★日本代表戦術システム総合スレVer3★その61

前スレ
★日本代表戦術システム総合スレVer3★その60
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1119215911/

●参考サイト
システム・戦術のアーカイヴサイト「varietyfootball」
http://www.fujix.co.jp/varietyfootball/

ｚ-net氏のblog「majiestic blue」
http://blog.livedoor.jp/znet/

駄馬D氏のblog「サッカーを考えてみる。」
http://daba-d.seesaa.net/

●実況厳禁
〜実況はこちらで〜
　サッカー実況板【国内/日本代表】http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live/index.html
　ワールドカップ 　http://sports2.2ch.net/wc
　スポーツ実況 　 http://live21.2ch.net/dome/

●過去スレ
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%93%FA%96%7B%91%E3%95%5C%90%ED%8Fp&sf=2&andor=AND&G=%83X%83%7C%81%5B%83c
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%83g%83%8B%83V%83G%83W%83%83%83p%83%93%90%ED%8Fp&G=%83X%83%7C%81%5B%83c&sf=2&H=&andor=and

大久保世代と小野世代は２歳（年）しか違わない件について

１対１が強ければシステムなど不要。

１対１に強いことが強固なシステムの基本。

2chを読んでいるとシステムと１対１が対立概念であるかのような錯覚に陥ることがある。

１対１ならブラジルに勝てるチームないよね。

>6
1対1ならアフリカに行けばゴロゴロいそうだな

逆に2対2や3対3ならブラジルが一番かな

ところで日本-ブラジルの前半ってまるっきり同じシステムだったね。
カルテットとWボランチ、サイドバック。
監督がジーコさんだから仕方ないけどね。
１対１の話だけで終わると淋しくなるね。夢も希望もないよ。

>>8
だから４４２（実質２４４）が現在最強の『システム』

あのさ、どんな戦術だろうがシステムだろうが、最後の局面は1対1なわけさ。
で、さすがのネスタでもロナウドやアドを止める事は難しい。
で、日本にはネスタレベルのDFは存在しない。
結局、攻撃力をあげるしかないのさ。
叩き合いサッカーをするしかない。

トルシエの超戦術依存サッカーでさえ、W杯では中堅相手に得点されている。
日本の守備は限界があるから、攻撃的に行くのが正解なんだよ結局。

まあドイツで中田中村小野福西稲本川口らは引退だろう
後身にポジション譲ってあげないといつまでたっても次の世代が育たない

>>10
おじちゃん、そこまで考えておきながら
攻撃力というか決定力にに限界があるという考えには思い至らないのか？
散々崩しても、ギリシャに対して1得点ですよ。
ブラジル戦も中村のマグレミドルと直接FKのこぼれ球。
だいたい、サッカー知ってる奴なら、得点は水物って事くらいは知ってると思うんだが……。

結局、ブラジルに勝ってるのも0に抑えたメヒコなわけですよ。

じゃあ、守備もがんばって攻撃もがんばればいいじゃん！

>>10
そのアドリアーノもセリエAで10回ドリブルで仕掛けて
10回成功ってわけではないよ。成功はせいぜい2,3回
ネスタではなくても止められてるし、ボールを中央で奪われて
逆襲なんてパターンもざらにある。ただ、突破→決定力は抜群だから怖い。

ちなみにアドリアーノはマンマーク受けて突破できずに
後半戦ヘロヘロだったりすることもある。

数的優位を作るための戦術も知らない阿呆がいるのかよ。

アルゼンチンやブラジルでも点が取れないときがあるんだから
攻撃力だけ磨いてもリトルブラジルにしかならないね。
でも今のシステムはリトルブラジルなんだよね。
盆栽ブラジルサッカー。
攻撃で守備を補っているから、守備自体は脆いし。
そこを改善したのが2002ブラジルの攻撃カルテットから3Rプラス
１リベロへの変更だよね。
ブラジルでもこの4-2-2-2システムは無理があるんだよね。

ブラジル戦の失点シーンで言えば、
ガウショ君VS加地　の局面でボール奪取出来れば、その後のシステム発動は不要。
（カジーを責めているわけではない。念のため）
よって
１対１の強さ>>>システム　である。
　　　　　　　　　　　　　・・・と、鬼軍曹が言ってたような。

三都主がブラジル人でなければさっさと引っ込めて修正できるんだが

というか、素人でも三都主の悪い面を指摘できるのに
ジーコは何やってるんだ？

職務怠慢

>>18
そのもしもの発動がオシム爺ちゃんのいう保障だよね。
でも「もしも」が多いから保障はいいヤツ入っておかないと
たいおへんだよ。

>>20
素人には分からない、悪い面を補って余る何かがあるんだよ。たぶん。

んだんだ。ジーコは世界指折りのサッカー選手だったから
僕たちニワカ若しくは私たち自称サッカー通にはわからない視点からサッカーを見てるんだよ。

たぶん　加地さんはシュート2万本の後は1000本守備練習だな
そして本番で更なる覚醒

さんざんバカにされてた加地さんでさえあの大逆心だぞ！！
きっとサントスも鈴木もこれから核変するよ

>>22
その補ってあまる何か＝ブラジル人。

>>25
加地は別に守備でも攻撃でもまだ問題は山済みだが？
加地以外でベストな人材は見つけ、育てるチャンスを
作る必要がある

>>18
そんな不等号は無意味ね。
どちらも大切な事なの。

ただ、選手は1対1の意識を強く持たないといけないけど
逆に監督は全体のシステムを見る眼がないと優秀ではない。

梶さんを育てるなら稲本さんを育てたら良かったのに。
稲本さん余ってるってどうよ？
アレックスさんが守備の形をつくれるようになってきてるのを
見るとよけいそう思う。SBの適性も上だと思うし。

アレックスさんがマコさんと２人並んでるのってどう見ても
違和感あるし、ツッコミを入れたくなる。

>>14
ネスタ本人はマルティンスが一番抑えられないといっていた。
で、マルティンスとアドリアーノのどちらが脅威かといわれれば
アドリアーノなので、シュート力は1対1のドリブルに勝る点も
有ったり。
>>18
そこを抜かれたら大ピンチという場所にヘディングでバックパスする
視野の狭さの方も問題だとは思うけど。

なんでより組織的であると評価されているはずのアルゼンチンは４点も取られたのですか？
ロナウジーニョのゴールシーンとかみんなボールを注視してるし
もしかしてアルゼンチンのDFは宮本よりしょぼい？

>30
つ[やはり日本戦のブラジウは手抜きだった２]
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1120077569/l50

全体のシステムは、最初のジャマイカ戦から『ブラジル盆栽４２２２』『パス＆ポゼッション』『攻撃時は３１６』に決まっている。
もう本大会でも変更無し。じーこの中では、最初から一貫してる。
途中で３バックも使ったが、それは政治力のせい。おかげで寄り道した。

今から必要なのは『個の強さ』と『まともな人選w』
システムを語る時期はもう終わってる。

ツネ、宮本ツネ・・・

----------------------------西澤(柳沢)----------------------------
--中村(松井)------------------------------------大久保(玉田)------
---------------小野-------------------小笠原----------------------
------------------------中田英(今野)------------------------------
------------------------------------------------------------------
----????-------中澤-------------------松田----------加地----------
------------------------川口(楢崎)--------------------------------

中田英(今野)は守備専

>>32
つ ジーコ ｘ 岡田 対談
ttp://www.soccer-m.ne.jp/special/main/index.html

コンフェデなんていう罰ゲームみたいな大会じゃなくて
WC予選だとどっこいどっこいだから未決着というとこだろ。

>>35は　>>30

いや、やっぱりブラジルとアルゼンチンじゃ選手の質に差があるよ
日本人から見ればどちらも雲の上の世界って感じだが・・・
こういう中立地でやるとそれがわかるってことじゃね？

南米予選で勝ったばかりなんだが。

日本はそろそろ、目指す強豪国1国を指定して
その国にどれだけ近づけるか、を示す必要があるんじゃ？

何か、日本は試験の過去問を見ないで
ひたすら基礎勉強し続けてる受験生みたいな感じがする。
激しく遠回りだ

>>39
それやってフラフラして失敗つづき。
そろそろ日本スタイルをつくろうっていう風潮なんだけど。

Jリーグを見てれば分かるだろうけど、とっくに日本スタイルはあるんだけどね。
ある外国人選手はそれを殺虫剤をかけたゴキブリみたいだと表現した。

それでいいと思うけどね。アリでもミツバチでも。

日本もサイドチェンジが出来る精度の
クロスを持っている選手は
小野・中村だけかも知れぬし
彼等をサイドに置いた方が
良いのかも知れぬが
三都主も調子の良い時は
サイドチェンジ可能な精度のクロスは
出せるだろうが
小笠原はどうなのかだが
中田は無理だろうか


まあ矢張りミドルシュートが打てないと
ＯＭＦはどうなのかだろうし
小笠原や遠藤を置いた方が
良いのかも知れないし
中田はボランチの方が良いだろうか
（ＦＷのミドルシュートと言うのも
　結構有るだろうが
　日本にミドルの打てるＦＷ等
　居るのかだが）

>>38
だからともにホームで勝っているんだって。

　
　　　　　　　大黒
　中村　　小笠原　遠藤　　小野
　　　　　福西　　中田
　三都主　宮本　　中澤　　田中


　　　　　大黒　大久保
　中村　　小笠原　遠藤　　小野
　　　　　福西　　中田
　　　宮本　　中澤　　田中

の様な布陣で良いのかも知れないが

独創的な布陣ですねｗ

ﾋｿﾋｿ

4バックでいくとして層が薄いのはSB？
誰かいい人いないかな

>>45 某研究者。

研究成果？ ニターｗ

>>45
実に素晴らしいフォーメーションですね。
キーパーはツネ　と見てよろしいか？

今売りのNumberのトルシエインタビューより、

−今の代表ならシステムは、４−４−２．中盤の攻撃のポジションに小野と中村。
　ボランチに、中田と福西。小笠原はOUT


　中村　　　　　小野　

　　　　福西　中田

アドリアーノは中田とつきあってから周囲を使うことを覚えた
それまでのアドリアーノはオナニーばっかりだっが、周囲を使うことを覚えてから、
インテルやセレソンでもスタメンを張れるようになった。

これはアドリアーノがインタビューで答えてたこと。

中田は自分が下手糞だから周りを使うことばかり
なのに偉そうにしてるだから嫌われる

もっと相手の気持ちを考えて、言動すれば中田システムも上手くいくだろうに

ジーコ就任時のインタヴー
『私はブラジル伝統の４−４−２と４-３-３を支持する。
'０２ブラジルの３−４−３はイクナイ。
日本も４バックで行くべきだった。』

『４-３-３』試して欲しいのは、漏れだけか？

中田さんは自分が100％のプレーができるように周りに要求するからね。
どこで覚えたのかは知らないけど、若いときには必要なこと。
中田さんの得意な鬼パスをFWが決めれば評価は上がるし、
マークをはずして自由に動いていれば悪くは見えない。
ここぞで守備に入ったりバランスを取ることで献身的とも思えるし。

だけどそろそろベテランなんだから、周りを活かしてやらないとダメだよね。
マークに潰されても真ん中で体を張るとか、きっちり守備のポジションに
入って黒子に徹するとか。

>>55
その片鱗は見えてるけど。

>>54
一番人材豊富な中盤が3人はもったいない
中村に前出来るかなー

盆栽＝BONSAIは日本の誇る文化ですよ

つまり

　　　　　　　大黒
　　　中村　　　　　柳沢
　　　　
　　　　　　　中田　

　　　　　福西　　小野

　サントス　　　　　　　加地
　　　　　中澤　　松田　　

　　　　　　　楢崎

こうか。

　　　　　大黒
　中村　　　　　　小笠原
　　　　　小野
　　　中田　　　福西
三都主　中澤　宮本　加地


選手固定でフォーメーション固定なら
この4-3-3が一番強いチームになると思うが
問題は選手が使いこなせるかということと
交代人員をどう考えるか

>>51
トルシエ、ちゃっかり福西スタメンか

>>59
それでＯＫです。
ロナウジーニョが左に開く。
カカーが中に絞る。
で、ブラジルのフォーメーションは実際こう見えました。

あと、この方が速攻は速いかと？

　　　　　大黒
　中村　　　　　　大久保
　　　小野　　中田
　　　　　福西
ドゥトラ中澤　松田　加地

小笠原はベンチだ・・byトル

ジーコになって試合運びが巧くなったと思ってただけに、
メキシコ戦の逆転負けはショックだった。
予選の疲労やメンタル面で難しいところもあったんだろうけど、
先制して負けたのって今の代表じゃ初めてじゃないか。

>>63
ジーコになってからは初めてですね＞逆転負け

メキシコの２点は反省させるには丁度良い2点
アジア予選の時も気になってたが、ライン下げすぎで
世界のミドルレンジの範囲でも相手に持たせてたのが気になってたから。

アジアでは枠外してくれるけど、世界ではやばいな〜というのが多すぎてた。

>>51
トルシエって、小野の事まだ覚えてたんだ

所詮コンフェデ、だったのは日本も同じだろう。
選手たちもコーチ陣もスカウティング不足だったのでは。
まぁこの初戦があったから後の２戦で日本は本気になれたのかもしれんし。
メキシコには感謝しねーとな。

>>63
ナカタとか入れ込み過ぎてボールを追っかけ過ぎたと思うよ。

>>67
しかし取りに行かずズルズル下がった結果失点食らったのも事実。
誰が悪いのではなく全体の意志疎通がダメダメ。
宮本と中田のとこがギリシャまでにお互いすり合わせできたんだから問題なし。

頭悪そう

監督が決めりゃすむことのような・・・

前線の選手が横方向にポジションチェンジを行い
隙が出来た所に二列目が飛び出して来ると言う様な方向も有るだろうし
此れは良く見る攻撃かも知れないが
（ＰＡ付近では敵もゾーンだけで守ると言う訳にも行かないだろうし
　ＰＡ付近で前線の選手が横方向にポジションチェンジすれば
　必然的に隊列は崩れ
　隙は出来ると言う事かも知れぬし
　その隙を二列目が突くと言う
　事だろうか）

この手の攻撃は強豪国は多くして居る様に見えるが
日本代表は此の種の攻撃は
練習しているのかだろうし
此の種の攻撃に対するディフェンスの練習は
行って居るのかだが
強豪国は行って居るのかだが


２トップや３トップが前線で
横にポジションチェンジした後で
ボランチやＯＭＦが前に飛び込むと言う方向で
良いのかも知れないが
二列目が上がるとすると守備に隙が出来るかも知れぬし
危険なカウンターはファウルをしてでも
早目に前線で潰す必要は有るかも知れないが

>>71
日ごろの研究の成果を、フォーメーションであらわして下さい。

最近は一人多く書く方が増えて困っています。
ぜひ、過不足無きようおながいします。。。

スレ違いかもしれませんが、質問させてください。
過去の代表監督は協会へのレポート提出を義務付けられていたと思うんですけど、
ジーコも協会へレポート提出をしているんでしょうか？

>>73
初耳だけどいつからの話だろ
ダメ監督にとってはレポートより川渕会談のがきついと思うが
余裕でこなしてるからレポートってなんの役に立つのって感じだが

マニュアル人間ってレポート大好きだから
なんか日本の代表相手に上の立場で語るからなあアホまるだしなのに
別に>>73のことでなくてそういうのが多いねって話

>>74,>>75
レポートっていうのは、分析レポートのことです。
総括的な意味をもった報告書です。
あまりマイナスのイメージをもたれるようなものではありません。

>>73
そういうった事は協会に聞け。

varietyfootballの掲示板もめてるね
ishii=seri　さんも頑固だねえ

　　∩∩　ジーコが勝つと 管理人が途端忙しくなって黙る 　　 V∩
　 .(7ヌ)　戦術サイト　VarietyFootball へようこそ　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　　 　　　　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（｀∀´　） 　 ∧＿∧　　 ｜｜
＼ ＼（　´∀｀）―--（ ｀∀´ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、GATTI/~⌒　　　　⌒　/
　 　｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`i　人間力　/
　 　 ｜トル信　|　｜ Seri　/　　（ミ　　　ミ） 　｜　　　　｜ 　
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /
■＜オマーン戦で判明した。ジーコは糞！●＜欧州遠征大成功だが？
■＜相手のマークが糞だったから健闘できただけ。インド戦は苦戦する。
●＜7-0の快勝だが？■＜………(更新停止、掲示板リセット)………

■＜アジアカップはまぐれ。ジーコ解任しろ！●＜W杯予選通過したね。
■＜4.5枠だからな●＜コンフェデも健闘■＜………(更新停止)………

■＜山本マンセー！トルシエ系譜だね。●＜糞采配でアテネGL敗退だが？
■＜まだ未熟だっただけ。山本自体は監督としてそこまで悪い訳ではない。
●＜8億円補強して磐田低迷してるが？■＜………(更新停止)………

■＜も、もうW杯本戦で日本GL全敗するﾆﾀﾞ！！そうすれば俺が正しかったとわかる！
●＜(うわ…いつの間にか日本の負けを祈ってるよ…)

ttp://www.fujix.co.jp/varietyfootball/

>>78
すげえ
ぼろくそに言われてるｗ

テレ・サンターナについては相当入れ込んでいるように見えるのだけど
その直弟子にしてテレ自身評価しているジーコに関してどうしてこう頑なな姿勢を
崩さないんだろうかねぇ？＞seri氏

>>81
そのサイトは知らんが、ジーコを理解できてないんじゃ、
本当は、テレのやり方も少しも知らないんだろう。

ヴァラエティーフットボールとは名ばかりだな。
誤りを認とめ僕、ニワカでした宣言をすればまだかわいいのに・・・

あそこの管理人は戦術厨のなれの果てだな。

ただの頑迷アンチジーコだな　ishiiとやら

ジーコ信者z-net氏(´ー｀) と トルシエ信者seri氏<｀д´> の比較
●サイトについて----------------------------------------------------------------------------------
(´ー｀)：非営利の個人ブログ。身の丈にあった文章。訪問者が毎日のように好意的な意見を寄せていく。
<｀д´>：仕事の宣伝や受付兼用。他からの引用や剽窃、羅列や誤謬も。掲示板は閑古鳥か荒れるだけ。
●人柄について-----------------------------------------------------------------------------------
(´ー｀)：大局的で穏和な評論がメイン。批判する時も厳しい表現は避け、読む者に不快感を与えない。
<｀д´>：揚げ足取りや粗捜しがメイン。基本的に他を叩く事で自分の優位性を得ようとしかしない。
●オマーン戦について------------------------------------------------------------------------------
(´ー｀)：ホームでの苦戦を冷静に分析し鼓舞。それに応え、見事にアウェーでは完封した事を称賛。
<｀д´>：ホームでの苦戦で声高に解任要求。しかし、アウェーで完封されるとだんまりを決め込む。
●欧州遠征について-------------------------------------------------------------------------------
(´ー｀)：強豪1軍相手に健闘した事を称え、課題を与えつつ良い部分を分析し再現性を検討する。
<｀д´>：ひたすら対戦相手のディフェンスの甘さやシステム的な不利を挙げ、遠征の戦果にケチをつける。
●アジアカップについて-----------------------------------------------------------------------------
(´ー｀)：主力離脱・超アウェー環境の中で仕方なくリアリズムに移行し、優勝した事を絶賛しつつ、
　　　　 今後は世界と戦う為にまたスペクタルに回帰していく事を予見する。
<｀д´>：｢いくら優勝しても内容が糞ﾆﾀﾞ！こんな糞サッカー世界に観せて恥ずかしいﾆﾀﾞ！過去に日本代表で
　　　　　こんな糞サッカーして解任されなかった監督はいないﾆﾀﾞ！｣と虚偽混じりに電波送信。
●山本昌邦監督について---------------------------------------------------------------------------
(´ー｀)：アテネ前もアテネ後も、一貫した冷静な批評を生暖かい目でし続ける。
<｀д´>：アテネ前は応援。アテネ後も「悪い監督じゃない」と言うも、磐田が低迷するとだんまりを決め込む。
●W杯最終予選について---------------------------------------------------------------------------
(´ー｀)：一連の苦戦には妥当な分析と評論を寄せつつ、AWAYバーレーン戦での昇華を称賛。
<｀д´>：敗北したイラン戦には掲示板で嫌味をたれるのに、その後の勝利した試合にはだんまりを決め込む。
●コンフェデ05について----------------------------------------------------------------------------
(´ー｀)：予見したスペクタルサッカーの実現に感銘しつつ、現在の向かう方向性について的確に述べる。
<｀д´>：深夜に代表戦観る時間はあるのに、日本がいい試合をした途端「時間がない」と言い出す。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　） 　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　 / /
　　　　　　　　　　　::∩:::::::::::::::::::::::::::　　　　　 / / 　よーし今日もジーコ負けるように祈るかー！
　　　　　 ∧＿∧　...| |　　　　　　　　　　　　（　( 　　　/⌒ヽ 　　　　　　
　　　　　(　｀Д´)／/　　　　　　∧＿∧　　　ヽ ヽ⊂￣￣v￣⊃ 　　　　　　　　　
　　　　 ／　大熊　..　　　　∧＿∧ ｀ー´)　　 　＼＼（｀∀´　）　 　　　n 　∩　　　　
　　　　　　　∧＿∧　　　（　｀A ´）ＵＧ i　　　　　 ﾊ　　　　　 ＼　 　 （ E）｜|　　∧＿∧　　　∧＿∧　
　　　　　 　(丶｀∀´)　　／ﾄﾙ信　＼　ﾉ　　　　　　 |　seri　　/ヽ ヽ_／／. | .|　.　(丶｀∀´)　　(丶｀∀´)　
　（ ヽ,　　／人間力　ヽ、/　,　 　//　ヽ,　　　　　　|　　　　 ﾉ　 ＼__／　　 | .|　／gatti　　ヽ／田嶋　ヽ、/

解任デモへのバナーつけた時点で偏ったサイトになったんだよな

つーか、おまいらまとめてスレ違い。
他所でやれ、他所で。

反抗期の子供ばっかりだなｗ

参考サイトのトップにvarietyfootballが来てるんだから、スレ違いって事は無いだろ。
リンクを外すべきって言うなら同意だが。

常識、原則、基本、工夫、等の戦術論を語ってくれるなら尊敬するけど
選手や現実を無視するシステム奴隷は難癖つけてるだけにしか思えない

よく見てると思うよseriは
なるほどねえと思えることも結構ある
ところが現代表の試合だと途端にアンチフィルターが働くｗ
正直可哀想だな。素直に見れないのは

そうだねえ
駄目な所は駄目、良い所は良いって言うのは難しい

神様

�@　4バックは、　３CB ＋　加地　にしてください。
�A　3トップを試してください。
�B　高さを重視してください

どうかおながいします

seri氏も心情的にトルシエに入れこみすぎたところがあるんじゃないな？
J-KETに集まる人達も　当時の　協会×トルシエ　の構図の中で
トルシエが取った行動が反権威的革命家みたいな感じに見えて
心情的に入れこんでいて、ジーコはその権威の手先みたいな見方を
している人が多いんじゃない？

戦術なんかについてはそう言う心情とは切り離して見て欲しいところもあるんだが
まぁ人間ですから

お前は一体誰なんだｗ

ここではじかれた人がそのvarietyfootballに行ってるのでは？
でも全然名とは違い幅の広さは感じないな。

「俺たちのような素人がお前らプロより先いってるんだぜ？」みたいな高揚感が
トルシエ時代のネット系評論家にはあった
その（唯一の）よりどころがシステムだった

ところがジーコになってそのシステムの比重が下がってしまって
唯一のよりどころの価値も下がっちゃった
そこら辺の「うらみ」がジーコに（も）向けられてる

>>98
あぁ　それわかるな　加部とかおすぎとかその典型みたいなヤツだし

ネタがないのは分かるけどネトヲチみたいなのは如何なものかと

システムは個人を活かすためのもの

個人とシステムを対比させてはならない


今、代表が上手く言ってるのは、トルシエ時代に刷り込まれたシステムと
ジーコの個人が上手く融合したため
どちらが良い、悪いという問題でもない

http://number.goo.ne.jp/soccer/japan/631/20050707-f1-1.html
http://number.goo.ne.jp/soccer/japan/631/20050707-f1-2.html

http://number.goo.ne.jp/soccer/japan/631/20050707-f2-1.html

>>100
その掲示板に2ｃｈ住人みたいのがいるのは気のせいかな。
皮肉と煽りを交えて語るのが最近のネットマナーなんかな。
まぁここにリンクが張ってある以上は流出は避けられないけど。。
最近はある種>>98の逆の現象が起きてるように見える。
結局はどちらも他者を見下すところに主眼が置かれてるのよね。

>>101
何を言ってんだよ？
システムは監督の数以上、チームの数以上にあるんだよ。
選手達は小中高、ユース、年代別代表、J、A代表...と多くのチーム、大勢の監督と
出会ってその都度いろんなシステムをやって、その中の一人がトルでありジーコなんだよ。
システムなんてそんなもん。

トルシエの影響ってもうほとんど感じなくなってしまったな

山本大熊代表以外はｗ

>>103はオシムの「日本オリジナル、それが答えだ」 だな。

お前ら、拝読しとけ。読了するまで書き込むなよ。

俺が気になったのはジーコが言ったらしい
「囲んで奪おうとするから、駄目なんだ。
きちんとしたポジショニングをして、最後に余ればいいんだ」
というヤツ。サカマガかサカダイに載ってたんだったか。

