■ジーコ日本がトルシエ日本より強いのはなぜ〜4■

トルシエ日本よりもジーコ日本の方が
ヨーロッパでもアジアでも勝率はずっと上らしいです。
ジーコの有能性の証でしょうか

基地外トル厨はスルーして冷静に語っていきませう。

前スレ
■ジーコ日本がトルシエ日本より強いのはなぜ〜３■
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1108376807/

■ジーコ日本がトルシエ日本より強いのはなぜ〜2■
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1107447511/

■ジーコ日本がトルシエ日本より強いのはなぜ■
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1102673416/

　　　　　　　　　マルセイユの名将トルシエ




　　　　　　　　素人ジーコ

に

基本１
まず基本の１として「トルシエは欧州の1流監督」というのを覚えておいてください。
現実としてトルチャンは現在リーグアンで2位の監督さんです。
つまりトルチャンは日本代表で結果を残しただけでなく、
フランスの1部リーグであるマルセイユを指揮出来る能力を持った監督なのです。

もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。
どんな名監督でも最初は経験無しから始まるのですが、
現在リーグアンで2位の監督トルチャンの場合はまさに「1流」としての能力なのです。

これから「ジーコジャパンには組織力がない！トルシエジャパンみたいにやれ！」
と言いそうになった時にはぜひこの基本１である「トルシエは1流」
ということを思い出して頭で整理してから発言してみてください。

ジーコ信者の基本　>>1のような信者はこれを毎晩10回叫ぶこと。

そうだ！
どうせ聞こえるなら、聞かせてやるさ！　ジーコ！
好きだァー！　ジーコ！　愛しているんだ！　ジーコー！
日本代表監督になる前から好きだったんだ！
好きなんてもんじゃない！　ジーコの事はもっと知りたいんだ！
ジーコの事はみんな、ぜーんぶ知っておきたい！
ジーコを抱き締めたいんだァ！　潰しちゃうくらい抱き締めたーい！
アンチジーコの声は　ジーコ信者の叫びでかき消してやる！　ジーコッ！　好きだ！
ジーコーーーっ！　愛しているんだよ！
僕のこの心のうちの叫びをきいてくれー！　ジーコさーん！

ｻｶｰを見るようになってから、ジーコを知ってから、僕は君の虜になってしまったんだ！
愛してるってこと！　好きだってこと！　僕に振り向いて！
ジーコが僕に振り向いてくれれば、僕はこんなに苦しまなくってすむんです。
優しい君なら、僕の心のうちを知ってくれて、僕に応えてくれるでしょう
僕は君を僕のものにしたいんだ！　その美しいｻｶｰと美しいすべてを！
アンチジーコが邪魔をしようとも奪ってみせる！
アンチジーコがいるなら、今すぐ出てこい！　相手になってやる！
でもジーコさんが僕のｻｶｰ愛に応えてくれれば戦いません
僕はジーコを信じるだけです！　君の心の奥底にまで盲信します！
力一杯の信仰をどこにもここにもしてみせます！
信じるだけじゃない！　心から君に尽くします！　それが僕の喜びなんだから
喜びを分かち合えるのなら、もっと深い信仰を、どこまでも、どこまでも、させてもらいます！
ジーコ！　君がスタンドの真ん中に素っ裸で出ろというのなら、やってもみせる！

毎度毎度レアルを揶揄するプレッシング厨評論家の文章を貼り付けていた
基地外トル信にとって、レアルが完全に組織力が上だったユーベに完勝したことは
辛い現実だろうなｗ

ドイツワールドカップってことで貴重になる欧州での戦績を1つ。

参考1： 欧州での戦績
■トルシエJAPAN
1勝/4敗/1分　勝率.200　得点　4　失点　13

■ジーコJAPAN
3勝/3敗/2分　勝率.500　得点　12　失点　10

ワールドカップ予選は、アジアでH&Aで戦われるのだが
トルシエ時代のアジアでのH&Aの成績は

■ホーム
中国▲
イラン▲
韓国▲
UAE○

■アウェイ
韓国 ●

ほぼベストメンバー揃っててこれでした。
勝負弱いですねえ。

いまj-netにわかりやすいのが書かれてた。

＞ ■DATE:2005/02/23(水) 12:42 ■NAME:ゴリ

＞ジーコは現役時代、優れたテクニックと判断力を兼ね備えた選手だった。
＞そのジーコがテクニック面を十分を鍛えていけば、日本代表が現在より
＞レベルアップしていくことは確実だ。
＞それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、
＞急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。
＞しかし新しい日本代表からは、それまでの特徴であるスピードに、
＞テクニックを調和させていこうとしているジーコの意図を感じることができる。
＞そのスピードとテクニックの調和こそ、今後、日本代表が追求していくべきものだ。
＞サッカーのプレーには確かに理論的な裏付けがある。
＞それを学ぶことは大事なことだが、指導は理論だけでは不十分だ。
＞実際のプレーには、理論だけでは書き尽くせない多様な局面がある。
＞一つひとつがまったく違う場面なのだ。
＞その多用さに則して、いかに実戦的な指導が出来るかが大事なのだ。
＞そしてその指導は実際にやって見せて証明することが効果的だ。
＞ところが、現在の指導者達は、本で読んだ理論ばかりで多様な実戦的な指導が出来ない。
＞自分でプレーして見せることができない者も多い。
＞そんな指導者達がサッカ−のレベルを低下させている

＞ｂｙクライフ

byクライフ

＞■DATE:2005/02/23(水) 16:49 ■NAME:ガン

＞「ジーコとトルシエ 、二人の違いはジーコは選手がメイン、トルシエは戦術がメイン。」
こういう嘘はもう飽きました。
＞「個のジーコ、組織のトルシエ」という形で煽ったマスコミにも責任がありますけどね。

＞クライフの言う通りだと思います。ビジョンも実戦的な戦術もあるのはジーコのほうです。
＞ジーコ同様ベンゲルにもオシムにもビジョンや実戦的な戦術がありますが、
＞トルシエにはそれがありませんでした。
＞トルシエには、理論はありましたし、選手に指示も与えましたが、実戦的な戦術は無かったということです。
＞その証拠に2002年日韓ワールドカップについて、
＞「トルシエのビジョン通りだった」とか「トルシエの戦術は実戦的で選手たちはトルシエの指示通り動いた」
＞と思ってる人ってほとんどいないでしょう。

>>8
なんか、トルシエ時代に予選があったら
すげえエキサイティングな大混戦になってそうだなw
アジアの審判じゃオフサイドもバンバンながされるだろうし

―最近のトルシエ監督は？

「最近は特に落ち着いている。本番が近づくにつれて。たぶん悩んでいるのは悩んでいるんだろうけど、
練習中にも全く怒らなくなった。
でも、この前（欧州遠征中）トルシエがいなかったときにね、
いるときといないときの練習では選手の緊張感が全然違ったの。
全員がたぶんそれは気付いてたと思うんだけど、全く練習に集中してなかった。
存在は大きいよ。
大きいと思った。みんな影響されたことは多いと思うし。言わないだけであって。
僕はもちろんいい方向に進んでいるからそうだと思うし。レベルも上がったしね」

―７日のノルウェー戦の大敗は？

「そんなに落ち込んでいない。明らかに練習不足。
１日１回の練習しかしてなかったし、遠征中にまともに練習できたのは２、３回。
だから（試合の）流れも悪いし、アウエーだったしね。選手の中では全然平気ですよ。確かに負けたのは痛かったけど」

ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/wc2002/may/o20020523_5.htm

松波「で、ツネから見たトルシエくんっていうのは実際のところ、どうだったん？もういなくなったからいいでしょ？」

宮本「どうかな、トルシエはフランス大会を経験している人やったから、
そういう意味では戸惑いはなかったけど…確かに、ちょっとヒステリックではあったな（笑）。

でもまあ、俺は個人的に、監督がトルシエじゃなかったらあそこまで結果出なかったと思うし、

彼がやってきた約４年間を振り返ると…ワールドユースとか、いろんな大会を含めて、
蓄積でチームづくりをしていったというのは良かったと思うよ。」
ttp://www.masa-matsunami.com/friends/tsune_3.html

――日本にとってワールドカップ初勝利ですが、今の気分を

今、われわれは日本のサッカーにとって大きな瞬間を生きている。

ベルギー戦の結果が本物だということを証明することができた。

今日の日本代表は非常に輝いていた。このチームはまだ実験的なチームだが、今日の勝利には満足している。

ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200206/trou047.html

死に物狂いでコピペしてる基地外トル信はスルーしましょう。

やっぱり馬鹿ばっかだな。

スルー出来ずに書き込んでしまった>>15哀れw

手段を選ばなさ過ぎるトルシエは嫌いだが、
試合が終わると即座にブラジルへ引きこもるジーコは問題外。

せめて１次予選終了後ぐらい一旦日本へ戻れよ。

「強くなった」の根拠は、「トルシエだったらアジア予選は大苦戦」という
願望入りまくりの憶測と、親善試合の結果のみというのが実情。

トルシエ戦術の是非は、4年間膨大な時間をかけてみっちり教えこんだ
フラットスリーを、W杯で選手たちが「造反」といえる独自行動で
監督に秘密にして深く下げちゃった事実で大方の決着がついてるでしょう。
---------------------------------------------------------
宮本恒靖「自信を持って深めのラインを引いた」 　
http://shop.kodansha.jp/bc/fbn/from/miyamoto2002.html
「あのイングランドでもぺナ（ペナルティーエリア）の中に８人も入ってベタベタに
守って逃げ切った。Ｗ杯という大事な大会で勝つために日本は、今何をすべきな
のか。しっかり深めにラインを保つことやろ。ピッチの中にいる自分たちの感覚を大
事にしよう。自分たちの考えを実践して今は結果を出すことに専念しよう」

守備にかかわる者全員で出した結論だが、トルシエには内緒にした。打ち明けた
ときの反応が予測できない。事を荒立てるより試合に向けて集中したかった。
６月９日、そのロシア戦（横浜）。いつもより深い最終ラインにトルシエが怒鳴 る。
「マツは〈ＯＫ〉なんて適当に返事して。ぼくも注意を受けたけど、マツは〈気 にすんな〉と叫んでた。」

決勝トーナメント進出を決めたチュニジア戦も「自信を持って深めのラインを引けた」という。
ただ、試合前からコーチのサミアが神経質になっていた。後で理由がわかった。
トルシエはこの試合で森岡の復帰を考えていたが、サミアが宮本で行くことを強く主張し、
説き伏せたのだと聞かされた。

トルコ戦前日の６月17日。公式練習の冒頭を報道陣に公開した際、
トルシエがＤＦ陣を集めてラインの上げ下げを直接指導した。
「深めのラインコントロールはうまくいっている。何のため？　まあ、トルシエ に付き合うか、みたいな気持ちだった」。
やっぱあれは極端すぎたんだろうと思いますよ。

「大切なことを再確認できた。マークに行けば後ろから厳しく、前を向かせな い。
１対１になっても粘り強く。基本に忠実にやればロシアやチュニジアなら十分や れる。
アルゼンチンとかブラジルにはプラスアルファとしてのラインコントロールが 必要でも。」

「あの失点が、戦術の修正を決断する決定的なできごととなった」と明神は振り返る。
その後、ロシア戦へ向けての４日間、守備陣は主にラインの高さについて議論に徹する。
結論はトルシエに授けられた約束事からの逸脱だった。

「むやみにラインを上げて、相手とＧＫが１対１の状況を作られるのは避けよ う。
ラインの高さはあまり気にせず、まず相手をしっかりつかまえよう。ＤＦが１対１の勝負で負けて
失点するなら納得がいく。ラインを幾分低めに構えよう」

もちろん明神は、この安全策に賛同している。
トルシエはベルギー戦の１失点目でラインの押し上げに遅れた市川を外し、ロシア戦では
明神を右外に起用した。ただし、基本コンセプトをいじるつもりはなかったらしく、
ベンチから盛んに「ラインを上げろ」と叫んだ。その指示を選手たちは聞き流した。

>>19
公式戦の勝率もジーコになってからの方が上なんだよなそれが

松波「で、ツネから見たトルシエくんっていうのは実際のところ、どうだったん？もういなくなったからいいでしょ？」

宮本「どうかな、トルシエはフランス大会を経験している人やったから、
そういう意味では戸惑いはなかったけど…確かに、ちょっとヒステリックではあったな（笑）。

でもまあ、俺は個人的に、監督がトルシエじゃなかったらあそこまで結果出なかったと思うし、

彼がやってきた約４年間を振り返ると…ワールドユースとか、いろんな大会を含めて、
蓄積でチームづくりをしていったというのは良かったと思うよ。」
ttp://www.masa-matsunami.com/friends/tsune_3.html

>>22
そりゃそうだ。ジーコは弱小アジアとばかり試合してるんだからw

>>22
アジアカップやアジア予選戦ってるジーコとW杯本大会戦ったトルシエの公式戦勝率比較に意味があるのか？

やっぱトルオタって頭悪そうなのばっかだな

つーか国際大会の成績はトルシエの方が上。

>>26
アンチトル程に頭の悪い害虫はいないよ。

重鎮賀川氏
http://kagawa.fcjapan.co.jp/archives_new/bn050215.html

◆いわば大黒将志の反転シュートの決勝ゴールは、いまの日本のサッカーの総力を示すものといえた。
それは個性の多様さと、その個性を組み合わせることがいいチームにつながることを、
選手自身がつかみはじめたことから生まれたといえる。

◆もちろん、その個々のレベルは必ずしも世界の中でずば抜けているとはいい難い。そ
の質の高低はともかく、サッカーのチームづくりとはこういうものだということを、
ジーコと代表選手たちが自ら描いてみせているところに、ここ２年間の大きな変化があり、
その結果が北朝鮮との試合で示されたと見たい。

ドゥンガ（サッカー批評）

Ｑ．日本代表はアジアカップとワールドカップ一次予選で苦しい試合の連続でした。もう少し楽に勝つことをできなかったのでしょうか？
Ａ．いや、そういう考え方をしてはいけない。チャンピオンなる過程で苦しむのは、避けられないことなんだ。
　　〜優勝しない国は、苦しむことなどない。優勝するからこそ苦しむんだ。わかるかい？

02W杯の鈴木ゴールに比べたら大黒のゴールは感慨ないなあ。
鈴木のときは、おお、ここで決めちゃうの？スゲー、とびっくりしたが、
大黒のときはやっと決めたか、って感じだった。

ドゥンガ（サッカー批評）

Ｑ．率直なところ、指導者としてのジーコをどう評価していますか？

Ａ．ジーコについては、人間性もサッカーに関する考え方もよく知っている。
スーパースターだったのに実に謙虚で、自分の考えたかを他人に押しつけることをしない。
だから日本代表の監督になってからも選手の自主性を重んじ、選手自身に考えさせることでチームを作っていく方針を貫いている。
ジーコだったら選手に『こうしろ！』と命令して従わせることなど簡単なのに、あえてそういう手法を取らないで選手本人に考えさせている。
本当に辛抱強い男だ。

　こういうやり方は前任者のやり方をは対照的だし、日本の選手は子供の頃から指導者に事細かく指示されることに慣れていて
自分で考えてプレーすることには不慣れだから、選手にも、またメディアやファンにも戸惑いがあったようだ。
しかし、今ではジーコの考え方を以前よりもよく理解できるようになってきて、双方が互いに歩み寄った形でチーム作りが進行し、
良い結果が出ることでさらにプロセスが進行するという好循環になっていると思う。
　現在の日本代表には世界のトップクラスの選手がそろっているわけではないが、
選手の能力、とりわけ長所を最大限に利用しながらチームを作っていくという考え方が浸透しつつあることで、
今後、さらに個人能力が高い選手が育ってくる土壌が出来上がりつつあると思う。

>>31
君が言っている通り鈴木のは偶然性が高いからだろう

>>31
そりゃ、超絶ヘタレGK抱える北朝鮮相手だったしな

Number　中澤佑二選手の記事

'02年ワールドカップには、並々ならぬ執念を燃やしていた。
キャリアのピークになると考えたからだった。

中澤「あの年、僕は24歳だったんです。あの年齢くらいがいちばん
良い状態だと考えていた。肉体的にも良かったし、ある程度の経験もある。
そこからもうひと伸びするのにも、欠かせない大会だと思っていた」

レアル・マドリー、ノルウェーと対戦した5月の欧州遠征に呼ばれた。
だが、遠征を通じてトルシエはやたらと冷たく、厳しい態度で接してきた。

中澤「明らかに、僕に対する態度が違うんですよ。試合でもミーティングでも
めちゃくちゃ怒られた。せっかくここまで来たのに・・・。
ああ、これじゃダメだな…って。半分落ちるってわかってましたから・・・。」

落選の報を効いたのは埼玉の自宅だった。妻とテレビを観て
自分の名前がないことを知った。分かっていたつもりの結果だけど
改めてニュースとして見るとまた辛さがこみ上げてきた。

名前で選手を選ぶ哲学は持っていない

――大会前にいろいろな人が、小野選手のベストポジションはトップ下であろうか、
あるいは左だろうかという議論があったのですが、
やはり最初の試合を見ると、彼のやりやすいポジションは監督の選んだ左のポジションなんですが、
それについてコメントをいただけますか

そうですね。チームのバランスを考えると、彼の理想的なポジションは左のポジションですね。
伸二にも言ったのですが、「選択は２つ左かベンチか」彼は「左」と言いました。ほんとにこの方程式は簡単です。
彼がトップ下しかできない、トップ下しかやりたくないと言うのであれば、
彼よりもいい選手がいるので彼はベンチに置きます。
ただし、名波や中村が帰ってきたら、あるいはアレックスが入ってきたら、それなりに競走は厳しくなります。
だから、真ん中のポジションに、中田がいたり、森島がいたり、奥がいたりして、
どこのポジションでも本当に競争は厳しいです。

Number 中田英寿選手の記事

中田英
「ジーコと話してみて、本当に凄い良い人だと思ったし、この人のためなら
やってみようかなと思えた。
正直なところトルシエがそのまま監督を続けていたら、もう代表には
来ていなかったかもしれない。監督と選手という前にまず人間と人間だから。
そこできちんと 話もできないんじゃどうしようもないわけで・・・。
ジーコはイタリア語で普通に会話ができる。ジーコも言いたいことを言うし
こちらも言いたいことを言えるし、また聞いてくれる」

ジーコはイタリア語忘れてもいいからいいかげん日本語覚えろよ

>>37続き

　かえって、各選手が複数のポジションをこなせるポリバレンス（多機能性）であることは
チームにとってはいいことだと思います。
名波は中でもできる、左でもできる。話に出ている小野は左でもできるし、中もできる。
どんなポジションでも選手たちが、ポリバレンスを持っているのは、チームの戦術上の力であります。

　小野の左のポジションに関する私のビジョンを申しますと、左だったらスペースもあるし、
トップ下に比べプレッシャーも少ないし、多少余裕があってそこからパスも出せるし、
いろいろなアクションを行うことができて、私は非常にいいことだと思います。
とにかく今の戦術に欠かせない存在は、守備的なＭＦですね。
戸田と稲本が中でしっかりとチームを指示しないといけません。
もちろん、そのポジションでも競争はありますし、彼ら２人に指定席を与えるのではなく、
彼らの後ろにも競争をしている選手がいるということが重要です。
小野に関しては、左でやってても、真ん中でやってても、今度は右でやるかもしれません。
そういうチームのポリバレンスを最初から最後まで意識しないといけません。

　そして、もう一度言いますが、私は名前で選手を選びません。それはＴＶ解説者の役割でありましょう。
だから、みんな（名波や中村）が戻ってきたら、
だれがどこ（のポジション）に入るという迷いが大きいかもしれませんが、
私はそういう風に名前で選手を選ぶという哲学は持っていません。
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/kcup/0704_2.html

>>38
その中田がジーコジャパンよりトルシエ時代の方が調子良かったというのは皮肉だねえw
一部のジーコ信者(茸信者)には中田不要論まで書きまくられてるし。

トルシエ日本について・・よくトレーニングされたチーム・・特に守備・・そこでのバランスをできる限り崩さず、
ブレイクのチャンス（アタック＆インターセプトのチャンス）を狙う・・ただ「自由にならざるを得ない」攻撃では、
どうもステレオタイプの発想が目立ちすぎる・・前にスペースがあっても、システム的な意識が強すぎるため、
後ろ髪を引かれる傾向がある・・だからチャンスをうまく作り出すことができない・・
まあ、彼らの場合は、しっかりと粘り強く守り、高い位置でボールを奪い返したワンチャンスを決める
という基本的な考え方なんだろうが・・なんていうことでしょうね。

監督としての技量うんぬんの前に、ジーコの行動はモチベーションが下がる。
見てる方もやってる方も。

　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　　
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　 　　　
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　　　
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^

ジーコ日本ブッタ斬り
日本戦では後半、一方的に攻め続けた韓国代表。
主将の柳は「今の日本のサッカーは、前のトルシエ監督と全然違う」と指摘した。
Ｊリーグに１９９９年から約３年半在籍し、リーグ通算７７試合で３８得点をマーク。
日本サッカーを知り尽くしている男は首をかしげた。

「ポジションとかシステム、戦術はトルシエ監督のときのほうが良かったと思う」
トルシエ・ジャパンとジーコ・ジャパンの両方と戦った経験のある柳は、
トルシエ流の組織戦術の方が日本人に合うのでないかという。

ttp://web.archive.org/web/20031207185040/http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/jun/o20030601_10.htm

実際、国内のサッカー関係者の中では、「Ｊリーグが開催中なのに、
なんでトルシエはバカンスを取っているんだろう。その点、
ジーコはＪリーグをつぶさに視察しているじゃないか。やっぱり、
ジーコはサッカーの神様。日本のことを真剣に考えていてくれる」
と、異口同音のコメントが聞こえてくる。
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2000_07/s2000071806.html

バカンススタート、さらばＪ
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-July99/s_news4012.html

CSも見ずにバカンスに行ったトルシエさん

>46
自爆ですか？

>>46
それってしょっちゅうブラジルに帰ってるジーコへの皮肉ですかw

トルシエの方がJ見ずに帰ってたんだね

ジーコがオマーンからブラジルへ直行したときは萎えた

◆ロバート・ビーズリー記者（ニューズ・オブ・ザ・ワールド紙）　
「Ｗ杯（０２年日韓大会）で日本をみたが、あれから２年足らずの間に、
どうやってアウエー、イングランドの地でここまでできるチームに成長したのか。」

ブルーノ・メツ
「日本はW杯のチームより可能性にあふれている」

「ワールドカップの日本はステレオタイプで、堅固なチームではあったが、
プレーの喜び、熱狂を欠いていた。
あまりに形にこだわりすぎて意外性がなく、恐さを感じなかったから、
セネガルの対戦相手としてもさほど心配していなかった。」

「今の日本には溢れんばかりの熱狂と創造性がある。
それこそトゥルシエのチームにはなかったものだ。ジーコがスタイルを変えたのだろう。」

メツって今はどこの監督やってるんだっけ？w
マルセイユでリーグアン2位のトルちゃんとはずいぶん差が開いちゃったんじゃない？

記者「スペイン戦が終わり､コンフェデでの戦い方は?」

トルシエ「スペイン戦に負けたのは私のせいなのか?
　　　それは選手のせいだ｡
　　　そしてその選手とはウエムラだ。彼は最後まで戦わなかった｡
　　　日本の選手には経験が足りない｡それを補うには私のような良い監督が必要だ｡」

メツって韓国の監督断った後、まだアルアインでやってるの？

なんか直前の欧州遠征で、練習から中澤に当たり散らかして
結局外したらしいね。相当佑二は傷ついたみたいだけど
人間的に終わってるよな

スタンドを埋め尽くした６万5073人の大合唱が追い風になった。
キリン杯で３年ぶりの優勝を勝ち取り、選手とともに場内１周するトルシエ監督の背中に続投支持のコールが響いた。
「トルシエ、トルシエ」「トルシエ・ニッポン、トルシエ・ニッポン」コールはやがて熱を帯び、協会批判に変わる。
「駄目協会、駄目協会」大山鳴動したトルシエ監督の去就問題だが、

少なくともスタンドに足を運んだサポーターによる“世論”は続投を全面的に支持していることが鮮明になった瞬間だった。
ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/japan/full/result/2000/06181.htm

久保、中村、中澤・・・。

各ラインで最も才能のある選手が活きない個を殺すトルシエシステム

それに対し彼らが持ち味を最大限発揮できるジーコスタイル

彼らの成長分を差し引いても、あまりに差がありすぎる。この違いは何なんだろうか？

高原、柳沢、中田・・・。

各ラインで最も才能のある選手が活きない個を殺すジーコシステム

それに対し彼らが持ち味を最大限発揮できるトルシエスタイル

彼らの成長分を差し引いても、あまりに差がありすぎる。この違いは何なんだろうか？

しかし、アンチと信者の噛み合わない流れでよく４ｽﾚ目まで突入したもんだな

柳沢が各ラインの軸て・・・。
トルシエおたくはまともに会話もできないのか・・・？

ケガで休んでばかりの久保が各ラインの軸て・・・。
アンチトルはまともに会話もできないのか・・・？

ネタﾚｽにそんなにムキになって怒るな

オウム返しね・・・知能低い人には付き合いきれん

反論出来なくなるとすぐ人格否定ね・・・アンチトルには付き合いきれん

どっちもどっちだ

「普段、人に話していない勝手な妄想を書く」って人が多いからね。
特に話し相手を捜すよりは、対立相手にいやがらせをしたいって動機だから、
発展性もないが持続力は高い。試合があるから燃料は定期的にくべられるし。

とりあえずいまだにトルシエｲ言者ってだけで相当異常なことだと思うのだが
本人たちは気づいてるのか？

ワールドカップ後、トルシエが大バッシングを受けたせいでトラウマやルサンチマンが
かなり酷いことになっていると思う。
反トルシエ的なものは全て敵。だいたい嫌う敵もみんな一致してるのが恐い・・・。

