ジーコ＞＞＞＞＞トルシエははっきりした

日本人には到底むりと言われた４バックを完成させ
ブラジルと互角にまで引き上げたジーコ

カタール、マルセイユと次々と崩壊させて
スタコラ逃げ去っていったクラッシャートルシエ

能力は誰の目にも明らか

2げと

トルシエにも良い点はあったし実績も残した
敢えて優劣をつける必要もあるまい
トルシエの全てを否定してジーコだけ持ち上げるな

ジーコもいつかブラジル代表監督なるのかな〜

>>1
いまさら言わないでもとっくにわかってる

歴代最高監督ですね

トルシエの時、フランスにぼこられたよな
フランス5-0日本て、

>>4
大統領

ワールドカップで攻撃のビルドアップできなかったからな
差は大きい

「名選手は名監督ならず」って言うけど、名選手だった監督には貫禄があるね。

ジーコは次はブラジルの代表監督やるんじゃね？

>>11
ジーコが「やる」って表明すれば世論の後押しでそういう流れになると思うけど
やる気はないんじゃないかな。

トルシエがいたから、日本の選手は海外に出れて、経験を積めた事を忘れてはいけない。

フランスにぼこられた所まではまだ良かった。
あの時のフランスは世界の歴代代表チームでもNO.1を争える良いチームなんだから。
強かったポルトガルも0-5で同時期にぼこられてる。
トルシエの悪かったのはそれで代表チームの本質を変えてしまった所だ。
WCでは魅力の無いただの糞チームになってしまった。
他国では日本チームの印象はほとんどないだろう。

>>1はジーコに糞甘い川渕だな。ドイツから乙。

トルってスペインとの親善試合でファビョって５バックにしたときがあったな
しかも１−０で完封負け

>>14
だな。
その次にやったスペイン戦なんて醜いものだった。
リアル５バックなんて初めて見たよ。
そんな引きこもり戦術とってもロスタイムに点決められて負けてたっけな。
しかも負けたくせに自画自賛しやがった。

そもそもトルシエはどういう経過で代表監督になったんだっけ？

１いうまでもないだろう

でも変な人がまた湧いてくるなのかな　必死な人がWWW

>>11
ジーコの選手の好きにやらせるという戦術はブラジルにあってるな

ベンゲルが断ってその推薦だったかと。

>>18
ベンゲルの推薦

【トルシエ】
コンフェデ　　準優勝
アジア杯　　　優勝
オリンピック　ベスト８
W杯　　　　　　ベスト１６

【ジーコ】
コンフェデ　　グループリーグ敗退
アジア杯　　　ぎりぎり優勝
オリンピック　グループリーグ敗退
W杯　　　　　　グループリーグ敗退

コンフェデ準優勝、ワールドユース準優勝のトルシエ＞＞＞＞＞コンフェデGL2度敗退のジーコ、ワールドユースベスト16の大熊なのは明白なんだが。

>>19
そろそろ来てますよｗ

ジーコジャパンなんざトルシエ時代の遺産で何とか食い繋いでいるという状況なのにｗ

ジーコが監督として日本代表に与えられるものはほとんど無いｗ
精神論くらいかｗｗ

２４　来たよ　来たよ　　サンドバックが　WWW

トルシエのサッカーは悪くなかったけど
ワールドカップのサッカー、正直攻撃はショボショボだった・・・
あの悪しきスタイルをぶち壊し、よくぞここまでビルドアップしたもんだ。
ジーコの手腕は凄い

まあ、広岡監督の後を受けた関根監督みたいなもんだよな、ジーコ。
前任者の圧制があったからこその自由奔放。

選手に愛されてるのは
ジーコ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞トルだな

カリスマ君のいうとおりになっちゃったなぁｗ

トルシエもブラジルと引き分けてる分けだが・・・

ジーコ＞＞＞＞＞トルシエ

>>28
中村がいなくてもあれだけ得点できたんだからトルシエの構築したシステムは大したもんだ。
中村を外したのはいただけなかったがな。

ジーコジャパンなんざ戦術もプレーも中村がいなきゃクソ中のクソｗ
下手したらＷ杯フランス大会時よりも得点力無さそっｗｗ

結局フラット３以外は何の戦術もなかったしな
プレスが掛からなくなったらもう何も出来ずに嬲り殺されるだけ
右サイドからは攻撃禁止だったし
左からもアーリークロスだらけだったし

まあ自国開催で予選無しだったから
あんな基地外戦術にトライしたんだろうけど

唯一のアイデンティティであったフラット３は結局破掟したしな

>>34
あの時の中村と今の中村は一緒にするのか・・・
トルシエは今の中村なら主戦力で考えるって言ってんぞ

悪い監督ではないと思うんだが、野心がありすぎだから・・
なんか自分の売り込みに必死すぎ
極端に成功したら自分のおかげ、失敗したら選手のせいのジャイアン監督だもんな
これじゃ選手からは好かれないわな

何より見ていて面白い

キレ自体はあの時の中村のがあったかもね。
総合的な判断力は今のが上かもしれないが。

>>18
もっと正確に言うとベンゲルの「紹介」だよ
それをベンゲルの「推薦」と勘違いして、まともなリサーチもせずに契約ｗ
アホの極みだよ

試合前に昼食を共にしたフランス在住の知人からは、こんな興味深い話を聞いた。
「こっちでは、今回のコンフェデでの日本は注目されていますよ。何といってもフランスは、２年前の大会で日本に苦戦していますから。特に中村の評価は、かなり高くなっていますね」

この前まで、ジーコをボロクソに言ってた奴らがたくさんいそうだな。
調子良すぎｗｗｗ

>日本人には到底むりと言われた４バックを完成させ
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>43
自慰子はボロ糞ですが何か？
４バック？選手がただやっているだけでしょ。
ボロボロじゃん。ｗ

トルシエ信者なんてもういないでしょ。恥ずかしすぎるよ

今も昔もジーコはクソｗ監督としてはなｗ

何も与えてくれない監督の下で選手はよく頑張ってるよｗ

>>1
加茂ジャパン、４バックだけど・・・
相馬とかナラサキとか知らない？

てかさあ
比べるの無理じゃね？

Ｗ杯無条件進出＞トル
コンフェデ二回出場＞ジッコ

トルシエと名前見ただけで、色んな事思い出して笑っちゃうよなｗ
あのエキセントリックな行動、どこの監督やっても揉め事起こしたのも頷ける
普段でかい事言ってる割には、いつもポケットに忍ばせたベンゲルから貰ったお守りを握って
試合見てるしｗ　典型的なフランス人だろ、監督としても優秀な部類に入るだろうな
ユース代表の監督ならいつでも戻ってきて欲しいね

>>49
どっちが上でも下でも良いけど
トル、コンフェデ準優勝な
ブラジルとも分けてる

ワールドカップ本大会でジーコニッポンに何を期待するか
結果はどうなるかわからない
死のグループに入るのか一番楽なグループに入るのか
それで変わって来るということもあるだろう
もちろん目標がグループリーグ突破であることは間違いないが

でもそれよりもジーコニッポンになって一番重要なことは
日本が世界を相手に日本のサッカーをすること
日本のサッカーとはパスゲームで相手を崩してフィニッシュを取る
見るものを熱狂させるサッカー
それはブラジルスタイル
日本に根付いた南米の技巧と日本人の瞬間的スピードを消化した形
アトランタの奇跡ではなく、フランス大会の守備的スタイルでもなく
ましてや2002のような下駄をはかせてもらった大会でもなく
世界から正当な評価をもらえる日本のサッカーをすること
どこが相手でも
もしそれが本大会で通用しないなら
アンチのいうようにジーコは間違っていたということになるだろう
しかし俺が見る限りジーコニッポンはドイツで旋風を巻き起こす可能性を持っている

負け犬根性　敗者のメンタル　選手個々の戦術眼の判断スピードの劣化を推進　
型でがちがちに固め　　しかも　最後は選手にそのシステムを捨てられる
順応性のない戦術　強豪国にまったく通用しない突破されるリスク満載のワーワープレス
突破されると大ピンチ　とにかくむだに　体力を消費　　まさに負け犬にふさわしいスタイル　ぐだぐだ　　
日本はW杯ベスト４を口にしてはいけないってしまう　メンタル　WWWW　　
アフリカ　東洋　を完全に舐めているWWW　　それに抵抗感のない生まれ持っての負け犬根性アン恥
調教にも似た　指導方法　　選手のインテリジェンスが低下し崩壊ていく　　WWWWWWW　　ETC
それに抵抗感のない生まれ持っての負け犬　奴隷根性　アン恥
当時もキレてた中村はずし　WWW　戦力ダウン　目立つプレーはきらい　W　
人間的にきらいだからとか WWWW　あほか　WW
千載一遇の開催国アドバンテージで　おいしい相手トルコに無様な負け方　何故ここに中村がいない？WW　　
お前等は弱い　弱い　弱いから　ひたすら仕事をこなせ　型をこなせ　のアリバイサッカー
結局選手に距離置かれちゃった監督　それがトルシエ　ひたすらアリバイサッカー其れがトルシエ
　
ジーコ　　キミたちは強いと　励まし続け　強豪を圧倒しうるメンタルを作り上げた
個々の　判断　戦術眼の重要性を知らしめた　　戦術や共通理解ってのは素地でしかない
個人のレベルを上げなければ何も解決しないことを　証明した
個人の創造性と組織の融合こそ　日本人がやるべきサッカーであることを　証明した　　
むしろインテリジェンスを感じさせるやりかた　
選手ものりにのっている　本気でW杯優勝を目指している　それが　　ジーコ

奈良橋名良橋楢橋樽橋

>>48
おいｗ加茂の４バックがいつ完成したんだよ！
アジア杯惨敗、予選惨敗ですぐ３バックに変わっただろが
岡ちゃんもＷ杯じゃ５バック使ってるし

【トルシエ】
コンフェデ　　準優勝
アジア杯　　　優勝
オリンピック　ベスト８
W杯　　　　　　ベスト１６

【ジーコ】
コンフェデ　　グループリーグ敗退
アジア杯　　　ぎりぎり優勝
オリンピック　グループリーグ敗退
W杯　　　　　　グループリーグ敗退

トルシエの四年間には感謝してるけど、
あの傲慢な態度とトルコ戦の不可解な采配だけは頂けない。

アンチジーコってもうキチガイトルシエオタくらいしか
残ってないんだな（笑）　合掌

W杯後にトルシエに戻ったらもっと強くなる気がする。

今回のコンフェデの日本の組はボーナスステージがなかったよな・・・
ギリシャもいちおう欧州王者だし・・・

メキシコ戦さえ勝っていれば・・・

両方とも好きなヤツが居ることも忘れるな

トルシエはプレービジョンが貧しいんだと思う

>>55
加茂の時は岡ちゃんに変わるまでずっと４バックよ
当時はむしろ４バックの方が固かった

もちろん今のとは比べ物にならないけどなｗ

アンチがコンフェの成績持ち出すのはあほｗ
あれはホームだろｗｗ

そりゃカナダやオーストラリアとやって決勝まで行けるなら
岡田が監督でも行けるだろ

>>64
そんなこと言ったらホームの東アジア杯で優勝できなかったり、
ホームのキリンカップで2連敗したジーコの立場がないじゃん。

>>61
ノ

キリンカップが心の拠り所のようです

>>49
まだとるの方が上だろ。
今フェデ準優勝
ｗｃ決勝進出

今フェデ予選2度敗退

普通にジーコの方が好きだ

3とす使ってる時点でジーコは糞。
名選手名監督ならずのいい見本。

【トルシエ】
コンフェデ　　ホームでぎりぎり準優勝
アジア杯　　　ぎりぎり優勝
オリンピック　勝ち試合を落としてベスト８
W杯　　　　　　ホーム＋くじ運でベスト１６、采配間違わなければベスト８

