チャンピオンのメキシコと欧州チャンピオンのギリシャがおこない
日本は「３敗ｹﾃｰｲ」とかじゃなかったっけw

>>857 　粘着乙！キモヲタ豚

>>859
いや・・・
大勢の見方は、ユーロチャンプのギリシャと、ブラジルの２強が
１位争いをするだろうってのが普通だった。

メキシコは北米だからＦＩＦＡランキングはあてにならないだろうとかって
話で、上記２強の１ランク格下とみなされていて、

最弱の日本は、運が良ければメキシコに引き分けれるかどうか
せいぜい、２敗１分けか３敗。

つか、ヨーロッパのトトカルチョでも倍率はこんな感じだったはず。

>>858 　　いちいち粘着しようとするお前がなｗ

>>852 >>856

> ８５１＞結果出してても実際実力落ちてんのはサッカー見てるやつ
> ならわかるだろこんなの・・・・Ｗ杯行き決めた北チョン戦について欧州のどっかの国の新聞に
> 「なんという退屈で低レベルな試合」とか酷評されてたけど俺は皮肉にも悔しい気持ちは
> 起こらなかった。　事実だから

ソースまだ〜！ｗ

予選では、退屈な試合だろうが勝てばいいんだよ

それとも、北朝鮮相手に善戦して負けたほうが良かったのか？

日本のちびっ子DFは、ギリシャに蹂躙されるという予想がほとんどだった。

「負けてもいいから面白い試合見せろ！」
とか本気で言ってるアンチ君とかもいるからねｗ
まあまず朝鮮人だろｗ

自国代表が面白い事になってるから、必死なんだろ。

ｼﾞｰｺでよかったわ。マジで。

チョンの監督を辞任後のボンフレールの爽やかな表情
　　　　　　　　　　　　　　　↓
ttp://www.yonhapphoto.co.kr/preview_img/2005/08/23/_08/p2050823r1620640.jpg

833だけど、

>>838
失点の経緯や相手の実力による、と言われたらそれまでだがw

俺も考えてみたけど、
やっぱりジーコは>>833 のような局面でも「バランスをとって、リスクを抑えながら」
逆転を狙う采配をしそうな気がしたw
>>840 のいう「無理はなるべく控えてギリギリ安全な無茶をする」みたいな。
中盤やDFを削ってFWの枚数だけ増やすようなことは今までしてないし（と思う）。
WC本大会でも「無謀な賭」はしないんじゃないか。

そう考えると、コンフェデのGL敗退はやっぱり残念。
準決勝でどんな采配を振るうか見たかった。

>>869
いや、負けてる状況で３トップにすることはあるよ
最後のごく短い間だけだけどね

あとは３バックの状態でも、
負けてる試合の最後のときは常に中澤か宮本を上げさせて２バック状態にすることもある
日本がこういう状態から失点するのは見てないんで、相手が引いて守りに入ってることを確認してから指示を出すんだろうけどね

というわけで、無鉄砲に前を増やすんじゃなくて、状況を見ながら攻撃参加の選手を増やす監督だと言えるだろう
コンフェデ杯のトーナメントが見たかったのは激しく同意

今は大黒をスーパーサブに戻すかどうかかなり悩んでるんジャマイカ？
これまでのジーコ采配を見るかぎり、すぐすぐ戻すというのも余り考えられないが
予選終了後の競争期ということを考えると・・・

９・７にはヘナかオオクボ、もしくは前田も呼んで欲しいとこやね
達也はまだダメみたいだし

そう？
でもそれじゃあなおさらﾒｷｼｺ戦は勝たなきゃいけない試合じゃん。唯一勝てそうだったんなら。

ﾃﾚﾋﾞは欧州王者と連呼してたけど、主力いなかった&欧州予選の結果からして駄目だとは分かってた感じだったけど…

あとアンチじゃねぇって！

↑
>>859
>>861
に対してね。

>>872
いや…あの薬漬けメヒコは普通に超強いって…
FIFAシングルの味たっぷりですよ

あのきっついプレッシングサッカーに勝つ為にはかなり高度な連携をする
ワンタッチっぽい組み立てサッカーが必要じゃない？
それこそジーコが現役の時のパスサッカーみたいな

基本的にはきついプレッシングに対応するには日本代表レベルだと相手プレッシングが
後半まで持たないものと想定して前半は2.5列目を中心としたのらりくらりとした
パス回しをやって相手を疲れさせるのが良いと思ってるけど、ありゃ…
なんか想定外の超ピョンピョンサッカー…