これもバランスを意識しての言葉なのかな。

囲んで奪うってどんなの？
どんなチームがやってた？

>>109
コンフェデでブラジルがやってた

日本VSイラン戦で
カリミに対してやってた

>>108
割に合わないチャレンジはするなってことだろうから
バランスを意識したのは間違いない

バランスですべての説明が可能。

イコール思考停止。

>>113
>バランスですべての説明が可能。
こんな結論になるほうが思考停止だろうなｗ

誰か言ってたね
ブラジル相手に囲んで取ろうとしたら、フリーな人へ簡単につなげられてしまう
一人一人がきっちり相手を離さないようにしなければならない
突破されそうになったら、体で止めるくらいマークを厳しくしなければならない。。と。

囲んだほうがとれるに決まってるんだけど、それだと消耗するし、
奪ったときにこっちのバランスが崩れてるからつなげない。
すぐに取り返されて疲労倍増。囲んで抜かれると一気に数人が
無力化するということでもある。だから一人一人が寄せてコースを限定して
余った一人のところへ追い込んでとるようにした方がいい......って
感じじゃないかな。相手の行き先を余った一人の方へ限定してやる。

というか、囲むという状況に入らないようにパスを回す。ブラジルは。
囲まれたらキープして後ろへ戻してる

>「囲んで奪おうとするから、駄目なんだ。

相手を囲む->相手はパス出せない->ボールGET
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
すげー論理的だ戦術家だ〜最高ですよ〜！！！！！
って考える無能馬鹿に対する嫌味に聞こえるなｗ
無能馬鹿相手に本人はそのつもりもないだろうけど

90年伊Ｗ杯のブラジル・アルゼンチン戦思い出すな
マラドーナ相手に3人？がかりに奪い取りにいったところをマラがスルーパス
カニージャがゴール
試合は圧倒的にブラジル優位だったのに一発にやられてしまった・・・

>>108
すまんが、これ訂正。雑誌、読み直してきた。
メヒコ戦後のジーコ会見で
「複数で取りに行こうとするから駄目なんだ。
個々がしっかりとポジションを取って、最後に余ればいい」

ただ、ネットで調べると、
＞２〜３人による囲みというのは、これから十分に修正できると私は思っている。
＞カバーリングがきちっとできれば、もっと焦らずに対処できると思う。

囲い込みを否定してるわけじゃないっぽい。
表現からいって、ジーコの言う囲い込みは例えば1対1で抜かれた後に
カバーリングが入る→カバーがディレイして、抜かれた選手が後ろからプレスをかける
→囲い込みの完成。こんな感じのを想定してるんじゃないのか。

それはまあ、当たり前でしょう。
囲みにいっても、門になったらダメなんだから。

トルシエ時代の日本だとあのブラジルは0−4くらいだろうか。
アドリアーノに裏つかれまくる姿が目に浮かぶ・・・

サッカーなのだからボールを持ってるほうが有利
例えるならナイフを持ってる相手にぐるぐるパンチをくりだして
突っ込んでいくような子供の喧嘩みたいなことはやめようということ
3対1で一見こちらが有利そうにみえたとしてもね
冷静に相手の動向をみながら合気道の達人のように対処する
最終的に取り押さえればいいのだから

メキシコ戦の最初のミドルうたれたのは
中田がポジション空けてたからなんだよな
福西がいくべき選手に中田が突っ込むから福西は余ってしまうし
中田がいるべきスペースががら空き

あれは自由にやりすぎで失敗だったな

左右対称ではないフォーメーションの良い点と悪い点をアゲて下され。

【つるべの動き】とか　今時？？

左右非対称は選手の個性優先主義。
実際はほぼすべてのチームがこうなっている。

左右対称は個々の選手よりもチーム全体のバランス優先主義。
普通はやらない。
なぜなら上手くいかないから。

>>120
抵抗勢力の生き残り加部先生ｗ

メキシコ戦後ジーコ会見

――先ほど体調の話が出たとはいえ、日本の選手が２〜３人とメキシコの選手を囲んでもボールを取れず、
パスを通されてしまった。２点目のシーンは、その典型だったと思います。
この差というのが世界のトップ１０との差ということで、大きいのではないでしょうか？

ジーコ
確かにその辺の差があるとは思うが、ずっとやられていたわけではない。
最初は複数でメキシコの選手に行ってしまい、カバーリングなどで十分に対処できるところを
バタバタしてしまった部分もあった。
どちらかというと、一番困ったのはペナルティーエリアに放り込んでくるボールだった。
高いボールに対してメキシコは非常に強さがあった。
２〜３人による囲みというのは、これから十分に修正できると私は思っている。
カバーリングがきちっとできれば、もっと焦らずに対処できると思う。


サカダイ　加部究脳内変換
↓↓↓↓↓↓↓↓
「複数の選手でボールを獲りに行くことが間違っている。
あくまで個々がしっかりとポジションを取り、最後にひとり余らせればいいんだ。」
個人と個人の戦いでは勝てないことを前提に、攻守ともに数的優位を強調してきた
五輪やユース代表との姿勢の齟齬が気になるところだ。
だがもしジーコ監督が、もはや代表チームの試合は組織的に洗練されたものにならないと読み切り、
敢えて古典に回帰しているなら、まさに神の視点といえる。
趨勢とは切り離し、自分の仕事は代表だけ、あとは知らない、という腹の括り方である。

エルゴラ加部究
日本サッカー界としての最大の懸念は、五輪やユース代表以下が「数的優位で人とボールを動かす」ことを
強調しているのに、フル代表ではプレッシングの概念がなく、
攻守ともに個対個に委ねられていることだが、それを解決するには監督を代えるしかない。


ほんの一例ジーコ会見

カザフスタンの場合、あまりつなぐというより長いボールを蹴ってくると思ったので、
複数の選手でプレスを掛ければ高い位置で効率的にボールを奪うことができると指示した。
今日のシリアは、けっこう細かいスキルを持っているので、あまり積極的にプレスを掛けると、
逆に後ろがしっかりしていないと（パスを）つながれてしまう恐れがあった。
選手と確認したのは、相手のコントロールミスがあれば複数でプレスを掛けること、
それから前の試合よりもすこし引き気味にして、ただし中盤はズルズルと下がらずに
しっかりと食い止めるように守って、そこから攻めることだった。
　もちろん選手たちも試合の入り方は分かっているし、
相手に応じて多少作戦を変えたということだ。ただし後半、相手が一枚少なくなってからは、
ウチの勢いで高い位置からプレスを掛けていけると思ったので、そのように指示をした。

>>124
自分が行くべきチェックに他人よりも遅れて
開いたスペースのカバーができないDHについては無視ですか？w

>>127

ああ、これ雑誌で読んでなんか違和感感じていたところだったけど、やっぱり加部の「捏造」だったんだ・・・

加部も落ちるとこまで落ちたねｗ

捏造までして、保身に走るとは･･･

脳内変換だろうとでっちあげだろうと何でも良いから
面白おかしい文章をこさえあげるのがライターの仕事なんだろうな
サッカーメディアの世界では

──あなたはずっとテクニックが重要と言い続けています。しかし今、一人ひとりがボールを持つ時間
が短くなり、以前のようなテクニックを発揮しにくくなっていますが。

今、フットボールの世界はテクニックのレベルが下がっていると思います。次に悪いのがポジショニング。
例えば私とあなたがプレーをする時、互いに真横に並んでいてはダイレクトでボールを動かせません。
しかし、ポジショニングで少し角度をつければ、ボールをダイレクトで動かせ、プレーの幅も出てくる。
そういうことを理屈ではなく、ピッチの上で実践で教えていかねばならないのです。現在、多くの理論が
あり、多くの監督がいますが、的確に実践を教えられる人がいないということが問題だと思います。

　　　　　　　　　　　　　　（クライフインタビューｂｙ永井洋一　ナンバープラス平成１１年６月３０日発行）

──'80年代、サッキがイタリアのミランでプレッシングフットボールを実践し、一世を風靡しました。
その後、プレッシングという概念が世界をリードすることになります。

プレスを受けるということは、テクニックが不足しているということなんです。事前にいいポジショニング
をし、優れたボールコントロールができれば、プレスは受けません。例えばジダンはそれができる選手
です。彼は常に周囲を見て的確な判断をし、巧みにボールが扱えます。しかし、リバウドは違う。ポジ
ショニングが悪いからボールを受けるときに相手とコンタクトする形になり、的確なテクニックを発揮
できずにバランスを崩し、そして地を這うのです。

──つまり、テクニックのある選手を揃えればプレスも無効になってくると。

ボールを受けた時点で周囲を見てつぎのプレーを考えていたのでは、簡単にプレスを受けてしまう。
優秀な選手はまず周囲をよく見ていて的確なポジショニングをし、ボールを受けやすい状況をつくりま
す。さらにボールを相手から奪われにくいように巧みにコントロールしますから、瞬間的なレベルで
あってもそこにスペースと時間の余裕が生まれます。例えばロマーリオはテクニックをベースにそれが
できる選手ですが、バティストゥータはフィジカルな強さで強引に持っていこうとしますから、それが
できない。

「20世紀の終わりを迎えた今、私はフットボールは質的に低下していると思います。チーム戦術の
面でも選手の資質の面でも、下降線をたどっている。戦術面ではほとんどのエネルギーが守備の
ために注がれ、カウンターアタックばかりで攻撃に関する戦術はないといっていいくらいですね。それ
に選手にはテクニックが不足しています。攻撃的な戦術にはテクニックが必要なのです。例えば今、
何人の選手が両足を自由に扱えるでしょうか。利き足が限られていれば、それだけでプレーにある種
の限界が生まれるのです。」

以上クライフ

プレッシングサッカーは、ゾーンで守ってパスコースを
消しながら、ボールを持った選手との距離をつめて
採取的に囲いこむわけだが、ブラジルの選手を見ていると
囲い込んでもドリブル突破をはかってきたりする。
だから、守る側から見ると、動きを読みづらくなる。
パスを出すのか、突破をはかるのか。

テクニックは強豪国の方があって弱小国にはない
弱小国ならプレスが機能しやすくはまれば相手に何もさせずに圧勝する事も可能
アジア予選はこれでやって本番はまた違う選手システムに作り直せばいいじゃないかな

seriさんが掲示板閉めちゃうって

seri氏は、万が一ジーコがW杯でGL通過以上したら気が狂いかねないから
「負けろ負けろ」と祈ってそうだな…

ジーコ辞めろと言ってたのを間違いとは認めてないみたいだから
立場上今でも辞めろと思ってるはずだし
病的に高みを望む人ってキャラで
なんとか生きてる感じだな

seriの言い訳、ひどいな。
結局、見誤ったんだろ？
素直に間違ってましたと言えばいいのに。

seri氏が間違ったのは戦術とマネジメントだけで
ジーコの仕事すべてを批評したことじゃないかな
ジーコの仕事を限定的に批評すればここまでにならなかったのに

まあseriもある程度間違いを認めたんだから許してやっても・・・
と思ったんだがよく読んでみるとうーん・・・だな
出発点が「自分は正しい」だからなあ、結局
もうこのスレの>>1に貼るのやめたら？

テンプレから外すのは決定だな

スイーパーを置くのか中盤の守備を増やした方が
良いのかだが
スイーパーでミドルシュートは防げるのかだろうし
ＦＷに裏を取られた場合効果的なカバーが出来るのか
疑問な点も有るだろうし
中盤やＦＷの枚数を増やした方が
良いのかも知れないが

スイーパーを置こうと
弱小国相手であれ１・２点は取られる可能性は
有るだろうし
攻撃の枚数を１枚増やして
相手を押し込んで点を取りに行った方が
良いかも知れないが

能力的限界がある。
中盤でのボールキープ（ポゼッション）が
ジーコのシステムの根本の要。
DFラインは中澤であろうと世界的FWには通用しないだろう。
どうせ得点されるなら、得点を取るサッカーをするべきで
ジーコの現在の日本代表にみられるサッカーは理想型。
ただ、問題は組織守備が得意な相手をどれだけ攻撃で推せるかだな。
まぁとにもかくにも日本は中盤が死んだら終わり。

中澤にはそのためにも、Ｊでぬるま湯にひたってないで
リスクがあっても移籍金０でせっかくチャンスがあったのだから
海外でチャレンジしてもらいたかった。スタメンかけて争うくらいの環境に
いなければこのまま平行線で伸びないな。

ＰＫもインサイド側に蹴る確率と言うのは
アウトサイド側より高いかも知れないが
其の辺りの統計的なＤＡＴＡは
有るのだろうか

>>145
>どうせ得点されるなら、得点を取るサッカーをするべきで
>ジーコの現在の日本代表にみられるサッカーは理想型。

まず無理だろう。今まで見てきても点は取れないだろう。
決定力がなさ過ぎる。
ただし、相手が甘くみてくれたらチャンスはあるな。

>中澤にはそのためにも、Ｊでぬるま湯にひたってないで

よく人の人生を簡単に切り捨てられるな・・・・・。
失敗したらおまいさんが保証してやれるのか？

>>148

とはいえ得点の形すら中々作れなかったんだから
状況は少しは好転しつつはあるだろ。
ギリシャ戦の外しまくりはあり得ないレベルだったが・・・・。

ジーコの理想型かどうかは分らんが
サポの理想型ではあるな。

>>131-133
実際に私はチームを編成するに当たり、根本的に三つに及ぶ必要条件を満たす選手を
選出するように努めています。一つ目は、攻撃的又は守備的ミッドフィルダーに関わらず
ポジショニング感覚に優れていることで、殆んどの場合に有利に攻撃へ転じられるのです。
二つ目は、パスの精度です。効力的なパス一つが、アドバンテージを有している時点では
チームにリズムを与えることができ、先行されている場合には試合のテンポを速めることが
可能なのです。そして最後に、同様に重要な要素でもある、シュート力です。精度が高く、
特にロングシュートを放てる中盤の選手を有していれば、更に敵の意表を突く武器を持つことになります。
---
実際に日本代表で実践しております。例え敵のボールを奪う能力が高いボランチでも、
直後にパスミスにより再度敵にボールを渡すようでは何の意味があるでしょう？だから
こそ私は、中盤の選手達のポジショニングに関する練習を、攻守の切り替えの正確性、
センタリングの精度を洗練すべく内容を交えて入念に行っているのです。多々なる
「決定的場面」はこの様な積み重ねから生まれているのだと確信を持って言えます。（ジーコ）

ジーコの考えと似てるのかも。

>>131-133
ところがクライフを持ち出してプレッシングサッカーを否定するのは間違いなんだな。
クライフはプレスを否定してなんかいない。
それどころか、できて当然の基本戦術だとさえ言っている。

──────────

ttp://sports.livedoor.com/marca/spain/detail?id=711227
「良いときのバルサはどのようにプレーしていたか？自陣のゴールマウスから遠い位置でチーム
全体がプレーし、そしてライン間を狭めていた。ピッチ上でカバーする位置を少なくすることで、
プレッシャーをかけやすくなりボールを奪える。そして攻撃においても簡単に相手ゴールに近づく
ことが出来るんだ。自陣から遠く離れているわけだから当然だ。そして全体でプレーするという
ことは常に味方のサポートを受けやすいということにつながる。ボールを持っていないときは、
ディフェンスの入り方は前線からプレッシャーを掛ける。誰がピッチのラインを定めるか？
ディフェンスだ。誰がライン間の距離を定めるか？ディフェンスだ。エトーとジュリが６０メートルも
離されてプレッシャーを掛けたところで何の意味があるというのだ？ライン間を狭めて前に推し進め
ることで、ディフェンスを修正できる可能性が広がるんだ。これは矛盾しているようだが、そうプレー
していればディフェンスは良くなる。自陣のゴール前近くにディフェンスを並べて守るのは良くない」。

「ポジショニングとボール回しのリズム。バルサが自分自身を見つけたいのであればこの２つの
基本概念を取り戻さなければならない」。

>>148
逆だよ。
問題は選手個々の意識にある。
組織的守備を行ったところで世界レベル相手に失点は免れない。
引いて守る戦術なんて自虐行為だ。トルシエでわかっただろう。
日本は攻めて攻めて、ポゼッションをあげるしか強豪に対抗できうる
術を持たない。得点率が低い事、失点率が高い事を考えるとな。
だから唯一世界に近い中盤を生かすのは正解だ。
コンフェデで実証済み。それで負けるのなら納得いく。
勘違いしてはならないのが、「日本はまだまだ弱い」という事。

>>151
ポジショニングとボール回しのリズムの話は>>150そのものだけど。
ジーコは、ボールを奪う位置にこだわってないと思う。
コンパクトに保てさえいれば、自陣のゴールに近くても遠くても気にしない。
どこで奪おうと、技術とポジショニング能力さえ高ければ、
速く・確実に、相手ゴールまで持っていけると考えてるはず。

まあポジショニングとパス回しをジーコとクライフが共通して重要視してるってのはわかった。

>>150
>実際に日本代表で実践しております。例え敵のボールを奪う能力が高いボランチでも、
>直後にパスミスにより再度敵にボールを渡すようでは何の意味があるでしょう？

軽く抜かれるケースも多いし、奪っても“直後にパスミスにより再度敵にボールを渡すよう”
な選手って、　　　　福　　西　　　　　じゃん！ｗ

クライフって、２バックどころかクーマンの１バックで
試合中の長い時間対応させたあのクライフ？
３点取られてもいいから４点取るっていうやつ？
ジーコの安全安全、何より安全とはとは真逆でしょ。

しかし大陸王者の決戦としての位置づけもあるコンフェデで
日本はアジア王者として堂々と質の高い感動的なサッカーを
魅せたのは良い事だった。
アジアへの認識も少しは向上するのではないだろうか。
ジーコは結果以上に大事なものを日本に与えてくれているな。

クライフは、FWの走る距離を短くしたい、FWに攻撃面以外で体力を使わせないために、全員のポジションを上に上げることを求めているんだよね

>>157
反論というわけではないけど、
あまり見てもらっていないんじゃないかなあ。
残念な事だけど。

たとえばこの間のワールドカップで見せた
ウルグアイやコスタリカあたりの感動的な試合ぶりを
見た日本人や韓国人がそれほど多くなかったり、
サウジアラビアが１試合目のあと、短期間で立て直して
きちんとした試合運びを感嘆したりした人が少なかった
ように、それほど注目されていないのでは。

高原、小野、中田らが揃い踏みだったらという気もする。

>>157>>159
こういうのは戦術・システムには全く関係ないんだが。
単なる監督肯定や否定なら、専用スレがあるんだから、そっちでやれよ。
あんまり監督の是非を語るな。

兎も角スイーパーで直接・間接に点を何点防げたのか
スイーパーの無い状態でどの程度得点力が増え
相手を押し込む事で失点も減ったのかを
詳細に研究する必要は有るだろうか

>>160
こっちな。
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/toilet/1120121002/

ＦＷへのロングボールを多用して来る相手には
スイーパーが居た方が良いのかだが
スイーパーが居たとて何処迄ＦＷを
止められるのかだろうし
前線からのプレスや
オフサイドトラップ等で対応すると言う方向も
有るだろうが
ＧＫからのクロスは何処迄防げるのかだが

スイーパーを置かず攻撃の枚数を増やし
敵を押し込んでＧＫからのクロスも
出させないと言う方向が
良いのだろうか

何故ラインをあげるか

それはわざとスルーパスを狙わせる
そこをカットする



アンチトルシエはそこが分かっていない

>>153
>>151はあんたへのレスじゃないよ。
あんたはクライフを持ち出してプレッシングサッカーを否定しているのか？
そうじゃないだろう？

>>152
それが違うんだな。そもそもトルシエは自慰子より
守備的だが、決して引いて守るリアクションサッカー
なんてやっていない。いや、そもそも日本は
カウンター攻撃が得意ではない。ちゃんと高い位置での
プレスもかけていた。
ブラジルまがいのポゼッションサッカーでないから
といって、引いて守るサッカーと決めつけるのはおかしい。
それと、中盤に関して言えば、確かに世界に一番近い
レベルにあるのは事実だが、いざW杯になれば、
コンフェデで見せたような高いパフォーマンスは
期待できない。
ドイツを見ればわかるが、強豪でも大会１年前は
あんなもの。当然地元チームだから、この程度で
終わるわけがない。
つまり中盤でやるサッカーは、相手次第で変わってしまう。
今回、ブラジルがあまりモチベーションの高くない状態で
対戦したために日本の良さが存分に見れた。
しかし、これが本番で見ることができるという保障は
どこにもない。相手チームが今まで経験したことが
ないようなプレスをかけてきた場合、本当に自分たちの
サッカーができるのか疑問だ。
結局、押し込まれてほとんどの時間、守るだけの
サッカーになるか、ボコボコに点を取られて大敗する
可能性がある。
結局、弱いチームには弱いチームなりの戦い方がある。
フランス大会の韓国のように、オランダにボロ負けする方が
潔いという考え方もあっていいだろう。
しかし、日本人の国民性から考えて、またサッカーの人気を
考えれば、結果を出すことに勝るものはないし、逆に
大敗すれば、人気が急落する可能性もある。
そういう意味で、自慰子信者がブラジルに引き分けたくらいで
有頂天になるのが俺には理解し難い。

コンフェデは日本を研究してこなかった
つか、研究してきたら日本の基点、中田を潰しにくる。

本番はそう甘くはない
しかし、いくらW杯3連敗してもジーコには関わりがない。
日本を去る身なんだから。

>>168
研究されなければブラジルに善戦できるんだから日本サッカーに自信持てば？

ギリシャは研究どころか、中盤のプレスすらしてこなかった。
ドイツ予選で苦戦してるんで、コンフェデどころじゃないんだが。

それに勘違いした信者がまた痛いこと。。。。

>>169
中田潰すってどーやるんだ？前むかさないようにプレスで囲うのか？
研究ってどこを具体的にするのか分かるのか？
サッカー知ってる物言いだが具体的なこと何も書いてないじゃん
そりゃー分かるはずもないか。システムスレで無責任の批判しても意味ないと言う事気がついたらどうだ

失礼>>168

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_3&nid=65329&work=list&st=&sw=&cp=1

これだな。

>>170
ギリシャのサッカーは元々そんなサッカーだろ。
ユーロではそのドン引きサッカーがうまくハマってあの結果を残したわけだが。
だからヨーロッパ予選で苦戦してんだよ。

まあ日本つぶすならブラジル戦でも一番パス経由の多かった
中村にマーク厳しくいけば問題ないんでね

必ず引いて守る時間があることを否定しちゃだめだな。そこがトルシエのだめなところ。
よほど力の差がない限り、相手が無理して前に人数かけて走ってくる時間帯が必ずある。
その時は引いて落ち着いて守らなきゃいけないのにトルシエのシステムはそれを想定外
にしていた。
相手は自分達と同じように90分を同じペースで走ってはくれない。無理をする時間が
必ずある。マラソン選手が3000や5000mで勝てないのと同じ。

とりあえず信者とかアンチとか、そういう言葉を吐く馬鹿は
このスレには馴染まない

　　　　　　　　　　ハシェミアン
　　　　　　　　　小野　　　マハダビキア
　　　　　　　　　　　　中村
　　　　　　　　　　福西　　中田
　　　　　　　カリミ　中澤　レザエイ　KING　KAJI（カエビ）
　　　　　　　　　　　　ミルザプール
これなら多分ベスト８はいけるな。ちなみにカリミを左SBにしたのはやっぱ三都主じゃ
まったくダメだから。カリミもマハダビキアも守備できるしね

日本がメキシコやブラジルを何処迄
研究したのかと言う事は有るだろうし
ロナウジーニョを積極的に潰していた共
思えないが

ニワカの俺は、ジーコは日本を勝たせようとしてるわけではなくて、
日本に自分の理想のサッカーの姿を体現して欲しいんだなと最近気がついた。
その辺で、とにかく勝つことが全て、みたいなリアリズム的批評家とは齟齬（そご）が生まれてくるんだろうなと。
極端なこと言えば日本が（ジーコの考える）理想のサッカーを体現して、しかし実力及ばず２−１とかで負けたとしても
ジーコ的には満足なのかもなぁ。例え他に勝つ方法があったとしてもね。

安い釣りネタ以外の燃料ﾏﾀﾞ〜（ＡＡ略

>>178
アジア代表作るなら福西と小野はいらなさげ

アジア代表作るなら、イ・ヨンピョとパク・チソンを入れないと
<丶｀∀´>から苦情が来るぞｗ

プレス言っている人はどんなフォーメーションがいいと思ってるのですか？

>>184
3-5-2だからプレスかけやすい、4-4-2だからかけにくい、ってのはありえないと思うぞ。
そりゃあ多少は相手との相性もあるけど。

問題はそれじゃなくて、本当に強いチームになるためには彼我の戦術、方針を読み取って
『今自分が何をすべきか』を個々が考え、それを共有できるようになることだろ。

アジア代表ならキーパーはハブシかな？
あとサウジに凄いドリブラーいた覚えが。
まぁウイイレでもやってろと言われるのがオチだがな

で、やっぱ国内組の東アジアは３−５−２かな

韓国と戦うなら、３−５−２のほうが合うかもね

ジーコが自分を貫くなら、４−４−２だろうけど。

〜を潰せばってマンマークつけると他が手薄になるわけで

そんな一筋縄ではいかない競技だってのがまだわからんのかな

4-4-2で、代表のサブになれそうな奴、もしくはスタメンの座を奪えそうな奴を
選別してくれるといいんだがな。せっかくのチャンスなんだから。

潰す＝マンマークって考えもまた古いな

代わりになでしこだしとけ

「オフの期間にまったくボールに触らんかったけど、別のモンを仰山触って、抜いて来たわｗ　楽しかった♪やっぱり俺は○ー○が大好きなんやと再確認できたわ☆
この気持ちは大切にしたい！！