>>67
うむ、なるほろ。
ジーコの奇跡的なアジア杯優勝、トルシエカタール解任からマルセイユ監督就任、リーグアン2位、燃料多過ぎだよなw

アンチジーコ＝トルシエ信者と考えるてる香具師が一番ｷﾓｲ

人間として嫌いなのはトルシエ。
日本代表の指揮をとってもらいたくないのはジーコ。

>>68
マルセイユ2位でフランスにもトル信が増殖してるよw
君も時代に乗り遅れないようにねwww

>>67
なるほどね。
それにしても頭悪そうなのが多いなT信は。

>>74
相変わらず人格批判しか書けないアンチトル。

グサッと来ちゃったんだねｗ　ゴメン。
トルシエは嫌いじゃないからアンチトルシエと言われてもこまる
脳障害トルシエヲタが嫌いなだけで


>>1
>基地外トル厨はスルーして冷静に語っていきませう。
見落としてた。スマンスマン

全くスルー出来ていない>>76哀れ。

見落としてたって言ってるのに(笑)
そんなに傷つけちゃってゴメン

トルシエｖｓジーコなんかより
ジーコジャパンに次世代をつぶされてることをさっさと理解しなさいｗ
次世代のエースがベンチ。ましてや召集枠にすら入らない
この異常事態をよく考えないと・・・・・

> 次世代のエース

誰だそれはw

大久保か？　田中達也か？

>>80　誰か分からないだろ
俺にも分からない。
これが異常事態なんだよｗ
世の中のありとあらゆる代表国のメンバー見てみ。
そこには絶対次世代の核候補がメンバーにいる

じゃあ加地君が次世代の核ってことでw

世代間のバランスは至ってオーソドックスで平均的だろう。
若いもん好きとしては物足りんところもあるけど

>>82
たとえばEURO2004のチェコの次世代の核候補って誰？

チェコはロシツキーじゃねーの？

トルシエだって、次世代を考えて若手を重用したわけではない。
あの当時にピーク年齢を迎えた選手、殊に攻撃の選手は城、前園、
小倉位しかいなかったから、若手を重用したに過ぎない。その点、
ジーコは、最高の選手を最高の年齢で使えるんだから、城、前園の
トルシエより遥かに恵まれて入る。

>>86
ジーコJAPANの主力の多くはその辺の年齢なんだがｗ

鈴木　サントス　加地辺りは謎だがな

玉田、大黒、阿部、大久保、遠藤などは80年代以降の生まれだが
これらは該当しないのか？
個人名を監督自らが挙げてる石川や闘莉王は後に入ってくる可能性大だし

石川なんて一回？呼ばれて捨てられたな。トゥーリオは圏外だし
阿部も足の骨逝ってるからもう選手として長くないだろ
大久保ももう代表から外れっぱなし。常識的に考えて
あれだけ使ってもらったのに何一つできなかった。
監督が代わらない限り呼ばれることはないだろ
遠藤や玉田はトル時代の選手と同世代じゃないか。玉田は２７だっけ？
大黒は何歳かしらん。顔的には３０半ばだが

ナイジェリアＷＹ組は、南ア大会も大丈夫でしょう。

ジーコは優秀な選手のピークを迎えてるので、トルシエよりもラクをしていると言うが。
例えば中田は今がピークか？高原は？小野は？
４年経って成長著しいかと言えば疑問じゃねえか？
はっきり言って４年前の彼らを予選免除の恵まれた環境でじっくり使えるほうがよっぽどラクだ。

>>91
自分の理論を正当化するために無理矢理持ってってるなｗ

玉田は24歳ですがｗ

たしかに今の世代が９８以前の世代より飛びぬけてるという、実はそんな感じは
なかったりするな。別に中田英があの世代で飛びぬけていたわけじゃないし
全盛期の名波あたりを小野が越えてるかというと・・・・普通に微妙だな。

今の世代はワンポイント長所が抜けてるだけで総合力ではそうでもないのが多
い。はめ込みサッカーはそういう長所を徹底的に活用するから選手の能力自体
は長所は長所のままでほかは戦術でフォローされすぎるから大して伸びは期待
出来ないというのはある意味定説だよな。

中田ヒデも小野も稲本もジーコに潰されちまった。
可哀想
トルシエが代表監督なら今ごろ
それぞれミラン、バルサ、チェルシーに移籍してたな

また基地外か

アジア中堅国にとってはアジア枠が4.5なんて、数十年に一度もない大チャンスだよね。
アジア開催で共催で両国が16決入りしたからこその4.5枠。
......カタールの人は後悔しても後悔しきれないよな。それまでのように
普通の監督だったら十分にチャンスだったのに。よりによって
トルシエなんかにやらせるから。

>>93
中澤も鈴木も中村もトルシエ時代より著しく成長してるじゃんw
しかもナイジェリアWY組はこれから全盛期になる年齢だし。

カタールってガルフカップ優勝してなかったか？

>>101
アンチトルシエがホームのコンフェデやW杯について書く時を真似して書くと、
カタールのホームで開催のガルフカップ、しかもバーレーンもオマーンもケガ人続出でやる気なし。
って感じw

誰かこの死に物狂いな人を解読してください

＞594 名前：　 投稿日：05/02/23 19:43:40 ID:tHrYDFBJ
＞不思議な人たちを構ってはいけない


自己矛盾な書き込みを続けるID:tHrYDFBJを解読して下さいw

ID:FG903rB6→ID:2Xfw9DG2→ID:Q4aYeZc+かな。
1人で大変だね　いまどきトル信はマイノリティーだから

[11079] マスコミの嘘
■DATE:2005/02/23(水) 16:49 ■NAME:ガン


「ジーコとトルシエ 、二人の違いはジーコは選手がメイン、トルシエは戦術がメイン。」
こういう嘘はもう飽きました。
「個のジーコ、組織のトルシエ」という形で煽ったマスコミにも責任がありますけどね。

クライフの言う通りだと思います。ビジョンも実戦的な戦術もあるのはジーコのほうです。
ジーコ同様ベンゲルにもオシムにもビジョンや実戦的な戦術がありますが、
トルシエにはそれがありませんでした。
トルシエには、理論はありましたし、選手に指示も与えましたが、実戦的な戦術は無かったということです。
その証拠に2002年日韓ワールドカップについて、
「トルシエのビジョン通りだった」とか「トルシエの戦術は実戦的で選手たちはトルシエの指示通り動いた」
と思ってる人ってほとんどいないでしょう。
もちろんトルシエは最低限のノルマは達成しましたからそれは評価しますけどね。


[11076] クライフに完全否定されるトルシエ
■DATE:2005/02/23(水) 12:42 ■NAME:ゴリ


トルシエと山本がクライフに完全否定されてる。笑
↓↓↓↓↓

ジーコは現役時代、優れたテクニックと判断力を兼ね備えた選手だった。
そのジーコがテクニック面を十分を鍛えていけば、日本代表が現在より
レベルアップしていくことは確実だ。
それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、
急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。
しかし新しい日本代表からは、それまでの特徴であるスピードに、
テクニックを調和させていこうとしているジーコの意図を感じることができる。
そのスピードとテクニックの調和こそ、今後、日本代表が追求していくべきものだ。
サッカーのプレーには確かに理論的な裏付けがある。
それを学ぶことは大事なことだが、指導は理論だけでは不十分だ。
実際のプレーには、理論だけでは書き尽くせない多様な局面がある。
一つひとつがまったく違う場面なのだ。
その多用さに則して、いかに実戦的な指導が出来るかが大事なのだ。
そしてその指導は実際にやって見せて証明することが効果的だ。
ところが、現在の指導者達は、本で読んだ理論ばかりで多様な実戦的な指導が出来ない。
自分でプレーして見せることができない者も多い。
そんな指導者達がサッカ−のレベルを低下させている

byクライフ

↑
あーあとうとうこんな所にも貴地外ジー信がカキコです。
レベルの高い常連の同意を得ようと必死ですが、マトモには相手してもらえないみたい。
トルを貶めるためには嘘、捏造、自作自演何でもアリですな。
完全に扱いされてるのも知らずに・・・プププｗ
ひょっとしたら当の本人がココにいたりして。
いくら２ちゃんで劣勢だからって他所の掲示板に助けを求めるのは恥ずかしくないかい？

>他所の掲示板に助けを求めるのは恥ずかしくないかい？

それまさにキミのことじゃないのか？

>>106
＞完全に扱いされてるのも知らずに→完全にキワモノ扱いされてるかもしれないのに。

キワモノ貴地外ジー信がんばれー！

トルシエ信者の皆さん！
今何年か知ってますかぁ？（笑）

　　　２　０　０　５　年　で　す　よ　！！！

　　ト　ル　シ　エ　信　者　は　ホ　モ　な　ん　で　す　か　？？？（笑）

>>107
こんな肥溜めみたいなところから来ても撥ね付けられるのがオチ。
特に貴地外ジー信は悲惨みたいですよ。

>>102
カタールはトル以前もバーレーンやクエートと同格以上だよ。サウジ、イランの次ぎの
グループ。トルが辞めたとたんにまた復活した。トル時代だけが弱かった。

2002ガルフカップ（サウジ）　右は勝ち点
１サウジアラビア13
２カタール12
３クウェート5
３バーレーン5
５オマーン4
６ＵＡＥ 3

よく知らんがここではお前さんが最も悲惨なことに
なっているようにしか見えないが

独り言を呟く貴地外ジー信

>>111
ワロタw

>>105
> ID:FG903rB6→ID:2Xfw9DG2→ID:Q4aYeZc+かな。
> 1人で大変だね　いまどきトル信はマイノリティーだから
次は ID:bwWtPNYzでしょうなｗ
あまりにわかりやすい。孤立無援で発狂しまくってるのが伝わってくるのも愉快じゃのぅ

J-NETから？
J-NETは、駄馬ディ、インステップキック、znetら
サッカー経験豊富なジーコJAPAN擁護派がむしろ主潮を形成していると
思います。

リベルタのような行き場を失った煽り厨が
2chで暴れてるんでしょう。

>>114
あーあ推理した気になっちゃって（笑
探偵物とか苦手なんでしょうなあ。

>>115
どこをどう読んだら彼らがジー信なんでしょうねえ。
よっぽど都合の良い思い込みをなさってるらしい。
同情します。

彼らは普通に見て冷静な中立派。一々貴地外ジー信みたいにトルの名前はだしませんよ。
そんな姑息な手段を使わなくても立派なサッカー論を展開しております。
トルのことで常連から叩かれてた沙流とかいう馬鹿もいましたねえ。

ちなみに沙流はダブルボランチと同一人物らしい
馬鹿の一つ覚えのようにトルトルうるさいんだこれが。

>>8
サッカーでは勝った者が強いのである。
アジアでもしっかり勝ちきれなかったトルシエ時代から
常勝者の領域へ。
勝者のメンタリティが根付いてきたと言える。

>>118
タッチの差で僕の勝ち　ハハハ

>>118
＞アジアでもしっかり勝ちきれなかったトルシエ時代から

こんな曖昧でファジーな表現じゃ皆を納得させられないよねえ

Ｓ級もってる人が集まるスレはここですか

糞みたいな屁理屈並べるより先にジーコジャパンがアジアの格下
に苦戦の連続という事実をまず認めること。

チェコ戦でも苦戦どころか惨敗だろう→デモやろう→チェコ戦勝利

君達は、、、強い、、
じゃなきゃね　
基本的に日本はW杯優勝なんかできない
ていうかしちゃだめー！しちゃだめー！だめぜったい！！
日本はへたなの　だめなの　ちびなの　ひよわなの　ぶさいくなの　こうしんこくなのー
でかいこといってぼくにはじかかせちゃ　だめー　だめーぜったい！！
なかむらとか自分巧いとか勘違いしてんるよね　カルトだしね　はずすよね　うん
ってかんがえの人でしょとるしえさん
たとえまぐれでも奇跡おこしてでも俺達は勝つ
日本人うまいよー　頭いいよー　コンジョー在るよー　まだまだいけるよー
ていうかW杯優勝しかねないよ日本はくらいのジーコさんが
前者よりつよいのはあたりまえだよね　選手もノッテくるでしょ
中田もいってたよW杯後、、、
もっともっと上にいくチャンスだったのに
なんかチームに予選突破で満足しちゃってた感じがあったてね
ジーコだったらテンションあげあげでのりこんでたよね
トルコだぁ？こっちはホームだよ　君達は、、、強い、、！！　ってね
わたしはそうおもうよ

＞２００２のロシア戦以後はトルシエの選手起用と選手達が考えていた戦略
＞がずれていたちぐはぐなチームだったということ。
＞
＞そう考えれば、
＞
＞本来ならあったはずのもっと強いチーム＞「ちぐはぐなチーム」＞「Ｆ３で守る」
＞
＞こういう結論にたどり着くのが素直な考え方だということ。

いい加減、過去を振り返って比べるのはやめようよ。
運だろうがどうだろうが、それが現実なんだから。
勝ってるんだからいいじゃん。負けたら容赦無限に責めれ。
ただ、今は勝ってるんだから勝ってる事ぐらい素直に認めろよ、アンチ。

「認めろぉ」君
「言ってミロｫ」君
「ジー信が！ジー信が！」君

ジーコは現役時代、優れたテクニックと判断力を兼ね備えた選手だった。
そのジーコがテクニック面を十分を鍛えていけば、日本代表が現在より
レベルアップしていくことは確実だ。
それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、
急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。
しかし新しい日本代表からは、それまでの特徴であるスピードに、
テクニックを調和させていこうとしているジーコの意図を感じることができる。
そのスピードとテクニックの調和こそ、今後、日本代表が追求していくべきものだ。
サッカーのプレーには確かに理論的な裏付けがある。
それを学ぶことは大事なことだが、指導は理論だけでは不十分だ。
実際のプレーには、理論だけでは書き尽くせない多様な局面がある。
一つひとつがまったく違う場面なのだ。
その多用さに則して、いかに実戦的な指導が出来るかが大事なのだ。
そしてその指導は実際にやって見せて証明することが効果的だ。
ところが、現在の指導者達は、本で読んだ理論ばかりで多様な実戦的な指導が出来ない。
自分でプレーして見せることができない者も多い。
そんな指導者達がサッカ−のレベルを低下させている

byクライフ

アンチジーコJAPANのバカの粘着ぶりがあまりにひどいので
チーム全体の結束が強まる

南米ＪＡＰＡＮ最高

>>129
もう論理破状でムチャクチャになってる貴地外ジー信
ご愁傷さま

ジーコ日本が強いのは、↓これ。

http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?dlpas_id=4882
DLパス：kubo

　　　　　　　　　　？？？？？？？？
　　　　　　　　　？？.._？.._？？？？？
　　　　　　　　？？.._.._？？？？？？？？
　　　　　　　　？？.._？？？？？？？？？
　　　　　　　？？？？？？？？？？？？？？
　　　　　　　？.._？？？？？？？？？？？？
　　　　　　？？？？？？.._？？？.._？？.._？？
　　　　　　？？？？？.._？.._？.._？.._？？？.._？
　　　　　？？？？？？？.._？？？.._？？？？.._？
　　　　　？？？？？？？？？？？？？？？？？？
　　　　　？？？？？？？？？？？？？？？？？？
　　　　　　？？？？？？？？？？？？？？？？
　　　　　　　？？？.._？.._？.._？.._？.._？？
　　　　　　？.._？.._？.._？.._？.._？.._？.._.._？
　　　　　？.._？.._？？.._？.._？.._？.._？.._？.._？
　　　　　　？？.._？.._？.._？.._？.._？.._？.._？

>>121

ばばば馬鹿野郎
おお俺なんかUEFAのA資格とイタリアのプロ第一種とスペインのナシオナルとフランスのDEPF持ってるぜ
ここここれはまじだぜ
ににに日本のS級なんてレベル低くて笑っちまうぜ
トルシエやエドゥの向こうのクラブでの実績も
俺様から見ればカスだぜえ〜

最終予選前のテストマッチがカザフとシリアだもん。
まるで日本のボクシングと一緒じゃん。イランも韓国も
強い相手とスパーリングやってんじゃないの？

弱い相手捕まえてケンカ売ってるダサ坊みたい（笑

今日も孤立無援の例の基地外トル信が苦しんでますね

・優柔不断な方針から、海外組みを疲弊させ、国内組みの反乱を招いた。
・一度しか試したことのないFWを、窮地に追い込まれて起用した。
・両サイドのバックアップを怠り、イラン戦直前にサントスが離脱することに。

もしジーコが十分に賢明であるならば、こうした事態を回避できたであろう。
ジーコには、計画性というものが根本的に欠落している。
自らの過失により窮地に追い込まれて、それを脱出するたびに、支持者は喝采を送っている。
これをマッチポンプと言わずになんと呼ぼうか。
長期的視野を持たず、その場で取り繕う無計画さ。

ジーコは消費者金融のマスコットに適任だったわけだ。

たしかに必死だｗ

○クライフにも馬鹿にされるトルシエ・山本の戦術

>ジーコは現役時代、優れたテクニックと判断力を兼ね備えた選手だった。
>そのジーコがテクニック面を十分を鍛えていけば、日本代表が現在より
>レベルアップしていくことは確実だ。

※トルシエ・山本がクライフに否定されてる箇所
　　　　　　↓↓↓↓↓
>それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、
>急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。

>しかし新しい日本代表からは、それまでの特徴であるスピードに、
>テクニックを調和させていこうとしているジーコの意図を感じることができる。
>そのスピードとテクニックの調和こそ、今後、日本代表が追求していくべきものだ。
>サッカーのプレーには確かに理論的な裏付けがある。
>それを学ぶことは大事なことだが、指導は理論だけでは不十分だ。
>実際のプレーには、理論だけでは書き尽くせない多様な局面がある。
>一つひとつがまったく違う場面なのだ。
>その多用さに則して、いかに実戦的な指導が出来るかが大事なのだ。
>そしてその指導は実際にやって見せて証明することが効果的だ。

※トルシエ・山本がクライフに否定されてる箇所
　　　　　　↓↓↓↓↓
>ところが、現在の指導者達は、本で読んだ理論ばかりで多様な実戦的な指導が出来ない。
>自分でプレーして見せることができない者も多い。
>そんな指導者達がサッカ−のレベルを低下させている
>
>byクライフ

川淵も言ってたが
大黒をベンチにおく時点でかなり奇策だった。練習試合で好調だったにせよ。
ジーコ的には楽勝で大黒を後半試す程度のつもりだったんだろうが、展開はあの通り。
結果、交代は大黒テストではなく、日本の運命を託すことになった。
川淵は最後に大黒はよく頑張ったがジーコは運がいいって言ってた。
素人目にも明らかに交代の仕方がおかしいしな。大分うまくなってきたが…

ID:FG903rB6→ID:2Xfw9DG2→ID:Q4aYeZc+→ID:bwWtPNYz
の執念が凄いなｗ　半日頑張ってるよコイツ。

サッカーよりお前の惨めすぎる人生を心配しろよ
と言いたくなるが、実生活で惨めだからこそここで
半日頑張るんだろうね

選手の成長は、見た目には分かりにくい。中村がこの３年弱をセリエで
過ごし、代表の試合を３０試合近くこなしても、目に見えて変化したとは
感じられない。しかし、例えば２３歳の中村でフィールドプレーヤー１０人の
チームを作り、２６歳の中村で同じようにチームを作って戦ったら、後者が
勝つであろう。そういうことである。

>>137
>>・優柔不断な方針から、海外組みを疲弊させ、国内組みの反乱を招いた。

こんな二択どちらを取ろうが問題は起こるだろｗ

>>・一度しか試したことのないFWを、窮地に追い込まれて起用した。

試さなくても動き見れば特性くらいわかる、そこまで必死で動き仕込まなければ
ならないようなサッカーしてないからそういうこともできる
起用成功してるしｗ
こんなもん以前からの起用見てりゃわかるだろ

・両サイドのバックアップを怠り、イラン戦直前にサントスが離脱することに。

三浦がいるだろｗ
何のために長期にわたって代表に呼んでんだよ

中村いれて完全にボール支配できてる様子をみて
ゴール係No1の大黒投入するのがベストと何故言えない
またベストの手段をとれない人間は運にも見放される

>>141
違うIDが全部同一人物だと思わないと自分を安心させられないのでしょ。
目が吊り上げながらID検索（笑
外出る前に鏡で自分の顔をチェックしないと女に避けられるんでないの（笑

痛いところを突かれた典型的反応だな(笑)
いずれにせよ、24時間２ｃｈに入り浸って貧乏生活送ってるお前には
現実生活で圧勝してるわな　頑張れよ

代表もひとつのチームだってことを理解しないとな。
寄せ集めの選抜じゃないんだよ。Jで結果出したとはいえ、本番でいきなりフィットするとは限らない。チームも戦い方も違うんだからさ。
移籍した名選手が本来の力を出しきれないってのは日常茶飯事。
獲得すれば必ず活躍するウイイレ選手とは違うんだよ？
今後の展開を左右する就任以来最重要な試合で、試合に出たことのない新人を出すってことがどれだけリスキーだったのか。日本応援してるならちゃんと理解すべき

>>146
史上最悪かつ無様な勝利宣言をして一人悦にいってるジー信（哀
今日も血走った目をギラつかせながら２ちゃんで巡回するしかないのです。
だってそれが貴地外ジー信の唯一のお仕事ですもんね。

私は心配などされなくても優雅な人生を謳歌しております。
一日パソに張り付いて不潔そうな貴方こそ我が身を振り返ってはいかがでしょう？

>>132
やっぱ久保に戦術的動きをたくさん要求したりしたトルシエって・・・
とこれみると思っちゃうな。中村や中沢とか質の高い選手を生かせる代表って
ナチュラルで良いと思う

>>147
ジーコの場合、紅白戦や練習試合をよくやるからそこでチームに馴染みやすいし
ゲームの中でどういう良い動きをできるかを把握しやすいってのはあるけどな。
玉田や大黒はそういう感じの抜擢だったし

>>128
>>139

じゃ、ファルカンが監督やれば他のどの監督がやるよりも
強くなるのは確実だな。
オフトとかトルシエとかベンゲルとか目じゃないよな。

クライフのコメント読んでて、そしてジーコのファンの余り、
最近の日本の戦いぶりの現実が見えなくなっちゃったか？

俺も選手のジーコについてはファンだが監督として少なくともここまでの日本の
戦いぶりは、対戦相手を考慮して考えても、良く無いだろ。目を醒ませ。

>>148
人格障害克服の第一歩は正常な自己認識だそうだ。自分に嘘をつかないということ。
ちょっと君にアドバイス。

ジーコ様の偉大な功績

・久保を覚醒させた
・玉田を覚醒させた
・中村を覚醒させた
・中沢を覚醒させた
・遠藤を覚醒させた
・福西を覚醒させた
・宮本を覚醒させた
・小笠原を覚醒させた
・大黒を覚醒させた

マンセー！

>>151
クライフにトルシエがバカにされて悔しいのはわかるが、落ち着け。ｗ

なぜオフト、ファルカン、ベンゲルが出てくるのか意味不明になってるぞ。ｗ

１６節終了時点(トルシエ就任前夜)
1オリンピック・リヨン
2リール
3オリンピック・マルセイユ

２３節終了時点(トルシエ就任後６試合消化、全てフラット３で臨む)
1オリンピック・リヨン
2リール
3オーゼール
4モナコ
5.オリンピック・マルセイユ

２５節終了時点(２４、２５、２６節はコーチが指導した４バックを使用)
1オリンピック・リヨン
2オリンピック・マルセイユ
3リール


・・・トルシエって害になっただけで何の貢献もしてねーじゃん(笑)

ジー信と連呼してるのってＦＫゲトサカー君

　ジーコ信者がトルシエのマルセイユの成功に激しく嫉妬している件についてｗ



　

久保、中澤、中村、小野らがいまいちトルシエ時代に
生きなかったのは何でだろうね？
福西とかも点取れなかったような気がするんだけど
（トルシエ批判に過剰反応する信奉者の人たちは気になさらずに･･･)

>>154

選手時代の実力＝監督の実力、ということだろ？

ファルカン時代とかぶる。
今の選手でファルカンが監督やってもこんな感じになったのではなかろうか。
そして昔、当時の選手でジーコが監督やっててもファルカン時代のような戦績
・内容になるのではなかろうか。
選手が伸びてる分だけ戦績が違う、というところ。そんな感じがする。

>>155
前任者が７勝するのに１６試合もかかったのに、
監督が代わったら１０試合で７勝らしいなｗ

クライフのいう実戦指導ってのがまさにジーコの選手をなんもない荒地に放り出す手法そ
のものでもあるかもね。
ジーコやクライフは純粋な選手の能力強化・実戦での局面対応能力が組織強化の最重要
ポイントとしてるんだろ。
トルシエなんかは選手よりも監督の敷く質の高いシステムを、選手がいかに忠実にトレース
するかというようなのが勝負、チームの強さにおいて大事と考えてるということかな。

これわかりやすいけど、サッカーはテクニックと判断力のクライフ・ジーコに対して、フィジカ
ル・アスリート能力最重視のトルシエと取れるかもね。

>>159
だから、トルシエがクライフにバカにされて悔しいのはわかるが、

もう少し　落　ち　着　い　て　>>139を読め。ｗ

ジーコ信者がトルシエのマルセイユの成功に激しく嫉妬している件についてｗ

>>161
> これわかりやすいけど、サッカーはテクニックと判断力のクライフ・ジーコに対して、フィジカ
> ル・アスリート能力最重視のトルシエと取れるかもね。

まあ、これはあるだろうね。
その差はサッカーを見る目、選手を見る目の差だよ。
もちろん、見る目の差は

クライフ・ジーコ＞＞＞＞＞トルシエ

>>161
>クライフのいう実戦指導ってのがまさにジーコの選手をなんもない荒地に放り出す手法そ
>のものでもあるかもね。

クライフが監督時代のバルセロナをみたことあるの？ｗ
少なくとも見たことあったならこんなコメント書けるはずもないんだけどｗ
それぞれがそれぞれの役割をしっかりこなす
高度に組織化されたいいチームだったなぁ

>>162

いや、俺が悔しいのは北朝鮮やオマーンやシンガポールやヨルダンや
バーレーン辺りに今の史上最高の世代で苦戦、僅差の接戦
しかできないことだけだよ。

お前は日本代表あまり応援してないようだからジーコだけ頑張れ
って感じで別に悔しくないんだろうけど。

別にトルシエとかジーコとかどうでもいい。
トルシエもジーコも本番で勝てない（←世界レベルでね。アジアレベルでは
イコール圧勝）なら代えた方がいいと思ってる。（でも、親善試合はどうでも
いいよ。大敗でもいい。そこはゆとりを持ってみてるから思う存分テストして
負けてもいいが本番ではきっちりやれということ）