韓国と違って審判の御加護なしでも戦える超人サッカーだよありゃ（ある意味）
もともとほとんどが国内組らしいし、連携もすっげスムーズだったし…勝てませしぇ〜ん

つーか戦うモチベーションが高まらず油断してたり無駄に緊張してたりする
第１戦に限ってああいうのとぶつかるのは運が善くも有り悪くもありだよな

つーかジーコは現在の問題としてバックスのフィジカルを挙げてたけど
ポゼッション時の連携をはじめとする練習時間不足というのも、もの凄い大きいと思う（田嶋クビ！）

今残った（まだ残ってる）課題って
FW：俊敏さを活かした裏取り→枠内シュートの徹底
MF：ポゼッション、組み立て時の「ラストパス（キラーパス含む）以外の連携、フォローアップ」強化
　（4バックの時上がるLB、RBとDH、OHの連携もちろん含む）
DF：マンマークで振り切られないフィジカルと相手の動きを封じるポジショニング
ジャマイカ？

もちろんジーコのセレソン（黄金の中盤）みたいな華麗なプレーをずっと見たいけど
本音では日本はもちっと全員プレーよりなワーワー（コンパクトな中盤＋連携連携股連携）が
入ってナンボだとも思う…ゴメ、まだジーコみたいに完全に代表を信じ切れてないや俺も
ジーコにはやっぱりかなわない

>>874
勝てるか勝てないかではなくて、勝たなきゃいけないか勝たなくても大丈夫なのかってのが問題で…
本番で勝てましぇ〜んって言ってもしょうがないわけで。

０６は自国開催じゃないからある意味思い切っていけるね。
負けてもいいから相手を殺すサッカーじゃなくて自分たちが生きるサッカーをやってほしい。

ただ問題はその「自分たち」が何かなわけだがｗ

>ID:gNc/UWgs

>>817
> 時には守備を多少おろそかにしてでも賭けにでなきゃ
> いけない場面もあるからなぁ。

>>830
> ただ、必ずしもｷﾞｬﾝﾌﾞﾙするのが良いことではない。

賭けに出ろと言ったり、ギャンブルするのが良いことでないと言ったり、
言ってることが矛盾だらけ。

>>876
本番じゃないもんw
トライアルとしては最高の舞台だったと思うよこんへで

プレッシング対策と世界に通用する組み立て、俊敏なFW、
課題と収穫あったし

>>878

> 時には・・・賭けにでなきゃいけない
> ただ、必ずしも・・・

全然おかしくないよ
その程度の矛盾は世の中にごまんとある
サッカーもいっしょ

>>878
>>837を読んでくれ。

>>879
も>>837読めば分かると思うけど、今は、あくまで本番にどういう采配をするのか焦点を当てていて、ｺﾝﾌｪﾃﾞの試合を参考にしてそれを考えていただけ。

>>881
>>837読んでも
賭けに出ろと言ったり、ギャンブルするのが良いことでないと言ってるのは
どう考えても矛盾してる。

>>882
"必ずしも"を忘れないでほしい。

コンフェデ杯は結果よりも内容が求められる試合だったからどこまで参考になるかな・・・
本番と形は似てるけど、状況がちょい違う

あとギャンブル云々は、
その理論でいくと、ギャンブルして負けたら
「あそこはギャンブルすべきでなかった」ってなるし、
順当に負けたら
「なんでギャンブルしなかったんだ」ってなる

監督の采配は「この状況では必ず正解」ってものはないんだし、
正しい采配をしてもふとしたことで負けることもある
こういう状況では、ギャンブル云々の話は論理的に分析とはいえないだろう

>>883
"必ずしも"を入れたとしても矛盾してることに変わりはないよ。

アウェーのイラン戦以外全部勝って予選一位通過。
文句の無い成績だと思うよ。

>>884
確に論理的ではないかもしれん。強くなった理由というより、ジーコ考察みたいになってたな。
スレ違いだったんならスマソ。
まあこの板でスレタイにそった議論がなされているかは知らんが。

>>885
>>884が書いてる事もヒントになると思うが、
それでも分からないなら、矛盾を抱えたまま生きてもらうしかないな。

>>880
おれは日本は守りに入ったら勝てないと思う。
イタリアやイングランドやドイツのような鉄壁のディフェンスはない。
一発の攻撃でゴールを陥落するようなＦＷもいない。
攻撃で敵を封じる方法が日本にとってベストなんじゃないかな。
例えば、前回のイラン戦では両サイドの攻防が目立った。
こちらの両サイドを敵陣に押し込めば、敵の両サイドは前に出れない。
攻めの姿勢がそのまま防御になる。
コンフェデのように中盤を支配し、早いパスの連携で敵のスタミナを奪えば、
同時に敵の攻撃力も奪い取る。
古来より日本人は戦に盾を持たない民族だよ。
片手に剣、片手に盾を持つという発想では勝てないだろう。
攻勢こそが日本代表の本領だろう。