【ジーコ】
コンフェデ　　グループリーグ敗退
アジア杯　　　ぎりぎり優勝
オリンピック　人間力にやられた
W杯　　　　　　？？？？？？？

トルも批判ありながら茸外してサントス使ったやないの。

トルシエ
「試合の勝敗は監督が60％を決める。」

けどコイツの場合は勝利した時にだけ使う台詞。
負けたら名指しで選手批判。

ジーコ
「試合は選手がやるものだ。勝利は100％選手の力だ。」

負けた後でも決して選手批判はしない。
むしろ選手をかばい、そして選手個人を笑った記者に対して本気で怒る。

トルだったら、ブラ戦は５バックにトリプルボランチだろうな・・・
そんなサッカーは見たくない！

>>51
その時のブラジルﾞの主力、ワシントンとラモン。感慨深いね。
鹿スタで見たが、途中で飽きてしまった。

トルは、サンドニ以前と以後では評価が違うな。
選手の可能性を封じ込めた点では、西野＝トル。

>65
韓国が負けるのが悪い

トルシエのアジア杯は面白かったなあ。
大量得点で対戦相手国の監督を解任させまくり。決勝は持ち直したサウジと五分だったけど。

ジーコはアジア相手に何苦戦してんだよ！って感じだったが燃える試合が多かった。
やはり神様は神憑り的なものを持っている。


トルシエは若手の育成は良かった。
大熊の糞っぷりをみていると、ユースだけでももう一回やって欲しいと思う。

トルシエはシャンパンサッカーの名監督

トルは選手を育てたよなぁ。

トルはユースに適任。
怒鳴り散らして奮起させる。
ある程度完成した選手は萎縮してしまう。

>>78
そりゃあの黄金世代が出てきたんだもん。
トルシエじゃなくても使うよ。
それに若手育成は代表監督がやるものじゃないし、実際トルシエよりもクラブでの日々の積み重ねが重要。
トルシエがやったと勘違いしてる人多すぎ。

>>81
萎縮というより、すでに自分たちのポリシーというか
考えとかが確立されているので、納得のできない指示
には反発するんだよな。

取るし絵の引きこもりサッカーだったら今日の試合は無かったな

ジーコのアジア予選ほど引きこもりｻｶｰじゃなかったけどな。

本来、ラインを高くするのは、プレスをかけやすくして、ボールを早く取って、早く攻めるためのはず。
ラインを高くするのが目的ではなくって、点を取るのが目的。
しかし、トルシエのフラット3の場合、あまりに高すぎるラインを維持するため、チーム全員に守備が求められた。
点を取ることを放棄して、ラインを高くするのが目的みたいになってしまった。
その結果、久保のような戦術理解力の低い選手、中村のような守備の苦手な選手は、切り捨てられた。
そして、いつ誰がどのようにして点を取るのか分からない。運任せのサッカーになってしまった。

30〜40位。自慰子を換えれば１０くらい上がる

トルシエ＝管理 // ジーコ＝自由

という図式はかつての

野村、森＝つまらない管理野球 // 長嶋＝楽しく自由なひらめき野球

とそっくり同じものなんだよね。
（野球はサインどおりやるから自由なのはひとりだけなんだけど。）
利益にならない都合の悪いものを否定するための常套手段なわけで、
ってことはジーコの長嶋化、サッカー協会の読売化、川淵のナベツネ化が
遂行されてるってことなんだなｗ

これが代表監督人事に及ぶだけならその期間に限られた問題なんだけど、
その体制を維持するために作り上げたかなりインチキ臭い論理が
今後も日本のサッカー界を支配していってしまうとひじょうに困ることになる。

え〜と
トルシエがジーコより優れてる部分なんてオレの知る限り存在しないんだけど
コレだ!!ってのがあったら一つを詳細に説明･解説して教えてください。

俺は逆だな。ジーコはトルシエと比べて人格も監督としても
全てで劣ると思う。
結果だけ見れば監督手腕においてはトルシエが圧倒しとるな。
比べるのが間違いかも。

>>88
もうひとつ言うと
ジーコとトルシエの2分法自体に意味がない
サッカーのやり方なんて生もので多様だという視点がぼっこりぬけている
可能性だけなら少なくとも監督と選手の組み合わせの数だけやり方がある
習慣化して形式的な罵倒戦になっる2chのウヨサヨ合戦と同じだ

こうなるように仕掛けたのはそのように単純2分化した方が
管理しやすいという管理側の思惑なんだと思われ
乗っかって楽しむのもいいだろうけど不毛だといえば不毛だよなｗ

>>90
君はさっきからあちこちで爆笑を誘っているな。
いいネタ師だ。

>>91
是非その陰謀論を本にして自費出版してはどうでしょう。

ここ？ここはチラシの裏ではないので…残念ですが、ネット資源の無駄です。

>>91
つーか思い通りにならないとﾌｧﾋﾞｮるトルシエと常に冷静な知将森・野村を一緒にされてもねぇ。
ごめんな、俺野球も好きだからお馬鹿発言には突っ込まずにいられないのよ。

>>89
ヒント：守備

中田ボランチ、中村トップ下という日本史上最強の縦ラインを完成させた
時点でジーコのがはるかに上。トル公はシステムに固執するあまりタレントを
使いこなせなかった無能監督。

>>90
ジーコの人格がなぜ分かるのかが、オレには分からん。
監督としての力が劣る劣らないが、サッカーのプロでもない（だろ？）人間に
断言できる根拠も分からん。
川口（楢崎）→宮本・中沢・田中・加地→中田・中村・福西・小野→
高原・久保（大黒・柳沢・大久保）の４・４・２が見てみたい。
よく分からんが、これでは加地が生きないのかな。

昨日のジーコ日本のワンタッチサッカーって
トルシエが目指してたダイレクトでコンパクトなサカーだよな
初期の頃のジーコ日本はダイレクト拒否して足元パスオンリーだった
ポゼッションとか言ってさ
昨日みたいな素早いカウンターはむしろトルシエ的なんだけどな

ちょい前までは「中田と中村の共存なんて無理」
とかしたり顔で抜かしてた奴が平気でいたわけで…。

叩いている奴は結果論と思い込みと無責任でしかないわけで…。

>>98
釣りですか？

http://k-kura.net/upload/source/kura0250.mpg

例えば、こんな攻めがトルシエのときいつあったと言うのだろうか。
思い出を美化するのはいいが、捏造までして人に押し付けないでくれ。

トルシエは、ただのエゴイスト。
選手の扱いは酷かった。
前Ｗ杯でベスト１６入れたのは、予選免除と
本選のラッキー。（強豪と当たらないようになっているリーグ）

今後一切、日本と関わらないで欲しい。

トルシエも名波ー中村ラインが形成されてる時は良かった。
点を取るのは監督でなく個の選手

最近アンチのふりした釣りなのか単なるニワカなのか
判断がかなり難しくなってきた

トルシエも名波ー中村ラインが形成されてる時は良かった。
点を取るのは監督でなく個の選手

>>1
どっちが上にしたって、システムは関係ないって。
中沢が戻ったら、また３に戻すかもしれないし。

トルシエが言うには、トルシエの元で経験を積んだ後の
日本ならジーコのように選手に考えさせるやり方があっ
てると。ただ、他の選手を試さないし、他の年代の代表
監督をやってないので下が育たない、とさ。2006年以降が
心配だと。

その中村を切ってしまったのもトルシエなんだけどね。

トルシエはトルシエでちゃんと評価はしてるよ。
日本にラインディフェンスやオートマティズムという文化をもたらしたのは確かだし。
でも、トルシエを持ち上げるあまりに現代表を腐すような連中は死ぬべきだな。

>>93
そんな使い古されたパターンをまだ使ってた奴がいたんだな、懐かしい

>>98
全然違うって。笑
昨日のどこがトルシエ日本みたいなショーとカウンターなんだ？

トルシエは常に無理やりラインを上げて
ひたすらプレス（FWにまで）をかける。
プレスにひっかかったらラッキーというサッカー｡
無理やりライン上げてるから裏も取られまくり。

ジーコはプレスよりも自由にパスでつなぐことを重視するサッカー。

トルシエおたくって通ぶってる割にはど素人なアホが多いな｡笑

>>97
監督としての手腕は結果をみれば瞭然でしょ？
そもそも監督暦の長いトルと監督として３年のジーコを
比べてたら当然と言えば当然なんだけどね。
人格は双方の行いや言動をもって判断した。
別にトルシエが人格者といってるわけでもないよ。

トルシエ時代のダイレクトサカーに近づいてきたから得点力が上がった
これは確実に言えることだ
初期のころのジーコ日本が恐ろしく遅攻だったのは明らかだし。

中村はイタリアに行く前、ディフェンスが糞だったから、中村を外しても仕方なかったんだろ。
４年前と比べて、中村は成長したと思う。

これは救いようが無いなぁ。ネタでやってるのか本気なのかはわからんが…。

>>111
ひょっとして君の言ってるのはサッカーではなく「サカー」という別の競技のことかい？

トルシエ
コンフェデ　2位

ジーコ
コンフェデ　予選敗退2回




もうジーコは一生トルシエを超えられないねＷ

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/confede05/column/200506/at00005168.html
世界を驚かせた日本のユニークなサッカー

今の世界のサッカーの趨勢（すうせい）は、いかに相手のミスを誘うか、相手のミスに乗じて攻撃に移るかというもの。
それに対し、日本は相手の良さを消し切らず、フェアにボールを奪ってから攻撃を組み立てていた。しかも日本は自陣から
何本もボールをつないでくる。どれだけ高い位置でボールを奪って一気にビッグチャンスに持ち込むか、というのが現在の
サッカーのテーマになっているだけに、これだけ相手ゴールから遠い位置でボールを奪って、しかも守備的でないサッカー
というのはユニークだ。


トルシエと全く違うジーコ独自のダイレクトサッカーというのが証明されました

日本がどんな戦術を駆使し勝ち続けたとしてもおそらく欧州・南米は
その強さを認めないかも（勝てないけど）

ならば時代に逆行してもW杯で日本を印象つけられるような
サッカーならばどうか

あのオランダのようにユーゴスラビアのように
ジーコジャパンならできるかも　結果は伴わなくても

予選を突破したなら本選はこんなサッカーでもいい

>>97>>90
本当の人格はわからんがトルの場合は人格が采配に悪影響を及ぼしてたのは確かだな。
自分の名声を上げるのに必死なあまり、肝心な場面でフリーズしたし
逆に変な奇策にうってでたり、自分より目立つ選手に不必要な敵愾心を燃やしたり
選手たちの作戦がうまくいってもそれを認めることが出来なかったり
これほど人間性の大切さを考えさせれる監督も珍しかった。

