■ジーコ日本がトルシエ日本より強いのはなぜ～３■

1 ：　：05/02/14 19:26:47 ID:ZF1EsuQX

通算：ジーコ（60.4％：26勝9敗8分）＞トルシエ(46％：24勝13敗15分)

ホーム勝率：ジーコ(54.1％：13勝6敗5分)＞トルシエ(46.6％：14勝3敗12分)
非ホーム勝率：ジーコ(68.4％：13勝3敗3分)＞トルシエ(43.4％：9勝10敗3分：42.8％)

対アジア勝率：ジーコ(85.7％：18勝1敗2分)＞トルシエ(64.2％：9勝1敗4分)
対欧州・南米勝率：ジーコ(31.2％：5勝7敗4分)＞トルシエ(28.5％：8勝10敗10分)
対北中米カリブ勝率：トルシエ(4勝1敗：80％)＞ジーコ(1勝1分：50％)
対アフリカ勝率：トルシエ(60％：3勝1敗1分)＞ジーコ(2勝1敗1分：50％)

対アジア勝率：ジーコ(85.7％：18勝1敗2分)＞トルシエ(64.2％：9勝1敗4分)
対アジア勝率：ジーコ(85.7％：18勝1敗2分)＞トルシエ(64.2％：9勝1敗4分)
対アジア勝率：ジーコ(85.7％：18勝1敗2分)＞トルシエ(64.2％：9勝1敗4分)
対アジア勝率：ジーコ(85.7％：18勝1敗2分)＞トルシエ(64.2％：9勝1敗4分)
対アジア勝率：ジーコ(85.7％：18勝1敗2分)＞トルシエ(64.2％：9勝1敗4分)

前スレ
■ジーコ日本がトルシエ日本より強いのはなぜ～2■
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1107447511/

2 ：　：05/02/14 19:28:41 ID:7jGt6PlV

２

3 ：　：05/02/14 19:29:54 ID:7jGt6PlV

今日初めてここ来たけど　勝率60パーセント以上ってつえええええええええええええええええええ

4 ：　：05/02/14 19:31:25 ID:NqgWr+rs

4様

5 ：　：05/02/14 19:33:36 ID:mLi6m9HB

【　結　論　】

ジーコジャパン＝日本の最高レベルの選手が演じるドラマチックサッカー

トルシエジャパン＝誰が出ても同じプレーをするロボットサッカー

6 ：ジーコっ子：05/02/14 19:43:29 ID:+oxohL1u

>5
なるほど！

7 ：：05/02/14 19:52:07 ID:jnXW757q

ベッケンバウアー氏
「（選手を）こんなに型にはめこんでしまっては、とてもベスト４に入れる国にはなれない」

ブルーノ・メツ氏
「ワールドカップの日本はステレオタイプで、堅固なチームではあったが、プレーの喜び、熱狂を欠いていた。
あまりに形にこだわりすぎて意外性がなく、恐さを感じなかったから、セネガルの対戦相手としてもさほど心配していなかった。」

8 ：うすびぃ：05/02/14 19:56:09 ID:lthHnV+m

俺がいいたいのは3位ならドイツ行くなってこと

チョンがやらかしたからアジアの風当たりは強いし
やれないなら行くな！
3位ｗ笑かすな！

9 ：　：05/02/14 20:03:26 ID:oJQtckAY

>>ジーコ日本がトルシエ日本より強いのはなぜ～３

それはトルシエという名の日本サッカー史上最大の無能がいなくなったから。

10 ：.：05/02/14 20:39:33 ID:vr9Uj1wH

なぜい㌔と言われてるかわからないうすびぃさんへ
3 ：うすびぃ：05/02/10 10:30:17 ID:KUQViwqO
　　　　　イ　　バ　　日　　北　
　　　　　H,A　 H,A　　H,A　 H,A
イラン　――　　○△　　○△　○×　◎１１
バレン　△×　 ――　　××　○×　　　４
日本　　△× 　○○　　――　○△　　○ １１　　→プレーオフへ
北朝鮮　○×　○×　　△× ――　　　７

こんな感じがリアル臭い
バレンには苦しみながらも勝てるタイプの対戦相手

>>なつかしいですね。ジョホールバルの歓喜を思い出します。
23 ：　：05/02/10 10:55:49 ID:DRqCnzdO
昨日の試合で北はかなりのカードもらってたから
次ぎ出れない選手結構居るんじゃないか　？
もしかして次の北の相手はかなり楽？
25 ：うすびぃ：05/02/10 10:57:28 ID:KUQViwqO
⇒23
次の相手ってｗ日本がイランとやるんだから必然的に北は
イランとやるんだよｗバカか

23さんは、次の北の相手はかなり楽？と言っています。
さあ、うすびぃさん宿題です。何を間違えているのか考えてみましょう。

11 ：　：05/02/14 20:41:15 ID:S3bMJ8gT

ジーコの方がトルシエよりサッカーを知ってるから

12 ：　：05/02/14 20:43:29 ID:88hVVVSz

ましなFWいるからだろ？
トルシエの時は期待できるFWがいなかった

13 ：うすびぃ：05/02/14 21:00:02 ID:lthHnV+m

高原とかシドニーの頃は決定力あったし
Ｊでもバシバシゴールしてたしな～
外国人ＦＷ多すぎじゃないのか・・・

14 ：　：05/02/14 21:07:15 ID:lbQUQIbb

ドイツ行かなきゃよかったのに

15 ：うすびぃ：05/02/14 21:13:26 ID:lthHnV+m

シドニーは楽しかったな～
チョンはＧＬ敗退してたし
柳沢高原
中村中田
稲本誰か
誰か誰か酒井（笑）

ブラジルともいい試合したんだよな～
アメイカにＰＫでさえ勝ってたラスペインとやってたんだもんな＝

まあ負けてチリと銅メダル争いか～ああいけたんじゃないのか～
確かチリザモラノをオーバエイジで使ってたけど・・

16 ：　：05/02/14 21:19:13 ID:oJQtckAY

>>15

ＳとＺは位置が近いからな。

17 ：うすびぃ：05/02/14 21:26:51 ID:lthHnV+m

高原はなんでジャンプしてゴールしようとしたんだろう。
衰えか・・もうちょいﾍﾟﾅｴﾘｱで落ち着きあったはずだが

18 ：　：05/02/14 21:28:49 ID:huzS/chi

19 ：　：05/02/14 21:29:50 ID:9gyPWpYE

>>17
ちょんわ！！
って言いたかったんだろう

20 ：　：05/02/14 21:31:48 ID:MKGQD64+

アジア杯会場の重慶で選手がジーコ監督批判の大合唱
http://gendai.net/contents.asp?c=044&id=15348

アジアカップに参戦中のジーコジャパン、１次リーグの初戦ではオマーンを破った。
２４日にタイ戦、２８日にはイラン戦と３試合を重慶で行う。
中国内陸部にあり、この時季は気温３５度超が当たり前。日本代表選手たちは試合、練習以外はホテルで缶詰め状態だ。
「そこでジーコ監督の悪口大会が繰り広げられている」とは現地の某マスコミ関係者。
「オマーン戦が思いのほか苦戦した元凶は、ＦＷ鈴木と左サイドＭＦ三都主のデキの悪さです。
誰もがこの２人は前半で交代と思っていたが、ジーコ監督は鈴木を後半４０分まで、
三都主をフルで使った。これに選手が反感を持ち、“ジーコは見る目がない。
交代のタイミングも下手。そもそもハーフタイムとかに具体的な指示もない”と
ボロクソに言いだしたんです。普段は冷静なＤＦ宮本でさえも“指導者としての能力が不足している”と
酷評している」（前出関係者）
その鈴木、三都主の２人はチーム内で「完全に浮いている」という。
「鈴木は生来の口下手もあって、周囲とコミュニケーションを取るのが苦手。
三都主も周囲と打ち解けるタイプじゃない。２人ともオマーン戦で結果を残せなかっただけに
立場はより一層悪くなっている」（サッカー記者）
鈴木、三都主ばかりでなく、今のジーコジャパンは選手の足並みがそろわず、内部崩壊寸前ともっぱら。
“鹿島組”“欧州組”“国内組”の３つの派閥ができてバラバラという。
「“ジーコは鹿島の選手をエコヒイキしている”という周囲の色メガネもあって
ＦＷ鈴木、本山、ＭＦ小笠原ら鹿島選手でいつも固まって行動している。

21 ：　：05/02/14 21:42:39 ID:mxL3hw1G

ゲンダイと言えばドイツサッカー協会公認S級コーチの鈴木良平のジーコ叩きコメント。

22 ：　：05/02/14 22:01:07 ID:NqgWr+rs

>>20
この時はまさか優勝するとは思ってなかっただろうからなｗ

23 ：　：05/02/14 22:06:39 ID:4oiQyHSW

トルシエが育てた選手が成長したからだろｗ

24 ：　：05/02/14 22:28:36 ID:oJQtckAY

>>23

トルシエのもとじゃ育たなかった選手が成長したから

25 ：　：05/02/14 22:31:59 ID:MKGQD64+

>>24
現状維持→つまりトルシエ育ちの選手たち。

26 ：\：05/02/14 22:45:02 ID:TK3EPAjP

ユース就任ですぐ結果が出たのは清雲のおかげってことですね？

27 ：　：05/02/14 23:03:01 ID:HKtr0h5+

>>23
北朝鮮戦に出たメンバーでトルシエが育て選手ってどれくらいいるの？

28 ：\：05/02/14 23:04:45 ID:TK3EPAjP

>>27
玉田とか加地とかいるじゃん。三都主も遠藤も田中誠もそうだよ。

あと大黒も。

29 ：　：05/02/14 23:39:04 ID:MKGQD64+

>>26
清雲は選手から三行半。よって影響なし。

30 ：　：05/02/15 00:34:28 ID:L+Ja4h2F

「ジーコの教え」によると、２８歳がサッカー選手のピーク年齢らしい。
そこで、２００２年、２００６年それぞれの年に２７～２９歳の選手を調べてみた。

2002年に27～29歳の主な選手
　上野良治　　上村健一　　城彰二
　中西永輔　　平野孝　　○田中誠
　小倉隆史　　三浦淳宏　　川口能活
　望月重良　○伊東輝悦　　山田暢久
　路木龍次　○鈴木秀人　○森岡隆三
○服部年宏　○前園真聖

2006年に27～29歳の主な選手
○中田英寿　○中澤佑二　○小笠原満男
　宮本恒靖　○中村俊輔　○高原直泰
○松田直樹　○坪井慶介　　本山雅志
○柳沢敦　　○稲本潤一　○中田浩二
○三都主　　　○小野伸二

○＝Ｊリーグベストイレブン受賞者

２００２年にピークが来た選手には、優れた選手が少なかった。
（特に攻撃陣）だから２００２年は２００６年にピークが来る選手が
多く起用された。その結果、２００６年の選手達は多くの経験を
積んで２００６年Ｗ杯に挑むことができるのである。これこそ
強さの秘密である。３ＳＴ連続優勝のマリノス、全盛期のアントラーズも
２８歳前後の選手が多くいたのが強さの秘訣とされているが、
２００６年のメンバーは、そのほとんどが２８歳前後で占められる
という、極めて、極めて恵まれた年齢構成なのである。

31 ：名無しさん＠：05/02/15 17:42:59 ID:fPR4MFr/

ユーロ２０００優勝当時のフランス代表の年齢を見ると、

２９歳　バルテズ、デュガリー
２８歳　ジダン、ピレス、テュラム、マケレレ、カリエール、クペ
２７歳　カンデラ、ミクー、ヴィルトゥール

というように、理想的な年齢構成になっているのが分かる。しかし、
あまりにも狭い年代に優秀な選手が集まっていたために彼らが３０代に
差しかかると同時に低迷を始める。一人一人の下降量は小さくても、
それが大人数で同時に下落すると、その総和量は大きなものになる。
現在の日本代表においては、まさにその逆の現象が起こっている。
「全員が上り坂」という状況である。一人一人を見るとそれ程上昇して
いるように見えない（中沢などを除いて）が、全員が一斉に上昇して
いるのでその総和量は莫大なものになる。しかし、なかなかそのこと
には気づきにくいものである。

32 ：：05/02/15 17:55:47 ID:LCIdS2T2

ひっそりと主張w

33 ：\：05/02/15 19:41:05 ID:7bCdHZ3m

マルセイユを見ればわかるよ

マルセイユでは日本で出来なかった事が出来ているらしいからね

ただ日本で出来ない事をやろうとするのってバカじゃないかとは思うけど

34 ：　：05/02/15 19:48:08 ID:7WfaDstD

トルシエがナカタコを取った意味を考えて見よう。

35 ：　：05/02/15 20:37:30 ID:WWLTNEat

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧　　　　　　　 ∧　　イライライライラ
　　　　　　　　　　　　　　 /　ヽ　　　　　 /　ヽ　　　イライライライラ
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　ヽ＿＿＿/　　　ヽ　　　　イライライライラ
　　　　　　　　　　　　　　／　ノ（　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　 |　　⌒ 　 ● 　　/＼　　　●　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　へ　　　 |　　　　　　　/　　＼　　　　　|＜　ﾁｷﾝトルシエ信者のジーコ
　　　　　　／　＼＼　　＼　　　　　　/￣￣￣＼　／　＼　解任デモまだー？
　　　　　／　　／＼＼　　.＞　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
カンカンカン／／　＼＼/　i　i　　　　　＿　　　　　　|
　カンカンカン　　　　　　i　| ∥| 　　 /￣　　ヽ　　　 /　＿＿
　　　カンカンカン　Σ [￣￣￣￣￣ヽ　　　　　　　/￣　　／|
　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／￣￣ヽ＿＿＿＿＿／　　　／　 |
　　　　＼回回回回回／　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　|
　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　 |

36 ：　：05/02/16 06:27:59 ID:NlnBLDPH

>>34
一番出場機会を与えやすいからじゃないの？

37 ：　：05/02/16 16:26:40 ID:q2JJGBwa

トル狂はみんな同じこと言うからなあ
教義なんだろうが

38 ：：05/02/16 17:00:18 ID:V/Ziu5et

ジーコのノルマってどのぐらいだと思う
「まあ悪くはない監督だったな」と思える線引き

コンフェデベスト4
W杯ベスト16

ぐらいだったら許せる気がする

39 ：：05/02/16 17:06:22 ID:elqPxX57

バカに許してもらう必然性がない。

40 ：：05/02/16 17:12:50 ID:q2JJGBwa

確かに

41 ：　：05/02/16 17:21:21 ID:bUSMXXt5

ということは、ジーコは許されないまま去っていくということニダね

42 ：：05/02/16 17:21:55 ID:os54yl/u

やっぱチョンかよw

43 ：\：05/02/16 17:26:31 ID:9yinQNi+

ジーコはＪドリームの監督！

44 ：：：05/02/16 17:33:24 ID:kKPtrhO2

あれだ、コパアメリカにでればトルシエと同じくらいになるよきっと・・・
とマジレスしてみる。

45 ：：05/02/16 17:34:03 ID:mUxx4FXC

そこまで酷くはなりようがない

46 ：　：05/02/16 18:28:20 ID:n9LcQa3J

ジーコはトルシエがコパで対戦したパラグアイ、ボリビア、ペルーの数倍は
強いチェコ、イングランド、ルーマニアをアウェーで圧倒したわけだが・・・
モチベーション云々を言う奴もいるが、コパだって１次リーグなんだからピークを
決勝に合わせているパラグアイも本気ではないし

47 ：　：05/02/16 20:16:37 ID:fX4m7Ztg

実はジーコではなくコーチのエドゥの手腕ではないか
と言ってみるテスト

あの人、鹿島で神社にお参りした逸話ばかりが有名だけど、
実は南米のクラブチームでかなりの実績を持つ監督でしょ？
トルシエよりエドゥのが監督として上じゃないの

48 ：　：05/02/16 20:19:24 ID:SzXiKNUL

トルシエなんかと比較するのは失礼
　

49 ：　：05/02/16 20:44:20 ID:7EybGka8

　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　 ∧　　イライライライライラライライライライライラ
　　　　　　　　　　　　　　 /　ヽ　　　　　 /　ヽ　　　イライライライライライライライラ
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　ヽ＿＿＿/　ノ（ヽ　　　　イライライライライライライライライラ
　　　　　　　　　　　　　　　／　ノ（　　　　　　　　⌒　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 |　　⌒ 　 ▼ 　 ┌─　　▼ 　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　へ　　　 |　　ノ（　　　　/　　＼　　　　|　＜　ﾁｷﾝトルシエ信者の解任デモ
　　　　　　　　／　＼＼　　＼⌒　　　　　/￣￣￣＼　／　　＼　まだかよ！！っんっとに！！
　　　　　　／　　／＼＼　　.＞　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　チンチンチン／／　＼＼/　i　i　　　　　＿　　　 |
　　チンチンチン　　　　　　i　| ∥| 　　 /￣　　ヽ　　/　　＿イライライライライラライライライラ
　　　　チンチンチン　Σ [￣￣￣￣￣ヽ　　　　　　/￣￣／| イライライライライラライライライラ
　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　￣￣ヽ＿＿＿＿／　　／　 | イライライライライラライライライラ
チンチンチン＼回回回回回／　　　チンチンチン／　　 | イライライライライラライライライラ
　　　　　　　＼＿＿＿／　　　チンチンチン　　　／　　　　　| イライライライライラライライライラ
チンチンチン　　　　チンチンチン

50 ：：05/02/16 20:48:30 ID:wvvTGY2u

>46
釣れますか？

パラグアイの二軍とおととし埼スタでやったよな。
スコアレスドローで見せ場のない試合だったな。
大久保の幻の代表初ゴールだとか、DF4枚総取替えとかあったが。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/live/jpn_20030611.html

この前の試合は、アルゼンチンにボコられてたしな。
コパに出てたら、悲惨な事になってただろ。

51 ：：05/02/16 20:50:27 ID:GeV85MyI

釣れたｗ

52 ：：05/02/16 21:00:02 ID:7nZXfYuY

リアルなトル信の登場の瞬間を久々に見た

53 ：\：05/02/16 21:13:34 ID:JcZTmtv5

悲惨なコパは同じじゃん

54 ：名無しさん＠：05/02/16 21:59:13 ID:+FFakLZO

ホームでアルゼンチンに惨敗だったもんな

そもそもコパって何年前の話だよ

55 ：　：05/02/16 22:12:44 ID:kXd7WiVt

つかアルゼンチンには逆立ちしても無理だって

だって日本が目指せる最高の形のサッカーがアルゼンチンなんだから。
ブラジルはもう黒人の190ｃｍの奴がやるサッカーだよ。
日本はもっとアルゼンチンから学ぶべき。

56 ：：05/02/17 04:37:13 ID:wDBRNtAm

あの惨めな戦いのせいでコパに呼ばれることはもうないだろうな

57 ：カラス：05/02/17 06:34:10 ID:fqHI0vbd

運がいいだけ

58 ：　：05/02/17 06:34:38 ID:Yo2PbJqA

ジーコJAPANはなぜこんなに勝てるんですか？
名前：セルジオ越後
E-mail：
内容：
ジーコJAPANはなぜこんなに勝てるんですか？
ずっと勝ち続けているジーコＪＡＰＡＮ
勝負の世界では勝ったものが強いんです。それは私もわかってます。
ジーコを低く評価してる人たちの話を聞いてると
なぜ負けないのか不思議でしょう?
ジーコJAPANはなぜこんなに勝てるのか冷静に分析してください＾＾；
最近はアホなのバレてテレビ朝日の日本代表の解説から
外されている私にもわかりやすく具体的にお願いします。

59 ：　：05/02/17 07:09:00 ID:xCXNx300

結局のところ「型にはめる」という意味ではトルの戦術もジーコの理想も同じ「型」でしか
ないということ

60 ：：05/02/17 07:33:17 ID:+/ci6O1I

そうだな。
トルシエの戦術は型が一つで
ジーコの理想は型が千差万別。
何でもかんでも窮屈な型にはめ込むのと
選手に合わせて型を用意してはめ込む根本的な違いはあるが。

61 ：　：05/02/17 07:38:24 ID:fDTOVNoC

トゥルシエは欧州の監督らしく戦術ガチガチで選手の個性を無視した監督だった
ズィーコは南米の監督らしく選手の個性を重視し戦術的には自由度が高い監督だ

62 ：あ：05/02/17 07:50:00 ID:XR5W0yV9

だから欧州の監督はあんなじゃないって
だいたい普通の欧州の監督はフラット3など絶対使わない

63 ：　　：05/02/17 08:12:28 ID:Qu0nyfL4

独Ｗ　ベスト４以上
コンフェデ　ベスト４以上
これは最低限のノルマ
他の監督ならココまでは望まないが
ジーコなら、ここが最低ライン

64 ：いや：05/02/17 09:45:23 ID:wtX/PMLf

トルシエは自分の理想な戦術に合う選手を使う。
ジーコは自分の理想のプレイスタイルな選手を使う

どちらも大差なし。
勝率は比べちゃ駄目だろ。トルシエはオリンピック世代で戦ったんだからさ…

65 ：　：05/02/17 10:36:28 ID:mMJN8I79

Ｗ杯ベスト４とかいってアホじゃねーの
監督以前にまず選手がトラップぐらい出来るようになってから目指せよ

66 ：-：05/02/17 11:03:40 ID:9okSiZzO

>61
Jが始まった頃のどっかのコラムに載ってた。宝石に例えて、
南米の監督：とにかく美しくて、大きな宝石（選手）を集めてくる。それを
　　　　　　適当に指にはめる。うまくいけば豪華絢爛。はずすと悪趣味。
欧州の監督：まずはきれいな指（戦術）を見つける。その指に合った宝石（選手）
　　　　　　をはめていく。常にまとまりはあるが、大きな宝石がないと目立たない。

ま、一長一短てことで、長文すまそ。

67 ：　：05/02/17 11:29:03 ID:mMJN8I79

なんか欧州が組織で南米が個人技みたいなわっけのわからん妄想が多いけど
ドイツでもイングランドでもまずトラップが激うまだろ。
監督うんぬん以前の問題なんだよ。グランダーも速くて強くて走るボールを蹴るだろ。
欧州人が個人技ないとでも思ってんのか。

68 ：：05/02/17 12:06:05 ID:edlju+Y+

欧州もアジアもブラジル人だらけ。ブラジル人抜きじゃ欧州の戦術も成り立たないよ。
ブラジル人はどこへ行ってもどの戦術もこなせる個人戦術が体に叩き込まれてるんだよ。
そしてその頂点の一人がジーコだ。

69 ：　：05/02/17 15:51:11 ID:/GMnjKvi

>>67
正直、トラップとかパスの上手さを個人技と呼んでもいいものかな？
ジダンとかのトラップは別格だと思うけど、
足元にボールをピタッと止めるようなトラップは習得していて当然の基本技術なんじゃない？
まぁ日本人にはその基本技術が備わってない人が多いけど・・・
ところで、
日本代表の中では、中村や久保の個人技が凄いって言われるけど、トラップやパスで凄いって言われてるの？
実際には、中村はボールをコネコネやって相手をかわした時なんかに「個人技すげぇ」って言われて、
久保は変態的なシュートを打った時に言われてるよね？
大雑把に言うと、個人技＝相手をかわす上手さ・変態的なシュートetcみたいな感じ。

70 ：：05/02/17 17:04:07 ID:9jtrxnNt

強いチームの中心は必ずと言っていいほどブラジル人。
バルサのロナウジーニョ、デコ、マドリーのロナウド
ミランのカカ、ユーベのエメルソン、インテルのアドリアーノ
浦和のエメルソン

71 ：：05/02/17 17:13:33 ID:9jtrxnNt

ジーコのやり方は基本を丁寧に、実際に蹴って見せて教える方法を取っている。
戦術は基本的な最低事項（一人余らせろ等）は指導して後は選手が話し合って
試合を組み立てている。名選手であり、カリスマがあるジーコであるがゆえにできる指導法だ。

現役時代に名が出なかった選手がコーチになると大変である。
罵声は飛ばす、怒る、褒める、はずす、あえて規律を厳しくいうなどの手段を尽くして
それでやっと自分の理想のチームを作ろうとする。そうトルシエだ。

ジーコのチームは選手は慕うし、経験則に沿っているから言っている内容にも信頼が持てる。
トルシエの場合は経験ではなく理想を語るので選手は抵抗を示してくる。

72 ：　：05/02/17 17:30:32 ID:iHUscOpD

>>69
トラップは個人技です。

73 ：　：05/02/17 17:34:23 ID:M0KnWoet

３－３－２－２ってよくね？

　　　　　久保　　大久保

玉田　　　　　　　　　　　　　中村

　　　　　小野　　　　中田　
　　　　　　　　福西

　　中澤　　　宮本　　　松田

　　　　　　　　川口

74 ：\：05/02/17 23:04:34 ID:6SNz8+um

良くない

75 ：　：05/02/18 02:28:51 ID:y1OUhxvo

日本人でテクニックが優れているとよく言われる小野や中村だが、
この２人は止まってるときのテクニックはそれなりに巧いが、
トップスピードでのボールをコントロールするテクニックがない。

76 ：：05/02/18 02:32:08 ID:EllFzXYT

この2人を一緒くたに語るのはよくない
中村は走りながら良いプレーができる選手。賀川さんもおっしゃってる

77 ：おお：05/02/18 05:17:18 ID:WIEw7C1Y

強運。悪運が強い。

他にあるのか？

78 ：　　：05/02/18 05:19:08 ID:HB0MSTJQ

>>69
トラップでＤＦの裏側に出しつつ抜く
なんてのは評価されっけどね

79 ：：05/02/18 05:24:02 ID:rzQisW/y

中村や久保はワンタッチコントロールのレベルが高い。柔らかい。

80 ：　：05/02/18 07:46:42 ID:QZkjnmif

サッカー日本代表のフィリップ・トルシエ監督が､次のように語っています。（日経ビジネス 2001.7.9号）

日本のサッカーでは､どれだけゴールが決まったか………に注目が集まります。
どのようにゴールを防いだかは関心が持たれません。たとえば､０対０で終われば悪い試合､
８対８ならすばらしい試合となってしまう。
ゴールばかりに目が注がれるのが日本のサッカー文化で､
………（というより）サッカーが文化の一部としてではなく､単なる見世物にされている。
日本で１5歳の女の子が試合を見に来る目的はスターを見ること。
試合の中身より､スターがゴールをきめるところを見たいのです。
日本ではスター主義がはびこっている､とトルシエ監督はいいます。
しかし､日本でスターである選手であっても､海外では誰も知らない。
「特定の個人が日本のサッカーを代表するようなサッカーはしたくない。
私は本当のサッカー文化をしっかり守りたい」とトルシエ監督は言います。