>>888
勝てばギャンブルしてて、負ければギャンブルしてないなんておかしいと思わないの？

>>890
の言ってることはちょっと分からないんだが、
そんなこと一度も言ってない。

分かりやすく例えると、
≫890が�@このまま2chを続けていつもの様に平凡に過ごすか、それとも�A今すぐ全財産を競馬に投じるか、という二択が仮にあったとしよう。
�@�Aどちらを選んだかによって、≫890の未来は大きく変わる。危険度で言えば�Aの方が遥かに高いが、でもどっちが良いなんて結果をみないと分からないだろ。
それとサッカーも同じでやってみなきゃ分からない。
出来るだけ安全に行くのか、奇策に出るのか。どっちが良いかなんて結果をみなきゃ分からないよ。
だから必ずしもｷﾞｬﾝﾌﾞﾙは良くはないが、必ずしも安全策が良いとは決して言えないってこと。

これで分からないなら俺はもう無理だから、他の人に聞いてくれ。

＞＞ID:gNc/UWgs

長々と言い訳ばっかりうるせーんだよ馬鹿アンチ

(-з-)y-゜゜

833 だが、

>>891
ID:gNc/UWgs = ID:iLdEWVRA だよな？
そうなら、
>>817 と >>832 から、
「ジーコは堅実で、端からギャンブルと見られるような采配はしない。
それがいいか悪いかはわからないが、自分としてちょっともの足りないかも。
（ギャンブルに出るところも見ておきたいものだ）」

という意見だってことでよいか？
>>833 の「矛盾しているようだ」は取り消すよ。

>>894
まあそんな感じ。
まとめてくれてありがちょ。

>>888
勝負師やギャンブラーも本物の域の奴等は無謀な手は打たない。
名将の類も一か八かの賭けじゃなく勝算がより高い方へ動く。
ジーコは常に勝ちに近い手を打ってる。
奇策や安全策の概念で手を打ってない。勝つという本質しか目的はない。
奇策とは試したことも練習もしたことない布陣と采配で相手も自分達も驚かし
混乱の中で勝ちが転がりこんでくるのを望む、最低なギャンブルのことだろ？
ジーコはそんな手を打ったことはない。

>>891
漏れはアンチでも信者でも、どちらでもでも無いが
�@の選択にしろ�Aの場合にしろ
その選択に至った合理的理由があれば結果がどうであれ罪は無い。
負けた場合の責任は負って然るべきだと感じるが。

問題は�@を選択した場合と�Aのの場合のチームにおける損失を各自が見極め
�@、�Aの場合のチームへの得失の差を考える必要はあるが、もちろん答えなんて出ず
各自で判断するしかない。

ジーコ批判とジーコ擁護なんて、所詮は言葉遊びにしか過ぎない。

俺はアンチでも信者でも、どちらでもないが〜
とか言ってる奴は居た堪れなくなった元アンチだろｗ

今までの歩みが正しかった、間違っていたか
こんなのは本番にならないと分からない事なのに
信者もアンチも派閥でモノを言ってても意味が無いでしょ。

所詮は推測の域を出ず、素人が憶測で結論付ける事など馬鹿げてる。

>>889
（　･∀･）つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰ
深いとこまで考えてますねぇ。
だいたい同意です。
突出した個人がいない日本はみんなで攻めてみんなで守る、これが一番でしょう。

>>900
＞＞突出した個人がいない日本はみんなで攻めてみんなで守る、これが一番でしょう。

これってトル信の常套句じゃん

>>898
前置きで言い訳してるのはみんなそうだよ。
｢オレは信者だが〜｣なんて言ってる奴なんか
挙げてる問題点にそんな不満を持ってちゃ支持する意味がないだろ(笑)
ってのばっかだし。

>>899
派閥を作って対立してるのはアンチ自身だよ。
バカなことや支離滅裂なことを言うから隔離してるのに何故か絡んで来る。
学習して向上する気のないサッカーを知らない人は
知らない人同士で盛り上がって欲しいと思う。
信者とアンチの対立じゃなくサカファンとアンチが対立してるだけ。
一般人とヒキヲタの価値観の違いは顕著だし混じらないから対立はするよ。