アホか　今の代表はぽぜっしょんを　すてたわはでは断じてない
ブラジル相手に　厳しかったから　カウンター気味になった
遅行だろうが　即効だろうが　フィニッシュに近いところではダイレクトプレーが
有効になってくるというのは　かわらない　
あと　トルシエは　ショートカウンター頼みだよ　偶発性のゴールねらい　しょぼ
今は　強豪相手にも　試合を組み立てる　算段がつくレベルのサッカー
トルシエのころは話にならんだろ　

トルシエ
コンフェデ　2位

ジーコ
コンフェデ　予選敗退2回




もうジーコは一生トルシエを超えられないねＷ

どちらか一方だけを認めてもう片方を否定するのは違うと思うな。
トルシエも日本でやった仕事に関してはそれなりに評価されて然るべき。
一応協会が課したノルマは全部クリアしたわけだからね。
その後がどうであれ、この仕事の評価には関係がない。
勿論、ジーコも必要な結果を確実に出し、
そしてこれだけ素晴らしいサッカーをやれるようにしたんだから
評価されるのは当然。
未だに無能扱いする奴はアホとしか言いようがない。
繋ぐということを最重要視し、技術がある選手を優先的に使って
我慢強く自分の信じた方向性を貫いたからこそ
今のサッカーがあるわけだしね。

選手はキリンカップの惨状を受けてジーコスタイルを放棄したのかも
だからトルシエ時代のような素早い展開を目指し、それが機能した
ジーコが唱えた中盤でボール回ししながら崩すような
テクニカルな面は捨てて速攻オンリーなのが実に良かった
これはトルシエ時代の遺産ともいえる

トルしえは　あくまで奇策　劣化した欧州サッカーの　おしつけ

とにかく緩急なんだよな、キーは。

加地への素晴らしいダイレクトパスも最初は最終ラインからゆっくりゆっくり回して、
だんだんとギアを上げていく感じでポンポンポンと繋いだ。
中村のミドルも、パス回しか？と思わせておいて美しいフォームから落ち着いて蹴った。
ﾜｰﾜｰｻｯｶｰの結果コンパクトに見えてるのとは意味が違うんだよね。

お前らなんか勘違いしてるが、選手の能力だけを考えるとどう考えても
成長のピークに近くなって来てる今の方が強くて（善戦して）当然だろ。

若手の有力選手をことごとく発掘し、若返りを図りあの若い軍団を率いて
あれだけの実績を残せた監督はそうはいないと思うけどな。WCは一発勝負だけに
かなりの運の要素が絡むのでそこだけ見て批判するのはどうかと。

実際ここ2試合やるまではトルシエサッカーの方が見てて面白い（強そうな）サッカーをしてたと思うけどな。

ジーコポゼッションサッカーから、トルシエ譲りのダイレクトサッカーになってたしね

>>111
おまえは本物のど素人みたいだな｡笑

だからトルシエ時代は全然ダイレクトサッカーじゃねえって言ってんだよ｡

キチガイみたいにプレスかけて前でボール奪うだけのサッカー。

フランスやイタリア、ブラジルなどの強豪との試合は全部そうだよな？

>>121
とか盗人みたいな奴がトルシエ信者とはさすがに思いたくないな。

トルシエも韓国代表のヒディングも、フィジカル第一ってトコは似てるな。

もううだうだいってもさあ、公式記録ではっきり結果でちゃったじゃん
トルシエ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジーコ
ってｗ

まあジーコサッカーなんてものは最初からなく、すべては選手たちが
自主的につくりあげたものだから。
その中にはトルシエ時代の遺産も勿論入っている。
無論トルシエだけのものではないが、さまざまなものがミックスされている

だからいつトルシエサッカーがダイレクトだったのかと…。
本当は見てないんじゃないのか？

>>124
黄金世代はトルシエが発掘したわけじゃないし、
Ｊでも台頭してたんだから使われるのは当たり前。
小野や中村がＪでどれだけ別格だったか知ってる？

ポゼッションとかダイレクトとかはよくしらんけど、
点をとるパターンはボールを奪って速攻が
一番とりやすいんだよな。
あのブラジルでさえ遅攻では無理なんだよなあ。

ダイレクトって使わない方がいいような・・・
全く違う2つの意味があるからわかりにくい。

ちなみに茸のＦＫからの2点目は
アジアカップで中国相手に西澤決めた同点ゴールとまったく同じ形

トルシエジャパンをダイレクトサッカーなんて言ってる馬鹿はじめて見たな｡笑

普通はプレッシングサッカーと呼ぶ。
代表選手もみんなそう呼んでるだろ。

トルシエのときはサイドがえぐるところも見た事ないし。

>>129
公式記録って何？

トルシエが中村外したのも素早い展開をせずにコネコネしたから
昨日みたいに前に向かう意識が高かったらトルシエもW杯戦士に加えたはず

>>132
まさか遅攻ってのをずっとダラダラしながら攻撃することだと思ってるのか？

アプローチの仕方が違うけど、ブラジル戦を見て却ってトルシエが
志向していた事を痛感したよ。

やっぱ、徹底的に守備力を高めてボール奪いにいかなきゃ強力な攻撃力を
もつチームにガチで渡り合う事は難しいと思った。
ただ、トルシエの時はその為のやり方自体がリスキーだったし、選手に対する
負担も大きかったから、相当無理してたんだな・・と痛感するが。

>>131
最終ラインからのロングフィード→ポストが頑張って当てる（ここまでダイレクト）→以降ﾜｰﾜｰ

カリスマ君臭いな・・・

もっと言うと、
トルシエジャパンは相手のミスに付け込むサッカー

ジーコジャパンは自分たちで創造的に攻撃を組み立てるサッカー

考え方が全く違う｡

人間性などはジーコが良いのは言うまでもないが
チーム戦術としては強烈な不満がある。
攻撃はまず守備からという格言があるが
ジーコはあまりにも守備を軽視していると思う。

負け覚悟で４バックでいく時の守備は仕方ないとしても
堅くいく時の３バックはあまりにも酷い。
とりあえず引いて守ってミドル打たせとけなんていう守備では
とてもじゃないがいい攻撃につながるとは思えない。

ジーコがクライフのように監督としても成功してくれればめでたし

トルシエまでは日本から一歩でたらサッパリだったのが
ジーコになってから欧州のアウェーでかなりの成績を収めてる
これは素直に凄いね。アゥエー恐怖症はどこへやら。

>>110
監督としての実績が一目瞭然「トルシエ＞ジーコ」とは思えない。
たとえばトルシエはＷＣ予選を戦っていないし。それに何よりサッカー見てて
面白くなかった。あのころはトルシエのやり方で正解だったようにも思うんだけどさ。
トルシエは低レベルを一定レベルに上げる監督で、そこから先は役立たずってのは、
オレの思い込みかな。ジーコのサッカーのほうが大きな可能性を感じるんだよね。
とにかくジーコのサッカーは楽しめていい。

自分たちが何もできなくてもいいからとにかく相手を囲んで潰すっていうのが
トルサッカーの基本でしょ。

>>137
コンフェデの公式記録結果
トルシエ2位
ジーコ9位

>>149
何9位って？

しかも　プレスってのは　かければいいってもんじゃない
リスクがある　　そこわかってる？
プレスは積極的にいけばいくほど　それをかいくぐられたときに
壊滅的な　崩れ方を　する！　ずたずた　マークずれるし　人数かけてる分　ほかのばしょでは
数的にも不利な状況がかならずできてるってことだ　
つまり
パスワークがしっかりしてるチームに　プレスを不用意にかけるのは　餌食ってこと
トルシエは　まさにそれ　戦術がプレスしかない　肝心の強豪とやると　完全にリンチ

ジーコジャパンはけっこうプレスのかけ方も慎重ゆえに後半まで勝負が出来る
かといって失点しまくりってわけでもない
着実に　選手個人の戦術眼もレベルがあがっている
トルシエは　これを放棄してた



　

>>148
相手に何もさせずに自分達だけが攻撃する為に
相手を潰すのがトルシエ。

トル信かつアンチジーコっておかしいのしかいないんだな…。

アレアレ？
トルシエの遺産を放棄したと怒ってた人達は
今はトルシエの遺産を利用してるで一致してるの？
ホント都合のイイことをｲｹｼｬｱｼｬｱと抜かせるな。
半島の火病やオウムのクズみたいなのしかトルシエ信者にはいないのか？

トルシエのはただのクリンチだね

>>143
元々トルシエがやりたかったのは下の方なんだろうけどね。
年代別やアジアカップくらいまではそうだったし。
その後虐殺されて放棄しちゃったけど。

もう結果もでたことだしトルシエとジーコを比べるのはもう終わりにしていいんじゃないかな
トルシエは準優勝
ジーコはグループリーグ敗退が2回
これはもう覆しようがない事実だから

ハッキリしたのは82年のブラジルみたいなテクニカルなサカーは
時代に合わない
昨日のような欧州式のダイレクトサカーで素早く前に運ぶのが正解
ジーコ日本が強豪に好試合するのは相手が強くて逆にカウンターが
発動し機能する面があるからだろうと推測する
ようやく日本代表も初期ジーコのお題目からの呪縛から解き放たれてきた

まあ壊し屋としてはトルシエの方が優れてるかもな

>>151
メキシコ戦はプレス放棄
ギリシャ、ブラジル戦は積極的なプレス

この２試合良かったのはコンパクトにしてプレスが効いたから
パスつなぐ相手にプレスはダメなんて真逆もいいところ。

>>96
それは黄金カルテットを全部使うための苦肉の策だろう。
選手が頑張って適応しただけで、自慰子の能力によるものではない。

ジーコのサッカーは何もないところから自分達本位でチャンスを作り出せる。
一人前のサッカーだね。だから評価される。相手を潰すためにほとんどの力を使うのが
トルのサッカーだけど、それじゃ尊敬されないんだな。サッカーっていう競技を
つまらなくするしね。だからあんなにプレスする国が他にないんだよ。

監督も選手も成長したとゆうことで

めでたしめでたし

>>148
そういうこと。
ひたすら相手の良さを消しに行くだけの非創造的なサッカー。

トルシェの遺産ってF3と戸田、明神くらいしか思いつかない。

なんでこうも前を見ることができないんですかね…。
なんかのコントみたいだ。

とにかく川淵に噛み付き、ユースを重視し大量に代表経験を積ませ
若手を重用し現状だけの豊穣さだけに執着しないで未来も見据えていた
トルシエが指導者としては総合的には上なのは間違い無い

>>98
これも自慰子の功績と言うより、トルシエ時代に選手たちが
学んだ成果だろう。
ダイレクトパス繋いだり、FWが動いて相手DFを乱すのも
トルシエ時代からやっている。
とかいうと、信者が「トルシエ信者」とか言うんだろうけれど、
欧州では普通にやっている。