81 ：　：05/02/18 07:59:40 ID:ViADh6WG

あいかわらずトルシエは馬鹿っぽいね

82 ：：05/02/18 09:21:57 ID:f6JEUn1h

トルはものすごいスターコンプレクス。自分は三部の地味なDFだったに.....という
嫉妬が全ての原動力だな。屈折してる。

83 ：　：05/02/18 09:35:35 ID:RSjdrQ9c

トラップやパスが個人技じゃないって・・・勘弁してください

84 ：：05/02/18 10:22:42 ID:NLpOyg9K

トル信者も自慰子信者も
目くそ鼻くその争いにしか見えないけど？

85 ：に：05/02/18 10:25:26 ID:5DjXTJdN

システムが選手に君臨してはならない。

86 ：　：05/02/18 10:58:25 ID:Hw2LJrR3

まぁトラップもパスも自分だけではなく出す相手がいないと成立しない罠

87 ：　：05/02/18 11:04:07 ID:Hw2LJrR3

>>85
しかし戦術・システムが無ければ選手もまた輝かない
戦術・システムが無いチームで超一流と呼ばれる選手は誰一人いない

88 ：　：05/02/18 11:07:41 ID:ViADh6WG

現実的に戦術・システムが無いチームって小学生のチームくらいだろｗ
システムが選手に君臨してるチームは馬鹿トルがつくろうとしてたがｗ

89 ：　：05/02/18 11:27:36 ID:Hw2LJrR3

ジーコの黄金の中盤を指導してたテレ・サンターナはかなりの理論派の監督だぞ
戦術・システムを理解させたうえで自由にプレーさせている
ジーコはそこまでしてないだろ
ジーコの自由とサンターナの自由は違う
ジーコはテレ・サンターナの目指した美しく自由なサッカーを履き違えている

名将は個とシステムを融合させる術を持っている
クライフ、テレ・サンターナしかり
トルシエ、ジーコのような
どちらかのみしか指導が出来ない監督は駄監督

90 ：　：05/02/18 11:29:31 ID:zf7v0fQ6

>>89
＞ジーコの自由とサンターナの自由は違う

どう違うのか詳しく説明してくれ

91 ：　：05/02/18 11:34:40 ID:ViADh6WG

まあ、世界のサッカー関係者からジーコＪＡＰＡＮは
「非常に組織的なチーム」と評価されてるわけで
そこらへん考慮して解説してくれ

92 ：　：05/02/18 11:41:06 ID:Yvt+56eL

去年オマーンに苦戦だ苦戦だ言われて
結局３回もやって、アウェイでもやって一度も負けないどころか引き分けすらなかった。
こういうのを一般的に強いという。
日本からみたアルゼンチンもこんな感じ。１－０の事もあったが惜しいからはほど遠い。

93 ：　：05/02/18 11:42:28 ID:Hw2LJrR3

>>90
サンターナはポジショニングを非常に重んじる監督
理論派で戦術にこだわりを持っている
要は確固たる戦術の基礎を持ちその上でポジションチェンジを行う
流動的で芸術的な魅せるサッカーの指導を行う
いわばピカソのような監督

ジーコは選手を自由にプレーさせるがそこには理論は無い
どうやればもっと選手が自由に動けるかの戦術を持ち合わせていない
枠にはめず自由にやれば自由にプレーできる指導を行う
いわばジミー大西のような監督

94 ：：05/02/18 11:44:10 ID:/+6fwEfG

いや、ポジションはまったく決まっていなくて毎試合ポジション違ってたって
黄金の中盤の選手が証言してるんだがVSでｗ

95 ：　：05/02/18 11:45:37 ID:zf7v0fQ6

>>93
全然抽象的でわからん
サンターナのボジショニングとジーコのそれの相違とかちゃんと具体例を出して
比較してくれ。言葉遊びをしたいというだけなら別だが。

96 ：　：05/02/18 11:48:18 ID:ViADh6WG

>>93
お前のアホな頭が「ジーコは選手を自由にプレーさせるがそこには理論は無い」
と思い込んでるのはわかったが
オシムや岡田監督、そして
世界のサッカー関係者の多くがジーコＪＡＰＡＮは
「非常に組織的なチーム」と評価してるわけで
そこらへん考慮してもう一度解説しなおすように

97 ：　：05/02/18 11:48:46 ID:zf7v0fQ6

一応疑問点をまとめておこうか

＞サンターナはポジショニングを非常に重んじる監督
サンターナのポジショニングに対する考え方とは？

＞流動的で芸術的な魅せるサッカーの指導を行う
その具体的な指導方法とは？

＞選手を自由にプレーさせるがそこには理論は無い
「理論が無い」とする根拠は？

＞選手が自由に動けるかの戦術を持ち合わせていない
「選手が自由に動けるための戦術」とは？

最低限これくらいについては具体的な回答を示して欲しいが

98 ：：05/02/18 11:54:26 ID:AA4Bj9Y4

そもそも>>93が芸術家を
ピカソとジミーしか知らないのに
そこに当てはめることに無理がある(笑)
アホにこれ以上説明させても無駄。

99 ：　：05/02/18 12:00:30 ID:Hw2LJrR3

>>94
戦う中での基本がしっかりある
それを監督の指導のもと選手が基礎として身に付け
ハイレベルな次元でこなしているから
毎試合ポジションが違うという事が可能なんだよ
日本選手はそこまでいたってないだろ
まずはその基礎からの指導が必要
しかしその指導の術をジーコは持っていない

>>96
組織的な守備の整備を選手から提案されてるだろ
そこに言う状況に至る前に修正できるのが名将だよ
それにチームとしては組織的だが
その組織的なについてジーコの指導を誉めているか？
ジーコの指導が具体的に組織的なチームを作っていると言う
指導法を教えてくれよ
ミニゲームして選手自身に問題点を修正させるなら誰でも出来る

>>95はちょっと待って長くなるから後で描く

100 ：　：05/02/18 12:06:43 ID:/+6fwEfG

妄想を語ってるだけなので具体的には何も言えないってことですね

101 ：　：05/02/18 12:20:11 ID:Hw2LJrR3

>>95
＞サンターナのポジショニングに対する考え方とは？
＞その具体的な指導方法とは？
＞「選手が自由に動けるための戦術」とは？
流動的なサッカーを行うにあたっても選手の役割分担は必要
そこで当時、ブラジルでは一般的ではなく組織的な指導を必要としたゾーンディフェンスの採用
そこでゾーンディフェンスの指導を行っている
選手に自由を与える為に組織の整備を重要視し
その組織の成り立たせる上で必要な選手を配置している
組織を非常に重要視し闇雲に選手を並べる事はしていない

＞「理論が無い」とする根拠は？
上にも書いたが守備などの組織を選手を作らせている
こんな監督は世界のどこにもいない
そして自分達が行っておりジーコが目指していたはずのいたはずの流動的で
ワンタッチでの非常に早いパス回しはほとんど見られず
毎試合修正できていない

102 ：：05/02/18 12:28:27 ID:f6JEUn1h

>>99
ブラジル人達は欧州、世界のどこでも活躍してる。カギは個人戦術の部分にあるね。
それはシステムとテクニックの間にあるもの。素人日本人評論家の意識から欠けてる部分かな。
ところでジーコは意外と指導歴あって、怪我をしてた時代に12-13才の子供達のチームの監督してたり、
現在も各年代のチームを持ち随時指導してる。監督達の上の立場が多いけど指導歴をバカにはできないな。
サンターナについては今出てるVSという雑誌が参考になる。いろんな人のインタビューで
ジーコとサンターナの考えを垣間見ることができるよ。

103 ：　：05/02/18 12:28:48 ID:zf7v0fQ6

>>101
それってvariety football に書いてある文章そのまんまじゃん
ゾーンディフェンスなら加茂だってそうだろ。
テレのゾーンディフェンスはどこに特徴があるんだ？
それを実現させるためにどう言う指導をしてるんだ？

104 ：　：05/02/18 12:32:39 ID:JJy5k2KB

>>101
本家ブラジルの黄金の中盤が何試合やったかを知ってる？
どのように役割を決めていたか、どのような指示（役割）がでていたかわかる？
グループ戦術、チーム戦術、ゲーム戦術すべて教えてくれ。

105 ：　：05/02/18 12:40:48 ID:8xPPv7r+

守備組織はジーコ流でしょ
ＣＢ１人余らせたりＳＢやボランチが両方上がらないような
基本の守備組織ははっきり決まっている
試合中にフラットになったりしたらジーコはちゃんと修正してるよ
その上で状況に応じてラインの上げ下げなどを選手自身が決めれるような守備組織を作っているんだよ

106 ：　：05/02/18 12:42:32 ID:Hw2LJrR3

代表監督の仕事とは
・選手の体調・モチベーションをコントロールし
勝つために最適な選手をピッチに送り込む事
・一定の指針を見せ選手だけでは暴走しうまく行かない点を
選手ではない立場から修正し監督する事（この点が交代では上手いが指導として不十分）

>>103
まずゾーンディフェンスを第一の戦術としてとらえ選手を枠に当てはめる加茂と
自由な組織を形成する為ゾーンディフェンスを採用したサンターナとは根本が違う
サンターナがどういう細かく指導を行ったかまではわからないが
少なくともゾーンディフェンスはサンターナの指針でありそれを選手に示している
選手から提案されたものでも選手が自由にプレーする事でとった戦術でもない

ジーコが行っている大半の指導は技術指導であって
試合をどういう方向に導くかと言う指導ではない

107 ：　：05/02/18 12:45:13 ID:zf7v0fQ6

>>106
指導の具体例も示さずに抽象的な概念を並べ立ててるだけじゃん
「選手を枠に当てはめる加茂」と「自由な組織を形成するサンターナ」ってさ
じゃあサンターナのゾーンディフェンスがどういうところで自由な組織の形成に
寄与しているんだよ？

108 ：　：05/02/18 12:48:56 ID:JJy5k2KB

>>106
無視しないで何試合したか教えてよ。
当時4-3-3が主流だったブラジルで4-4-2を持ち込んだその理由と
左サイドのジュニオールと右サイドのレアンドロの特徴的な動きも教えてね。

109 ：　：05/02/18 12:53:24 ID:FJNTB8W0

まあ、ふつーに考えればHw2LJrR3より
ジーコの方がサンターナのことは知ってるに決まってるよな。
戦術や指導法についても直接聞けたわけだし。
アンチは思いこみが強いというか、
なんでそこまで知ったかできるか不思議だ（笑）

110 ：　：05/02/18 13:00:08 ID:Hw2LJrR3

>>104 >>107
はっきり言ってそこまで詳しくまでは判らん
選手に役割の枠にはめず自由に判断し動けるための組織守備の指導をしてるんだよ
現状の選手たちにグループ守備の基本を与える事で
ブラジル人の持つ創造性を生かすことを考えている
ジーコは日本人がテレ・サンターナ行ったようなサッカーを目指すのであれば
日本人の技術や身体能力に合った指導を行わないといけない
現に当初目指したサッカーは垣間見れない

>>105
そんな事はサッカー戦術の基本で高校生でも習う事です
もちろんジーコの試合中の選手交代の修正能力は認めるよ

逆に聞くがテレ・サンターナとジーコの指導・戦術の共通点は何だ？
そこまで喰らいつくにはよほど似た点があるんだろ？
目指しているサッカーと選手を自由にプレーさせる為の基本方針の点で
俺に教えてくれないか？

111 ：　：05/02/18 13:01:54 ID:ugYS7v7B

ジーコは守備は1人余らせてるし、
攻撃も中盤からショートパスしまくる南米流で指導してる。

アンチって実は試合見てないんじゃねえか？(笑)
それか試合見てても理解できないかのどちらかだなあ。(笑)

112 ：　：05/02/18 13:03:12 ID:zf7v0fQ6

>>110
具体論もきちっと言わない間に逆質問なんてのはおかしい。
この問題を持ち出したのはそちらの方なんだから、まずは自分の吐いた言葉に対する
説明責任をしっかり果たせよ。

113 ：　：05/02/18 13:05:03 ID:zf7v0fQ6

>>110
＞選手に役割の枠にはめず自由に判断し動けるための組織守備の指導

何言ってるのかさっぱりわからん
「枠にはめないための組織」と｢枠にはめるための組織」を区別するファクターって何だよ？
指導法の違いはどこにあるんだよ？これが説明できないで何でそんな事が主張できるんだ？

114 ：　：05/02/18 13:09:26 ID:Hw2LJrR3

>>111
そのショートパスが出せてない試合が多いだろ
出せる相手でも点に結びつかない
その南米流を日本人こなせるような指導や指針を見せているのか知りたいんだが

>>112
いいから出せよ
俺だって自分の知識と見解なりに意見出してんだろ
判らん事は分からんと言ってる
人のあら探しで話をごまかすなよ
お前らの見解を聞かせてくれよ
何も言えないならそんな点は無いって事か？

115 ：　：05/02/18 13:13:39 ID:zf7v0fQ6

>>114
あら探しもクソも「加茂は枠に縛り付ける」だの「ジーコは理論が無い」だの
「テレは自由で組織的だ」などという抽象的イメージに
「ソーンプレス」だの「守備組織」だのというキーワードをくっつけてるだけだろ？
おまいの説明は。

持論をぶつなら具体的な試合の例や指導について示してみろって言ってるんだよ？
自分の発言に対してしっかり説明も出来ないのに、何逆切れしてんだよ。
まだ探すほどの粗なんておまいの発言には見つけられないんだよ。

116 ：　：05/02/18 13:17:58 ID:Hw2LJrR3

>>113
俺が言いたいのはサンターナは自由にプレーさせる為に
ゾーンディフェンスの組織を整備しポジションにこだわりをもって指導した
自由なサッカーをする為に具体的な戦術を採用し
指針を示し指導をしたから意識統一をはじめ黄金の中盤が機能し
攻撃的で創造性に溢れた素晴らしいサッカーを見せた

しかしジーコからはサンターナのようなサッカーを目指すと言いながら
その指導の指針は見えないしそういったサッカーが試合で見えないと言ってるだけ

117 ：　：05/02/18 13:19:04 ID:vHr+OJ2N

なんとまぁ、読むのめんどくさいレスが沢山ついてるな。
理論どうのこうのじゃなくて、言葉のあげあし取りになってるやん。
ちっとは落ちつこーぜ。

118 ：　：05/02/18 13:20:19 ID:FJNTB8W0

Hw2LJrR3よ、ひとつだけ教えてくれ。
サンターナが率いたチームの試合で、
90分ぜんぶ見たのは何試合あるんだ？

119 ：　：05/02/18 13:21:02 ID:zf7v0fQ6

>>116
>>97

120 ：　：05/02/18 13:24:13 ID:zf7v0fQ6

「ゾーンディフェンスの組織を『どのように』整備したのか」

「ポジションへの『こだわり』とは具体的に何なのか」

「自由なサッカーをする為の『具体的な戦術』とは何なのか」

「どういう『指針を示し指導をした』のか」

空虚なキャッチフレーズが並んでいるだけで具体的な説明が全く無い

121 ：　：05/02/18 13:26:07 ID:Hw2LJrR3

>>115
いや俺が馬鹿でも知ったかでも何でもいいからさ
俺だってサッカーのすべてを知ってるわけじゃない
俺の主観とは別の観点からサッカーを教えてくれよ
別に馬鹿に説明する事は出来るだろ？
俺が馬鹿すぎて理解できない事はあってもさ
馬鹿に説明しても無駄ってのは単なる逃げだと思う

122 ：　：05/02/18 13:27:37 ID:zf7v0fQ6

>>121
俺はお前が「馬鹿」なんて言ってないよ
自分が主張している持論に対する具体的な例を示さずに
相手に逆質問を返そうなんていうのはおかしいといってるだけ。

123 ：_：05/02/18 13:31:45 ID:1ov2F9Mo

サンターナの黄金って試合によっては2バック状態になったり
ジュニオールが中盤追い越してウイングではってたり
守備に関してはかなり選手の自主性に任せてる所があるんだが。
サンターナが守備組織やポジションにこだわり持ってたとか言う奴ほんとに試合見たことあんの？

124 ：　：05/02/18 13:36:16 ID:Hw2LJrR3

>>120
俺はサンターナの指導を具体的に見たことはないから
どういう指導と整備をしたかまでは判らない
でも限られた情報の中を調べる事で
選手を自由プレーさせるために組織を非常に重要視したという事はわかる
過去の人で当時目指していた指針が整理され
俺なんかでもわかりやすくなったのもあるかもしれない

今俺はジーコが自由なサッカーを日本代表でするために
どういう指針で選手を指導しているか全く判らないし
組織よりも個々を大事にし選手を並べてるようにしか見えない
ブラジル人ではない日本人がテレ・サンターナのサッカーをする為に
どういう事を選手に指導してるのかが知りたいんだよ

125 ：　：05/02/18 13:38:58 ID:Hw2LJrR3

>>123
じゃあID:1ov2F9Moはサンターナ自身が
ポジションや守備組織は大事にしていなかったと思ってるんだね？
すべて選手の自主性に任せていたと

126 ：　：05/02/18 13:40:08 ID:zf7v0fQ6

>>124
じゃあその「限られた情報」ってヤツをまず開示しろよ

私はこの情報によってこう言う結論に達しましたみたいなプロセスがわからないから、
ただの抽象論を言ってるようにしか見えないんだよ。
>>123が言ってるみたいな試合によってこうだったみたいな具体例があれば
ああそうなのかとも思えるけどさ。なにも無いじゃん　君の説明には。

挙句の果てに「いやどう言う方針でやってるか全く判りません」じゃさ。
君がどう言うつもりでその結論に達したのかさえこっちにはわからんのだよ。

127 ：　：05/02/18 13:42:28 ID:yCekezrT

ブラジルと日本の差だろ。子供の頃からサッカー漬けだ。
細かい約束事や基本的な戦術は「常識」になっている。指導するまでも無い。

128 ：_：05/02/18 13:52:19 ID:1ov2F9Mo

サンターナの時はファルカンとセレーゾのような守備に攻撃に人の倍走っり回ってくれる
スペシャリストがいたからね
その二人がいるからサイドは好きなように上がってくれって感じだった

129 ：　　：05/02/18 13:53:59 ID:Hw2LJrR3

>>126
じゃあ俺の知っている知識は試合では８６年Ｗ杯を数回見たことがあるだけ
後はサッカー雑誌やインターネットの他人の主観の入った文章
でそういった情報を踏まえたうえで試合を見た感想は
守備面の組織の観点で言うと当時はそこまでプレスがきつくなかった事もあり
安全なボール回しとキープで積極的に攻撃参加しているが
厳しいパス等の場合はそれなりに守備の人数は残っていたように見受けられた

それらの事から俺はテレ・サンターナは>>93のような印象を持っている
ジーコジャパンに関しては代表の試合はコンフェデ以外全部見ている
練習は見に行った事は無い
そういう情報から得たジーコの印象が>>93

これで教えてね
それだけの試合しか見てない香具師に教えるのは無駄とか
テレ・サンターナを語るなって言うだけ意見は無しね
馬鹿にしてもいいけど知りたいのそんなことじゃないからさ

130 ：：05/02/18 14:02:28 ID:f6JEUn1h

ブラジル人が言う「組織」「組織的」とかいう言葉と
日本人素人がいう言葉はだいぶ意味が違うんじゃないかな。
ブラジル人が「組織」という言葉に含めない個人戦術、グループ戦術の
部分まで日本人は「組織」「システム」に含めてしまって、監督が
その都度もたらすものと考えてるような気がするね。
「自由」という言葉についてもそう。インタビューの本人が自分と
同じ意味でその単語を使ってるとは限らない。

131 ：　：05/02/18 14:03:21 ID:zf7v0fQ6

>>129
＞安全なボール回しとキープで積極的に攻撃参加しているが
＞厳しいパス等の場合はそれなりに守備の人数は残っていたように見受けられた

この印象とゾーンディフェンスの整備とどう言う関係が有るの？
どのあたりを見て「ゾーンディフェンスの約束事がしっかり出来てる」と思ったの？
むしろこの意見は>>123の見解に近いものが感じられるけど。

132 ：　　：05/02/18 14:04:10 ID:FPfAgwbt

ジーコ日本がトルシエ日本より強いのは

人間性の問題だよ！

練習している控えGKに対してオカマとか野次る馬鹿監督はは死んだほうがいい。

133 ：　：05/02/18 14:11:15 ID:zf7v0fQ6

あとテレ時代の「黄金の中盤」をジーコが再現できていないと言うけれど、
当時のブラジルと違ってキーマンとなる選手がみな海外にいて召集もままならないのでは
難しいのは仕方ないでしょ。ジーコジャパンが発足してこの4人が同時に出た試合って
片手でカウントできるかどうかでしょ。W杯予選を勝ち抜くためにリアリストに徹するのは
別に悪いことではない。

134 ：　：05/02/18 14:15:39 ID:Hw2LJrR3

>>131
いや攻撃面でボールを取られる可能性のあるプレーの時は
ゾーンを重視しカバーできる位置取りをしているような印象
ボールを取られる可能性が少ないプレーの時は
守備バランスを崩すような積極的なオーバーラップをしてる
俺はそういうプレーをゾーンディフェンス＋αと思って見ていた

これは現代サッカーとの違いもあるけどね
昔はＤＨの位置でプレスがかかる心配は無かった時代だし

135 ：＾＾：05/02/18 14:16:23 ID:XXpn7QH4

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　　　　　　　　　　　　　　　　　|　コカ・コーラ｜　伊藤園　|　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　森　永　　｜　うまい棒　|　｜
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　　　　　　　　　　　　　　　　　|焼きそばUFO.|　カルビー　|　｜
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　　　　く　ちょっと通ります|――――――|―――――|―
　　　　　＼　え？わたし　　|　コカ・コーラ｜　伊藤園　|　 |
　　　　　　　＼業者ですぅ　|＿＿＿＿＿　 |＿＿＿＿　 |＿|
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　　　　　　　　　　　　　　　　｜ﾏｲﾙﾄﾞｾﾌﾞﾝ｜ぬ　る　ぽ　|　｜
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　　　　　　　（　｀∀´）　　　　 |　　森　永　　｜　うまい棒 |　｜
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136 ：　：05/02/18 14:20:51 ID:Hw2LJrR3

そんでもって
ジーコとサンターナが似ているという具体的な例はなんら示されていないので
個人的には全然納得していないが
もしジーコとサンターナのやり方が同じだと言うなら
プレスの激しくなった現代サッカーに昔のサッカーをどう融合させるのだろうか？
またそれを日本人が行う為に
ジーコがサンターナと同じ方法で行けると思っているのかが知りたい

137 ：　：05/02/18 14:26:03 ID:zf7v0fQ6

>>136
同じだとは言ってないだろ。
少なくともW杯予選やアジアカップのジーコのサッカースタイルは
フォーメーション一つ取ってもテレとは違う。
君が言ったのは「ジーコに理論が無い」と言ったわけであって、
その根拠を俺は聞いていたのだから。

138 ：　：05/02/18 14:42:49 ID:Hw2LJrR3

>>137
「ジーコに理論が無い」と言った根拠は
・組織をつくる指導がジーコの取る行動や試合から見えてこない
（自由と言う言葉が先走っているがサンターナのチームのように自由にプレーしている選手がいない）
・目指すサッカーと試合内容がかけ離れているのにもかかわらず修正出来てない
（理論が無いので選手交代以外に修正する術を持っていないのでは）
・相手に合わせるサッカーが多く内容が安定しない
（どういうチームを作るのかビジョンが見えていないのでは）

あたりに起因する
でその辺を理由とし俺はサンターナとジーコを比較して書いたが
サンターナについて俺の見識の間違いだと突っ込む香具師が多いが
ジーコについては誰も書いてくれない

139 ：　：05/02/18 14:47:46 ID:Hw2LJrR3

みんなのジーコ評を聞かせてくれよ
■ジーコはどうすれば「自由にプレー」出来ると考えていると思うか？

■ジーコは「組織」についてどう考えてると思うか？

■ジーコは「どんなサッカー」を目指しているのか？

■今ジーコは理想のサッカーに繋がるサッカーをしているのか？

■ジーコのサッカー理論とは？

■番外：代表監督とは何をする仕事なのか？

140 ：　：05/02/18 14:50:06 ID:zf7v0fQ6

>>138
サンターナ自身は８２年のセレソンについて
「当時は“黄金のカルテット”といわれた中盤のプレーヤーがそろっていて、
彼らは意志が通じあい、互いのプレーを理解していたから、非常にうまくいった。
そして、そのウイングのスペースをも、だれかが出ていってカバーし、うまく利用したのです。」
と言っている。

つまり、それだけのレベルと熟成に時間をかけられる環境と両方を供えていたということ。
自由にプレーできるにはそれなりの理由が有るのではないか。
今のジーコジャパンにはその環境が無い。本来「自由にプレーして欲しい選手」を
呼ぶことすらままならない。目指すサッカーをしようにもそのパーツが無ければ
次善の策、つまり有る戦力でW杯予選を戦うに当たってサッカーを再構築するのは
代表監督として当然のこと。

ちなみにジーコ自身は黄金の中盤構想を捨てていないとインタビューで語ってるよ。

141 ：　：05/02/18 14:54:26 ID:tRWKx7nv

>>139
もうグダグダうるせーよ！
俺は監督としてはトルシエ＞ジーコだと思ってるが、
ハラくくったんだよ。
それぞれに良い面があり悪い面がある。
1試合1試合に一喜一憂しなさんな。

142 ：：05/02/18 15:02:16 ID:f6JEUn1h

＞Hw2LJrR3
ジーコ、サンターナ、フラメンゴ、ブラジル代表、については
今出てるVSという雑誌が参考になるよ。残念ながらサンターナと
ソクラテスのインタビューはないが。
当時のフラメンゴは他より自由度の高い中盤のチームだったこと、
中核となる選手はジーコ含めユースから一緒にやってたこと、
いつも12万人の客が来てたこと、
当時監督が亡くなって選手間で引退予定のベテラン選手を監督に
選んだエピソード、
試合中にFWが相手DFに石で殴られた話.....