最近の短絡思考派のロジックは　
「アジア予選で苦戦してる」→「本番で3戦全敗が目に見えてる」
これだけだね。

むしろ予選で苦しんだチームが結果を残す傾向にあることも
知っておいた方がいいのでは？

> 久保、中澤、中村、小野らがいまいちトルシエ時代に
> 生きなかったのは何でだろうね？
> 福西とかも点取れなかったような気がするんだけど
> （トルシエ批判に過剰反応する信奉者の人たちは気になさらずに･･･)

これについてはｄ−思う？

>>167

いや、ここはアジアであって、欧州や南米じゃないから。

>>125
ちぐはぐなチームがF3で守るチームより強かったんじゃなくて、F3を想定していた相手チームが
予想外に深いラインで守る日本DFに戸惑ったからはまったんだろ。
最初から深いラインで守っていたら、それに対処した攻略法を取られていたはず。

>>140
ん？
子飼いの本山を外して大黒を入れていたのは選手の能力を見抜いていた証拠でもあり、
また彼（大黒）を使う場面をちゃんと想定していた証拠

それは運でなくジーコの実力（能力）


試合途中で動けなくなった誰かとは違う。

>>165
自分はクライフのバルサは見たことないよ
どういった高度なシステムなの？

話し読んでる限りはトルシエのタイプとは正反対の組織なのは間違いないと読めたけど。

>>161

滅茶苦茶だな。
まず、フィジカルが優れているかどうかは一般人とプロ選手を区別
する決定的な要素で全てのスポーツについて言えること。
日本でのトルシエは守備面でのフィジカルに拘りすぎたたためのこれを人数
とオフサイドで解決しようとして攻撃面でのバランスを著しく欠いた
戦術を取った。

アジアでは苦戦するけど欧州アウェーでは敵を圧倒するサッカーを展開するジーコ。

アジアでは圧倒するけど欧州アウェーではヒキコモリ亀サッカーを展開するトルシエ。


　　　　　さ　ぁ　ｄ　ｏ　ｔ　ｃ　ｈ　？

　

アジアで寄り切って優勝して欧州相手にも監督・選手・スタッフ含めビビないジーコサッカー

アジアで寄り切って優勝して欧州相手にも監督・選手・スタッフ含めビビらないジーコサッカー

>>174

欧州アウエーで真剣勝負やってませんから。
もういい加減テストマッチ取り上げるのやめてくれる（加茂ジャパンかっての。）。
真剣勝負の公式戦ではもう旗色悪いから言えないって感じなんですか？

真剣勝負の公式戦が全てだからモチベーション落ちててシンガポールと同じ実力
のチームに引き分けたり勝ったりしただけでしょ（スコアも同じ感じだし）、
と言える。そのチームも本番では違いますよ、と。

>>174
ジージャパが欧州アウェーでいつ敵を　圧　倒　したよｗ
ほんとシー信は痛いなｗｗｗｗｗ

ジーコ信者がトルシエのマルセイユの成功に激しく嫉妬している件についてｗ


激しくﾜﾛﾀ

親善試合には弱いが大会ではめっぽう強い、そんな代表は
世界中にたったひとつもない。

>>177
先生！

先生の意見は、常に日本の方が相手よりモチベーション
高いことを前提としておりますが、そもそもその前提は
正しいのでしょうか？

>>181

まず、言えることは親善試合は無視しちゃっていいってことですね。

トルシエ、ポーランドに勝ったくらいでこっちが恥ずかしくなるほど滅茶苦茶得意満面だったからなｗ
フランスとイングランドを追い詰めチェコとアイスランドを一蹴したジーコジャパンを見て
歯軋りして悔しがってんだろうなｗ
コンフェデで「私なら７点差で勝てた」とか寝言抜かしてジャック・ティベールに
「ジーコの親指ほどの価値もない男」と軽蔑されとったなｗ

>>182

親善試合（代表Aマッチ）を軽く考えている国はどこですか？
あれば一カ国あげよ。

>>180

加茂ジャパンが勝った引き分けた国々知ってますか？
日本なんてプロ化以前から親善試合では世界の強豪国に
善戦したとか言ってましたよ。当時から。
実力的に真剣勝負なら善戦するはずはないのに。

○クライフにも馬鹿にされるトルシエ・山本の戦術

>ジーコは現役時代、優れたテクニックと判断力を兼ね備えた選手だった。
>そのジーコがテクニック面を十分を鍛えていけば、日本代表が現在より
>レベルアップしていくことは確実だ。

※トルシエ・山本がクライフに否定されてる箇所
　　　　　　↓↓↓↓↓
>それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、
>急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。

>しかし新しい日本代表からは、それまでの特徴であるスピードに、
>テクニックを調和させていこうとしているジーコの意図を感じることができる。
>そのスピードとテクニックの調和こそ、今後、日本代表が追求していくべきものだ。
>サッカーのプレーには確かに理論的な裏付けがある。
>それを学ぶことは大事なことだが、指導は理論だけでは不十分だ。
>実際のプレーには、理論だけでは書き尽くせない多様な局面がある。
>一つひとつがまったく違う場面なのだ。
>その多用さに則して、いかに実戦的な指導が出来るかが大事なのだ。
>そしてその指導は実際にやって見せて証明することが効果的だ。

※トルシエ・山本がクライフに否定されてる箇所
　　　　　　↓↓↓↓↓
>ところが、現在の指導者達は、本で読んだ理論ばかりで多様な実戦的な指導が出来ない。
>自分でプレーして見せることができない者も多い。
>そんな指導者達がサッカ−のレベルを低下させている
>
>byクライフ


クライフが日本のサッカーをよく知ってるのは意外だ。
しかもかなり鋭い所を突いてる。

>>183
カザフスタンとかシリアとかに勝って
国内組みで余裕ｗｗｗｗ
とかいいつつ本番で北に
あわやの試合をやっちゃうジーコみたいだねｗｗ

>>185

親善試合と大会との違いは親善試合では相手の弱点を探して
そこを突くなどということはしないことです。
親善試合でもサッカーのレベルは計れますが、
チームのテストにはなりません。

OGz3zyq7は加茂の頃の試合すら見てないネット情報収集厨だと思われ

飛車角落ちのクロアチア戦を除けば
ユーゴ、メキシコ、スウェーデンはガチの試合だったぞ
あのときもガチの勝負で勝ってたわけだが
なんならまだＶＴＲ残ってるから解説してやろうか？

>>187
試合見て北朝鮮のが２まわりくらい格下だと思えなかったのか？
運動量と審判と根性と幸運でその差が埋まることもあるのがサッカー

選手の質だけみたら完全に日本の方が上だったね
それでも戦術とかモチベーションの待たせ方とか
選手選考とか采配とかでその差が埋まるのがサッカー

実力的には二回りくらい確かに下だよな。
それなのに主導権取られっぱなし。
サッカーがいかにチームスポーツであり、戦術・相手に合わせた戦い方が大事かってことだよな。
監督の手腕て二回り負けてたってとこかな。選手の底力の差で苦勝。

>>192
という事は

サンティニ＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜ジーコ
エリクソン＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜ジーコ
ブリュックナー＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜ジーコ

という事ですね。

リードしたら守りたいと思うのが選手の自然な心理。
そういうのをわからないで圧倒的に攻めて勝てと言ってる人は
サッカーやってた経験がないんじゃないかな。

トルシエが完敗したトルコに加茂ＪＡＰＡＮは完勝しているしな。

バカフィルター通すと
主導権が握られっぱなしになるのか(笑)

試合を難しくしたことに関しては反省すべきところがあるけど
それに対してこうしたらよかったって批判は
海外組み早く出せ（昔は海外組偏重とか言ってたんだろうなｗ）とか
大黒だしてギャンブルするなよとか
フーリガンの愚痴レベル
こうしたらよかったっていうまともな批判はないし
大黒の出し方でジーコの試合展開のシミュレーションが
正確なことが確認されただけ
試合の流れを変えるっていうのは難しいのよ
DFならDFの仕事を覚えておけばOKってことじゃなくて
選手全員がもっと高度な「今、何をすべきか」理解しないとだめ
それはできるできないも関係するのでそれを実践するのは
やっぱり相当難しい
あの試合は北朝鮮の超積極的な攻撃を受け流せるだけのものがなかった
しかしそういうのはするとわかっていれば次の試合で話し合えば調整できるレベル

>>195
うわｗｗｗ
脳内タイムパラドックスを起こしちゃってる香具師発見！

>194
強豪校でサッカーやれば、お前も分かるよ。
最低５点差つけないと罰走だからな。
弱小相手にも必死になるもんだがな。
Jの連中なんてみんなそんな環境で育ったのにも
関わらず、その根性を忘れるのが信じられんよ。

>>199
で、罰走経験は0ですか？
必死にやって5点差つかないことなんてよくあるけどな。

じゃあ選手がぬるいな

>>199
高校サッカーの選手権のベスト８で５点差で勝たないと罰走させるバカな監督なんているのか？
最終予選だぞ？

>200
よくあったね。日没まで走ってたよ。同等の学校とはやりたくなかったな、正直。

＞最終予選だぞ？

最終予選も一次予選も（ＧＬもだけど）得失点差あるんだけどな。

つかそんなバカ監督の例なぞ代表とは無関係だしな
バカはバカに感化されちゃったのかなｗ

>>204
だからなんだ？
得失点差の前に勝ち点差があるのも知らないのか？

Winning Eleven 8 International（海外版）
ネット対戦もできます
最高に楽しいです綺麗だしパッチがガンガン来てすぐバージョンアップします
私は1日7時間はしてます
cpuと違って動きが読めない色々なプレースタイルがある最強
エンソフやオーバードライブの海外輸入店かオークションなどで買いましょう
とりあえず房でも何でも来てください人が少ない

ps2版まで後1ヶ月練習しましょう！

軽くまとめ

FIFA一桁にアウェーで初めて勝ったのがチェコ戦。加茂時代にもなかったこと。しかもイングランドに
引き分けてまぐれではないことを証明。

世界で現在、予選全勝は日本とメキシコの2国のみ。

2次予選は、当該国の得失点差が総得失点差に優先する。北朝鮮戦の得点差は、
最終的に北朝鮮と勝ち点が並んだ場合に限り得失点差が意味を持つ。

岡田との会談記事を読むとジーコとクライフの考えは非常に近い。

カタールは
2002ガルフカップ2位→アジアカップリーグ戦敗退、wcup1次敗退→2004ガルフカップ優勝

マルセイユは
就任前3位→F3で5位へ→コーチ指導の4バックで2位へ

カタールは
2002ガルフカップ2位→アジアカップリーグ戦敗退、wcup1次敗退→2004ガルフカップ優勝
マルセイユは
就任前3位→F3で5位へ→コーチ指導の4バックで2位へ


うわー、これはトルシエの無能ぶりがよくわかるな。マルセイユはコーチが修正できたから
いいものの、カタールは中東屈指の強豪だったのにこいつのせいで１次予選で落ちるという
取り返しのつかない事態に追い込まれたし。ガルフカップで優勝できたトルシエ以降の
チームなら楽に最終予選に進めただろうに、可哀想

どうでもいいが、W杯予選の方式は各大陸で違うわけで。
日本の予選全勝っていうのは、あくまでも同じ方式を取ってる
アジア地域でのみ比較材料にしていいものであって
(サウジが脱落したとか、韓国やイランはどうだ、とか)
決して違う大陸の国と比べて、どうこう言える内容ではないと思う

そもそもトルシエは予選なかったんだし。

>>209
＞カタールは中東屈指の強豪だったのに

馬鹿が・・

前回のアジアカップ開幕までの流れ

トルシエ断言「アジア杯持ち帰る」
>私への信頼も意見が分かれた」と契約延長に際し協会内に反対があった裏事情を暴露。
>そして「これだけ話したからにはアジア杯のカップそのものを日本に持って帰らざるを得ない。
>そうしないと皆さんに理解してもらえない」と持論を認めさせるためアジア杯で優勝する決意を示した。
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2000/10/06/03.html

アジア杯目標を３位に修正
>日本代表をサポートする強化推進本部は５日、東京・渋谷で会議を開き、
>アジア杯での大会目標をこれまでの「ベスト４」から「３位以内」に上方修正することを決定した。
その後はアジア３枠の予選を通過しなくては出場できない。そのため「常にそのぐらいの戦力を保たないといけない」
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2000/10/06/04.html

プラティニ「日本がＶ候補」
>「イランと並んで日本が優勝候補。そしてサウジアラビア。韓国は４番目かな」
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2000/10/15/04.html

マルセイユの監督って、でもそのクラスならジーコがしたいと
言えば簡単にオファー来るんじゃないか？
トルシエにしては大した出世だが・・・

欧州予選の場合、ｗ杯で活躍できそうな国でも落ちる。南米もかな？
アジア予選の場合、下位通過の国がｗ杯で苦戦するのは目に見えてる。
だから、欧州とアジア予選は同列には語れない。欧州の予選の厳しさを
引き合いに出されても、いまいち説得力に欠ける。

だな。
もちろん、予選ならではの厳しさがあることは間違いない。
もっとも、それは対戦相手も一緒だろと言われてしまえば
その通りだが。

どの国でも最終予選は厳しい。そんなの当たり前。
だからこそ、その厳しい中で勝つことが大切になってくる。

そういうことも理解できず、

　格下なんだから　大　量　点　で　勝て

とか言ってるバカは、サッカー、いやスポーツを知らないと
言われても仕方ないと思う。

マルセイユの選手にはきつくあたらないと思うよ
トルシエってコンプレックスの塊だからさ。
自分は３流プロディフェンダー崩れだからどうしてもマルセイユの選手に
引け目を感じてる。そこが今うまくいってる所じゃないかな。
これがアフリカ人や日本人相手になると急に高飛車になるんだろうけど。

○クライフにも馬鹿にされるトルシエ・山本の戦術

>ジーコは現役時代、優れたテクニックと判断力を兼ね備えた選手だった。
>そのジーコがテクニック面を十分を鍛えていけば、日本代表が現在より
>レベルアップしていくことは確実だ。

※トルシエ・山本がクライフに否定されてる箇所
　　　　　　↓↓↓↓↓
>それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、
>急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。

>しかし新しい日本代表からは、それまでの特徴であるスピードに、
>テクニックを調和させていこうとしているジーコの意図を感じることができる。
>そのスピードとテクニックの調和こそ、今後、日本代表が追求していくべきものだ。
>サッカーのプレーには確かに理論的な裏付けがある。
>それを学ぶことは大事なことだが、指導は理論だけでは不十分だ。
>実際のプレーには、理論だけでは書き尽くせない多様な局面がある。
>一つひとつがまったく違う場面なのだ。
>その多用さに則して、いかに実戦的な指導が出来るかが大事なのだ。
>そしてその指導は実際にやって見せて証明することが効果的だ。

※トルシエ・山本がクライフに否定されてる箇所
　　　　　　↓↓↓↓↓
>ところが、現在の指導者達は、本で読んだ理論ばかりで多様な実戦的な指導が出来ない。
>自分でプレーして見せることができない者も多い。
>そんな指導者達がサッカ−のレベルを低下させている
>
>byクライフ

トルコやフランス、ギリシャすら突破できそうにない欧州
10ヶ国総当りの南米

なんかと比べたら、アジア最終予選なんかゴミだよ

で、トルコに勝ってるラトヴィアにオマーンが３−２で勝利してる件について

アジアチーム全体がレベルアップしてるよな。
一歩先にレベルアップしてた日本にバーレーンと、オマーンとか
新しい国が力をつけてきたってとこだろ。
ジーコジャパンは成長してない。
このままいけば、２００６年過ぎたあたりでアジアの勢力図が
大きく変わるだろうな

とりあえずアジアカップは制してるので、ACLでは負けないで欲しいなぁ

鞠はまだしも人間力磐田は危ないな
てか人間力は早々に挫折してリタイアしていただきたいが
正直強化部長の鈴木さんの方が磐田の監督としてなら上だと思う

>>218
このコピペの仕方はいただけないな
はじめに選手としてのジーコを誉めているのは確かだけど
それ以外部分はクライフの自論であって
山本やトルシエを名指しで否定しているわけではない

ソースがどこか知らないけどは
否定が趣旨の発言ではない

そもそもトルシエについて語った文章じゃないしｗ

まあジーコ信者は捏造が日常茶飯事ですから仕方ないですが



　

ごめん、ちょっと気になったんだけど、
「捏造が日常茶飯事」っておかしくない？

俺はジーコとトル、どちらにも戦術、采配に問題点はあると思う。
別にどちらかが嫌いなわけじゃない。冷静に見ると・・・

結論・・・今の代表監督はジーコ。　前任者のことをあれこれ言っても今の
　　　　　代表には何の関係も無し。

今日の「ＮＵＭＢＥＲ」で伝説的なロスタイム勝利を重ねるジーコジャパンなら
トルコ戦にも逆転勝利できていたことが必然である論理展開をしていた記事が載っていたな。
はっきりいってアンチ・ジーコ派はそれを読んでから出直してきたほうがいい。

わざわざ買ってくるのが面倒なんで簡潔に説明してくれ。
オイラは信者でもアンチでもないが。

BAKAYOKO : "TROUSSIER A REVOLUTIONNE LE FOOT IVOIRIEN"
http://www.olympiquedemarseille.com/Html/detail_news.aspx?newsid=9865

相手チームのＦＷからも改革者として評価されるトルシエ様

￥５００の雑誌を買う金もない貧乏人アンチｗ

馬鹿陽子？日本人じゃんそれ

代表板って地上波しか見れない貧乏人ばかりだとは聞いてたけど
ここはその中でもさらに貧乏人が集まって愚痴を代表にぶつけてるみじめなスレだな

盛り上がってきたね

っていうか、アジア予選は他の地域の予選に比べれば、レベル低すぎ。
グループ最弱と思われる国にホームで互角の勝負を
してるようじゃ、先は知れてるよ。フランス大会の二の舞だろうね。

>>228
トルコに逆転勝利できたという言葉が文面にあったのか、お前が付け足し
たのかまずはそれをはっきりさせろ

>>235
予選はそういうもの
レベル云々ではなく楽に勝てる試合などない

>>235みたいなシッタカがジーコ批判してるやつには多すぎだよな
ドイツがフェロー諸島に１点差とか、いくらでもそんなのあるよ。

サッカーしらねーならまずロムってるだけにしとけよな

>>238
そういう場合、どこでも大失態として叩かれるけどな。
よくあることとか言って笑って許してくれるところなんてねーよ。

>>237

そうとも言えない。
やはり強いチームはアジア予選程度では楽に行き、余り強くないギリギリのチームは苦しむ。
やはり欧州南米の予選とは違う。
（例えばシドニー五輪予選は楽だったがアトランタ五輪予選は厳しかったのは実力を反映してる。）

シドニーの予選何ザ雑魚だらけだろ
中東0
カザフ・タイ後何処だっけかｗ
そのカザフにホームで先制されかなり追い詰められてたのが懐かしい

>>238
確かに、何試合かやってれば弱小国と1点差っていうのはいくらでもあるよ。
でも、今の日本は格下相手にそういう試合が何度かあるのが問題じゃん。
たまたま北朝鮮戦、この1戦だけが苦戦したなら「そういうこともある」で済ませられるけど・・・

>>239
具体的に叩かれた例を挙げてくれ
ソースつきで

予選で苦戦しようが勝って叩かれる国なんてないよ
フランスがイスラエルと引き分けたりオランダがマケドニアと引き分けたりして
叩かれまくってたけど、あれは引き分けだからな

ちなみにアトランタ五輪アジア予選は
オマーン・イラク・ＵＡＥの集中開催の最終予選一次ラウンドに
二次ラウンド　サウジアラビア

ｖｓイラク　1-1
ｖｓオマーン　4-1
ｖｓUAE　1-0

ｖｓサウジ　2-1
vs韓国　1-2

本選

ｖｓブラジル　1-0
vsナイジェリア　0-2
vｓハンガリー　3-2

二勝一敗　グループリーグ敗退

たかが親善試合ですら、イングランドでは非難ごうごうだとか
チェコでは暴動がおこっているだとか言われるくらいなんだから
本番でまずい試合したら、普通に批判されると考えるなｗ

トルシエジャパンは中立地で中国に大苦戦したけど
ジーコジャパンは超アウェーで中国に完勝したね

>>242

別に格下相手に何度か１点差ってのは普通にあるだろ。
日本初出場のＷ杯はどうだった？
全部１点差負けだったよな。
内容的にも「よもや」のシーンはあった。
格下でもそれなりの準備をしたチームは格上をてこずらせることは頻繁にある。
なんの準備もない格下は完敗するけどな。インドとかカザフとか。
で、こういう状況で格上チームは「それでも接戦をモノにする」ってところが強い。
日本初出場時のアルゼンチンやクロアチアがそうだった。
この二国を「格下日本に１点差じゃダメだ」とは思わんだろ。
当時の日本だって虐殺されないような準備をしてきてるんだ。
現在のアジアにおける日本は、本大会におけるアルゼンチン・クロアチアになったってこと。

上手い奴を共存させるから
普通にＪで活躍した奴を使ってるし。


でもトル独特の選手選考で成長した選手もいるからなんともいえんね。

>>246

イングランドは引き分け
チェコは敗れたんですが・・・

いまもしトルシエが監督だったら、この間の北朝鮮とは引き分けだったと思う。

しかし、なんだね。2002の時、グループリーグ突破した日の渋谷だとか
新宿だとか、トルシエトルシエ騒いでた奴らで、道があふれてて、
2chではアンチトルシエは「サッカーを分かってないニワカ」扱いだった
もんだがね。時が経つのは早いもんだな。

いや、別に。トルコ戦のスタメン分かったときは祭りだったけど。

誤解を恐れずに書く。
日韓大会の韓国のパフォーマンスは評価できる。
こう言うと「在日だ」とレッテルを貼り論点を歪める奴が出てくるかもしれんが。
地元開催という二度とないチャンスで韓国はベスト４、日本はベスト１６だった。
この事実は受け止めなくてはならない。
もちろん審判の判定が勝敗に大きく影響したのは間違いない。
しかし同日に行われた決勝Ｔ一回戦で
トルコ戦で日本は先制された後に攻め手を欠いて、ジリ貧のまま敗退した。
点を取りに森島を投入したのは遅すぎる残り数分でのこと。
ＤＦ陣が積極的にリスクを省みずに攻撃参加するシーンも見られなかった。
ただただ漫然と時間が過ぎてゲームセット。
イタリア戦で韓国も同様に先制された後、ＦＷを連続投入して食い下がった。
先制したイタリアが守備固めに入ったこともあり、終盤のボール支配は韓国が圧倒した。
トッティ退場に代表される判定は確かにイタリアには痛手だったが
もしもイタリアの相手が韓国ではなく、トルコ戦時の日本だったら
果たして判定が味方すれば勝てるというところまでいけたかどうか？
ガチガチ戦術下ではＦＷ連続投入なんてのはムリだったろう。

そういえばジーコのサッカーは型にはめないから相手に読まれないので
トルシエみたいに攻めあぐねたりしないとか信者が言ってたが
今は日本相手に準備してくるから格下に苦戦してもしょうがないとはこれいかに。

それは信者に聞いとくれ

>254
あの試合に関して言えば、市川の交代が機能しなかったのが痛かったな。
市川の上がりからクロス、というのは練習試合でのポーランド戦とか
本戦のチュニジア戦で見られたように、日本の特徴的な攻撃だったわけだが、
トルコはそれを研究してたおかげで、市川を下げざるを得なくなった。
交代カードを一枚無駄にした、ってのもあって、そこで勝負あった、
と思うわけだが。それにしても市川は終わっちゃったのかね。
加地さんよりもずっといいものを持ってると思うんだが。

韓国は何度もＷ杯にでてる先輩

アルゼンチンやクロアチアやトルコのような試合巧者と
アジアに対する日本のギリギリの試合展開は、雲泥の差

>>252
トルシエの評判を落としてる自称戦術トルオタが02後うようよいるって事だろ
そいつらの中身なく戦術戦術と騒ぎトルシエを盾にしての異常なくらいのジーコ
罵倒が結果　トルシエ信者=キモイ→トルシエは最悪だったの図を作り上げてる
トルシエがもっとも嫌いそうなのがトルシエをサポートしまくってる笑える現象ぽい
ことががおきてる状態だと見てる。トルシエも迷惑な話だろうに。

>>249
>でもトル独特の選手選考で成長した選手もいるからなんともいえんね。

化けの皮がはがれた戸田のこと？（笑）

田代　正論ですね。しかも学会の偉大なところは「組織のための組織」ではなく
「一人一人の人間のための組織」を築いていったということです。
三井　そのために戸田先生、池田先生が、どれほど心血を注がれたか。
　 池田先生は、常々こう指導されています。
　 「組織のために人間がいるのではなく、人間のために組織がある」
　 「学会の組織は『一人を徹底して大切にする人間組織』である」と語っておられます。
西坂　社会を見ると、ありとあらゆる組織が、停滞し、行き詰まっているように見えます。
そこで、よく指摘されるのが「創造性がない」とか「生きがいが見いだせない」といった、管理型社会の弊害です。
平間　その点を見ても、学会が、いかに時代を先取りしているか。明確、明白ですね。
以上「正義と勝利の座談会」より抜粋


奇跡の勝利を(格下相手に)おさめ続けるうち、ジーコは神性を帯びていったようだ。
ジーコ支持者は、脳内でトルシエ信者を論破(説伏)し、大勝利を連呼している。
ジーコがサッカーに持ち込んだものの正体は、人間論(人間力)であり、
ジーコ支持者にカルト的な香りが漂うのは無理もない。

>>257

>そこで勝負あった

「そこで勝負あった」ってとこがトルシエの限界。
韓国はリスクを省みずに終盤攻撃的なサッカーを展開した。
仮に判定の後押しがなくても、終盤の攻勢は見ることができたはずだ。
もしも負けていたとしても、全てを出し切ったという満足感があっただろう。