>>103
トルシエの最大の失敗は俊輔を外したことだな

>>168
そのとうりだね
昨日はジーコサッカーを捨てトルシエサッカーをゃったからなんとか
引き分けられた

あれだけ前がかりプレスできたのもホームアドバンテージが大きいしなー。
裏取られたら１点献上なんだから、プレスすりゃいいってもんじゃないよ。

今の代表は基本はディレイでも行けるときはオフサイド取りに行ってるし。

>>162
世界の主流はプレッシングだよ。
この２試合良かったのは３バックでプレスを放棄してたのが
４バックにしてコンパクトにしてプレスしていたから。
アンチトルシエ＝ジーコ信者は頭おかしいんじゃないか

>>168
南米ではやってないと？

トルシエってホームだろｗ
Ｗ杯も自国開催予選免除だろ
それに対戦国も違うだろアホｗ

rbPxV8fV
MqtINxWd
pmz4Xxnz

この３人のトライアングルが凄い連動性で入れ替わり立ち代わり
俺の笑いのゴールを狙ってくる。
いや、ネタでしょ？マジで。

槍を捨てて盾だけ持って押すのがトルだろ。ジーコもプレスするけど槍は
絶対捨てないんだよ。

>>174
最終戦ブラジルは一緒ですが何か
余裕で引き分けましたがなにか
アフリカ王者カメルーンにヘタクソな鈴木をつかって2-0で勝ちましたが何か

トルシエ時代に格下とは言え15-0とかで勝ったのを見た時は胸が躍った

ジーコの方が正攻法だとはいえるよね。　ただ、その為にけっこう
ダイレクトに実力差が反映されちゃうとも思うけど。
予選を一からやる4年間を考えれば、正攻法で確実に一歩一歩力をつけていく
事は正解だったのかも。

逆に、トルシエの時はとにかくW杯本戦で強敵に勝つ事が至上命題だった訳だから、
リスキーな挑戦になってしまうのも仕方なかったのかな。

9Iv3eyuG

は本気っぽいな。ケットさんか？

>>147
それはWC予選で判断出来ないと言っているようなもの。
にわか監督（監督経験０年）でW杯で何一つ成果を
残せなかった当時の岡田監督ですら、WC予選は通った。
（もちろんいまの岡ちゃんとはレベルが違う）
既に選手のレベルがアジア最高レベルになっている
ということ。
だから、現時点でいくらアジアで勝っても大して評価に
値しない。

１６０　ハ？　　わかってないなー
パスサッカー相手に　プレスは自殺行為　WWWWW
メキシコ戦はプレスに行こうとして　かわされて死亡
ギリシャは　パスサッカーでもないから　プレスがかかるので　比較的　楽　
ブラジル戦は　プレスのかけたら死亡するので　
慎重に　あくまでもパスコースを消すDF　　だから　相手に持たせるサッカー　もたれるサッカー　
おわかり？　このちがいと　修正点

不要憂いなプレス掛け捲りは　アホのする事　　ま　言ってもわからんのだろ　きみ

>>174
トルシエで準優勝した時もブラジルと引き分けてたキガス

１８３　そのときは　ぬるんぬるん　のぶらじる

>>183
あの時のブラジルとは格が違ったな。>昨日のブラジル

トルシエはワールドユースの監督までやって
準決勝まで進んだからなあ。

>>182
目が腐ってるのかｗ
パス繋ぐ相手にはプレスして潰し
放りこむ相手には深く守ってターゲットを潰す
こんなの常識中の常識だろ。

失礼決勝まで進んで準優勝

>>183
ケットさんさすがにそれは通りませんよ。

すまんがケットって何？

天然物のトルシエ信者が沸いてる？
自国開催は特別ってことをいい加減理解しようよ
南チョン程の酷いアドバンテージではなかったけどさ

トルシエの時はコンフェデ準優勝。
ジーコ予選落ちｗ

>>190
自分のスレくらい覚えておきましょうよ、ケットさん。


【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】ケット・シーを語ろう１１【偽善者】
http://ex12.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1108012303/

トルシエの方が鹿島枠が多いので糞監督に決定。

つうか日本開催のコンフェデなんか各国小さい囲み記事でわかるように
誰も相手にしてない感じだったね。
疎外感を感じた大会だった。

>>193
サンクス。
だがそんなのといっしょにするなｗ

>>187
> 目が腐ってるのかｗ
> パス繋ぐ相手にはプレスして潰し
> 放りこむ相手には深く守ってターゲットを潰す
> こんなの常識中の常識だろ。

だからトルシエみたいにプレスだけにこだわるだけの糞サッカーは
サッカー界では全く賞賛されないってことだ｡笑

そんなことも知らないど素人か？

前回大会ブラジルに勝ったカメルーンにも
前々会は勝ったな

トルシエは四方八方からの逆風の中で結果を残してきたのに対し
予選敗退の代表に涙してジーコありがとうと狂喜する姿はみっともない
別に昨日の試合が酷いとは思わないがトルシエを全否定する意味がわからない

>>196
あまり変わりませんよ、正直。
気に障ったのならメンゴしときますが。

コンフェデの結果に限っていえばそうだね

前回は勝利の感動
今回はサッカーの楽しさの発見

どっちもよかったよ

もう結果もでたことだしトルシエとジーコを比べるのはもう終わりにしていいんじゃないかな
トルシエは準優勝
ジーコはグループリーグ敗退が2回
これはもう覆しようがない事実だから

>>199
全否定はしないけど、もう過去の人、終わったこと
名前出す意味ない

>>199
トルへの逆風って全てトル自身の性格がまねいたものだろう。

結局トル信さんは、皆がジーコばっかり注目してて寂しい！ってことなの？
んで、

「昨日のサッカーだってトルシエが作ったんだーい！
ジーコは何もしてない、選手が話し合ってトルシエ時代に戻っただけ！」


ってこと？

たられば言っちゃうぞ。

今回は、中澤さえ完調で出場できていたら、1次リーグは突破できたはずだ！
中澤は今や中田、中村以上に代表の戦力を左右する存在なんだ

>>206
中田がいればトルシエはフランス破って優勝していたかもねｗ

199のちょっと文章が変だったな、少し訂正。
昨日の試合は素早いダイレクトプレーが多くカウンター中心で
昔のトルシエ日本を見てるようで少し嬉しかった
ジーコはゼロから出発して少し学んだのかもしれない
ジーコの良い面もあるしトルシエの良い面もあると言うこと

まずこれ読め！話はそれからだ。
ttp://www.soccer-m.ne.jp/special/main/index.html

>>197
世界の主流はプレッシングなわけだが。
昨日もコンパクトにして高い位置からプレスしていたしな。

それともなにか、３バックでドン引きしてバイタル空けて
前の選手が皆カウンターを警戒して後ろ向きにプレイするのが
賞賛されるとでも？
メキシコ戦後の世界の論調知ってるか？

中澤はあんま関係ないな。FWにいいのが一人いれば、ブラジル戦はもう1点、ギリシャ戦はあと2−3点取れてた。で、GL突破。

ＷＹはトルシエが結果だけ盗んだんじゃないの？
あの短期間で教え込んで準優勝できるなら、すぐに辞めさせりゃよかった。

まあ結果は前回と同じ敗退だからね
もう言い訳をグダグダいうのやめましょうよ

ま、中澤のマリノスはアジアチャンピオンズリーグ予選敗退だけどね

トルシエの負の遺産のせいでジーコが最初の数年苦労したんじゃねーか
囲む事しか頭になく攻撃なんかそっちのけの選手ばっか増殖させて。
ジーコはよくぞたった３年でそんな選手たちを正しい道に戻してくれたよ。

ID:9Iv3eyuGみたいに通ぶってるだけのトルシエ信者はプレスかけまくってれば
きのうみたいに中立地でニッポンコールが沸くと本気で思ってるのか？

馬鹿にもほどがある。笑

>>210
ケットさん、ケットさん、その主流は少し遅れてますよ…。

ジーコ信者は何かとトルシエトルシエとかわいそうだな・・

>>216
ナイジェリアのワールドユースはすごかったな

>>210
コンパクトで高い位置からプレスなんてジーコがj初年度から言ってたけどなあ

アンチトルシエのジーコ信者は頭おかしいよ。
ジーコですら中盤守備の大切さを痛感して
守備力の高い中田をボランチで使ってるのに。
いまどきプレスすら否定するなんて。

大切なのは"誰がやるか"ではなく"何をやるか"。
ジーコはラインを上げてコンパクトにしてプレスを効かせた
アンチトルシエのジーコ信者はそのプレスを全否定する。
おまいらがジーコを否定してどうするんだよ。

飛行機が墜落しますように、宿舎・自宅がテロの標的になりますように

>>210
おれはプレスかけるななんて一言も言ってないだろ。
トルシエみたいにプレスだけのサッカーじゃ恥ずかしいと言ってるだけだ｡

ジーコはラインを下げたままプレスさせようとするから、ＤＦラインの前がスカスカになって
うまい相手にはやられてしまう

１８７　　おいおいおいー？
プレスでつぶせる程度の　パスワークのチームが
パスで繋ぐチームなわけないだろう　WWWWWWW
パスサッカーのチームは　プレスをかわす技術があるからこそ成立する
なぜ日本がブラジルに積極的にプレスにいかなかったかちゃんと考えたら　？　　無理？


ロングボール
こそ　パスの出し手をつぶしに　激しくプレスだよ　あんたヨワそーだな　さっかーやったらW
ロングボール相手に　ひくってことは　中盤が空くってことだ
つまり　せかんどボール拾われる確立もたかくなる　即シュートレンジ　ピンチをまねく
イングランド戦の　失点シーンもうわすれた？WWWWWWWW
ロングボールに大しても　コンパクトな中盤が必要　

もういいだろ　　色々　勉強しなおしてこいなW

>>220
なら何故、３バックをあそこまで引かせたの？

>>221
ケットさん、ケットさん、
誰もプレスを否定してはいませんよ。プレスの為のプレスに意味はないと言っているのですよ。

アンチトルシエのジーコ信者と言いますが、
基本的にアンチジーコのトルシエ信者の人が粘着質に絡まなければ
すでに過去のことですし、誰も気にしませんよ。

>>221
守備のことを言うなら、サントス、加持に教えてやってくれ。

>>226
チキンだから失点したくないんだろ
アジア相手ならＤＦ3人だけで防げるけど
レベル上がるとメキシコみたいにやられちゃうんだよね

>>221
ラリってんの？薬抜いてから来い。
天然ならごめんなさい。スルーしてください。

もう結果もでたことだしトルシエとジーコを比べるのはもう終わりにしていいんじゃないかな
トルシエは準優勝
ジーコはグループリーグ敗退が2回
これはもう覆しようがない事実だから

いまさらプレッシングがどうこうとか言われてもな。ミランが現代的なプレスサッカーを始めてから20年も経ってるのに。
いちいち名前をつけて大げさなんだよ。ウェーブとかオートマティズムとか。