143 ：　：05/02/18 15:06:22 ID:zf7v0fQ6

>>139
俺の考えだけど

■ジーコはどうすれば「自由にプレー」出来ると考えていると思うか？

長期間の練習および試合の積み重ねによって
「意思を通じ、互いのプレーを理解する」ことにより実現できると考えているのではないか。
当時の自分達がそうであったように。

■ジーコは「組織」についてどう考えてると思うか？

まず、サッカー選手としての「規律」も含めた連帯的な「組織」については、かなり厳しいと思う。
テレがそうであったように、門限や無断外出、プロとしてあるまじき生活態度に関しては厳しい
態度で臨む。でもそれを“守らせる”のではなく、選手が自分から“守る”ことに重点を置くのも
また同じ。

ゲームにおける「組織作り」については、大まかな原則を示し、局面では選手の自主判断に
任せる形を取っていると思う。

■ジーコは「どんなサッカー」を目指しているのか？

究極はやはり８２年、８６年セレソンの日本版だと思う。

■今ジーコは理想のサッカーに繋がるサッカーをしているのか？

そもそもそのキーマンを担う人材が呼べないような状況なので、かなり現実路線に
振っているとは思う。でもW杯出場を手にしなければ、理想のサッカーを表舞台で
見せることもかなわないわけで、その意味ではこれも理想のサッカーにつながる道の一つだと思う。

■ジーコのサッカー理論とは？

「サッカー理論」という言葉をもう少し限定してほしい。
言葉のカバーする範囲が広すぎてわかりにくい。
自分は岡田対談で出ていた「本当に得点が取れて美しいのは、シンプルに、
2本から3本のパスでシュートまでいく形。」という言葉が印象的だが

■代表監督とは何をする仕事なのか？

代表を「勝たせる」事でしょう。

144 ：　：05/02/18 15:09:31 ID:zf7v0fQ6

ちなみにサンターナとソクラテスはかつて
Sports Yeah だったか　Sportiva　だったかのインタビューで
ジーコのチーム作りについて高く評価していた。
「自分達がそうであったように」という言葉を使っていたあたり、
やはり時がたってもあの頃のセレソンはファミリーだったのだなと。

145 ：　：05/02/18 15:17:33 ID:S1ZPiRfY

セレソンはいつの時代もファミリーだ。
あれは世界中で、もっとも結束力が強い集団。（大舞台では）

ジーコが監督として足りてないのは分かりきったこと。
同じブラジル人を優先にして、脅かしそうな選手を使わなかったことが最大の理由。

146 ：　：05/02/18 15:18:37 ID:Hw2LJrR3

>>140
もし黄金の中盤が突然の怪我などでＷ杯に出られなかったらどうするのか？
中村などの選手がいなくなった場合変わりの選手でそのサッカーが出来るのか？
時間がかかるものであれば今から煮詰めないといけないのでは？
今は何を考えて指導しているのか？
と最悪の事態を考えれば幾つも疑問符が付くんだよね

中村がダメになった時その役割を別の選手に当てはめれば
それは枠で縛る事になるし、そうでないのならチームの再構築が必要となる
そして日本にはブラジルほど才能豊かな選手が溢れているわけではない

選手間の意思の疎通をたやすく行えるものが戦術なりのサッカー理論で
サブメンバー中心でも３年あって
未だ黄金に近いものすら構築されていないのは監督としてはいけないだろ
これでは９３年最終予選の再来だよ

147 ：　：05/02/18 15:19:30 ID:zf7v0fQ6

ブラジル人って・・・　サントスだけだろ？

148 ：　：05/02/18 15:20:47 ID:zf7v0fQ6

>>146
おいおい　落ち着いて考えてみなよ　
ジーコとかソクラテスがいなくて８２年のセレソンはあんなサッカーが出来たの？

149 ：　：05/02/18 15:28:38 ID:Hw2LJrR3

>>148
俺はサンターナについての知識は間違ってるそうなので想像も入るよ

まず実力の遜色ない変わりの選手がいた事
（今の日本では正直微妙）

変わりの選手でもサンターナの理論に基づいたサッカーを続けた事
（ジーコは変わりの選手ではそんなサッカーやっていない）

サンターナが選手に与える役割が上手かった事
（ジーコはたまに疑問に思う事もあるが上手いとは思う）

に尽きると思うが

150 ：　：05/02/18 15:31:48 ID:zf7v0fQ6

>>149
尽きると思うが　って
当時のあの４人に比肩して遜色の無い代わりの選手なんてほとんどいないから
「黄金の中盤」なんだろ？

サンターナ理論って　理論がサッカーやるんじゃないんだよ？
サッカーは選手がやるもんだろ？それぞれに能力の差を持った選手がさ。

151 ：　：05/02/18 15:47:06 ID:Hw2LJrR3

>>150
黄金の中盤のキーは意思の相通だろ？
流動的な動きで全く同じ役割を与えなくても
それぞれがその時の判断で必要な動きを取るいうさ
だから例え選手が違っても組み上げてきたサッカー理論に基づいて行動することで
遜色ないサッカーをする事が出来る

それともサンターナって選手が足りないと言って
メンバーによって３－５－２や４－４－２を使い分けたりしてたのかい？
俺はそれぞれの役割を考えて４－４－２に選手を割り振り
それを遂行できる選手を試合に出していたように思うんだけど？

俺の言ってるサッカー理論と言うのはどういう風な戦術で試合を戦って
その戦術を遂行する方法でチームの基本となる指針

152 ：　：05/02/18 15:51:52 ID:zf7v0fQ6

>>151
意思の疎通ってその4人と他のメンバーが入ったときに同じ事が出来るわけじゃないよ？
その4人ならではのもので厳密な約束事で縛られた上での連携じゃないんだから。

大体、傑出した選手が一人いないだけでどれだけの差が出るかなんて
日韓のフランス一つ取ってもわかるじゃないか。
完全な代用品など存在しないんだよ。

153 ：　：05/02/18 15:51:55 ID:Hw2LJrR3

×俺の言ってるサッカー理論と言うのはどういう風な戦術で試合を戦って
その戦術を遂行する方法でチームの基本となる指針

○俺の言ってるサッカー理論と言うのはどういう風な戦術で試合を戦い
その戦術を試合中いかに遂行するかと言う練習や選手起用の方法の事で
チームの基本となるどういう風に戦うかと言う指針

154 ：　：05/02/18 15:55:12 ID:zf7v0fQ6

>>153
また繰り返しになるのは嫌なんだが、
テレの練習や選手起用について具体的なところに触れないで、
どうしてチームの「指針」なるものについて語れるの？

「ゾーンディフェンス」「黄金の中盤」「自由」　って語り尽くされたキャッチフレーズを
並べているだけにしか見えないよ。

155 ：　：05/02/18 15:57:28 ID:Hw2LJrR3

>>152
サンターナはこう言ってるよ

「才能のある選手でありながら、グラウンドで的確なポジションを与えられていないために目立たないという場合がある。
　監督はそうした選手がもっと活躍出来るようにふさわしいポジションを見つけなければ成らない。」
「チーム内でのポジション決定には、様々な要因が影響する。個人の性格や身体的特徴がそれだ。
　私は大概、空いているポジションに的確な選手を当てはめることが出来た。」

これは口だけなのかな？
少なくともサンターナはそれだけの指導が出来、選手を見抜く力があったのに他ならないと思う

156 ：　：05/02/18 15:59:29 ID:zf7v0fQ6

>>155
ジーコも自分の監督としての最大の武器は
「選手を見ぬく目である」と言ってるよ。

157 ：　：05/02/18 16:04:23 ID:zf7v0fQ6

>>155
しかしその二つのインタビューにしても、君が語っているゾーンディフェンスの話にしても
varietyfootball　からの引用そのまんまだな
「成らない」とか漢字の変換まで同じじゃないか。

http://www.fujix.co.jp/varietyfootball/archive/coach_tele.html
http://www.fujix.co.jp/varietyfootball/archive/coach_column_03.html

158 ：　：05/02/18 16:05:56 ID:Hw2LJrR3

>>153 >>156
いや俺の主題はそこじゃない
俺が見る限り少なくともサンターナは一貫した戦術の下
的確に選手を送り込んでチームの意思疎通を図っていたように感じるんだよ

もしサンターナがジーコのようにメンバーにあわせて戦術を変えていたなら
サンターナが４－４－２以外でゲームした試合を教えて欲しい
４－４－２こそサンターナの最大のサッカー理論だと思ってるから

159 ：　：05/02/18 16:05:58 ID:FJNTB8W0

まだやってたのか
ご苦労さまw＞zf7v0fQ6

160 ：　：05/02/18 16:08:01 ID:Hw2LJrR3

>>157
それはいけないことかい？
俺はサンターナの言葉を直接聞く方法なんて持ち合わせていないんでね

161 ：　：05/02/18 16:18:26 ID:FJNTB8W0

つーか、そこでしかサンターナを知らなかったら怖いなｗ

いまのジーコジャパンに一貫した戦術がない、
なんて言ってる奴がどれだけサッカー見てるのか疑問だ・・・

162 ：　：05/02/18 16:18:40 ID:Hw2LJrR3

>>158のアンカーは>>154 >>156ね

163 ：　：05/02/18 16:21:55 ID:Hw2LJrR3

>>161
んじゃ教えてくれよ
別にサイトでも書籍でもビデオでもなんでもいい
君がサンターナについてこれ見て詳しくなりましたってのを教えてね
君が別に今教えてくれてもいいけどムリだろうからさｗ

ＶＳは買って読むよ

164 ：　：05/02/18 16:27:41 ID:FJNTB8W0

つーかさ、
知らないなら知らないで
>>89や>>93みたいなこと書かなきゃいいじゃん。
人のうけ売り書いてもしょうがないでしょ。
自分の目で見たこと書けないの？

165 ：　：05/02/18 16:42:23 ID:Hw2LJrR3

>>164
つーかお前だってよくわからないんだろｗ

少なくとも８６年の試合は見て組織されていると感じたし
練習に紅白戦が多くとり入れられた事ぐらいは知っている
ジーコのようにコロコロ布陣を変える監督でもない事も知ってる
でもそれでは不十分なんだったら情報を知る方法を教えてくれよ
お前が知ってる指導方法からすべてを教えてくれ

ちなみに日本代表に戦術が無いなんて一言も言ってない
ジーコに無いと言ってるだけ

166 ：　：05/02/18 16:46:34 ID:FJNTB8W0

＞つーかお前だってよくわからないんだろｗ

よくわかってないよ。だからどーした？
なにも恥ずかしいことじゃない。
Hw2LJrR3みたいに、知ったかぶりさえしなければな。

167 ：　：05/02/18 16:51:56 ID:FJNTB8W0

ちなみにさ、
俺は、たとえサンターナ関係の本を１万冊読もうが
W杯の２、３試合をみたくらいで
>>89や>>93みたいなことは恥ずかしくて書けないね。
日韓のＷ杯だけ見て、トルシエのすべてが語れるか？

168 ：　：05/02/18 16:55:07 ID:Hw2LJrR3

>>166 >>167
俺がいつ知ったかぶりしたよｗ
俺の知識の中にあるサンターナ像で話してるだけで俺の意見だろ
知ったかと言われるような根本的な間違いがあったか？
それで発言できないなら当事者達しか何も語っちゃいけなくなる
お前にしてみれば自分とは違う意見は全部知ったかに見えるんだろ？
お前は意見ではなく事実だけ述べてれば？

169 ：　：05/02/18 16:55:37 ID:zf7v0fQ6

>>158
４－４－２はフォーメーションだろ
フォーメーションは戦術の一部であるが
それをサンターナ「最大のサッカー理論」と言いきってしまうのはどうなのかな

170 ：　：05/02/18 16:57:50 ID:zf7v0fQ6

>>160
サンターナの著書でも読んで見たら
「我が心のフットボール―王国ブラジルからのメッセージ」

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4893891561/249-3928612-1383546

171 ：　：05/02/18 17:08:03 ID:Hw2LJrR3

>>169
そこにサンターナのアイデンティティーが凝縮されてるようにも思える
３－５－２や４－３－３でサンターナの目指すサッカーは出来なかったのでは？
批判されても４－４－２を採用し続けた事が証明してると思う
流動的なポジションなんだから４－３－３でも良かったろうし
いい選手がいなくて粗悪な選手をわざわざ試合に出すことも無かった
これは４－４－２と言うシステムだが同時に戦術でもあり
それがサンターナ「最大のサッカー理論」と解釈するのは間違ってるかい？
例えばアヤックスの３－４－３、トルシエの３－５－２、サッキの４－４－２
ベッケンバウアーの３－５－２、ビエルサの３－４－３・・・
すべてシステムを表しているけど同時に戦術も含まれており
皆各監督、チームの「最大のサッカー理論」だと思う

>>170
ありがとう

172 ：　：05/02/18 17:14:31 ID:FJNTB8W0

＞俺がいつ知ったかぶりしたよｗ

サンターナはポジショニングを非常に重んじる監督
ジーコの黄金の中盤を指導してたテレ・サンターナはかなりの理論派の監督だぞ
戦術・システムを理解させたうえで自由にプレーさせている
ジーコはそこまでしてないだろ
ジーコの自由とサンターナの自由は違う
ジーコはテレ・サンターナの目指した美しく自由なサッカーを履き違えている

理論派で戦術にこだわりを持っている
要は確固たる戦術の基礎を持ちその上でポジションチェンジを行う
流動的で芸術的な魅せるサッカーの指導を行う
いわばピカソのような監督

ふつー、こういうのを知ったかぶりという。

173 ：。：05/02/18 17:16:29 ID:KmGHwv2M

バカばっかだな。

174 ：　：05/02/18 17:21:27 ID:Hw2LJrR3

加茂のどんなシステムでも採用したゾーンプレスや
カペッロのどんなに守備的でも勝つ事も「最大のサッカー理論」だと思う
ただジーコはどっち付かずで目指すサッカーが試合から見えない
カッペロのように勝利至上主義ならそれはそれでかまわないが
そういったチームを作ってくれ

>>172
んじゃサンターナは理論派でもなく戦術・システムを理解させた訳でもなく
それに対してこだわりを持っているわけでもなく
流動的で芸術的な魅せるサッカーの指導を行ってる訳ではないと？
最後の例えは比喩だから俺の意見だしな

175 ：　：05/02/18 17:31:15 ID:Hw2LJrR3

あ、おれ間違ってたね
４－４－２は黄金の中盤成立の為の「最大のサッカー理論」だけど
テレ・サンターナ自身の「最大のサッカー理論」では無いね
４－３－３も使っとるね

176 ：　：05/02/18 17:36:11 ID:FJNTB8W0

それもvarietyfootballに書いてあったかｗ

177 ：：05/02/18 17:41:01 ID:f6JEUn1h

ここによるとttp://www.ea.ejnet.ne.jp/~johan/sakka.html
サンターナは当時主流の4-3-3で、欧州で活躍したファルカンはwcup前に入る。
セレーゾかファルカンかで迷ったが、初戦は偶然セレーゾが出場停止でファルカンが出た。
そしてセレーゾが戻り黄金4人の4-4-2が生まれた。...らしい。

178 ：：：05/02/18 17:52:26 ID:Xp9I1ySi

＞１
日本人はプレッシャーに弱いから
ギャンギャン圧力与えて怖いトルシエや

封建主義大学体育会サッカー部出身でやたらエバッテえらそうにする西野などの日本人監督よりも

優しいジーコの方が
のびのびプレーできる。

179 ：：05/02/18 18:03:24 ID:/+6fwEfG

varietyfootballの中の人が癌張ってんじゃないの？

180 ：　：05/02/18 18:19:15 ID:b798ALYq

>>178
はあ？変なことに日本人を持ち出すな。

181 ：　：05/02/18 18:26:10 ID:JJy5k2KB

>>177

テレの黄金のカルテットはザガロが７０年のＷ杯でリベリーノ、ペレ、トスタン、ジャイルジーニョで
やっていた時の再現を以前から望んでいたが、８２年の予選ボリビア戦でセレーゾが退場して実現が大幅に遅れていた。
ファルカンだけが、ローマでプレイしていてチームへの合流が遅れていたがＷ杯の直前には練習している。

８６しか見てないのに黄金の中盤を語るHw2LJrR3
セレーゾの経歴ぐらい知らないのか？

182 ：な：05/02/18 19:11:50 ID:cunF2GeG

なぁにわかで悪いがジーコは結局サンターナより良い監督でＦＡ？
ジーコが手法真似てるのはなんとなく理解したけど

183 ：　：05/02/18 19:36:47 ID:mOnGHJfW

>>182
それは違うだろ　何よりも実績が違いすぎる
ジーコ自身そんなことは露ほども考えてないだろ

184 ：　：05/02/18 22:04:57 ID:Xgt+0Wxh

>>60-61
>トルシエの戦術は型が一つで
>ジーコの理想は型が千差万別。
>トゥルシエは欧州の監督らしく戦術ガチガチで選手の個性を無視した監督だった
>ズィーコは南米の監督らしく選手の個性を重視し戦術的には自由度が高い監督だ

きちんと試合見て言っているのかどうやら、
雑誌や本読んだイメージだけで語るのもどうかと思うが。
選手の個性を重視して自由度が高いがディフェンシブな戦いしかできない、
アジア等「格下」相手に僅差の勝利しか出来ない、よりかは
あんなに頻繁にポジションチェンジして攻撃的なら、そしてアジア等「格下」
相手なら大差で勝利し欧州南米相手でも対抗できるなら、戦術ガチガチの方が
いいかなとも思う。

185 ：　：05/02/18 22:11:43 ID:zTz7P5sE

つーか、
日本人は個が弱いから個性重視のサッカーはよくないとか
ステレオタイプな批判は問題外だよな

ジーコはそれよか選手の起用とユースの育成をしないことでまず論外
日本サッカーはまじで終りそう

186 ：　：05/02/18 22:16:14 ID:xoJuvJep

トルシエの戦術は型に当てはめるから相手に研究されたら簡単に攻撃を防がれる。ジーコの場合は
場面場面で選手達がベストな判断を自由に選択していき攻める戦法だから選手には高い判断力が
求められるが研究し止める事が不可能、ジーコのやり方が完成すれば日本はイタリアやドイツの
ＤＦでも止められない攻撃力を持つチームになりますよ！

武田とか井原、松木安太郎あたりが一次予選で苦戦している時に視聴者に向けこう懸命に訴えてた

187 ：｜｜｜｜：05/02/18 22:19:37 ID:hZUntjXR

ジーコのサッカーは十二分に組織的である。
それはジーコのサッカーを実現するためにという意味で、例えどんな監督と比較した場合でも組織的である。
ジーコが考える組織と自由について疑問のある人は｢陽だまりのイレブン｣を見ればよく分かるだろう。

戦術がどうだとか、監督がどうだとか、言いたい奴には言わせておけ。
何とか理屈をこねてジーコ批判したい奴もいるだろうが、議論の時期はとっくに過ぎた。
俺はひたすらドイツへ行くためにあるがままの日本代表を応援するだけだ。

188 ：　：05/02/18 22:30:33 ID:W5tHFscq

>>185
ユースの育成をやってる一流監督って誰だ？
ケイロスとかか？（一流ではないか）

少なくともベンゲルあたりはベテランしか使わないな

育成は下部組織（U-23やU-20など）それにクラブチームの仕事で
Ａ代表の監督の仕事はＡ代表を勝たせることだと思うが

189 ：　：05/02/18 23:05:06 ID:mOnGHJfW

>>185
育成はアンチの皆さんが大好きな田嶋委員長様が精魂込めてやっておられますよ

見る目ないけどね

190 ：　：05/02/18 23:06:19 ID:Xgt+0Wxh

>>186

ジーコがどうとか、トルシエがどうとか、ベンゲルがどうとか
には付き合わない。（噂と実際は違うし）

相手に研究されてそのマニュアル通りのことを相手が
徹底してくれば裏かけば簡単に崩れるってことでしょ。
研究しても徹底できなければそれもいつか崩れるってことになる。

逆に選手個々人はクセがあるから研究されたらどうにもし難い。
またチームとしての連動性もないからなかなか打開できない。
そして何より「遅い」から相手が待ってましたというところから
攻撃することになり、普通に攻撃するより崩し難い。

191 ：：05/02/19 00:23:11 ID:Gyg99w6e

サッカーというのは、監督が言う通りに
一挙手一投足ロボットのように動いても絶対に上手くいかないスポーツ。

しかし、だからといってアドリブと個人技だけで勝負する必要は無い。

要は、柔軟性のある組織づくり。全員がチームのコンセプトを理解し共有しつつ
状況に応じてパターンを変えたり、即興でアレンジを施す余地のある組織。

192 ：：05/02/19 00:55:18 ID:d2l124b5

>>1

単純に選手個々のレベルが上がったからじゃないの？

193 ：　：05/02/19 01:11:11 ID:Gyg99w6e

>>192
それはないと思う。たしかに選手のレベルはたぶん上がっているが
海外組の増加や、黄金世代の高齢化による回復力の低下により
ジーコジャパンは主力メンバーが揃った試合が少ない。

たとえばジーコ時代のアジアカップ2004では
小野・中田・稲本・久保・高原・柳沢・坪井・楢崎が欠けているわけで、
他の選手のレベルアップを考慮しても、
戦力としてはトルシエ時代のアジアカップ2000のほうが上だろう。
それでも結果は同じ優勝。
2004年大会が政治問題化したほど過酷な状況だったことを思えば、凄いことだよ。

194 ：　：05/02/19 01:21:15 ID:ZIjYB1/E

レバノン大会のときは、今とは比較にならないくらい依存度の
大きかったヒデはいなかったし、小野は怪我明けで１試合しか
先発してないし、中田コも不在だし、時代的に鈴木もサントスも
玉田もいなかったし、小笠原、遠藤はまだ代表レベルじゃなかった。
楢崎がいないのは一緒。というわけで、当時の方が戦力的に
確実に上だったとは思えないな。

195 ：　：05/02/19 01:24:31 ID:EZbhGNO2

まだ、「ジーコは若手の育成をしてないからダメ」とか言ってる奴がいるんだな。
ゲーム脳なんだろうか。

196 ：、：05/02/19 01:51:11 ID:Wzw6A8rn

>>ID:Gyg99w6e
>>191の観念的な意見はわかったから…だからどうなの？
それに>>193のレス･････答えになってない。
起承転結の起承しかないからものすごくイライラする。
ソフト釣師か？

じーこさん万歳

197 ：　：05/02/19 02:06:21 ID:/eu8EM1x

＞時代的に鈴木もサントスも玉田もいなかったし、
＞小笠原、遠藤はまだ代表レベルじゃなかった。

なに言ってるんだか。
その代わりに今、ロートルの選手が使えてるわけだろ。
名波とか、西沢とか、服部だってばりばりじゃん。

198 ：。：05/02/19 02:30:05 ID:tyxm0cHe

やってる事が反対だから強いも弱いもないが
若手主体で育成していたトルシエに比べると
経験を積んだトル代表経験者を使ってるのが大きい

トルシエは若手育成に関してはかなりのものがあると思う
ジーコは若手を使わないから07年以降がかなり不安だ

199 ：　：05/02/19 02:36:42 ID:TjZrSrap

どっちが強いかどうかなんて何回も直接試合をしなきゃわかるわけねーだろw

ただ、ジーコよりトルシエの時の方が試合見てて面白かった。
厳密に言うと、ジーコになってからつまらなくなった。見ててイライラする事が増えた。

200 ：　：05/02/19 02:40:37 ID:/eu8EM1x

>>199
その逆もたくさんいると思うけどねｗ

201 ：　：05/02/19 02:42:04 ID:gQNgxW/K

>>199
前半は賛成

後半はおまえのレベルが上がったってだけさ
サッカーってそんなもん

結論としてはトルは若手世代の監督
代表監督としてはジーコの方がいい

202 ：てか：05/02/19 02:53:52 ID:iPJLrGXy

トルシエとジーコは比べちゃ駄目だろ。同じ選手使ってる上に当時の選手達が最も油の乗った年齢になったんだからさ…。

てか、次の世代が本当にやばいな…。
次世代のエースがスタメンや準スタメンで代表にいないってのは普通にありえない。
今は勝っててよろこんでるようが、正直、ジーコに次世代の代表つぶされてる事に気がつこうぜ。世界的にもこれはかなり異常だよ。

203 ：：05/02/19 02:56:52 ID:KiYl6nn5

言ってることが思いっ切り矛盾してることに気づいてないのか？（笑

204 ：：05/02/19 02:59:44 ID:Nm8BYGe0

久保、小野、中村、中澤らを殺しちゃったトルシエ

205 ：　：05/02/19 04:39:17 ID:qxB+Yz/y

中田は完全に劣化してるけどな。
久保はすでに壊れてるし。

206 ：　：05/02/19 06:03:40 ID:mzSMfqOL

劣化してないけどな。中田は成長してる。

207 ：　：05/02/19 08:33:53 ID:zKenafgr

トルシエはただW杯予選が無かったし、金も欲しかったから下の世代も見ただけ。
型にはめるタイプだから育成にも全然向かない。
ワールドユースは期待できそうだから山本からチームを奪い取っただけのことだよ。

208 ：　：05/02/19 09:18:20 ID:XuSjDzxG

ここ１年ずっと、そして最近も、オマーンやらシンガポールやらヨルダンやら
バーレーンやら北朝鮮辺りに１点差勝ち（かもしくは引き分けか）なのに
何でそんなに悠長にしてられる奴がいるのかほんとわからん。

今はダメだけど今後これからは徐々に大差で勝てるように覚醒すると思っているのか、
ここまでがアジア相手だから（モチベーション、コンディションも含めて）手を抜い
ていた、または気が少し抜けていたからと考えているのか、
勝っているからこのままでいいと考えているのか。

その辺り知りたい。

209 ：　：05/02/19 09:29:13 ID:0wz9ENOT

主力がそろってないし、
選手たちも初めての経験中で緊張だからしかたないじゃん。
なぜそこまで不安になるのかわからん。
主力が海外にいえうチームは予選苦しむのはサッカー界の常識なのに

210 ：　：05/02/19 09:37:56 ID:KrMktV8D

>>208　みたいなのがイタリアに住んでたら今回のW杯予選で
スロベニアに負けた時点で発狂してるだろうな

211 ：　：05/02/19 10:04:14 ID:ZIjYB1/E

スロベニア　一応日韓Ｗ杯出てるけどな

212 ：　　：05/02/19 10:13:43 ID:TjZrSrap

>>209
初めての経験なのは北朝鮮も同じだったんですが…。
てかあの内容で擁護する理由がわからん。
ドイツみたいな強い国には相手が本気じゃないのになすすべなくやられて、
朝鮮やシンガポールみたいな格下相手にはギリギリまで冷や冷やさせられる。むしろ運で勝ってる。

勝ってるんだから良いじゃんて言うのは無しね。弱い相手に勝つってのは最低条件なんだから。
そしたら「チェコが…」とほざくのがいるだろうが、それは相手が手を抜いたからだ。