さて次の日記はそのオフ期間の事を話したいと思うんで楽しみにしてて下さい。。って言っときながら、また一ヶ月更新しなかったりして（笑）」

352というか、パス出し役に2人のFW
という形がどーも好きじゃないんだよな

4-3-1-2も？

3-3-2-2ってだめかな？

中村俊輔の控えは松井大輔で。

http://www.fiorentina.it/notizia.asp?IDNotizia=32517

なんかサッキテクノを経過したコラージュボサノバって感じでしょうか
監督曰く、ブラジル風味の4-2-2-2って
どっかの代表じゃないですか
ジーコジャパン研究レポートが出そうですね

最先端になりつつあるよ

『２バック』ではなく、『４バック』にして欲しい。
ＳＢの上がりを待つ時間などムダというもの。

流行の４−３−３（４−５−１）を採用し、両ウィングを置けば良かろう。

バカじゃネーの
サイドの選手が不足してるから三都主使ってんじゃねーかバカ。

トル式３−５−２　ＶＳ　モウリーニョ式４−５−１　の場合
２ボランチはどの辺を守りますか？
２ハーフに向かっていくと、ＤＦと離れすぎのような？

>>202
トルシエＦ３では、１トップは放置してパスの出所を潰しに行く。
で、両ウィングと３ボランチにプレス→３バックはライン上げる　となる。
スルーパスが来たら、終了・・・

>>203
トルの頭の中では
オフサイドトラップをかけて止めることになってたはずｗ

>>203
>>204
ワンダフルな回答　�d
１トップは放置ですか。そうですか。
こんなシステムに付き合わされる選手は憐れだと回想ス。
いまだに信じてる宮本・・・　

まあ、久しぶりにゆっくりＪ中継見てるわけだが。
どのゲームも縦ポン。相変わらずだな。
こんなのにシステムなど不要。とりあえずパスの精度上げて来い、と。
この中から代表選ぶジーコも大変だな。

日程考えろ馬鹿

>>200
SBの上がりを待ってるわけではない

MFとFWが近い距離でパス交換し、相手DFライン裏へ飛び出しをするのが主
相手がそれに対応するとサイドが空くからSBが上がっていってるだけ

今の代表ではSBの上がるタイミングと上がってきたタイミングでサイドに
ボールを出す技術と視野のある選手が必要

そもそも連動した上がり自体がないしな。
左サイドってなんであんなにライン際で交通渋滞おこすんだろ

えーと、ＳＢって上がる必要あるの？
ほぼ守備専で、ハーフライン超えないってのは　ダメなの？
モウリーニョ風だと　ＳＢ上がってないと見えるのは、錯覚ですか？？

そういうサッカーがしたいならモウリーニョを雇うしかない

日本サッカー協会がジーコの目指すサッカーがいいと判断したんだから
サイドバックは上がらなければならない

サイドバックが上がるのが嫌なら
署名でもして協会に渡してくれば？

>>206
今さら・・・ｗ

>>207
そういう問題じゃ(ry　ｗ

ただでさえ個人の技術が乏しいのにＳＢ守備専にしたらものすごい閉塞感が漂うと思う

＞どのチームも縦ポン

お兄さん、それKリーグKリーグ！

チェルシーはどちらかというと、
引いて守ってカウンターが主体だもの
後方から１トップか両ウイングに放り込むスタイル。
前線の両ウインガーがタフな上に速いし上手い。
負けてるときに、ウイングの選手（ダフだったかな？）をSBに投入して
オーバーラップさせたことは確かあったよ。
快速ウイングが不在の日本には合わない戦術かと思う。
ジーコはブラジルスタイルだし。

得点力の高い阿部を
２列目で使用すると言う様な
方向も有るだろうが
阿部はセットプレーの点が
多かったかも知れないから
ＤＦやボランチに入れた方が
良いのかも知れないが
（或いは二列目から頻繁に飛び込ませて
　点を狙わせると言う様な
　方向も有るだろうが）

阿部ちゃんは今年の攻め上がりのときにもその片鱗を見せてるけど
本来は左から周りを使いながれ流れをつくるタイプの左ＳＢです

中盤がボックス型の４−２−２−２の場合、攻撃時にＳＢがオーバーラップしないと
サイド攻撃はオフェンシブＭＦの2人が担う割合が増え、
横に開くことが多くなって、トップ下のところにスペースが空いてしまうのがね。
ボランチがそこに上がってフォローすることもできるが、
やはりフォーメーションの形状的に苦しいのでは。

今回の召集だと、阿部は遠藤の控えの意図で召集されたのだろうが
ミドルがいい選手なのでボランチでこぼれ玉狙って行ってほしい。

ジーコの言うポゼッションサッカーというのは
バスケットボールの攻め方が理想なんだよね。

ポゼッションサッカーは、相手からボールを奪うと
速攻せずに、遅いビルドアップで味方の守備陣系を整え終ってから、
攻撃だけに集中するというやり方なんだよね。
これは、敵の守備陣系が整ってから、それを崩していかねば駄目なので、
中盤をはじめ、個人技が重要であり、
なかでも、パスの上手い、創造力のある選手が重要である。

今までの日本は、激しいプレッシングでボールを奪ったら
すぐ速攻という形で、個人能力の無さを補うサッカー。
この場合、敵からボールを奪って即速攻だから、
味方の守備陣系が整っていない比率が高く、
攻撃の時も守備のバランスを考えながら攻撃しなければいけない。
これは、敵の守備陣系が整っていない状態で攻撃できる代わりに
味方の守備陣系も整っていないので、守備のバランスも意識しながら
攻撃をしなければいけない。

日本の選手構成のはっきりした特徴はパサーにあるからね。

>>218
SBがオーバーラップするのは構わないが、それならボランチの攻撃参加は
オーバーラップしないで中盤の底でパスを捌くような形が好ましいな

>>220
バスケやったこと無い人?

>>220
バスケでも奪ったらまず速攻だよ
当たり前じゃん・・・

ハーフコートバスケットをお手本にって事だろ？
>>220は経験者っぽくないけどｗ

>>220
いくつか間違いがあるので指摘しておく。

＞ポゼッションサッカーは、相手からボールを奪うと
＞速攻せずに、遅いビルドアップで味方の守備陣系を整え終ってから、
＞攻撃だけに集中するというやり方なんだよね。
「速攻せずに」というのは間違い。ポゼッション高めるには時間をかけたほうがいいけど
相手の守備陣形が整わないうちに攻めた方が点の可能性があるに決まってる。
ジーコの言う理想は「攻め急がない事」。別に毎回遅攻にしろといってるわけではなく
急いで攻撃して簡単に奪われ逆襲されるくらいなら、ゆっくりでもシュートまで行くこと、
攻め切ることが重要といってるだけ。

後半部分はちょっと意味不明。別にポゼッションだろうがカウンターだろうが
守備のバランス考えて攻撃するのは当たり前の事で。
以前と一番違う所は、ボール奪われた後の守備の掛け方なんだけど。

つまり１５秒理論ですね

ジーコが思ってる攻め急がないというのは、
速攻時に、リスクを犯して相手にボールを与えるなという意味でしょう

怖いのはカウンターのカウンター
体力の消費も大きい

速攻の時に相手の人数や状況を考えて
攻撃側と守備側の人数が同じなら速攻
守備側の人数が多いならサイドバクが上がってくるまで
ボランチやFWのポストプレイを使いながらボールをキープし時間稼ぎをして
サイドを使いながら分厚い攻撃をする

>>226
強豪相手だとシュートで終わる必要はなくて

ボールを左右に振る
↓
サイドの選手が1対1を仕掛ける
↓
ダメならボランチへ下げる
↓
逆サイドへ

ってのを繰り返すだけで相手のスタミナを奪える
ポゼッションを維持するってのは
自分たちは走らずに
ボールを相手を走らせるのが目的

ポゼッションの目的は攻撃じゃなくて守備
相手が崩れているなら攻める
崩れていないなら崩して攻める
攻め急ぐなと言うのは
崩れていない時に攻めるなと言う事

味方が崩れていて相手が崩れている時に
気にせずに攻める、味方が整うまで攻めないはチームの方針や得点差による

引ききった相手に対してよくブラジルがやるのが、
ボール回して途中でＣＢやＧＫまでボールを下げて
相手ディフェンスが押し上げてきたことによって
崩れた守備陣形や空いたスペースを利用して攻める方法。

コンフェデ決勝のブラジルの4点目とかそんな感じ。
日本−ブラジルの前半終了までの10分くらいは、ブラジルは露骨にそれ狙ってた。
監督が元セレソンのジーコだけあって、その手にはひっかからなかったけど。

予想スタメン

　　玉田　　大黒
　　　　小笠原
ｻﾝﾄｽ　　　　　　加持
　　　遠藤　福西
中澤　　宮本　　田中
　　　　　川口

まぁあまり変わり映えのないメンバー。
注目はやはり、今野、達也、村井といった新メンバーが
この布陣に加わったときにどうチームが変わるかだろうね。
今野には豊富な運動量とボール奪取。
村井は独特のドリブルとクロス。
達也には細かいドリブルとフリーランもある。
何かオプションになるような新発見があると良いな。

オプションはトップ下に玉田や達也を起用するとかだろうね

>>229
強豪相手にそれが出来るんだったら最高だけどな・・・

>>229
ダメならボランチへ下げる
↑この判断がサントスやばいよね
相手のＤＦカバー入っててサイド変えればいいのに
時間かけて勝負するし。

Optaによるとアレックスはミスが少ない。
服部はミスが多かった。

相手が人数かけて攻めてきて日本のラインが押し込まれて下がってる時、
ジーコは「今こそカウンターチャーンス！おいしい！」って思うんだよ。

>>237
実はブラジル代表が良くやる手だったりする。
わざとラインを下げて、相手が押し上げてきたら
スピードを上げて、裏とってカウンター。
いわゆるデコイ。

坊主モトヤマ　(　´∀｀)つtp://read.kir.jp/file/read11777.jpg

つ <中田浩二atトルコ戦>

>>238
勝負所の緩急がいいな

トルシエ時代よりかそういう点でずっと良くなった

>>233
いや、そういうのもなくはないけど、新しい攻撃パターンの確立や
守備の向上とか、そういった事。

コンフェデに限れば緩急良かったな
ってかジーコがアジア予選後にフォメ練習を取り入れて
あのコンフェデの緩急あるサッカーに繋がったらしいが

何故今までしなかったんだ
緩ばっかりのサッカーだったからな、今までは
時間が無いっつても全くやらなかったのは謎

フォーメーション練習なんて前からやってる

やってなかったらしいぞ
コンフェデ前から初めてやったらしい
フォメ練習ってか
形を作った攻撃練習

こう持ったら、こう上がって、こう外を使って、みたいな練習

>>246
http://blog.livedoor.jp/znet/archives/13044234.html

こっちも
http://blog.livedoor.jp/znet/archives/13312556.html

ｳﾎｯ

選手のコメントに踊らされた　orz

じゃ何があれだけ劇的に変化した原因だろ？
何か、やり方変わって無いのに急に劇的に変化したら
また元に戻りそうで怖い、見てるほうの意見としてね

一番大きいのはメンタルの変化じゃないか？
絶対勝利が要求されるため守りに入るか
強豪相手にチャレンジ精神でぶつかれるか　の違い

アジアカップ後のアルゼンチン戦とか
一次予選後のドイツ戦とか
モチベーションの上がりにくい時点での強豪との戦いでは
悲惨な出来になることが多い
やっぱりメンタルは大事だよ

じゃあ、東アジアではまた予選みたいな戦いになるのかな　orz

ま、メンタルの面なら、それを払拭するための新戦力のフレッシュさに期待したい

>>251
今回新戦力が招集された事で刺激にはなるんじゃないかな

ヒント：小野、中田、中村、小笠原

>>249
ジーコの練習はすごく具体的なんだよ。それを見て記者はなぜか「戦術がない」と言う...

守備はアウェーのバーレーン戦前の合宿で初めて
ちゃんとした位置とり含めてジーコが直々指導して、
選手同士で約束事つくったんじゃないの？
少なくとも中澤はそういっていたよ。
攻めは知らない。イマジネーションでいいじゃんみたいな意見あるし。

>>249
劇的も何も、前回のコンフェデ、今までの欧州遠征や今回のコンフェデと、
共通点は海外組が合流して時間がとれたかどうか。
ジーコは二週間あれば、と何度も言ってる。

だから2〜3週間以上の時間があれば連携はいつも機能してるのにｗ
なんで見る側も学ばないかねｗ

つかさー、劇的に変わったのか？

宮本も自分たちで話し合って決めたって言ってたよ。
中田もコンフェデで前で守った方が有効なことが解かったって書いているし、
守り方は余ってギャップを作るって事以外は自分たちで決めていると思う。

変わってないだろ
前回のコンフェデもあんなもんだし

だよなー。
まあまあいい攻撃もあるし、ルーズになって攻め込まれることもあり。
いつもどおりの日本代表だったような。何が「劇的」に変わったと思うんだろう。

ジーコが決めてることは、サイドの選手が同時に両方上がらない、
ボランチが同時に両方上がらないといったバランスを維持することや、
DFが門になるな、必ず一人余らせてコンパクトに保てとかいった大原則でしょ。
細かい所は選手達に任せてると思うし、
そのために固定化はセットじゃなきゃいけない。
ジーコの戦術で特徴的なのは、常にバランスを維持すること。
岡田のとき、奈良橋と相馬の両サイドが同時に上がることを批判してたし、
昔からこだわってる。82セレソンで、選手達がどうポジションを替えようと、
ピッチ上でジーコが役割を与え、黄金の中盤を指揮したから、
「組織化された混乱」が生まれた。自主性や創造性を持ち、
日本でそれを生み出せるのは、中田くらいか。

>>259
どちらか迷うような場面で比較的前でいった方が合う、っていう話だよ。
ほとんどのケースでは今までの判断で問題がないというのが前提の話。

>>261
前回コンフェデと今回とでは中盤守備の良さが違うし
ワンタッチ、ツータッチのパスの中でのSBの使い方も変わってる。
FWの動きも横が多かった前回コンフェデに比べると今回は断然、縦が多い。
メンバーの違いもあるけど、今回と前回じゃやってる中身はちゃうよ。

だいたい、いつも通りの日本代表というとグダグダの中盤で
攻めきれずにセットプレーで何とか勝つような評判の良くないチームだろ。
良いときがある方が少ないんだが。
じゃなかったら、批判はもっと少なかったよ。

んんん？
今回のコンフェデの中盤守備が良かった？？？

全然わからん。グダグダで結構攻め込まれてたようにしか見えないんだが。

「今大会を通じて明確になってきたことの1つに、守備をするときに今までのように
相手にスペースを与えないように自陣の深いところまで下がるよりも、
ある程度前に出てもう少し高い位置でプレッシャーを掛けた方がボールも取れるし、
その後の攻撃にも非常に有効である、ということ。」

http://www.nakata.net/jp/hidesmail/hml247.htm

つーか守備そのものは前回コンフェデの方が良かったように思う。
あの時は山田が右で結構効いてたのもあったしな。

これは、メキシコ戦の前半であり、ギリシャ戦であり、ブラジル戦の後半。

と続く

>>265　>>267
や、中盤守備は良くなってたよ。
特にギリシャ戦は何度も高い位置で奪ってたし
メヒコ戦でも、その兆候が見られてた。

今回のコンフェデのメキシコ戦で、久しぶりに代表で、焦って攻め急いでボール
失うシーンが多発してたよね。ユース代表なんかだと毎試合だけど。
ジーコジャパンになってから、初めての逆転負けだし、何が原因なんだろう。
岡ちゃんとの対談↓読むと、苦労して修正したみたいなのに。
「監督になって最初のうち、非常に苦労したのは、やっぱりスピードの
出しすぎですよね。とにかくボールを持ったら一目散で前に行ってしまう。」
ジーコも試合後の会見で、2,3回、指摘してたし。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/confede05/column/200506/at00005077.html
＞今日の敗戦について、モチベーションがなかったかといえば、
＞決してそうではないと思う。通常では起こり得ないポジショニングのミスとか、
＞簡単なパスミス、焦り過ぎのプレーはずいぶん長く見ていなかったが、
＞今日起こってしまった。その辺のところは、これから口頭での指示、
＞ないしはピッチ上の練習での調整で十分（修正）できる。

>>269
でもそれ以外の部分では駄目だったんでしょ。
「劇的に変わった」というほどでもないような。
部分的に「高い位置で取れてた」とか「守れてた」って試合はこれまでもあったわけだし。
そんな劇的な変化は俺には見られなかった。
大体第一戦ですでに内部から中盤守備に関する批判が飛んでたじゃん。

>逆にメキシコ戦の後半やブラジル戦の前半なんかは相手にスペースを与えないように引いてしまった為に、
>相手に自由を与えて逆に相手に上手くおびき出されて崩されるケースが多かった。

>>270
選手間の距離が近くて擬似的にコンパクトであったとこが逆に仇になった
近いから簡単に味方の状況を十分に判断しないままパスを送るし、三角が小さくなる
タメもリズムの変化もつけられないから相手もプレスの的を絞り易く、ミスにつながる

メキシコ戦の後半は、守備の問題というより、まさに攻め急ぎすぎて、
簡単にマイボールを渡しすぎたことだと思うよ。
で、パス回しされて消耗させられた。
もっとキープできれば、引かずにラインを上げられた。

>>271
劇的に変わる、というのは俺の意見ではないんだけど
まぁ今までと変わらん、というのには反対。
中盤守備の連動性、ボールの追い込み方は今回は良かったよ。
今までに見られないような動きの良さだった。

内部から批判が出たのはそこに確固たる戦術がないんだから仕方ないことだろう。
個々人で調整しながら、これから修正できる範囲のはず。

中田が手抜いたからだよ　観てりゃ気づくだろ

まぁメキシコやブラジルは強いからな　単純に
ラインを高くしようが低くしようがパス能力があれだけ高いチームだと
守備の苦労は免れない

>中盤守備の連動性、ボールの追い込み方は今回は良かったよ。

これアジア杯の決勝では既にできてたよ
それ以前にも時間帯によってはできてたし

>>273
距離を近づけてのダイレクトなパス回しは良かったよ。

そもそも、日本が焦らないようなパス回ししてたらどこの国も崩せない。
それがアジア相手にグダグダになる要因だった。
ただパス回しするだけで終わるというヤツね。
中田のメールにもあるけど。

http://www.skyperfectv.co.jp/sports/soccer/column/kenji_nishibe/kenji_nishibe_000001.html
これ、今年の初めの西部のコラムだけど、
＞基本線はポゼッションと押し上げ　ってのは、かなり正しい指摘。
攻守ってのは一体で、いい守備からいい攻撃って考える人もいれば、
いい攻撃からいい守備って考える人もいる。ジーコは、完全に後者。
特にメキシコ戦の後半のように、攻撃面で、攻め急いで簡単にマイボールを失い、
ポゼッションからの押し上げが出来ないと、このチームは終わる。

>>278
あの頃はまだまだ。
チェコ戦のような最初だけ、とか。アジア杯の頃の最初だけ、とか。
そうじゃなくて、今回はだんだん良くなっていた印象がある。
そこには選手間でちゃんとした基準があって、それを修正しながら
守備をしていた感じを受けた。

決勝では勝とうが負けようがこれで終わり　という開き直りもあったんだろうな
休養もこれまでより一日多く取れたから　運動量も回復してたし
あんな熱い地方のスタばかり引っ張りまわされて
しかも不可解なジャッジ連発されたらモチベーションも下がるわな
むしろアジアカップは良く持ちこたえたと思うよ　日本は

>>280
というか、メヒコは前からプレッシャーかけてきたからまともにボール回しできなかったのよ。
ポゼッションしなかったじゃなくて、できなかったが正解。

メキシコは序盤はそうでもなかったけど
中盤〜後半は日本の選手のオーバーペースを見逃さなかったね

>距離を近づけてのダイレクトなパス回しは良かったよ。

良くなかったよ
本来ワンタッチのパス回しはそれ自体が目的化してはだめで
相手のプレスをいなすのが目的であって、それはできていなかった。

ジーコの言うポジショニング＝正しい距離も、ただ単純な空間的な距離を示すのではなく
４次元的な概念も取り入れた時間的距離を示しているので、
その意味ではただ単にそばにいて小さい三角でパスを回していただけで
正しい距離をもって相手の守備網をいなしたり、かわしきれてはいなかった

>>283
違うって。なんでもないところでも、有り得ないパスミス連発だから。
後半の最後の方とか、ユースでよくみるプレーが多発してる。
ジーコの試合後の会見でも、完全に焦りが原因と言ってる。

279 名前：　[sage] 投稿日：2005/07/21(木) 15:32:40 ID:rkj80gY+
>>273
距離を近づけてのダイレクトなパス回しは良かったよ。

283 名前：　[sage] 投稿日：2005/07/21(木) 15:36:33 ID:rkj80gY+
>>280
というか、メヒコは前からプレッシャーかけてきたからまともにボール回しできなかったのよ。
ポゼッションしなかったじゃなくて、できなかったが正解。


ふざけてる？
どっちなの？

>>285
じゃあ、どうすれば良かったんだろ？
俺から見れば、中盤でのパス回しで中に集めて
サイドに一気に出すプレーは相手を崩せてて、かなり良かったように見えたけど。

>>286
つまり、焦らされたんだろ。
何でもないのにパスミスなんて、そうそうしないし。
相手がプレッシャーかけてきてリズムを狂わされたのが正解なような。

>>287
別に矛盾してないと思うけど。

>>284
これどういう意味？
解説希望。

>>288
問題点を認識して修正したから、ギリシャ戦の攻撃が出来たわけで。
＞通常では起こり得ないポジショニングのミスとか、
＞簡単なパスミス、焦り過ぎのプレーはずいぶん長く見ていなかったが、
＞今日起こってしまった。その辺のところは、これから口頭での指示、
＞ないしはピッチ上の練習での調整で十分（修正）できる。

>>288
正しい距離間、ポジショニングを保つ、近づきすぎない
大きな三角を動いてつくる、そうしてパスをタメやリズムの変化をつけながら正確に回すことを意識する
パスを出す時も相手の状況を十分に判断して正確に送ることを意識する
ポジショニングとパスの両方の精度に気を配ればいいだけ

>>289
だから、なんでもないところで、パスミス連発してるって。
それも、ほとんどが縦に急ぎすぎのミス。
受け手が追いつけずってミスが、やたら多かった。

>>288
メキシコ戦に関しては、相手がかなり良かったのもあるけど
らしくなかったでしょ、パス回しても相手に隙が出ないうちに
自分達の方がミスプレーでボール失う、とか多かった。

>>289
＞相手がプレッシャーかけてきてリズムを狂わされ
た状態で攻め急いだりすれば、どうなるか自明。

>>289
思いっきり矛盾してるし
ていうかこの詭弁だと事実が２つ存在してることになる

>>292
それやるとアウェーのイラン戦みたくなるよ。

>>293
急ぎすぎの縦のパスミスに関しては、後半という事だし
負けてたんだから、急ぐのは当然じゃないの？
それでパスミスが出るのもしょうがないでしょ。

>>295
悪いんだけど、意味がわからないので解説頼む。
前者は前の方の話だし、後者はDFラインとかの話のつもりだったんだけど。

>>290
そのまんま

メキシコ戦は自滅でしょう。メキシコのプレスは決してきつくなかったよ。
慌ててつついて失って走って消耗した。後半に足が止まったジーコ日本は
珍しかった。

みたくなる
とか
つもり

じゃ議論になりません
一人で自分勝手な妄想をしてるのとは訳が違うんだし

それから
>それやるとアウェーのイラン戦みたくなるよ。

ならない、それはあなたの思い込みか妄想

それをやるとギリシャ戦見たくなるのが事実。

>>296
ブラジル戦の後半とは、状況が同じでも違ったわけでしょ。
ギリシャ戦でも、あんだけチャンスはずしてたら、普通は焦ってくるだろうし。

>>291
ギリシア戦に関しては相手がバイタルエリアまで開けてくれたから好き勝手出来たってだけじゃない？

ああそうそう　俺も>>298　みたいな事が言いたかった
日本の消耗度合いを見計らって前線から圧力をかけてきてたな・・・と

試合巧者だね

ジーコの迫力に序盤足がすくんだメキシコの選手は
後半まで体力を残しておけたからなあ

>>297
あーわかった。ｽﾏﾝ。

>>299
イラン戦のように正しいポジショニングでも、距離を開けすぎると
中盤が上手く作れなくなるし、サイドの選手も上手く使えなくなる。
ギリシャ戦でも崩したシーンは距離を近づけてワンタッチ、ツータッチで
崩した場面だったよ。

>>300
ブラジル戦も後半は何でもないところでパスミスして
かなりヤバイカウンターをくらってたけど。
同じ事でしょ？

>>300
後、ギリシャ戦は後半でも縦に急いでたけど
相手も押し込まれて焦ってパスミスして、それを中村に拾われて
大黒スルーパス、ゴールって感じだったし。
こっちも焦ってたけど、向こうも焦ったのが大きいと思う。

>>301
ジーコスタイルのヴァーティカルな揺さぶりに翻弄された
ギリシャ人がバイタリエリヤのモメンタムを失ったわけだが

>>304
>イラン戦のように正しいポジショニングでも、距離を開けすぎると

まずこの文自体が矛盾している
距離を開けすぎている＝正しいポジショニングではない。
あとイラン戦のように開けすぎるようにするとは一言もいってないのに曲解するのはなぜ？

当然、近づきすぎず開けすぎずの、正しいポジショニングを取ると書いたはずだが？

>>303
おや　カリスマ君　こんなところまで出張ですか

>>306
横文字並べれば良いってもんじゃないぞ

>>307
開きすぎというのは大きい三角形のところ。
大きい三角を正しいポジションで取ったとしても
パスが出ないし、通らなかったのがイラン戦。
それより、中盤で小さくまとまって、相手を中に寄せて
上手くサイドを使ってた方が良い感じに崩せてたよ。