アンチって「日本は個の力に劣る」ってよく言うよね？
で、「だから世界基準の戦術を駆使して戦え」って続ける

でもそれってよく分からない
個の力が劣るのに世界で主流の戦術を用いても結局は
個の力の分マイナスじゃん

それなら個の力を引き上げるってジーコの考えは正しいだろ

「ラインを上げる」「コンパクト」「プレス」

たまにはこれ以外の単語を使ってみたり、
実際に身体を動かしてはどうでしょうか。
サッカーは楽しいですよ。

>>226
スタミナのコントロールとリスク回避でしょう。
でも引いてばかりじゃないよ。上げるときは上げる。馬鹿の一つ覚えみたいに
プレスするのはレベル低い。

>>225
つまりジーコのいたセレソンはパスで繋げるだけの
高い技術を持ったチームではないとｗ

>>236
あーあ、とうとう壊れちゃった、ケットさん。

トルシエは手取り足取り基礎となる動き方を教えた。
ジーコは選手達に自分達で考えさせ、打開策を見つけさせるようにした。

俺がいってんのは　臨機応変さ　
プレスが通用する相手と
半端なプレスを餌食にするあいてがいるってこと
一本調子でうまくいくもんじゃない　　

プレスのかけ具合の調節にセンス　戦術眼　がでるってことをいってんだよーん
１８７は　餌食になるたいぷだなW

おわかり　　プレス厨房　WWWWW

トルシエはプレスのために他を犠牲にするサッカーしてたのが
馬鹿にされてる大きな原因でしょ
ＦＷを最終ライン付近まで走り回らせる幼稚なサッカーって笑われててたじゃん

>>226
選手がやりやすいと言ったからじゃないか？
おれはジーコの言うように最初から４バックでやってほしかったけどな。

>>229
チキンじゃなくてジーコの指示だろ。
ＭＦがプレスした時に連動してラインを上げておくという
プレッシングの基礎がわかってない。

>>235
アジア予選、アジア杯、キリンカップ、メキシコ戦と
ずっとドン引きだったと思うのだが。

>>227
ケットにするのはやめれ。

ケットさんの論だと、強いとこはトルよりもっとラインを上げ、もっとプレスしまくってて、
選手は戸田だらけになってるはず。
ところが全くそうなってないんだなあ。

ひいて守るサッカーが有効なケースがあるのは、ギリシャ程度の国がユーロで優勝できたことからも分かる。

ちょっと前までジーコのサッカーは放任主義だなんて言ってたのに、今では創造的なサッカーか…
トルシエの時も、最初は選手の個性を無視してるとか言ってたのに、ユース準優勝やアジア杯圧勝で日本人には欧州型の組織的サッカーが一番だ、なんてマスコミも自称サッカー通も手のひらを返して誉め称えたね。

どうせ、ジーコジャポンの雲行きが怪しくなると、手のひら返して叩くんだろ？

まぁどちらの監督でもそうだが、日本はプレスかけられるとパスミスだらけで
繋ぐことすらままならず何も出来なく訳だが。

最初のワンタッチ、ダイレクトプレーの精度、周りのフォローのレベルをもっと上げていかないと
昨日のブラジルみたいな、本当の意味でのどんな相手にも通用するパス回しは無理だろうな。

>>242
ドン引き(笑)
目を開けなきゃ試合は観れないし
妄想を止めなきゃ会話にならんぞ。

>>242
ケットさんと君の違いがわからないんだ、ごめん。
よかったら説明してくれないかな？

>>239
詭弁だね。
なら通用する相手としない相手をどこで判断する？
強い相手でも好不調あるのにね。
君こそ厨だよ。机上の空論。

俺はジーコ信者でもトルシエ信者でもないが
トルシエ時代の方が大きな不安を抱いていた。
理由は主に１１７に書いたことによる混乱がグループリーグ中に爆発する危険と
フラットスリーに対する不安だった。監督交代を望んでいた。
（コーチとしての能力は加茂や代表時代の岡田よりもあるとは考えていた）
そんな俺でも2000年春の交代騒動が収束した後は腹をくくって応援することにした。
だからシドニーのアメリカ戦で不安が的中したときも友人たちは文句を言っていたが
俺はもう達観していた。この失敗がW杯でおこらないことを祈るだけでね。
言いたいことは、アンチジーコも腹をくくる時期が来たということだ。
コンフェデが終わって監督を代える理由がなくなったんだから。

>>242
> ＭＦがプレスした時に連動してラインを上げておくという
> プレッシングの基礎がわかってない。

通ぶってるトルシエ信者さん、
それもリスクが伴うっていう基礎中の基礎をわかってる？笑

>>243
トルシエよりラインを上げろなんてどこにも書いてないがｗ

>>247
メキシコ戦がドン引きじゃなかったとでも？

>>248
誰がやるか、ではなく何をやるかが大切と書いたそばで
俺が誰なのかに固執する低脳にはもうレスしない。

>>252
相手チームがラインを上げてきてくれると
ラッキー♪って思わない？
これで点取れる〜って思ってさ

>>88
トルシエはどっちかというと、よりエキセントリックな広岡。
もっとも広岡は意外と攻撃的な監督だったが。
サッカーで森にイメージが近いのは、カペッロだな。
勝つにはそれなりに戦力を要求して、常に安全策の詰まらないサッカー。

http://www.jsgoal.jp/club/jsgoal/00020683.html
すくなくともトルシェＦＬＡＴ３みたいな醜悪なサッカーじゃ
ブラジル相手に引き分けれないしドイツ人も感動しない
ところでケットさんてだれ？

>>251
ラインを下げて裏を取られないようにしても
ミドルを打たれるリスクがあるわけだが。
それを言うなら２トップに４バックで守る方が
１対１になるリスクがある事になるぞ。

さらしとくよW
理論もなにもでてこんのなW
ここまでくると　ネタか？


249 ：　：2005/06/24(金) 01:00:51 ID:9Iv3eyuG
>>239
詭弁だね。
なら通用する相手としない相手をどこで判断する？
強い相手でも好不調あるのにね。
君こそ厨だよ。机上の空論。

なんつーか、　やっぱネルシーニョって凄い監督だなって思った。
名古屋サポでもなんでもないけど。

日本代表に求められていたものは、この人が一番持っていたと思う。

>>256
べつにおれはラインを下げればリスクが無いなんてひとことも言ってないよな？
妄想は勘弁してくれよ｡笑

日本代表がやっと「サッカー」をやってくれた。
トルシエの時は「サッカーっぽい何か」だったよね。

>>231
結果が出るのはWC後だろ。

何言ってもダメだな。
キチガイトルシエ信者には餌にしかならんようだ(笑)

訂正
リスクがあるからダメって事になるぞ。

>>253
つまり引き篭りサッカーがいいって事？
もしそうならコンパクトにしてバイタルを潰して
皆が前への意識を持つ事ができたここ２戦を否定してるぞ。

>>253
「相手チーム」というより「個の力が劣るチーム」だな。
たとえばアジア杯の中国とか。
そういう意味で>>233の言うことはすごくうなづける。

>>256
ミドル打たれるのと裏とられるのと同じ程度の危険ってことはないわな。

>>253
> 相手チームがラインを上げてきてくれると
> ラッキー♪って思わない？
> これで点取れる〜って思ってさ

実際にサッカーやってるとそう思うことが多いよな｡
ID:9Iv3eyuGは実際にやったこと無さそうだからわからないっぽいけど。笑

ID:9Iv3eyuGはやっぱりど素人なのか？

ID:9Iv3eyuGはやっぱりど素人なのか？

これがFA　　WWWWWWWWWW

>>266
じゃあ引き篭りサッカーがいいんだな？

２５３は　的をえてる

トル信者もジーコ信者もたいがいだな。

ブラジル相手に、今日みたいな試合が毎回できるとも思えない。

なんというか、ジーコ株は乱高下する仕手株みたいだな。
とりあえず本大会指揮は決定したわけだが。

いい印象を残しながら結局グループリーグ敗退になったのは、アトランタと強烈に被った。
あの時も確か一点に泣いたんだっけ。

268 ：　：2005/06/24(金) 01:11:02 ID:9Iv3eyuG

こいつは　理論も何もないな　
引き込むるとき　攻めるとき　プレスかけるとき　　時間稼ぐとき　カウンター狙うとき
もうかききれんくらい　たくさんのことを同時に思考するのが　サッカーなのですが
同時にいくつもの　情報を処理できない　方のようでW

３バックでライン高く上げるってのは適当なクリアがそのまま
絶妙ロングパスになってしまうような一番アホな形がわんさか出来上がってしまう。
トルシエ時代何度そんな場面あったよ。
少なくとも今回の予選に関しては相手の精度が低いと割り切った上で
多少のミドルは打たせても深く守るってやり方が理に叶ってたね。

>>263
誰の影響か知らないけど引きこもりとかドン引きとかのフレーズが好きだねえ。いろんな条件によって
上がったり下がったりするのがインテリジェンスっていうもんだろ。気候とか
ピッチコンディションとか勝ち点とか相手の特長とかこっちのその日の戦力とか
相手が人数かけてくる時間帯とか判断してやるんだよ。

>>263
90分間の中で状況は色々でしょ？
上げた方がいい時もある
下げた方がいい時もある
プレスをかけた方がいい時もある
相手にボール持たせた方がいい時もある

結果をだしたのはトルシエ
にわかを魅了したのはジーコ

これが結論じゃね？

アンチトルシエのジーコ信者は
想像性溢れるサッカーを期待しながら
引き篭りサッカーを推奨してると受け取っていいのか？

ラインを下げてプレスする事は不可能(少なくとも日本には)で
プレスを効かせて高い位置でボール奪取するためには
リスクを覚悟してラインをあげてコンパクトにしなければならん
という事をブラジル戦で見せられたにも関わらずだ。

>>268
安全なところまでは上げた方がいいに決まってるだろ。
トルシエみたいに選手の考えを無視してラインを上げるのは反対ってことだ｡

ところで
おれもID:9Iv3eyuGはやっぱりど素人なのか？でFA

トルシエだって、選手起用法（若手を育てるって意味でね）
以外はジーコのやり方に賛成してるのに、それを批判する
トルシエ信者って何？
トルシエの言うことに反対するなら信者じゃないじゃん。

カナダやオーストラリアとやってりゃ
決勝まで行ってるだろうし、結果を比べて意味あるとは思えん。

内容は天地の差があったが。もちろん今回が上。

ドン引きって、ダウンタウンじゃないの？言い出したの。
言葉遊びがすきなんだろ。

>>272
では玄人の君に理論を聞かせてもらおう。
ラインを下げたままプレスを効かせるにはどうすればいい？

プレスとラインだけだな

トルシエ信者ってのが本当にいるんだな
マジで驚いた

＞271いい印象を残しながら結局グループリーグ敗退になったのは、アトランタと強烈に被った。
あの時も確か一点に泣いたんだっけ。
俺は昨日の試合を本大会の準々決勝ぐらいでみたい。

今の流行って低い位置でプレスをかけて後方から攻撃を組たてるって方法じゃないの？

>>278
２ストッパーの背番号が見えるまで下がれと
宮本に指示したのはジーコなわけだが。
そして相手ボールになるとボランチがプレスかけていても
PA内までラインを下げていたわけだが。

>>277
ドン引き良くない→ジーコはドン引き→だからジーコはダメ
っていう強引な三段論法を作り上げて2-3年思考停止してるでしょ。
ほんとにどんなときも引いたらダメなのか？、ほんとにジーコはいつもドン引きなのか？
って頭を使ってみるといいだろう。