んで、ジーコの良いとこってどこですか？

213 ：　：05/02/19 10:26:57 ID:HcZmSaVB

ドイツ戦は当然、日本が手を抜いた事になってるんだろうな

214 ：　：05/02/19 10:31:07 ID:KrMktV8D

まだW杯予選の怖さがわかってないヤツがいるな
ヨーロッパ予選とか見てみろよ　圧勝で全勝してるなんてチームがどれだけいるか

215 ：　：05/02/19 10:44:50 ID:0wz9ENOT

>>212
勝ってるんだから良いじゃん。
勝ってるチームの良さがわからないのはお前が池沼だからだよ。
多分、お前にはジーコの良いとこずっとわからずに
ぽつんと取り残されていくと思われ。

216 ：　：05/02/19 10:49:43 ID:AtGqEdVb

見方を変えれば、常にいっしょに練習して、十分な時間があったにも関わらず、
あの程度のパフォーマンスしか出せないのが国内組の実力ってことだ。

あと選手は必ず怪我をするってことも忘れないように。

故障頻度：久保＞小野＞中村＞稲本＞＞＞中田（生まれた初めての股関節）

更にはイエローカードの多い選手に要注意

イエロー頻度：稲本、三都主、福西、大久保

217 ：　：05/02/19 10:58:26 ID:KrMktV8D

>>216
福西は一枚ももらってないだろ
一次二次通して
不思議と言えば不思議だけど

218 ：　：05/02/19 11:02:56 ID:p4El9nuw

>>210

イタリアみたいに国内リーグの方が重要だから代表の公式戦でも普段は
モチベーション的には問題ありますってところと比較して、だから日本
もやっていいんだって結論に落ちつかないで欲しい。
日本は国内リーグもある程度配慮してるし、Ｊリーグがあるから代表の
試合モチベーション上がりませんってことじゃないだろ。

219 ：　：05/02/19 11:05:33 ID:KrMktV8D

>>218
国内リーグの配慮？　何を配慮してるの？
今年は二次予選の年だけど普通にリーグ、カップ戦、
該当チームはACLとまたまた超過密日程ですよ？

220 ：　：05/02/19 11:19:30 ID:p4El9nuw

>>219

毎週土曜日リーグ戦しつつその間の水曜日に代表の試合、ポツンと
入れて下さいという感じじゃないだろ。
それとリーグ、代表にかけるウェイトが欧州（欧州にいる南米選手もそうだけど）
と日本じゃ違うだろ、普段は。

221 ：　：05/02/19 11:21:08 ID:IHMZv6WZ

>>215
んで、お前が知ってると言うジーコのよさって何だ？
公式戦で勝ってきた相手は監督がトルシエでも勝てるよ？
池沼とか言う前に良さを語れや。誰も語れねーのかよ？w

222 ：　：05/02/19 11:29:29 ID:+yeWrR+b

負けそうな試合は国内組み中心で行く
そうすると海外組み待望論が強まって
責任は選手に押し付けられる。ジーコはまったく責任を回避できる図式だ。
ジーコは詭弁に長けている。
川渕ジーコ二人の私欲が絡んで日本サッカーは未曾有の事態に
陥ってしまうだろう。

223 ：　：05/02/19 11:32:12 ID:+yeWrR+b

ジーコは、ワールドカップ本番まで
海外組みを全員集めることはしないだろう。
海外組みには一人で流れを変えられる選手が多い。
そうすれば負けても、あの選手がいれば、と海外組み待望論が
強まって自分の首がつながるからだ。

224 ：　　：05/02/19 11:32:30 ID:q5qTuEp3

　　　W杯予選全勝♪

　　　文句なし♪

225 ：　　：05/02/19 11:33:32 ID:q5qTuEp3

>>223
欧州で合宿するわけだが（笑

まぁアンチの妄想は笑える

226 ：　：05/02/19 11:34:32 ID:0wz9ENOT

>>221
池知のお前には教えない

227 ：　：05/02/19 11:38:46 ID:+yeWrR+b

ジーコは海外組みの期待感で首をつなげているにすぎない。
監督の力量は無い。
いままでのジーコ日本代表でわれわれが見せ付けられたのは
ジーコが自分の首をつなげる保身の手腕だけである。

228 ：　：05/02/19 11:38:52 ID:IHMZv6WZ

ID:0wz9ENOTは負け犬でニワカ確定。
とりあえず知ってるふりすんならクライフとプラティニあたりから勉強すれば？(ﾌﾟｹﾞﾗ

229 ：　：05/02/19 11:42:52 ID:+yeWrR+b

本気の日本代表の力を知られたとたんジーコは窮地に陥る。
その力が、到底世界に及ばないと知れれば首が飛ぶからだ。
だから、ジーコジャパンは一度も本気の布陣、意気込みで
試合に臨んだことはない。
常にジーコが安全マージンを作り、だれだれがいれば日本代表
はもっとつよいはずと世論に思わせる口実を作り出している。
そのくせ自分は知らぬと決めてかかる。
自分は選手を擁護するような態度をとりながら、実は道具として
しか考えていない。

230 ：：05/02/19 11:43:14 ID:0KbC4Zjf

F3はへたな審判のもとでは無力だ。北朝鮮戦で明らかにオフサイドだったのに
審判がとらずに大ピンチになったケースがあったが、トルならもっと上げるからあれが
何度も繰り返されたろう。そして審判に疑問を持った時点でそれまで積み上げてきた
ものは砂が崩れるように消え去ってしまう。
だから予選でF3なんてトルしかやらない。
ところでアジア枠が4.5になった今回はカタールにとって史上最大のチャンスだったろう。
もったいないことしたね。

231 ：　：05/02/19 11:46:36 ID:+yeWrR+b

しかし、これはあながちジーコだけが悪いとも思わない。
ジーコに監督としての力量がないのは、考えれば理解できたことだろう。
それにもかかわらず選ばれたジーコ。
監督年の実力がない不安からこのような保身策に走ることは当然の結果といえる。
川渕とジーコ、お互いがその信頼にこたえようと思った結果がこれだ。
やはり川渕ジーコ、この二人に日本サッカーは振り回されていると
考えていい。

232 ：　：05/02/19 11:46:58 ID:IHMZv6WZ

むしろ日本史上最高のサイドバック奥寺さんが監督してくれよ。

233 ：　：05/02/19 11:47:30 ID:KrMktV8D

ついに妄想の中で物語を語り始めたなw

まあ2006年が終わるまでには夢から覚めてるといいな

234 ：　：05/02/19 11:48:23 ID:DhlSXJkb

アジアではジーコは奇跡の勝利で勝ち

トルシエは楽勝は楽勝で勝ちつづけた

235 ：　：05/02/19 11:51:32 ID:p4El9nuw

>>224

それはほとんど誰でもできるからあなたは誰が
監督でも文句無しなんだろう。
けど、自分は代表を凄く応援してるからどうなんだろう、
とは思うね。とくに「次の大会は」ってのもあるし。

236 ：　：05/02/19 11:53:00 ID:KrMktV8D

>>235
凄く応援してるなら　今はあまりごちゃごちゃ考えないで応援に専念する時じゃないかい？

237 ：：：05/02/19 11:56:49 ID:UK9AfcUV

勝率って出してるけど本戦決まってＷＣに向けて本気でチーム作ってきた
相手と日本対戦してないのにジーコの方が強いって言い切るのは無理がありすぎる。
前回はＷＣ地区予選終わって出場チームと真剣なテストマッチやって
そこで負けたりしてたから勝率下がるの当たり前じゃん。
むしろ真剣にチーム作ってる相手と試合してあれだけ互角に戦えた前回の方が
現状よりも強いよ。トルシエは大嫌いだがね。

238 ：：05/02/19 12:05:39 ID:0KbC4Zjf

>>237
ユーロ本戦決まってユーロに向けて本気でチーム作ってきた相手とは
対戦したよ。

239 ：　：05/02/19 12:08:14 ID:KrMktV8D

前回はW杯に出場しないチームとのテストマッチやって
直前に0-3で負けたのは良く覚えている

240 ：　：05/02/19 12:38:17 ID:ZIjYB1/E

ユーロ前のチェコは本気で、ユーロ前のフランスは手抜き　　なのか

241 ：　：05/02/19 12:48:17 ID:p4El9nuw

>>237

応援してるからアジア相手に圧勝できない日本代表見てると不満。
それも就任当初ならわかるがいまだにまだもたもたしてる、
それも弱い相手ばかりに（１試合だけじゃなくて）何国も。

これでいいんだと言ってる奴らは何なんだと思う。

>>237-240

親善試合などの練習試合の勝率をアテにして強い弱いの判断にするのが
そもそもの間違いでしょ。
公式戦の勝率・得失点差など出すならわかるが。

242 ：　：05/02/19 12:56:42 ID:0wz9ENOT

ここはアンチジーコの脳内妄想が語られているスレですね

243 ：　：05/02/19 13:00:08 ID:+ezvhsAF

ジーコジャパンが流れからの得点が殆ど無いのはどうにかしてください

ポストプレーからの得点も鈴木があれだからない
放り込みからの得点もサイドが糞すぎてない

244 ：　：05/02/19 13:06:17 ID:0wz9ENOT

セットプレーからの得点がトルシエ時代の３倍にふえたからな～

245 ：：：：05/02/19 13:06:43 ID:lnxW9bEA

日本の場合、強いけど個人の崩しがないからね
雑魚でも強豪でも同じようにしか戦えない弱点はあるな
とはいえ、バルサとかロナウジーニョの個に頼りすぎてて、彼が不調の時は一気に
チーム全体が弱くなるって弱点がある。逆に日本は普段から個じゃなくて組織で戦い続けてるから
結果は安定してるのかなって最近思うけどね。
安定して通用する個がないなりにやってきた結果？

246 ：　：05/02/19 13:17:59 ID:+ezvhsAF

まあトルシエは逆にセットプレイは弱かったな

247 ：　：05/02/19 13:18:22 ID:p4El9nuw

アンチジーコとか言ってる奴はアンチ日本代表か？最近サッカーファンになった人か？
プロ化以降の日本代表の上昇の流れを見てくれば、そして今の主力の世代
を知っていれば、アジア相手にこの試合じゃ誰が監督でやってても満足だろ。
アンチジーコとかアンチトルシエとか関係ないよ。

248 ：：05/02/19 13:27:40 ID:cdBF+noj

>>247の日本語がおかしくて何を言いたいのかわからないんだけど・・・

249 ：　：05/02/19 13:33:04 ID:npShFs3L

アジアカップ2000のときのアジア各国が
監督辞任やら世代交代やら何やらでメチャクチャな状態だったのに対し
アジアカップ2004は各国とも普通に準備をしてきていた。
しかも政治問題化するほど異常な日本にとってのアウェー状況。
さらに日本は故障者が多く２軍だった。

本気で「トルシエならアジアカップ2004で絶対優勝できた!」と言ってる奴は
馬鹿。モウリーニョやベンゲルが監督でも絶対に優勝できたなどとは言えない。

250 ：　：05/02/19 13:38:53 ID:0wz9ENOT

たらればになるが、２００４アジアカップは
トルシエじゃ優勝無理だったろうな。
あの暑さじゃ、スタミナ切れで失点して死亡。
スタミナ切れで失点すること多かったからなあトルシエＪＡＰＡＮは。

251 ：　：05/02/19 13:39:35 ID:cyKcW1mM

>>248
最近サッカーファンになって、アンチ日本代表なんだが
誰が監督でやってても満足してるってｗ

252 ：　：05/02/19 13:40:05 ID:ZIjYB1/E

日本も世代交代だったじゃん？五輪組とフル代表が
初めて融合して、つい一ヶ月前まで５輪に出てた
若いメンツが多くいて、アジアを制するというのも
対したものだ。あと、他国の体制云々は、よく言われるけど
２０００と２００４で詳細に分析したものを見たことがない。

253 ：247訂正：05/02/19 14:03:29 ID:p4El9nuw

アンチジーコとか言ってる奴はアンチ日本代表か？最近サッカーファンになった人か？
プロ化以降の日本代表の上昇の流れを見てくれば、そして今の主力の世代
を知っていれば、アジア相手にこの試合じゃ誰が監督でやってても不満足だろ。
アンチジーコとかアンチトルシエとか関係ないよ。

254 ：：05/02/19 14:10:08 ID:xVHPaw5j

アンチジーコはアホの代名詞

255 ：　：05/02/19 15:34:55 ID:DHNu9O72

アジアカップ2000のトルシエジャパンはあの中国に内容では完敗してたからなあ。（笑）
あれには正直言ってマイッタ。（笑）

256 ：　：05/02/19 16:20:39 ID:x5y1pSOt

2000年大会の日本代表はGLの2試合で圧勝したイメージが強すぎて、ファンも他の面が冷静に見えなくなっている
決勝戦だけを見れば2004年大会の日本代表の方が良かった
初戦にピークを合わせるのがトルシエ、決勝に向かってピークを上げていくのがジーコって感じだな

257 ：　：05/02/19 16:36:25 ID:cyKcW1mM

>>252
レバノン2000アジアカップ

緒戦サウジ　　　　　　　　決勝サウジ

ＧＫ　　　　　　　　　　　ＧＫ
1アルデアイエ　　　　　　 1アルデアイエ
ＤＦ　　　　　　　　　　ＤＦ
5オマール　　　　　　　　 12アルドサリ
3アルハラウィ　　　　　　 3アルハラウィ
4ズブロマウィ　　　　　　（46分４ズブロマウィ）
ＭＦ　　　　　　　　　　　23アルドッサリー
2ジャハニ　　　　　　　　ＭＦ
（63分12アルドサリ）　　　16アルシェリ
29アルメシャル　　　　　　（71分アルオタイビ)
8ハウサウイ　　　　　　　 17アルシャハラニ
6ガムデイ　　　　　　　　 18アルテミヤト
18アルテミヤト　　　　　　29アルメシャル
（63分28Ab.アルドサリ）　ＦＷ
ＦＷ　　　　　　　　　　　9アルジャバー
9アルジャバー　　　　　　 19ファラータ
83分17シャハラニー　　　　（46分20アルシャルフープ）
19ファラータ　　　　　　　
シュート数17：11　　　　　シュート数15：15

この時のサウジは2000年で3人目の監督となるマチャラで挑むも4－1で負けた。
慣れていない3バックと若手を10人使ったマチャラに批判が出て解任。
決勝は選手の信望のあついアルジョハルがコーチから監督に昇格。
慣れ親しんだ4バックを採用、PKも失敗して1－0で敗れた。

正直トルシエのアジアカップは美化されすぎてる。
この頃はアジア相手に毎回失点していて批判もされていた。
自慢のウズベキスタン戦の8－1も
その後にサウジも5－0で勝っている相手だった。
カタールには・・・
もうやめとこう。

258 ：　：05/02/19 16:52:46 ID:tLreLxO1

しかも対戦した相手も
トルシエ
サウジ(チーム内紛状態)、ウズベキスタン(チーム崩壊状態)、カタール(引き分け)
イラク(フセイン政権下でまともな強化できず)、中国(李鉄などが海外で経験を積む前の弱い状態)

ジーコ
オマーン(新中東トップ３の一角)タイ(雑魚)イラン(西アジア最強国)ヨルダン(新中東トップ３の一角)
バーレーン(新中東トップ３の一角)、中国(大会主催国、世界屈指のアウェー環境)

こう見るとどう考えてもジーコの方が難しい対戦相手だった。まあジーコも中東の強豪であった
はずのカタールが変な監督を選択したせいでチーム崩壊、負け犬根性を植えつけられ１次予選
敗退するほどの弱小国に転落していた、などの有利な条件もあったが(笑)

259 ：　：05/02/19 17:07:32 ID:3OYcICFt

トルシエは良くやったな、それにくらべてジーコは当たり前としか思われていない

260 ：　：05/02/19 17:28:47 ID:/eu8EM1x

>つい一ヶ月前まで５輪に出てた
>若いメンツが多くいて、

と、リキんで言うほど多くはない。
ベースはあくまでフル代表。

261 ：：05/02/19 17:42:40 ID:xm4Ln2H8

>>255
あの中国って...
ボラ中国は一次予選全勝、最終予選も突破が決まるまで無敗の
チームで今の中国とは全然くらべものにならないのだが。

>>258
トルのときの対戦相手ってみんな日韓の最終予選進出チームだったんだな。

262 ：　：05/02/19 17:45:29 ID:hiYePnx9

２０００年は最終予選であたるわけないから
各国日本に対してノーマークだったな

263 ：：05/02/19 17:58:43 ID:FBrK2x8g

>>1
選手のレベルが全体的にあがったからだと思う。

アテネ組も、最終的にはかなりの人数が海外にいけるんじゃないかな、と思うし。

264 ：　：05/02/19 18:04:23 ID:DK3Pgm9Y

あいては関係ないんだよ、そもそも比較しようがない

トルシエのときは若くて出来る子たちが最高のプレーを魅せた
ジーコのときは出来ない子たちが一所懸命がんばった

それだけ

265 ：名無しさん：05/02/19 18:18:18 ID:OLr7mhKH

>>260
中村、松田、明神、中沢、柳沢、高原、稲本、小野
このくらいいれば、少ないとは言えないと思うけどな

266 ：：05/02/19 18:19:36 ID:HmU8hsPs

守備はアトランタ組がガッチリ固め、攻撃は加茂以来の名波、森島、西澤が
中心だったと思う。
そこに日本最高のタレント中村俊輔がいたのは同じ。

267 ：　：05/02/19 18:26:44 ID:ZIjYB1/E

永井先生・・・

268 ：　：05/02/19 18:53:47 ID:VOgbLBlm

エドゥってイラク代表監督として86メキシコ杯に出てるんだろ
中近東の人脈もかなりあるそうだからイラン戦は楽しみだね

269 ：　：05/02/19 19:05:55 ID:p4El9nuw

>>256

アジア杯だけじゃなくて、シドニー五輪アジア予選も加味して考えている。
それを忘れないで欲しい。

序盤の圧勝に比べてパフォーマンスが落ちてきたのはキーマンの森島のパフ
ォーマンスが落ちてきたのと五輪からの続いて戦ってきた選手何人かのパフ
ォーマンスが落ちてきたのが原因と考えられる。
ただ、中東開催で時差もあるし今回よりも環境的にはよりアウェーだった
ということも考慮したい。

次のドイツ大会は日本サッカー史上最高の大会となるはずだっただけに
完全にトルシエ以上の名将で臨んでほしかったなあ。

270 ：　：05/02/19 19:07:46 ID:hiYePnx9

レバノンは暑くないからな

271 ：名無しさん：05/02/19 19:16:24 ID:XtYrGokx

何で、他国のことだけを「世代交替の最中」などと弁護するのか。
日本こそまさにそうであったというのに。まるで自虐史観そのもの。

272 ：　：05/02/19 19:16:46 ID:+ezvhsAF

トルシエは名将か？
W杯に関していうと、初めて敵対した格上のトルコであんな糞采配だし。

まあ恐らく日本のサッカー史上一番人材が恵まれてるであろう
ドイツW杯の担当がジーコなのはあれだが

273 ：　：05/02/19 19:22:09 ID:nK60hN9G

アホな奴らだ、タラレバなんて語り出したらいくらでも荒れるの目に見えてるのにｗｗｗｗｗｗｗ

274 ：　：05/02/19 19:24:22 ID:1WDo8azo

トルシエ信者はちょっと妄想が激しすぎる。（笑）

そもそもワールドユースとか五輪はA代表と比較しても全然意味無いし、
あと、トルシエが山本からワールドユース引き継ぐ前からあの世代はすでに強かったから
トルシエが強くしたわけではないよ。（笑）

275 ：名無しさん：05/02/19 19:24:34 ID:XtYrGokx

タラレバは言った者勝ち

276 ：　：05/02/19 19:26:35 ID:tLreLxO1

日韓Ｗ杯は久保をスタメンに据えて自由にプレーさせていれば、スピードの無い
ベルギーやロシア、トルコＤＦなど久保が一人でズタズタに切り裂いてくれたはず。
大会得点王も狙えた

とか後からなら好き勝手いえる

277 ：　：05/02/19 19:26:56 ID:nK60hN9G

所詮、実際の試合で決着つけることが不可能な比較なのになぁｗｗｗ

278 ：名無しさん：05/02/19 19:33:23 ID:XtYrGokx

だな。２００２年はリーグ戦でゴール数一桁という極度の不振の
年だったのにな

279 ：　：05/02/19 19:42:38 ID:+ezvhsAF

まあ日本サッカーは70年の人材が優れてるつーだけで
80年以降はゴミばかりだから

280 ：　：05/02/19 19:42:54 ID:p4El9nuw

>>274

アマチュア時代の以前のアジアでの戦績と比べるよりかは
今の主力世代のいたシドニー五輪を比べる方が少しはマシかと思う。

あと（笑）の意味がよくわからん。
誰でも知っていること言って（笑）つけて、だから何なんだっつー感じ。
強いのは強いだろうな、だからフランスＷ杯以前と比べてこんなに「順調に来
てる大会は無い」とかいって現状の試合で勝っているからいいと満足してて
危機感持たないのはおかしいだろって話だろ。
もともとノルマや目標が違うんだから。

281 ：：05/02/19 20:19:57 ID:0KbC4Zjf

アンチはジーコのアジアカップメンバーが最後までもつとは
思わず批判しまくった。
トルの激しく消耗するシステムしか知らなかったからだ。

282 ：：05/02/19 20:23:15 ID:KWk9sWzi

猛暑のプレッシングサッカーね
イタリアが力尽きたような

283 ：　：05/02/19 20:47:37 ID:DK3Pgm9Y

>>281
ちがうよ。
ジーコに計画性のない前科があったからだよ

284 ：　：05/02/19 20:53:45 ID:qxB+Yz/y

鹿島も常勝だったころは、1st捨てて、2ndで調子上げて、CSで完勝する。
こういうパターンだったしな。

285 ：：05/02/19 21:28:11 ID:xm4Ln2H8

>>274
清雲からトルシエの間で山本が監督してた時期なんてあったか？
山本はトルシエがナイジェリア入りするのが遅れる間に
面倒みてただけだと記憶しているのだが？

286 ：　：05/02/19 21:50:36 ID:OVHQ7N8P

その前にフランスで合宿した時も山本が指導してた覚えがある
ワールドユースの実質的指揮官は山本昌邦だと
サッカーダイジェストは言い切っていたね（笑）

287 ：　：05/02/19 22:06:13 ID:p4El9nuw

日本代表はファーストプレスは誰がかけるのか、どうやって囲い込みボール
を奪うのか、が全く見えてこない。
北朝鮮は三都主を抑えればいいとチーム全体で意識を徹底させていた。
三都主にへばりつかせ、スペースに動きながらボールを受けるから、
福西や遠藤は捕まえきれない。
マークする選手が曖昧になって、さらに相手を勢いづかせて、ますます
プレスがかからないという悪循環となってしまった。福西も懸命に前線に
入れようとしていたけど、遅れて動き出すものだから、その裏に入り込まれ
てしまう。その選手に当てられ、対応が後手に回った。

対して北朝鮮はビルドアップの手法をよく選手たちにコーチングしていた。
それに比べて日本は残念ながら見受けられなかった。日本のサッカーは
「何かを生み出すこと」に主眼を置かず、「何か生まれたらどうする」
というもの。これは現代のサッカーの潮流じゃない。

いかに優れたＦＷでもゴール前にいて蹴り込めばいいという時代ではない。
どうやって受ける、どうやってスペースを作るというプレーが求められている。
さらに言えば、ボールを受けるということは、その２つ先のプレーに意味が
あるのだが、グループとしての戦術がないために常に局面での勝負となり、
その結果が良いか悪いかの問題となってしまっている。
得点以外で日本に何回チャンスがあったか？
数えるほどしかなかったように思う。
北朝鮮はゴールシーンにも象徴されるようにダイレクトプレーも多かった。
日本は淡々とさばいているばかりで、プレスの糸口をつかもうとする動きが少なかった。

よく選手同士が話し合ってそういう戦術を採ればいいというが、しかし、それは少し
違うのではないかと考える。戦術を構築するのは監督の仕事であって、ピッチ上の
選手がそれをしたらメンバーによって戦い方が変わってしまう。
本来は誰がメンバーに入っても同じ戦いができなければならないもの。
それがこの選手のときはこうする、あの選手のときはこうなるでは、混乱を
招くだけだ。

288 ：：05/02/19 22:13:15 ID:bH86E0BI

コピペマシン化してる人って一種の人格障害らしいよ

289 ：ｓａｇｅ：05/02/19 22:17:39 ID:ve5xf4B3

>>286　嘘付け。　フランス合宿はトルが指導してたじゃんか。
どさくさにまぎれた嘘、誇張はやめてほしいもんだ。

290 ：：05/02/19 22:23:44 ID:bH86E0BI

トルシエヲタって・・・雨がかかるから将軍様のポスターはがせ！
ってヒステリックに突然わめきだす
北朝鮮の美女軍団みたいな反応だなｗ

291 ：.：05/02/19 22:29:23 ID:+tuB6rgP

（レベル１対応）
＞日本代表はファーストプレスは誰がかけるのか、どうやって囲い込みボール
＞を奪うのか、が全く見えてこない。

ボールがピッチ上のどこにあるかは相手次第で予めボールの取りどころ
決めてそこでボールが奪えるのなら、一方的な勝利確定（そんなことはありえない）
守備は連鎖反応の仕方（予測含む）と守備能力に掛かっている。

＞どうやってスペースを作るというプレーが求められている。
＞さらに言えば、ボールを受けるということは、その２つ先のプレーに意味が
＞あるのだが

これはゴールになったプレーを単に逆算しただけ。
実際にはゴールにならなかったプレーの全てを見逃している。
スペースを作り出すのは結構だが、これも予めそれを決めておいて
作れるものではなくまた、相手の守備レベルによっても得点エリアは
異なってくる。

＞本来は誰がメンバーに入っても同じ戦いができなければならないもの

選手交代は同じ戦い方を求めて行われるわけではない。

292 ：：05/02/19 22:59:12 ID:jiUOmnDj

久保、中村、中澤・・・。
各ラインで最も才能のある選手が活きない個を殺すシステム
無能な指揮官にグチャグチャにされたトルコ戦の悪夢は
日本サッカーファンの胸に恥辱の日として永遠に刻まれている

293 ：：05/02/19 23:20:11 ID:mrM0RG+Z

まぁ、トルシエの時では土壇場での同点劇や逆転劇のカタルシスはありえなかったよな。

294 ：：05/02/20 00:24:12 ID:4q76Aqn+

＞本来は誰がメンバーに入っても同じ戦いができなければならないもの

池知発言を発見してしまった・・

295 ：：05/02/20 01:37:28 ID:O47cHqfe

>>230
フラット3が下手な審判だと無力って思ってる人は
シドニー五輪代表のアウェーでの韓国戦、あの全くオフサイド
とってもらえなかった試合を思いだしてください。