>>304>>305
いや、違うって。メキシコ戦と、ギリシャ戦やブラジル戦のパスミスは質が違う。
メキシコ戦が終わってからギリシャ戦まで、
練習のほとんどを、パス回しの確認に費やしたんだよ。
それと、いつものシュート練習にミドルも加わったこともあったけど。

>開きすぎというのは大きい三角形のところ。

そうなの？
指導者からそう習ったの？
はじめて聞いたよ

現代の最先端のフチボルはジーコ・スタイルへ収斂してきているという現実。
マウリージョ率いるチェルスィーの低めに設定されたDFライン。
後方の守備の人口密度を上げ、ポゼッションで押し上げていく手法は
ジーコ・スタイル直伝の勝者の方程式。

ホリゾンタルな傾向が強いここ数年の欧州サッカーは
ここに来てジーコスタイルのヴァーティカル性に注視しているよ。

そろそろ芸風変えようよ〜　カリスマ君〜

飽きられちゃうよ？

>大きい三角を正しいポジションで取ったとしても
>パスが出ないし、通らなかったのがイラン戦。

ダウト
イラン戦は三角が加地と中田の間くらいで
あれをもって「正しいポジショニング」とは口が裂けても言えない

>> 大きな三角を動いてつくる

ことがギリシャ戦で中村や小笠原がクロスオーバーを多用して動いていたようにはできていなかった

>>311
ミスパスはミスパスじゃないの？
ポゼッションを阻害してるという意味では変わらんような。
焦ろうが、焦るまいが、縦だろうが、横だろうが。

>>312
ｽﾏﾝ、どうも俺とおまいとでイメージしてることが違うんだと思う。
できれば正しいポジショニングと大きい三角形というのが具体的にどの場面でのことか
教えてくれ。

304 名前：　[sage] 投稿日：2005/07/21(木) 16:05:39 ID:rkj80gY+
>>299
イラン戦のように正しいポジショニングでも、距離を開けすぎると
中盤が上手く作れなくなるし、サイドの選手も上手く使えなくなる。

310 名前：　[sage] 投稿日：2005/07/21(木) 16:14:25 ID:rkj80gY+
>>307
開きすぎというのは大きい三角形のところ。
大きい三角を正しいポジションで取ったとしても
パスが出ないし、通らなかったのがイラン戦


また矛盾してる
結局イラン戦は正しいポジショニング＝適正な距離だったの？
それとも距離を開けすぎなの？どっち？
またまた事実が2つ存在してるよ

>>315
中田と加持じゃ、三角じゃなくて、単なる直線なような。
まぁギリシャ戦見直してﾏﾀｰﾘ確認してみるわ。

>>316
で、あたなは指導者からどう教わったのかをまず聞かせてよ

>>318
そういう揚げ足取りして虚しくならないか？
当然トップにも囮でパスコースができてるし、ふつうに三角だが？

ジーコスタイルの肝は悪魔のポゼッション。
これをやられるとネドヴェドもランパードも足がすくんでシュートとか外してしまう。
イラン戦で悪魔のポゼッションが憑依できなかったのは
宗教的な問題だろうね

なんかいつになく良い議論だね。
「正しいポジショニング」という言葉には選手間の距離も含まれているのか？

>>317
正しいポジショニングで大きい三角形を作っても、日本にとっては
距離が開け過ぎって事。
小さい三角形のが日本には適性だよ。
パススピードの事も考えるとなおさら。

>>322
つーかそれが肝だろう＞選手間の距離

田中マコもインタビューで対人守備の時に一番意識するのは相手との距離だと言ってたな
どんな場合においても距離は大事

とりあえず素人の俺でもわかる範囲のことと言えば、
三角形が大きくなると選手の走る距離が長くなることかな。

>正しいポジショニングで大きい三角形を作っても、日本にとっては
>距離が開け過ぎって事。

はぁ？ｗ
無理矢理言葉を繋げられても・・・ｗ

>小さい三角形のが日本には適性だよ。

理由は？
俺はメキシコ戦のように５〜７ｍよりもギリシャ戦のように大きく動く三角のほうが適性だと思うが
その理由は>>273 >>285　で散々書いたし

近くでプレーするってことね

>>326
その通り、だからよく練習でも５人のときよりも3人のときのほうがパスが良く回ったりする
それでまた5人に戻すとポジショニングが修正されているので5人でも良く回るようになる

>>327
小さい三角を作って中盤で回すことで外、裏が開くようになるから。
細かいパス回しで相手の注目が完全に中盤に向く。
ブラジル戦の加持が飛び出た場面でもそうだけど、ああやって
中に向かせとけば、外の意識が希薄になる。
そっちのが相手を崩しやすい。

パス回す練習重視してるよね

>>330
で、現実的にその方法でできてたの？
その方法でやってたメキシコ戦はだめで
修正されたギリシャ戦は良くなったようにしか見えないが？

それと相手によってこっちの三角形も小さくなるんじゃない？
相手がコンパクトにスペースを消しに来ている場合、こっちが大きな三角を作ろうとしても
後ろに下がるしかないのでは？

>>326
ただボール回しをするだけなら、それで良いと思う。
DFラインでオープンに開くのは、相手のプレッシャーを回避して
ボール回しするためだし。
けど、それだけだとどうしても相手を崩せないし
球回しに終始しちゃう場面がある。

>>334
なんかJでそういうサッカーをよく見るようなｗ

ID:rkj80gY+はなんで>>319をスルーしたの？ｗ

ID:rkj80gY+はド素人厨丸出しだな
>正しいポジショニングで大きい三角形を作っても、日本にとっては距離が開け過ぎって事。

って、なんだよこの日本語ｗ

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　　　　　　 ？？？▼？？？？　　　　 　　 ？？

本日の白熱した議論に対する講評

『高邁なシステム論も、全てブチ壊す小笠原のヌルいパス』

まずは個の能力では？

東アジアの反省点

・・・調子に乗ってライン上げすぎたワ。やっぱドン引き＆縦ポンが最高ヤナ

かなり可燃性の低い燃料だな、おい。

つか宮本は代表試合が終るごとに「ライン低すぎた。次は改善したい」というだけで
実際は改善する気ない。したら松田のカザフスタン戦みたいに文句言われる

そりゃジーコは裏を取られるのはスゴイ嫌うから。
まず裏のケアを最優先にするのは当り前でしょ。

他国みたいにGKがリベロ的にケアする方法があるけど
個人的にはそれを川口にやらせてみたい。面白そう。
したら、ラインを維持できて、よりコンパクトにはなる。

メキシコでは裏取られる代わりに、表取られたけどな（ｗ
豪快なミドルで・・

ふむ、宮本ですか。
４バック時には、対人能力の無さが目立つ。
・・・１対１で止められないので　下がってコースを切るだけ。
３バック時には、対空能力の無さが目立つ。
・・・相手の放り込みに対して　ヘディングに行くべきは真ん中。中澤にまかせた瞬間【バランス】は崩れる。

フォアリベロタイプで誰かいれば、３か４かの議論は薄くなると思ふ。

最終ラインでギャップを作る守備に関してはインタビゥーで
「頭の良い選手なら、そこを突いてくるし・・・」って言ってたから
宮本本人もかなり悩んでいると思う。

ロングボールに関してはしっかり競ることとボランチとの間の距離が開かないようにして、
確実にこぼれ球を拾えるようにすれば十分に対応できると思う。

ラインが低いとかどうでもいいな
強豪とやって簡単にプレスぬけられたら
下がるしかないしね。いかにボランチと連動してコンパクトにできるか
同じメンバーでずっとできるなら
ラインで守ってもいいと思うけどね
川口いるし

あと松田が使われない理由って
真ん中でもどんどん前にチェックいくから？
なんで呼ばれないか不思議だ。

>>348
ラインの高さは相手や状況の兼ね合いがあるから一概には言えないわな。
低めに取った方が良い時も有るし、苦しくても踏ん張って前助けなきゃいけない時もあるし、
全体の連携が取れててコンパクトに出来ていればそれで良いと思う。

松田はジーコに対して切れたんじゃなかったっけ?

３バック中央が前めでチェック
　　　　　↓
ＭＦは１枚残ればＯＫ
　　　　　↓
で、旧ドイツシステム　３−１−４−２　となる

３バック復活ならこっちの方が・・
　

>>350
マリノスで思い切り失敗に終わってるけど‥

age

ブラジル人のジーコは、
ブラジル代表の攻撃が相手スペースの裏を衝くことに
重きを置いていることの裏返しでＤＦラインを上げないんだろう。
中盤のプレスと押し上げを犠牲にしてでも。
裏取られないこと＞フォメのコンパクトさ　って優先順位なんだろうね。

ＪＡＰＡＮ代表ベストメンバー23名
スタメン 3-4-3で
GK 川口
CB 宮本
CB 中澤
CB 坪井
DH 中田英寿
LSH 中村
RSH 石川
OH 小野
LWG 玉田
CF 高原
CF 大久保
控え：GK川島、西川DF茂庭、松田MF阿部、稲本、家永、小笠原、松井FW田中達也、坂田大輔、久保

ジーコジャパンの失点パターン

サイド攻撃による失点　１１
ＦＫ，ＣＫなどセットプレーによる失点　１０
カウンターでＤＦの裏を取られての失点　５
それ以外のカウンターによる失点　４
個人技による失点　４
ミドルシュートやそのこぼれ球による失点　３
ロングボールからの失点　２
イージーミスによる失点　２
ＰＫの失点　２
中央からの失点　１

カウンター、セットプレー、サイドを破られての失点が3大要素っぽい

>>355
それはどのチームでもそうだろ

>>353
>裏取られないこと＞フォメのコンパクトさ
どっちも重視してる。低い位置でもいいからコンパクト。

低いとコンパクトにならんから。
高いラインと比べると明らかに差があるのがわかる。
ブラジル戦の日本の縦が約40ｍで、ブラジルが約31.5ｍ。
ちなみに、一般的なコンパクトラインは30〜35ｍと言われてる。
日本はここでの指摘通り、間延びする傾向にあるわけよ。

どっちも重視というのは、言葉だけね。

ブラジル相手のチームはどこもそうなるよ

んな訳ない

>>359
メヒコ戦、ギリシャ戦、ブラジル戦で一番コンパクトだったのがブラジル戦なわけだが。
まぁコンパクトであったかどうかだけを示してるだけで、そんなに意味のあるもんじゃないけど。

特にコンパクトサッカー目指してないからね。

コンパクトにすればいいというものでもないからね。コンパクトにするというのは
最終目的じゃなくて、プレスをしやすくするためのひとつの方法に過ぎない。
もちろんプレスも最終目的じゃなくて、ボール奪取しやすくするためのひとつの方法に過ぎない。
ＤＦで一番重要なことは点を取られない事と、相手からボールを奪うこと。
まずは点を取られないために裏のスペースを無くすのがジーコジャパンの守り方で
>>355見れば分かるけど、ロングボールとカウンターの失点を無くすというのが基本なんだろね。
まあ、これはＷ杯予選、対アジアの守り方だから、これからはちょっとライン高めでいくはず。
バイタルエリアでの連携したＤＦがこれからの課題になるだろう。

ギリシャのような投機的なロングボール多用してくる相手に
ライン上げてコンパクトにしようとしても意味ないしね。

>>364
まあそういうことだね。相手の戦術に合わせた適正なラインの高さにすることが重要。
ﾒﾋｺ戦はちょっと低すぎたせいで、ボランチが中から引き出された後、中盤がそのスペースを
埋めきれなかったせいで失点したからね。
そこでＤＦ・ＭＦどちらがスペースを埋めるか、その辺の連携がこれからの課題かな。
相手ボールになった時のディレイや、囲みに行く時の連携はかなり熟成されてきてると思う。

相手が人数かけて無理して走ってくる時間帯というのは
必ずあって、そういう時は下がっていいんだよ。

下がって、相手の攻撃をまともにくらって失点するわけね。
相手が果敢に攻めてくるときにまともに下がって対応してたら馬鹿みるわ。
そういうときこそ、押しつぶされない為にラインの押し上げと連動して中盤守備をしっかりしないといけない。

後はロングボールの対処もそう。
ライン高めで裏を空けてると相手が前向きでボールを受けれるけど
その対処が難しいから、たいてい潰せる。
早めに下げちゃうと、ＤＦが体勢よく対応できる替わりに
相手が後ろ向きで受けれるから、キープされやすい。
で、CKやFKに持ち込まれたりして、チャンスをたくさん与えてしまう。
というのが、ギリシャ戦だった。セットプレー与えすぎるような守備は避けるべき。

コンパクトは目標で相手との力量をみる目安にはなると思うが
それを目的にして相手にくずされてるのに味方が密集してたら
相手はパス出し放題だ
DFが上がることよりも重要なのは中盤の質だろう
DFが上がろうとしたらトルシエがやったようにFWが積極的に
戻ってプレッシャーをかけこぼれ球をひろい人数をかけて相手が
バックパスでもしたくなるような状況をつくればよいが
そういうのはサッカーわかってんのかって思われてもしょうがない

何事も状況判断が大事。あと相手チームの特徴も。
安易にライン上げてプレスプレスじゃ、２００２WC前のノルウェー戦のように悲惨な目にあうんだな。

ずっと上げてた方が守れる、みたいにいまだに言ってる奴もいるんだな。
そんなの机上の空論だよ。早く卒業してほしい。

コンパクト＝高いラインじゃないし、コンパクト＝プレスでもない。

ｼﾞｰｺは確かに裏を取られることが嫌いだと思うが、
誰かｼﾞｰｺに言ってやってくれよ。

「世の中にあんたほどのｽﾙｰ出せるやつ一人もいねーよ」

って。
自分のﾚﾍﾞﾙで考えるからダメなんだよな。

ジーコも常々引き過ぎるなとは言ってるよ。
ただバランスを考えたポジション取り無視して、むやみやたらに前線や中盤の選手が前へつっかけて
バランスを崩し、相手にスペースを与えることを非常に嫌ってる。

>>368
ロングボールに対して単純に下げてしまうとスペースが出来てしまって
相手のFWは簡単にボールを受けられるし前も向きやすい。
もちろん、相手がいつでもパスを出せる時にラインを上げることはありえないんだけど、
下がるにしても相手の位置を確認しながらあまりフリーにしないように下がらないと。
そうすれば、長いボールが入ったときにもしっかり競れるし、
こぼれ球も拾いやすいし、たとえキープされても簡単に前を向かせなく出来る。
簡単にラインの裏を取られるのは単純なラインの高さというより
ラインコントロールの失敗の要素が大きい。

>>375追記
あと単純に人に付ききれてないのも裏を取られる理由

プレスかかってるか
かかってないかじゃない。

ライン上げれば上げるほどカウンター時に裏とられる危険性が上がる。
トルシエのときなんて最終ラインは綱渡りみたいな危うい押し上げしてた。
何度ラインの上げすぎで裏取られたことか。
で、ＷＣでトルシエの意思に反して松田と宮本がライン下げて安定した。
ジーコは逆に下げすぎ。
連動したプレスかけるには距離が離れすぎてるのもだが、
あれでは奪っても後ろすぎて高い位置からの効果的なカウンターができない。
ジーコはよほど敵のカウンター時にスペースを与えたくないと見える。

>>378
ジーコがラインの高さを指示してるとでも？
ジーコは、ラインの高さにこだわってないって。
コンパクトであれば、ラインが低かろうが高かろうが気にしてない。
低い位置でボール奪っても、技術でラインを押し上げれると考えてるし。

>>378
トルシエもジーコもラインの高さそのものにはこだわっていないと思われる。
トルシエはラインコントロールには拘っていたけれど、
サンドニ以降低い位置での守備も練習しているし、
ジーコも守る時は余って厚みを持たせることには拘っているけれど、
常に低くなんて発言は聞いた事が無い。

守り方の違いから平均的に高め低めではあるけれど、
常に高く、常に低くでは全く無い。

マスコミの作ったイメージって怖いね。

>>379
ジーコは、敵のカウンターのときに
裏のスペースを取られないようにしたいと言っているよ。
当然、守備時はＤＦラインを下がり目にするということになる。
>>380
常に低く高くとは誰も言ってない。
もちろん平均的に見て、に決まっている。
トルシエのサンドニ以降の超守備的な時期は例外だと思う。
トルシエはラインの高さを保つことには常に注意を払っていた。
ＷＣでもラインが下がると何回もラインを上げろと指示していたが
ＤＦ達は高すぎるラインに不安を持っており
トルシエの指示には従わないことをＤＦで相談して決め、ラインを下げていたと松田が言っている。

ラインを下げてた、と言う発言じゃなくて
ラインをフラットにしてなかった、と言う
発言だったように記憶してるんだが。

対アジア戦で裏取りを極端に警戒したのは審判への不信もあったからじゃないか？
なにしろジーコの長いサッカー人生でスローインでオフサイドを取られたのは
アジアの審判が始めてだったらしいからな
あんな審判が見るオフサイド判定なんてものが頭から信用できないというのは
無理がない気もする

>>381
六月の歌のDVDの中でもラインのコントロールについて指示する場面はあっても
高く保てなんていってるシーンは無い。
ロシア線のハーフタイムでも大きくクリアした時は安全だからラインを数メートル上げろと言っているけど、
基本ラインを高く設定しろとか高く保てなんて指示は出していない。

選手たちが話し合ってラインの高さの調節とバランスの確認をしただけなのが
いつの間にか尾ひれがついてトルシエの指示を無視したことになってる。
これも脱却とか反乱とか書きたてたマスコミのせいだな。

>>384
トルシエに一方的に指示を押しつける指導者のレッテル貼って、
だから次は、選手とコミュニケーションをとれる日本人指導者が
良いだろ、という筋の宣伝シナリオなんだよな。

意図が丸見えなマスゴミの共同歩調の捏造活動だったね。

え？マスゴミがプライベートで書き込んでるってこと？

>>384
フラット３において、ラインを高く保つのは基本中の基本。
フラット３の根幹は、高くフラットに保たれたＤＦラインで
中盤をコンパクトにし、敵ＦＷを自由にさせない。
ＤＦはラインで横一線に動き、オフサイドトラップを取る。

これはまったく当たり前の前提。
リスクとして裏へのスペースが空くのも当然の理。

ごくあたりまえの話をしているだけなのだが、どういうこと？

トルシエのＷＣ時の発言。
「私の哲学の神髄であるフラット３は、より完成した。
頭脳的で、ラフプレーのような汚い技を使わず、ＤＦラインを高く保つことによって、
攻撃的システムの基本になったことが分かったでしょう」

>>388
何時の発言?
WC中の会見全文読み直したけどそこにはなかった。
ぐぐったら一つだけ有ったけど、そこにも具体的に何時の発言か書いてなかった。
しかもその記事、典型的な選手がトルシエを無視して成功した系の記事で、
森岡の発言をわざと曲解してそっち方向に話を持って行っているし。

このスレ読んでると、時々言葉が同じでもその概念が微妙に
違っているまま議論してる場面に出くわすな。
違ってるというか、概念に含まれている中のどれを主概念として考えているのかが
一致していないまま議論されているというか。

「裏（のスペース）を取られない」「裏（のスペース）を取られる」ってどういうことよ？
そのとらえ方自体がずれてる希ガス

ジーコの守備の場合は、トルシエほど具体的ではないが
状況によって選手の判断で上げ下げするウエイトが大きい。
スピードやパワーのある相手に対しては、
日本の足が遅かったり当たりに弱かったりするＤＦでは
どうしてもリスク回避優先で引いてしまう。
それに加えてジーコも裏を取られないことを重視している。
特にコンフェデでは、ペルー・ＵＡＥ戦のカウンターが記憶に新しいのか
ＤＦラインが下がっていたように思える。
>>389
ＷＣ敗退後、北の丸に戻ってからの会見。

>>390
ディフェンスラインが上がると、その後方にスペースが空いてくる。
敵はそこにスルーパスなりロングボールでこちらのＤＦの後ろに飛び出しを狙ってくる。
裏のスペースをとられるっていうのは、俺はそういう意味で言ってるけど・・・

ＤＦラインを上げなければ、飛び出しに使える有効なスペースはせばまり
裏を取られにくくはなる。その代わり中盤とＤＦの間に距離が開いてしまい
そこを利用されたり押し込まれることもある。

トルシエの場合は、
日本のＤＦはマンマークディフェンスでは相手に対応しきれないという考えから
オフサイドトラップを多用して守ろうと考えた。
ラインが高ければ相手は裏のスペースを狙って飛び出しを狙ってくる。
ラインが高いのを餌にして、オフサイドトラップに引っかけると言ってもいいかもしれない。
その代わりドリブル突破された時やオフサイドを取れなかったときはリスクが大きい。

>>364
ハイボールに弱いのにライン上げんでどうする

安全に高いラインを保つためにはCBより前でガチガチに相手をつかまえて
ないといけない。戸田や明神を使うはめになった。小野、中田、稲本、鱸も
含めて全員が息をもつかせぬプレスで相手に対応しつづけないと裏を
とられる。ディフェンス95％、攻撃5％。中村は早々にはずされ、小野は
地蔵に終始。しばしばポジショニングを変えるナカタは最後は戦犯あつかい。
そういうサッカーでは海外から評判が悪かったのもうなずけるというもの。

海外からの評判かぁ
いい時も悪い時もあったからなぁ


まぁ集大成のW杯ではあまり評判よろしく無かったから
悪かったって印象が強いけど

>>392
だな。
マンマーク守備弱い → CB３
FW力不足、MFの能力が高い → MF5人
FW力不足 → １TOP無理なので２TOP
守備時、サイドがガラ空き → ラインを上げオフサイド取りまくる
ってのがトルシエの基本的な考えでしょう。

ずっと変形DDを貫いて欲しかったな･･･

トルはどこ行ってもF3なんだよ。それがトルのアイデンティティだから。

>>397
フランス代表だと、「やらない」と言ってたような･･･
やってるかも知れんがｗ

>>381
裏のスペースを取られない=DFラインを下がり目にする、ではないでしょ。

トルシエ時代のDFラインのラインコはほぼ完璧だった。
ただフラット３自体に欠陥があったんだ。
しばしば、片方のWBが下がって４バック気味になって
フラット３は上がってるのに、WBが上がってなくて
オフサイドを取れなかったシーンが何回も見られた。

>>392
惜しいな
トルシエがラインを上げたのは、相手FWとの「駆け引き」と中盤のプレスを
持たせるためだよ
現に、トルシエの時相手FWがポストになる回数が減ってる
FWへ入るボールを極端に少なくさせて、バイタルエリアからの攻めを少なくしている
逆に、サイドからボールが入っても、中できっちり跳ね返している

そこまで考えなきゃ、F3の良さが見えないだろう

ラインとかプレスはあそこでやってよ

トルシエの戦術で最も重要だったことは、オフサイドトラップかけるとき、手を挙げて審判にアピールすることだったよｗ

>>403
あのアクション、クラブでやられた日にゃ殺意を憶えた。

>>389
幾ら探しても見つからない。
で、探してたらこんなのが出てきた。

森岡隆三
「会期間中に、フラットスリーのラインを上げすぎないように修正したのは自分たちの考えだった。
それもトルシエも受け入れてくれた。彼は規律の中にも自立を許容しているので、特にもめたということはない。」

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/topics/com107.html

森岡はいい人だな。
トル信者の人はもうこの件については触れない方がいいよ。

>>392
もっと細部をすり合わせる必要があると思うけど。

例えば上の方で正しいポジショニングで認識の違いがあった。
正しいポジショニングにおける「正しい距離」のとらえ方に違いがあったせいで
建設的な議論にならなかった。このとらえ方の違いをすぐにすり合わせていれば、
正しい距離に絞って議論ができたのにもかかわらずだ。
（「指導者からどう教わったのか」をもっとも大切にしてた方は言いくるめる隙を
見つけて嬉しそうに否定してたけど。）

「裏を取られる」も同じ。プレイヤーにとってどういう状況（≠事象）が裏を取られることになるのか。
ジーコにとって裏を取られるとはどういう状況（≠事象）なのかをすり合わせた方がいいと思うけど。

ラインコントロールによる押上げとオフサイドトラップをごっちゃにしている人も多いね

てゆうか、トルJがごっちゃにやってたから。

http://shop.kodansha.jp/bc/fbn/from/miyamoto2002.html

　「なるほど、でもやっぱり最後は、ボールがないところで走り込む相手のマーキングが一番難しい
テーマになったでしょう？　特に二列目から爆発ダッシュで走り上がるヤツを、誰がどのようにマーク
するのかというテーマが・・」

(中略)

　「そうですネ・・。たしかにケースバイケースで、最後まで私がマークしつづける場合もありましたよネ。
そんなときは、もちろんトーレスたちの最終ラインを追い越していくわけですが・・。そうか・・そこですよ。
とにかく、誰かの指示じゃなく、互いにコミュニケーションを取りながらも、最後は自分たち自身の判
断で、責任をもって行動できるようになったということがポイントなんだ。だから、難しいボックス守備を
しっかりと機能させられるようになった。そしてそれが、サントリー後期の大躍進につながったということ
なんですよ。自分たちのイメージ通りのディフェンスができていたから、サントリー後期は、本当に心か
らサッカーを楽しむことができましたしね・・」

　チームの基本的な決まり事（攻守のチーム戦術）を遵守しながら、勝負所では、自分たち主体で
積極的に勝負を仕掛けていく・・そしてそれがうまく機能しつづけ、結果にもつながっていく・・楽しい
はずだ。
ttp://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/taidan.folder/03_asano_4.html

>387
>392
アホか。ぜんぜん違うぞ。何見てた？
重要だったのはラインコントロールだろ。
上げと下げの両方をものすごくやってたのを
見てなかったのか？
オフサイドトラップ？ぜんぜん違うよ。