スレタイに沿った話に戻すと
バーレーン戦の中澤オーバーラップや北朝鮮戦の高原・中村・大黒投入は
日本が出来ずに韓国がやったことをようやくやってくれたという感がある。
バーレーンや北朝鮮ではイタリアと比べるには役者不足だが。
終盤に攻撃選手増やしてパワープレイってのは劣勢のチームがよくやることだが
その攻撃選手がさほど機能しないことが多い。
韓国のイタリア戦そして日本のバーレーン戦・北朝鮮戦は機能した。
森島投入が遅すぎて、かつ何も変わらずに試合終了したトルコ戦と対照的。

五輪予選のカザフスタン戦って懐かしいなあ。。。
あの試合先制されて後半30分くらいまで得点できなかったんだっけ？
ファンの要求は当時よりかなり厳しくなってんだねえ

http://sports.nifty.com/atsushi/voice/index.htm

>>263
あの試合は、終わってみれば３点取って、
最高の形で五輪出場決定だったから、
良い印象しか残ってない。

>>263
試合終盤までドローの試合してもジーコを褒め称える信者は違うようですがね

>262

>「そこで勝負あった」ってとこがトルシエの限界。
ここは賛成なんだが、終盤での大逆転、をやる相手が、
シンガポールだとか北朝鮮だとかバーレーンだとかさぁ、
そういうのが不満なわけよ。ここらへんの相手には、
逆転をするまでもなく危なげなく勝って欲しいわけ。
予選は厳しい、とか言うけど、それは相手にとっても
条件は同じなわけで。

なんかおかしな反応だな　まええわ。

>>267
相手がトルコだろうが北朝鮮だろうがバーレーンだろうが関係ないから。
ジーコジャパンはどんな相手でも自分らしさをつらぬける、
型や組織にとらわれない真実の強さを持った集団に生まれ変わっている。
そうであるからこそ、ホームのチェコやイングランドを圧倒してしまえたのだと思う。

マジでジーコサッカーはプロレスだな

アジアの格下にぐだぐだやるのがジーコジャパンらしさということですな

>270
言いえて妙だな。強い相手にも弱い相手にも、見せ場を作るというか。
でもガチをみたい俺的には弱い相手に合わせてほしくないな。

ワーワーサッカー改　ジーコバ−ジョンにしかすぎない

同じ日本人選手だもん

>>251
まったく同意。システムにがんじがらめになったあの時の代表だったら
自分で考えることもしないでただロングボールを放り込むだけになったと思う。

アンチジーコの人の言うことがいちいちねちこくてキモイ

選手それぞれの個性満載なところもプロレスっぽいな。

>>274

ワールドユースのウルグアイ戦での本山のドリブルを見てませんか？

左ＷＢがポジションチェンジして逆サイドの右サイドからＦＷのごとく
攻め込んだり、右ＷＢが攻撃的ＭＦやボランチのごとく中央から攻め込
んだり、というような意外性は今の方が無い感じがする。
両サイドは、普通に、縦に上下するか上に上がってから同じサイドから
中へ切り込むって感じだし。

>>277
あのとき指導していたのはトルシエではなく山本コーチだったというのは覆せない真実。
組織や型に毒される前の自由な発想、とくにジーコイズムを叩き込まれていた本山だからこそ
そんな芸当ができたのだろうな。

トルシエ信者の数少ない自慢だったはずのワールドユースが見事に論破されてしまいました。ｗ

トルシぇって誰？

両ＷＢに攻撃的ＭＦ置いたり、ボランチタイプ置いたりしたから。
人材豊富なＭＦを有効活用してた、と思う。

今はそういう発想自体が無いよね。
賛否両論あるだろうが意外性は乏しい感じはする。

別にだれが監督でもコーチでもさ、
あの頃の本山みたいに縦にどんどん勝負してくれる奴がいると強いよ

システムだとか監督とかじゃないんだよねぇ、サッカーのこの部分をもっとわかってる
奴が増えねーかな。

相手にもシステムがあるわけだ。監督もいる。
それでもそのシステムを打ち破る個のプレーがあって始めて崩れていく。
湯浅ワードでいうとブレイクだな。それは個の発想と技術だよ。
補助的にそれがしやすい、起こりやすいチームメイト同士の信頼や
システムがあるだけで。

その本山の才能を見い出し育て上げたのが誰あろうジーコなわけだが。
ジーコは小野の才能も高く評価していたほどだし、あのチームは実はジーコのチームといっても過言じゃないだろう。

>>283

ジーコじゃ中村や本山をＷＢに置かないだろ。
今後、そういうことしてくれるのか？

本山をジーコが育てたなんてｱﾎ過ぎw

本山はいまでも縦に勝負してるほうじゃん。
WユースとA代表を比較してるトル信がマヌケ。（笑）

Wユースで通用したことが全部A代表で通用するわけがない。
Wユースは所詮Wユースなんだよ。

日本が最高

トル信は世界のメイン潮流も読み切れない狂信家だからな。
シーエルとかみればわかるが世界のトップチームはみんなシステムよりも個の創造力に力をいれている。
それはジーコイズムそのものだ。

>>288
おまえも痛いジーコ支持派を装ったアンチジーコだろ？
カリスマネタはやめたのか？ｗ

>>288
世界のトップチームって例えば？
去年のポルト、モナコ、ユーロのギリシャとかもそれに当てはまるの？

何わめいたところでジーコがアジアの格下に苦戦しまくってる事実は変わらん

つーかこのまま行けばトルちゃんマルセイユがCL出場でしょ？
中田ｺCL出場出来るかなあ。
CL出た日本人選手って稲本と鈴木と小野だっけ？
鈴木はアシスト1つ決めたんだよね？

監督としてのキャリアでは
トルシエ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジーコ
なのは否定のしようがない事実

何わめいたところでジーコがW杯予選を無敗でいる事実は変わらん

個の創造力っていうけどさ

トルシエは一応、裏ついたり、放り込んだりして得点できてるわけだが
ジーコジャパンってセットプレイ以外の得点あるっけ？

>>294
まぁ途中経過だけどねぇ
途中経過の結果を誇っても虚しいだけじゃないか？
リーグ戦でずっと首位を独走してたけど最終節で2位なりました、じゃ恥ずかしいし。

>>295　結構あるでしょ。
北朝鮮戦、大黒のゴールとか。　

いやそりゃ3〜4割はセットプレイがらみだけど
偶然頼りではなくて想定した流れからの得点がないんだよな

っていうか最近のジーコジャパンの戦術はセットプレーと放り込み。
大黒のゴールも小笠原の放り込みから。
放り込みをやる回数増やせばもっと得点も増えるよw

放り込みとクロスの区別もつかないアンチｗ

アンチはバーレーン戦の中澤ヘッドを「たまたま」と言うような
ヤツらですから。

>>292
チャンピオンズカップ時代なら
奥寺さんがベスト４に行ったしゴールも決めてるよ。

アンチって単純にサッカーがわかってない素人だったんだな

いや、アンチはシャレがわかってない

　　　　>>299

いやいやアンチってチンカスが一瞬でたまる超包茎なのでそのコンプレックスを
代表にぶつけてるだけのたんなる運動オンチ

ジーコジャパンでセットプレーと放り込みでしか得点出来なくなった2005弱

いやいやいや、いややで〜す。
アンチはジーコが大好きなんだよきっと。

というより、アンチとか信者とか関係なく、真剣勝負で結果（得失点差込みね。勝てばいいのは欧州南米の少な
くとも中堅国以上）出せばそして今後も期待できそうなら支持するし、結果出せなければ支持しない、ただそれ
だけだろ（これ以外の奴っているの？）。
そして結果が出てないから叩くってことだろ。

ジーコ日本がトルシエ日本より強いと訴えなければならないのはなぜ？

答え：弱いから

泣いてるの？

ユーベvsマドリーでクソ詰まらんユーベを応援してるようなタイプだろうね

アジア相手にって言うけど
主力が外れたのに、W杯予選全勝＆アジア王者って素直にすごいと思うんだけど

こんなサッカーしてまで日本に勝ちたいヤツらが集まる国
それがアジアンサッカークオリティー　　つかもうサッカーじゃないし
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
http://pcrc.hongik.ac.kr/~before30/cgi/way-board/db/before/file/namul.asf
（金南一のハユマに対するキック）

下手で弱い国ほどサッカーをなんか勘違いしてる
ラフプレーや汚いファールが多い

それでもトルシエの時代は、五輪予選、A代表含めても、アジアには圧勝だった。
有無を言わさぬ強さがあった。
今、トルシエ以上の監督だったらこういう風にはなってなかったと思う。

トルシエ時代に日本の躍進が認められたから
もう日本を潰すのに手段を選ばなくなってきた

というのはあるでしょうね　年々酷くなってる気はするけど
その極北が今回のアジアカップ

>>316
ワールドカップ予選は、アジアでH&Aで戦われるのだが
トルシエ時代のアジアでのH&Aの成績は

■ホーム
中国▲
イラン▲
韓国▲
UAE○

■アウェイ
韓国 ●

ほぼベストメンバー揃っててこれでした。

馬鹿ばっかだな。

まあ、実際のところ、ﾄﾙ信者とアンチﾄﾙ信者がいるだけでジーコ信者なんてものは存在していないわけだが。

＞：あ ：05/02/25 16:23:35 ID:fX8S/+cp
＞それでもトルシエの時代は、五輪予選、A代表含めても、アジアには圧勝だった。
＞有無を言わさぬ強さがあった。

すごい嘘つきがいるなあw

>>318（コピペ）
>>321

にわかサッカーファン？
何でテストマッチが出てくるんですか？
ガチンコ真剣勝負である公式戦の戦績じゃ太刀打ちできないからですか？

公式戦でも今の代表の方が勝率上

トルシエ時代はカタール程度にも勝てなかったことを忘れてはならないなあ

だから、戦績だけ比べても意味が無い事にいいかげん気づけよ

>>319

乙

そうだね。ジーコジャパンは世界中のサッカー・マンから絶賛されて尊敬されているのは明らか。

アンチジーコがやることなくなったから、
なぜかバカなジーコ信者のフリをするしか無くなった件について。

弱いじゃん・・・

ブルネイに圧勝したけどブルネイはインドより下。
サウジ一戦目は圧勝だったけど二戦目は川口大活躍の拮抗した試合だった。
中国一戦目はトルの進退がかかりほぼベストメンバーで臨んだけど引き分け。アジアカップでは
勝ったけどやはり川口大活躍のギリギリの試合。
韓国には勝ちなし。
カタールに引き分け。確かにトル以前のカタールは強かったけどw

これがトル時代の対アジア。

プレスサッカーはフィジカルがこちらを上回る相手には分がないという
あたりまえの現象だな
ＷＣベルギー戦のようにロングオンリーで攻撃の手をほとんど捨ててサッカーすることになる
アジアでもあのサッカーだとＡ代表クラスのガタイになると、中国と韓国とは分が悪いだろ
おそらく簡単にボール奪われる上、こちらは普通にボール奪えん

俺はジーコ支持者ではない。
で、トルシエ支持者に質問。

トルシエのサッカーのどこが好きなんだ？

まともな戦術のないトルシエと
高度な戦術をもつジーコを比べるのはかわいそう。

トルシエは釜本あたりと比べないと・・

まあな(笑)

>>331
フィジカルじゃないよ
ボールをキープする技術
南米人てそんなに大きくない。
強くて巧いのをフィジカルと言うならそうかもしれないけど。

アルゼンチンなんか小型の選手ばっかだろ。でも２人がプレスしても
ボール失わないよ。マイボールのスローインにするかファールもらって終われる。

釜本はガンバを強くしただろ！

ろくなクラブがない関西で、良い成績を残しただろ！

キープの仕方は二通り。
１、ボールタッチを多くして相手を惑わしながらキープする方法。
例・中村、ジダン、ダービッツ、ロナウジーニョ
２、体を張るガチンコ系
例・中田、鈴木、トッティ、ニステルローイなど

何か言うなら当たり前のことくらい知っておけ。

ジーコ＞＞岡田＞＞オフト＞＞松木＞＞加茂＞＞釜本＝トルシエ＞＞ファルカン

監督としての実力

例えば、各国が自分のとこの国産車を出すレースがあったとする。
外国からはフェラーリやらＢＭＷやらが出場したとする。
日本からは当然ＲＸ７やスカイラインＧＴＲが出るものだと思いきや
監督が「自分の戦術にＲＸ７は合わない。サニーが必要だ」と言った。
で、その戦術とやらは本番の最中に取りやめになった。
サニーで普通のレース運びをした。

フラット３をロシア戦以降放棄したってのは例えるならこんなもん。
せめて最初っからサニーしかいない谷間の世代の監督になるならよかったが。
黄金世代の監督をすべき人物ではなかった。

中田も小野もサニー
スター大好きの監督も結局諦めた黄金の中盤

>>339
>監督が「自分の戦術にＲＸ７は合わない。サニーが必要だ」と言った。
>フラット３をロシア戦以降放棄したってのは例えるならこんなもん。

これ、違うな。
トルシエはフラット３を頑なに堅持しようとした。

じーこが気持ち悪いからモザイク入れてくれ

>>341

>トルシエはフラット３を頑なに堅持しようとした。

確かに違う。修正する。

初戦のベルギーとのレースで戦術はすっかり見破られていることがわかったので
サニーのドライバーは続くロシアとのレースでは命令を無視して普通のレース運びをした。
すると初勝利という結果につながった。
レース後、頑なに戦術どおりにやれという監督に従ったフリをして
続くチュニジアとのレースでも命令無視して普通のレース運びをした。
すると２連勝してしまった。
最後のトルコとのレースでは序盤にリードを許し、サニーでは追い上げれなかった。
ＲＸ７を日本に置いてきたのが非常に悔やまれた。

チュニジア戦は森島・市川投入がズバリ当たりましたが、
そこは脳内消去しましたｗ

>>337
ボールをキープする個人戦術ならスクリーニング、ドリブル、カット（フェイント）でわけたほうがいいと思うが。
グループ戦術なら速いパス回し、パス＆ゴー、いろいろあるがキープで大事なのはトラップでしょ。
プレスサッカーを標榜してコンパクトな状況でならバランス・コーディネーションやボールへの
アプローチへのダッシュ力、ボディコンタクト、リアクションタイムなど
これらすべてのフィジカルの強さが必要とも言えるね。

>>343
>最後のトルコとのレースでは序盤にリードを許し、サニーでは追い上げれなかった。
>ＲＸ７を日本に置いてきたのが非常に悔やまれた。

これも違うな。
トルコ戦はトルシエのせいでグループリーグとはまったく違うシステムで戦わざるを得なかった。

トルの交代っていうのは、疲れたF3の前のプレス隊を維持するための交代。
そしてとても疲れ易い。最初の5分も最後の5分もずっと同じことを同じ
スピードでやる。

今の日本代表と、トルシエ時代の代表と試合をしたらどっちが勝つと思う？

>346
鈴木、柳沢が先発で使えなくなってたしね。
中山と西沢の2トップが良かったか？

>>348
あまり意味のないタラレバだなぁ
実現することが決してないんだからどんな答えを提示しても妄想でしかないし

ＦＷ二人替えると全く違うシステムになるのか
フレキシビリティですな

>>332
フランスW杯でジャマイカ相手に負けた直後には
｢2002に日本が決勝トーナメント進出するにはアトランタのときの
ブラジル戦みたいなまぐれに期待してひきこもるしかないかもな｣
という意見も多々あるぐらいで面白いサッカーを期待するなんて
とんでもなかった。

それを思いおこせば、つまらんサッカーでも許せる。
もし中村中心のチームにしてたら中村怪我の時点で日本終わってたよ。

50 名前：スポーツ好きさん[sage] 投稿日：05/02/25(金) 21:38:54 ID:xePEIauU
私もフランス人になりた〜い。
フラ語のネーティブスピーカーでもいいよ〜。
期間限定でもいいからｗ

バカヨコたんの記事、結構感動的ですた。
ヤフーｆｒの記事も合わせて読むと、
バカヨコたんは子供の頃、トルが指揮するｱｾｯｸ･ｱﾋﾞｼﾞｬﾝの試合を見て、
それに感化されたからこの仕事を選んだ（ｻｯｶｰ選手）みたいなことまで言ってるよ。
彼が自分にｻｯｶｰの情熱をくれたって。
１-２で負けてて更に９人に減ったｱｾｯｸが、トルが選手交替したら
３−２で勝って、奇跡だと思ったらしい。
スター選手をベンチに置くのはその頃も今も同じみたいなことも言ってるｗ

　たしかに。。。そう言われると　そんな気もしてきたな〜、、

　一番、手っ取り早いと思ったんだけど、、、ま、そんな時もあります

　じゃ、伝統の日韓戦なんかの　内容、結果を比べれば　分かり易そうだよね。

欧州組とりあえず

欧州遠征ジーコJAPAN＞＞＞＞＞国内組中心ジーコJAPAN＞トルシエジャパン

ってことで結論がつくと思う。
国内組中心だとロスタイムゴールで勝ち越しという展開かな(笑)

>>349

でもトル信は、だれが出ても遜色ないチームとかいって
自慢してたからなぁ。
あれは嘘だったってことでFA？

ＦＷ２人が替わったから負けたって思い込んでる人間にとってはな

＞フランスW杯でジャマイカ相手に負けた直後には
＞｢2002に日本が決勝トーナメント進出するにはアトランタのときの
＞ブラジル戦みたいなまぐれに期待してひきこもるしかないかもな｣
＞という意見も多々あるぐらいで

そんな話、初めて聞いたよ。
5wIxzqIE（の周り？）がそう思ってただけじゃないのか。
逆に、岡田ジャパンひきこもりすぎ、っていわれてた覚えがあるがな。

>>277
今ＷＢが逆サイドに移動しようものなら物凄い勢いで叩かれるレスがつくわけだが

「つまらないサッカー」「面白いサッカー」
というのは主観の問題だからなぁ。結局、個人の美学でしかない。

「アジアの国には大差で勝つべき」というのも
ただの個人の好みの問題。

公式戦では勝敗こそが結果として重視される。

その意味で、ジーコもトルシエも及第点だと思う。
どちらも万人を満足させるには程遠い監督とはいえ。

つーかどのチームでも替えのきかない選手と言うのはいる。
そういう選手がいない、誰が入っても同じというチームはむしろリスクヘッジに執心しすぎて
チームのポテンシャルを低い値で安定させているにすぎない。
山本ジャパンみたいにな。

？？
メンバーを試せ試せと文句つけている人がＪ−ＮＥＴとかにもいたよ
誰が入っても同じにしたいんじゃなかったのか？

誰が入ってもまったく同じサッカーなんて
現実にはありえないと思うがなぁ

選手が１人でも変われば、少しは変わるだろう。
まったく同じ個性の人間ってことはないんだから。

チームとして同じレベルのクオリティを保てるように努力するって意味を
違う選手に同じことをやらせるって捉えるから話がおかしくなる

>>360
> 「つまらないサッカー」「面白いサッカー」
> というのは主観の問題だからなぁ。結局、個人の美学でしかない。

そうだな。
トルシエジャパンのように誰が出ても同じようなプレーをしてしまうロボットサッカー
でさえも面白いと言ってしまう通ぶってるトルヲタみたいなやつらもいるからな。（笑）

>>361
ジーコが選手を変えないのは、「替えのきかない選手がいるから」ではない。
選手を変えると、チームの連携を新たに作り直さなければならないからだ。
長期の合宿を同一メンバーで行わなければ、パス回しも満足にできないだろう。

ジーコのやり方が、チームの可能性を狭めている。現状で既にポテンシャルは
低く制限されているのだよ。

>>365
こいつみたいにねｗ

まあ北戦みると、国内組はパス回しすらろくにできてなかったけどな

>>364
なるほど。主力選手が相次いで故障したとしても
チーム力が大きく低下しないように準備しておくってことか。

だったらジーコもトルシエも及第点だと思う。

ただＷ杯2002のトルシエジャパンは、
中田と稲本あたりが怪我したら、かなり戦力が落ちてた可能性はあるかな。

>>358
今はすっかりすたれてしまったと思うがfj.rec.sports.〜って
NetNews上での話。
岡田のチームは人数かけて攻めることはしなかったが、
ひきこもりというほど、引いてもいないというのが俺の印象。

大会が始まったら限られたメンバーしか使えないのは
どこの国も同じだから

トルコ戦の大失策はほんと無能ぶりを晒してたよな
2003年の韓国戦以来、ジーコの采配を注視してきたが
大事なところでほんとセンスのある交代をして、またそれが外れがない

格上相手にセンスある交代で
日本を勝利に導いてくれるのを楽しみにしてるよ

>>372

ゲームプランや采配など、ゲーム戦術の部分では
ジーコのほうがトルシエより能力は上だね。

逆にトレーニングの段階では
トルシエのほうがよく準備していたように思う。
チームの約束事や連携は、合同練習の中で構築していくものだからね。

だからこそ、ユーティリティー性が求められた
そういうい選手がえらばれた

>365
そう言う見方が、他人の価値観を認めない、偏狭な見方なんだけどね。
自分の考えと異なるモノは、不正解と決めつけて。楽しいかどうかに正解
なんてものはないだろ。

>>364
> チームとして同じレベルのクオリティを保てるように努力するって意味を
> 違う選手に同じことをやらせるって捉えるから話がおかしくなる

こいつバカすぎ。（爆笑）
大体同じことをやるから同じレベルのクオリティが保てるんじゃねえかよ。

トルシエジャパンの時は誰が出ても似たようなプレーばかりしてたことぐらい
試合見てりゃだれでもわかるだろ。（笑）
そんなことさえもわからないバカじゃ話にならねえよ。（爆笑）

ていうか、おまえのトルシエ教祖様が自分で認めちゃってるぞ。（爆笑）

トルシエ：「私のチームの特徴は誰が出ても同じにプレーをできる点にある。」

西沢、三都主にユーティリティー性ねぇ・・・

>>377
>トルシエジャパンの時は誰が出ても似たようなプレーばかりしてたことぐらい
>試合見てりゃだれでもわかるだろ。
中田ヒデと似たようなプレーをしてた選手を教えてください。

俺は代表のサッカー自体には面白さもとめてないから
トルシエでもジーコでもどっちでも良いよ。
両方とも（ジーコはとりあえずここまでは）結果を出したし、
選手をも取り巻くドラマを見せてくれたし、まぁ満足している。

面白いサッカーっていうならヴェルディのサッカーとかの方が
トルジャパンやジーコジャパンより面白いし。

誰が出ても同じようなチームでもなかったよなトルシエジャパン

>>377
リアルタイムで観てないだろ。例えば右サイドでも
明神、市川、波戸が同じようなプレーしてるなんて誰も思わん。

>>381
> 誰が出ても同じようなチームでもなかったよなトルシエジャパン

またトルヲタが妄想の世界に逃げようとしています。（爆笑）

>>383
お前が浮いてるんだよｗ

ジーコって結果だしてるか？
準優勝はできたはずのコンフェデ逃してるんだが
準々決勝はカメルーンだしな
コンフェデ05はGLがみんな日本より強いからダメぽだし
W杯もGL次第では抜けられずに終りそう

どう考えてもジーコは結果ではトルシエより劣るだろうな
しかもトルシエは次の世代に繋がる育成していたのに
ジーコの選手起用なんて論外だし

まったく同じプレーはできないが
同じプレーを強要はされてたな。
同一のマニュアルをこなすんだから、個々で違ったら
それこそ意味がない。

>>385
準優勝できたはずだとは思ってなかったからな
チーム作ったばっかりだし

前からの継続があるって言っても
監督変わればまた別のチームだし

誰が出ても同じようなサッカーをしていたわけではないが、
誰が出ても同じようなサッカーを目指していた時点で糞。
優秀な監督ならそれが単なる理想論であることを理解している。

もちろん理想を実現するための戦術的なアプローチは必要だが
それと同時に、
優れた個人が集団のために能力を発揮するような、
適材適所のサッカーを実現させることが真に優秀な監督の狙いだ。

>>384
これだけバカにされたのに全く反論できないところがみじめで面白いな。（笑）
そりゃ教祖様が自分で認めてれば反論しようもないか。（爆笑）


>ていうか、おまえのトルシエ教祖様が自分で認めちゃってるぞ。（爆笑）
>
>トルシエ：「私のチームの特徴は誰が出ても同じにプレーをできる点にある。」

＞優れた個人が集団のために能力を発揮するような、
＞適材適所のサッカーを実現させることが真に優秀な監督の狙いだ。

黄金の中盤とかいって
攻撃的な選手が持ち味出せずに守備に奔走するよなサッカーやる監督は最悪だよな

>>389
守備戦術はどの監督も控えにも同じこと求めるんだよ
攻撃は選手を替えてもクオリティを下げないように、と言うしかない
お前みたいにニュアンスを理解出来ないやつには一生わｊからんから
もうやめとけ

>>385
トルシエコンフェデは準優勝してもヨーロッパのサッカージャーナリストからも無視されていたが
ジーココンフェデのフランス惜敗はヨーロッパのサッカージャーナリストからの絶賛を引き出した。
これがどういうことか理解できますか？

>しかもトルシエは次の世代に繋がる育成していたのに
>ジーコの選手起用なんて論外だし

これは個人の感想でしかないね。

A代表監督の使命は、チームの結果を出すことで
若い選手の育成は下部組織の指導者の仕事。

トルシエはU-23やU-20の監督を兼任してたので
若手の育成の責任も当然問われるが、
ジーコはA代表だけの監督なので、その結果しか問われない。

>>392
日本のメディアは自分達に都合のいい情報しか流さないってことだろ

> 次の世代に繋がる育成
これは口ではうまいこと言っていたジーコに、要求しない協会の問題
それにいまは世代交代は必要ない時期、監督の選手を見る眼にかかっている
のは間違いないが

>>393
その一方でジーコは日本選手の判断力を高めるために自由を与えてるとか言うヤツラがいるじゃん
あれなんなんだろね
そんな時間あるわけないじゃん、たかが代表監督に

トルシエは「W杯で結果を出すために」下の世代を使ったんだろ？
彼自身「上の世代の選手はパスを繋げられなかった」と言ってたじゃない。
つまり彼の考えてるサッカーをやらせるには、上の世代では能力が足りなかったんだよ。

結果的に世代交代になったけど、最初から「日本サッカーの為に世代交代を
進めてあげよう」としたわけじゃないと思うよ。あくまでも「4年後のW杯で結果を出す」ため。

>>391
おまえはほんとにみじめなバカだな。（爆笑）

おまえは>>364でこんなアホなこと言ってるんだよ。（笑）
> チームとして同じレベルのクオリティを保てるように努力するって意味を
> 違う選手に同じことをやらせるって捉えるから話がおかしくなる