296 ：：05/02/20 01:38:59 ID:rPQA0+xS

明神の偶然クロス化なんかで1－0だったけど
大苦戦のイメージが強い

297 ：　：05/02/20 01:50:16 ID:PaAibD4O

>>294

それ元日本代表でS級コーチライセンス持っててＪリーグ監督経験ある
清水秀彦さんと信藤健仁さんの対談なんでよろしく。

298 ：　：05/02/20 02:02:44 ID:IGIn7LAB

信藤って横浜ＦＣをズタボロにして去っていったあいつか

299 ：　：05/02/20 02:08:47 ID:+5MY/g8n

事実上の監督として鹿島をＪの強豪に育て上げたジーコのほうが
信藤なんかより上じゃなかろうか

300 ：　：05/02/20 02:10:22 ID:PaAibD4O

>>289

ジーコはＪの監督やってないだろ。

301 ：：05/02/20 02:13:05 ID:+5MY/g8n

だから、宮本監督時代の鹿島は実質（略

302 ：　：05/02/20 02:18:22 ID:PaAibD4O

実質という言葉で誤魔化しても「やってません」から。
一度、きちんと監督やって痛い目見て、そしていい成績残せるように
なってから代表監督やって欲しかったな。

世界も見ないで選んだ川淵の責任は重い。

303 ：　：05/02/20 02:21:58 ID:+5MY/g8n

>>302
いや、正式に監督に就任した時期もあるぞ、短期間だが。

304 ：　：05/02/20 02:23:57 ID:UfkljAM0

ジーコが監督をした鹿島は大事な男率いる柏に負けてナビスコ優勝を逃しました

305 ：：05/02/20 02:25:09 ID:/K2a7VI0

異常な勝率の高さだったらしいね　ジーコ鹿島

306 ：　：05/02/20 02:26:43 ID:OxBK47vH

Jの監督はライセンスがいるんじゃなかったっけ？

307 ：　：05/02/20 02:41:36 ID:4q76Aqn+

＞それ元日本代表でS級コーチライセンス持っててＪリーグ監督経験ある
＞清水秀彦さんと信藤健仁さんの対談なんでよろしく。

指導者の場合、自分はそういうやり方でやりたいたい信念などあるからねえ。

まあ、サポーターの立場で「本来は誰がメンバーに入っても同じ戦いができなければならないもの」
っていう考えしか受け入れられない奴がいたとしたら、そいつが池沼なのはかわらないけどね。

308 ：　：05/02/20 02:57:10 ID:PaAibD4O

北朝鮮戦について言えば、彼らは動き出しの鋭さが特長のチーム。
スペースを与えては走り込まれてしまう。
プレスがないのは問題だが、後方から飛び出してくるわけだから、スペースを
埋めてケアしなければならない。低い位置にいても捕まえられる選手が
いないのだから、ダブルボランチも並んでポジショニングしている必要もなく、
例えばひとりがスペースを埋めて侵入者をマークし、余った選手をもうひとり
がカバーすればいい。つまりワンボランチ気味にするという手は
あったのだが、そういう発想が無かった。

309 ：：05/02/20 02:58:57 ID:pjwALYgp

ビデオ見るとそういう発想でやっていた。福西が残る感じで

310 ：.：05/02/20 03:01:44 ID:7icLIIwH

でもなんだかんだつったって海外組が出てから後半流れ変わったし
日本が準備万端なら北朝鮮とは力の差あるんでないですか？

311 ：.：05/02/20 03:08:00 ID:+6hsR16O

＞本来は誰がメンバーに入っても同じ戦いができなければならないもの

選手が代わればゲーム内容も微妙にあるいは大きく変わる。
また、たとえ選手が代わらなくてもゲーム内容は刻々と変化する。
全く同じ戦い方など、全く同じ選手でも出来ない。

312 ：　：05/02/20 03:11:27 ID:Ym90Oj66

>310
1-1になってから押し込んでチャンスを作り出したし、北とは
力の差はあったと思う。
んが、サッカーはそのくらいの力の差だと引き分けも十分あり得る
スポーツ（だからこそ面白いんだが）

313 ：　：05/02/20 07:13:02 ID:63c1iAw1

ジーコ日本が強いという答は簡単。

セットプレーが強いから。

この１年見ていても流れの中ではたいしたことない。

314 ：　：05/02/20 09:54:45 ID:qWb/LXlW

でた
流れの中からとかいうヘンな差別主義者

こういう奴がサッカーのリアリズムがないんだよなぁ
シュートしてGKがはじき出してCKから１点取ることが
なんか悪いことなんだろうか。
１点取ることに差はないよ。
なんで世界的にサッカー下手な国の人間なのに、おごってセットプレーをバカに
したり出来るんだろう？
ドイツ人が言うならまだしも、ブラジル人がセットプレーを差別的に下に見て
どうたらとか絶対言わない。
アジアのチャンピオンとして相手はひき気味、ベタ引きで来てる中で
セットプレーで勝ててる事はむしろ本物の中堅として素晴らしいと褒め称える場面だろ。

しかもチェコでの久保の動き、イングランドでの１１本パス、玉ちゃんのドリブルから
中澤があがって、全部流れの中とやらいうのからだけど？

315 ：　：05/02/20 10:01:05 ID:4kOT4PQZ

セルジオなんかがトルシエの頃、「流れの中から点を取らなきゃ」
って盛んに言ってたな。最近は言わなくなったみたいだけど。
サポも進歩して、セットプレーを見下す傾向はかなり減った気がするが

316 ：：05/02/20 10:01:13 ID:Knqyjm4I

いや、むしろセットプレーの重要性を説いているんじゃないのか？
今の時代半分はセットプレーから点入ってるし

317 ：゛：05/02/20 10:07:26 ID:sFG9ttyn

つまり、セットプレイは大切なんですよ。

318 ：　：05/02/20 10:26:50 ID:pOJ86L4l

セットプレーからの攻撃も流れとも取れるしね。
例えば、オマーン戦の時とか。

小野のFK、素早いリスタート(スルーパス)→それを受けた中村が一気に前進。
→全身全霊をかけたセンタリング→鈴木がヘディング。

これも立派な流れの内でしょ。

319 ：　：05/02/20 10:27:02 ID:fmAgXdEw

【コーナーキック】イラストのパターン１は三都主の右コーナーキック（ＣＫ）。
走り込んできた市川にパス。市川はファーサイドの中田浩にセンタリング。
これは大きな展開でボールを後ろに下げてシューティングレンジを広げる狙い。
そして下げられたボールに向かってくるＤＦの背後にできるスペースを突く作戦でもあった。
パターン２は左からのＣＫで森島から中田浩、明神に渡り、
明神は左サイドの福西にセンタリングを上げて背後のスペースを突いた。
大型選手は折り返しに弱い欠点を持っている。大きな展開の狙いはそこにある。

　パターン１では市川にパスが出される前に、柳沢がゴール前に詰める動き。
同時に小笠原、明神、戸田らもゴール前で目まぐるしく動き回った。
相手の目線をそらす作戦。過去のＷ杯の得点のうちセットプレーからの攻撃が３分の２を占めている。
日本代表はＣＫからの攻撃をもっと煮詰める必要がある。

320 ：1：05/02/20 10:27:15 ID:91GPOzfF

>>314

なにﾑｷになってんの？バカになんかしてねー

321 ：　　　　：05/02/20 10:28:55 ID:ThyxYoSp

　;;"　/ ﾞ｀-- `　''　　　　_、.,.,,、.　　　　_.　‐、.--‐|"
　 !　l「,i/ッ'/ 　　　　　　 .,,,,_＿　ﾞ'''　　､,,,彡┬ｯ;.::|;;
　ｌ,!l"'ﾞﾞ,i|',!./....ヾ., ,、;.".,,,=┬iiｯﾆﾞヽ::::::ﾘ‐´ﾞ''''｀.;:　|
　　|,ﾞl i、ﾞ:iﾘ."　　..:::;;ﾞノ!ﾞﾞﾞ'''''｀´´''ﾉ; ､　. i,ﾞ~''''　゛　|
／ `,''ｒ゛　ﾞ.ｌ:::::..､　　　　｀ヾ-　''"　　′: l,　　　　,! 　　
　　　＼.:::::::l:::::::::′　　　　　　／,ii;､,　　!゛ヾ、.::|,!::　　無数にあるシステムそれ自体を語ることに、　　　　
　　　　｀ｰ'"|::::::::ﾞ''＼゛゛　　　 /;;ヽ ....,,,,,,,ノ¨ヽヽ::::|::::　　いったいどんな意味があるというのか。
　　　.,　...::::.lｯ:::::::::::`､::　　　ﾉ"　::::::::.ﾞ´:　 .,、゛:::,!.|:::　　　大切なことは、まずどういう選手がいるか把握すること。
　／　　　lﾞ |､:::::::::､　　 ./:" .,,,...--''''""~~´ﾞ　 :::|; 　　　個性を生かすシステムでなければ意味がない。
　´　　　　 lﾞ　l;;ﾞ'r､::::　　./ :.ｌ:::::,::,::::::::::::_,:　　 ./〃　　システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。
　　　　　　.|　ヽ;;;;｀'‐:::::: _,-::::::ﾞﾞ''''''"´　　　 ,i/'"

322 ：：05/02/20 11:03:12 ID:MP2DmNa0

>>319
そういえばアジアカップ前にジーコがセットプレーのパターンを48手教えたっていう記事があったね。

323 ：　：05/02/20 12:50:30 ID:nnX6TxSz

強いサッカー
　①優秀な選手による戦術の徹底

普通のサッカー
　②優秀な選手を集めて戦術は軽視
　③普通の選手による戦術の徹底

弱いサッカー
　④普通の選手を集めて戦術も軽視

①は帯同時間の長いクラブチームのみ可能。海外組の多い代表では無理。
②がジーコのサッカー。③がトルシエのサッカー。
②③のどちらを選択するかは、普通の選手と優秀な選手との実力差による。
現在は黄金世代がいる。実力差は大きいと考える。
よって②を選択したジーコは正しい。
と言うよりも②を選択するであろうジーコを就任させた協会は正しい。

324 ：　：05/02/20 12:54:01 ID:DP32QZGy

すまんが、加地とか宮本とか選んでる時点で普通ではないから

325 ：　：05/02/20 13:09:38 ID:kBY2fQl/

トルシエも宮本選んでなかったか？
ユースの時に加地いたよな？

326 ：　：05/02/20 13:37:17 ID:tnFsQ7LA

ワールドユースって、グループリーグは山本が監督していて、トルシエはそのころ南米選手権だろ？
で、決勝トーナメントになってから、トルシエがチームに合流した。って流れだったと思うけど。
そもそもあのチーム、清雲がずっと指導していて、トルシエはほとんど関係ないだろ。

327 ：　：05/02/20 13:39:16 ID:tnFsQ7LA

ジーコが鹿島の現役だったころは、スタメン選考もゲーム中の試合交代もぜんぶジーコがやってたんだよ。
イタリア合宿でクロアチアに惨敗して以降、宮本監督は草むしりしかしてないよ。有名な話。

328 ：ｽﾞﾞｨｰｺ：05/02/20 13:49:33 ID:7aor2p7F

ｼｽﾃﾑ・戦術も云々も何もない。

結局今ﾝところ日本選手の技量の足りない部分が
ｼﾞｰｺの理想としてる戦術とは随分離れた部分に落ち着いちゃってるだけだね。

例えばﾊﾟｽ一つをとっても

外国勢の身体能力の差から来るﾛﾝｸﾞﾊﾟｽの少なさ、
ｼｮｰﾄﾊﾟｽを多用するﾎﾟｾﾞｯｼｮﾝ・緩急をつけたｽﾋﾟｰﾄﾞを持った抜け出し、突破を図るも、
勝負ﾊﾟｽのﾄﾗｯﾌﾟﾐｽから来るﾃﾝﾎﾟの悪さ、その間に相手に詰められて終わり。
打開する身体的優位さは無い。強いて言えばｱｼﾞｱ、とりわけ日本人は肉体的に耐久性がある程度。

こういう分けた呼び方は好きじゃないんだが、外国組で黄金の中盤と呼ばれる中田・中村・小野・稲本は
それでも日本人選手平均よりﾊﾟｽｾﾝｽ・弾の扱い方・ｹﾞｰﾑの流れを読む力・変える為に思案する力・経験に長けてるから
何だかんだとZicoは一目置いてる訳で。ﾄﾙｼｴも結局中田を使ったし。

それ以上の力を常に国内でﾌﾟﾚｰしてる選手が出せれば、Zicoもﾊﾞﾗﾝｽとかの問題がなければそっちを先発にするだろう。

それでもZicoは人間出来てるし、本来は楽しいｻｯｶｰを望む人間だから、
日本選手の技量の低さを咎める事はしないし、選手をとっかえひっかえなんてしない。
だから鹿島以外の選手からのZicoへの信頼も徐々に得たし、ﾁｰﾑの団結力も上がった。
故に終盤の粘りにも強くなり、精神面では成長してる。まあ、年齢層の違いもあるが。

ﾌﾞﾗｼﾞﾙのｻｯｶｰそのものすべてをZicoに、Zico日本代表に求めちゃいけない。
日本人が身体的にも技量的にもﾌﾞﾗｼﾞﾙとかの強豪国に近づくには、まだまだ長い年月がかかる。

それでも勝つ為に大事な部分をZicoは今もちゃんと教えていられてると思うけどね、
まあ、それでもｷﾞﾘｷﾞﾘまで選手間の意思の疎通（これは代表の合宿が大事）、ﾌﾟﾚｰの質を高めてもらう事（これは所属ｸﾗﾌﾞでがんばってね。）
もうちょっと面白い攻めが観られる様なﾌﾟﾚｰが多いｹﾞｰﾑ内容にはなって欲しいとはZicoに要求するけどね。

329 ：ｽﾞﾞｨｰｺ：05/02/20 13:57:24 ID:7aor2p7F

×耐久性
〇持久力　でした。

まあ、ZICO＆ｺｰﾁ陣も、就任時に比べて随分日本人に合った戦術指導をしてると思うよ。
ZICOもまた、監督として成長してるって事かな。

さて、代表監督としては常に勝てるﾁｰﾑを目指さないといけない、予選突破は至上命題だ。
怪我や疲れは心配だけど、でも日本人って精神面の変調が大きいから、
Jﾘｰｸﾞがｽﾀｰﾄしたら、精神的な緩みは少なくなってくるから、こないだの北朝鮮戦みたいな不様な状況は減ってくれると思うけどね。

330 ：　：05/02/20 14:04:30 ID:nyZh4jzv

ジーコは監督としては無能だが、コーチとしては有能。
実際に、戦術もなにも持っていないわけだから、妥当な結論と言えるだろう。

331 ：　：05/02/20 14:22:58 ID:Q/QNaO+N

見方を変えれば、

トルシエは組織的ない。
ジーコは組織的だ。

と、言えるのでは。

332 ：　：05/02/20 14:33:53 ID:fmAgXdEw

>>326
むしろレギュラーメンバーが怪我あや予防接種問題でつれて行けず
中田浩二が活躍したのはトルシエの功績

333 ：　：05/02/20 14:49:59 ID:tnFsQ7LA

ああ、中田と戸田をあそこまで重用したのは、トルシエならではだろうな。でも、それだけ。
ワールドユースのチームは、トルシエのサッカーとは関係ない。
予防接種問題も、トルシエのマネージメント能力のなさの現れ。池田学とか、死ななくてよかったな。

334 ：　：05/02/20 15:21:17 ID:fmAgXdEw

それまで監督していた山本か協会の不手際だろ

そこまでトルシエの関与がなかったのなら

335 ：：05/02/20 15:31:42 ID:O47cHqfe

>>333
コンパクトな布陣でダイレクトパス多用、サイドは左が攻撃的で
右にはボランチタイプを、そしてDFはフラット3。
どう考えてもトルシエのチームなのだが。
それに山本だったら遠藤ワンボランチなんて起用はしないだろ。
マレーシアでワンボランチにできたのは明神という際立った
守備能力の選手がいたからこそだと山本は言ってたから。

336 ：　：05/02/20 15:56:45 ID:hMn53FRT

>>287
>>日本代表はファーストプレスは誰がかけるのか、どうやって囲い込みボール
>>を奪うのか、が全く見えてこない。

これよく見かけるけどどこのバカだよんなこといってんの
そんなもん見えたら、相手に虐殺してくださいっていってるようなもんだろ
五輪代表でまだ懲りてねーのかよ

337 ：　：05/02/20 16:11:58 ID:PW5kzOcb

>>336
プレスは決まった順序で仕掛ける

それが加茂クオリティ

338 ：　：05/02/20 16:21:30 ID:LWkoIBC1

ゾーンプレスの申し子カモジャパンが
途中解任されるほどアジア予選で苦労したのは忘れたのかな？

プレス＝万事OKなんていう発想がまだおこちゃまでサッカーを知らなさすぎる。
ブラジルの国内リーグなんかはアルゼンチンなんかに比べるとマターリしてる。
が、寄せがきつくなり強い欧州相手になった時に技術がぶれることがない。
欧州に移籍出来なかった国内組のボカが圧倒的な強さを誇っていたミランとも
平気で互角に出来ちゃう。それはボカのプレスのせいか？違う。
それはきつくなったとき、速くなったときでも技術がぶれないから。
１人が１人を相手出来る技術があるから。

二人でつめて一人のボールを奪うというのは、裏を返せば一人が０．５人前の
働きしか出来てないって事。
ジーコは日本の選手をバカにして０．５人前だからとして扱ったりしない。
オマエも１人前出来るっていう確信の元にやってる。
しかしまだ日本の選手はまだまだ技術的に甘い所が多く球際弱いミスから０．８人前的な
サッカーにはなってしまう。でもそこを通らない限り次のステップにはいけないよ。

これは日本のサッカーメディアのせいでもあるけど
『プレス』『組織』『監督が～』とか言う前にもっと『球際』『前を向く』ていう言葉を
小学生まで浸透させなきゃいけない。

プレスってのはボールホルダーに対して寄せていくこと。こんなの当たり前の事だろ。
ボールゲームなんだから。味方のだれかが寄せていったらその光景を見てパスを出しそうな所に
次の味方が走っていく。当たり前じゃん。
なんでか？勝ちたいから、ボール取りたいから。
問題はそのボール際で取れるかどうか、安易に失わないかどうかの技術だろ。

339 ：　：05/02/20 17:28:08 ID:7aor2p7F

>>338
そうだね。球際の諦めなさは重要だね。

こないだ、諦めが悪い（ほめ言葉）鈴木がﾌｧｳﾙで倒された時に、
懸命に足を出して相手が奪いかけたﾎﾞｰﾙをｶｯﾄ→日本の味方がｹﾞｯﾄしてﾁｬﾝｽ！ってｼｰﾝがあった。

こういう粘りは、精神論でも何でもなく、重要な要素だと思うんだ。
１、相手のｶｳﾝﾀｰを潰す
２、敵がよっしゃあ！と前がかりになった所にふぃに訪れた逆襲だからﾁｬﾝｽが生まれる
３、瞬間対峙したときは、攻撃側の方が相手を見てから対処し無きゃいけないDFより有利な為、
　　相手の切り替え、体制作りが整う前に反撃できる。故に、例え数的不利でもぐんと突破、得点率がアップする。

これだけのﾁｬﾝｽが瞬間に生まれる。

よく、鈴木はﾐﾗｸﾙを起す！とか言われてるけど、足元の技術が下手な鈴木だからこそ、
「諦めの悪さ」の未知の効果を知っているんだと思う。山本は「人間力」とかぬかして顰蹙かったけど。

でも、鈴木ほどじゃなくても、ﾏﾆｭｱﾙ道理な対処ﾌﾟﾚｰばかりに徹する今の代表は、
球際一つとっても、寄せに弱く（のはJのぬるい環境でやってるから仕方が無いにしても）
あっさりﾎﾞｰﾙを取らせ過ぎたり、外される事を危惧して自らの打開ﾌﾟﾚｰをしなさ過ぎるのは問題かもな。
ｻﾝﾄｽのは逆に酷すぎにしても。

「自ら判断する自由なｻｯｶｰ」とは、好き勝手にやっていいって訳じゃなく、時と場合にｱｲﾃﾞｱを出して
自ら沢山の判断を持って、その中のいいﾌﾟﾚｰで相手を対処するｻｯｶｰの事を言う訳で。

その為もあって選手を好き勝手にとっかえひっかえしないのがZICO。
そういう部分での執着や考えも、今期のﾘｰｸﾞや代表での戦いで磨いて行って欲しいと思う。

ただ、個人技は直ぐに旨くなる訳でも無いしな。
両サイドとFWの攻めの肝心な部分の人材薄は、昔から日本が弱い部分。
ここをどう改善しながら予選を勝ち抜くのかがこれからの問題だね。

340 ：：05/02/20 17:36:40 ID:MP2DmNa0

FWの場合は潰されてもセットプレーのチャンスだけどMFのとこで潰されるというのは
チャンスを失うということ。ファールとってもらえないと逆にピンチになる。
技術の精度が上がれば判断の時間を長くとれるし、ズレたパスに無駄に走る必要が減る。
それが小野、稲本と福西、遠藤の差だと思う。ここにボールを奪うための選手を
入れると、今度はボールを失い続けるようになるだろう。ジーコは奪うことより
ミスで失わないことを優先する。

341 ：」：05/02/20 17:38:24 ID:hoEpyNYL

馬鹿ばっかだな。

342 ：：05/02/20 18:20:54 ID:Q/QNaO+N

トルシエ信者は馬鹿ばっかだよ。

ジーコも組織的サッカーだということがわからないんだな。

343 ：　：05/02/20 18:40:53 ID:qMdhEJOm

>>342
トルシエを越えた束縛サッカーな。

マルセイユ現在一部リーグ二位。

344 ：：05/02/20 19:26:53 ID:O47cHqfe

>>338
プレスの重要性を唱える奴は多いけど、プレスかけりゃ
万事OKなんて誰も言ってないだろ。

それから加茂日本代表のゾーンプレスはフリューゲルスで
加茂にプレスの指導してたエドゥーに
｢俺とフリューゲルスで作りあげたのと違って中盤をBOX型に
したこととかもあって、間延びするわ、三角形作れないわで
全然なってない｣
と駄目出しくらうような中途半端な代物だったので
あれで判断するのもどうかと。

345 ：　：05/02/20 19:48:14 ID:Q/QNaO+N

>>343
もまえの言っていることって、嫌味？
ジーコも拘束性がある。また、トルシエも時には中盤が自由だった。

俺が非難したいのは、
ジーコには戦術や組織プレイがないと思い込んでいる奴等だよ。

346 ：　：05/02/20 19:53:07 ID:jZ6mJuQL

>>344
ベルデニックじゃないのか？

347 ：：05/02/20 20:03:41 ID:nyZh4jzv

「ジーコには戦術や組織プレイがないと思い込んでいる奴等だよ。」

・・・あなたの定義だと、中澤も馬鹿に含まれるのか？
彼はこのチームに約束事が何も無いと言っていたけれど。
ジーコ自身が、選手の自由にやらせていると明言しているわけで。
擁護したいがために、現実認識を変えるのは如何なものか。

348 ：　：05/02/20 20:23:19 ID:Q/QNaO+N

自由にやれ。だが、DFは一枚余れ。
というのも約束事と言えるだろ。
間違いなく中澤は馬鹿に含まれる。
ただ、今の中澤はそんなこと言わないと思うので、今の中澤を馬鹿とは言わない。w

俺はジーコ擁護したいのではないよ。
トルシエサッカーを好きな奴等が嫌いなんだよ。

349 ：　：05/02/20 20:34:34 ID:abGQtCGC

日本の実力とか、練習のやり方とか、組織とか

「ある」「ない」とか０か１００だと思ってしまうのだろうか。

その人にとっての要求レベルで「ある」「ない」などと言ってるだけで。

350 ：348：05/02/20 20:44:31 ID:Q/QNaO+N

トルシエサッカーなんて書くと話がややこしくなるので、言い換える。

アイスランド戦の後半、柳沢が入った。
FWが動き回って、高い位置からプレスする。
前半はどうだったか。久保は柳沢ほどにはプレスをしなかった。

FWが運動量豊富にプレスするサッカーが嫌いなんだ。
FWのプレスの少ないサッカーを戦術がないとか、組織がないとか言う奴等が嫌いなんだ。

351 ：　：05/02/20 20:46:28 ID:abGQtCGC

トルシエが監督だった日本のサッカーは面白かった（時代背景もふくめて）

トルシエが監督であるマルセイユのサッカ－も見られるかぎりは面白い

352 ：：05/02/20 21:28:02 ID:O47cHqfe

>>346
確かに加茂に最初にゾーンプレスを教えたのはズデンコだが、
フリューゲルスにそれを導入するにあたってはズデンコが
既にいなかったからかよくわからんが、エドゥーが教えてたらしい。
Numberのエドゥーのインタビューにはそう載ってたと思う。

353 ：　：05/02/20 22:06:43 ID:nyZh4jzv

>FWが運動量豊富にプレスするサッカーが嫌いなんだ。
釣りなのか。どちらにしろ、個人の好き嫌いでしかない感情論だ。

トルシエのサッカーは否定するほど酷いものではない、というのが、
常識的な見識であり、それを敢えて否定しなければならないのは、
ジーコのサッカーを支持するための動機付けを、
前任者の否定という形式でしか行うことができない、ということだ。

つまりそれは、ジーコの支持者が、ジーコのサッカーに対して、
積極的な支持を行うだけの理由を持っていない、という結論に達する。
それゆえ、外形的な要因、つまり勝率あるいは勝ち運、人柄を持ち出すしかないのである。