しかし守備時にプレスと連動しないラインの
上げなんて、いまだに書くヤツがいるとは。

選手が全然出てこない戦術論は虚しいよ

>>412
プレスに連動しないとはだれも言ってないし。
>>387でも言ったが
ＤＦラインを上げ、中盤との距離を詰めて
相手FWのプレーできるスペースをせばめ、ＦＷを自由にさせない。
ＤＦラインに押し上げられたコンパクトな中盤は５〜６人という密度でプレッシャーをかけ
高い位置からのプレスにより、高い位置からのショートカウンターを狙う。

相手の動きや向きに合わせて、ラインを上げ下げするこのシステムは守備的MFが大変で、
上げ下げに連動してDFラインとのスペースを埋めるように動き回らなければならない。
その連携ミスの隙にできるスペースをつかれて何回も攻められていた。

オフサイドトラップに関しては、俺が書いたことはごく一般的な見方だと思うけど。
ラインを高くする理由の一つは、オフサイドトラップによりマンマークディフェンスの弱さをカバーすること。
>>412がどういう見方をしているのかレスしてくれれば幸いだ。
あと俺はトルシエ寄りじゃないです。どちらかというとジーコ好き。

>>405http://www.yomiuri.co.jp/hochi/wc2002/jun/o20020619_13.htm

>>415
ありがと。
でも「高くラインを保つ」なんて書いてないね

>>416
こっちだよ。
http://chuspo.chunichi.co.jp/hold2002/wc2002/tokushu/troussier/troussier0620.html

>>417
>>389でも書いたけど恣意的に選手を無視するトルシエと
トルシエを無視して成功した選手って構図に持っていこうとしている記事。
森岡の発言を捻じ曲げているし信用できないよ。

>>418
う〜ん、スポーツ報知が略したのか中スポが捏造したのか
どっちもスポーツ新聞だからどっちが信用できるとは言いかねるなあ。
あえて俺自身を突き放して言えば、これしか見ないで書き込んでしまったのは事実ではある。
スポナビあたりの会見アーカイブだと信用できるんだが、この日の会見はリストにない。
でも基本的にラインを高く保つことはしていたよ。

ちょっと前までジーコはライン上げないからだめだってかたくななやつがいたのに
今ごろなんでトルシエはラインを上げろとは言っていないってかたくななやつがでてくるんだ

しょっちゅう試合中に「上げろ上げろ」ってやってたけどな

ラインコントロールで押し上げるのと高く保つのは違うって話をしてきたのに・・・・・

押し上げる：今より高い位置にいこうとする
高く保つ：その位置にとどまるただしその位置は高い

>>420
禿同

F3を否定してでもトルを守りたいんだろう

いつも思うんだけどさー、トルシエ信者だとかジーコ信者だとか言って煽りあってる人たちって、
本気でやってるの？
昔っからだから本気なんだろうけど、ほんと頭おかしいよね。

トル信を煽ってるのはトル信の反応がおもしろいから煽ってる単なる煽り屋だろ
ジーコ信者とか言って一般のサポに噛み付いてるアホは真性だろ

トルシエは好きだけど、ほんとトルシエヲタはダメ。
ネット中毒みたいなおかしな奴が多い

トルにしろ、ジーコにしろ、守備戦術が優秀な監督ではないってこった。
1度いいから、モウリーニョ日本代表とか見てみたい。

>414
2行目からラスト3行目までメタメタなんだが
多すぎて答え切れんぞ。
とりあえず今後も試合を見て困るだろうと思われる
>オフサイドトラップに関しては、俺が書いたことはごく一般的な見方だと思うけど。
こいつだが、ラインディフェンスの基本は
相手が足元にボールを持って前を向いている時
言い換えればいつでもフォワードにパスを出せる時
ディフェンスラインはパスを出される前から
一気にラインを下げて後ろのスペースをケアする。
オフサイドトラップとは完全に真逆な動きが一般的。
トルシエの時もこの動きを徹底していた。
ちなみにトルシエがどうとかジーコがどうとかは
この話ではどうでもいい。

試合を見ていればわかるはずの上記の事に関して
またその他の部分に関しても、一体どの様な経緯で
事実とかけ離れた認識を持つようになったのかは
非常に興味深い。

>>430
おめーも十分メタメタで多すぎだろｗｗｗ

プレスがかかっていないのに状況を見ずに機械的に上げちゃう人、それは誰でしょう？

なんでラインが高い低いの議論からフラットＤＦの話になるのか・・・。
フラットＤＦに関しては、例えばVarietyFの「デシャン式・・・｣のように、
システムチックに破られる可能性があることは語られてきたんだから、
これから世界と戦おうという日本が議論したって仕方のないところじゃないか？

むしろ、これから強豪と戦うに当たって、
全体的に引いてきっちり守りきり、低い位置からのリトリートから遅攻で崩そうとするのか、
それともある程度のリスクを背負って（どの程度と考えるかは人によるだろうが）
プレスによる高い位置からの奪取から、ショートカウンターを織り交ぜながらのポゼッションサッカーを目指すのか、
はたまたそれ以外なのか。
そういう議論の方が建設的だと思うんだが。

ちょっと日本語おかしかった。
ちなみに、前者が宮本の考え方（リスクを避けようとするＤＦの視点）、
後者が中田の考え方（相手を崩すことを考えるＭＦの視点）
のつもりで書いたんだが、的外れなのかもしれない。

CLのリバプールとかチェルシーみたいに低いラインＤＦってものあるんだけど。
低くてもラインコントロールの方法は変わらないし。

えせキャプテンの燃料がブーストかかってる件ｗｗｗ

>>340
>>341

z-netが更新したな

結局ジーコはトレンドを作る側だってことだな
追う方じゃなくて

>>430
＞相手が足元にボールを持って前を向いている時
＞言い換えればいつでもフォワードにパスを出せる時
＞ディフェンスラインはパスを出される前から
＞一気にラインを下げて後ろのスペースをケアする。

>>414の真ん中で、相手の動きや向きに合わせて上げ下げって言ってるのはこのことだよ。

それで、相手に合わせてラインを下げたからと言って、どうしてオフサイドトラップができなくなるの？
ラインコントロールしながらオフサイドトラップを意識することが何故おかしいのか。

>439
キーワード自体は誰が使っても間違うはずもないわけで
問題はそれをつなげた文章がメタメタなわけで。
全部に答えると話が発散して面倒くさいのでひとつずつ。

とりあえずラインディフェンスおよびトルシエのフラット3は
ラインを上げっぱなしではなく上げたり下げたりする。
またその平均的な位置は相手や調子や気候や点差や
時間帯等で変えていた。これはいいか？
ということで>387の全文や>392の前半部やその他は
撤回したという事でいいか？

あとわからない文が多いので質問
>それで、相手に合わせてラインを下げたからと言って、どうしてオフサイドトラップができなく
良くわからない文だがこの相手とはFW？　受け手？
ボールホルダー？
>ラインコントロールしながらオフサイドトラップを意識することが何故おかしいのか。
実際にオフサイドトラップを基本にしたチームはどのチーム？
トルシエも基本にしていた？
ライン全員が下がる動きをするのにどうやってオフサイドトラップ？

３ｍルールってやつあるんだけど
駆け引きの中でトラップを狙うことは多々あったよ

>>441
３ｍルールはボールを奪った時大きくクリアした時にラインを上げる事で
相手が縦パス出すのにあわせてラインを上げるオスサイドとラップとは別物でしょ?

>441
その多々あったという状況は
プレスが効いていて苦し紛れで出したパスの時？
下ばかり見てポーンとロングボールを出すような
レベルの低いチーム相手の時？
それともいつでも相手がパスを出せる状況の時？
あるいは状況によらずにいつでも？
下二つだと無謀すぎると思うけど。
そんなチームがもし有れば教えて欲しい。

ちょっとついでに。
その多々あったというのは
まずはオフサイドトラップを狙いそれが出来そうに
ない時に限りラインが下がってウラのスペースをケア
という基本戦略が有るように見えるほど多々？

>>443
まあ、落ち着けよ。
言ってる事には同意するけど、
あんまり絡み口調になると説得力を失うし挙げ足取られるぞ。

言葉だけの議論だから仕方ないけど話が極端すぎね？
チェルシーもリバプールも９０分間ラインを引き気味にしてるわけじゃないし
ジーコの現代表もけっこう押上げてる時もある。
ただ守備時にエライ勢いで下がっていくのは確か。

言い方が悪いから誤解が生まれる
オフサイドトラップを意識するあまり
相手にゴールされることが多々あったでいいじゃん

トル信の妄想がちな脳内ではトルシエ詐欺にかかったことを
認められずにトルシエ戦術に進化をもたらそうとしている

選手達自身の判断でトルシエＦ３を否定した様に、
遅攻ポゼッションから１５秒縦ポンに変わる事はあるだろうか？

・・・ロングパスの出し手の多さと質を考えると、Ａ代表では縦ポン成功するのでは？

そりゃ相手のタイプや時間帯によっては縦ポンにもなるだろ

>>440
基本的なラインの高さと、相手の動きに連動してラインを下げることを混同しているようだが。
ラインを高い位置に保って、中盤をコンパクトにしているのは事実でしょ。
ラインの上げ下げはその高いDFラインのリスクを軽減するためにしていること。
基調としては高く保つが、相手のボールホルダーが前を向いたり前方に脅威となることをしそうなら下がる。
ボールが出ずに後ろを向いたらまた上げる。
オフサイドを多用したチーム、と言えばサッキのミランに尽きる。

どうもあなたの話を聞いていると、
オフサイドトラップとラインコントロールを一緒くたに話してるようにみえる。

＞日本ではおそらくラインコントロールとオフサイドトラップの認識が混同されているように思うが、
＞この二つは実際には別の行為だ。
＞オフサイドトラップとは相手FWにパスが出る直前に意識的にディフェンスラインを押し上げる行為のこと。
＞オフサイドトラップは広い意味でラインコントロールと言われるものの延長上にあり、
＞相手のパスコースを限定したりスペースを消したりした結果の1つでしかない。
ttp://www.fujix.co.jp/varietyfootball/archive/detail_02.html

うわああｗ
リンク元がひどすぎる

相手がボールを出してこないときは基本的にラインを押し上げ、高くする。
高く押し上げることによって、敵FWはオフサイドゾーンに取り残されるのを避ける為、下がらねばならない。
そして、DFとプレスのきつい中盤に挟まれて自由を失う。

オフサイドトラップをかけるタイミングは
・相手選手がトラップしたとき
・相手FWがバックパスを出したとき
・敵FWと味方DFが競り合って、相手へのこぼれ玉になったとき
など、相手の次のプレーが裏へのボール出しになりそうなときに実行することが多い。
そこで一気にラインを上げて、敵FWをオフサイドゾーンにおいてけぼりにする。
その辺は駆け引きで、トラップを実行せずに下がる場合ももちろんある。

すでにトラップして前を向いていたり、ドリブルしていたり、
相手のボール保持選手が即座にボールがだせそうな場合はラインを下げる。

>>438
> 結局ジーコはトレンドを作る側だってことだな
> 追う方じゃなくて

うまい表現するね。そういうことだと思う。

>>448
ユースの縦ポン糞サッカーは勘弁だけど今の代表なら使い分けできれば面白いよな。
ラインの高い低い、繋ぐサッカー、縦ポン、カウンター、何が良い悪いじゃなくて状況によって使い分けられるのが理想。

田嶋的な思考は９９％否定するが、中中小野のパス精度なら縦ポンもアリかと考えた。
・・・ジーコは怒ると思うが。

大久保・本山あたりをウィングとして走らせれば、かなり機能するかも？だが、中央で決め手に欠けるのが難点。
１トップいけそうなＦＷ？？？　久保はお休みだし。

>>450
アンカー間違ってないか？
オレへのレスなのか？

アンカー間違いの時
　訂正よろしく

オレへのレスで間違いない時
　スルーさせてもらう。

>>456
>>450>>452共に>>440へのレスだけど。
どうしてスルー？

縦ポンかあ。
大黒あたりなら裏を取ろうとして動いてるから、
グラウンダーなら。
空中戦は厳しいかなー

>>437
見た。
彼もけっこう電波入ってるね。
CLの結果論ありきで、話してるから、来年、再来年にはまた意見を変えるハメになるな。
彼がそこで不利と称したバルサやユーベも自国のリーグでは優勝してるのに
その視点には欠けてて、ある側面しか追ってないし。

今年の傾向を話してるのだから
当然なのでは？

どっちが上かみたいにしか見れないと
なにか馬鹿にされたような気がしてしょうがないのだろうｗ

縦ポンっつーか、長いグラウンダーもアリだしサイドを使ってもいいしな。繋ぐサッカーもコンフェデ見たかんじでは魅力あったけど、メキシコみたいなのだと必ず真ん中を経由しなくても長いボールでバラけさせちゃうのも手かと。
あんな密度の濃い中盤を最後まで維持できると思えないし、スペースが空いてくればいつも通りジーコサッカーの炸裂。
ガッチリ中盤勝負して先にバテちゃった珍しいケースだったな。

>>460
それにしても、例えばミランはリーグ戦で手抜きして
CLに全力を尽くすというスタイルに途中で変えてるという事もあるし
バルサとチェルシーにしても、1stレグは2-1でバルサが勝ってたりする。
まぁ色々とあったけど、他にリーグ戦の事もあるしね。
一概に有利、不利は語れないのでは？
聊か、強引だと思うよ。

じゃあミランがリーグ戦で手抜きしたからユーべはリーグで優勝できたってことで
ｚ−netをさりげなく擁護してやるなんてやさすぃ〜な

>>464
そだね。
つまり、そこにある

＞状況に応じてリスク回避を優先させるリアリズム、そして戦術的柔軟性
＞バリエーションというのが勝ち抜きのための決定的素因となった観がある。

こんなもんが試合の決定打になると思ったら大間違いで、z-netは理想の言葉に酔ってるだけ。
これは試合の行方を決める１つの要素になるだけで、しかもそれが成功になるか、失敗になるかは
結局、選手の質やコンディション等の影響のが大きいわけよ。
戦術はそのチームの監督・選手が最大限に力を引っ張り出されるようにするもの。
あるチームにとってはハイラインプレッシングサッカーが良いのかもしれないし
あるチームにとってはカウンター縦ポンサッカーが良いのかもしれないし
あるチームにとってはz-netの理想通りのサッカーが良いのかもしれない。

z-netは強烈なジーコシンパなんだろうな。
こんなのトルシンパのケットとかと同レベル。
何の変わりもない。信者の餌場みたいなもんだ。

そこまで火病起こさなくても・・

さて、国内組だけの場合、パス＆ポゼッションはどの程度出来るのだろう？
Ｊリーグを見てると、中盤はあまり走ってないし（ま・暑いけどね）
東アジアは縦ポンの応酬になりそうな希ガス。
レッチェ小笠原だけじゃたいして展開力無さげだし。
サイドからクロスなんて決まったの見たこと無いし。

まあ3バックだし普通に無理じゃね
タイとか北朝鮮相手にすら、3バックのときじゃ全然支配できなかったし

まぁグダクダは覚悟しないとな。某国のアホみたいにしつこいサイド攻撃にどう対応するかは注目できる。
サイドを含めたバックラインはレギュラーだし。失点を抑えるのと、攻撃面は新戦力の確認くらいじゃね？

ID:6Sjv8ＷｊＭ以外は ID:6Sjv8WjMの正体が誰だかよく分かるレスだな

ありゃ。３バック復活なのか。
もう少し４バックの特訓して欲しいトコだが。
４バック＋守備専ボランチ（またはフォアリベロ）とか
片方のＳＢが守備専とか試してくれれば、３バック不要になりそうなもんだが。

>>470
で、俺は誰なんだw？

必死

>>471
フルメンバーでも中澤が戻れば基本は３バックって噂じゃなかった？
確かに４バックはもうちっと詰めて欲しいよな。クロスに対して逆サイドが絞ってキッチリ守れれば収穫だし、駄目なら選手を入れ替えてみるのもアリだしな。

>>474
＞クロスに対して逆サイドが絞って
これがまさに問題。
サントスは論外だし。
加地さんは中央まで戻るけど身長が足りないし。
あと宮本のズルズル引き病も治ってるかどうか？

日本はカウンターサッカーにしろ！
‥三都主‥大黒‥大久保‥‥‥‥‥中村‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥福西‥小野‥今野
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
‥‥茂庭‥田中‥中澤‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥川口‥‥‥

奪って速攻カウンター
サッカーこれなら勝て
る日本は守備整う前に
責めなきゃ点はとれん

すごいワイドなフォメだな

サイドはぶいて3トップて頭悪そうなフォーメーションだな

フォメは改行できてないのに
下の文は変な改行の仕方をしている

やばい人だということは十分に伝わってきた

>>478おれは真剣だ、サイドの守備は流れの中で福西今野が行く、とりあえず奪ったら中村へパスボランチ以下は攻撃参加せず前の４人は前線にはってて、中村はパス受けたら三都主大久保のサイドへスルーパス、そっから切れ込み大黒が決める

>>478おれは真剣だ、サイドの守備は流れの中で福西今野が行く、とりあえず奪ったら中村へパスボランチ以下は攻撃参加せず前の４人は前線にはってて、中村はパス受けたら三都主大久保のサイドへスルーパス、そっから切れ込み大黒が決める

なぜに重複レス？ｗ

>>480君が監督なら、きっと北朝鮮といい勝負するね。

なに、携帯だとわかりやすいフォーメーションになってるけどパソコンから見るとグチャグチャなのか？

君の脳みその中がグチャグチャだと思うよ

ハイハイ、子供は寝る時間ですよ。

サントスが中へ切れ込む→　ここから先がイメージできん。

常識的にいくと
‥‥‥大黒‥久保‥‥
‥‥中村‥‥‥小野‥
‥‥‥中田‥福西‥‥
村井‥中澤‥田中加地
‥‥‥‥川口‥‥‥‥
これがベストだがさっきのも試せ

大体3ﾄﾌﾟきついんじゃないすか？ウイングは逆足でシュート打てるか、やたら突破力あるかしないと

あ〜夏ぅ〜休みー

>>480
前の４人は前線に張ってるって・・・
敵ボランチやＳＢが上がってきたら誰が見るの？
そんな事したら確実にチーム崩壊するけど
日本がボランチと最終ラインだけで守りきれるはずないじゃん
もしかしてウイイレ厨？

>>490だから真面目に考えたっつーの。試してほしいって事。
日本の弱点はボール奪取してからダラダラ組み立て直してから攻めるから相手守備が整ってしまう。
だから奪ったら速攻型にしてFWは走り回る選手を起用、中村に預けて守備の整ってない相手に絶妙なスルーパスを出させる。
アフリカのような速攻だな。完璧

>>491
こっちでやれ。

日本代表最強フォーメーション11
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1121384554/

>>487
小野 out
小笠原 in

>>490
たしかにすげー間延びしそうだなｗ

サントスOUT　ヒデIN

・・・・・大黒・・・・・
・大久保・・・・・中村・
・・・・・中田・・・・・
・・・小野・・福西・・・
・・・・４バック・・・・

大久保・中村の左右は、利き足でシュートを考えてる。
　　　　

>>491
はーーーーーーーーお前バカだろ
強豪国が攻めてるからってそんな簡単に守備バランス崩すわけないじゃん
高い位置で奪うにも今の日本には組織的なプレスはないよ
低い位置で奪って中村経由して大久保、大黒の二人だけで
世界のＤＦ相手に点取れるわけないじゃん
ビエリやロナウドじゃないんだから・・・

ttp://www.nofxofficialwebsite.com/

ヨーロッパのチャンピオンズリーグでは
戦術がアメフトみたいになってきたというか
１つのやり方に固執していては勝ち抜けなくなってきたね

臨機応変である事が大事だな

>>491
守備にリスクを負って、カウンターに重点を置きたいわけね。
相手の後ろが前線に出てきて、守備が数的不利に晒されながらも上手いことボール奪取できれば
攻撃ですぐに数的優位を作れ、逆にこちらの得点確率が上がる。
相手のマークがつきっぱなしなら、つきっぱなしで昔風のサッカーになるか。

>>491
それは、前線のFWにかなりの能力を要求するでしょ。日本人じゃどれだけ掛かっても無理。
つかずっと前線に３〜４人残しておくなんて、今のサッカー分かって言ってないことが丸分かり。
中盤馬鹿空きで、向こうの好きなようにサッカーやられちまうぞ。

「ウエストコースト・オフェンス」ってなによ

>>502
アメフト

アメフトのどんなオフェンスなんですか？

フィオレンティーナ　ジャパンツアー2005
http://seriea.jp/fiorentina/

宣伝させてください＞＜

7/28 セレッソ大阪戦 長居スタジアム
7/30 サンフレッチェ広島 広島ビッグアーチ
8/01 東京ヴェルディ1969 味の素スタジアム

もうすぐ日本の、いや世界のヒデが日本に凱旋帰国します。
久々に生で世界のヒデのプレーが観れるチャンスです。
みんなでスタジアムに応援に行きましょう。
チケットはまだ若干数だけ残ってます。
今なら間に合いますのでゲットしてスタジアムを紫に染め上げましょう。
ヒデも喜ぶと思います。
みんなでヒデを応援しに行こう！

宣伝失礼しました＞＜

>>491
サッカーしたことないんだろ？なら語んなや

>>504
めちゃくちゃ簡単に説明すると、ショートやミドルのパスを多用して進むオフェンス。
てかすれ違いだからアメフトのスレで聞け屋。

>>504
ググッたら、所謂ポゼッションの事みたいね。
成功確率の高いショートパスで繋いで、こちらの攻めの時間を増やし
相手の攻めの時間を減らす。

アメフトで言えば、ショットガンフォーメーションみたいなのがイイね。
レジスタ小野orヒデから３トップへ→から始まる攻め。

東アジアは、欧州組中盤がいないのと中澤復帰で３−５−２の予定・・・らしい

はぁ。もう３バック捨ててくれんかな。
ＯＭＦ小笠原１人なら、４−３−１−２とか中盤フラットとかあるだろうに。

ジーコ様は、３バック否定してた頃を思い出して下さい。
ブラジル４−４−２が【世界最強】ですよ

>>510
>>492でどうぞ

ここで話題をひとつ。議論してもらえるとうれしいなぁ〜。

もうサッカー関係者にはバレバレだと思うのでカキコするけど、２００５コンフェのブラジル戦、
ロスタイムの大黒ヘッドのデザインしたプレー（予定では中田ヘッド）に注目するとおもしろいと思う。

この戦術は、（勝手に）名付けて"Ｗクロスアタック"
そのまんま(笑)

これはジーコからの（世界へ向けての）メッセージと捉えたい。
"マンマークをもう一度考えよう"

ショットガンフォーメーションはミランだね
あれアメフト参考にしたんじゃないか？

アメフト知らないんだけど、ショットガンフォーメーションてどんな感じの戦術？

攻撃にはパスとランがあって
パッサーの能力を活用する
パス主体のフォーメーション。

スレ違いかと思うかも知れんが
アメフトとバスケの戦略・戦術・
システム・フォーメーションは
非常に研究が進んでいて
サッカーに導入できる部分が多い。
バスケット部のヤツが意外と
サッカーも上手い事が多い理由の
ひとつ。

サッカーでショットガンだのアメフトにプレイをサッカーに導入でだの行っている奴はただのアホ。
サッカーもアメフトも知らないんだったら語るな。
そもそもアメフトは板違い。

まあジーコはバスケットの戦い方を例に挙げたことがあるんだよね。

じゃあ、どうやって導入するんだよ。
ボールの保有権と攻守がはっきり分かれって、1プレイごとにセットしなおして、
ボールを触っていい選手が限られてて、縦方向には1回しかパスできない。
サッカーでポケット作るのか?
パサーへのプレッシャー防いだり、ドリブルのルート作るために相手選手に体当たりかますのか?
馬鹿じゃねーの?