もう寝るからID:9Iv3eyuGは

やっぱりど素人だったということでいいや。
もうめんどくせえ。

>>277
ラインを上げるとか下げるとか、具体的に何ｍぐらいだよ？

>>288
だから３バックの時は
ＭＦがプレスかけてるにも関わらず
ドンドン下がっていったのを見てないの？
そのせいで皆が後ろ向きにの意識を持ってしまい
攻撃時も前への動き出しが少なかったのに。

>>287
背番号が見えるまで...っていうのは中途はんぱなギャップじゃ
意味がない、っていうことを表してるに決まってるじゃん。

>>284
信者？料理でうまいものをうまいと言うのが信者か？
むしろお前の見る目のなさに驚くよ

>>279
麻原の本当の心情を察した気分になり
原理主義をつらぬく狂信者｢ケロヨンクラブ｣みたいなもんだろ。
トルシエ狂信者は尊師は違う意図を持った発言と捉えてるんだろ。

ニワカはプレスプレスと連呼する傾向があるから。

いつの間にかトルシエ信者にされているが
俺はアンチだったわけだが。

ＭＦがプレスかけてるにも関わらず
ズルズルとラインを下げるせいでバイタルが空く
というジーコの守備の悪さを指摘しているのに
アンチトルシエは信者のレッテル張りしかできないらしいな

うわー面白いやつがいるなあ。
守備の時は相手のFWに合わせてラインが下がるのは当然だろ。
敵のFWがスペースを突く動きしてくるのを無視しろってか。

>>231みたいなやつって２００１年のコンフェデのセレソンがセレソンの
名に値しないなんちゃってセレソンだったのは覚えてないのか？
バンペッタぐらいしかいなかったじゃないか。

>>298
今回もスタメンででたレオもいたよｗ

痛々しいなトルシエ信者。
まだいたのに驚いたが（笑）

やっと以前の状態に戻った程度だと思うけど、後一年でさらに伸びる可能性は十分にある
トルシエのチームは３年くらいで完成したけど、その後やや衰退した感じがあるし

トルシエ信者ってボールすら蹴ったことないんだよねｗ

282 ：　：2005/06/24(金) 01:17:46 ID:9Iv3eyuG
>>272
では玄人の君に理論を聞かせてもらおう。
ラインを下げたままプレスを効かせるにはどうすればいい？




ぷぎゃーす　　WWWW

ラインは固定ではないんだよーう　　WWWW

こいつは　自分の間違ったプレス幻想が　皆につっこまれて　必死だよう　笑

よし　もう寝るわ　じゃね

アンチって成績がいいチームがあると見る前から、プレスが凄いに違いない、
ラインを上げてるに違いない、って決めつける傾向があるね。

無駄な3年間だったよなあ
だれかさんのせいで
選手が監督無視して自主性を発揮するのに3年かかった

こんなミエミエなトル信釣り堀で
｢トルシエ信者じゃありません｣は今更通用しない(笑)
頭隠して尻隠さずだよ。

>>298
ワシントンがカビラにボロクソ言われてたなｗ

それにしてもワールドカップのあの攻撃がしょぼくれてた
代表がここまで魅力的な攻撃できるようになったことが
本当に驚き。

>>296
そんなもん単に攻撃のミスからのカウンターでもしょっちゅうおこるっての。
だからライン常にあげるチームは徹底して攻撃管理するんだよ。
相手がつよけりゃ徹底して攻撃削る。カウンターからプレスとDFラインが合わないのを避けるために。
前線で維持できないでライン上げろなんてバカいねーし。

もう結果もでたことだしトルシエとジーコを比べるのはもう終わりにしていいんじゃないかな
トルシエは準優勝
ジーコはグループリーグ敗退が2回
これはもう覆しようがない事実だから

>>303
説明できないから寝るってかｗ
といいつつしばらくスレ見てるんだろうなｗｗｗ

結局アンチジーコ集団ってトルシエ教徒だったんだな
異様にプレスにこだわるのを指摘されるとプレスを否定するのか！
って頭悪そうな反応するし、どうしようもない。

>>309
カウンターじゃなくても常に起こってる

>>299
馬鹿はやっぱりバカだな。

ちょっと良い結果残すと神と奉り、
少しでもミスをすれば解任要求。


みてろよ。今後日本代表が調子を崩したりすれば、解任スレッドが乱立するぞ
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

監督なんて関係ないね。問題は選手やチームの技量。

結局レッテル張りしてプレスが効いてた事を否定するんだなｗ
大切なのは"誰がやるか"ではなく"何をやるか"なのに
トルシエのやろうとした事は否定して
ジーコがやったら肯定して２枚舌もいいところだｗ

>>296
>いつの間にかトルシエ信者にされているが
>俺はアンチだったわけだが。
>ＭＦがプレスかけてるにも関わらず
>ズルズルとラインを下げるせいでバイタルが空く
>というジーコの守備の悪さを指摘しているのに

MFもいっしょに下がってからプレスかければバイタルエリアは
空かないということも知らない素人さんですか？ｗ

昨日の試合をプレスがどうとかバイタルがどうとか
そんな矮小な価値観でしかとらえられない
いまだにトル信やってる廃人の感性の貧しさが情けない・・・。

俺もトルシエは好きだった口だから

まあ、普通の人はこう考えるだろうな。
'Japan's progress should be applauded.'
http://fifaworldcup.yahoo.com/06/en/050622/1/3zak.html

ジーコの一人余らる３バックでライン上げれないし前線でプレスかからないのは
仕方ないと思うんだけど何をもめてんの？

一長一短だね。

>>284

信者じゃなくて客観的に、データ見ろ。
監督の信者じゃなくてチームとしてここまではトルシエジャパンという
チームの方がジーコジャパンより上を言っている。
アジア杯もコンフェデ杯も（上位進出結果もそうだし、アジア杯はどちらも
優勝だが勝ち数・引き分け数や得失点差もそう）。

何かジーコジャパンが（上位進出や勝ち数・得失点含め）結果として
上いってるものはありますか？
こういうのを客観的に見られ無い方が信者。
監督個人への思い入れはジーコの方があるけど、日本代表はダメになるのは最も
やだから、こういうとこは監督個人関係無くきちんと見る。

W杯直前に、自慢の戦術と組織が崩壊。
本番では選手が監督の言う事を無視。
GL勝ち抜いたら、結果の出てるチームを大きくいじって敗戦。

サッカーは芸術なんだし、見てていい試合で、わくわくすればいいじゃん。岡田やトルシエじゃおもしろくないしね。明らかに昨日のゲームは、世界の人達が楽しめるゲームだったし。

>>317
では何故バイタルエリアがいつもガラ空きなの？

>>322
大会ごとに条件も相手も違うから一概に結果だけ比較しても意味ないよ

>>325
いつもじゃない。

今回の各国のメンバーと準優勝時の各国のへぼメンバーを同列にしてる時点で・・・
頭逝ってるとしか思えない。
あの時なんてニュージーランドかそこらとどっこいレベルだった気がするが？

ブラジル戦ゆっくり見かえしたけど、本当に信者はあれで満足なのか？
終了間際を除き、後半は２−１で負けているチームのゲーム展開じゃないと思ったぞ。
同点ならあれでいいと思うが、試合運びに関して４年前のコンフェデから具体的に何が進歩しているんだい？

>>327
いつもじゃん。
アジア予選もアジア杯もこないだのメキシコ戦も

>>325
>>317の日本語読めない？ｗ
それといつもガラ空きではないよ。

どんなに頑張っても、岡田やトルシエのサッカーより
ジーコのサッカーの方が世界では評価されるという現実

トルシエのサッカーは研究されると終わり。
柔軟性がないので試合中の修正もできない。

ラインは上がった方がいい瞬間、下がった方がいい瞬間の両方があって
重要なのはそのリアルタイムの判断力。ラインが低い方がいい時間は必ずあるから
そこで耐えられないと安定しないね。下がった時は前が引けばちゃんと
タテのコンパクトは維持できる。個々がリアルタイムにバランスをとれる
判断力をつけようっていうのがジーコ。

ちょっと良い結果残すと神と奉り、
少しでもミスをすれば解任要求。


みてろよ。今後日本代表が調子を崩したりすれば、解任スレッドが乱立するぞ
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

監督なんて関係ないね。問題は選手やチームの技量。


図星だろうｗ？

ジーコジャパンは宮元ジャパンだよ！

ブルーノ・メツ
「ワールドカップの日本はステレオタイプで、堅固なチームではあったが、プレーの喜び、熱狂を欠いていた。
あまりに形にこだわりすぎて意外性がなく、恐さを感じなかったから、セネガルの対戦相手としてもさほど心配していなかった。
今の日本には溢れんばかりの熱狂と創造性がある。それこそトルシエのチームにはなかったものだ。
日本はW杯のチームより可能性にあふれている。ジーコがスタイルを変えたのだろう」

めんどくさいからわかんない人はここらへんでも読んだらどうかな？
ジーコ本人のサイト
ttp://sports.nifty.com/zico/
岡田との対談
ttp://www.soccer-m.ne.jp/special/main/index.html
分析とかしてるサイト
ttp://blog.livedoor.jp/znet/

>>318
プレスとかバイタルは矮小でも無いしトルシエとは無関係かと
昨日もジーコはバイタルエリアを埋めるのに中ﾀｺ入れたんじゃないの？

>>331
ＭＦがディレイしておき、その間にラインを下げて守りを固め
固まったらＧＯサインを出してプレスが今までの守備だろ
だからバイタルエリアが空くんじゃん。

ディレイしてる間にラインを整えたらＭＦと一定の距離を保ち
ＭＦがプレスしてコボレタところをＤＦがフォアチェック
これが正しい守備だよ。

下げすぎるからボール奪ったとしても
攻守を切り替えるのに時間がかかってしまって
いい攻撃に繋がらないんだよ。

もう結果もでたことだしトルシエとジーコを比べるのはもう終わりにしていいんじゃないかな
トルシエは準優勝
ジーコはグループリーグ敗退が2回
これはもう覆しようがない事実だから

トルシエのサッカー糞つまらんかった
今回は本当に面白い。

前回コンフェデを思い出すな。
予選でいい勝負して負けただけなのに、信者はこぞってマンセーしてたよな。
学習能力のなさに呆れる。

バイタルエリアが空いてしまう事の危険性を
ジーコが気付いたからこその中田コ投入だったわけだし
ジーコは進歩してるのにアンチトルシエは進歩してないね。

カナダやオーストラリアとやって決勝まで行って

フランスに手も足も出なかった2001年より可能性感じたのは事実だね。

下手に勝ち上がって慢心するより良かったかもしれんし。

>>340
君の妄想通りに試合が運べば、日本は常勝無敗だね。

ギリシャ戦で4バックが機能したことにより
ジーコは思考停止に陥っていた。
ブラジル戦では4バックが2度とも致命傷になった。

ギリシャ戦では4バックで左右のスペースを潰すことにより
効果的なクロスを概ね封じることに成功した。
その上ギリシャは攻められるとドン引きになったので
時間差でも両SBが攻撃参加することが出来た。
SBに守備と攻撃を切り替える時間的な余裕があった。