でもトルシエは自分でこう言っちゃてるんだよ？（笑）
>トルシエ：「私のチームの特徴は誰が出ても同じにプレーをできる点にある。」


トルシエは間違いなく誰が出ても同じようなプレーをさせてたんだよ。（笑）

>>390
中村や小野をＷＢに起用するより遙かにマシだろう。

あの中盤を機能させるためにはＤＦラインを上げる必要がある。
もちろんオフサイド狙いのラインディフェンスなどでは毛頭なく、
中盤をコンパクトにして狭いエリアで守備することが求められるからだ。
もちろんオフサイド狙いのラインディフェンスなどでは毛頭ないので、
ロングボールを蹴らせない前線からの守備と
ＤＦラインの裏に飛び出してくる選手をケアする守備が必要になる。
が、ジーコはそれをしない。その方法論を知らないからだと思われる。

>>396
？？
短い時間でもジーコの指導のおかげで日本選手の判断力は確実に高まっていると思うが？
たとえばバーレーン戦の中澤のロスタイム同点ゴール、どうして中澤はあの位置にいることができていたのか。
それが選手たちがマニュアルから脱して個の能力や創造力を発揮できている証拠だと思う。

>>392

シンガポール戦、北朝鮮戦、オマーン戦、バーレーン戦、ヨルダン戦を
見てヨーロッパのジャーナリストから絶賛を引き出しましたか？

にわかで日本代表見て社交辞令か何か知らないけど絶賛されても困るんだよね。
監督がジーコってのもその社交辞令に拍車がかかっていかんね。
日本代表の試合、少なくとも公式戦、は全試合見てから言ってもらいたいもんだね。

>>398
お前、他の人の意見にも耳塞いで
ずっとコピペ攻撃繰り返して勝利宣言するつもり？
マジで恥ずかしくないの、それ

そもそも日本語訳で完全に同じニュアンスのこと言ってるって思い込んでる時点で
お子ちゃまなんだが、わからんのかね・・・

つーか、トルシエは五輪世代を手塩に掛けてはいたが、
その上のA代表はほぼ放置状態だったような。
んいで、五輪終わったら、その選手達をそのまま上に
スライドさせただけじゃないかと。

別にトルシエ責めてるわけじゃなくて、どう考えても
２チーム一緒に見るのは不可能だと思うんだよね。
トルシエや今のバーレーン代表みたいに、五輪代表と
A代表はほぼ同じチームにするならなんとかできるかも
しれないけど。

>トルシエは「W杯で結果を出すために」下の世代を使ったんだろ？
>彼自身「上の世代の選手はパスを繋げられなかった」と言ってたじゃない。
>つまり彼の考えてるサッカーをやらせるには、上の世代では能力が足りなかったんだよ。

同意。
そもそもＡ代表の監督に若手の育成の責任を負わせるチームなどありえない。

監督が、もっとも良い結果を出せると考えるメンバーを
全責任をもって選べば良い。
ベテランばかり使おうが、若手だけ使おうが、監督の勝手。
ただ、結果が出なければ、当然監督の責任は問われるべき。

>>402
ハァ？
おまえだろ、教祖様の意見に耳を傾けないのは？（爆笑）

おまえはトルシエ教祖様が嘘ついてるとでも言いたいのか？（笑）

>トルシエ：「私のチームの特徴は誰が出ても同じにプレーをできる点にある。」

>トルシエ：「私のチームの特徴は誰が出ても同じにプレーをできる点にある。」


だからこの「同じプレー」って言葉がお前の思ってるようなことだと証明できるのか？
フランス語の原文でも持って来い
そうすりゃ聞いてやるよ、お前のバカ意見も

組織　６０　　個　３０　　運　１０

「組織　６０」の部分は誰が出ても同じようなプレーをさせようとした

まだ「組織」を作り上げている最中のコパアメリカで、勝手に動いた名波が
酷評されたのはそのせい

「組織」ができあがったアジアカップでは、名波の「個　３０」が評価された

>>407

> だからこの「同じプレー」って言葉がお前の思ってるようなことだと証明できるのか？
> フランス語の原文でも持って来い
> そうすりゃ聞いてやるよ、お前のバカ意見も

出た出た。（笑）
トルシエの都合の悪い発言は全部誤訳なんだよな？（爆笑）

>>409
はい、証明できませんでした。
終了〜ｗ

トルをくさしてもジーコの評価はあがらんだろうに、
いつまでやってるんだかな。

実際過去に試合見てれば誰が出ても同じプレイしかないなんて言わないはずだが

なんだかんだ言って北朝鮮相手に苦戦したジーコジャパンはダメだ。

こちらとしてはオフトジャパンのアジア最終予選での対戦時（３−０）以上
のスコアは期待してた。それもホームだし。それがこのありさま。

>>411
>トルをくさしてもジーコの評価はあがらんだろうに、いつまでやってるんだかな。

日本代表の歴代監督の中では
ジーコとトルシエがもっとも優秀な成績だから、
日本代表板で両者を比較したくなる理由も分かる気はする。

あと2人のアプローチが両極端だから。
ジーコは試合の中でのシフトチェンジや交代といった采配が巧みで、
トルシエはあらかじめ合同練習で連携を作り上げるタイプ。

一方に欠けている部分が、一方の長所となっているのが面白い。
よくここまで正反対の監督を選べたもんだ、日本サッカー協会。

>>413
スリルがあって、あれはあれで面白い試合だったけどな。

>>410
>トルシエ：「私のチームの特徴は誰が出ても同じにプレーをできる点にある。」

トルシエ教祖様がおまえの意見を否定してしまって悔しいのはわかるが、
文句があるならコメント載せてるMASUJIMA　STADIUMか、
実際に発言したトルシエ教祖様に言ったらどうだい？（笑）

おまえのトルシエ教祖様に反旗を翻せるのか？（爆笑）

>>416
上手い！自分で証明できないことの
証明責任を相手になすりつけ
これだからジーコ信者はたまらんよねぇ〜ｗ

「トルシエ嫌い」がひとりと便乗した「釣り」がいるだけ

いまとなってはどうでもいいが、あまりひどいの捏造には
ついつられてしまう

>>413
格下相手に１点差でも、勝てば普通は批判はされない。
（もちろん大差で勝てば賞賛されることはある)
引き分けたり負ければ問題になる。

苦戦したからダメだ、というのは個人の価値観の問題になる。
1-0の勝利をもっとも美しいと考えてる国も実際にあるわけで。

>>417
証明しなきゃいけないのはおまえのほうだろ。（笑）
おれはちゃんとソース出してるからな。

これはきっと誤訳なんだ！

なんていうアホな妄想じゃなくてちゃんとした証明出せよ。（爆笑）

>>419
戦前のゲームプランどおりの内容なら１-０でも批判されないんだろうが、
あの北朝鮮戦が計算どおりとはとても…

>>ID:hOYwRPj+

> >トルシエ：「私のチームの特徴は誰が出ても同じにプレーをできる点にある。」

> だからこの「同じプレー」って言葉がお前の思ってるようなことだと証明できるのか？
> フランス語の原文でも持って来い
> そうすりゃ聞いてやるよ、お前のバカ意見も

いやー、トルヲタはやっぱり真性ニワカバカだから期待通りの醜態見せてくれて面白いわ。（笑）


トルシエ自身の発言によってに否定されてしまったので、「誤訳」だったことにする。（笑）
　　　　　　↓
バカにされてみじめに逃亡。（笑）



トルヲタ面白すぎ。（爆笑）

もともと、トルシエなんて嘘つきの代名詞だしね。

信用するのがバカ

>>423

そんなのどうでもいい。
人格者であろうと関係ない。
人格者だから大目に見る、とかも無し。

結果（スコア、得失点差込み）出すか出さないか、だけ。

いや、監督のパーソナリティは極めて重要だよ

>>422
お前がトルシエの時あんまりサッカー見てなかったのはよくわかったから
そろそろ落ち着けよ

日本がサッカー強国だと勘違いしてる人がちらほら居るスレは　こ　こ　で　す　か　？

監督が嘘つきでもいいのか。。。
トルシエ信者ってオウム信者並みの狂信だな。ｗ

自分に都合のいい言葉だけ信用するなって事だよん

(爆笑)君もどうかと思うが、トルシエヲタもいいかげん見苦しいわな
トルコ戦の大失策を正当化しようと必死になったりさ

>>430

シンガポール戦、北朝鮮戦などは何が失策であんな展開になったんですか？

采配ミスと呼べるようなモノがあったかな？

>>432

北朝鮮戦は、海外組は使わないと言う初めの選択からして大失策（W
しかも投入まで遅れて（同点にされるまで失策にきずかない低脳ジーコWW）
危うく大事なホーム初戦を取りこぼすとこだった（ｗ

ああかわいそうに
精神障害が進んで彼の頭のなかにいる自分は代表をあごで使うなんだか
よくわからないけどすごい人になってるんだろう
分裂病だっけ？

>>434
ぷぷ低脳ジーコを擁護できないからって、サッカーの話から逃亡して
あごがどうこう意味不明な書き込みしかできない雑魚発見（ｗ
イラン戦のベンチで涙目になるジーコでも見ながらオナニーしとけや（激藁

お前ら相変わらずトルシエの話ばかりしてるんだなw
まあマルセイユを7位から2位に浮上させた偉大な監督だもんなw

>>433

采配や選手選考というより代表としてのコーチングの仕方そのもの
に問題があるような気がするんだが。俺は。
テクニックとか教えてる時間があるならサッカーはチームスポーツなんだから
もっとチーム戦術に時間を注いで欲しい。

そもそもコーチングをきちんと体系的に学んだ方がいいんじゃないか？
もう経験則で頭固まってて人の意見は聞く耳無しか。

>>437
結局ジーコってテク教えることしかできないんだよ
コーチングの訓練も受けてないし受ける気もないし
はやく辞めて欲しいな
このままじゃあ仮に選手の力でドイツ行けたとしても3連敗確実だね

じーこは気持ち悪い。ただそれだけ

それだけ。

結局いまうだうだ言ってもはじまんなくね？
Ｗ杯でどれだけの結果とパフォーマンスを披露できるかだし

おまいら早漏すぎ

W杯でも「GLが悪かった」とか幾らでも言い訳いえるわけだが

トルシエは就任以来7勝2敗1引分け、2005年に入ってからは6勝1敗って圧倒的な成績だな。

アウェイで圧倒的な強さを見せつけている一方でホームで勝てなかったマルセイユだが、
1月16日のニース戦、2月5日のレンヌ戦で勝利したことでチームもホームのプレッシャーに慣れつつある模様。
就任前は最低で11位というポジションだったこともあるクラブを2位まで引き上げたトルシエ監督だが、
油断大敵と語る。

Q:現在2位ですね、タイトルも夢ではないのでは？

PT:我々の基本的なパフォーマンスを発揮しているという状況だが、予断は許さない。
今の現状ではCL出場圏内にいるという事だ。
1ヶ月半前はアンジェールに破れてフランスカップ敗退の憂き目を見たことを忘れてはいけない。
そういう状態のチームだったということを認識していることが肝要だ。
もちろんこの勢いを持続させることが重要だが、シーズンはまだまだ長い。
タイトルの夢を見ることは良いが、実際はまだなにも手にしていないのだ。

Q:リヨンが勝たなかった（モナコと1-1）という点でバスチア戦の勝利は重要なのでは？

PT:直接のライバルに迫るという点では良い勝利だったが、
リーグはマルセイユだけでやっているわけではないので、
他のチームの勝敗ももちろん勘定に入れなければならない

Q：驚異的な快進撃と言って良いのでは？

PT:勝利が続けば自信が生まれる。
勝利のサイクルに入っている、幸運にも恵まれているようだし、この状態を維持したい。
しかし、慢心や気の緩みから思わぬアクシデントに陥ることはよくあることなので、集中力を保ち、
このいい状態を維持していきたい。

トルシエは3バック貫けなかったし、ぶっちゃけいなくてもいいんじゃね

トルシエは4バック貫けなかったし、ぶっちゃけいなくてもいいんじゃね

ジーコのような柔軟な采配だな。

きっとジーコを見習ったに違いない。

>>442

ＧＬは勝ち抜けば（できるだけ上の順位（１位）で）いい。

今は勝てばいいとか言うレベルの対戦相手じゃない。
（というか誰がやったら負けるんだ？）

>>446
同意。中田を移籍させたのもジーコイズムの軍門に下った証拠だな。

ビギナーズラック

ジーコに対して失礼な

>>445
＞トルシエは4バック貫けなかったし、ぶっちゃけいなくてもいいんじゃね

m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｯ

ビギナーズラックはキャプテン（そのかわり体調が・・・）

○クライフにも馬鹿にされるトルシエ・山本の戦術

>ジーコは現役時代、優れたテクニックと判断力を兼ね備えた選手だった。
>そのジーコがテクニック面を十分を鍛えていけば、日本代表が現在より
>レベルアップしていくことは確実だ。

※トルシエ・山本がクライフに否定されてる箇所
　　　　　　↓↓↓↓↓
>それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、
>急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。

>しかし新しい日本代表からは、それまでの特徴であるスピードに、
>テクニックを調和させていこうとしているジーコの意図を感じることができる。
>そのスピードとテクニックの調和こそ、今後、日本代表が追求していくべきものだ。
>サッカーのプレーには確かに理論的な裏付けがある。
>それを学ぶことは大事なことだが、指導は理論だけでは不十分だ。
>実際のプレーには、理論だけでは書き尽くせない多様な局面がある。
>一つひとつがまったく違う場面なのだ。
>その多用さに則して、いかに実戦的な指導が出来るかが大事なのだ。
>そしてその指導は実際にやって見せて証明することが効果的だ。

※トルシエ・山本がクライフに否定されてる箇所
　　　　　　↓↓↓↓↓
>ところが、現在の指導者達は、本で読んだ理論ばかりで多様な実戦的な指導が出来ない。
>自分でプレーして見せることができない者も多い。
>そんな指導者達がサッカ−のレベルを低下させている
>
>byクライフ


俺のトルシエに対する見方とクライフの見方が完全に一致してる。
やっぱ俺は見る目あるんだなあ。

>>443 というインタビューを受けているのが
ＣＬでリヨンが頑張った後ってのが
流石空気読めないトルちゃんっぽい

クライフと同じ主張をする人を’アンチトルシエ’なんて言っちゃだめだ。

コピペ基地外としか見られてないことに、いい加減気づけ

クライフ信者だな。

>>453
クライフは真剣勝負のシンガポール戦、オマーン戦、北朝鮮戦、ヨルダン戦、バーレーン戦を見てのそのコメントかね？
その辺どうなんでしょうか？よろしく。

さすがにクライフは予選の勝ち点３の価値を知ってるでしょ(笑)
アホみたいに運で勝ったとは口が裂けても言えないよ。

なぜジーコ信者は現実の試合から目をそらそうとするのか

汚染を除去しました。

ジーコはおわっとう
それでもなんで勝ててるかというとそれは今日本にいい選手がおるぴーくやから
でもジーコのせいでそんなメンツでもあの内容・・
本来いまのメンツやったらちゃんとしたらアジアなんか絶対よゆうやとおもうし
ワールドカップでてもそこそこいけるとおもう。けっこう本気でそう思う。
モウリーニョこうへんかなー・・ってかまとまなやつやったらだれでもいい

>>459
クライフってベッケンバウアーは運だけで勝ってるって言ってたよ。
昔のサカ雑誌の連載

>それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、
>急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。

しかし、この部分ってジーコの指摘とまったく同じだな。

日本がワールドカップ常連だと思ってる人がいるようですね

大体ジーコを一方的に批判してる人ってなんなの？
もしかして日本は10年前からずっとアジアのトップだと思ってる人ですか？

日本はアジアのトップですよ

俺が言いたいのは

ずっと世界のトップを維持し続けてるブラジルは、南米予選なんてもちろん引き分けもなくダントツでトップですよね？

ってことだ

>>464
> >それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、
> >急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。

> しかし、この部分ってジーコの指摘とまったく同じだな。

そうなの？
ソースある？

アジアのレベルが南米と同等なら
勝ってるだけで日本スゲェってみんな言ってくれるけどね

アジアのレベルは南米と同等ではない。
しかし、現在アジアトップの日本のレベルもまた、ブラジルやアルゼンチンレベルではない。
せいぜいコロンビアと同レベルくらい。

ちなみに、ここ10年のアジア内での主要戦績

92年　アジアカップ優勝
93年　Ｗ杯アジア地区予選3位
97年　アジア地区第3代表
00年　アジアカップ優勝
04年　同上

どう見ても、トップクラス

勝って当たり前の立場になって勝ち続けるのがいちばん難しいよな
何かの分野でトップレベルに立った経験のある人なら
わかると思うけど(笑

>>472に追加
96年　アジアカップ　ベスト８

唯一の汚点

だから、結局どこに最終目標を置いてるかってことなのよ
Ｗ杯に出ることだけが目標なら誰も文句なんか言わない
アジアトップが目的でも文句は言わない
でもサッカーにはその先がある

ジーコもトルシエも

切りあえい

今の日本の目標はＷ杯に出ることじゃね？

最終目標って書いてるが

ワールドカップ優勝

とりあえず、日本の現況を書いてみただけ
反論してるわけじゃないんだが・・・

今の日本の目標は、ドイツＷ杯に出場すること、
そしてドイツＷ杯でベスト16を目指すことだろう。

とはいえ、非ホームのＷ杯では過去全敗している日本にとって、
これはたやすい目標ではない。

最低限のノルマは１勝。１勝できれば、ギリギリ許せる。
逆にドイツで１勝もできないようなら、ジーコの責任が問われるだろう。

トルシエより強くない

トルシ江とかどうでもいいけど、日本が自力でＷ杯に出たのは過去1度しかないという事実も
踏まえて話して欲しいよな。

一勝で許せるんだったら
０２年からのネット上の論争なんて全部無意味だ

日本はＷ杯に出る（まだ決まってないけど）国々の中では、実力的には底辺の国だという現実。
確かに自国の代表が強いというのは嬉しいけど、上のことをわかってない人が多すぎないか？

2002年の組み合わせと同じならベスト４は狙えるけどな

>>484
非ホームのＷ杯で初勝利を挙げたら、大きな進歩だと思うぞ。

Ｗ杯2002のトルシエ・ジャパンにしても、
ロシアの変わりに強豪がシードとして入ってたら
チュニジアに１勝するのがやっとだっただろうし。

>>486
あの時のトルコには勝てる気がしない。
監督や采配がどうこうじゃなくてね。

日本の実力がＷ杯で一勝できりゃ万々歳なんてホントはわかってるよ
そもそも０２年もＧＬ突破で万々歳の実力だったんだから
でもネット上でもマスゴミももっと上まで行けたって言って
ベスト１６に敬意を示すことすらしないバカばっかりだったんだから
今更ドイツは一勝で満足なんて、
その前に０２年の代表が出した結果をしっかり認めろって
それがなきゃ先に進まん

だれか否定してる人が居るの？

すぐ上にいるみたいですが

>>489
そうだな、2002は開催国としてシードされたとはいえ
立派な成績だったと思うよ。

それは評価したい。ロシア戦もチュニジア戦も感動したよ。

結果を否定してるようには見えないが。
穿って見すぎじゃない？

あんまりこの板に来ない人なの？

これがルサンチマン抱えたいわゆるトルシエしんじゃって奴か

ま、ドイツ楽しみにしてますよジーコしんじゃさんｗ


と、なるわけよ

信者信者っていっつもこんな事やってんのかｗ
まあ別に勝手だけどさ。

この板なんて８割それで成り立ってますよ

前代表の結果自体は誰も否定してないでしょ。
トルシエを否定する人はたくさんいるが。。。
ま、強要したことが裏目裏目で、本番で選手に修正されて、強権発動采配で負けてんだから
選手からもサポからも印象は悪くなるだろうし、否定したくもなるだろう。

ジーコ信者とトルシエ信者の戦いなんて平和な方だよ。

ゲーハー板の任天堂とソニーの信者の戦いとか、
野球板のイチローと松井の信者の戦いとか、
それはそれは凄いもんですよ。

わろす
俺は場違いだな。　　退散

そしてすかさず復帰

少なくともトルコの力を見誤ってないpANVegszとは会話になると思ってるよ
そこすらわからない人とは会話にならない

＞ID:L8UFmIwj
アンタ2chにどっぷりだな

ベンゲルがあの試合のトルコはどう見てもしょぼかったと言ってたね
ただ今の代表なら可能性はあるけど、当時の代表は弱かったから
勝つのは難しかったかも。

>>503
お褒めに預かり光栄ですｗ

しかし今度こそ本当に退散。

>>505
ショボかったってのが何を指してるのかわからんが、
格上のチームが相手のホームで先制点取って引きこもった
それだけのことでしょ

言い方替えればアジアカップで日本が散々やったことだよ
あれ見て日本はショボかった、と言われて納得するのなら
それでいいんじゃないのと

何だこの必死な人は・・・

暇つぶしに来てるんだから
必死とか言わずに付き合いなさいよ

2002大会の組み合わせでホームならベスト16がノルマ。
1998大会の組み合わせでアウェーなら1勝がノルマ。
常識的に考えてこれくらい差があるでしょ。

馬鹿ばっかだな…

>>512

乙

>>513
あんたやるなぁ。

2002の組み合わせは次は有り得んから1勝がノルマで
目標が決勝T進出。

やはり触らぬ神に祟り無しだったな。
このまま格下にズルズル悪い内容続いても簡単には切れないだろう。明らかに日本が弱くなっても。
しかも史上最強の世代（のピークに差し掛かる時期）を率いているからなかなかアジアの格下相手に負けないのがある意味タチが悪い。〜98か〜2002で監督やっていればはっきりカタがついただろうが。

まさか今時アジア予選で負けることも考えられずこのまま地獄まで続けることになる。
このままズルズル本大会までいってGL敗退になって感動をありがとうみたいなことで終わりそうなのが見えてきつつあるのが怖い。

アンチジーコスレってのがあるよ
ジーコ監督で日本代表は長期的には弱った　Part304
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1108821852/

欧州中堅とは互角のジーコジャパンが何を弱気な
普通に決勝トーナメント進出ノルマが当然ですよ
なにせチェコに勝ち、イングランドに引き分けですもの
ね、そうでしょ？ｗ

そう思う。

>>518
公式戦とテストマッチでは重要性が違うんだよ。相手の本気度もね。

もちろんテストマッチとはいえ、アウェーでチェコに勝ったり
イングランドと互角以上に戦えるようになったのは
過去の代表と比較すれば、大きな進歩ではある。
が、だからといって非ホームのＷ杯でベスト16が確約できるか
となると、微妙。16強はノルマとしては厳しすぎる。

ただ、可能性はあると思う。
岡田ジャパンの時とは比べ物にならないくらいジーコ・ジャパンは強いし、
ベストメンバーでいければ、16強の可能性は50％以上あるんじゃないか。

アジアカップの時のように、中心選手５〜６人が怪我で
ごっそり抜けたりしたら、どうなるかは分からないが･･･

FIFAランク20位くらいのチームが欧州中堅と争って16の牌を
取り合うのだからちょっと実現するのは危ないかなって感じだな
まあ自分の無能さを高飛車な態度で隠すことが習慣になってる>>518みたいな
やつの将来が一番あぶないのは当然としても

人格批判か
しょぼいな

宮本がトルシエの指示をきっちり守るタイプだったから、
Ｗ杯でトルシエ流フラット３の問題が明確になっただけで、
Ｗ杯以前は、森岡なんかがトルシエの指示をうまくかわしながら
ラインをコントロールして結果だしていたので、
トルシエの指示通りにやって結果を出した大会はないと言える。
フランスのマルセイユでもトルシエ流フラット３は否定されたしね。

ジーコなんか宮本案を採用してるって公になってるから
なんらチームにとって意味のない存在だな

トルシエとオシムやベンゲルの違い。
トルシエは理論を戦術の中でうまく生かしていない。
オシムやベンゲルは理論を戦術の中でうまく生かしている。

理論と組織と個を戦術の中でうまく調和させているオシムやベンゲルと
理論を組織や個と調和させることができず
戦術全体の中で理論だけが浮いちゃってたトルシエ。
トルシエ流フラット３という理論は戦術全体を破壊していた。
これでは戦術が無いのと同じ。

>>518を皮肉で言ってるのか本気で言ってるのかわからんけど、
俺にはただの皮肉にしか見えないから>>520-521がなんか滑稽に見える・・・

トルシエからの信頼度は　森岡＞＞＞宮本　

>>524
指示を与えれば監督としての仕事をしてて、
指示を与えてなければ監督としての仕事をしてない
という発想はあまりにも厨房的。
「指示を与えてない」というのも監督の仕事のひとつ。
オシムやベンゲルも「指示を与えてない」という仕事をしているからな。

じゃあオシムかベンゲルが良かったな、代表監督

コーチが監督の意向を無視して勝手に４バックを教えるとか、
本気で信じてるような人は、いい加減放置しようぜ・・

>>529
オシムやベンゲルはジーコのことを高く評価している。
オシムなんか「ジーコは素晴らしいから、私はジーコの代わりになれない」
と語っている

まあ、ジーコのような優れた監督によって
日本代表が強くなったのは明らか。
試合内容も結果もトルシエ時代よりずっと良い。

建前だろ
あほか

ジーコの替わりになんかならなくていいから、
日本代表をジェフみたいに後から後からフリーランニングする選手が出てくる
意思疎通のある走れるチームにして下さい、オシム

頭の弱いひとには建前に聞こえるらしいねw
まあ、メツやクライフやオシムやベンゲルなど世界中の一流の人たちは
みなジーコのこと高く評価してるぞ。

日本の試合なんてまともに見るかよボケ
よいしょもわからんのか

池沼だから「フリーランニング」みたいな
典型的なわかりやすいのしか評価できないｗ

池沼にはジーコみたいな高度な戦術は理解不能ｗ

>>535
世界レベルの監督ではないけれど、日本人としては最高の監督である
岡田武史も、ジーコ監督を高く評価してたね。

元代表監督だけに、その厳しさをよく知ってるんだろうね。

池沼だから
一流の人たちが日本の試合を観て語ったことも
必死に否定しちゃうｗ

もうちょっと面白い釣り来ないかなぁ

システムなんて山本でもだれでも知ってる
でも勝つ事を教えられる人は少ない
ジーコはサッカーで最後に勝つってのはどういうことかを
教えてる。
ふがいないのはジーコのサッカーじゃなく、日本人の選手の
トラップ技術。キープ技術。