ジーコのバスケットの例えは、無理にボールを放り込んだりするより、
余裕をもってボールを回しながら相手を揺さぶって崩す、
という意味で使われているんだけど。
意固地に「アメフトとバスケとサッカーはルールが違う！だから導入は無理！」
とか言うほうが余程馬鹿だよな。

>>515
例えば、何？

バスケの方が速攻主体だ。
リバウンドの時に必ず誰か走ってる。

てかジーコはその辺のおっさんと同じくらいバスケは素人だろ。
長嶋茂雄がサッカーの戦い方を例挙げるのと同じ。

>>519
導入できると思うんだったら具体的に言ってみろ

まず岡ちゃんとの対談を何度も読み直してみることだね。

欧州ｻｯｶｰを参考にして、日本代表に当てはめるアンチと
理想論語って、日本代表を改革できないｼﾞｰｺと
どう違うんだろうね（ﾜﾗ

これだけ攻撃面で変化が見られてもわからないのだろうか

欧州サッカーの最先端だと思ってたトルシエが欧州で相手にされず
実はアフリカサッカーだったという事実。

>>522
岡田もサッカー以外は素人だろ。
守り方も攻め方もバスケとサッカーは全然違うのに。
導入できると思うんだったら具体的に言ってみな。

トルシエのオタって、トルシエのサッカーが
欧州の正統だと主張するんだよな〜ｗ
あれ変なサッカーだよな。サイドアタックの概念捨ててるし。

戦術を導入するって言うより、戦術のイメージを導入するって感じな。
ルールも人数も協議内容も違うからそのまま導入はできない。

>>528
例えば？

バスケやアメフトで取り入れられる戦術があるとか、言うのはいいんだけど、中身が全くない。
例えばバスケで24秒ルールを目いっぱい使う。アメフトでのウエストコーストオフェンス。
サッカーでのポゼッションサッカー。
どれも共通してるのは遅攻て事だけど、それぞれ目的も方法論も違ってくる。
なのに、イメージを導入というのもおかしな話。

バスケの遅攻にしても、ゴール前でのパターンはあるだろ

ジーコは結局何がしたいんだろうか
何も出来ずに任期が終わってしまうパターンでも作ったのかな（ｗ

ジーコは参考程度に挙げているだけなのに
なんで批判派がファビョってるのかそこがわからない(笑)

>>531
多分、「のどから手が出るほど」って聞いたら「のどから手なんか出るわけないじゃん！
窒息するだろ！」って発狂するタイプの人なんだよ。

>>530
ﾌﾟ
まだ「何も出来ずに」とか言ってる馬鹿がいたんだ…
ちょっと前ならマスゴミもその論調だったから、騙される奴もいたけど、今になって
ジーコが何もしてないとか言ってるのはアホの極致だぞ？

ジーコと岡田がバスケの話をしてるのは例えとしてだろ

>>532
本気で喉から手が出ると思っている奴らが居るから、
喉から手は出ないって教えてやっているんだろうが

>>535
お前がそう思いこんでるだけだってのｗｗｗｗ

日本に戦術なんてあるの。まぐれでそうなるんじゃないの。
落ち目のＪリ−グ。

>>536
いやお前の理解力が足りないだけ

…どうやら真性らしい…ｺﾞｸﾘ

ジーコのバスケの例えと同じ話を、長谷川健太がシーズン前に話してたよ。
細かく覚えてないけど、記者がカウンター主体って言ったのに怒って、
バスケの攻めが云々と記者に説明してたはず。
後、以前ジーコは、サッカーに速攻・遅攻という概念はない、とまで言ってたはず。

戦術を言葉でしか捉えていない人がいるからね
つまり、平面で見てるか立体で見てるかの差。

ジーコって試合後のｲﾝﾀﾋﾞｭｰでは戦術論ゼロだもんな
専門家が呆れて、質問しなくなったって有名じゃん
こいつに何質問してもダメだと・・・・

戦術論って人にペラペラ開陳するものでは無いんじゃないの？
以前五輪代表監督がそれやってたけどさ

初めて聞いた

>>542
現役時代の戦術眼が化物だったせいだろうけど、
ジーコはブラジルじゃ戦術家で通ってるらしいよｗ
戦術論においては、ブラジルの至宝は日本人にも劣る。

>>542
試合後に戦術論ぺらぺら喋る意味はなんですか？

>>545
それはない。
日本人が、机上の戦術論を本物の戦術論だと思い込んでるだけ。
始めに戦術ありきで考える奴とか、そんなアホがジーコの戦術を批判するなんて１０年早いよ。

岡ちゃんが「戦術論花盛りで・・・」ってあきれている

戦術を見てるだけで、サッカーそのものを見ていない奴が多すぎ。
戦術はボール奪取、ゴールへの過程の問題であって、結果を生み出すのは戦術じゃない。
単純に「戦術を変えれば強くなる」とか思ってる奴はずれている。

>>540
そもそも、バスケを例に出す時点でずれてるよ。
目的も方法論も違うんだからさ。

>>545
ジーコは戦術家ではないからな。
同じ戦術家のモウリーニョやベニテスらと比べるとよくわかる。

亜流じゃないからな、ジーコは。
むしろ創造主と言っていい。

常に分析する側じゃなくて分析される側の人だね。

ジーコの前に道はないんだよ
ジーコの通った所が自然と道になるんだ

まあそういう自覚がなかったらサッカー界にジーコという名前は残っていないな。

戦術・戦略が何のためにあるかっていうと
勝利という目的を果たすためにあるんだよね？
「いかにして勝利（場合によっては引き分け）するか」
って所を出発点にして戦術や戦略を考えないと、本末転倒になってしまう
特定の戦術や戦略に拘るのは単に「手段が目的化」してしまっている
だけなんじゃないかな
あくまでも勝つために戦略があり戦術があるんだから
ジーコはこの出発点を忘れずに戦ってるよ
大事な試合では特に

満塁ホームランを導入すれば一度に４点入るぞ

>>555
俺子供の頃、ホームランは飛距離で点が違うと思ってた。場外ホーマーは５点で
観客３列目までは１点とかさ。ｗ

>>556
えっ、違うの？

>>509 で、ショットガンフォメがどうとか言ったモノだが。
サカ極めてる人に聞きたい。
『ピルロがボール持った瞬間に前線とサイドが一斉にダッシュする状態』を一言で説明するには何て言えばイイのか？

・・・まさか『縦ポン』とは（ry

>>558
ピロポン

>>558
そう、実際アクション＋戦術＋フォメを一気に言い表す用語がサッカーには少ない。
部分的にはあるけどな。オフサイドトラップをそういうものだとみなす事もできなくない。

キック&ラッシュ？ちょっと違うか

基本的にサッカーで良い組織とは１１人が一斉に連動した動きを開始できるような組織なんだけど
その状態を明確に指すような言葉はないかもね

サッカーの場合フォーメーションじゃないし
ショットガン作戦か
それにしてもキャッチすればいいアメフトとは違う
イメージとしては受けてに選択の余地があるショートカウンター

アメフトに例えたことがダメと言われりゃそれまでだが。
ロングパス得意なのが複数いるのに、封印してる現状はもったいないな　と。
常にポゼッションじゃ、いつか相手に対応されちまうワケだし。
ロングパスの精度考えると、もっと速攻でもイイじゃないかな？

ショットガンフォーメーションはＱＢがＣから離れてセットして
Ｃがショットガンのようにボールをスナップすることからショットガンなのであって
ロングパスを投げるからではないぞ。

ジーコも常にポゼッションとは言ってないわけだし
チェコ戦の久保のゴールのようなシンプルな展開が本当は理想だ
とも言っている
ただ、どちらをやるにしても不正確なプレーはするな
と言ってるだけで

ミスを嫌う人間が毎試合一回はミス(必ず失敗する一人ｽﾙｰ)する
三都主を延々と飼うのは、同国人としての温情か('A`)

>>564
マジレスしとく。
ＱＢがタメて時間を作ってる間に、レシーバーがフィールド全体に散っていくから『ショットガン』

選択肢としてショートパスな事もある。

>>567
ちがう。
ショットガンでなくても4レシーバーや５レシーバーセットはあるし、
ＱＢがポケットの中でレシーバーを探すのもレシーバーがフィールド全体に散っていくのも同じ。
ＱＢがスクリーンメイジラインから離れてセットしているので
相手のラッシュを見やすい、時間を稼ぎやすいという特徴はあっても
ショットガンフォーメーションはあくまでセット時のフォーメーションの名前であって戦法ではない。

783 名前：　　[] 投稿日：2005/07/23(土) 01:14:23 ID:p2w8L4My
＞７７９　確かに一定の成果は出てるしこれ自体評価しないといけないけど。

日本の育成の課題は中学、高校年代だと思うけど。受験とかそういう事では
なくてその年代で戦術的な指導をしていく段階に達しているのか？と。

「ジーコやベッカムは３歳からボールをけっている。早い時期にボールに
触れさせて刺激を与え、どんどん褒めてほしい。中学２年生までは勝ち
負けより、個の能力を伸ばして」
>ttp://www.okinawatimes.co.jp/day/200507091300_09.html

確かにテクが上がる年齢はその辺り迄が頂点だけど日本人の場合そのテクを
いかなる状況でどう使いどのような展開に持っていくかも試合の中でもっと見に
付けなければイカンと思う。
強豪国ではその状況でどうプレイするのか精神的なモノ含めて伝統として受け
継がれているだろうが、日本じゃプレスが掛かるとパニクってパスに逃げる事が
血となり骨となってしまってる。これが日本の伝統。
伝統ある強豪国じゃないんだからその辺りの指導がいるんじゃないかと。
もち、メンタリティある外人コーチがふさわしいと思う。

世界では１８、１９で代表で活躍しているとか言うけど日本人は２３、２４で出来る
ように持っていければいいんじゃないかな？フィジカル含めて。




811 名前：　[] 投稿日：2005/07/24(日) 01:07:01 ID:lpSl/Tc4
>806

宇都宮筆折ったほうがいいなｗ　　

まずは中西の分析しっかり読めや
トルシエは日本受けする監督だった。日本人は組織論みたいに説明が付くことがすごく好き。
逆になんとなくあやふやなモノに対して不安を感じてしまう。ちょっと前、ジーコが結果を出せ
なかった時期に「戦術がない」「選手に任せっぱなし」という批判が多かったけど、それはジーコ
監督のスタイルなので、言っても仕方がない。


素人でサッカーに無知だから紙に書いてある戦術にはまるんだなｗ
「あやふやのモノ」の周りにある経験やら伝統を理解できないんだなｗ
オシムも批判している>9

移籍話がどうだの選手の経歴だの試合に関係ない一夜漬けでも得られる情報をくっちゃべれば
サッカー通だと勘違いしているフジの青島みたくうざい奴らだ


宇都宮徹壱　田嶋会認定一匹目！

>>568
>>564
解ったからそのへんはもう置いとこう。
これ以上ここでアメフト語ってるとヘンなのが（ry

>>566
いや、そういう場面での失敗は「ミス」とは言わないんじゃないか？
そういう場面で全てのプレイが成功するなら、サッカーは４０点くらい取れちゃうわけで。

極論すればサッカーなんてミス合戦だからな。
ジーコが嫌うのは消極的ミスとケアレスミスなんじゃね？

>>570
名前の割には大人。一応ﾌｫﾛｰ、shotgun formation自体は
QBがCから離れてセットし、パスの受け手を複数置くﾌｫﾒのこと。
名前の由来はﾚｼｰﾊﾞｰがあたかも散弾のようにﾌｨｰﾙﾄﾞ全体に
散らばっていくから。60年に49ersが導入して定着したが、以前にも
似たようなﾌｫﾒは有った。


でもここは蹴球板だったな。

例えば、ボールをゆっくり回しながらキャプテンがサインを出し、フォーメーションをかえ、タイミングあわせて連動した仕掛けをするって可能？有効？

サインプレーは一時期ノルウェーが試してたけど
結局何にもならなかったね

サッカーだとサインを出してたんじゃ遅すぎるし意味無い

>>572
多分そうだろうね。トラップなどの凡ミスと、中途半端なプレイにはジーコは声を荒げる。
サントスの場合、技術的なミスはそんなに無い。仕掛け自体も積極的だし。

>>575
サッカーの場合、普通に声出して指示するからね。相手にばれようがあんまり影響は無いでしょ。
いちいちサイン出すヒマも無いし、意味も無い。

三都主の場合、積極的なのはいいけどワンパターンなんだよな〜。
突破のバリエーションを増やすだけで随分良くなると思うんだが...
あと相手を止めるファール以外でカードを貰う癖も治れば。

三都主の突破なんて成功した試しないだろ
いつもDFにひっかかってるし

つーか、距離を詰めすぎなんだよ。なんでそういう基本的なことがわからないのかな
頭弱くね？三都主

>>578
距離を詰めた方が、短い距離のフェイントで相手を突き放せるからじゃない？
間合いあけたところでフェイントかけても、相手の視界に全部入ってるから対応されやすい。
ＤＦがすぐに体を寄せないのはそういう理由でしょ。
確かにサントスはボールを晒しすぎだと思うけどさ。

>>578
野球観戦のやじおやじレベルだなｗ

距離が開いていればいるほど、DFに走り負ける可能性が高くなるだろ。
競り勝てれば問題ないが、そんなことは本人が一番分かってる事だ。
問題は抜けたとしても、チャンスにならないってところだな。
サントスの場合チームの攻めとして、その後の展開の幅がないから、
前へのプレッシャーの人と、後ろのカバーリングの人と分業されてる事が多く、
完全シャットアウトってのが多いからな。
アーリークロスだけが、なんとか生き残ってるかなってのが俺の感想

つーかアレックスがＤＦの裏に抜けてそこから展開したという場面は、みんな見えてないん
だろうか？　今の代表の重要な攻撃パターンだと思うのだが、なぜアレックスのところで
全部失敗しているというような極端な意見が出てくるのだろうか。

>>581
素人はゴールに繋がらないプレイは全部失敗だと思い込みがちだからな。

サントスはペナルティーエリアに手前から侵入する時は
非常に効いてるけど
それより前で仕掛ける場合はひっかかってる印象があるな

>>565
なかなかチェコ戦のようなショートカウンターの機会がないから難しい。
が、その理想の機会を増やす為に、高い位置からのプレスというのがある。
ジーコは理想を述べるだけで、それを実現する為の方法論に欠けてる。

低めのラインを敷いて、相手を引き出し、裏を突く攻撃をやるかといったら
日本代表はそれをほとんど実行に移さないで、ポゼッションになる。
ポゼッションで正確にボールを繋いでると、今度は相手が下がって
引き出した意味がなくなる。
やってる事がちぐはぐしてるんよね。

三都主の一人キラーはもう少しボール引っ掛けて
失速しながら自分の方に戻ってくるような回転のボール蹴ればいいのにといつも思う。

>>554
正確に言えばちゃうよ。勝利は結果に過ぎない。
ゴールを奪う。ゴールを守る。この二つが主な目的。
その為に様々な戦略・戦術があるんだろ。

>>584
どこからプレスの話しが出てきたの？
チェコ戦の久保のゴールがショートカウンター？？？
アホですか？
プレス厨ですか？

>>584
ポゼッションと低いラインは矛盾しない。
そして、ポゼッションと１タッチ２タッチの早い攻撃も矛盾しない。

低めのラインを敷いてるのは裏取られる事への警戒であって、相手を引き出すのが
主な目的じゃないよ。つか、ライン低めで相手の裏をつくってのは所謂カウンターサッカーなんだが。
あと、ポゼッションでも早い攻撃は可能。相手が下がるとか下がらないとかの問題じゃないよ。

もう一度戦術論勉強しなおした方がいいのでは？

割と早い攻撃からチャンス作ってるんだけどね
ギリシャ戦にしても。

ジーコスタイルの肝は悪魔のポゼッション。
これに憑依された相手選手はトランス状態に陥って
また抜きゴールとか決められてしまうからラインとか上げなくて済むからね
メキシコ戦は相手がインチキしたからなあ。
エキソシストが混じってたことがFIFAのドーピング検査で
明らかになってる。

まあメキシコ戦は移動とか疲労とか日程とかあったけど一番は
アジアのサッカーに慣らされてた事だろ？
一試合現地で練習試合挟めればあんな試合には成らんかっただろ。

カリスマ君は「とか」を乱発しすぎる

>>586
「勝利」という「結果」を得るのが「目的」
ゴールを奪い、ゴールを守ることはその為に必要な事
相手より多くゴールするか相手より少ない失点でゲームを終了して
初めて勝利という結果が得られる
単にゴールを奪い、ゴールを守ることではなくて、相手を上回らなければ
勝利という結果は得られない

>>593
そんなん当たり前じゃん。
そうじゃなくて、個々の戦術の目的は点を取ることや守ることであって、「相手より点を取ること」
などという抽象的なもんじゃない、って話だろ。

>>594
そう、当たり前だよ
しかしだ、その当たり前の事を忘れてしまう監督の多いこと・・・
フォーメーションにこだわり、プレッシングにこだわり、早い攻めにこだわり・・・
これらの戦い方も元々は「勝つために何をすべきか」から生まれたもの
しかし戦いには相手がいる
相手がその戦い方に対する対処を身に付けているにもかかわらず
「勝つために何をすべきか」という出発点を忘れて
手段そのものが目的化してしまう
そういった監督は結構多い
ジーコにはそれが無いって話
うまくいかなければ戦い方を変える
当たり前のようでなかなか出来るものではない

>>595
ああ、君の言わんとしていることはわかった。それは間違ってないと思うけど、
>>586の言いたい事は別に戦術＝相手無視というわけでもないので、わかってやれよと。

どちらかと言うと、「戦略」に近いんじゃないかな。君の言いたいのは。
そういう用語があるのか知らないけど、長期的な選手起用も含めた。

戦術というのはもっと、個々の局面で点を取ったり防いだりという、狭い範囲の話ではないかと。

>>596
言いたい事は
「戦術（戦い方）に拘る監督が多い中、ジーコは勝利をしっかりと
　見据えた戦い方を選択する柔軟性を持った監督なんじゃないの？」
ってこと
戦術云々を語るのは嫌いじゃないけど
「いかに勝利するか」というベースを忘れて、戦術を語ること自体が一人歩き
する事が多いから、それに対する反論みたいなものだから
>>586の言ってることが間違ってるとは思ってないよ
ちょっときつすぎたかな？書き方が
すまんね

世間一般では戦略と戦術で区別するね。
定義の説明無しで戦略の事を戦術といって強引に話を進めれば
他の人は混乱するね。

「システマティックな戦い方は嫌いだ。」

by A.W criticizing P.T.

今のサッカーを語るほとんどの言説は
「組織＝戦術」になってるのは間違いないな。
組織を作る方法の一部が戦術、と言うことに過ぎないのに。

>>588
低いラインからのポゼッションはなかなか素早い攻撃には繋ぎ難い。
矛盾はしてないが、ポゼッションしながらだと多くの場合遅くなる。

低いラインを敷けば、主な目的がなんであれ、結果的に相手を引き出すことになる。
これをやるからにはもう少しダイナミックなカウンターを増やすべき。
今はカウンターはポゼシッションに偏りすぎてるだろ。
そうやって、相手のＤＦラインを脅かし、プレッシャーを与えることが大事。

>>589
すくねーだろ、と。そういう話。

つまりギリシャ戦すらまともに見れない
ニワカの戯言ということでＦＡ

ジーコが監督になってからこっち、戦術ってなんだろねってそんな疑問がずーっとあるね

そもそも日本サッカーはまだ明治維新から２０年くらいしかたってないんだから、
今やっと憲法が出来るかできないかの頃だろ。
ジーコとか関係なく戦術ってなんだろねって言ってて当然だと思うが。
まあ2002に日露戦争には勝ったから歴史より近代化は速そうだけど。
Ｊ以前を無だと言ってるわけではないですよ、念のため。

戦術とは?

けっこうこの定義がしっかりしてないかもね
だから不毛な議論が多くなるような気がする
最低限のコンセンサス無しに議論することの無意味さ
を感じることが多いよ
代表板は

戦術スレとして
戦術とは何かを騙るのは
意義があるかもしれない

これがその質問にうまく答えてる

178 名前：　 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/07/28(木) 10:25:11 ID:yTmPDNSI
そもそも理論や戦術ってのは、ジーコみたいな超一流の人間がやってきたことを凡人にもわかるように言葉にしたものだよな。
その際に、本来のものより単純化されたりパターン化されたりしている。

1,技術→戦術

2,個人戦術→グループ戦術→チーム戦術→ゲーム戦術

3,攻撃の戦術⇔守備の戦術

要するにパターン化かな

『戦略とは戦争という目的に沿って、戦闘を運用する方策の事である』
『戦術とは戦闘自体を秩序立てて計画的に遂行する事である。』

┏━┯━━━┯━━┯━┯━┓
┃順│Team　│得失│得│失┃
┣━┿━━━┿━━┿━┿━┫
┃.1 │G大阪 │ 　77│47│30┃3バック
┣━┿━━━┿━━┿━┿━┫
┃.2 │東京V..│ 　67｜21│46┃3バック
┠─┼───┼──┼─┼─┨
┃.3 │新潟 　│　 57｜25│32┃4バック
┃.4 │千葉 　│ 　56│30│26┃3バックと2バック?
┃.5 │神戸 　│ 　54｜18│36┃4バックで後半から3バック?
┃.6 ｜C大阪 │ 　50│22│28┃3バック
┃.7 │名古屋│ 　49│26│23┃4バック
┃.8 │鹿島 　│ 　48│31│17┃4バック
┃.9 │大宮 　│ 　47│22│25┃4バック
┃.9 │川崎 　│ 　47│23│24┃3バック
┃11│Ｆ東京..│ 　46│23│23┃4バック
┃12│浦和 　│　 45│28│17┃3バック
┃12│磐田 　│ 　45│27│18┃3バック
┃14│横浜 　│ 　44│23｜21┃現在は4バック
┃15│大分 　│ 　42│16│26┃4バック
┃16│柏 　 　│ 　40│19│21┃現在は3バック
┃17│清水 　│ 　39│20│19┃4バック
┃18│広島 　│　 37│24│13┃4バック
┗━┷━━━┷━━┷━┷━┛

>>606
それは全然違う気がする。

ディフェンスで
ゾーンでのきめ細かさ
マンツーでの連携
ゾーンからマンツーへの切り替え
マークの受け渡し
ポジショニングとタイミング
連携してのラインへの追い込み方
その他細かい取り決めが多数ある
研究の歴史の賜物で現在も研究中
それでも試合中想定外の配置やらプレーに
臨機応変に連動して対応する事が求められる
それは頻繁に出てくるから
それがバスケット
アメフトは知らん
バスケから見ればサッカーはけっこう
適当にバラバラに動いている
戦術的とはいえない

オフェンスで
以下略

さて、『ショトガンフォメ』とは？に関しては
>>568
>>573
と、親切？な方が答えてくれたわけだが。

私が一番聞きたかった『ピルロのあれ』
>>558 には、未だ明確な答えがありませぬww。
私の思いは、 >>563 の通りですので、
どなたか適切なトコへ誘導するなりしてくださいな。

　　　　　　 ,-┐
　,ｨ─､ri´^-─- ､ .┌f^f^f^f^f^f^f^f^f^┐
く　　/ ,　,'　　 ヽ　ヽ|　~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~│
　`<' / ,'ﾚｲ+tVvヽ!ヽﾄ　知ってるが　　│
　　!/ ,' i |' {］　, [}|ヽﾘ 　お前の態度が |
　　`!_{ iﾊﾄ､__iﾌ,ノリ,ｎ 　 気に入らない |
　　 ／/ (^~￣￣∃_ア____n＿＿＿＿＿|
　_r''‐〈　 `´ｱ/ﾄr──!,.--'
<＿>─}､　　`」ﾚ
'ヽ､　　 ,.ﾍｰｧtｲ
　　 Y､.,___/　 |.|
　 　 |　　i `ｰ'i

【ピルロシステム】
と言えるんじゃないかな。

>>613
お前はアメフトもサッカーも語らなくていい

いわゆる【ターンオーバー制】は、戦略に属するかと思うが、
ドイツでベスト１６以上を目指してるなら、今から考えといても良いのでは？
コンフェデ・メキシコ戦のグダグダさとかを見ると、もう少し控えを活用して欲しいトコ。
'０２トルコ戦の様にファビョられてもなぁ。

サッカーで戦略なんて言葉聞いたこともないな。どういう意味？

戦（ｒｙ

>>618
「戦略」って、代表であればとりあえず誰呼ぶか、どういう強化を積むか、熱さ対策とか
相手の研究とか、どういうフォーメーションで試合に臨むかあたりの、いわゆる「試合前の準備」
をさすもんだと思ってる。試合中の指示や動きは全て「戦術」かな。ターンオーバー制は
「戦略」だろうね。

>>601にレスするの忘れてた。

君の言う「ダイナミックなカウンター」ってのは、ロングボールのカウンターの事か？
ロングボール主体のサッカーが見たいならジーコが辞めるまで待つがいい。それじゃ
世界相手には勝てないから、ポゼッションなんだろうよ。

もしも「ダイナミックなカウンター」が素早いパス回し中心のカウンターのことだとしたら
それはポゼッションを突き詰めた結果。アルゼンチンは奪ってからの攻撃早いけど
あれは「ポゼッション」だよ。日本がギリシャ戦で見せたように、全員が連動して動く結果の
素早い攻撃なのだから。目的は「攻撃の速さ」じゃない。「攻撃を成功させる事」だ。

まあジージャパは攻撃は相当面白いよ。

>>621
別にロングボール主体のサッカーが見たいわけではないけどな。
引いて守ってカウンターの好条件を作り出すなら、ロングボールを増やせって話だ。
ポゼッションで圧倒できる相手に対してなら、別にやらなくても構わないけど
強豪相手の場合にやらないのはみすみすチャンスを捨ててるようなもんだ。

ちなみに、ダイナミックな攻撃というのは俺のイメージではパス1本、2本で相手ゴール前
まで運び、ゴールを奪う事。
目的は攻撃を成功させるだけではなく、相手のゴールを奪う事。
そのためにはプレーの正確性もそうだが、それと同じくらい
相手が対応し難いような状況を作る事も大切。

戦略はマクロ、戦術はミクロ

フォーメーションは本来戦略だが、複雑化してるので戦術に入る

>>623
俺の言った「攻撃を成功させる」というのは、つまりはゴールを奪う事な。
ゴールさえ奪えれば途中経過はどうでもいい。だからロングボール主体だろうとなんだろうと
最終的に点さえ取れればそれでいい。
ただね、世界相手にロングボール増やす意味はあるのかと。ＤＦと競り合ってどっちにこぼれるか
分からんようなボールで攻撃するよりは、ゆっくりでも落ち着いて回した方が得点のチャンスは
上がるんじゃないの？
パス１･２本でゴール前に行く必要も無い。いけるならそれに越したことはないけど。
点が取れるなら攻撃なんかいくら遅くてもいいんだから。
早い攻撃、美しい攻撃をすることだけに縛られて、得点という結果を出すことを
忘れてるようなんだよな。