だがブラジル戦ではその余裕が無かった。
そのためノーガードの打ち合いになった。
幸運にも中村の凄いミドルとFKが点に絡んだが
失点の場面を見る限り褒められた戦術ではなかった。

>>342

それ自分が思い入れがあるからだろ。
そんじょそこらの近所のおじさんが日本代表の監督やって
自由とか言いながらチーム戦術指導せず選手に丸投げでも
そう言うか？

ジーコの次の仕事を考えよう。
1.日本のスポーツ大臣としてブラジル以来の閣僚入り
2.テクニカルアドバイザーとして日本サッカー発展に貢献
3.ブラジルで永遠のバカンス

ユース年代の育成にも携わって欲しいけどさすがにそれは失礼かなぁ。

それに予選、アジア杯をきちんと勝ち抜いた事を
信者は評価してたはずなのに
２大会連続で敗退したのにいい内容だからって喜びすぎ。
メキシコもブラジルも勝てた可能性があったのに
勝ちを逃したしギリシャからももっと点取れたし
ジーコ信者は２枚舌だよ。

>>345
ｘカナダ　3-0
ｘカメルーン　2-0
ｘブラジル　0-0

>>348
スポナビを見ていると
世界でもジーコスタイルは驚きと熱狂を与えているのだが

>>345
カナダやオーストラリア、ニュージーランドとかな。
これで決勝とかラッキーすぎたと思う。その後やや満足して
落ちた観があるし。

下げすぎるから次に繋がらないっていわれてもFWとＭＦの連動でつなげたのが今回の監督で
上げてもFWけされりゃ何も出来ませんでしたが前回の監督なんじゃないのか？ｗ

ブラジル戦のようなサッカーを次世代の代表選手が再現できるのか？
レッズ長谷部、ベルディ小林大悟くらいしか思いつかない。

>>346
フォアチェックできるように一人余るのが３バックだろ。
それなのにバイタルをボランチに任せっきりで
ＤＦは何もしないのはおかしい。
これは３バックとボランチの関係がおかしい事の現れ。

>>349
田嶋に代わってＪＦＡ技術部長就任

>>340
＞正しい守備
サッカーの戦術に絶対は無いってわかってる？ｗ

>>340
その辺はジーコと宮本に意見の違いがありそうやね
宮本の方が高い位置で止めたいけどジーコは裏を取られるのを避けたい様な…
インタビューとか読んでるとそんな印象がする

今回のユースでも梶山、本田、森本とかは良い
素材はいた。

なんであれジーコサッカーの方が見ていて楽しいし
日本代表が進むべき正しい進化のベクトルに乗って進んでる気がする

トルシエはチームを堅実に纏めて結果を出すのは上手だけど
ある程度まで行ったら発展が望めないチーム作りだったし。

フォアチェックするために一人余るってなに？？
フォアチェックするなら余る必要なんざねーんじゃねーのか？

あのねえ
昨日の試合は確かによかったけど、だからと言ってジーコだから良い
トルシエだから悪いっていうのはおかしな話だと思うんだけど

まず同じ選手でも3年前と今で同じはずが無い
久保、中村、中沢、お前らニワカが発掘あるある大辞典って言ってる選手らは
当然トルシエの時だって呼ばれてたんだよ
その時、結果が出せなかった
中沢の足元の技術なんて酷かったよ

トルシエ＝組織的、ジーコ＝個人能力
確かにこれは正しいと思う。しかしトルシエの時だって個人の能力が否定されてることなんて
一度も無かったわけで、当時トルシエは攻撃は小野と柳沢の能力頼みだと言ってたことがあるだろ。

技術、体格といった能力で劣っている時に、じゃあシステムで考えを捻るというのは当然の話
知恵と知識で常に世界をリードしてきた日本人なら身体能力を戦術でカバーするという方法だって
一つの答えだろうが

トルシエは世界の舞台では放り込んでプレスばっかだったよな・・・。
もうちょっと選手を信頼するべきだったんじゃないか？

>>354
つながったのは４バックでコンパクトになったから。
３バックだったメキシコ戦はトルシエより酷い。
そこを指摘してる。

ＦＷとＭＦはプレッシングサッカーをしようとしてるのに
ＤＦはラインを下げて引き篭ってセーフティにいこうとする
このギャップがバイタルがら空きと攻守切り替えの遅さ
そして攻撃時の動き出しの悪さを招いている。

ジーコを全否定するつもりはないが
組織的な守備は明らかにできてない。
フラット３はリスキーすぎだが、ジーコ３はセーフティすぎる

>>356
君の脳内では、敵は絶対に一人で攻撃してくるのか？
ボール持ってない選手も動いてるんだよ。

>>353
ニュージーランドだけ虐殺して帰ってきたのは03年だろ

>>363
何故そこで「信頼」なんていう言葉が出てくるのか分からない

>>353
ニワカ乙

つまりは弱者のメンタリティからのチーム作りなんだよな
トルシエの場合。
カタールやめたときに新監督（オシムの元右腕）が言ってたな
トルシエに植え付けられた負け犬のメンタリティ排除が第一の課題だって

>>362
そもそもジーコは日本人が身体能力で劣ってるとは思ってないだろ
サッカーは体の大きさでするものではないと一番信じてるのがジーコなんだから
そして日本人の技術とイマジネーションを信じてるジーコだから今のスタイルにたどり着いた

>>353
今大会はレベル高かったな。ロナウジーニョより凄い「個」なんていないし
本当に良い経験になったと思う。
2001年はジダンもいなかったよね

>>357
ＭＦはプレスしたいのに、ＤＦはしたくない
このギャップがバイタルがら空きを招いてると言いたい。
そんな事いったら元も子もない。バカじゃねーの？

>>365
４バックは４人＋２、３バックは５人＋２
数的優位はたいていの場合保たれている。
しかし宮本はそれを活かしてない。
Ｗ杯の時はタイミングよくフォアチェックしていたのに
今は皆無といってもいい。
それをしないなら強いＣＢを使った方がいい。

ジーコは攻めの交代。トルシ絵はひたすらチキン交代するだけでだいぶ差はある

>>ID:Vb/vk31C

君はID:9Iv3eyuGと同じ人？

アンチトルシエは本当に進歩がないなぁ。
ジーコはバイタルを埋める為に中田コを入れたのに

>>363

そんなことなかったよ。
本ばかり読んで実際に試合見てないんじゃないの？

>>370
鋭く核心突くなあ。そのうえ、貴重にもポジティブな方向で。
同意です。

>>373
それはだな
トルシエの時は先制が多かったからだ

欧州での戦績
■トルシエJAPAN
1勝/4敗/1分　勝率.200　得点　4　失点　13
（ポーランド/フランス、スペイン、セネガル、ノルウェー/ナイジェリア）

■ジーコJAPAN
4勝/4敗/3分　勝率.500　得点　16　失点　14
（チェコ、ギリシャ、アイスランド、NZ/メキシコ、フランス、コロンビア、ハンガリー/ブラジル、ルーマニア、イングランド）

ジーコのやりかたは明らかに間違っている
何がファミリーだ
ファミリーと言ってしまった時点で日本の代表であるという自覚が
半減、いや７０％オフされる
ファミリー外の人はＪで何をすればいいの？

>>374
同じ。
ケットっていうのとは別人

>>379
トルシエの時はホームでは圧倒的

カキコの傾向をみてるとさ、まるで四六時中プレス『だけ』やってるようにみえるんだけど
それっておかしくないか？
相手の要素がない。

>>379
アフリカ、南米、オセアニアの国が入ってるんだけど
何かの間違いか？

攻撃
ロングフィード→こぼれる→むらがる→とる→走りこんでる選手にロングパス→運が良ければゴール

トルシエは、個を否定するとことから初めてたからね。
それが正しいか正しくないかは分からない。
実際日本はベスト１６というＷ杯ホスト国としてのノルマは達成したわけだしね。

ただ、オシムやジーコがトルシエのやり方を嫌うのは、フォーメーションありきな部分。
メンバー、能力、個性を無視して自分のシステムに合う選手だけを求める。

トルシエのサッカーはサンドニショックを堺に、より「大きく負けないサッカー」になっていった。

>>383
俺が言いたいのは>>364

ドイツワールドカップということで「The results in Europe」

>>384
まあジーコ信者はにわかですから放置してあげましょう

>>362
組織なんて個人能力や個人技があってのもの。
これがないと高度なシステムや戦術なんて機能しないんだし。
個人技で勝てないなら仕方ないし、腹立たしくもないし。
組織で勝とうとするなんて実社会にありあふれているのでスポーツでそんなもん
見たくないです。

>>384
日本語だいじょぶ？

>>390
お前の見たくない見たいなんてどうでもいいんだよ
要は勝てるかどうかだろ

>>382
W杯はドイツで行われる
ドイツは欧州

>>372
なんでCBがフォアチェックするんだよ。状況にもよるがゴール前を空けないのは基本だろうが。

トルシエが中村使わなかったように
ジーコは本山つかってないやん

での、か。理解した

>>394
３バックの真ん中はセンターハーフなんだから
フォアチェックするのは当たり前だろ。
それじゃそもそも何故フォアチェックという言葉があるんだ。

>>382
今後ホームのワールドカップっていつあるの？

>>397
3バックの真ん中はセンターハーフなのか……
知らなかった……

>>397
じゃあなんで３バックなんだよ。お前ムチャクチャだ。

>>390
個を最大限に生かすのが良い組織の在り方
どちらかを否定するという話じゃないよ

3バックの真ん中はセンターハーフってことでもうお開きにしたら？

>>399
英語圏の国の知り合いいたら聞いてみな。
なぜCMFと呼び、SHと呼ばないのか。

SHじゃなくてCH

>>394
だから状況に応じてフォアチェックに行くんだろ
宮本がトルシエの意に逆らってフォアチェックしたときに
賞賛してたのは誰だよｗ

397の言う意味と違うだろうけど、元々センターハーフとは、センターバックのこと。
center halfで検索すると、その手の選手ばっかり出てくる。
これネタに以前スレが立ったな。

>>406
いやその意味だよｗ
５番付けてて３バックの真ん中にいる奴は
センターハーフ

>>395
あのとき、Jで圧倒的に一番活躍してた中村を、トルシエは起用しなかったんだよな・・・
その一件だけでトルシエを、おれは否定する。チーム全体のデザインもあったのだろうけど、
ベンチにすら入れないのは恣意的な外的要因があったに他ならない。

ジーコはJde活躍中の大黒をきちんと使ってるしな。ただサントスを使い続けている点が大きくマイナス。

>>407
いずれにしてもディフェンスのやり方は一つじゃないんだよ
ジーコの3バックの真ん中はリベロじゃない

あんたの希望と違うからって批判するのはお門違い

>>409
だからその「やり方」の話をしてたんじゃないのか？

マリノスのヘルニア誘発ドクターに久保をつぶされたのが痛い。
坂田や上野もヘルニアとかなってたよな

トルシエは今の中村だったら使うって言ってるらしいけど、やっぱりサイドで使うつもりなんでしょ？
それとも本当は嫌いな中田を外すつもりなのかな？

どうでもいいがフォアチェックっていうのは前線の選手が
相手守備陣のボールホルダーやその狙うパスコースを規制すること
だと思うんだが違うのか？

中村はボール欲しがって下がってきてコネるのがダメ。
だからジーコは守備は適当なところで済ませていいから
前目でゴール狙えと指示した。
今ならトルシエでも選ぶでしょ。
トップ下中田の控えとして