池沼は「フラット３」とか「ゾーンディフェンス」とか
「フリーランニング」とか横文字が大好きだからなあ。

もっと煽れ

監督経験があったりする現場の人間ほどジーコのやり方を評価して
現場経験がまったくない電波ライターなどの素人ほどジーコを叩く傾向があるね

三都主の控えがロクに試合に出てない選手なんですけど、どう思います？って
監督経験者に聞いてみりゃ面白いな

ネット上でも、サッカー経験者ほどジーコ監督を高評価してるね。

どうでもいいが、
ジーコ監督就任決定になった時、その時ここ２ちゃん界はどんな感じの様子だった？

>>545
同業者は叩かない（モラル、仁義）
批判するのが仕事（の一部、または出版社等からもとめられる）

いい加減に釣り合いだけでループさせるのやめない？
そんなスレはジー弱一つあれば十分ですけど

このスレタイで他に何をしろというのか

>>551
しりとりでもやろうよ

トルシエがハリボテで遠目からの見てくれを補正したのに対し
ジーコは基礎や骨組みがまわりから見やすい方法を取った。
だからアホでもイチャモンをつけやすい部分もあるが、基礎で手抜きをしたらトルシエと同じなので
強度や歪みに対して質の高い材料を求めてる。
ココを乗り越えなきゃ、成長しない。
何でもイイからハリボテに使える材料を掻き集める時代は卒業した。
トルシエとジーコでは
段ボールハウスと城くらいの差がある。
オシムや岡田がジーコに理解を示すのは、ジーコの作業の困難さと出来の良さが分かるからだろう。
チームへのアプローチはジーコと同じである必要はないが
根底の考えは踏襲すべき。
段ボールハウスを壊して造っての繰り返しじゃ2050年までに優勝できない。

だからトル信はにわかド素人なんだって。
戦術を教えてれば監督としての仕事してると本気で思ってるんだよ。（笑）

にわかド素人らしい発想で面白いけど。（笑）

戦術を教えていない時点で既に監督以前の話になるわな
ジーコがやってることは
選手選考＋精神論のみの訓示＋シュート練習の手伝いだけじゃん

見てて頭が痛くなるような釣り合いだな

お互いもうヤケクソなんだろ　支持派もアンチも

>>555
> ジーコがやってることは
> 選手選考＋精神論のみの訓示＋シュート練習の手伝いだけじゃん

ほら、だから言ったろ？
トル信はにわかド素人だって。（笑）

トルシエは余り好きではないよ。
でも監督としてのジーコはそれ以下だとおもう。

ダメ人間は他人に厳しいからなぁ

日露戦争のとき連合艦隊総司令官に東郷を選んだ理由に
山本権兵衛は「運の強い男ですから」と
天皇に上奏しただろ
秋山真之も日本海海戦後、「勝因の６割は東郷の運。残りの４割も東郷の運」
と言っている
まぁ、ジーコもそういうことだ
俺はジーコジャパンが2006年ドイツで
優勝することを確信してるよ

>選手選考＋精神論のみの訓示＋シュート練習の手伝いだけじゃん

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>559

代表監督だけは甘くするわけにはいかんだろ。
可能な限りベスト中のベストでないと。

まあ最終予選までに三都主の穴埋めすら考えてない男を
監督の仕事をしてると言うのは無理だよなｗ

勝っちゃうから悔しいぜ

欧州サッカーの見た目と雰囲気だけ真似したサッカーと
トータルフットボールのエッセンスを日本人向けに翻訳した
サッカーとを比べること自体無駄なこと

>>565
まじで？　
ジーコJapan を
＞トータルフットボールのエッセンスを日本人向けに翻訳した サッカー、
は、誉めすぎじゃねーのか。

ちなみに、とるしえサッカーは、
＞欧州サッカーの見た目と雰囲気だけ真似したサッカー
というのはまあ、あれだ。　俺は関知しねー。ろくでもなかったしな。

ジ−コってヨーロッパのどこかの国の監督だったら
めちゃくちゃ高く評価されてそうな気がする
それで「ジーコを監督にしなかった川渕はカス」とか
ヨーロッパ大好きの連中から言われるの

フランスＷ杯の話になるが、
サントスと加持より
相馬と奈良橋の方が上手かったよな

アホや

カタールをボロボロにしたのもトルシエ。
マルセイユを躍進させたのもトルシエ。
トルシエはフラット３さえ捨てればそれなりに有能な監督。

マルセイユって躍進してるの？
はっきりとは知らないが、1つ2つ上げたくらいじゃ・・・？

カタールは自分たちで考えるようになって自主性も出たし。
マルセイユは自由にやらせて、精神力がついてきたし、
トルシエもジーコ流にして成功したのだ。

>>472,474
さらに追加。

03年　ホーム開催の東アジア杯優勝出来ず。orz

>>571
トルシエ就任直前のマルセイユはリーグ7位、トルシエ就任後は現在2位の大躍進。

>>574
�d
駄目だ・・・順位はわかったが、勝ち点差とか細かい部分が全くわからん。
というか調べられん。仏文科だったのにｗ

ジョゼ・アニゴ（前任者）
15試合6勝5敗4分け
平均得点　0.93
平均失点　0.73
平均勝ち点　1.47
首位と勝点差　11
７位

（監督交代による監督不在）
１試合1勝
首位と勝点差　11
（７位から順位上げる）

トルシエ
10試合７勝2敗1分け
平均得点　1.60
平均失点　0.90
平均勝ち点　2.20
首位と勝点差6（前節終了時点）
２位

>>575
トルシエ就任前は１６試合で７勝、就任後は１０試合で７勝。
勝ち点差で２位リールと６差あったのを逆転、首位リヨンとの勝ち点差が１１あったのが現在６差。

>>576
その成績だと、うまくいけばトルシエはペランに匹敵する監督になれそうだね

でもペランに匹敵しても･･･

トルシエ信者はやっぱ頭おかしいな。

おまえら　日　本　代　表　サ　ポ　じ　ゃ　な　く　て　、　た　だ　の　ト　ル　シ　エ　ヲ　タ　だ　ろ　？

>>578
トルシエの10試合の平均勝点２．２って、昨シーズン、その前の
シーズンの優勝チームを上回ってる。このペースが１年続くわけ
ないけど、今に限ればそれ程のハイペース。

10試合で６差縮まったならトップが5勝4敗1分けか
へなちょこリーグだな

>>581
監督としての叩きどころが無くなったら次はへなちょこリーグかよ・・・
しかもトップの戦績も適当に言ってるし・・・ちゃんと自分の目で事実を確かめて叩けよ。
ttp://www.fuoriclasse2.com/cgi-bin/trs.cgi?france&lyon&fra1&0405

>>573
普通に
03年　ホーム開催の東アジア杯準優勝
って書けば？

東アジアなんて
ただの強化試合ですよ

>>579
マルセイユ応援スレで、「コーチが監督無視で４バックやったお陰で
勝ってる」とか電波飛ばしたり、日本代表時代の愚痴を言いに来るやつが
いるせいだな。因果応報ってやつだw

>>585
そこ荒らせばいいわけね

○クライフにも馬鹿にされるトルシエ・山本の戦術

>ジーコは現役時代、優れたテクニックと判断力を兼ね備えた選手だった。
>そのジーコがテクニック面を十分を鍛えていけば、日本代表が現在より
>レベルアップしていくことは確実だ。

※トルシエ・山本の１５秒攻撃がクライフに否定されてる箇所
　　　　　　↓↓↓↓↓
>それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、
>急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。

>しかし新しい日本代表からは、それまでの特徴であるスピードに、
>テクニックを調和させていこうとしているジーコの意図を感じることができる。
>そのスピードとテクニックの調和こそ、今後、日本代表が追求していくべきものだ。
>サッカーのプレーには確かに理論的な裏付けがある。
>それを学ぶことは大事なことだが、指導は理論だけでは不十分だ。
>実際のプレーには、理論だけでは書き尽くせない多様な局面がある。
>一つひとつがまったく違う場面なのだ。
>その多用さに則して、いかに実戦的な指導が出来るかが大事なのだ。
>そしてその指導は実際にやって見せて証明することが効果的だ。

※トルシエ・山本がクライフに否定されてる箇所
　　　　　　↓↓↓↓↓
>ところが、現在の指導者達は、本で読んだ理論ばかりで多様な実戦的な指導が出来ない。
>自分でプレーして見せることができない者も多い。
>そんな指導者達がサッカ−のレベルを低下させている
>
>byクライフ

トルシエ死ん者って凄いななんだか・・・ｗ

つうかマルセイユの戦力からするとトルシエでも結果出るだろ
そこまで無能じゃないし

919 名前：_[sage] 投稿日：05/02/27(日) 14:43:27 ID:+S2axV3wO
どうせ監督談義するならゲタルスの話でもしろよ。ＯＭスレなんだし。
スター選手と衝突して干した監督だぞ。
他にもペランとかクルビスとか皇帝とかいるだろう。
何が悲しくてクライフとかジーコの名前ばっかり出すのやら。

920 名前：　[sage] 投稿日：05/02/27(日) 14:57:10 ID:fZWLxRma0
>>911
セリエは別に速くない。スペインが遅いだけ。
速いのはプレミア。次いでリーグアン。

921 名前： [sage] 投稿日：05/02/27(日) 14:57:12 ID:zFKarLT60
ほらな、ソース示せないんだよ

922 名前：_[sage] 投稿日：05/02/27(日) 15:16:21 ID:INnjUVxp0
おまえら、アホのジーコ信者の相手してやることないよ
監督と言えば、ジーコとトルシエと山本しか知らんに等しいから
クライフの顔もプレーも監督ぶりも思い浮かばないんじゃない

前の監督がそうとう糞じゃないかぎりそんなすぐ監督変わった効果が
でるわけないだろ
なにはしゃいんでるんだろって感じだ

トルに厳しくジーコに甘く

俺ら一般人にとっては過去の人なのに
トルシエ死ん者の中ではまだその溺愛が現在進行形なのが恐い・・・ｗ

>>592
まあそりゃ反動だろ
結果がでれば全てトルのおかげ、ジーコの結果はすべて選手のおかげってあほな論調かまして
るのがアンチジーコだからなｗ
こんくらいの指摘がちょうどいい

つうか日本の戦力からするとジーコでも結果出るだろ
そこまで無能じゃないし

>>591
でも、トルシエが就任したとたんに弱体化して、すぐ首になるって声を
たくさん聞きましたが。彼らはニワカってことですね。

>>591
トルシエが辞めた途端カタールは強くなったと主張する人は
大勢いますが。

591に対して597のレスはずれてるな。わすれてくれ。

まあトルシエがカタールで失敗したのは
エドゥが鹿島で失敗したようなもんだろう

で、トルシエがリーグアンで成功してるのは
エドゥがブラジルで成功したようなもんだ

なるほど、なかなか説得力があるなw

これの信憑性はどんなもんでしょか？

★肉弾戦
厳しいマークが身上のオマーンは、今年１月ガルフ杯で格上のカタール戦に
２−０勝利。相手選手６人をケガで途中退場させた。オマーン紙記者によると、
日本代表前監督のカタール・トルシエ監督は「Ｗ杯予選前にとんでもないことを
してくれたもんだ」と激高したという。

http://www.sanspo.com/soccer/top/st200402/st2004021504.html

通ぶって恥かいたマヌケなトルヲタ晒し上げとくか。（笑）

364 名前：　[sage] 投稿日：05/02/25 22:30:08 ID:hOYwRPj+
チームとして同じレベルのクオリティを保てるように努力するって意味を
違う選手に同じことをやらせるって捉えるから話がおかしくなる


　　　　　↓トルシエ自身によって完全に否定される。（爆笑）


トルシエ：「私のチームの特徴は誰が出ても同じにプレーをできる点にある。」

4年以上もトルシエに嫉妬し続けるサンバ脳にだけはなりたくない。

日本2-1北朝鮮
日本1-0オマーン
日本2-1シンガポール

イラン0-0馬簾（Ｗ杯最終予選第一戦）
日本4-3馬簾（2004アジアカップ）　※日本は10人、延長で勝ち越し
イラン2-2尾万（2004アジアカップ）　※イラン終了間際に追いつく
イラン4-3韓国（2004アジアカップ）　
尾万3-1韓国（アジアカップ予選）
日本1-0尾万×３

アジアなんてこんなもん

韓国5-0ｵﾏﾝってのもあったな。

韓国０−０モルジブってのもあったな

上のは全て公式戦の結果です。

サウジアラビア0-4日本、サウジアラビア0-1日本ってのもあったな。

アジアなんて、というのは違うかな。
公式戦は、に訂正。

まあジーコも不可とまでは言わないけどね。
可も無く不可も無くって感じ。

だから優（もしくは良）を求めるものとしてはここまでの戦績（公式戦（対戦相
手考慮とそのスコアも）ね。親善試合の何連勝とかは要らない）は物足りない感はある。
ずば抜けた指導力で引っ張っていってくれ、もう一つ上のステージへ
引き上げてくれって感じだったんだが。

イランが強そうな感じに見えるけど、世界の中では弱いから。
ここら辺りと張り合ってても世界での勝負は厳しいんだよな。
（でも２００４アジア杯のリーグ戦での引き分けは戦略的引き分けと
も考えられるからＯＫ。）。アジアレベルの韓国も同様（でも韓国との
直接対決は韓国が本来の実力以上に厳しくきそうだから苦戦はまあ
いい。勝てば。）。
この辺りがドイツではどこまで勝ち進むかな。いくつか決勝Ｔまで
行ければアジアもレベルアップしたと認めよう。でも今は疑っている、
というか多分レベルアップはしてないと思う。

ここらよりも飛び抜けていないといかんのだがな。
不安というか複雑な感じだね。

>>611
なんか勘違いしてるようだが
アジアトップ日本としてその日本も世界でみればFIFAランク20位
決勝トーナメントにぎりぎりのレベル
そこのレベルはあまり変わってない
アジアの中堅国が格段に増えただけだろ
よってその理屈はまったくおかしいと思うのだが

ジーコ監督でアジア中堅が格段に増えた2005弱

>>606
>>609
>>613
自閉症だな
たぶんアンチジーコだな
見ただけでわかる
病的だから

反論出来ないと人格攻撃に走る典型的なジーコ信者>>614

>>612

そういう身の丈、こんなもん、というんじゃなくて
驚くほど強くしてくれる指導者を希望してたの。（親善試合で強いのは
要らなくて大会で驚くほど強いチーム）

アマチュア時代の日本代表から急激に驚くほど強くなったオフトジャパンや
ユースベスト８からユース準優勝や
アジアで圧倒的無敵で世界で限りなくベスト４まで近づいたベスト８の
トルシエの五輪代表やコンフェデ準優勝、Ｗ杯ＧＬ１位等々。

指導者によってもだいぶ変わってくると思うし、世界中探せばいると
思うんだけどな。

イラクがアテネでトルシエのシドニー世代を上回るベスト４になったし
そのイラクもアジア杯じゃトーナメント１回戦で中国に完敗
どう考えてもアジアのレベル上がってるだろ

アジアカップのイラクはＵ２３代表

中国に完敗って
イランも完敗しとりますけど

>>>驚くほど強くしてくれる指導者を希望してたの。（親善試合で強いのは
>>>要らなくて大会で驚くほど強いチーム）

そういう非現実的なのは己の夢の世界でおねがいしますｗ

トルシエがさ本の中でいってたよ
「監督は魔法使いじゃない。自分も不可能を可能にする魔法の杖をもってる
わけじゃない」ってさ。

まさか、監督によっては日本が2010年くらいに
W杯優勝できると本気で思っている奴がいるとはな。

誰もW杯優勝とかいってないじゃん。
シンガポールやオマーン相手に大苦戦しないで、もうちょっときっちり勝てるチームを見たかったってことでしょ。
10月のオマーン戦はいい試合だったと思うけどね。

抽出ID:UKaVV1Dm (10回)

767 名前：ワールド名無しサテライト[] 投稿日：05/02/27(日) 23:06:23 ID:UKaVV1Dm
>>712
微妙じゃね




つか、フラット崩しての得点ってつまらない

812 名前：ワールド名無しサテライト[] 投稿日：05/02/27(日) 23:08:55 ID:UKaVV1Dm
ぶっちゃけ、韓日開催にされたのはむかつくけどさ




そのチョンのせいでアジア枠4,5にしてもらってるんですけど？






873 名前：ワールド名無しサテライト[] 投稿日：05/02/27(日) 23:10:52 ID:UKaVV1Dm





　　　　　パルマ移籍したときは中田は既に終ってましたから




　

933 名前：ワールド名無しサテライト[] 投稿日：05/02/27(日) 23:12:51 ID:UKaVV1Dm
2010でトップ16ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

960 名前：ワールド名無しサテライト[] 投稿日：05/02/27(日) 23:13:33 ID:UKaVV1Dm
中村 小野引退後は日本サッカー暗黒時代だよ

984 名前：ワールド名無しサテライト[] 投稿日：05/02/27(日) 23:14:12 ID:UKaVV1Dm
1000ならブラジル人どんどん帰化で2010年は優勝

1000 名前：ワールド名無しサテライト[] 投稿日：05/02/27(日) 23:14:31 ID:UKaVV1Dm
まんこさらす　1000なら

>>620

オフトとトルシエが前任者より上のステージに引き上げたのは現実です。
指導者によってチーム力はだいぶ違ってきますよ。

>>622

まあそういうことだね。

2004アジア杯ベスト８＞＞＞トルシエU23、Ｗユース

オフト、トルシエからジーコで、ホップステップジャンプといってないのは確かだな
まあ予想された成績かアジアに関しては予想以下のパフォーマンスしか今のところ
だしてない。

>>624
もともとあの当時のＪしっかりみてたから
トルシエがどうこうなんてことは思わんかったよ
あの程度のレベルにはジュビロでも達してたとおもう

トルシエはいい監督だったけどさ、チームをステップアップさせるのはさ
オフトのように選手レベルでの基礎ベースを築こうとする監督のおかげでも
あんだよ
いきなりチームを勝たせるような魔法はできないってことよ
何もチームを作るのを全部代表監督の仕事と見るほうがおかしいのよ

トルシエなんかがかわいそうなのは魔法を求められたってことだな
ジーコのようにサポートしてやればもっと育成にも力いれられたろうに

>>622
ん？そう読めるけどな
Ｗ杯ＧＬ１位の次は、ベスト８かベスト４だろ。
その次は準優勝か、優勝じゃん。

ベスト８→ベスト４→準優勝→優勝

ムチャクチャ遠いじゃねぇかｗ

才能がそろった世代っていうけど
その才能っていうのは中田、小野、中村、稲本、三都主、久保くらい
それ以外はJの優秀選手の集まりだろ
つまりほとんどの試合はJ+中村みたいな日本人だけのJのチームに
ブラジル人一人足したぐらいでしかないわけだ
それでもつけこまれない試合ができてる
だいたい引き分けでも致命的にならない試合さえ勝ってきてる
のでできすぎと言ってもいいくらいなのに
批判が現実をみないで黄金そろえてかつクラブチーム並みの
連携ができたチームを基準にしてるんだよ
そんな批判してさらに海外組み使うなとかさらに
わけがわからない
黄金そろえたとしてもフィニッシャーの問題で難しい試合も
でるかもしれないのに今の状態で批判しても単なる悲観だろう

>>629

＞驚くほど強くしてくれる

一段ずつとは書いてない。

強引なやっちゃな〜ｗ

＞それでもつけこまれない試合ができてる

いや、北朝鮮に失点したり、シンガポールに失点したりで、
つけ込まれてﾋﾔﾋﾔな試合が幾つもあったから批判されてるわけでしょ。

>>631

何はともあれ何とも言ってない点について自分で勝手に想像して
解釈しちゃいけないよね。

過剰にヒヤヒヤして批判してるのが
見る目のない人達だから相手にされないんでしょ。
失点の仕方も修正可能な範囲だし。

>>631

あほか。こういうところに書き込めば、勝手に解釈するちゅーにｗ
それよりも解釈の仕方がおかしかどうかだろ。

もういっぺん、>>616を読んでみ。
強くしてくれる指導者じゃなくて、「驚くほど」強くしてくれる指導者だぞ。
二足飛びはおかしいかもしれんが、一足飛びくらい想像するだろ。

逆に、驚くほど強くしてくれる指導者で
＞シンガポールやオマーン相手に大苦戦しないで、もうちょっときっちり勝てるチーム
を想像しろちゅーほうが無理だろ。

間違えたｗ

>>636は、>>634宛てね

バカほど極論に持って行きたがるからね。
すべてが程度の問題であって、あいてがどう思っているのかなんてのは
べつの次元の話。
たとえＷ杯で優勝しなきゃだめとか書いてあっても、本気で言ってるか
どうかが問題じゃない。

どこが極論なんだかｗ

W杯優勝なんて極論そのものだろw

だから、そんなアホなこと書いてるZIg8ygHpを指摘したんだよ。

だから、そんなことを指摘するのは意味がないってｗ
本論とは別なんだから。

＞そういう身の丈、こんなもん、というんじゃなくて
＞驚くほど強くしてくれる指導者を希望してたの。（親善試合で強いのは
＞要らなくて大会で驚くほど強いチーム）

本論そのものじゃん。
ベスト16の次に、「驚くほど強くしてくれる」とは
どういう順位をいうんだ？

>>643
一部のジーコ信者が言うにはホームでのベスト16とアウェー(中立地)でのベスト16は大違いなんだそうだ。

で、Trfc4wThはどう思ってるわけ？

ジーコのノルマはドイツでグループリーグ突破だな

グループリーグ敗退　　　失敗
グループリーグ2位通過　成功
グループリーグ1位通過　大成功
それより上　　　　　　　奇跡

>>646
まあ、そんなもんだな。
1勝すればGL敗退でもﾏﾝｾｰすると言ってるジーコ信者がたまにいるのは萎えるが。

ジーコ信者→GL全敗でもマンセー
まともなサポーター→GL１勝がノルマ
池沼→GL突破がノルマ

ジーコJAPPANってここ一年の公式戦で
ほんとに内容が悪かったのってアウエーのシンガポール戦だけ
だからすごいよ
トルシエの時は呆れるくらいたくさんあったからなあ

>>624
トルシエの時ってそんなレベルアップしたっけ？
組織の面では時間の無かった岡田JAPANのほうが優れてたよ。
海外でもそういう評価だし。
トルシエの時レベルアップアップしたのは監督ではなく
選手でしょう。

つーかさ、GL突破とかいうけれどさ、
例えばコンフェデ05みたいな厳しいGL突破できると思う？
02みたいなゆるいGLなら突破は義務と言えるけどな

トルシエは並の監督で
トルシエJAPANは並の内容の試合をして最低限の結果を残した。
まあ、日本開催のW杯でこれだからトルシエのことは褒められないけどね

あ、因みにコンフェデ05自体の事ではないからな
まあアレも今年から本気でくる国もいるらしいが

まあ、トルシエのころみたいに、ひたすらクリンチしつづけて、
判定まで持ち込むようなせこいサッカーは嫌だなあ。

>>651
それはあるね。まあ、W杯の抽選は八百長だから、
２００６年は日本は強豪国と対戦させられるのは確実だけどね。

対戦相手は「フランス、パラグアイ、メキシコ」とかそんな感じでしょう。

対戦相手「ブラジル、イタリア、カメルーン」とかもふつうにあるよ。
池沼はこういうのでも２００２年みたいに２勝１分でGL突破しないと納得できないんだからな〜
ほんと呆れちゃうよｗ

トルシエの場合は結果を出しても内容にケチつけてるやつが
多いから、
ジーコの場合は結果が出なくても内容だけは満足させまいとダメなんじゃないの。

まあ、北朝鮮相手のロスタイム勝利で浮かれてるような人には
どんな内容でも関係ないのだろうけど。
たとえ負けても、トリッキーなプレーが見られたり、特攻をかけたりすれば
納得するだろうし。

＞たとえ負けても、トリッキーなプレーが見られたり、特攻をかけたりすれば
＞納得するだろうし

妄想おつ＾＾

ドイツ大会は独、英、仏、蘭、西、ブラ、アル、あたりが一抜け要員で組分けされて、
二抜けを日本が狙うわけだから、組分けが重要だなぁ。
ウルグアイとかが来たらお手上げに近い。まぁやるしかないけど。

トルシエって結果そんな良かったけ？
コパアメリカの惨敗・・
まあ、これでアジアカップ優勝とコンフェデは帳消しだわな。
で、２００２W杯で
中田英もW杯の気がしないと語ったほどレベルの低い
おそらくW杯史上もっともレベルの低いグループで
GLを突破して
最低限のノルマは果たしたけど

その時にシード国にたいして、あくまでリアリズムに徹して
負けないように行くのか、
無理を承知で勝ちに行くのか、運にまかせていちかばちかで行くのか。
（強豪が力を抑える、調子が出ない、ピークが来てない等の遠因で勝てることもあるが）

クリンチだけはしてほしくないね。

なんつうかトルシエ時代は日本って大事な試合は落とすのがデフォルトみたい
だったからな
その時の興奮をすごい実力のチームを見た印象に履き違えた人が
多いのではないだろうか
正直2002年W杯ベスト16より2004年アジア杯優勝のが難しかったであろう

なんだ、チェコに勝利、イングランドに引き分けって言っても
結局本番じゃ負け前提かｗ

>>663
おまえサッカーの試合みても面白くないだろ？

どうせ臨機応変とかいってまた引きこもりサッカーやるんだろなぁ
クリンチどころの騒ぎじゃねぇよ、ホント恥ずかしいよなぁ

すごいなあ
ノルマではない＝負け前提
だもんなあ　やはりアンチジーコは池沼が多いのねえ

トルシエが結果で評価されにくいのは
コパアメリカで惨敗して、普通ならクビになるところを
お情けで監督つづけさせてもらったからというのはあるね

日本と一緒にＧＬ突破したベルギーは
誤審さえなけりゃ危うく優勝国ブラジルに勝っちゃうとこだったもんなぁ
あれがレベル低いんだから、
やっぱドイツＷ杯は期待しちゃうな〜ｗ