ロングボールと言って、DFの裏に出すことしか頭に浮かばないほど
レベル低いのも困ったちゃんだね。

要するにチェコ戦で小野と久保のホットラインのようにして欲しいのだろう
あれは戦術でなく二人の個人技だ
それに何回もやってひかかるほどサッカー選手は馬鹿じゃない

フラットスリーみたいなもんだな
2度目からは引っかからない

なんかチェコ戦のゴールとアイスランド戦のゴール（ループで決めたやつ）がごっちゃになってないか
ジーコが理想としてあげたのは後者だったように思うが

ｗｃｕｐアジア予選

目的：本戦進出
目標：勝ち点１１（ジーコ会見）

戦略：ホームで勝利し、アウェイで負けない戦いをする。
戦術：略

っていう感じかな。

ホーム・アウェー問わずに負ける(相手に勝ち点を与える)リスクを避けるのが至上命題。
その他、略。
って感じじゃないかな。

>>630
そこから先に話が進まないね

ジーコの戦術は『雲』。
決まった形はない。
中に居る人間は何も見えない。
どっちいくかは風任せ。

俺は雲のジーコ。雲のように自由にやる。

って言ってたじゃん。

ジュウザ乙ｗｗ

『小さな約束事の積み重ねが戦術であって、難しいものではない。
難しい言葉に惑わされてはいけない』　（ジーコ）

消防にもわかるように説明してやろう。
試合当日にやってることが【戦術】
前日までやってることが【戦略】

戦略は、おもに金と脳内作業で決まる。

漫画の三国志の例えで悪いけど、
同じ火計にしてもいろんな火計があり、全く同じ火計でも状況や人によって扱い方が変わる。
絶対こうした方がいいって事が無いことも無いが、戦術単体で考えても意味無い事が多い。

ここで語るのは、日本代表が世界１を目指すにあたってどうすればいいか
って事の、試合で行う方法１つ１つが戦術じゃね？いいか悪いかは置いておいて。

火計は戦略
どう使うのか、戦術は異なる

ジーコは戦略がはっきりしてないが、トルシエが育てた選手が臨機応変な戦術によって
崩壊を免れている

コンフェデのブラジル戦後のブラジル選手のインタビューを今見た。
日本チームの特徴を語っていたがどの選手も同じことを言っていた。
ということは日本チームらしさというのは確立されているのだろう。
悲しくなった。ベルリンオリンピックから変わっていないなんて。

戦術ってのは最高司令官が部隊の指揮官に委任するもの。
司令部がドクトリンを作っておき、人選をして供出戦力と作戦意図を伝えるのが戦術じゃないのか。

>>641
それはどっちかというと戦略。
戦術ってのは与えられた戦力をどのように運用するかという、現場レベルのもの。

ドクトリンって加地が並べてるやつか

>>641
ドクトリンは「教義」だな。ものによちゃ戦術教義ともいわれる

>>640
インタビューがどんなものか知らんが、同じ事を言う場合は、
当たり障りの無いリップサービスや、よく知らんから誰にでも当てはまるようなほめ言葉だろう

>>639
辞書くらい調べろ。

もはや言葉遊びだな。サッカーの話しろよ

本山だして欲しい。結局、来日した海外チームにワールドクラスのプレーができたのって
本山だけでしょ。本山以外はJリーグでよくても海外じゃ通用しないよ。
本当の実力がある本物の選手は本山だけだろ。
中村や中田でもあんなことはできないよ。本山中心のサッカーに切り替えるべきだ。

>>645
実際に試合をしての印象だからねえ。
良く知らないから当たり障りのないことを言ったわけでもないしねえ。
リップサービスならもう少し違う事を言って欲しいしインタビュー慣れ
してるから言えるはずだし。
まあ日本国内での評価と対戦相手の印象がこれほどまでに違うのかと
驚いたわけさ。

>>648
じゃあ来日した海外チームには本山中心で行こう！
そして遠征するときは中田と中村中心で行こう！

ミランのシステムは、あくまでポゼッションなんだな。
【ピルロからロングパス】はカウンターに見えるかもしれないが、ポゼッションの一部なんだな。
んで、日本代表だが、『ピルロ＝小野』・『セードルフ＝ヒデ』と考えると、
マルチレジスタでありながらポゼッションという、ミランを越えるシステムも可能なんだな。
相手とすれば、どこを守ればいいのやら？　迷うこと間違いなしなんだな。
前にプレスかけると、スペースにロングパス。中村フリー。
引いて守ると、小野･ヒデが上がってきて１タッチで回す。

問題は、国内組がサブ無理（ry

　　　　 巻
本山　　　笠　　該当なし！
　　　阿部　今野
駒野　茂庭　中澤　加地

惜しい
非-婦女子向けキュンキュンオールスター
本山布陣4231にテンパイだった
北朝鮮戦辺りなら破綻なく本山爆発

このグダグダ感はなつかしい感じ。
ついこの間までよく味わった感触。

なんつーか、予想どおり。
中盤でキープできない弱さ。
サイドから崩そうとしてもフォローがなくて手詰まり。
そんでありえない采配。
本山田中ではなく村井巻でしょ。
いつまでこんな試合するんだよ。

北はよく研究してたし、戦術として見事にパッケージングされてた。

なんか技のトッピング大盛りすぎ
鹿島はマンUに一つの本山の技芸で勝った
いろいろ投入したが誰も生きてない

は？
中盤キープできてたろ。
つうかキープし過ぎでミスが出てんだよ。
パス回しだけしてたって点なんかとれん。だからいつかは突破に転じなけりゃならん。
それがジーコのサッカーの真骨頂だし、それを何度も何度も試みなくちゃならん。
でなけりゃ日本代表の攻撃の思想は維持できない。

海外組の数名はそれができるから良い攻撃とポゼッションができる。
遅い攻撃でも可能性を感じる攻撃ができる。
しかし国内組は「創造力」と「精神性」に欠けるね。
だから横パスばっかり、バックパスばっかり、サイドチェンジばっかりになっちまう。

それとDFが連携悪すぎ。モチベーション低すぎたな。これは監督の責任。
まぁとりあえずカウンターを恐れて中途半端なプレーだったのが敗因だと。
それを修正できなかったジーコの責任は重い。

ごめん説明不足だったかな。
俺の言った中盤は、ピッチの中央ではなく、
両チームの最終ラインの真ん中ってこと。　

パス回しだけしてたって点なんかとれん。だからいつかは突破に転じなけりゃならん。 　　　　　　　　　

仰る通り。

>>648
さて、今日も鹿島枠で出してもらって何もできなかったわけだが

放り込みサッカーじゃ本山の良さは消えるわ。

>>659
良さも何もいままで代表で何もしていないわけだが
鹿島枠迷惑なんですが

失望感だけがのこる試合だあね。ほんと国内組にはがっかりした。

こっちに書くが・・・・

はっきり言えば、対アジアと対世界では戦術を変える必要がある
ユルユルでもコンフェデで日本が活躍してたのは、対世界だったから
（それでもガチだとボロ負けするが）
アジアは精神力の強さが必要になる


もう1つ言うなら、相手が引き篭もったらサイドから攻めてはいけない
引き篭もられたら、中から攻めないとアカン
すぐサイドから崩せと言うことを小さいときから刷り込まれてるんで
バカな攻めをする
アジア相手には三都主は必要ないということにも関係する

>>660
わかったわかった。
とりあえず偏見を捨ててから出直せ。
>>661
そうだね。やはり国内では経験と言う意味で差が出る。海外組と比べて。
所詮、人は頭で考え、行動する。
サッカーも無論同じで、精神性が個人の動きを左右する。
精神性とは価値観等に依存するもので、これを養うには違う環境に身を置かなければならない。

海外では「日本は経験が足りない」と良く言われてきたが、そう言う事だろうね。
というか、それ以前に国内組はジーコのサッカーを根本的に理解してない気がする。
ポゼッションと攻撃意識が要なのに、そんなものは忘れてしまったよ、と言う感じだったな。

本山の良さワロスｗｗｗｗｗｗ

中田いないと頭への放り込みはあるんだが、足元への縦パスがない。
だから、相手にとって頭が強いわけでない日本はそれほど脅威でないな。

ユースではかなりのパフォーマンスを示してわけだが。
他の選手と同様、チーム内の個人レベルの連携ってのは時間が必要。
本山は可能性がある選手だからもっと使ってもらいたいね。個人的には。

それと、一、二行レスの煽りはアホっぽいからやめたほうがいい。
煽りってのはな、他に方法が無いからやってしまうものだ。

>>663
やはりボランチだろう
遠藤は中盤の舵取り能力が国際レベルではない
小野（中田）の控えとして成長をずっと願っているのだがもう無理かもなあ
ボールキープはできてもポゼッションはできなさそう

>>666
ユースとＡは違うわけだが？
いつまでもユースの活躍でオナニーしてなよ
チャンスは過去にいくらでもあったわけだが結果を出せない
その点じゃまだ小笠原の方がマシだわなｗ
まずは鹿島枠って呼ばれないようにがんばろう！

ボランチの二人がライン低すぎ

いくら北朝鮮が引いてるからってセンターライン付近の
相手がいない所でボールまわしても無意味

相手がチェックに来るくらいの高さで
相手を引き出さないとスペースが生まれないよ

今日の試合見てて思ったが、国内組だけでやる時って、サイドに対して出すパスが
やたら質低くない？
時折大きくサイドに展開するのはいいんだが、パスが選手の後方だったり、やたら
高かったり、変なスピンかかってたり、遅すぎて相手につめる間を与えるパスだったり。
あれじゃその後の攻撃がほとんど期待できない。
もっと早く、速いパスを送らないと。

中田や小野がいないと加地サントスを使える
選手がいなくなる

だよなー、中田・小野・中村はサイドの使い方わかってる気がするんだが、
他の奴らがいまいちなー。

海外組が試合してた時は、サイドは殆ど研究されてなかったのでは

＞FJ36515q
痛々しい。

中田がボランチのとき、くさびのボールをびしびし入れてたのにな。ミスもあったけど。
他に自己主張というか主体性のある選手はいないのか。

>>672
サイドへのパスだけじゃないよ
それ以外のパスも受け手がボールを持った時に
対面の相手からイニシアチブをとれるようなパスを出してない
あれじゃボールをキープするのが精一杯で“ポゼッション”にはなり得ない

　　　　　　巻
　　玉田　　　　田中
　　　　 小笠原
　　福西　　　　阿部
村井　　　　　　　　駒野
　　　中沢　　宮本
　　　　　 川口

>>676
確かになー。受けるのが精一杯、っつーパス出しすぎだよな。結局戻すしかないみたいな。

コンフェデの時は縦パスからのサポートがしっかりしていた
小笠原がきっちりサポートしてたんだが、今回は縦に入らなかったし
前の数が少なすぎてて攻めにならない

でも後半３トップにしてるし、ＯＭＦ二人入れてるから、攻撃の人数が足りてない
わけじゃないんだよな。
それだけ、本当のベタ引きってのは強いってことだよな。
逆に攻撃にはＷ杯予選ほどの迫力はなかったから、やっぱりあのミスによって
ゲームプランが全く狂ってしまったってことだな。

専門用語で言うと…うーん…「那須った」って奴？

早く言えば、サイドから入ったクリアボールを日本が拾えてない
そこを拾えるボランチがいなかっただけ

サントスや加地をサイドでフォローしてサイドを縦に崩す事が出来なかったな。
柳沢と中村が居ないからだよ。
まあ小笠原は真中向きなんで。

４バックの中２人は中澤松田、もしくは茂庭の運動能力、脚力がなきゃアジアレベルでも無理ｗ

宮本って・・・おそらく北朝鮮や香港代表でもレギュラーじゃ無理ｗ

アレックスが絞った時に遠藤が左に入って、ワンツーで崩すとかあったよな。
あれはフォローがあるいい攻撃の一例だと思うが。


なんで一例しか思いつかないんだろうな…

キープとポゼッションってどう違うんですか？

一度だけ左サイドからダイレクトで繋いでゴール前までもっていったいいプレイがあったな。
それ以外は全然ダメ。中央で積極的にパスをもらう動きを誰もしないんだもの、
そりゃ手詰まりになるわな。小笠原はあくまでサポートタイプで、中心にはなれないな。
遠藤も代表だと思い切りの悪いプレイが目立つ。

キープ＝個人でボールを保持
ポゼッション＝グループでボールを保持
じゃない？

>>685
キープは、中村がやるコネコネ。
ポゼッションは小野が入ったときの中盤の感じ。

３ー５ー２だと真ん中薄いからサイドにあずけてサントス勝負が多すぎる
楔のパスも収まらないしそれに対するフォローもない
やっぱ４−４−２のほうがいいのか

小笠原は“薮”になかなか入って行こうとしないんだな
蛇が出るから
“薮”のまわりをぐるぐるパス回して外から石投げるだけだ
福西は突っ込んでいく、テクニックがある訳でもないのに
まあ蛇が出ても肘鉄で突き飛ばせるから
で引きこもられた場合誰が“薮”の中に入っていくのよって課題か
今までは師匠を先に行かせて、
お尻噛まれている隙にゴールできたのだが

なんで遠藤と小笠原の関係を整理しようとしないんだろうな。
ていうか、なんでスピードのない選手を多数使ってこむずかしいサッカーをしようとするんだろう。
あんだけ引かれたらもっと簡単にオープンスペースに人を出してそこから無理やり勝負させたほうが効果的なはずなんだが。
いまもサントスや加地に勝負させてるけど、そこにいくまで無駄に時間使いすぎなんだよな。
ここがジーコのサッカーのわからんとこ。

やっぱり中盤に芯がないからだよ
コンフェデで上手くいったのは、中田がいたから
あそこで上手いタメがあったから、前が動けた

東アジアで誰が中盤でタメれる？
苦しくなって、三都主に預けるだけだろ
全く日本のペースじゃない
相手からすると守りやすい

前線に いくら人がいても パスもらう動きせんし 邪魔なだけだ 役ただず！ 3-6-1に変えて もっかいやり直せ！

加地やサントスがボール持って上がろうとすると
北の選手が二人ついてきてたよね
アレやられると今までやってきた事ができなくなる
研究されてきた場合にどうやって点取りに良くか
そこに工夫がないとね　

特に前半
3バックなのに、何故あそこまで
ボランチは引きこもるの?

トップ下には必ずマークがつくんだから
ボランチのどちらかが
もっと前出ないと
当然、マークがつくぶん
スペースは生まれるし
役割的にいって
遠藤はもっと前線にでてけよ
キリンカップの時もそうだけど
いつもイライラさせられる


まあ、トップに収まらないというのもあるが

4-4-2だと誰をCBに据えればいいだろう？
昨日の出来だと、中澤を使うのは恐い気もするが、
かといって宮本田中というのも不安だし。

昨日の出来なら田中・宮本だな。

宮本が終盤、果敢に攻め上がった姿勢に、
他の選手が何を思ったか知りたい。

>649
オレも見た。
90分間休み無く走り回るサッカーだっけ。
揃いも揃ってこればっか。
コンフェデの日本のパフォーマンス程度だと
ブラジルから見れば韓国サッカーと同じと
いうことか。

ベルリンオリンピックって何？

国内組中盤の限界

日本は今までああいうサッカーをしてきててコンフェデが特別良かっただけ。
あれでも得点チャンスはあったし、後は入るか入らないかだろ。
アジア杯のときはセットプレーが良く入った。今回はできなかった。その差。
今の状況を鑑みれば悪い出来ではない。普通。
海外組がいても、引いた相手に対してどこまでやれるかは疑問だな。

後半引いたギリシャ相手に点取った

運動量で負けると日本のパスワークも無意味になってしまうからな。
中盤やDFラインのところで狙われまくっていた。
ああいう時はパスワーク捨ててDFラインからの放り込みを徹底するべきなんだろうけど
指揮官も含めてそれを指摘するヤツがいなかったな。

>>702
田嶋会の方ですか？
そうでもないか

放り込みはこぼれ球をカバーできる運動量がないと駄目なんじゃない？
昨日の日本と北の運動量を考えるとそれは相手にボールを渡してやるだけに
終わりそうな気がするな　こぼれ球全部拾われて

放り込みも高さで勝てるヤツだけでなく、セカンドボールを拾うための運動量ないと厳しい。
それに前線が近い形でサポートしないと繋がりにくく、ポゼッションとは不向きの非ワイドなスタイルとなるから
その切替が難しい。後半はパワープレーといつものポゼッションとが混合してちぐはぐしてた。

>>705
結局五輪代表やU-20で平山電柱作戦が上手く行かなかったのもそこかね
彼に当てても結局こぼれ球をみんな狙われて取られてた

ポストプレーと放り込みは違うだろ。
昨日の北の前半は決してベタ引きじゃなかった。
日本が無駄に時間かけていたから守備が引いただけ。
北の中盤は高い位置で積極的にプレスかけて来た。
その時を狙ってDFラインから一気の展開が欲しかった。
大黒や玉田も走れる選手だけに。
ベタ引きの相手にはダイレクトプレーやセットプレーがある。

戦術的要因はものすごく小さいと思った昨日の試合。

昨日はセットプレーは結構あったよ
精度が壊滅的に駄目だったけど

選手交代で言えば巻きではなく阿部を使うべきだった。

強い相手には素早いパス回しができるのになんで弱い相手にはあんなゆっくり
回すんだ？見てていらいらする。ちょっとしたパスでももっとピシっとだしてほしい。
負けてるときの日本の攻撃ってなんかもどかしいんだよな。負けてるんだから
もっとさっさと前線につなぐ意識がほしい。あとシュート少なすぎ。

強いから、早いパス回しをしようと思う。
弱いから気合いが入らない。集中が欠如する。

やる気ないんだろ
小笠藁氏ね

>>713
湯浅ですか？

加地とかコンフェデのときはシンプルで判断もよかったのに、アジア相手になると
いつももたもたするし。日本は攻撃に迫力がまったくなさすぎだ。

玉田、大黒、田中達也、みんな前にスペースがあって生きる選手ばかり。
先制されて引かれるのがわかっているのに
巻より先に田中を投入する意味がわからない。
スピードで掻き回すもなにも、そんなスペースないのに。
狭いスペースくぐり抜けられる連携もないのに。

つ本山

引かれたらミドル狙いが基本だろ。
前にFWが三人も張ってたらミドルすら狙えないし。
福西と遠藤もバランスとりやらDFのフォローやらで忙しいのに
小笠原やら本山が積極的にミドルをガンガン撃っていくべきだったよな。
それだけで北朝鮮の守備は崩壊したかもしれんのに。
ジーコは引いて守る相手に対するサッカーは不得手なんだろうな。
俺だったら基本どおり、2トップの一人がポスト、もう一人がかき回し役で
ミドル狙える中盤を厚くするわ。

つうか小笠原だけってのが痛い。もう一人パサー+ゴール狙える奴を入れなきゃな。
そんでもって三都主。せっかく駒野招集してるんだからつかえやジーコ。

サントス替える良い機会になったな

相手のプレッシャーが、速くきつければいいサッカーができない。
相手のプレッシャーが、遅く緩ければいいサッカーができる。

それだけだろジーコのチームは。
アジアや世界が問題なのではない。

昨日の攻撃パターンは、ＧＫ→ＣＢ→ボランチ→サイドorトップ下→ＦＷ、ってほとんど決まり
きってなかった（途中危なくなってバックパスするとかは除いて）。

ＧＫやＣＢからの大きなフィードってほとんどなかったよな。
あれは狙いだったんだろうか？
引かれてスペースないから狙い辛いというのは分かるけど、あんまりにも攻撃が硬直化していて
期待感がなかった。

む、「決まりきってなかった」→「決まりきってた」

テストなんだから勝ち負けはいいんじゃないの？

結局、ジーコが言うようにあせったらプレーの質が落ちてしまう。
運動量の多いチームに負けやすい代表なのかな？

今、すぽると見たけど松井を代表でみてみたい。
前への飛び出しも盛んだし、中村・小笠原の控えとして使えそう。

中村・中田・小野が抜けた時の攻撃の起点不足は深刻だし頑張っていただきたい

松井は中村・中田と組ませれば良い仕事しそう。
小笠原あたりでは、松井の裏を取る動きを捕捉できそうにない。
そうなるとどういうシステムにするかが問題になるが。

松井レベルなら山瀬で十分

う〜む松井が生きてるのはまわりが運動量の多い選手
ってこともあると思うが
代表では田中達也タイプで救世主にはなれそうにない
久保タイプが欲しいのだが

松井はなあ…才能はあるんだろうが、どうにも京都ですらパッとしなかったという
印象があるからなあ。あれからどれほど成長しているんだろう。

リーグ・アンの選手達の身体能力考えたら、日本代表の中で普通にやれる感じだった。

まあ昨日の試合は見てないが、昨シーズンでは現地の評判はいいようだったから、
恐らく京都時代よりは向上しているんだろうな。

松井は小笠原と枠を争う、達也はFW

中国は、引きこもりサッカーらしい。またスペースないな… 友達見に行くから、いい試合して欲しいんだけどね。

リーガエスパニョーラばっかり見てると北朝鮮戦のようなくだらないサッカーをするようになる
オサレパスばっかで泥臭さがない

パスミスを挑戦と取らずに失敗ととらえる最近の日本サッカーの悪い風潮も、
厳しく批判しておく。

http://upjo.com/up/data/yahoo.news0731.htm

>>727
裏に一番パスを出してるのは小笠原なんだがな。

こないだルマンの試合はじめて見たわけだけど
松井の運動量の少なさは小笠原並だったぜ。
もしかしたら監督の張ってろって指示だったのかもしらんけど。
でもボールに絡んでるときはおもしろかったです。代表で見たい。

総取っ替えで控え組で先発とな

理想

　　　　　久保
　　松井　　　　小野
　　　　　中村
　　　　
　　　　福西　中田
駒野　　　　　　　　加地
　　　　中澤　宮本

　　　　　川口

現実

　　　　田中　巻
　　　　　小笠原
　　　　遠藤　福西
三都主　　　　　　　加地
　　　中澤　宮本　ort

川口

ort

情報が古い

本番ではまあ何とかなるさ

きっと相手に研究されていない選手で戦いたいんだろうな。
北には酷い目に会わされた。

今日はこんな感じになるんか。

　　　田中　　巻
　　　　　本山
村井　　　　　　　　駒野
　　　今野　　阿部
　茶野　　　　　坪井
　　　　　茂庭　　　　　
　　　　　楢崎

テストしろ、しろ言ってたら、本当にしてきた。ジーコやるなー。
まぁテストしろとか書き込むと必ずｱﾌｫなジーコ信者が反発してきのがウザかったが。
あいつらは自分の考えがないから駄目ぽ。

いやテストとはいわん

これで大敗→やはり固定が良いと結論づけるための作戦
いわば、総入れ替えは晒しageみたいなもんだ

誰の信者かは知らんけどジーコは勝つ気だよ。
使えた選手は拾い上げるだろうしな。

あと一本が決まらないのはモチベーションの差だと考えたんじゃないかな。
多少実力が劣る選手でも結果的にはそちらの方が良いと。
全とっかえしたのは誰も代表当確なんかじゃないってことを示したと見るのが普通でしょう。

結局まあ、この大会に限って言えば勝負どころは韓国戦なわけで、
それまでにレギュラー組のモチベーションを取り戻すには一番単純な方法ではあると思う。
もちろん収穫があればあったで使うだろうし。
本来ならリスクが高くてなかなか踏み切れないと思うけど、今の状態ならデメリットはさほどないからね。

3-3-3-1はダメ？

ドイツＷＣ日本代表メンバー
ＦＷ　久保（大黒）、柳沢、大久保、田中
ＭＦ　中田、中村、松井、小野、福西、遠藤、今野
　　　サントス、村井、加地、駒野
ＤＦ　宮本、中澤、田中、茂庭、松田
ＧＫ　川口、楢崎、土肥（西川）

ゲーム作れる人間がいないのにターゲットになってた
巻変えたジーコはアホ
田中達也がゲームメイクって何だよ…

守備に関しては連携不足もあるのでなんともいえないが
坪井はミスが多すぎ
あとDFとボランチのビルドアップがレギュラーと比較して拙なすぎ

個人での合格点は田中達、駒野、阿部かな

>>750
試合見ろよ・・・・

TOP下に入ったのは玉田。ろくにボール回らないので
田中は下がって代わりにプレーをしただけ

ゲームメイクを放棄した阿部が合格点？

>>751
それは田中がゲームを作ってたって事でしょ？
>>752
フリーキックとか個人の出来ではね
でもここ戦術スレだったね･･･

うーん、まあ２点取れたのは良かったとは思う。
本来あのとび蹴りでＰＫ貰って有利に進められたはずの試合だからね。

ジーコに関しては最近肯定的に見てたんだが、今日はダメでしょう。
巻を代えれば高さがなくなることは分かってたんだから、
小笠原をトップ下なりＣＨなりに入れるべきだったと思う。玉田にスルーパス出させるつもりだったのか？

まあ何をおいても田中達也だね。足元のパス主体の今の代表には合ってるのでは？

高さのある中国がドン引きされたのに巻だけ頼りに縦ポンてのもどうかなぁ？

ジーコジャパンに一定した戦術って本当にないんだな。まるで錬金釜のよう
海外組が揃えばコンフェデのようにもなるが、今日のメンバーだと人間力サッカー・・・ポゼッションはどこへやら

このままベスト時の爆発力に賭けるのか、それとも誰が入ってもある程度同じことができるようにパターンを整備
するべきか、はたまた２つを両立できてしかるべきなのか・・・
今日のは総入れ替えで参考にならないといえばそれまでだが、共通理解のほとんどない１１人を集めたからこそ
最低限のパターンをジーコが指導するくらいあっても良かったと思うんだが

>>756
「さて、優秀な監督とはどのような存在なのでしょうか。 監督の第一の仕事は、
選手の精神面やチームの雰囲気といった環境を作ることです。また、サッカーは
集団でやるスポーツですから、選手一人一人に規律を守らせることも大事でしょう。
ただ、重要なのは選手一人一人の才能、個性が先にありきということです。
つまりサッカーチームというのは、最終的に選手一人一人の力に負うところが
大きいものです。結果はその積み重ねによって出てくるでしょう。」（ジーコ）