354 ：　：05/02/20 22:26:37 ID:abGQtCGC

>>353
っていうか、一部のジーコ好きとアンチトルシエ（トルシエ信者嫌い）がいるだけなんだけどね。

355 ：　：05/02/20 22:29:59 ID:4kOT4PQZ

今、「予選は大変なんだよ」って言ってる人の中にも、
正直言えば「こんなはずじゃなかった」って思ってる人は
いないのかな。聞くだけ無駄とは思うけど。

356 ：：05/02/20 22:37:58 ID:MP2DmNa0

まあトルのサッカーは一番つまらないタイプのサッカーだったけど
ホームの大会ではあれもアリだったかとは思うよ。

357 ：　：05/02/20 23:13:35 ID:/cfuWNJI

トルシエ時代はパスが全然つながらないから
下手な鉄砲数撃ちゃ当たるという感じでつまらなかった

山本アテネも同じでやっぱりまぐれ狙いのサッカーで全然面白くないと思う

358 ：　：05/02/20 23:15:33 ID:D/HR5rnG

バックパスしかつながらない今よりは
よっぽどおもしろかったけどな

359 ：　：05/02/20 23:21:21 ID:pqB8rJFy

つーか、案の定アンチは大騒ぎしてるのな。
俺は北戦は「初戦ってこともあるし、勝っても僅差だろう」って
思ってたから、予想通り勝ってくれたなって感じなんだが。

前時代は予想を裏切って負けるってことが多かったけどなw

360 ：　：05/02/20 23:24:39 ID:/cfuWNJI

>>358
バックパスも多いけど今の方がちゃんと狙いがある
パスをつないで中盤を構成するという意図が感じられる

トルシエや山本の時はパスはつながらないし、
放り込みも多いしつまらなかった

361 ：　：05/02/20 23:28:00 ID:D/HR5rnG

意図したいことは分るけど全く実現できてないｗ
っていうか、今のままじゃ実現なんざ到底無理ｗ
結局バックパスしまくり、放り込みのほうがまだましｗ

362 ：　：05/02/20 23:29:55 ID:pqB8rJFy

点にならない放りこみより、点の取れる現状の方が遙かにマシw

こんなこともわかんないから、アンチになるんだろうな。

363 ：月下の欄：05/02/20 23:30:24 ID:OMO9Arx5

サッカ－のサポ－タ－に創価学会員が多いて本当？
中村俊輔、森本なんて出ると、間違って３色旗を振る人がいるとか。
不気味だね。日本のサッカ－も。

364 ：　：05/02/20 23:30:26 ID:D/HR5rnG

てんがとれてるんですかｗｗｗ

365 ：350：05/02/20 23:32:13 ID:Q/QNaO+N

＞っていうか、一部のジーコ好きとアンチトルシエ（トルシエ信者嫌い）がいるだけなんだけどね。
俺って、アンチトルシエ（トルシエ信者嫌い）なのかもしれない。今、初めて気づいた。w

ジーコを支持しているわけでもないし、トルシエを認めていないわけでもない。
ジーコに戦術や組織がない。トルシエに自由がない。という二元論に反論しているんだよ。

アイスランド戦の前半と後半のように、選手が変われば、サッカーの趣がずいぶん違う。
サッカーの良し悪しを、または監督の能力を、
システム戦術を第一の要因として語ることが嫌いなんだ。

366 ：　：05/02/20 23:38:03 ID:/cfuWNJI

>>361
全く実現できてないで勝てるはず無いじゃん

＞放り込みのほうがまだましｗ

世界の強豪国で放り込みやってるところなんて１つ無いことも知らないの？

367 ：：05/02/20 23:38:15 ID:O47cHqfe

>>359
前時代は予想を裏切って負けることが多かったって？それいつのこと？
オフト以降の10年強の間、W杯予選やアジアカップで3回しか
負けてないのに。

368 ：　：05/02/20 23:46:22 ID:pqB8rJFy

>>367
岡ちゃんのフランス杯とかー
アジアカップでいー感じの戦い方して、これならフランス相手にも
いー感じの戦い方ができるだろう。勝たないまでも接戦にはなる
はずと期待したサンドニとかー
加茂の時代は勝つだろうと思って引き分けってのが多かったねw

369 ：　：05/02/20 23:46:47 ID:ge+nUgkz

日本のＦＷはあてにならんからセットプレーで点とれるようにするべきだね

370 ：　：05/02/20 23:55:18 ID:ge+nUgkz

マルセイユ２位なのか。トルシエも成長したのかな。
ちと例えが古いが、阪神にいたフィルダーみたいなもんか。
日本にいたころはダメダメで

371 ：　：05/02/21 00:01:05 ID:ZahKxKo8

バカ

372 ：　　：05/02/21 00:14:33 ID:M7eqLAly

＞トルシエのサッカーは否定するほど酷いものではない、というのが、
＞常識的な見識であり

おいおい、トルシエのサッカーは否定するほど酷いものというのが常識
その証拠にトルシエと同じことやってるやつなんて誰もいないじゃん

373 ：　：05/02/21 00:24:31 ID:XxwZNiIT

＞トルシエのサッカーは否定するほど酷いものではない、というのが、
＞常識的な見識であり

常識的だったら大事なワールドカップの本番で選手たちに戦術無視なんかされないって。（笑

374 ：　：05/02/21 00:31:37 ID:Qx7QJqeC

>>370
「ヒヤット３」にこだわらなくなったからだろ
４バックにしてから結果を出し続けている
ウィニングチームネバーチェンジの原則ですよ

375 ：　：05/02/21 00:31:41 ID:9V67SnhA

>>359

この初戦だけじゃなくてアジア杯、Ｗ杯一次予選からこんな感じだから危惧してる。
いつになったらこのクラスの爆勝できるように覚醒するのやら・・・。

サウジやイラン相手にこんな大差で勝っちゃうのかよ！とか
嬉しい驚きを与えて欲しい。北朝鮮だと３－０ぐらいじゃ
オフト時代にやってるからびっくりしない、それが普通ぐらい
に考えてるからホームであることと昔よりこの世代はレベルアップしている
ことを加味しても２０００アジア杯のウズベキスタン戦に近いスコア
は期待してた。
このクラスには余力有り余るくらいで勝って欲しいよ。
この北朝鮮、本大会出たならどれぐらい活躍できるレベルかってことを考えるよ。

376 ：　：05/02/21 00:35:11 ID:Qx7QJqeC

本大会とアジア予選を比較して語ることが無意味

チャレンジャーの立場に立てる本大会
全ての試合に負けたら終わりと言う強迫観念が付きまとうアジア予選

審判のレベルにそれほど不安のない（日韓の韓国戦は別だが）本大会
偏向審判に毎度苦しめられるアジア予選

377 ：　：05/02/21 00:36:19 ID:rOuBRqp/

いい試合はいくつかあるけど、ベストマッチはやはりコンフェデのフランス戦だな。
結局サッカーって守りまくれば、それなりの試合が出来ちゃうスポーツ。運がよければ、ブラジルにも勝てるし、実際勝った。
トップレベルの国に真っ向から勝負できたのは、コンフェデのフランス戦が初めて。

378 ：　：05/02/21 00:42:27 ID:9V67SnhA

>>377

コンフェデ決勝のフランス戦か？

379 ：　：05/02/21 00:52:33 ID:ZahKxKo8

２００１
ラメ
デサイー
ルブーフ
リザラズ
カランブー
ヴィエラ
ジョルカエフ
ピレス
アネルカ
マルレ
ウィルトール

２００３
バルテズ
サニョル
ギャラス
ブムソン
シルベストル
ピレス
ダボ
ダクール
ロタン
ゴブ　
マルレ

380 ：：05/02/21 00:55:09 ID:gGtKo2qB

>372-373
トルシエは結果を残した。それが誰かの考えるベストの結果ではなかったとしても。
彼にかせられたノルマは、2002年W杯の予選を突破すること。
当時は開催国の体面を保つために、予選を突破することが最大の目標だった。

結果を残している以上、全く評価に値しないという考えは、
客観的な事実にそぐわない。

381 ：　：05/02/21 00:58:46 ID:Qx7QJqeC

トルシエも結果をだしたから評価する
ジーコも今のところ結果を出しているから評価する

まぁこれがノーマルな代表サポとしてのあるべきスタンスじゃないでしょうかね

382 ：　：05/02/21 01:03:39 ID:2KigNhVO

そうだね。トルもジーコも評価すべきだな。

でも、俺個人としては、4バックで戦って欲しいんだ。
2002年だって、一次リーグで１勝出来れば、それで良かったんだ。
フラット３なんて・・・

383 ：　：05/02/21 01:08:35 ID:9V67SnhA

評価はするが満足してもらうのは困る。
なぜならば対戦相手が誰がやったら結果出せないんだというところ
としか今のところやってないからです。

日本史上最高の世代を受け持ってるだけあってこちらの要求も高い
とこにあるよ。もうオフトの時代と同じ要求じゃないよ。
アジア相手に「勝った＝良し」ではない。

384 ：　：05/02/21 01:09:32 ID:XxwZNiIT

>>380
ならトルシエのサッカーは常識的ではなかったということでいいのか？

あと、選手が戦術無視して結果出したのだから、結果を出したのはどちらかと言うと選手だろ？

385 ：　：05/02/21 01:15:50 ID:W9TD4bne

>>383
日本語がわかりにくいんだが…

>なぜならば対戦相手が誰がやったら結果出せないんだというところ
>としか今のところやってないからです。
↑特にこの辺

386 ：　：05/02/21 01:18:56 ID:XxwZNiIT

おれが言いたいのは次はいつあるかわからないホームでのワールドカップを

非常識なトルシエサッカーをやらされたということが残念で仕方ないということだ。

ジーコマンセーという訳ではないが、トルシエと比べればはるかにマシ。

387 ：名無：05/02/21 01:24:21 ID:so1cHzVP

>>384
もう、いちいち貼らないけど、楢崎を始め「戦術無視」を否定する
選手の声はたくさん見たでしょ。
「トルシエは賛否両論ある監督」じゃだめなの？「常識」ってなんじゃ
それ、って感じだよ。

もう寝るけどさ

388 ：　：05/02/21 01:25:48 ID:DRD7vG3l

サッカーはチームスポーツ、誰かひとりの功績ではない。
チームでもそうだし、それを支えるスタッフ、協会職員
そしてサポーターの力あってこそ。

389 ：　：05/02/21 01:28:18 ID:IyJyL9Sx

>>386
今のジーコと同様に、解任する材料がなかった。ｗ杯の指揮を
取ることが決まった以上、どんな戦術、人選をしようが、１００％
一任されている。恨むなら協会を恨め、支持したサポを恨め

390 ：　：05/02/21 01:40:57 ID:BbKqAavS

>>386は自国の事情より世界の常識に合わせることが大切なんだろう。

391 ：まあ：05/02/21 01:47:41 ID:F9IrnNIu

トルシエ戦術はなんら珍しくないだろ。日韓からサッカー見出したにわかファンだろ。
当時はスルーパス時代末期。オフサイドトラップなんぞ世界的に常套手段だった。

ジーコジャパンは無視する以前に戦術すら与えられてない訳なんだが。一旦確たるものが崩れたら誰にも修正出来ないと思うぞ

個人が弱い日本に４バック常用は無理。４バックってのはゲームメイカーよりサイドバックが大事なシステム。
日本の４バックは押されると機能しなくなる劣化３バックにしかどう転んでもならない。

392 ：　　：05/02/21 01:48:59 ID:S4qxqSQr

ハァ。
毎回同じような内容なのに、
今回の北朝鮮戦を『緒戦の難しさ』とかほざくﾔｼなんなの？
じゃぁシンガポール戦はどうなんだ？
だいたい連携だって上手くまとまってるようにも見えないんだが。
トルシエもあんまり好きじゃないけど、ジーコのサッカーはトルシエよりイライラするね。
俺は選手としてのジーコは今でも好きだよ。
黄金のカルテットの一員として、
ワクワクするようなスルーパスを通すジーコは魅力的だったよ。ビデオで見ただけだけどさ・・・。
そんなサッカーを期待してたのに、ぜんぜん違うじゃん。
せめて最初やったような中田・小野・俊介・稲本で日本版黄金のカルテットをずっと続けて温めてくれたら・・・。

ジーコ『監督』支持者はこんな調子でずっと行って強豪国に本大会で勝てると思いますか？

393 ：：05/02/21 02:29:25 ID:M7eqLAly

＞トルシエ戦術はなんら珍しくないだろ

妄想は止めなさい。珍しい。あんなのトルシエしかやらないからｗ

394 ：　：05/02/21 02:36:32 ID:M7eqLAly

シンガポール戦は内容悪かったが、
北朝鮮戦は内容自体は普通だった。

395 ：　：05/02/21 02:40:19 ID:M7eqLAly

＞ジーコジャパンは無視する以前に戦術すら与えられてない訳なんだが。
＞一旦確たるものが崩れたら誰にも修正出来ないと思うぞ

これも妄想なんだよな～。戦術はあるよ
少なくても２００２年のトルシエより高度なのが。
ただ監督（ジーコ）による指示が減ったってだけの話でしょう。

監督（ジーコ）による指示が減った＝戦術すら与えられてない
ではないよ。混同するなｗ

396 ：：05/02/21 02:44:41 ID:VrCJpYLJ

このスレは2年前のまま止まってる感じがする。
日本でやったあとトルはカタールで失敗したんだよ。それで十分だ。

397 ：　：05/02/21 02:51:29 ID:S4qxqSQr

>>394
じゃぁその程度で「普通の内容」と呼べるサッカーで本大会で強豪国に勝てると思いますか？

398 ：：05/02/21 02:58:56 ID:VrCJpYLJ

>>397
海外組が揃わないと、たとえどんなサッカーしても強剛には勝てないよ。
とにかく予選は勝てばいいの。

399 ：　：05/02/21 03:41:09 ID:rOuBRqp/

北朝鮮は結構いいチームだと思ったね。プロ選手もほとんどいなし、ろくに国際経験がないわりには、よく鍛えられてる。
中国と比べても、実力的に大差ないんじゃないかな。

400 ：　：05/02/21 06:36:03 ID:K/e4XToW

マルセイユの試合は見れないんで良くわからんのだが、最近のトルシエはフラット3をやってないんだって？
あれほど拘ってたのになんで捨てちゃったの？

401 ：：05/02/21 07:10:40 ID:rYjqnwg4

DFをフラットにするってのはトルシエのやりたいサッカーをする上で
それが都合がいいからにすぎない、単なる構成要素の一部で
しかないと思うのだが。どうもフラットにすることが全て、
フラットにすることが目的と思ってる人が多いのか？

サイドバックのオーバーラップを重要視する監督のチームで
監督が上がれって言ってるのを、サイドバックが
｢上がったら裏を狙われる｣と考えて無視してたら
その監督の戦術は捨てられたってことになるのか？。

402 ：　：05/02/21 07:28:53 ID:K/e4XToW

なんかえらいヒステリックなレスが返ってきてビックリですよ。
「トルシエのフラット３」は、ただ「３バックでＤＦラインをフラットにする」なんて単純なもんじゃないですよ。

403 ：401：05/02/21 07:57:38 ID:rYjqnwg4

>>402
それって俺に対するレスなのか？まあ400の後って
俺しか書いてないからそうなんだろうけど。
ちなみに401は400に対するレスじゃないよ。
ついでになんでマルセイユが4バックにしてるかというと
怪我人が出て3バック組めなくて4バックにしてから
ずっと負けてないからじゃないかと。

404 ：：05/02/21 10:43:28 ID:VrCJpYLJ

リザラスだけじゃなくて中盤の選手もこの352じゃできないって
移籍志願したらしいから、それが認められたのかもね。ソースは
今出てる雑誌のどれかの立ち読み。

405 ：：05/02/21 11:19:05 ID:ScXt5gZ2

マルセイユがトルシエの意向に反して4バックをコーチが指導し
フラット3が否定されてるから、トルシエも
「私のやり方がフランスに理解されない」て泣き言を言っちゃってる

406 ：　：05/02/21 11:35:38 ID:Ko6j3KC+

なんつーか
長年サカーみてきたこのスレにいるような奴らは
ジーコのチームの作り方みて『なるほどねぇ～』とか思わないの？
特に去年の山本五輪と対照的でいて、狙いは一緒で、アプローチの仕方とかで
俺の中にあるものを塗り替えられるような感覚あるよ。
交替なんて神がかってるし。

407 ：肌色君 ◆vzg2/nr0Gs ：05/02/21 12:07:41 ID:ZY61oH3M

宮本と加地(と田中)は今後スタメンから外せ

408 ：ｼﾞｰｺｼﾞｬﾊﾟﾝは優秀な個が生きﾄﾙｼｴｼﾞｬﾊﾟﾝでは殺される：05/02/21 12:17:41 ID:mn3z6e/i

久保、中村、中澤・・・。

各ラインで最も才能のある選手が活きない個を殺すトルシエシステム

それに対し彼らが持ち味を最大限発揮できるジーコスタイル

彼らの成長分を差し引いても、あまりに差がありすぎる。この違いは何なんだろうか？

409 ：：05/02/21 12:21:11 ID:bwzYQs8s

まあジーコ監督で強くなったのは大変喜ばしいことだけど、
オマーンとかバーレーンとか北朝鮮みたいに負かした相手に
自信がついたって言われたり、ドイツの監督や韓国の選手に馬鹿にされる
ような戦いはそろそろ勘弁して欲しい。

410 ：　：05/02/21 12:24:23 ID:bEDJqQ7V

コピペで自己顕示するのもそろそろ醜いので勘弁してほしい

411 ：　：05/02/21 12:26:23 ID:isMMOwGy

>>404
誰が、何の雑誌で言ったのか是非教えてね。

>>405
「理解されない」の話が出た時に、３バック４バックの話なんて出てないよね
大体、コーチが監督の意に反して云々、本気で言ってるの？

ついでに言うと、404=405でしょ？

412 ：：05/02/21 12:26:48 ID:WB6RgdJt

ジーコにこのスレを教えてたらジーコジャパンは、もっと強くなるぞ。
WC優勝も夢じゃなくなるな　 ( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1108908940/l50

413 ：　：05/02/21 12:27:23 ID:bEDJqQ7V

突然顔真っ赤モードで乱入してくる死に物狂いのトルシエオタも
そろそろ勘弁してほしい

414 ：　：05/02/21 12:43:04 ID:isMMOwGy

真っ赤な顔して乱入して欲しくなかったら、突っ込みどころ満載の
書き込みしなけりゃいいだろ

415 ：　：05/02/21 12:47:44 ID:lUVzyBva

>>408
まあトルシエもだいぶん反省したのか、最近は自主性の4バック路線らしいが

416 ：　：05/02/21 12:50:55 ID:QYVT9ZoJ

トルシエ信者はど素人ばかりみたいだから教えてあげるけど、
「おまえらは下手糞だから戦わないで勝つ戦術を取る」
と言われたら、どんなに屈辱的なことかわかってるのか？

そんな監督だったらモチベーションは下がるし、
選手が反発して戦術拒否するのも当たり前。

トルシエ信者はもう少し現実を見つめ直した方がいい。

417 ：　：05/02/21 13:14:08 ID:Cd57CiYO

>>416
＞「おまえらは下手糞だから戦わないで勝つ戦術を取る」

実際に誰かが言った言葉？　ただの妄想？

418 ：　：05/02/21 13:39:58 ID:isMMOwGy

捏造、誇張、超訳何でもありらしいですから

419 ：　：05/02/21 13:40:44 ID:f/4WHiWz

要はさ、トルシエもマルセイユでの成功ｏｒ失敗は
これからの監督人生に大きく関わるから実験なんかしてる余裕が無いって事だよ。

日本やカタールのようなフランスから見たらサッカー後進国の猿ども相手ならさ、
やりたいこと押し通して失敗しても「彼らの能力が私の作戦を遂行するに
足りなかったのだ。」で済んでしまうけどさ、さすがにリーグアンでそんな事は
言えないもんな。

自分のやりたいことは後回しにしてでも、結果優先。「勝ってるチームはいじらない」
って事なんだよ。

420 ：。。。：05/02/21 13:48:33 ID:OFr/IrOU

>>419
君の論法で言えば、サッカー後進国の日本が世界の競合国に勝つためには
「チームをいじる必要がある」ってことなんじゃないの？

421 ：　：05/02/21 13:52:58 ID:AG+WtkUe

読解力ゼロ

422 ：　：05/02/21 13:53:39 ID:O/nWMlwT

コインブラはいずこ

423 ：　：05/02/21 13:53:57 ID:f/4WHiWz

今は日本はアジアでの戦いをして勝ってるんだからいじる必要がない
Ｗ杯が決まって世界の強豪と戦う事になったらテコ入れすればいい

マルセイユも今リーグアンで勝ってるんだからいじる必要は無い
ＣＬが決まってビッグクラブと戦うことになったらいじればいい

424 ：　：05/02/21 13:58:16 ID:O/nWMlwT

こいんぶら～～～～～～～☆

425 ：　：05/02/21 13:59:29 ID:AG+WtkUe

>>422
ポルトガル

426 ：　：05/02/21 14:02:29 ID:f/4WHiWz

ゼロックススーパーカップには戻ってくるよ

427 ：　：05/02/21 14:03:04 ID:rOuBRqp/

ジーコって自分のクラブチームの経営とか、チャリティマッチに出場したり、世界中のサッカーイベントに呼ばれたり、
日本代表監督と平行して、いろいろやってるよね。とても忙しそう。
代表の試合ないときはヒマですることなくって、高校サッカー見に行ってたトルシエとは、絶望的な格の違いがあるよね…。

428 ：　：05/02/21 14:07:27 ID:f/4WHiWz

チャリティーマッチは大切なことだ
アメリカでもスポーツ選手がチャリティーに参加するか否かでは
その選手の社会的なステータスに大きく影響する

429 ：　：05/02/21 14:09:03 ID:QYVT9ZoJ

>>417
おいおい、トルシエ信者のくせにトルシエが
「DFは個人の能力が低いからFWと戦うな」と言ってたのも知らないのか？
フラット３はFWと戦わないための戦術だぞ。

430 ：　：05/02/21 14:13:49 ID:E2WHptTm

>>423
その手法は岡田の時に失敗してる
Ｗ杯出場が決まってもチーム作りにかけられる時間はごく一部
Ｗ杯直前まで各国のリーグ戦は行われる
海外組は今とまったく状況は変わらない
チーム作りに使える時間はせいぜい一ヶ月しかない

431 ：　：05/02/21 14:17:28 ID:i3h9wYmh

>>427
しかし日本監督としてはトルシエの方が行動として望ましいがな
少なくとも人材起用に関してはトルシエの方が筋通ってるでしょ？
久保や中澤、中村にしても代表に呼んだわけだし

格だけで監督は決まらないつーか
むしろすぐ実家に帰るジーコはあかんだろ・・・

432 ：　：05/02/21 14:19:24 ID:4mBAZgIW

トルシエもフランスにちょこちょこ帰ってなかったか？

433 ：　：05/02/21 14:22:01 ID:AG+WtkUe

CS見ずに帰ったことがあった

434 ：　：05/02/21 14:27:21 ID:gtAG8D+f

２人とも１１か月の縛りがあるから大差ないんじゃないの。
でも、大久保を知らなかったのには驚かされたけど

435 ：　：05/02/21 14:29:19 ID:f/4WHiWz

>>430
岡田が失敗したからジーコも失敗するという見方はおかしい

436 ：　：05/02/21 14:35:16 ID:E2WHptTm

>>435
もちろん岡田とジーコが同じとは言わない
しかしジーコが短期間でチームが作れる監督なら
２年もあればとっくの昔にチームは完成してる
それともこれがチームの頂点か？

０２のフランスもアルゼンチンもリーグ戦のためチームが作れず敗退してる
ブラジルは個人技に優れ戦術の無いチームだから優勝できた

437 ：　：05/02/21 14:36:20 ID:FeLmkmXQ

>>434
そんな話信じてるお前が悪い。
C大阪に入ったころから大久保は
ジーコからもらった手紙をずっと壁に貼ってたんだから

438 ：　：05/02/21 14:37:47 ID:Ef7vzR3k

いや、今回は予選が早く終了したら、コンフェデ＋それ以降今年は6試合
の日程が設定されてる。

439 ：　：05/02/21 14:40:23 ID:f/4WHiWz

>>436
Ｗ杯予選後、別にチームを「ゼロから」作りなおすわけじゃない。
今までやってきた４バック、３バックでの試合経験、そして選手の意思疎通
ベースとなるものが有ってそれから新しいものを組み上げて行くわけだから、
初期の２年間と同じ時間がかけなければという話しにはならない。

440 ：　：05/02/21 14:41:33 ID:gtAG8D+f

>>437
スーパーサッカー見てなかったの？

441 ：　：05/02/21 14:44:28 ID:E2WHptTm

>>438
はっきり言って重要なのは試合の数じゃない
主力がそろえる事の出来る合宿の期間だ
試合いくらこなしたってジーコのチーム作りの手法上
時間が無いとどうにもならない
ジーコが主力と考えるメンバーが直前合流では話にもならない
ジーコが唯一海外組を長期合宿に参加させることが出来たのは
アジアカップの中村のみ

>>439
黄金の中盤構想を捨てるなら別だがな

442 ：　：05/02/21 14:45:22 ID:f/4WHiWz

>>441
なぜ捨てなければならないのか？

443 ：　：05/02/21 14:50:29 ID:1nsO3jaU

>>440
知らないのにどうやって手紙を送れるのか考えてみよう。

444 ：：05/02/21 14:51:28 ID:VrCJpYLJ

岡田は本番仕様への転換は見事にやったよ。wcup前からチェコ（当時は弱かったが）、パラグアイ、
ユーゴ、メキシコあたりと0-0、0-1くらいの試合してる。
短期間に見事だった。本番でもクロアチアにポゼッションで勝つ程度に
仕上げたのだからあのメンツでは限界だったろう。
ジャマイカ戦のミスがなければ満点に近かったと思うが、本番用のチーム作り自体は
うまくやった。本番への転換の時間は十分足りていた。

445 ：　：05/02/21 14:53:40 ID:f/4WHiWz

>>444
成功の前例があるのならますます心強い

予選終了後の期間で、チームをブラッシュアップするだけの余裕は有るということだ

446 ：　：05/02/21 14:57:31 ID:E2WHptTm

>>442
ジーコの手法は時間もかかり試合も相当数こなさないといけない
各選手の意思の疎通が必要で修正も選手が行うという戦術で
直前合宿のみでチームが作れるわけが無い

>>444
招集する選手のスケジュールは全員国内組だった当時より相当厳しい
岡田は１月から丸半年かけてチームを作ってる
その間相当数の長期合宿が組まれている
そして何より個々の役割を明文化しているのがジーコとの違い
要は岡田は戦術の枠に選手をはめる手法を取った

447 ：：05/02/21 14:59:00 ID:VrCJpYLJ

>>446

まあその分、今まで「できるだけ長く一緒にプレーさせる」という
ことをやって少しずつ備えて来てるわけで。

448 ：　：05/02/21 15:06:30 ID:f/4WHiWz

>>446
欧州遠征なども通じて小野稲本中村の3人の意思疎通に問題が無いことはわかっているし、
中田は戦術眼、適応能力に人一倍優れている選手だから、今まで積み上げてきたものに
加算するに当たって取りたてて問題は無い。

449 ：　：05/02/21 15:07:07 ID:E2WHptTm

>>447
そのうち何回黄金の中盤を組む上でのベストメンバーを揃えられた？
そのメンバーでの長期合宿の数は？
ジーコの手法であれば黄金の中盤の組み合わせがいい状態で揃わないと意味が無い
この前だって練習では高原、中村は別メニューだし