コンフェデ０３でニュージーランドからしか勝ち点取れなかった監督も
お情けで続けさせてもらってるんだろなぁ

ベルギーって９４年はサウジに負けて９８年は韓国に引き分けてたしな
そんなのにホームで引き分け

優勝したブラジルも大したことないって言ってるのか
ますますドイツが楽しみだｗ

>>669
コンフェデとコパアメリカを一緒にするな。
コパアメリカはアジアカップ以上に重要な大会。
そこで内容も結果も最低のものを残したんだからなトルシエは。
それで日本の評判は地におちて。
いまでもトルシエのせいで中南米では悪く言われてる。

コンフェデ０３は内容的には悪く無かったでしょう。あれで
日本の評判が悪くなったってことはないよ。逆に内容が良くて海外での評判はあがったくらい。

＞いまでもトルシエのせいで中南米では悪く言われてる。

＞逆に内容が良くて海外での評判はあがったくらい。


妄想おつ＾＾

妄想じゃなく事実だけどね。最低限の知識くらい身につけて。
まあ、池沼には無理かもしれんけどｗ

出た！「最低限の知識くらい身につけて。 」
お前最近常駐してんの？
また自分では何の具体的なことも言わずに妄想だけで
適当に相手バカにしときゃ何とかなると思って、恥ずかしくないの、そういうの？

提案されたＡＦＣランク分け

　▽成熟国１６か国
　西地区　　６　サウジアラビア、バーレーン、イラク、カタール、ＵＡＥ、クウェート
　中南地区　３　イラン、ウズベキスタン、インド
　東南地区　４　インドネシア、マレーシア、タイ、ベトナム
　東地区　　３　韓国、中国、日本

　▽発展国１２か国・地域
　西地区　　５　ヨルダン、レバノン、オマーン、シリア、イエメン
　中南地区　２　バングラデシュ、トルクメニスタン
　東南地区　３　ミャンマー、シンガポール、モルディブ
　東地区　　２　北朝鮮、香港

　▽下位国１７か国・地域
　西地区　　１　パレスチナ
　中南地区　７　アフガニスタン、タジキスタン、キルギス、ブータン、ネパール、スリランカ、パキスタン
　東南地区　５　ブルネイ、ラオス、フィリピン、カンボジア、東ティモール
　東地区　　４　台湾、マカオ、モンゴル、グアム

>>670
じゃあ、そんなベルギーにプレイオフで２連敗したチェコに勝ったくらいで
浮かれちゃいけないんだね

とりあえず、ホームで最下位相手に引き分けた某トル○エの解任は近そうだな。
来月一杯持たないんじゃねーのｗ

日本のノルマがＷ杯ＧＬ突破とか言ってる椰子は偏差値40で早稲田に特攻かけるタイプ

つまり偏差値40＝ジーコジャパン

ジーコになって明らかに弱くなっている（微妙にだが）と思う。
公式戦での対戦相手・そのステージと勝敗・得失点差見れば一目瞭然だと思う。
2002W杯メンバーが非常に若かったから今頃完全に実力上がっているはずが落ちているからそのギャップが大きく落ちたように見える。
シドニー五輪でベスト4行けなくて（引き分けPKで8強）トルシエの限界と批判浴びたの
とW杯で1勝すればOK、決勝T行けなくてもOK（決勝Tはノルマじゃない）と言ってる奴が
いる意識を見てもW杯と五輪の大きさが違うと言う言い訳はあるにせよ、やはり落ちているなと感じる。

明らかに弱くなってる 微妙にだが と思う
って明らかなわりには自信なさ過ぎだろ(笑)
一目瞭然なら思う必要がない。
その事柄を端的に説明すればイイ。
バカだけに見えたり、感じる話は要らないよ。

ジーコになって弱くなってます。


最後までこのまま弱いままなのでしょうか？
それとも覚醒するのでしょうか（覚醒するとしたらいつごろ覚醒するのでしょうか）？

>>680
所詮アジアだから諦めろ、という事と受け取ってよろしい？

つうか、ホームのＷ杯でＧＬ突破できたからって勘違いしてる奴多すぎ。
日本はアジアで最強レベルなのは疑い様がないが、
Ｗ杯でＧＬ突破できるかどうかはかなり微妙なレベル。言い換えると組み合わせ次第。

そこを何とかしてくれるのが名将ジーコが一部の人々を惹きつけてやまないところなのかと思ってましたがｗ

俺はジーコオタやアンチとる　とか言うスタンスではない。（もちろんその逆でも）
日本が自力でＷ杯予選を何回突破した？そして、日本に予選で勝って
Ｗ杯に出場したチームの今までのＷ杯での成績は？
ホームのＷ杯でＧＬ突破できたからって勘違いしてる奴多すぎ。

92年　アジアカップ優勝
93年　Ｗ杯アジア地区予選3位
97年　Ｗ杯アジア地区第3代表
00年　アジアカップ優勝

ここ１０年以上、概ねアジアのベスト４から落ちたことない国が
４．５枠から落ちたら大失態。もちろん、実際に大失態になるとは
思ってないが、大失態を避けたからといって、それが偉業と言えるか

>>688
かもジャパン見たことないのか？

誰か予選突破を偉業と言ったの？

なるほど、枠が2とか3.5とかの厳しい時代には、一回しか予選通過してないね。
で、今は4.5枠あって、黄金世代か。

やっぱ戦術の緩さが不安定さを生んでる。
個人の力ならイラン、韓国以外のアジアチームとは格が違うのに試合が始まると展開は力差通りにならない。
ジーコのサッカーはレアルやバルサでやるべきサッカー。今はトルシエ時代からのコンビネーションでもっているようなもの。

>690
日韓ｗ杯でのベスト１６入りより、今回のアジア予選で4.5枠に入る方が
難しいとか、価値があるとか言ってる人はいますよ。

４チームで2.5枠が価値あるのか
じゃオフﾄの時６チームで２枠ってモノ凄い価値ですな！！

>>693
─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|　　　またまた　ご冗談を
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: 　 　 rｰ-:'､　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }¬､
.　＼::ﾞ､: : : :./::::::::::::::;､-''"::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':､　　　　　　　　　　　　_,,/,,　 ,､.,/ 　 }
　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
　　　　 ｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-, '　 ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
　　　_,,,､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,　　　 ,.'　　　 　 jﾞ,,, ´　7
,､-''"　　 　.l:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､ /　 　 __,,.ノ:::::ヽ. /
　　　　　　　l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼　　　　/　　'''"/::::;:::;r-''‐ヽ
　　　　　,､‐ﾞ ヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ.　　 ,'　　 　 '､ノ''"　　　ﾉ

アジア勢がドイツＷ杯でショボかったら
また3.5に戻りそうだね

117 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：05/03/28 11:32:41 ID:??? ?##

リアルタイム世論調査＠インターネット
【２ちゃんねるについて】
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=c9bdc2ea1109531933

えーっと。
色々あってこの様なアンケートを取る事にしました。
この調査結果で吉と出るか凶と出るか、それによっては閉鎖も考えてますです。
それでは皆さん清き一票お願いしますー。

馬鹿ばっかだな・

○クライフにも馬鹿にされるトルシエ・山本の戦術

>ジーコは現役時代、優れたテクニックと判断力を兼ね備えた選手だった。
>そのジーコがテクニック面を十分を鍛えていけば、日本代表が現在より
>レベルアップしていくことは確実だ。

※トルシエ・山本の１５秒攻撃がクライフに否定されてる箇所
　　　　　　↓↓↓↓↓
>それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、
>急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。

>しかし新しい日本代表からは、それまでの特徴であるスピードに、
>テクニックを調和させていこうとしているジーコの意図を感じることができる。
>そのスピードとテクニックの調和こそ、今後、日本代表が追求していくべきものだ。
>サッカーのプレーには確かに理論的な裏付けがある。
>それを学ぶことは大事なことだが、指導は理論だけでは不十分だ。
>実際のプレーには、理論だけでは書き尽くせない多様な局面がある。
>一つひとつがまったく違う場面なのだ。
>その多用さに則して、いかに実戦的な指導が出来るかが大事なのだ。
>そしてその指導は実際にやって見せて証明することが効果的だ。

※トルシエ・山本がクライフに否定されてる箇所
　　　　　　↓↓↓↓↓
>ところが、現在の指導者達は、本で読んだ理論ばかりで多様な実戦的な指導が出来ない。
>自分でプレーして見せることができない者も多い。
>そんな指導者達がサッカ−のレベルを低下させている
>
>byクライフ

　　　∧＿∧　
　　 （　・∀・）　　　
　（( （　ヽ ﾉ　）　　
　　　ﾉ＼(○´　ｺﾞｯ　　　　　　　　　ｶﾞｯ
　　（＿ﾉ（＿＼　　 　　　　　　　 ∧
　　　　　＝　()二) 　-=≡三 ●< 　>,∧∩
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　.Ｖ｀Д´）/ ←>>698
　　　　　　　　　　　 　　 　 　　　　　　　/

>>699
そのクライフ発言に、捏造疑惑が掛ってるようだよ。
身の潔白を証明するために、出典を明らかにせねば。

ジーコって
グラベセンやマルケスみたいな選手を
どう思っているんだろ？
ジーコが監督なら使わないのだろうか？

>>656
ブラジルとイタリアが同じ組に入ることが普通にあるか？

＞201 名前：　[] 投稿日：05/02/05 17:44:09 ID:GcQNks8v0
＞トルシエ
＞「モダンサッカーにファンタジスタは存在しない」
＞「ジミヘンのギターソロのような即興プレイは認めない。調和されたオーケストラこそすべて」
＞「カペッロは選手を名前ではなく番号で呼ぶ。私も選手個人を特別扱いはしない」
＞
＞など、またいつものﾊｯﾀﾘをレキップでもかましたようです


トルシエはあいかわらず電波飛ばしまくってるみたいだよ。(笑)

尻尾振ってジダンにサインもらいに行ったのはなんだったんだろうなあ。(笑)

>>662
最大級の電波発見！
＞正直2002年W杯ベスト16より2004年アジア杯優勝のが難しかったであろう

一生アジア杯の思い出にひたってて欲しいわ。

>>705
というか君が文意を読み取れないだけだと思うが

>>704

そんな言動どうでもいいよ。
俺らは強いチームを作ってくれるかどうかだけ。

それ以外のとこで、（例えば人格者だから）能力が無いのに擁護されたり、
（人格者じゃないから）実力があるのにより厳しくされたりする、
というのは納得できないね。

ベストメンバーから５人以上抜けて最終予選で勝てたり、
８人抜けてアジアカップ優勝するんだから、十分に強い
チームを作っていると言える。

>>708
＞８人抜けてアジアカップ優勝

やたらとこの語句を繰り返す香具師が居るが、
その8人の中には柳沢とか、
アジア杯に帯同してた楢崎とか、
ジーコ信者からもいらないと言われてる中田ﾋﾃﾞや、
代表に来ると毎度シュートを外しまくってる高原や、
どうせすぐケガであてにならない小野や、
同じくケガであてにならない久保や、
いてもいなくても大差ない坪井や、
プレミア2部の稲本まで含んでいると言うのだから笑うしかない。

>>709
そうだよね
あくまで内容や結果で判断すべき
やろうとしていたことが高度だったとか、マネージメントの能力とかわけわかんない

>>710
えーっと２００２での若いメンバーが育ってるのに今の強さはおかしいっていう時のＷ杯の若いメンバーでしょ？その人達は

修正
>>707
そうだよね
あくまで内容や結果で判断すべき
やろうとしていたことが高度だったとか、マネージメントの能力とかわけわかんない

>>709
えーっと２００２での若いメンバーが育ってるのに今の強さはおかしいっていう時のＷ杯の若いメンバーでしょ？その人達は

>>707
>（人格者じゃないから）実力があるのにより厳しくされたりする、

必死に話をすり替えるなよ。w

人格者じゃないから厳しくされてるんじゃなくて、
強い電波飛ばしてるから馬鹿にされてるだけだろ？
言ってることとやってることが違ってばかりいたら信用されなくなるのは当たり前。
なんかトルシエとトルシエ信者って似てるな。w

>>709-710
どういう選手かが含まれていようと、アジアカップ時点で
ジーコの考えるベストメンバーから８人が欠けていたことは
間違いない。

試合前にベストメンバーが組めないことがだれだけ大変か、
理解できないなら一度何かのスポーツをやった方がいいよ。
１人２人なら何とか耐えられても、２／３も試合前にメンバー
変わったら大変なことになるから。

>>711
久保も高原も坪井もW杯出てませんが、何か。8人なんて誇張し過ぎw

＞ジーコの考えるベストメンバーから８人が欠けていたことは
＞間違いない。

だから、ジーコの考えるベストメンバーが欠けていたからこそ、アジア杯優勝出来たんだよ。
わかる？

だから今でもアジア杯優勝組の多くがスタメン起用されているわけで。

>>715
こういう人は？

681 名前：カカー[] 投稿日：05/02/28 13:15:37 ID:HQMbWNzB
ジーコになって明らかに弱くなっている（微妙にだが）と思う。
公式戦での対戦相手・そのステージと勝敗・得失点差見れば一目瞭然だと思う。

↓↓↓↓↓
2002W杯メンバーが非常に若かったから今頃完全に実力上がっているはずが落ちているからそのギャップが大きく落ちたように見える。
↑↑↑↑↑

シドニー五輪でベスト4行けなくて（引き分けPKで8強）トルシエの限界と批判浴びたの
とW杯で1勝すればOK、決勝T行けなくてもOK（決勝Tはノルマじゃない）と言ってる奴が
いる意識を見てもW杯と五輪の大きさが違うと言う言い訳はあるにせよ、やはり落ちているなと感じる。

>>710追記
2002年時点のメンバーが……というのもよく言われることだが、
ジーコがトルシエのコーチだったというならばともかく、まったく
新しい状態からチームを作っているんだから、それは意味を
成さない。チームのコンセプトも違うしね。

無論、選手個人に経験値が加わっていることは否定はしないがね。
それはチーム作りとは別次元の問題だよ。

718は710へのレスへの追記ね。

>>715
たらればの妄想論に興味はありません。

>>716
くだらねえ
アジア杯メンバーでW杯に挑むなら
なんにも期待しないね

ダメなものはダメ
イイものはイイ
と言ってるに過ぎないのに
トルシエ信者は想像力豊かと言うか
妄想癖の発症を押さえ切れないと言うか
被害妄想も甚だしいと言うか(笑)

アジアカップの一月前の欧州遠征メンバーがあの時の１軍

>>717
そんな他人の書き込みにまで責任持てんよw
喪前だってコピペ連投しまくってるジーコ信者の擁護までしないだろ。

02W杯のメンバーと言えば、宮本や鈴木がジーコジャパンでも活躍してるな。
他の多くの選手もトルシエ時代に経験を積んだ選手が殆ど。
世代交代しなくて済む分ジーコは楽してるな。
今の代表の世代は選手層も厚いし。

>>723
そう、そしてその1軍メンバーはサブ組のアジア杯優勝によって、1軍の座を奪われてしまったわけだ。

ジーコはアジア杯、一次予選と最高の結果を出した。
トルシエ時代より勝率も上、得点パターンも増えた。
セットプレーの精度も上がった。
宮本は「守備戦術は、トルシエ時代よりもっと高い次元に
行っている」とまで言ってる。

何か問題が？

＞ジーコはアジア杯、一次予選と最高の結果を出した。

ラモス(w)を初めとし、多くの人々が、結果はなんとか辛うじて出ているけど、内容が伴っていないと指摘している。

>>715
> だから、ジーコの考えるベストメンバーが欠けていたからこそ、アジア杯優勝出来たんだよ。
> わかる？

すごい妄想だな。w
トルシエ信者らしくて笑えるけど。w

>>727
ラモスをありがたがるかw
まあ、それはそれとして、批判するなら他人の言葉を借りるんじゃなくて、
自分の言葉でどうぞ。

どこに問題点があるのか、具体的に指摘してくださいな。

ん？ココに｢トルシエは一流｣コピペを貼ってるトル信がいるな(笑)

あれはアンチトルシエのカリスマネタかと思ったら
信者の凶行かよ。マジだったのかorz

>>728
楢崎の代わりに出た川口のスーパーセーブ、
ケガの多い連戦の効かない久保に代わり全試合スタメンで体を張った鈴木の川淵キャプテンも絶賛の頑張り、
稲本の代わりの福西の2得点含む活躍、
小野の代わりの遠藤はバーレーン戦退場、、、うーん、中田ｺが2得点の活躍w、
中田ﾋﾃﾞがいないことで中村＆3バックが機能したこと。

坪井がいた時期は4バックだとサブにまわされたりもした中澤が、
中田ﾋﾃﾞ、坪井がいないことによる3バックでのMVP級の活躍、
柳沢もいなかったからこその玉田の活躍。
(柳沢はアジア杯前にジーコ構想から外れていたっぽいが、
何故かジーコ信者がアジア杯は8人も欠けていた！と騒ぐ時には柳沢も人数に入っている。)

同じく高原もいなかったけど、いてもどうせ玉ﾁｬﾝ程ゴールしないしw

日本を貶す自虐史観主義者同士の醜い争い。
自国を蔑むことで快楽を得る、変質者。
これほどまでに、新旧の監督比較でバカみたいに争う
国が他にあるか？競技が他にあるか？考えてみろ

なるほど
ジーコが連れてきた玉田とかディフェンスから中盤に戻した中田が活躍したわけですね
さすがジーコ

とでも言わせたいのかな

>>731
全然当たってない妄想をそんなに自慢しなくてもいいんじゃねえか？（笑）

トル信はやっぱアフォすぎ。（笑）

>>731
妄想全開レス乙。

とりあえずあからさまな間違いを指摘しておく。
ジーコはアジア杯前に柳沢招集してる。
悩んだ末に断ったのが柳沢。
悩んだ末に受けたのが川口。

しかし、つくづく妄想電波バリバリで気持ち悪いレスだな>>731

>>733
うん、アジア杯からのジーコはだいぶいい感じだね。
マグレの欧州遠征除くと、その前の4バック暗黒時代は悲惨だったが。

>>735自己レス
正確には招集しようという意志はあったが正式招集はしなかった　だな

柳沢は辞退っつーかジーコが招集断念したってのが正解でしょ。

でも欧州遠征時のメンバーがその時の1軍とするなら、
アジア杯で8人欠けていた、ってのはイマイチあてはまらないよなあ。
ジーコはアジア杯でヒデも呼びたかったのか？
招集が可能ならヒデ呼んで4バックやるつもりだったんだろうか？

みんな過去をなんとか美化しようと必死だが
あの頃のジーコはアジアカッップをなげてたよ。
オーバーエージにだれつれてっても良いよって
言うくらい。
協会もノルマは甘いし、予選が重要って頭があったんだろうけど。

いや勝ちに行ってるだろう
投げてるってのは韓国の監督みたいなのを言うんだ

ジーコは柳沢をぜひ呼びたかったけど、メッシーナの合宿があるからそっちを優先して、辞退したんだよ。
だいたいアジアカップって本来のFWは鈴木と玉田しかいなくって、本山がFW登録で、計3人だったんだから。

あのメンツで優勝したのはプレーイング・マネージャーとしての才能を
感じたけどな、ジーコ。

アジアカップで何人欠けてたと言うよりどこが欠けてたかが問題
欧州遠征チームの核だった小野、久保が抜けたから相当難しかったはず

小野と久保はアジア杯来てもどうせケガで途中離脱するだけだから、最初からいない方がマシという考え方もできる。

勝負にこだわるってのが性格として効いているんであって
プライオリティーとしては高くなかったでしょう。
負けたら何言われるかわからなかったけれど、それなりに言い訳して終わってただろうし。

質の悪い妄想を止めることのできない人がいますが
あまりキツく言って泣かさないようにお願いします。

アジアカップにはいなかったメンバー。

高原 △ 微妙。ふかし製造機。
久保 ○ 優秀。だが、玉田を越える活躍はできただろうか？
小野 ◎ 必須。
稲本 ○ 微妙だが、遠藤よりかはマシか。
中田 △ 微妙。
柳澤 × 微妙だが、師匠よりはマトモだろう。
楢崎 × 普段は川口と比べて△だが、結果論で言うと…
坪井 △ 田中と比べるなら微妙。

http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2004/07/02/01.html
ジーコ監督はアジア杯について「優勝がノルマだと思う」

＞高原 △ 微妙。ふかし製造機。　　　　　　　　　　　　　　←三角じゃなくて×でしょ。

＞久保 ○ 優秀。だが、玉田を越える活躍はできただろうか？　←2〜3試合は活躍しても、それ以上の連戦無理でしょ。

＞小野 ◎ 必須。　　　　　　　　　　　　←小野信者必死だよね、福西と中田ｺいれば別に必須って程でもないのに。

＞稲本 ○ 微妙だが、遠藤よりかはマシか。←遠藤よりマシかもしれんけど、福西と中田ｺがいれば必要ないよね。

＞中田 △ 微妙。　　　　　←微妙っていうか、中田いたら4バックやるの？本当はいない方がいいと思ってるんでしょ。　

＞柳澤 × 微妙だが、師匠よりはマトモだろう。　←師匠は今じゃFWの軸とジーコに明言される選手だよ。

＞楢崎 × 普段は川口と比べて△だが… 　←っていうかアジア杯帯同してたよね。本人は試合出来ると言ってたし。

＞坪井 △ 田中と比べるなら微妙。　　　←っていうかいてもいなくても一緒だよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　もし中澤が４バックでサブに下げられたりしてたら戦力ダウン確定だし。

面白いのは東アジア大会は優勝、コンフェデは決勝トーナメント進出
って言ってたじゃないって言うと、
監督はそういうものだって答えが返って来たこと。

主張がどんどん変わってますな

３月25日　イラン戦は日本時間何時キックオフ　？

横浜Ｍ久保開幕アウト…岡田監督無念の決断
ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200502/st2005030102.html


イラン戦も鈴木、高原スタメンだな。

1ヶ月くらいあるけど

ジーコのベストと言われるメンバーで素晴らしいサッカーを見せたことはない

日本が最後に「素晴らしいサッカー」をしたのはいつよ？

素晴らしいサッカーなんてない
勝ち負けがあるだけ

>>758
ほぼ同意。特に代表戦では。

オシム＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジーコとかトルシエ

馬鹿ばっかだな、

　　　∧＿∧　
　　 （　・∀・）　　　
　（( （　ヽ ﾉ　）　　
　　　ﾉ＼(○´　ｺﾞｯ　　　　　　　　　ｶﾞｯ
　　（＿ﾉ（＿＼　　 　　　　　　　 ∧
　　　　　＝　()二) 　-=≡三 ●< 　>,∧∩
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　.Ｖ｀Д´）/ ←>>761
　　　　　　　　　　　 　　 　 　　　　　　　/

114 名前： サカマガインタビュー要約（1/2） 04/05/25 13:00 ID:GKjv9dWV

−：なんで永田呼んでたのに使わず後から呼んだ田中と茶野使った
ジ：それはチャンスをものにするかどうかだ、あと他の選手が良いプレーをしたから不運でもある
−：なんで最初から田中と茶野選ばなかった
ジ：その時私が良いと思った選手がたまたま活躍した。私がシチュエーションによって選んでうまくいった
−：ハンガリー戦で２点追いついたのはいいけど、何故最初から気持ちを出して出来なかったのか
ジ：それはやってる側にしか分からないことだと思う。もし皆さんがそう見ているのであれば心外だ。
−：ハンガリー戦で前半であわなかったスパイクを変えてたのは、前半からできないのは不注意では
ジ：確かに。最善の準備をしろと口を酸っぱくして言っていたのに。選手の選択だ。選手には教訓になったと思う。
　　監督の私がこれを履け、このシューズは禁止だということは絶対にしない。
−：手は差し伸べても、自分で判断することが一番大事ということですね、すべてにおいて
ジ：ああいうことが一般企業で起こったなら、一回のミスもゆるされないかもしれない。ある程度提示した情報を
　　受け入れずにミスをしたら即刻解雇されるでしょう。そういう厳しさを意識して考えて欲しい。
−：ハンガリー戦後基本を見直したということですが、具体的にどのような点を
ジ：当然、不必要な失点をしてしまったこと。数点具体的な話続く。
−：東欧遠征では３バックでしたがイングランド遠征、インドでは。
ジ：もはや日本はどっちでなければだめだということはない。どのようなシステムでも戦える。
−：４バックに戻しても、東欧遠征の３バックを変えるとなると、せっかく良かったのに、と厳しい目で見られるのでは
ジ：ハンガリーに３点取られたことは考慮しなければならない。様々な状況によってシステムを変える。
　　前が良かったからそのまま、ではなく、今回はまったく違う状況になるのだから。
−：時間をかけて練習することで、多くの問題は解決しますか
ジ：その通り。今度の相手に対しては、これまでの蓄積の集大成になる。
−：東欧遠征もイングランド遠征もアウェーでの欧州国との対戦です。しかし、今一番大切なのはＷ杯予選のインド戦。
　　力の接近した守ってくる相手のほうがこの時期のテストマッチとしてふさわしいのでは
ジ：今回の遠征は予選の日程が決まる前に協会に努力してもらった結果で、致し方ない面はある