＞＞387
いや、俺の質問にやっぱ全然何を答えてるのががさっぱりわからんのですこし遅れたがｗ

ＦＷやＭＦプレッシングしようとしてる（しなければならない）のにＤＦが離れてるなんてのは
単にＦＷとＯＨの位置が相手に合わせられてなくて相手にＭＦを引き出されてるか、もしく
はこちらの攻撃の奪われ方攻撃の仕方がわるいためじゃないか？
メキシコ戦というのはワントップだったことで攻撃が頓挫、とメキシコの早い中盤のチェック
でＭＦがボールがつなげられなかったために。つねに攻撃に移る段階で守備にもどされてた
ってのが原因だに見えた。
同じように、バイタルが空くというのは、攻撃から守備への移り方が悪いときだろおもう。
つまり攻撃判断のミス。

リベロが前に出て潰す形というのは、五輪代表でスタメンを宮本から一時奪っていたときの、
松田がやってたな。テレ朝の深夜番組で特集してた。
「より進化したフラット3」とかなんとか。

トルシエだったらまた若手切り替えかもね
ショック療法だけしか引き出しがない

＞＞413

そうだよなフォアチェックってＤＦの前方空間へのアタックだろ？
なんで一人余ってそうなるのかがまったくわからん。

>>413
そうだよ。前線からチェックして使えるスペースを制限するのがフォアチェック。
なんで3バックのCBがやるのか意味がわからん。

フォアチェックはFWとOMFの4人がやってたろ

>>408
当時怪我してた
守備は全く機能していなかった
トップ下で使えるほどフィジカルも強くなかった
左には小野という優れたゲームメーカーがいた

>>413
それはチェイシング。
フォアチェックはＤＦが前に出てボールを奪いにいくこと。

プレスの基礎は
チェイシング、ＦＷがボールをサイドに追い込む
プレッシング、ＭＦが囲い込みパスコースを限定or奪う
フォアチェック、ＤＦが限定されたコースに出たところをカット

ジーコには３つ目がない。
だから高い位置でボールを奪えない。３バックの時は。

トルシエ
コンフェデ準優勝、Ｗカップベスト１６

ジーコ
コンフェデ予選落ち、Ｗカップ（未定）

>>1トルシエ擁護するわけじゃないけど、あとは本番でどこま出来るか？だな。
今のとこトルシエの方が上。

監督　ジーコ
ｺｰﾁ　 トルシエ

これ最強

>>408
ジーコの方が恣意的だよ。選手選考に関しては。

おいおい
チェイシングも知らないのに素人呼ばわりしてたのかよｗ

トルシエ信者ってまだ生き残っていたの？
ネタじゃないよね？（笑

フラットスリー！　フラットスリー！　と念仏のように唱えていたかた？（キャハハハ

>>408
いやフィジカルが弱いと抜けない相手には話にならないだろ
だからジーコも本山を使わないし
トルシエもあの時の中村を使わなかった

違う事はアディダスと層化の圧力だけ

>>422
トルシエがやってたことがジーコには出来てない！

って言ってもジーコは痛くも痒くもないだろ
トルシエと同じことをするつもりは毛頭ないんだから

そりゃそうだ、トルシエ日本を取り除くとこから
スタートしてここまできたんだから

>>415
大切なのはＦＷ、ＭＦ、ＤＦの意志統一でしょ
俺が言いたいのは前とＤＦの間が意志統一されてないって事。
プレスせずにセーフティにいくなら前はＤＦに合わせる
プレスするならＤＦはもう少しラインを高くキープする
どっちでもいいし、それこそ相手に合わせればいいけど
どっちつかずだって事。
で、俺はＤＦがライン上げてプレス効かせた方がいいと思うわけ

>>422
そんなフォアチェックの使い方初耳だな
一般的には俺が書いたように
相手守備陣へのチェックをフォアチェックという
だからそれをやるのは前線や中盤の仕事であってディフェンダーではないわな

>>426
もうアホらしくて何も言う気が無くなった。とっとと死ね。

しかり。
４２４に賛成。

どっちが好みかと言えばジーコのやり方なんだけど、両者とも極端すぎる。

>>429
ＦＷとＭＦは以前からプレスしてたし
ここ２戦は４バックでコンパクトにしてたよ。
時代の流れに逆行して押し込まれていたジーコが
ここにきて主流に乗った証拠じゃん。
バイタルケアの為に中田コ入れたし。

ギリシャ戦の宮本のフォアチェックはかなり効いてた
ブラジル戦は美びったね

>>424
そういや、ジーコは本当は代表に守備コーチを入れたがったんだけど、
予算の関係からキャプテンが却下したという話を思い出した。

>>432
にわか乙ｗ

Fore-checking フォアチェック
守備戦術の一つ。ボールを奪われたら、前線から積極的にプレッシャーをかけ、
相手のスペースをなくし、相手ゴールに近いところでボールを奪い、攻撃につなげる。

ID:Vb/vk31Cはケットシー。こいつも変な使い方をしている（笑）。

熊とか人間力とかのクズ監督はジーコを見習えよ

>>440
前から追うのはチェイシング。

問題はトルシエジャパンならこのほぼフルメンのブラジルに
引き分け以上にできたかどうかだ

>>443
絶対無理

>>442
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
間違いは素直に認めた方がｗ

去年のアジア杯頃から感じてたけどどうしても危惧してしまうのが中村が怪我等で抜けた時。
正直得点力・チャンスの数が激減してどうしょもならなくなる気がしてならない。
ただ中村がいなければ失点・ピンチの数も減るだろうがそれだとＷ杯のトルコ戦再び、
みたいになりそうだし・・・小笠原にもっと頑張って欲しいんだが限界なんかな、とちょっと思ってみたり。
後は小野が小笠原の位置に入ってどう変わるか見てみたい。

>>443
0-1負けが良いとこだろうね

小野に中村の代わりが務まるかなぁ・・・
中田英と中村はジーコJAPANでは相当重要性が高い

>>445
http://mdate.hp.infoseek.co.jp/tactics/tactics04-64.htm

>>446
中村がいて失点が増えてるっていう事実はないよ

>>449
まだわかってないのねｗ
fore-checkingの意味しっかり調べてごらん

ID:Vb/vk31Cみたいなバカしかいないアンチジーコ

追いつめるなよｗ

アシュケー

あの〜。24日に給料が振り込まれる場合は、何時ごろに口座に振り込まれているのでしょうか？
コンビニのATMがあるから、もしかしたら日付が変わった瞬間に振り込まれるもんなのかなーと。
やはり、２４日の銀行が業務を開始する時間に振り込まれる（引き落としできるというわけなんでしょうか）

じゃあチェイシングと同じ意味って事か？
ゲルハルトハインツは嘘つきって事かよ。
違うだろ。
プレスの一環で追い込んでボールを奪う意味であって
ＦＷが追うのはチェイシングだ。
ＦＷが追うのがフォアチェックだとするなら
ＤＦがやるのは何だっていうんだ。

トルシエが鍛えた選手が今が旬でそのお陰だということに気付かないのか？
オウンゴールで勝ったり、悪運が強いだけだ。
結果が全ての世界だから、WC出場をさせたことは凄いと思うが、
一歩間違えば、出場できていなかったぞ？

トルシエのサッカーでは、観客を楽しませることはできないな

ドイツ人は、日本ＶＳブラジル、楽しんでたな

トルシエが優れてるとは全然思わないけど
やっぱジーコは監督経験の浅さが目立つときがまだあるね
準備の段階とか特に
すごく監督としても伸びてるのはわかるんだけど
wc出場が決まった今次の大会東アジア？ではもっと選手を試してほしいよ
wcでは相手が決まったら相手の研究も入念にして欲しい
今までは自分達のサッカー見つけるのが先だったから
でも選手からの信頼は世界topクラスなのは間違いない

東アジア主力呼べないの？
良い流れを継続させたい

>>459
小笠原を下げて中田コを入れるという決断は
前だったらできなかった。
監督ジーコは確実に進歩してる。

秋田とか小村呼んだ日にゃあぶっ飛ばしてやろうと思ったが
よくここまで進歩した

昨日の交代頭からじゃなくて５分ぐらい相手の様子を見てからでも良かった
ブラジル時間つぶしにくるかどうか
それを見てからでもよかったとは思う
前半よりチャンスが減ったのが悔やまれる

>>460

継続はできないだろう。
また１から作り直し。

>>458

トルシエのサッカーでは・・・ってあなた
トルシエのサッカー見たことないんだろ？

トルシエの時のコンフェデって、ブラジルは３軍じゃなかった？
あの大会で正直ガチレベルだったのはオーストラリアで、
フランス２軍には普通にやられたし。
レベルひくっ、と思ったよ。

>>464
トルシエのサッカーで、外国人が楽しんでる姿なんか見たことないですよ

代表監督の仕事は選手を育成することではない。
選手はクラブチームで本人の努力により鍛えられるもの。

代表監督が選手の育成をするってのは誰が言い出したんだ？テレビゲームか？

ジーコ＞＞＞トルシエ

だと？おまえら、もっと冷静に引いて見てみろ。


その他のまともな監督＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジーコ＞＞＞トルシエ

わかったか？

>>468
その辺はとりあえず南アで
一歩ずつ一歩ずつ

>>467
>代表監督が選手の育成をするってのは誰が言い出したんだ？テレビゲームか？

同意、まじでトルシエ信者は勘違いしてる

代表監督は選手を育成するものじゃないってオシムも言ってるしね
ジーコも言ってる

海外でもそうだよ。
代表監督がやるのはセレクションであって、育成ではない。

リーグが忙しくて、いきなり集めてゴーってのが多いからな。

日本対ブラジルは単なる試合の枠を超えてショーの次元まで
達していた、だからあそこまで他国の人々を楽しませれたの
だろう、戦術ガチガチのトルシエサッカーなど到底ショーには
なれない、負けてもいい、楽しいサッカーが見れれば。

>>470
トルシエはユースを率いていたし予選もなかったからまだいい。
ジーコがそれを言うのは許せない。

>>472
アジア予選やアジア杯の時は内容悪くても勝てばいい
と言ってたじゃねーか

>>473
>ジーコがそれを言うのは許せない

意味わからね
世界中の監督が同じこと言うと思うけど

W予選が勝利至上なのは当たり前だろｗ

代表監督は戦術等だけでいいんだけど
http://www.jsgoal.jp/
↑ここでA代表の練習内容のリポート読んでると
簡単なシュート練習ではずしまくってんだよな、各クラブの中心選手が…


既出だったらすまん
http://sports.nifty.com/cs/catalog/sports_confede2005/catalog_050623000576_1.htm
>独紙「敬意と拍手とともにコンフェデレーションズカップを去る」

トルシエが否が応でも育成しなければいけなかったのは、
ややこしいリスキーなシステムと、ホームでのW杯なので
最低で16強のノルマを課せられたからであって、ありゃ必然。

本来はしなくても良いことをしていた。

>>474
選手に任せて自主性を育成してるじゃん