450 ：　：05/02/21 15:08:15 ID:f/4WHiWz

>>449
Ａマッチデーじゃない時の直前合流は例外的にとらえるべきだろう

451 ：　：05/02/21 15:12:33 ID:O/nWMlwT

確かに強い。宮本がいないから。ＤＦが安定してるというか。

452 ：　：05/02/21 15:16:00 ID:w7bZIeZ9

で、本戦は４バック？

453 ：　：05/02/21 15:18:23 ID:E2WHptTm

>>448
システム上３バックと４バックは大きな違いがあり
特にそれはボランチのとＳＢの守り方に影響が出てくる
強豪相手にその辺の違いで生まれてくる問題点が明らかになっていない
個々で圧倒的に負けてしまう相手に
どうやってボランチを含めての４バックの組織で守るか？
その辺の経験はアジア予選では単純に加算されるものではない

>>450
今までもＡマッチデーであっても移動に時間のかかる海外組は
試合数日前の直前合流と同じ形しかとれていない
唯一長期合宿を張るチャンスはウインターブレークと６～７月
ただ海外組のウインターブレークが日本とは全く違って短いし
スタメンが確約されていない以上夏の長期合宿参加も容易ではない

454 ：　：05/02/21 15:21:15 ID:f/4WHiWz

>>453
ドイツは欧州なんだから直前合宿を欧州でやれれば移動の問題は無いし、
この前の欧州遠征のように、アウェーでやる親善試合を増やす手も有る。
いずれにしても予選を終わってから考えればいい事。

455 ：　：05/02/21 15:29:51 ID:E2WHptTm

>>454
だから直前合宿なんて長くても一ヶ月取れないだろ？
そんな短期間に黄金の中盤は完成するものなのか？と言ってる
そんなに短い期間で完成するものならば世界中黄金の中盤だらけだよ

456 ：　：05/02/21 15:35:13 ID:f/4WHiWz

>>455
ジーコは２週間の事前合宿があればチームは作れると言っていたはず

それだけでなく、先述したように欧州でのテストマッチを何回か組む事も可能なんだから
４人の共存は決して無理不可能な課題ではない

これまで４人が完全に揃った事はあまり無いにせよ、
４バック時でも３バック時でもそれぞれプレー機会を持った事は多いのだから

457 ：　：05/02/21 15:50:07 ID:E2WHptTm

>>456
＞ジーコは２週間の事前合宿があればチームは作れると言っていたはず
確かに言っていたね
でもそれは予想であって事実ではない

日本人はブラジル人ほど個々の能力やフィジカルに優れたわけではない
おのずとチームの組織での修正点、問題点が出てくるしそれを修正する時間も必要
万が一直前に強豪とやって大差で負ければチームは混乱する事もありうる
そういう事態を考えれば黄金を直前調整でＷ杯を戦うのは博打過ぎる

458 ：：05/02/21 15:52:02 ID:VrCJpYLJ

>>453
時間がないから呼べる限りは呼んで無理にでもプレーさせてきた。
その積み重ねがあるから心配してない。

459 ：　：05/02/21 16:00:07 ID:f/4WHiWz

>>457
アジアカップなど直前の合宿期間が取れたものに対しては、
メンバーを欠きながらも結果は出せている。

直前に強豪とやって大差で負ければとか今から言っても仕方が無い。
ノルウェー戦の敗戦はＷ杯直前だったけど、本選ではそれなりに修正してきた。
過剰に怖れたってはじまらない。

460 ：　：05/02/21 16:01:38 ID:E2WHptTm

>>458
まだ積み重ねを黄金の中盤のメンバーで確認できた人間は誰一人いない
そもそも黄金の中盤とはメンバーが揃わないと意味無い
単純に小笠原→中田で問題無し！って言うもんでもないだろ
中田がまた中田のプレーを出してそれを周りが理解しないといけない
イラン戦でその積み重ねが見れなかったら
ジーコがやってきた事は無駄だったという事か？

それに強豪相手に黄金が機能するかどうかは未だ試した事すらない
もし強豪相手に全く機能しないものであるとすればジーコはどうするのか？

461 ：　：05/02/21 16:05:16 ID:f/4WHiWz

>>460
その周囲のプレー状況を判断し、それに対して対応できる能力を持っているから
中田その他の黄金の中盤なのであって、もともとそれが出来ない選手ならば
ジーコは黄金構想などハナから持たない。

むしろ彼がいなかったこの1年で周囲の自覚もあがり、無駄に中田に頼るような姿勢が
解消されてれば、中田自身より生きるかもしれない。

462 ：　：05/02/21 16:17:55 ID:E2WHptTm

>>459
トルシエとジーコのやり方は別だろ
トルシエは選手を枠にはめるやり方の監督だったじゃないか
ジーコとトルシエとでは修正方法が全く違うとは思わないのか？

>>461
そもそも中田に合わせる９人もプレーの修正が必要でしょ
頼る姿勢が無くても中田のパスにどういう風な動きをするか
どう中田を動かすかどう動けば中田の狙うパスになるか？
そういう理解は実際プレーしないと黄金など生まれない
黄金とはそういう危険性を孕んでるからこそジーコは選手を固定してるわけでしょ
メンバーが一人変われば他の９人もプレーを変える必要がある
それが黄金の中盤ではないのか？

463 ：　：05/02/21 16:25:05 ID:f/4WHiWz

>>462
あの時はトルシエジャパンのベースとなる戦術の弱点を突かれたわけで、
修正はむしろ困難な作業であったはず。にもかかわらず修正し、結果が出せたのだから
それほど深刻に考える事は無い。まずは目の前の予選に集中すべき。

あと、中田とのプレー経験が皆無という選手はほとんどいないはずだが。
大黒くらい？

464 ：kakaak：05/02/21 16:39:27 ID:vc9PdpZ+

ジーコって最初はだめだったけど、最近は結構勝てるようになってきたね。

465 ：　：05/02/21 16:40:17 ID:E2WHptTm

>>463
修正したことについて誰に何の評価してるのかわからんのだが？
トルシエ？選手？まぁジーコにはまったく関係ない話だろ
自由と謳っている以上修正のアプローチの仕方は違う
現にジーコジャパンでは一つの問題点の修正にかなりの時間を必要としている

あと個々で中田とプレーした事があっても
決まったメンバーでないと個々を生かした組織は作れないでしょ

466 ：　：05/02/21 16:43:10 ID:JqZvdvQc

ジーコは初心者監督だったが、たった2年間でなみいるベテラン監督たちをごぼう抜きにした感がある。

467 ：　：05/02/21 16:45:53 ID:f/4WHiWz

>>465
評価と言うより修正やブラッシュアップはＷ杯予選後でも大丈夫でしょ？
前例があるから　と言う話だよ。

岡田時代にもトルシエ時代にもそう言う前例があるのなら、
ジーコに限って修正が効かないなんてことは言いきれない。

468 ：　　：05/02/21 16:47:21 ID:/wN1E0z5

>>464
結果だけで満足なのか？

469 ：　：05/02/21 16:59:29 ID:E2WHptTm

>>467
だから前例とは根本的なやり方が違うから危惧してるんだろ
確かにジーコジャパンは安定した戦いをしている
でも言い換えればチームがガラッと変わることが無い
良く言えば安定しているだし悪く言えば修正に時間がかかってるという事
これは今までの日本の代表歴史では無い事なんだよ

今の状態で短期間にチームを作ると言われても信用できない
亀はゆっくりと確実に積み上げてきてこそ亀であって
黄金を積み立ててるのかと思いきや最近はそうではないし
また突然それを黄金に組み立てなおすと言われても・・・
これではただの博打にしか見えない

470 ：　：05/02/21 17:05:50 ID:f/4WHiWz

>>469
ガラッと変わるって言ってもねぇ

アジアカップ時のトルシエジャパンとサンドニ以降だって変化はあるでしょ？
フォーメーションとしては変わってないかもしれないけど。
代表ってのは４年もあれば大なり小なりの変化はあるよ。
むしろずっと変わらないなんてほうが不自然。

大体、この前の北朝鮮戦にしてもアジアカップへのバーレーン戦にしても
３→４バックへの切り換えは、４バックでのそれなりの経験が下地になければ
出来ない事だし、以前からの蓄積がすぺてパーになってるなんてことは無いと思うが。

あと成長の速度ってベースの部分を作る時と、その上積みをして行く時では
当然違うと思うけど。

471 ：　ＧＴ鬼塚先生：05/02/21 17:10:21 ID:Y43jAzlE

コインブラのちんぽが巨ちんだから。

472 ：にゃ：05/02/21 17:29:59 ID:F9IrnNIu

黄金の中盤は難しい。一番の理由はやはり小野の守備力不足。小野＋稲本のボランチだと稲本は守備専業となり、彼の攻撃力が生かされない。
守備ばかりやらすなら高さのある福西や低い位置からでも精度のある玉をけれる遠藤のが良い。
トルシエ時代の稲本は戸田っていう守備専がいての活躍だった事を忘れてはいけない。

473 ：　：05/02/21 17:30:13 ID:E2WHptTm

>>470
いやいや、そうじゃなくトルシエなんかは短期間でチームが変わってるという事
いい試合したのに次では突然悪くなったり悪い試合の後で良くなったりとね
それは監督が修正を加えることで良くなったり悪くなったりしているからで
そういった修正に敏感なチームだった
ジーコの場合はメンバーが変わってもそういった変化は起こらないと言っている
それが良い事悪い事は別にして
そういうチームの特性から長い期間をかけてチームを作るべき
現に黄金構想に反感を持っている選手は少なからずいる
そろそろＷ杯を戦う為のチームを作らないと間に合わない可能性が高い
直前で方向転換をしたとして
ファミリーでチームを作っている以上空中分裂を起こす可能性すら含んでいる

474 ：　：05/02/21 19:35:05 ID:S4qxqSQr

信者は『監督としてのジーコがすばらしい理由』を箇条書きでもいいから書けや。
話はそれからだ。
トルシエ信者叩くとか、単に「ジーコ良いじゃん！」とか「格が」とか言うな。
だいたいジーコの格ってのは現役時代のもんだから監督の技量とは全く関係ねーわ！
それにおまいら知らんのだろうが現役時代ジーコは勝負弱いぞ。

とりあえず『監督としてのジーコがすばらしい理由』を書けや。

475 ：　：05/02/21 19:44:33 ID:u/x87tRF

箇条書き

476 ：　：05/02/21 19:46:25 ID:JFGLSDui

(3)依存性人格障害のアンチジーコさん。
　あなたはいわゆる「甘えの強い性格」です。何事も自分で決められず判断を他人に委ねます。
　マスコミの報道に一喜一憂し、ジーコに批判的な記事を見つけると大喜びのあなたは
　世間が自分に世話を焼くのが当然と思い込んでいるので、敵視しているはずの支持派にまで
　「ジーコの良さを答えてみろ！」と質問し、無視をされる度に勝利宣言をしています。
　まずは主体性を身に付け、自分の母親と他人の区別を付けることが治療の第一歩です。

477 ：　：05/02/21 19:51:21 ID:oMRcwqQc

＞ジーコの場合はメンバーが変わってもそういった変化は起こらないと言っている

北朝鮮戦みた？メンバー変えたら変化したけど。
それに黄金自体に反感もってるんじゃなくて
直前合流→スターティングメンバーってどうなの？
ってことだとだろ。

478 ：　　：05/02/21 20:00:19 ID:S4qxqSQr

>>475
>>476
さぶい発言しかできないお前も、友達がいないようなコピペ厨のお前も、
論点ずらさないで答えろや？www

479 ：　：05/02/21 20:18:43 ID:M7eqLAly

>>468
ジーコJAPANはいまのところ内容も良いじゃないか。

480 ：風間ジャパン：05/02/21 20:25:28 ID:gNRVztuF

遅功からでも点を取る道を探ろうとしているジーコジャパン＞ 4年懸けてもリアクションサッカーの域を脱しなかったトルシエジャパン

481 ：：05/02/21 20:57:07 ID:kShRoDm8

今日も海外厨板で傷をなめあってるトルシエ信者を完全論破してしまったなあ

482 ：　：05/02/21 21:08:32 ID:fs2la986

>>481
放置くらったID:K9sBXRLe0かｗ

483 ：：05/02/21 21:09:14 ID:gGtKo2qB

ジーコ支持者がまともな発言をしたことは無い。
いつも曖昧な脳内設定を披露して誤魔化し、トルシエ叩きをし、AAを貼り付ける。
その繰り返しを飽きもせず延々と続けて、批判を無理やり押しつぶそうとする。

ジーコは人格者として支持されており、タイプ的にベガルタ仙台時代の清水監督に近い。
ファンにとって、ジーコはアンタッチャブルな存在であり、
その批判者に対しては、とても感情的に振舞うのだ。

ジーコを擁護するためには、たくさんの詭弁と他者批判を用いなければならない。
「システムが人の上に君臨することは許されない」などという言葉で弁護するわけだ。
まったく可笑しな主観ではないか。

そもそも、ジーコジャパン自体に語るほど大した中身がないから、
このような行為で誤魔化さざるを得ないのである。

484 ：　：05/02/21 21:10:08 ID:w/TDkq6W

トルシエシンジャの定義のようだ

485 ：トルシエ教脱退：05/02/21 21:18:42 ID:gNRVztuF

日韓Ｗ杯で、宮本を始めとする３バックはフラット３を放棄すた。そして守備が安定すた。よってトルシエの戦術なるものは最終的に何1つ残らなかった、、、

486 ：○：05/02/21 21:34:14 ID:hB+dGjXe

どっちでも良いよ。

487 ：　：05/02/21 21:48:34 ID:23KVN+W/

宮本の手記より　ベルギー戦後の宿舎

「トルシエ不在　風呂場の作戦会議」
「選手の雰囲気は、そんなにラインを上げなくても守れるんちゃうか、という感じ」
その場では誰も異論を唱えなかった。夕方、食事前に風呂に入ったとき、
フラット３の右側を守る松田直樹に「どう思う」と考えを聞いてみた。
「あそこでベルギーのヤツにぶつかってなかったらカバーに間に合っていたかも」
「無理だろ、それは。問題点は別だろ」
風呂場から食事会場へと話し合いは続く。中田浩二、服部年宏、秋田豊、森岡隆三らＤＦ陣、
ボランチの戸田和幸、稲本潤一、明神智和らもその輪に加わる。
議論に大きな刺激を与えたのが７日のアルゼンチン対イングランド戦だった。
「あのイングランドでもぺナ（ペナルティーエリア）の中に８人も入ってベタベタに守って逃げ切った。
Ｗ杯という大事な大会で勝つために日本は、今何をすべきなのか。
しっかり深めにラインを保つことやろ。ピッチの中にいる自分たちの感覚を大事にしよう。
自分たちの考えを実践して今は結果を出すことに専念しよう」
守備にかかわる者全員で出した結論だが、トルシエには内緒にした。
打ち明けたときの反応が予測できない。事を荒立てるより試合に向けて集中したかった。
６月９日、そのロシア戦（横浜）。いつもより深い最終ラインにトルシエが怒鳴る。
「マツは〈ＯＫ〉なんて適当に返事して。ぼくも注意を受けたけど、マツは〈気にすんな〉と叫んでた。
練習なしのぶっつけ本番でやれたのは何年も一緒にやってきて、
お互いが思い描くラインのイメージが一致していたからだと思う。
いつもは５m上げるところを２mで止めておくとか、カバーリングをもう少し意識しようとか」

488 ：　：05/02/21 21:51:27 ID:T/NXLqT7

>>487
この判断がなければ、ロシア戦は引き分けか負けてた可能性もあったと思うと
本当に恐ろしいものがあるなぁ

489 ：　：05/02/21 21:52:12 ID:74+F/pBr

「あの失点が、戦術の修正を決断する決定的なできごととなった」と明神は振り返る。
その後、ロシア戦へ向けての４日間、守備陣は主にラインの高さについて議論に徹する。
結論はトルシエに授けられた約束事からの逸脱だった。

「むやみにラインを上げて、相手とＧＫが１対１の状況を作られるのは避けよう。
ラインの高さはあまり気にせず、まず相手をしっかりつかまえよう。ＤＦが１対１の勝負で負けて
失点するなら納得がいく。ラインを幾分低めに構えよう」

もちろん明神は、この安全策に賛同している。
トルシエはベルギー戦の１失点目でラインの押し上げに遅れた市川を外し、ロシア戦では
明神を右外に起用した。ただし、基本コンセプトをいじるつもりはなかったらしく、
ベンチから盛んに「ラインを上げろ」と叫んだ。その指示を選手たちは聞き流した。

490 ：　：05/02/21 21:56:00 ID:23KVN+W/

宮本の手記

「トルコ戦」

トルコ戦前日の６月17日。公式練習の冒頭を報道陣に公開した際、
トルシエがＤＦ陣を集めてラインの上げ下げを直接指導した。
「深めのラインコントロールはうまくいっている。何のため？
まあ、トルシエに付き合うか、みたいな気持ちだった」。
報道陣を追い出した後、フォーメーション練習で三都主アレサンドロ、西沢明訓
が先発組のトップに入った。びっくりした。「ヤナギ（柳沢敦）が首を痛めて出られ
ないのは分かっていた。ただ、やるとしても途中交代のオプションやとばかり思っていた。
そしたら次の日、先発で。アキ（西澤）も国際試合は久しぶりで厳しいやろなと思った」。
試合が始まると何かおかしい。雨？中３日と休養が十分でないせい？
いつもならスライディングする場面で選手が滑らない。ボールの譲り合い、セカンドボールを拾う粘りのなさ。
「どうした！　しっかりやれ！」と自然に叫んでいた。
試合前のロッカーから気になっていた。過去３戦と違い、笑顔を見せる選手がいた。
これから厳しい戦いに臨む雰囲気に欠けていた。第一関門突破で使命を果たし、
妙な安堵感が生まれてしまったのか。
トルシエは試合前「トルコ、セネガルに勝ったらベスト４だぞ。この現実に気づけ」
と必死にねじを巻いたのだが、選手の反応は鈍かった。
そうこうするうちに12分のＣＫからユミト・ダバラに先制点を許した。
コースもスピードも最高のボールだった。日本はセットプレーの際にゾーンマーキングを行う。
フラット３の並び通り、左から中田浩、宮本、松田とゾーンで守る。
これもトルシエの教えだったが、レベルの高い相手だと危険過ぎるという意見も選手にあった。
Ｗ杯では選手独自の判断でロシアのオノプコには鈴木、トルコのシュキュルには西澤をつけることにしていた。
これも「脱トルシエ」の動きの一つ。ゾーンマーキングはキッカーがピンポイントのボールを味方に合わせてきた場合、
立ち遅れる危険性がある。トルコ戦の失点はまさにそれだった。
後半開始から鈴木、市川を投入し追撃態勢を取ったが、
最後のカードとなった86分の森島投入までベンチは動かなかった。
「ベンチが動かないなら、マツをトップに上げるとか自分もボランチの線まで
出て行ってチームに総攻撃の意志を示すとか、自分から動けばよかった。
ベンチに怒鳴って催促しても良かった。〈オレを下げてもいいからＦＷを出してくれ！〉って。

491 ：　：05/02/21 21:56:36 ID:ZahKxKo8

その宮本は、「トルシエじゃなければ、これだけの結果はなかった」
って言ってるみたいよ

492 ：　：05/02/21 21:58:12 ID:TuyVuA6N

3年に1度の肯定ソース

493 ：.：05/02/21 22:00:01 ID:aXIYAV6p

>>491

「私がW杯でCBの位置で」というただし書きが抜けているな

494 ：　：05/02/21 22:00:17 ID:ZahKxKo8

松田は、「トルシエは日本を強くした。感謝したい」だっけね

楢崎（周知の通りトルシエ嫌い）は「戦術無視報道は心外」

山本も備忘録書いてる割には、楢崎と同じようなこといってるしな。

495 ：.：05/02/21 22:02:09 ID:aXIYAV6p

>>494

当時未熟だったディフェンスの選手ばかりだということに注意

496 ：　：05/02/21 22:02:17 ID:23KVN+W/

>>491

その発言はよく出てくるな。
で、どこらへんが「トルシエじゃなければ」ダメだったのかの説明を宮本はロクにしていない。
逆にトルシエの戦術・采配のマイナス面の指摘は上の手記のとおり詳しい。
宮本の本当の胸中がどうだったかは、おのずと分かる。

497 ：　：05/02/21 22:02:47 ID:4AY3c/Cy

で、影では
「いきなり1トップとかやめてほしくね？」
「あいつは上げろ上げろうるせえじゃん」

498 ：　：05/02/21 22:02:58 ID:ZahKxKo8

>>493
そんなこと書いてある？
http://www.masa-matsunami.com/friends/tsune_3.html

>>495
どういうこと？

499 ：　：05/02/21 22:03:17 ID:T/NXLqT7

宮本たちの「意見」はどうでもいい

宮本たちが実際にやった「行為」＝ラインを下げたという事実が重要だ

500 ：　：05/02/21 22:05:11 ID:4AY3c/Cy

久々にトル信の怒濤のトルコ戦采配全肯定
聞きたいなあ

501 ：　：05/02/21 22:05:50 ID:ZahKxKo8

>>499
別にあなたがそう思ってればいいんじゃないの。
宮本は「俺は個人的に、監督がトルシエじゃなかったらあそこまで結果
出なかったと思うし、彼がやってきた約４年間を振り返ると…ワールドユースとか、
いろんな大会を含めて、蓄積でチームづくりをしていったというのは良かったと思うよ。」
こう言っていて、それをどう解釈しようと、個人の自由だし。

502 ：　：05/02/21 22:05:52 ID:RxwF1q8O

実際はビビッタだけ。

503 ：.：05/02/21 22:06:51 ID:aXIYAV6p

トルシエディフェンスの前提は個々の日本のディフェンダー（GK含む）
の能力は低いというもので、問題はこれを容認（前提）とした形であることに
注意。

504 ：：05/02/21 22:11:02 ID:VrCJpYLJ

上の方の詳細な経緯を読むと、「トルシエじゃなければ、これだけの結果はなかった」
「トルシエは日本を強くした。感謝したい」っていうのは、
反トルシエのエネルギーのおかげでベスト16の結果を出せたってことでしょ。
トルのおかげで結束できたという面もある、と。

505 ：　：05/02/21 22:11:51 ID:oMRcwqQc

要するに、ベスト１６という結果は
究極の「結果オーライ」だったわけだ・・・

506 ：　：05/02/21 22:12:35 ID:23KVN+W/

>最後のカードとなった86分の森島投入までベンチは動かなかった。
>「ベンチが動かないなら、マツをトップに上げるとか自分もボランチの線まで
>出て行ってチームに総攻撃の意志を示すとか、自分から動けばよかった。
>ベンチに怒鳴って催促しても良かった。〈オレを下げてもいいからＦＷを出してくれ！〉って。

選手達のフラット３無視もさることながら。
宮本手記のトルコ戦の最後のくだり。これも重要だ。
前段は「ＤＦの自分も攻撃参加すればよかった」ということ。
ガチガチ戦術時代にはこういう行為は一般的ではなかった。
バーレーン戦の中澤の同点ヘッドがいかに優れたモノかが分かる。
そして後段の「俺の代わりにＦＷを入れてくれ！」という思い。
無論思い出されるのは北朝鮮戦の高原・中村・大黒の連続投入による勝ち越し。
スレタイのジーコ日本がトルシエ日本より強いのはなぜかの答えはここにある。

507 ：　：05/02/21 22:13:21 ID:RxwF1q8O

本人のコメントなど、基本的に自分を守る意識が働くのは当然で
それをもとに事実だと断定は出来ない。
ラインを下げたと言われても、実際は極端に上げるのを抑えたようにみえるだけで
いままでと変わってはいなかった。
相手との力量差で決まってくるものなのに。

勝ったという事実があるからうまくいったと評価できる。

508 ：：05/02/21 22:13:26 ID:kShRoDm8

ヨーロピアン・カンファレンス誌からの抜粋↓

フィリップ･トルシエのアフリカや日本でのサクセスストーリーの２度目のジ･エンドは
マルセイユでの練習初日から始まったという。

先日アウェーで行われたモナコ戦で、臨時監督を努めたロラン・スピノジは、当時を以下のように振り返る。

「あんなに大声で怒鳴ったり、何かと他人の行動に干渉したりするクレージーな奴は
見たことがない。コーチのオファーを引き受けたのだが、彼の下で働くことは
苦痛以外の何ものでもなかった。即座に後悔したよ。」

現在の（マルセイユの）低迷はジェネレーション云々よりも、「トルシエがマルセイユを殺した」
（マルセイユマネージャー、パペ・ディウフ氏）という方が的を得ているし、
何よりもそれがサポーターの総意である。

現在の指揮官は元フランス代表のローラン･ブラン。主将としてフランスＷ杯を制し、
９７-９９シーズンにはマルセイユに在籍した実績を持つ名選手である。

「私に課せられた任務は2つ。トルシエ時代に植えつけられてしまった選手の負け犬精神の除去と、
若手をベースにした将来を見据えたチーム作りだ。」

509 ：.：05/02/21 22:14:29 ID:aXIYAV6p

>>504

勘違いだろう。
トルシエは出来るだけ守れるディフェンダーを選んでいるわけではなく
日本のディフェンス陣には守備能力は無いということが
全ての前提になっている。トルシエに言わせればたまたま
守れただけにすぎない。それはロシアが日本の戦術転換に混乱
しただけにすぎないからだ。二度と同じことはない。

510 ：：05/02/21 22:14:35 ID:rYjqnwg4

>>444
岡田日本代表は守備組織の構築だけで結局終わってただろ。
クロアチア戦のポゼッションで上回ってたというが
決定機は中田から中山へのクロスのみ、クロアチアバテまくってたのに。
3戦通じてフランスW杯の日本は相手がプレスしてこないので、
パスは回るが、展開が遅すぎてアタッキングゾーンに
たどり着いたときには相手の守備陣形がいつも整っていた。
そして後ろの選手はバランス気にして上がっていかない。
全く点のとれる気配の無いチームだった。
岡田も時間の無いこと、協会のサポートが足りないことに
不満たらたらだったはず。

511 ：：05/02/21 22:14:52 ID:kShRoDm8

>>506
全くその通りだと思う。
そしてそのことが、あの雨のトルコ戦ジーコジャパンだったら中澤の逆転ヘッドで勝利をおさめれたという
論理的必然帰結を導く結果となってしまっていると思う。