115 名前： サカマガインタビュー要約（2/2） 04/05/25 13:03 ID:GKjv9dWV

−：前号のインタビューでは、アジアカップは一緒に練習するチャンスと言っていましたが、希望する選手は招集する？
ジ：アジアカップはＡマッチなので最高に望んだシチュエーションができるでしょう
−：で、オリンピックに誰でも連れて行っていいという方針は？
ジ：Ｗ杯＞オリンピック＞アジアカップの順列。Ｗ杯の次がアジアカップだと言ったことは一度も無い。
−：田嶋技術委員長は早くからアジアカップ最優先と言っているが。またＷ杯予選にむけてアジアカップは練習のチャンス
　　なのになぜ利用しない？
ジ：国を挙げて戦っているということでどれに重きをおくかを考えるとオリンピックが正しいのではないか
　　ＯＡ選手がそれによってアジアカップに出れなくても支障をきたさない
−：大丈夫ですか？
ジ：Ｗ杯に連れていけないのであれば問題だが。ブラジルではオリンピックに３人呼ばれコパに出られなくても問題無い
−：でも最終予選に向けて最後のチャンスですよ
ジ：でも今言ったように私がおもっているのだから仕方ない。
−：アジアカップで３人抜けてもドイツＷ杯本大会にいけるということですね
ジ：もちろん。誰が抜けても誰かが埋められるレベルでなければならない。このスター、あのスターにチームを託す
　　というのではリスクが大きい
−：海外組をできるだけ長く一緒にプレーさせることをチーム作りの基本にしてきましたが
ジ：そのようにとらえられるのなら仕方ないが、私は何か言うときは責任を持って発言しているつもり。
　　現時点でオリンピックに好きな選手をもっていくことがベスト。
−：それがＡ代表が強くなることにつながるのですね？
ジ：もちろん
−：いずれにしても、まずはインド戦です。あらためて試合のポイントは
ジ：イニシアチブをとること。最初からガンガンいく。もちろんバランスを崩していくのではない。
　　オマーンが５−１で勝った相手だということは忘れなければならない。一試合一試合状況は違う。
　　１−０で勝てばいい。もちろん追加点は狙っていくが勝ち点３が最も重要だ。
　　日本はインドより強いとみんなが思っているだろう。そのみんなが”本当に強かったね”と思えるようなサッカーが
　　できるよう、努力していくことが必要だ。
　　中田がいなくても、まったく問題はない。日本代表は、みんなで戦う。

ハンガリー戦はイージーミスだと思ったけどな
福西のマークミスとか個人の競り合いの問題。
システム崩されたわけじゃないよ。
相手は全部セットプレー。競り合いに負けたって事だな。
でもあのハンガリー人のでかさを見たら（正直おどろいた）
しょうがないかなぁてのもあった。
後半に足下を繋いで２点とった事のほうが日本がやれることを
やったって感じ。いい得点だったよね。
あとから見た点差じゃ語れない内容が大事。

>>763-764
インタビュアーが性格悪そうな左脳人間の文系記者というのは
よく伝わってくるなｗ

っていうかずいぶん前のインタビューだな。
他スレに以前何度も貼られてたよ。

もっと新しくて面白いジーコインタビューはないの？

って言うかアジアカップのネタにあわせてのコピペでしょ

様々な状況によってシステムを変える。
前が良かったからそのまま、ではなく、今回はまったく違う状況になるのだから。
私がおもっているのだから仕方ない。
誰が抜けても誰かが埋められるレベルでなければならない。

このあたりは、つぎのイラン戦についての参考にはなる。

＞前が良かったからそのまま、ではなく

いいときはいじらないのがジーコなんじゃないの？
それにアジア杯前のキリンカップや欧州遠征も3バックだね。

>>729

誰が監督やっても勝ってただろう（むしろ誰が監督やったらあの
対戦した国々に今の主力世代で負けるのかというところだろう）けど、
勝ったにしてはスケールダウンした。
あのレベルでギリギリの勝負してて、
この１段も２段も上のレベルで勝負できるの？というとこだろ。

シンガポール戦のハーフタイムの内乱寸前だったロッカールームとやらの状況を誰か教えろ！！！！！！

いつと比べてスケールダウンしたのか知らんが
ゲーム脳はいつまで弱くなったことにできるのだろうか？
難癖ネタが切れたとき、どのように豹変するのだろう？
ジーコは変わった。ジーコは運で勝ってる。
に続くフレーズが楽しみだｗ

昨年のチェコ戦以降のアンチジーコ、トルシエヲタの
うろたえぶりが笑えてしょうがなかったｗ

そして今じゃトルシエマルセイユの快進撃でアンチトルシエのうろたえぶりが凄い。

最下位チームに引き分けたんだって
日本なら解任デモやらなきゃね

>>774
なんで普通の日本人がマルセイユの快進撃にうろたえるの？
基本的には気にもしてないでしょ。

暇潰しに質問
伝聞で申し訳ないが
哲学がフラット3と常々公言してるトルシエが、4バックにしてるのはなぜ？
哲学を捨てたらマルセイユの調子が良くなった
なんて論調をときどき見るんだが、どこまで本当？
やり取りする気はないので、一レスに簡潔にまとめて説明して。

トルシエヲタにとってはその信仰は現在進行形なんだよｗ

一般人の俺たちからはその思考回路は謎すぎるんだが
まあカルトっていえばそういうもんだろう

ついでに現地でもすでに嫌われて
快進撃のはずなのに解任説が蔓延してるなんて言われるのは
フランスでも手腕は認められてないの？

後、質問とは関係ないけど
アンチトルシエって違和感があるんだよね。
アンチ麻原って言ってるみたいでｗ
一般の評価が賛否の否に偏ってるんだから
アンチって表現は適当じゃない。

>>778
これ日本と一緒だな。あっちは一クラブのサポ、こっちは代表だけどｗ
> 快進撃のはずなのに解任説が蔓延してるなんて言われる


> アンチトルシエって違和感があるんだよね
「トルシエ嫌い」と「過去の代表に対して真摯である人」が言い争っているだけ　　

「ジーコ好き」とでは「今の代表に対して真摯である人」はトルシエはどうでもいいはず　　　　

「トルシエ好き」と「トルシエ嫌い」は論外

「トルシエ好き」と「ジーコ好き」は争わない

>>779
何言ってるか全然わからないけど
その難解な言葉でトルシエ信者が言ってるっていうの
は何故かわかるんだよな

>>780
＞ 何言ってるか全然わからないけど

やっぱりアンチトルシエって日本語苦手なんだね。

>>781
>>779はすでに日本語の体を成してないと思うが
トルシエ真理教で通用する特殊な文法なのか？
テレパシー込みの文章で信者同士は理解できるのか？
>>779はドコにどう反応してるのか、さっぱりわからんが
そのリアクションだと、あれは狂ったフリした釣師の仕業じゃないようだな。
笑うところじゃないのか。。。
もう入院でどうこうするレベルじゃないんだな。

だいたいいまさらトルシエを信仰してるってだけで
どれだけ異常な人種かわかるだろうに

トルシエ信者さんの気持ちはわからんでもないけど
中田浩も出てこないし、普通の人はマルセイユ興味ないと思うよ

詭弁のガイドラインより

・資料を示さず持論が支持されていると思わせる
　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　　　　　　　　　　　↓
　「一般の評価が賛否の否に偏ってるんだから アンチって表現は適当じゃない」



・自分の見解を述べずに人格批判をする
　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　　　　　　　　　　　↓
　「だいたいいまさらトルシエを信仰してるってだけで どれだけ異常な人種かわかるだろうに」

そういえば、「クライフに馬鹿にされるトルシエ」のコピペに
捏造疑惑があって、それがまだ払拭されてないようだが、どうなったんだ？
「もし」捏造だとしたら、あれ程大量の捏造コピペを大量に
張る人間の方が遥かに異常じゃないのか？

>>785
さすがに日本語が達者な信者さんは自虐的な笑いに長けてるなｗ

一般的に犬は哺乳類と思ってる
てことを言ってるから詭弁じゃないんだけどね。
資料を示せばイイの？
現実社会でトルシエ信者がほとんどいないし、出会わないんだよ。
ショボい草サッカーの大会でも不特定多数の人間が集まるのに驚くほど少ないんだよ。0ではないが現実に肯定する人が全然いないんだ。
資料が実体験じゃダメ？

現実にトルシエ信者がたくさん集まる場所があるなら教えてくれｗ

ほんとオウムとかぶるよなトル信って。

結局、人格攻撃ばっか

オウムの教義なんていまさら知ったこっちゃないから
致し方ない

>>786
トル信は自分から捏造してるから相手も捏造してると信じ込んでるだけだろ

>>791
ではソースを出して下さい。

朝っぱらからトル信がゴキブリのごとく・・・

>>791
じゃあ、その捏造したという具体例を見せて。

>>793
どうやらクライフｺﾋﾟﾍﾟのソースを出せないらしいね。

文を持ってきた人に頼めよ
キモイゴキブリに絡まれちった（ﾍﾟｩ

>>796>>793
自分から絡んできておいてコピペのソース出せと言われると
持ってきた人に頼めと言う。
なんなんだこいつは。アホか？

なんで今更トルシエ？
ところで、マルセイユ？だったっけ？トルシエが監督してるの。
トルシエが監督に就任してから快進撃って言ってる人がたまに居るけど、
ということはマルセイユは昨シーズンまで5位〜8位くらいをうろうろしてた中堅クラブだったてことなの？

というかマルセイユはトルシエ就任前に今期7位だった。それがトルシエ就任後の今じゃ2位。

マルセイユは昨期の年間成績も7位だそうだ。

ってことはマルセイユって大した事ないクラブなのか。
中蛸獲得するくらいだから、やっぱ選手層も薄い？

マルセイユはリーグ優勝8回、フランスカップ優勝10回、欧州CL優勝1回の名門だよ。
ただし最近の成績はあんまり良くない。それでトルシエが呼ばれる事になった。

中田ｺに関しては、今のマルセイユは左サイドにやや難があるとされてるから、スタメン起用される可能性はある。

>>802
ありがと。
中蛸はどうかね。うまくいけば現在2部の松井と一緒に１部でプレーする事になるみたいだけど。
すれ違いなのでもう止める。

トルヲタはあれだけ信仰していたフラット３を

教祖が自ら捨ててしまったんでファビョってるんだよ。(笑)

あんなに哲学だとかカッコつけて言ってたのに無様だよな。(笑)

４バックでいいんだ

>>772

前任者と公式戦の対アジアの得失点差を比べてみろ（その前にアジア杯だと延長有り、PK有りで90
分勝ちできなかった点でもダウンしているが）。

比較するのは公式戦以外ありえないが、どうしても親善試合を比較対象にしたいなら加茂JAPAN辺りと比べてろ。

韓国がベトナムに負けて、モルジブに引き分ける
誰が監督やっても勝てるってのはサッカーにおいては甘ぎなんだけどなｗ

ミスったｗ
甘ぎ→甘すぎ

馬鹿ばっかだな；

>>806
前任者は中国にも韓国にもサウジにも苦労したよ。

>>810
中国は弱体化が著しいし、韓国相手に楽勝なんて時代は今までに無いし。
サウジのことは詳しくないから知らん。

>>811
とる信はｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞな言い訳ばかりだな。

>>812
ふ〜ん、言い訳ね。
言い訳って言い切るからには反論があるんだよね？
そんなアホみたいな悪口なら小学生でもできるよ。

>>813
サウジのことは詳しくないから知らん

これ以上グダグダの言い訳って存在するの？w
言い訳と言い切ると反論しなきゃいけないの？
普通はくだらない能書きはいらん、てことじゃないか？

トルシエはサウジに4-1、1-0じゃん。

ジーコのオマーン戦1-0、1-0、1-0や、バーレーン戦4-3や、北朝鮮戦2-1や、
シンガポール戦2-1、1-0や、ヨルダン戦1-1PKで奇跡の逆転勝利より遥かに好成績なんだが。

トル信はカタールに勝てなかったことはスルーですか？

それにしてもここは酷いインタネッツですね。
少なくともオマーンはイラン・韓国とほぼ同程度の力は持ってるでしょ。
バーレーンも結構強いし。まあ10人だったけど。
ほかはまあ、グダグダだね。

>>814
悪いな。俺は結果だけを見てその国が強くなったか弱くなったか判断する気は無いし、
実際に対戦することが無い国の試合をチェックすることもしないんで。
サウジの強さに関しては全く知らないから知らないと言ったまでだが？
じゃあ、言葉を借りるけどくだらない能書きはいらんから>>811のどこが言い訳か教えて。

>>818
自分は中国が弱体化したなんて初耳なんだがｗ

ここで毎日「馬鹿ばっかだな」と書いているのが
同一人物なのか、それともスレ住人が持ち回りでやってるのか
という件について

中国は悪い意味で実力が変わらないな。

中国がミルティノビッチが去ってから多少は弱体化したとしても、
日本は中心選手の多くを欠く２軍のメンバーで
あの政治問題化したほどの超アウェー状況で
圧勝できたのは素直にすごいだろ。日本は確実に強くなってはいる。

がそれがジーコの手腕のおかげか、
選手がここ数年で勝手に成長したせいかは微妙だな。

トルシエ時代は明神のまぐれシュートでたまたま勝たせてもらったようなものだからな
終了まぎわの川口のレッドカードもののＰＫもみのがしてもらってたし
内容でも圧倒的に圧倒したジーコジャパンの圧勝だなあ

>>822
自分は後者だとおもふ

日韓W杯の本戦出場を無敗で決めるぐらいの強さだったけど、中国。
決まってから1敗したけどね。
ボラが辞めた国はやっぱり弱くなるんだなぁ、みたいな
意見はいろいろあったと思う。

フラット3を捨てたフィリップ・トルシエ
http://www.jpmoins.com/archives/no425.html

中国代表って一人もタレントがいないよね。
みんなガチガチの労働者タイプ。
指導者によって強さが代わるタイプだよ。

>>819
どう見ても弱体化してるだろ。W杯最終予選にさえ残ってないし。

>>822
2軍2軍っていうけど、今じゃアジア杯組が主力だしね。

>>826
そのコラムは普通におかしい。首位のリヨンにアウェーで引き分けたり、２位のリールを
破ったり、今季初の３連勝を記録したのはフラット３を使っていた時なのに不振だったと
決め付けてるのは変だし、選手の負傷によるシステム変更だけで日本サッカーの敗北
とまで言い出すのは電波としか言い様がない。

>>818
W杯にでた国が1次予選で姿を消すんだからふつうに考えて
中国は弱体化したんじゃねぇの？

＞201 名前：　[] 投稿日：05/02/05 17:44:09 ID:GcQNks8v0
＞トルシエ
＞「モダンサッカーにファンタジスタは存在しない」
＞「ジミヘンのギターソロのような即興プレイは認めない。調和されたオーケストラこそすべて」
＞「カペッロは選手を名前ではなく番号で呼ぶ。私も選手個人を特別扱いはしない」
＞
＞など、またいつものﾊｯﾀﾘをレキップでもかましたようです


トルシエはあいかわらず電波飛ばしまくってるみたいだよ。(笑)

尻尾振ってジダンにサインもらいに行ったのはなんだったんだろうなあ。(笑)

自分をカペッロに例えるとは身の程知らずだな
カペッロは選手をどう呼ぼうが、人心掌握術に長けてるところが違う
（試合はつまらんが、まあそれはおいといて）

カペッロはジーコイズムの熱烈な信奉者であることを知らないんだろ、トル信は。
カペッロが現役時代、無敵のウディネーゼを率いていたのがジーコその人だったからな。

ジーコとトルシエは仲が悪いわけじゃないのに、どうして信者同士は毎日戦争やってるんだ？

ここに書き込んでる奴から、あ、こいつサッカーわかってんな
的なレスがあまりにも少ない。

とりあえずおまえらボール蹴ってこいよ。

フラット3を捨てたフィリップ・トルシエ
http://www.jpmoins.com/archives/no425.html

　トルシエはマルセイユの監督になっても、アフリカ、日本で貫いてきた
フラット3という3バックシステムを採用し続けた。
現在、フランスのプロチームでこのシステムを採用するチームはなく、
このフラット3が不振の理由であると指摘されてきた。

中略

4バックシステムを採用した瞬間、トルシエはフランス人となり、
マルセイユに受け入れられたのである。
トルシエが4バックシステムを採用した1月29日は、トルシエがアフリカや
日本で採用したフラット3の敗北の日であった。

信者とか関係無くジーコジャパンがアジア相手に窮屈な試合ばかり
続けるから糾弾しているだけ。
（世界相手にほとんど戦う機会なかったし）判断材料の対アジアとの得失点差
が少ないだよ、いかにギリギリの勝負をしてるかってことだ。このレベルで。
だから、批判はする。これで誉めるわけにはいかないだろ。
そしたら「アジアがレベルアップしてる」だの「最終予選は厳しい」だの
「アジア予選まだ一回しか突破してない国が・・・」などと甘っちょろい
言い訳を言い出すからややこしくなるんだよな。
アマチュア時代と比べてどうすんだよオメー。時代（世代）を考えろ〜。
って感じになってくるだろ。そしたら比較はトルシエ時代しかなくなっ
てくるから必然的にそうなるだけ（ユース、五輪も兼任してたから
ちょうど今の中心世代とかぶるし）。

↑
既出だが、就任後に上位チームと五分に渡り合ったときは３バックだった
事実を無視してるな

>そしたら「アジアがレベルアップしてる」だの「最終予選は厳しい」だの
>「アジア予選まだ一回しか突破してない国が・・・」などと甘っちょろい
>言い訳を言い出すからややこしくなるんだよな。

言い訳ってこれも得失点差と同じ厳然たる事実ジャン。
それと得失点差って、対戦相手が全く同じじゃないと
比較対象にするのはおかしいと自分は思うんだが、間違ってる？
アジアカップの予選、日本は戦ってないよね。

ちなみにＪ．Ｐ．モアンは日本人らしい

>>840
同意。マカオとかシンガポールとかの雑魚に大勝したくらいで良い気になってるトル信には反吐が出るよ。

3戦目のオマーン戦は素晴らしい試合ぶりだったけど、
ラインとプレスしか言わないアンチには理解できないんだろうなあ。

>>843
同意。いまやラインとかプレスとかは時代遅れになってしまったことを
完璧に証明してしまった試合だったな。

>>840
アマチュア時代と比べてどうするんだっての！
世代ごとの実力が違いすぎるだろ。今の主力が五輪世代制限よりも
比較的より若い年代で望んだシドニー五輪予選を目安にする方がまだマシ。
年々実力は上がっていて今が主力の世代がひとつのピークであるということを
無視しないでくれ。

>>844
ラインはともかく、プレスって時代遅れなんですか？
マジで知らなかったので今の主流を教えてください。

正直、ラインもプレスも時代遅れじゃない。

ただ、ラインは「高く保ちつつも、いかにラインを崩して守るか」がテーマだし、
プレスは「プレスが失敗したときのフォロー」に主眼が置かれてる。
要するにそれぞれの有効性を維持しながら弱点を補う方向に動いてる。

>>846
フルコートオールタイムコントロールとでもいうのかな。
ボールポゼッションを高くして試合をコントロールしながら時間帯におうじて相手にわざと攻めさせ
絶対的にゴールを割らせない柔軟なディフェンスをしながら体力の消耗をさそう。
そして絶妙の采配で投入したプレーヤーにロスタイムまでの時間で決勝点をうばわせる。

>>844
ものすごいアホがいるなｗｗ

さておき、今日ふとした発見をした

昔サッカーやってた４０歳前後の中年太りかけたオヤジさんを１１人集めて
１時間作戦会議をさせた後、試合をさせると、
ジーコジャパンにそっくり（戦術、チームスタイル的に）
なチームができあがる
おもしろいからやってみｗｗ

>>849
それって単に見る目がないだけじゃ…

４０中盤過ぎたおじさんを混ぜちゃうと
４バックが完全なダイヤモンド型になったりするから注意汁

>>848
どうもです。
なんか難しいね。

>>848
＞時間帯におうじて相手にわざと攻めさせ

北朝鮮戦や去年3月のシンガポール戦の失点の事ねw

＞そして絶妙の采配で投入したプレーヤーにロスタイムまでの時間で決勝点をうばわせる。

こっちは大黒や久保のロスタイムゴールの事かw

>>853
その通りだね

＞同意。いまやラインとかプレスとかは時代遅れになってしまったことを
完璧に証明してしまった試合だったな。

日本対オマーンの試合を最先端と思ってる馬鹿は逝ってよし

いいじゃないのジーコスタイルは
もともと後半に強いスタイルなんだから
前半にリードしなきゃ駄目って発想が陳腐なんだよ

プレスしても後半の最後グダグダ攻め込まれる事多かっただろ
飛ばさない程度に様子を見ながら結局勝つってのは
もの凄く強くなってることだよ。

トルシエの戦術でＷ杯の予選やってたら、確かに快勝することも
あるだろうけど手痛いドローとか０−１もある。

あのプレスが持って機能するのはＷ杯自国開催モチベーションだけだよ。
トルシエ時代のアジア杯、結局決勝はむしろジーコのような試合じゃん。
あのサウジ戦とこないだのアジアカップのどこが違うのかと。

本末転倒でしょ
むしろ、あの時の若いメンバーでもそれ位の事はできた
（アジア相手なら押されながらも結局勝てる）

だいたいアトランタ世代以降や加茂時代ですら
そういったことが出来なきゃダメだっていわれ続けていたし
できるようになりつつあった。

>>857
解説キボン

あの試合はヨルダン戦と同じくＧＫだろ。相手のＰＫ失敗の幸運から、ひたすら攻められまくってる
中を川口がスーパーセーブ連発して止めまくっとった。ありゃ今回のヨルダン戦レベルで神がかっ
てた。もともとあのチームは攻撃に偏りすぎて守備は酷かった記憶あり。
その前の試合から中村経由でのＦＷでのポイント作りおさえりゃそれほどでもないってばれてたの
もあんだろ。もともとトルシーのＦ３は相手４バックで守備整ってりゃ相性わるいのは丸わかりだか
らな。

馬鹿ばっかだな：

↑馬鹿だな：

時間帯や状況によって適確に判断し変化する、っていうのが
まともなサッカーで、ジーコになって初めてその段階に入ったんだよ。
たぶんジーコを支持してる人はそれが見えてる。
予めプログラミングした通り90分繰り返すっていう加茂やトルの
時代とそこが根本的に違う。だから相手に「組織的。戦術をしらない。経験がない」
って言われ続けてきた。
今はまだうまくいかないこともあるけど、高いレベルの判断力に
挑戦してるということを理解しないといけない。

>>862
同意。決められたことしかできないマニュアル世代のような人間がジーコを理解できないだけだと思う。
クリエイティブなＩＴ世代はジーコのやろうとしていることに敏感にシンクロできていると思う。

＞201 名前：　[] 投稿日：05/02/05 17:44:09 ID:GcQNks8v0
＞トルシエ
＞「モダンサッカーにファンタジスタは存在しない」
＞「ジミヘンのギターソロのような即興プレイは認めない。調和されたオーケストラこそすべて」
＞「カペッロは選手を名前ではなく番号で呼ぶ。私も選手個人を特別扱いはしない」
＞
＞など、またいつものﾊｯﾀﾘをレキップでもかましたようです


トルシエはあいかわらず電波飛ばしまくってるみたいだよ。(笑)

尻尾振ってジダンにサインもらいに行ったのにファンタジスタは存在しないそうです。(笑)

いつまでマニュアル人間がどうこうと馬鹿なこと言ってるんだか
現実の試合は格下にあわや引き分け試合の連続ですよジーコ信者のみなさん

>あわや引き分け
やっぱり　>あわや　　ここがミソですか？

>>862
いまはまだって・・・・
ジーコが監督になってから何年たってると思ってるの？
３年だよ３年！代表にとってはとてつもなく長い時間
かつ、チームが成り立つのには十分すぎる時間だよ
３年たって、いまはまだ・・・とかいって
残りの１年でどうにかできると思ってるの？？
ほんとジー信はめでたいやつばっかりだよな

決定力の普通にあるチームからみたらゴール前３０ｍまでいけば
あとは決めに入るだけ
だから、日本がそこまでの形を作る過程はよくみえる
それで各国の評価
　　（　´∀｀） ＜ いい攻撃が出来てるね
　　　　　　　　　　（あとは決定力だけじゃん）
　
でも、対戦する国からみたら日本は決定力がないのは分かってる
３０ｍより先は進めないんだから、そこまでは相手に任せておこう
ゴール前だけはきっちり守っておこう
その上で対戦チーム談
　　（　´∀｀） ＜ 日本の攻撃は想像よりも素晴らしかった
　　　　　　　　　　（あとは決定力があったらよかったのにね）

って事じゃないかと

3年も経ってない

オフェンスで完全な自由を。これがいつでも成り立つのは強豪のみ。
レアルは個人の力が衰えてチームが機能しななくなり、バルサもロナウジーニョが不調になれば一気にチームが機能しなくなる。
組織守備を整備した国は弱小チームでも強豪となんとかやり合える可能性がある。
日本をどうとらえるかだな。俺は日本が欧州アウェーで勝ってくにはミランやマンチェくらいの気持ち守備重視のバランスサッカーしかないとおもうけどな。
見て面白い自由なオフェンスサッカーやるなんぞ無理。個人の力がないんだからさ

>俺は日本が欧州アウェーで勝ってくにはミランやマンチェくらいの気持ち守備重視の
>バランスサッカーしかないとおもうけどな。

はあ？ホームで超本気のチェコやイングランドを圧倒的に圧倒してしまったうえに圧勝してしまっていますが？

あれ圧倒してたか？
日本が強いんだって思い込みすぎだろ。イングランドは明らかに手抜きだったしな
日本のエースが残留クラスなチームで常にギリギリスタメンかどうかの瀬戸際。これが日本の現状なんだって
明らかにコンディション不良のネドベドや手抜きイングランドに善戦。ガチンコなアジアのカスチームに守り勝ってなんとか連勝。
連勝って言葉にまどわされてるな。表面じゃなく、中身を見なさい（笑）

連勝は連勝

特に予選では、どういう内容でも勝つ、それが大事。
理想は理想として追求しつつも、勝たなければいけない試合では
現状の戦力を何とかやりくりして勝つことのできるジーコは名監督
だと思う。

最近はカリスマ君にレスを返してあげるのが流行りなのかｗ

>>871
しかも審判はむちゃくちゃホームのイングランド寄りでな。
ハンドでＰＫも見逃して。

最初の２０分はイングランドのペースだったけど
そっから完全に日本の試合。

W杯未勝利、サッカー後進国の日本をW杯ベスト１６に
導いたトルシエをジーコと比べるのはさすがに失礼かと・・・
つーか弱小国をW杯という舞台で決勝トーナメントに
進めたことがどれほどのことか分かるのか？コンフェデやアジアカップなんて目じゃ
ないくらいの真剣勝負。
普通の監督がやったらあっさりグループリーグ敗退だって。
アジアのチームを決勝Tに導ける監督は世界中見渡しても中々いないと思うぞ。

ＦＩＦＡのアシストが２カ国にあると思うのが間違い、日本は対戦相手に恵まれたが
それでも勝てるなんて誰も予想してなかったのが現実（トルシエファン以外の日本人に
サッカーを見る目がなかったのかもしれないがｗ）