「つまりサッカーチームというのは、最終的に選手一人一人の力に負うところが
大きいものです。結果はその積み重ねによって出てくるでしょう。」
現役時代、世界一の戦術眼を持ったスーパースターであり人格者。
名将テレ・サンターナの愛弟子・ブラジルの至宝の哲学。

むしろ昨日は教えられたパターンしかできなかった印象。
ときおり見られた個人技による突破以外は例の後ろのパス回し。
そのパス回しがまた機械的に見えた。
安全にミスしないようにグラウンダーのパスばかりで、意表をつこうにもせいぜい味方を一人飛ばすくらい。
どちらかのサイドに敵を集めて一気にサンドチェンジなどという意図はまったく感じられなかった。
あれはきっと「ミスをするな、慌てずゆっくりやればミスは出ない」というジーコの言葉が
頭の片隅から離れないせいだろう。

何もしてないと言ったり縛っていると言ったり
節操のないナメクジだなｗ

韓国戦でメンバーミックスしねーかなー。
DFとDHは北戦、その他中国戦メンバーで
小笠原もなんとかねじ込んで。

神は次なんとなく４バックを試すだろう

一応レギュラー陣をベースにちょっといじる感じじゃないかな。
田中を入れてくるのが一番可能性が高いと思うが、次はどこだろ。
巻かな。阿部あたりかな。

韓国戦

　　　　田中　巻
　　　小笠原　福西
　　　　遠藤　今野
三都主　　　　　　　加地
　　　　中澤　宮本
　　　　　　川口

>>755
DFラインからのビルドアップに難があり
かつ、巻が高さで勝っていたことを鑑みれば十分効果的かと。

ポゼッションサッカーはDFラインがしっかりとした技術がないと難しいな。
ボランチも一定のキープ力と展開力がないと攻めの幅が狭まる。
これで勝てるような良いサッカーをするには日本ではかなりメンバーが限られる。

昨日の試合では両サイドが叩かれてるが、あんだけ引かれると単独突破はキツイだろ。
むしろ効果的にサイドチェンジを仕掛けられないボランチ＆DFに問題があるんじゃないかと。
駒野はスタミナが前半で切れたみたいだがｗ

ミスを極端に恐れ
誰も責任を取ろうとせず
チャレンジするものは誰もいないサッカー
みんなまじめに良くやったが合言葉。

日本社会の縮図と見れば非常に日本らしいサッカー

責任回避のもたれかかりの構造ね
Jリーグでも局面打開はブラジル人の仕事

つくづく中田は偉大だなぁ。
彼抜きではバーレーン戦は非常に危なかったんだよ。

中村の方が実は重要だったりして

>>765
あんだけ引かれてた？
何それ。
むしろ中国は浅いＤＦラインをひいて、ＦＷは何度もオフサイド取られてたじゃん。
裏にスペースはいくらでもあったよ。
アレックスは2chじゃ批判が多いが、ああいう展開だとスペースにいてボールを
受けたりする。だから左からの攻撃が多い。中国戦はサイド攻撃が全くできていな
かった。サイドの選手のみ悪いというわけじゃないが、悪い事には間違いなかった。

試合を見ずに書き込むようになったらおしまい

シュート撃ってないからシュート練習４２６本だってさ
シュート撃てないのはそういう問題じゃないだろ

打てないから練習じゃなくて
打って外すから練習なんだって

なんか、計算ドリルをやってるみたいで馬鹿らしくね？
確かに計算速度上がるけど、本番だとそういう問題が出るわけじゃない

相手がいて、プレッシャーがあるときに正確なシュートが打てるかどうかの問題

シュート17本　枠内10本　で0点

枠内言ってもなぁ、相手GKにコロコロパスするだけでも枠内だし（ｗ

>>769
中田と中村、どっちが必要かってことじゃなくて、
チャンスを作る、攻撃を組み立てるだけではなく、
さらにその上にあるゲームを組み立てるという能力が（日本では)ずば抜けているのが中田だろ。
急がなければいけない場面でリスクを背負うことが出来る選手。
まだゲームを支配する、というレベルではないけど、それができるなら超一流になれる。

戦術の話しようぜ

中田の組み立ては俺はまだそこまで評価できないな。

中田一人で組み立てる必要はないし、その辺にそれほど才能があるわけでもない。
ただ中田が持つと全体が安心して押し上げられる。
そこからサイドなり楔なりでいくつも三角形を作って組み上がっていく。

>>780
確かに、中田が持つとそう簡単には奪われないという利点はあるな。そこは中田の大きな
メリットだ。
ただ、組み立てそのものの選択はまだまだ改善の余地がある。攻め急いだりする部分も
いまだに見られるし。

まぁ、その辺は連携次第、約束次第だし直前の数ヶ月で仕上げればいいことでしょ。
中田を起点に早いパス回しで敵を揺さぶって、俊輔に１秒余裕を与えれば決定的な仕事が出来る。
サントスなんかも敵陣深くでもらえば即勝負するだろうし。

>>770
前半と後半じゃ全然違っただろ。前半はサイドが機能してた。

してたっけ。

お前らまだ試合見れるなんて偉いな。
おれ、もう、音だけ聞いて寝てる。

日本はコンフェデのメキシコや今大会の3馬鹿国の様に、ボールを持った途端に
プレッシャーをかけに来るチームに脆すぎる。
パスの精度が低いので、そこでボールを取られる。
かといって身体的にも劣っていて技術もないので、ドリブル突破も難しい。
どうすれば良いのか全然分からない。

>>785
あのサッカーの楽しさがわからないなんて素人だなｗ

というか、あの実況だけ効いてるのは素人とおりこしてキチじゃね？

>>786
日本に足りない技術だよな

自分がいる場所と相手のプレッシャーとの関係と
自分のまわりのスペースの使い方、体の入れ方の関係で
プレッシャーから逃れつつ、スペースを活かすドリブル
（それに相手のスライディングをかわす足の運び方も加わるが・・・）


日本にこれが出きるドリブラーが育ってないから、いつまでたってもバカ３国に苦戦するんだよ

韓国戦も控え主体みたいだね。
バックは主力組に戻して欲しいんだけど、さてどうなるのやら。
腰痛めた田中の代わりは・・やっぱ大黒だろうか。

>>787
海よりも深くて広い心を持った奴だな

　　　　大黒（巻）
　　本山　小笠原
三都主　　　　　　駒野
　　　遠藤　今野
　中澤　阿部　田中

ストッパーさえしっかりやれば真ん中は宮本じゃなくてもいい。
セットプレーはあるがボランチでたいした仕事をしてない阿部をリベロに置こう。

しかし阿部も使いどころのない選手だな
ＦＫだけの器用貧乏

>>793
右サイド空いてるのにやらせない監督がバカなんだよ。

ええええ？ｗ
あの脚力で日本のサイド（＝一人で上下動）が務まると思ってんのかよｗ

もう素人のスレだからココは

おまいらBSでジーコ！

なんだ終わってもた・・・orz

「日本のサイド」ってバカじゃねーの？

山本が阿部を仕方なさそうにストッパーに使った
理由が何となくわかるよな

戦術は久保でどうだ？
パス回しサッカーとカウンターサッカー両方いけるぞ

ジーコでも人間力は引き出せなかった模様

ってかポゼッションできねえと苦しいぞ〜韓国は

もう誰も戦術とか考えてねーな。

気持ちだよ気持ち。
韓国戦はそれ

そうだ！
気持ちだ！
韓国も戦術ないから気持ち勝負だ！
負けたら東アジアドサ回り予選だぞ〜〜〜！

もう戦術オタもカキコするのを投げたかｗ

お前みたいな臭い奴がいるからだチビww

日韓戦とは思えないなぁ。
日本はやっぱり舵が後ろ向いて付いてるし、
韓国は韓国で右サイドのイ・チョンスしかやる気ないんじゃないのか。
小笠原か遠藤ボランチに入れたらどうなるか見たいなあ。

プレスの仕方がおかしい。
敵がボール持ったらプレス、ボール持ったらプレス。
全員が連動してプレスしないとボール奪取できないだろ。
持ってる奴だけにその都度プレスにいってもしょうがない。こっちが疲れるだけ。

でも足止まらなかったな。

巻からはオシムイズムが伝わってきたが、阿部からはイマイチ伝わってこなかった。

なんかさー自分らの戦術に甘えすぎてる気がする、パスで繋ぐサッカーだから
パスミスが多いのはしょうがないんですよ〜みたいな。

>>800
FKはたしかに魅力的なんだが……
流れの中だとあらゆる面で『微妙』なんだよな……

まあ別にフル代表ならFK蹴れる選手は他にいるし、
CKが狙いどころが悪かったし、
指名キッカー制度が導入されるまで不要な選手だわな。

ボール持ってから考えるクセを鬼軍曹に徹底矯正してもらえば使えるようになるやも

戦術で選手を縛るトルシエサッカー
選手に自由を与えるジーコサッカー

何か東アジア見て
06終わった後は
「特定の個人に頼ったサッカーからの脱却」
とか言うスローガンが掲げられそうな気がしてきた

確かに今の代表は特定のゲームメイカーがいないと
機能しないチームだけど・・・
そこでタメてゆっくりビルドアップ、ポゼッションが強みでもあり
弱みでもあるから、ここを突かれて負けて
06以降はまた方向転換・・・・

それをまたﾏｽｺﾞﾐが煽って馬鹿な協会が極端な指導者連れてきて
もうやめてくれ　orz

特定の個人というより、もっと個人が活躍するサッカーだろ。

これより上に行くには個々人の成長がないと無理。
ちょっと早い寄せで火病ってボール失ったり、囲まれるだけで、
パスにするにせよ、独力で打開するにせよ、まったく通用しない現在の技術では、
今の位置をキープするのに精一杯だ。

みなさん
土肥をもう少し評価して

かなり安定感あったと思うんだけど･･･ダメ？　

>>820
土肥のプレーは良かったけど、戦術システムスレと関係なくないか？

準備時間のなかったこの大会では戦術スレの出番なし。
ところで、本番前は全員そろって3週間くらいとれるのかなあ。

4-5-1でもやらないとこのスレが点火しません。

３−３−３−１
人材の偏りに配慮するとこれ

大昔に考えたMFをいかす3-3-3-1

　　　　黒部か？　　　　　　　　　　　　　　　　前田
小笠原　　　　　中田　　　　　　　　　　　松井　　　　中村　　　　　
　　　　久保　　　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　　　　　　　　　　　　　　　　
小野　　　　　　稲本　　　　　　　　　　　遠藤　　　　中田
　　　　遠藤　　　　　　　　　　　　　　　　　　福西
誰か　　　　　　誰か　　　　　　　　　　　中澤　　　　田中
　　　　誰か　　　　　　　　　　　　　　　　　　宮本

　　　　川口　　　　　　　　　　　　　　　　　　川口

久保のリトマネン構想は潰えたので、どうしよう。
福西も押すには厳しい状態だった。今は右みたいなのがイメージかな。

決勝点は
ＣＫを誰も居ない場所に落として
後ろから飛び込んだ人間が合わせると言う
ＣＫのパターンを使ったと言う
事なのだろうか

>>817
同感。パターン化したサッカーと対極に位置するのがジーコスタイルだからなあ。
カリスマがおもちゃ箱をひっくり返して次から次へと引っ張り出して見せてくれる
ヴァイキング・スタイルといっていいだろうね。

>>826
巻に謝れ

>>827
何か2002年前後の懐かしいサッカー評論のニオイがするｗ

ジーコの戦術って初心者用の参考書に書いてあるレベルだからね。
4-2-2-2の説明まで＋補足くらい。

ジーコスタイルは非定型的なヴァラエティ・フチボル。
巨大なメガマシンと化してチェコやイングランドさえ足がすくんでしまう

基本に忠実　ってことだろうな
達人というのはえてしてそういうものだよ
釣りも「鮒に始まり鮒に終わる」と言うではないか

ﾃﾞﾀ━━━━━━(;´Д｀)━━━━━━ !!

基本は大切だと思う。
例えば、ボールのキープ力、パスの精度。
世界のトップチームは、１１人が鮒釣り名人と言うことか。

８３２さん、僕も一時期、フナ釣りに凝った事があるよ。
僕の竿は長寿宝。短めで揃ってます。
でも、ちょっとタトエがおじさん臭くない？
僕は好きだけど。

>>832
魚神さん？

戦術でユーロとかを制したギリシャを完膚無きまでに叩きのめした
ジーコスタイルの戦術的優越性は明らかなわけだが。

まあね。

ギリシャにブラジルが勝っても、ブラジルスタイルの「戦術的」優越性ってことになりそうだなｗ

ブラジルスタイルはジーコが築いたものだからね
ジーコスタイルのフチボルアレグリ　that's all we want

まあ史上最も美しいブラジルスタイルを築いたのがジーコというのは
正しい。

>>839
ジーコ以前はブラジルスタイルは無かったと？ｗ

サッカー王国ブラジルの国民がいまだに愛してやまないのが
ジーコサッカーなんだから文句言っても仕方がない。

ブラジル国民多数が「ジーコサッカー」とかいってるのか？ｗ

いやサッカーの母国であるイングランドスタイルの方が正統だから
イングランドスタイルを取り入れるべきだ

いや待て、俺はサッカーの起源は韓国だと聞いたことがあるから、
ここは韓国スタイルを取り入れるべぎしゃないか？

>>
ジーコは選手としては愛されてるだろうが・・・ジーコサッカーか･･･。

美しいサッカー。
これって人によって好みが分かれると思う。
美人の比較みたいな。

評論家・ライターとかの記事を読むと独自の視点で見ているから結構おもしろい。
この人はこんな女性が好みなんだ、みたいな。

訂正

この人はこんな女性が好みなんだ、みたいな。
　　　　　　　　　　↓
この人は女のこの部分が好きなんだ、みたいな。

なんだその訂正はｗ

FIFAのオフィシャルサイトには起源の1つとして蹴鞠も紹介されてたよーな・・・

>>839とか>>842とかﾃﾗﾜﾛｽ

しかしギリシャ戦のあのシーンも
ポゼッションorキープっていうより蹴鞠だよなぁ

ジーコスタイルは全てを包摂してしまう温かさを持っているからね

それにしても、あの前半のブラジルのプレッシャーは凄かった。何が1番すごかったかというと、
自分達のボールを取られた後のそのボールを取り返しに行く時の速さ!!
正直、今大会で俺自身、唯一プレッシャーを感じた時間帯だった。その為に俺も普段よりもミス
が多かったし…。やはり、あの中でも落ち着いて自分のプレーが出来るようにならないと、と
思ったしそれが分かったことは自分の中でも大きな収穫になった。

ブラジルはその攻撃力が注目される事が多いけども、俺は実際にはああいったボールを取りに
行く早さ、相手へのプレッシャーの強さなどが“本当”のブラジルの強さなんじゃないかと思う。
実際、ブラジルとメキシコの試合を見たときにも、日本があれだけパスを回されたメキシコでさ
えも3本のパスを連続で成功させることに苦労していたほど（結果はともかく）。あれは、大きく
見習うべきプレーだと思う。

（中略）

今大会を通じて明確になってきたことの1つに、守備をするときに今までのように相手にスペー
スを与えないように自陣の深いところまで下がるよりも、ある程度前に出てもう少し高い位置で
プレッシャーを掛けた方がボールも取れるしその後の攻撃にも非常に有効である、ということ。
これは、メキシコ戦の前半であり、ギリシャ戦であり、ブラジル戦の後半。
逆にメキシコ戦の後半やブラジル戦の前半なんかは相手にスペースを与えないように引いて
しまった為に、相手に自由を与えて逆に相手に上手くおびき出されて崩されるケースが多かっ
た。これもチームとしての相互理解を深めればチームの守備力は上がると思う。

ttp://nakata.net/jp/hidesmail/hml247.htm

　プレッシングはいま、欧州で確実に復活を遂げている。80年代後半から90年代にかけて
イタリアを中心に流行した戦術（＝できるだけ高い位置でボール を奪い、相手の守備陣形が
整わぬうちに相手ゴールを目指す）を採用するチームが、加速度的に増えている現実には、
感動すら覚える。懐かしくも新鮮だ。
　バルセロナはその中心的存在だ。とかく日本では、個々の突出した個人能力ばかりに目は
奪われがちだが、大河ドラマを見るような少々浪漫チックな目線で欧州サッカーに向き合えば、
プレッシングのニュースバリューは、それ以上に重要に見える。個人能力の高い選手が、
戦術的サッカーに従順な点、それによりさらに魅力を増幅させている点、新境地を開拓して
いる点こそが、バルセロナの魅力の本質だと僕は思う。

ttp://number.goo.ne.jp/soccer/world/column_cl/20050117.html

　 現在のレアル・マドリーの守備とは、一言で表現すると「ひたすら背走すること」。
　 とにかく後ろに下がってサポートを厚くすることで、ボールを奪い返すことが狙いだ。そこには、
たとえばバルセロナやミランがやっているような「ラインコントロール」「コンパクトスペース創り」
「組織的なプレス」などは、存在しない。ジダンが駄目ならグティが当たり、グティが抜かれたら
ロベルト・カルロスが寄せに行き、その後ろでラウールが待ち構える――この繰り返し。ポールの
後ろに人を集め数的有利を作り出すのは、守り方の基本だが、今どき小学生くらいしかやって
いない。中学生世代からは、最終ラインを高く保つ守り方が普通。気の利いたチームならオフサイド
トラップだって採り入れている。
　なぜか？　
　 それはこの守備戦略が、選手に長距離を走ることを強制し、体力の激しい消耗を招く、非効率な
守り方だからだ。相手ゴール前で失ったボールを、自陣のペナルティーエリア近辺で回復してい
ては、体が持たない。
　この守りの非効率ぶりが、攻撃に悪影響を与えている。
　あれだけの超攻撃的な布陣ながら、期待されるような攻撃サッカーは見られないのだ。

　レアル・マドリーの攻撃がスリリングでなく、得点力が低い理由の１つに、そのスピードのなさがある。
(中略)
　そもそも攻守の切り替えの速さとは、相手ボール（守備）をマイボール（攻撃）にするまでの時間
のこと。
　当たり前だが、今のレアル・マドリーのように、敵陣で失ったボールを自陣ゴール前で回復して
いて切り替えが速くなるわけがない。そこから攻撃をスピードアップしようとしても、相手ゴールまで
に100メートル近い距離がある。さらに悪いことに、走りに走ってやっとインターセプトした後では
足だって動くはずがない。
　 好調バルセロナの攻撃が速く、しかも長時間攻撃をしている印象を与えるのは、敵陣の高い
位置で短時間でボールを奪い返しているからだ。それは、踏み止まって最終ラインを高く保ち、
スペースを狭めて効率的にプレスをかけるという、レアル・マドリーよりも高度な守備戦略、攻守
バランスの取れた選手起用のお陰である。意外に思うかもしれないが、守りを固めたことが、
攻撃力アップをもたらしたのである。
ttp://number.goo.ne.jp/soccer/world/real_madrid/20041109.html

「良いときのバルサはどのようにプレーしていたか？自陣のゴールマウスから遠い位置でチーム
全体がプレーし、そしてライン間を狭めていた。ピッチ上でカバーする位置を少なくすることで、
プレッシャーをかけやすくなりボールを奪える。そして攻撃においても簡単に相手ゴールに近づく
ことが出来るんだ。自陣から遠く離れているわけだから当然だ。そして全体でプレーするという
ことは常に味方のサポートを受けやすいということにつながる。ボールを持っていないときは、
ディフェンスの入り方は前線からプレッシャーを掛ける。誰がピッチのラインを定めるか？
ディフェンスだ。誰がライン間の距離を定めるか？ディフェンスだ。エトーとジュリが６０メートルも
離されてプレッシャーを掛けたところで何の意味があるというのだ？ライン間を狭めて前に推し進め
ることで、ディフェンスを修正できる可能性が広がるんだ。これは矛盾しているようだが、そうプレー
していればディフェンスは良くなる。自陣のゴール前近くにディフェンスを並べて守るのは良くない」。

「ポジショニングとボール回しのリズム。バルサが自分自身を見つけたいのであればこの２つの
基本概念を取り戻さなければならない」。

ttp://sports.livedoor.com/marca/spain/detail?id=711227

バルサはCLじゃあっさり負けたし

>>857
海外サッカー板でやって下さい、板違いです。
バルサ対サラゴサのゲームを見た人が、このスレにどれだけいるのか、
そのゲームを見ていない人が、評価だけを読んでもなんの意味もない。

バルサうんぬんはさておいて、
>　プレッシングはいま、欧州で確実に復活を遂げている。80年代後半から90年代にかけて
>イタリアを中心に流行した戦術（＝できるだけ高い位置でボール を奪い、相手の守備陣形が
>整わぬうちに相手ゴールを目指す）を採用するチームが、加速度的に増えている現実
については、日本代表のシステムにおいてどう評価されるべきだろう？

>>859
>>854はまぎれもなく代表の話

>>860
ぷレッシングはともかく「高い位置で・・・」って言うのは正直嘘に近い。
チェルシーなんかは低い位置でプレスしてる。

>>862
それやこれ↓も含めて、日本代表のシステムにおいてどう評価されるべきだろう？
>ある程度前に出てもう少し高い位置でプレッシャーを掛けた方がボールも取れるし
>その後の攻撃にも非常に有効である、ということ。

評価ってどういうこと?
ただああいうやり方を選んだってだけだろ

>>862
その理論は　統・計・的　には効果的、という以上の評価はできないだろ

つーかお杉の書く戦術論をベースに議論するのは無理があるような
こいつはフォメ厨だし、欧州でやってることすべてが最先端だと勘違いしてるから

評価というなら、「高い位置でのプレッシング」しか評価できない視野の狭さを
批評した方が建設的だな

>>860
出かける前にちょっとだけ。
ジーコはブラジル戦を前に、「引いて守っていると何時までも回される」と言っていて、
ラインを上げる必要性を説いている。

俺は、Jリーグとリーガを見るだけで、時間的に精一杯。
プレミアまで見ている余裕は無い。
バルサは全試合見ているが、ラインの高さは、戦術云々よりもロナウジーニョ、デコ、
エトーの存在が大きいと思う。
でも、そんな話をここでする事自体ナンセンス。
ここで、リーガとプレミアの両方を見ている人は、ほとんどいないと思う。

だって、リーガはワウワウだもん。

>>866
日本代表は攻め込まれて最後で何とか抑えるチームでそ。
それでいいんでないの。
いつまでも回してるチームなんてない。絶対にいつかは攻める。
そこで最後のところで守って、奪ったら攻めは丁寧に。
リスク高い攻めでボール失って、すぐに取り返してまたチャレンジなんてできないっしょ。

>>868
カウンターを使わない守りのチームか？

>>869
まさにジーコじゃないか。

相手はアジアじゃないんだ。あの中田もこう書いている。


>それにしても、あの前半のブラジルのプレッシャーは凄かった。何が1番すごかったかというと、
>自分達のボールを取られた後のそのボールを取り返しに行く時の速さ!!
>正直、今大会で俺自身、唯一プレッシャーを感じた時間帯だった。

>ブラジルはその攻撃力が注目される事が多いけども、俺は実際にはああいったボールを取りに
>行く早さ、相手へのプレッシャーの強さなどが“本当”のブラジルの強さなんじゃないかと思う。
>実際、ブラジルとメキシコの試合を見たときにも、日本があれだけパスを回されたメキシコでさ
>えも3本のパスを連続で成功させることに苦労していたほど（結果はともかく）。あれは、大きく
>見習うべきプレーだと思う。

プレッシングを高い位置で掛けたい派の人は坪井を起用するよね？

>>867
>バルサは全試合見ているが、ラインの高さは、戦術云々よりもロナウジーニョ、デコ、
>エトーの存在が大きいと思う。
この3人のどういうところがラインの高さを可能にしてるのか聞いてみたい。

ボールキープできるから

>>874
えっ？
相手ボールの時の話だろ。

相手ゴールに近い位置でキープできる
＝
自陣のゴールから遠い位置にボールがある時間帯が多い

そこでとられても、スペースを与えないで（高いラインで）
プレスをかけることができる。

キープできる選手がいないと押上げなんて出来ないよ。
相手ボールになる可能性が高いのに押し上げてどうするの。
裏取られて終わじゃん。

そうそう、レアル程度のキープ力じゃ押し上げなんて口に出すのもおこがましい。
ジダン、フィーゴ、ラウル、ロナウド・・・下がってりゃいいのよ。

キープ力があるから「やる」ではなくて
キープ力があるから「出来る」ってことだろ。

それは監督の好みやら、相手との兼ね合いで変わる。
「キープ力があるなら高い位置取りをしなければダメ」
なんて思ってる奴は流石にいないと思うけど。
リスクがあるのは間違いないんだから。

もう、日本語理解が出来てるかどうかの問題なんだが。

>>876
なんだろう。すごく薄っぺらいレスに見えてしょうがない。理由はわからん。
以上チラシの裏。

簡単に考えろよ。
相手がびびって下がれば高いポジションとれる。
そんだけだ、選手力に頼ったポゼッションなんて。

>>880
わかりやすい。そして一理ある。

だいたい考えたとおりのレスだった
無理してラインを高く保つよりはずっと安全だし
消耗がないのは確かだな

>>871
意味ワカンネーよバカ！
ボールを失った時にプレッシャーを掛けるのは当たり前のこと
プレスとは関係ないじゃん

>>872
ライン上げたいなら足が速いＤＦ置かないとね

>>876
机上の空論
例えば阿部がボール奪って高精度のフィード出してアンリでも走らせれば押し上げなんてすぐ終わりって話になっちゃうけどいいの？

>>883
それはまったく押し上がってないだろ

また凄い奴が出てきたな・・・

きょうのゲスト

ID:jXCxmSC9