512 ：　：05/02/21 22:17:18 ID:ZahKxKo8

ヨーロピアン・カンファレンス誌（笑

513 ：.：05/02/21 22:17:45 ID:aXIYAV6p

>>506

それは違う。
ある程度守れないことを承知で選手は宮本や中田（浩）を選抜
しているわけであった、ディフェンスの守備能力を問うとすれば
この選抜はありえない。ここに現代表との矛盾を抱えている。

514 ：　：05/02/21 22:20:12 ID:RxwF1q8O

トルシエだったらフランスで一勝できてたと言ってるようなもの。
あの強いトルシエジャパンを見て、自分も楽に出来ると思ってしまったのが
現監督。

515 ：：05/02/21 22:22:01 ID:VrCJpYLJ

「俺の代わりにＦＷを入れてくれ！」っていうのは
確かに今の代表ならできる。4バックにして大黒を入れればいい。

516 ：.：05/02/21 22:24:55 ID:aXIYAV6p

もし、宮本がロシア戦前にラインをある程度下げることを
トルシエに伝えていたとしたら、トルシエの答えは恐らく
ロシア戦以降宮本を外し、秋田がピッチに上がっていただろう。
なぜなら、宮本でディフェンスしようなどとはトルシエは
考えもしていなかったからだ。それくらいなら秋田を選ぶ。

517 ：　：05/02/21 22:26:27 ID:23KVN+W/

>>513

戦術理解を重視して屈強さを二の次にしたってこと？
しかしその戦術とは本番一試合目で選手に見限られるシロモノだった。

518 ：.：05/02/21 22:29:28 ID:aXIYAV6p

守れないから宮本でもOkだったのであって、DFの守備能力で
選ばれていないということが本人にはわかっていたのかどうか
わからない。（多分わかっていない）
わかっていないからラインを下げた。
自分をイングランドのDFと同じように勘違いできるほどの
精神状態だったということだろう。（今もそうかもしれないが）
ここが現代表に引き継がれた大きなマイナスポイントであって
それは今後結果として現れていく部分。（既に現れているのだが）

519 ：.：05/02/21 22:32:15 ID:aXIYAV6p

>>517
見限られたのは選手であって、そのことを承知していないDFが
自分は守れるDFなんだと勘違いした結果にすぎない。

520 ：　：05/02/21 22:34:41 ID:23KVN+W/

>>518

少なくとも言えるのは、ベルギー戦後に風呂場でラインを下げることを
提唱した宮本は、ベスト１６入りの立役者だ。
この意味では、トルシエが宮本を代表に選んだのは、素晴しい人選だった。

521 ：　　：05/02/21 22:34:53 ID:+3SkUvT5

>>444
＞ジャマイカ戦のミスがなければ満点に近かったと思うが、

オレはあれはあれで評価しているんだ。
確かに決定的にチャンスに城や名波が外しまくって相手に先制されたわけだし、
それ以前に攻撃的な４バックに戻すべき！　という意見もあった。

でも、岡田は日本の将来を考えてあえて３バックで戦ったわけよ。
短い期間とはいえ煮詰めて練習してきたコレクティブな守備にDF３枚残し、で何処まで戦えるか？

で、ジャマイカあたりにでも一対一に負けちゃしょうがないってことが判ったわけだ。
岡田がW杯で一番ショックだったのは『ジャマイカに２点も取られたこと』とはっきりと言っていた。

だから組織的守備には限界がある。一対一を強くしない限り、味方が攻めあがっても相手にカウンター食らってオワリ。

。

522 ：　：05/02/21 22:35:21 ID:oMRcwqQc

＞見限られたのは選手であって、

おいおい・・・

523 ：.：05/02/21 22:41:29 ID:aXIYAV6p

>>520
宮本はそれでも予定外の控えの選手にすぎない。
DFとしては昔も今もほとんど守備能力はない。
しかし、それはフラット３では問題にならない部分だ。
フラット３とは乏しいディフェンス能力をリスキーな高いフラットラインで
攻守を相殺させたものだ。

524 ：.：05/02/21 22:43:40 ID:aXIYAV6p

>>522

見限っているからこそ、守備的にリスクの高い戦術があり得る。

525 ：：05/02/21 22:44:12 ID:VrCJpYLJ

>>510
後からわかることだがクロアチアは準優勝チーム。現実的にはあれで
いっぱいいっぱいだったと思う。
>>521
ジャマイカ戦のミス、とはモチベーションコントロールの部分。
1次敗退決定で精神的に切れてしまったから2点とられた。後から考えればたとえ勝ち点1でも
大きな一歩だったはずなんだけどね。カズが同じ宿舎にいれば何かが
違ったかもしれない、とも思ったりする。

526 ：．：05/02/21 22:45:54 ID:x1ij5MFh

普通、高いラインのほうがDFにスピードなど多くの能力が要求されるもんですよ。

高いラインで成功したクラブチームなり代表チームなりのCBを見てみなさい

527 ：　：05/02/21 22:47:20 ID:23KVN+W/

>>523

>しかし、それはフラット３では問題にならない部分だ。

だからフラット３自体に問題があったんだろ。

528 ：　：05/02/21 22:49:46 ID:nVMMyYuU

ベルギー戦、宮本じゃなくてそのまま森岡ですんなりいっていれば勝ってたのに・・・。

529 ：　：05/02/21 22:55:27 ID:23KVN+W/

>>523

そもそもヲタクは>>506に対する反論としてＤＦの守備能力について言及しているが>>513
>>506は終盤劣勢になったときの勝ちへの姿勢の話だ。

530 ：　：05/02/21 22:56:56 ID:oMRcwqQc

でも、ほら、トルシエジャパンは
だれが出てもそれほどチーム力がかわらない
と自慢してましたから、
そんなことは理由にできませんよね。

531 ：.：05/02/21 22:59:38 ID:aXIYAV6p

ディフェンダーがもし自分に守備能力がある（または勘違いする）
とどうなるかと言えば、ロシア戦のようにフラット３は成り立たない。
だからこそ、トルシエはそうした守備能力に自信のあるDF
を扱って来なかった。それは日本だけでなくカタールでも同じである。
だからトルシエ最大の誤算は、守備能力の劣るDFをフラット３に組み込め
さえすれば、それを放棄するようなあるいは疑問に思うようなことは
ないだろうというものだったと思われる。
なぜなら、そうした戦術無しに守備能力の劣るDFが代表で生き残る
道は無くむしろその戦術に拘るのが普通だと考えたことだろう。
それを裏切ったものは選手自身による自身に対する桁外れの勘違いだった。

532 ：．：05/02/21 23:08:13 ID:x1ij5MFh

守備能力が劣るからこそラインを下げざるを得なかったんだろ。

ラインを上げる戦術はDFの守備能力が高いとは言えない日本人には向いてない

533 ：　：05/02/21 23:10:59 ID:/0L5B2On

前線でボールキープできないから上げられない
ラインが低いからキープできない

もう日本代表は望みがない

534 ：：05/02/21 23:16:16 ID:VrCJpYLJ

ラインは上がったり下がったりするもんなんだよ。相手が前に人数かけてくる時間帯は
下がって相手の裏を狙うのが当たり前だし、それが適切な判断。
全ては判断の精度と技術の精度をあげること。
そういう当たり前の判断を放棄したのがF3を中心としたやり方だよ。

535 ：　：05/02/21 23:24:35 ID:Qx7QJqeC

つまり日本のプレーヤーにはその上げ下げの判断力がない
日本には守備の文化がないと断定したわけだな　トルシエは

536 ：.：05/02/21 23:24:52 ID:aXIYAV6p

>>532

DFの守備能力が劣る選手を使って、高いラインを維持させ
中盤のボールの出所での守備割合を意図的に高めたのがフラット３だ。
そのラインを下げてしまったら、中盤の守備の負担は耐えられない
程に広くなり、その部分でDFの守備能力が問われる割合が高まってしまう。

DFの守備能力が低いままで上を目指すのは全くばかげた話だ。
そんな強豪チームはない。

537 ：　：05/02/21 23:25:24 ID:nVMMyYuU

今の日本代表はジーコの「マイボールを大切に」「慌てるな正確に」の類の
指導（コメント）が悪い方向へ出てると思う。

「早く」「正確に」「（相手にとって）危険なエリアへ」というところをまずは
第一にすべき（それがどうしてもダメなら他の選択肢）ところなのに初めから
それを放棄している感さえ見られる。まず第一にキープみたいな感じで。

538 ：.：05/02/21 23:28:54 ID:aXIYAV6p

>>535

判断というよりも、そういう選手を選んだ。（能力面でも年齢面でも）
フラット３はディフェンスに自信のある選手では耐えられないほど
に危険だと感じるものだ。つまりその必要性を感じないレベルの
選手には無意味な代物。

539 ：　　：05/02/21 23:31:02 ID:+3SkUvT5

>>535
理解力大丈夫か？

>>537
山本君ですね（笑　あなた１５秒病ですよ

540 ：　　：05/02/21 23:32:13 ID:oMRcwqQc

>>537

激しく同意。
俺も、その成否がジーコジャパンの成否に直結していると思うよ。
追い込まれると上手くいきだす、
ってのもそのへんに原因があるんだと。

541 ：　：05/02/21 23:35:33 ID:Qx7QJqeC

ジーコ自身は速攻を否定してないんだがな
日本の選手は速攻なら速攻しか出来ない
遅攻なら遅攻しかやらないと画一化されたことしか出来ないのかな

542 ：．：05/02/21 23:35:59 ID:x1ij5MFh

守備能力が低いDFを使って
高いラインを作るような
馬鹿な監督がどこにいるかよ

543 ：：05/02/21 23:40:06 ID:rYjqnwg4

>>531
松田や服部が守備能力に自信の無い選手だとしたら
いったいだれが守備能力に自信のある選手なんだ。

544 ：　：05/02/21 23:41:56 ID:Qx7QJqeC

守備能力という言葉のとらえ方の違いと思われ

545 ：　：05/02/21 23:43:04 ID:LbSyzUn4

>>537
15秒サッカー信者っているのか。ｗ

またトルシエや山本みたいに最後の３０ｍで創造性が無いと笑われたいのか？

546 ：.：05/02/21 23:47:39 ID:aXIYAV6p

>>542

守備能力の低いDFでなければフラット３の存在価値は無い。

547 ：　：05/02/21 23:47:54 ID:nVMMyYuU

>>545

攻めることができるのにボールキープしてても意味ないじゃん。
それなら奪われてもいいと思うよ。
それにわざわざ待ってましたというところへ攻めるのも効率悪いだろ。

その辺、目的と手段を履き違えている感があるね。

548 ：　：05/02/21 23:51:36 ID:LbSyzUn4

>>547
あのさ、攻めることができる時にボールキープするバカが日本代表にいるとでも思ってるのか？
小学生でも攻めれる時は攻めるよ。

549 ：　：05/02/21 23:55:02 ID:nVMMyYuU

>>548

実際に攻めてないじゃん。
大切にしなければならないからキープの方を選択してる。

550 ：　：05/02/21 23:57:44 ID:HonLTUcB

「フラット3」>>534
、両SHが適宜、最終ラインに参加することによって、
ゲーム展開に対して柔軟に対応できる。

　具体的には、被カウンター時には、片方のSHが最終ラインに参加して「4バ
ック」状態を形成する。さらに、左DF（中田ｺ）がサイドをケアする際には
「フラット3」が左方向にスライドし、空いた右サイド・スペースを右SH
がケアする展開でも「4バック」状態は形成される。

また、継続的にペナルティー・エリア付近での守備を強いられる展開では、
「フラット3」はゴール前中央部を主に担当しつつ、両SHが最終ラインまで下
がり「5バック」状態を形成する。

トルシエの3バックというのは普通のライン４の２CBの役割を３人でこなしてる
だけ。

551 ：　：05/02/21 23:59:11 ID:LbSyzUn4

>>549
だからそれは攻めることが出来ないからキープしてるんだろ？
攻めることができる時は攻めるに決まってるだろ？
常識で考えろよ。

552 ：　：05/02/22 00:02:21 ID:nVMMyYuU

>>551

攻めることが出来ないなんて言い出したらいつまでたっても攻められないよ。
攻める時はいつもある程度のリスクを負って攻めるんだろ、失敗する可能性も
含めて。

553 ：　：05/02/22 00:03:14 ID:Qx7QJqeC

W杯予選はいかにリスクを少なくするかの戦いでもある

554 ：　：05/02/22 00:03:25 ID:i+mDyJbm

みんな、トルシエ以上の監督能力ありそうだから、やってみれば？
トルシエみたいな無能でも、年収数億もらえるみたいじゃん。
なんでやらないの？

555 ：　：05/02/22 00:04:40 ID:HonLTUcB

フランスワールドカップからの課題がいまだに解決されていない。

556 ：　：05/02/22 00:05:39 ID:LbSyzUn4

>>552

> 攻めることが出来ないなんて言い出したらいつまでたっても攻められないよ。
んなことねえよ。
攻めれるチャンスの時とそうじゃない時はあるに決まってるだろ？バカ？

> 攻める時はいつもある程度のリスクを負って攻めるんだろ、失敗する可能性も
> 含めて。
じゃあ、トルシエや山本みたいに無茶な攻めを続けてボールを失いまくった方がいいということか？

557 ：　：05/02/22 00:14:23 ID:crxQUhCi

>>556

奪ったときが攻めるチャンスだよ。それを放棄してる。

＞攻めれるチャンスの時とそうじゃない時はあるに決まってるだろ？

そんな完璧なチャンス待っているのか？そんなの無いと思ってた方がいいよ。
北朝鮮戦で先取点奪った後何でたたみ掛けなかったんだ？

558 ：　：05/02/22 00:18:13 ID:C9cRItNc

ボールを失いまくったから

559 ：　：05/02/22 00:20:27 ID:g5FUnTic

一旦たたみ掛ける体制に入ろうとしたんだけど、慌ててミスを連発していた感がある。
今の代表（特に国内組）は慌て始めるとボールが全然足に付かなくなるね。
トラップは不正確になるし、パスミスは連発するし。

560 ：　：05/02/22 00:22:14 ID:eP+KIQRb

少なくともこのスレだけでも、トルシエ以上に優秀な監督力を持った人は
数人以上いるはずだ。書き込みを読む限り。だったら、監督になれば、
トルシエみたいな無能は駆除できるはずだ。山本でもいい。トルシエ未満の
山本ごとき、このスレの住人ならあっと言う間に追い越すことだろう。

561 ：　：05/02/22 00:28:44 ID:C9cRItNc

映画を見て、俺ならもっと面白く作れるとか。
あの役者はヘタ、アイドルなんか使ってんじゃね～って言うのは簡単さ。

562 ：：05/02/22 00:39:01 ID:D+NQw409

アーセナルも主力温存すると2部のチームと引き分けちゃうんだなあ。

563 ：にゃ：05/02/22 00:39:09 ID:gCFBhbbE

ボール奪った後にすぐ攻撃。日本はこれが機能しないのは当然。
前線に少人数でも仕事が出来る選手がいないんだからさ。
だから人数増えるまでキープして待つ必要がある訳だ
守備も人数かけないと守りきる力がない。
だから試合はぐだぐだになる。

ある人が「攻撃は最大の防御」と言ったがこれは大嘘。これが成り立つのは強豪だけ。
あまり攻められないがしっかり守れるのが日本。前掛かりになってバランス崩せば日本の好調さは崩壊する。
今は日本のオフェンス力を考えれば絶妙なバランスかと

564 ：556：05/02/22 00:49:09 ID:7Y7KXi4H

>>557
> ＞攻めれるチャンスの時とそうじゃない時はあるに決まってるだろ？
> そんな完璧なチャンス待っているのか？そんなの無いと思ってた方がいいよ。

バカ？
完璧なチャンスがあるときもあれば、完璧ではないチャンスもあるに決まってるだろ。
攻めれるチャンスの程度の差はあれど、チャンスが大きい時に攻めた方がいいに決まってるだろ。

攻めることが出来ないなら、攻めることが出来る状態にすればいいんだよ。
ジーコはパスを回せと言ってるだろ？

もう一度聞くが、おまえはトルシエや山本の時みたいにチャンスじゃない時に無理矢理攻めろということなのか？ｗ

565 ：　：05/02/22 00:51:54 ID:g5FUnTic

本当の意味での「速攻」をやるには、やはりある程度のスピードやプレッシャーの中でも
ボールをしっかりコントロールできる技術が必要なのではないだろうか。

Jの試合みたいにトラップミスでボールを失いあって、その結果サクッと点が入ってしまうのまで
「速攻」とかいうのなら別として。

566 ：556：05/02/22 00:53:14 ID:7Y7KXi4H

しかし通ぶってるど素人のトルシエ信者にサッカーを説明してやるのは本当に疲れるな。ｗ
トルシエ教で頭がコチコチに固まってるから、どうしてもサッカーを画一的にしか見れてない。

567 ：：05/02/22 01:01:33 ID:Ui0vnHSF

>>557

トルシエジャパンや山本アテネは15秒サッカーとか言ってラインを
無理矢理上げてとにかく攻め急がせ過ぎて失敗してたんだよ。

いくらワールドカップの得点の７０％が15秒以内だからと言って
全ての攻撃を15秒以内でやろうなんて考えるのは素人並の考え方。
３０％ある15秒超かかった攻撃があって初めて15秒以内の攻撃に効果が出るんだよ。
緩があるから急が生きてくるということ。

そこらへんをトルシエや山本はデータなど机上の空論に溺れてしまったということ。
ジーコはハイレベルの経験があるからくだらないデータにだまされたりしないってことよ。

568 ：かあちゃん：05/02/22 01:02:09 ID:MIo3pEbt

すぐフラット３しか言わないからトルシエ信者嫌い

569 ：　：05/02/22 01:12:17 ID:e9ITdmBf

ジーコ信者って結果がよけりゃ内容が糞でもジーコ肯定するのに
要所で結果出してきたトルシエは無能扱いなのね。

570 ：　：05/02/22 01:21:03 ID:C9cRItNc

過去のＷ杯の得点のうちセットプレーからの攻撃が３分の２を占めている。

571 ：　：05/02/22 01:33:59 ID:6asiMDQe

ちょっと聞きたいんだけど。
ジーコは今でも黄金をやるには例の4人じゃないとだめだと思ってるのかな
アジアカップや北朝鮮でそこそこ機能した中村と小笠原の並存とか、
セットプレー重視で稲本より福西とか、
実はその時点でもっともお眼鏡に適った人材で中盤を組みたいって
考えてないのかな。ジーコは結構現実的だと思うんだけど。
なんとなく最初に言った黄金って言葉がマスコミ上なんかで
一人歩きしてるんじゃないかなって思ったんだけど

572 ：：05/02/22 01:40:09 ID:D+NQw409

海外でプレーしてる選手は国内の選手より上。それで
腐るような選手は代表選手ではない。.....というようなことをイランの
監督が雑誌で言ってた。

573 ：_：05/02/22 02:01:49 ID:rnJvFiax

>>571
ちょっと前にインタビュー記事で、黄金の中盤に未練あって機会があれば
あの４人でとかなんとか言ってたよ。

574 ：　：05/02/22 02:26:10 ID:TCF46e/W

予選はリアリズムを追求して

575 ：　：05/02/22 02:31:11 ID:qUKa0ZRZ

４人が怪我なしにそろったことが少ないから今封印してるだけでしょ
４人出せれば普通にまたあの４人起用するだろ

576 ：：05/02/22 03:20:09 ID:JyYJPC+g

おまいらもし今ビエルサが
「日本の監督やりたいんだけど。ﾏｼﾞで。」って言ったらどうするよ？
ジーコ信者もすぐビエルサ行くだろ？トルシエ信者も頭の中ビエルサでいっぱいになるだろ？
おれはアンチジーコ、トルシエはあんまりだけど。

トルシエもジーコもそんくらいの監督だ。
だいたいジーコ使う前にトニーニョ・セレーゾ使えよ。

ところでまじビエルサが「監督やりたい」って言ったら
ジーコ信者は交代して欲しいのか？ジーコ続投（orトルシエカムバック！）で行って欲しいのか？それともビエルサ知らないのか？

577 ：：05/02/22 03:28:46 ID:TCF46e/W

ビエルサならジーコの方が良い。まじな話。
ビアンチならビアンチが良い。

578 ：　　：05/02/22 03:49:40 ID:+scfQtEf

>>576
ジーコ信者じゃねーけど
ビエルサなんて知らない

今の状況で監督変えるとしたら誰であろうと反対
最終予選やばくなった、とかなら逆に誰でもいい
ぶっちゃけ岡ちゃんでもいい

579 ：　：05/02/22 04:12:09 ID:JyYJPC+g

>>577
そうか。

>>578
おまい堂々とビエルサなんて知らないって・・・。
ってか誰でもいいﾔｼは監督についてのｽﾚ見んなよw
監督やコーチの大切さも、ビエルサもわかんないようなのは代表の試合だけ見てればいいじゃん？

580 ：578：05/02/22 04:54:15 ID:S3AzXvGL

>>579
だから代表板に居るんじゃん
馬鹿なの？それより
自分より物を知らなそうな奴を探して
馬鹿にするってのは本当に愚かな行為だと思うよ

大体、監督のみによって代表チーム力が決まるわけじゃねーし
監督だけについて考えるｽﾚでもないじゃん

多分、君は2度とこのｽﾚに書かない人だと思うけど
他人の文章を鵜呑みにする前にサッカー見たほうが良いよ

581 ：プー：05/02/22 08:56:42 ID:FW3XFoHm

>>580
言ってる事を否定するつもりはないが、ビエルサくらいは知ってないとマズイ、とは思う......

582 ：　：05/02/22 09:17:14 ID:w3QpiEPE

むしろ>>580が
岡田、トルシエ、ジーコ、山本以外の
どんな他の監督を知ってるかが気になる

583 ：　：05/02/22 09:17:38 ID:Os7kmTHt

ビエルサがやりたいって言ってきたら
まずはU-20の監督からお願いするな
もちろん破格の待遇で

で2006年からA代表を見てもらうと

584 ：　：05/02/22 09:22:14 ID:w3QpiEPE

>>583
９９ＷＹ時代ならまだしも今のユースにビエルサが来たら
ユースの選手もビエルサも双方がダメになると思うｗ

585 ：　：05/02/22 09:31:33 ID:MmkoYsHt

ビエルサってアルヘンの監督としてしか知らんが、
その時確かバティとクレスポいるのに１トップに拘ってた気がする。
ただでさえ日本は得点力不足なのに１トップに拘る監督で大丈夫なのか？

586 ：　：05/02/22 09:33:52 ID:PZIToVGr

このスレ見てると予備校（教師）を替えれば成績が良くなると思ってる受験生を思い出す。

587 ：　：05/02/22 09:40:25 ID:Os7kmTHt

>>584
大熊以上であればいいよ
ひたすら平山頼みのサッカーの先に何があるのか

588 ：　：05/02/22 09:46:00 ID:w3QpiEPE

>>585
１トップに拘ったんじゃなくて
３－４－３に拘った

>>586
たとえが違うよ
選手が職人で監督がデザイナー兼現場責任者
実際建物を建てるのは職人だけど
どんな建物を建てるかはデザイナーの指示
だから監督が変われば選手が同じでもサッカーは変わる

>>587
若手育成に焦点を当てるならオフトとかいいと思うんだけどね
あとハシェックとか

589 ：　：05/02/22 09:48:34 ID:Os7kmTHt

>>588
トルシエのように五輪とA代表2つを見た経験の有る監督ということで
ビエルサはいいと思う。北京と南アフリカを継続して見てもらえる可能性が有る。
U-23アルゼンチンは五輪で結果出したし。

590 ：　：05/02/22 09:50:57 ID:PZIToVGr

>>588
あ、受験生の「親」ね。

591 ：：05/02/22 09:57:55 ID:D+NQw409

そうだった。バティとクレスポいるのになかなか共存させずに
もったいないままGL敗退。

592 ：　：05/02/22 09:58:36 ID:w3QpiEPE

>>589
元々アルゼンチン人はビエルサの戦術をこなせる技術や能力があるからなぁ
まずビエルサが日本人の能力をどうやって押し上げるか悩みそう
選手も戦術に戸惑いスランプに陥りそうなんだよね
なんせビエルサの３－４－３は世界的に見て珍しい戦術だしね
トルシエ就任直後のＡ代表みたいに戦術に振り回されそう
でも協会が焦らず８年間監督させてくれるなら話は別

593 ：　：05/02/22 10:03:01 ID:Os7kmTHt

>>592
スランプなら大熊の試合中の馬鹿声による守備支持や
選手の適性も見ずに長身FWなら何でもポストプレーなんて戦術で
とっくに多くの選手がなってるって

この世代とアテネ組がドイツの主力にならざるをえないんだから
しっかりとした戦術を持って継続的な指導を忍耐強くやってくれる人が
監督には望ましい

594 ：　：05/02/22 10:03:50 ID:Os7kmTHt

>>593
失礼　ドイツ　じゃなくて　南アフリカ　ね

595 ：　：05/02/22 10:17:40 ID:w3QpiEPE

>>593
まぁ日本サッカー全体がアルゼンチンのあのサッカーになるなら嬉しいけどな
特に遅攻に行き詰った時どう対応するかの文化を根付かせて欲しいね
あと日本でよくあるとりあえずＦＷにロングボールは排除して欲しい
日本のサッカー観を変えるぐらいの意気込みなら
選手が戸惑ってでも強引に長くやって欲しい監督ではある

突然エネルギーが無くなるのは勘弁だけど

596 ：　　：05/02/22 10:19:45 ID:MQiaREnc

ありゃ、圧倒的な個人の技量によるものじゃねえのかい？

597 ：　　：05/02/22 10:21:09 ID:zIzztZP8

２００６年ドイツW杯トルシエジャパン（笑）

　　　　　　平山　　　　　　　　鈴木

　　　　　　　　　　中田英
　　　　　　　　　（小笠原）
　小野　　　　　　　　　　　　　　　明神
　　　　　　　戸田　　　稲本

　　　　中田コ　　宮本　中田コ

　　　　　　　　　　　楢崎

598 ：　：05/02/22 10:23:55 ID:Os7kmTHt

>>596
それもあるけどそれだけじゃないよ

とにかくU-年代とA代表の両方の指導経験がある監督は貴重だから
協会としてはWY終了後にでも早めに手を打って欲しい
はっきり言ってあのU-20のサッカーを五輪に持っていって欲しくない

599 ：　：05/02/22 10:28:59 ID:w3QpiEPE

>>596
うんにゃ
遅攻に行き詰った時どう組み立てなおすか
スペースを空ける為いかに選手が動くか
そのような類のかなりの数の戦術の決まり事がある
だから選手が大きく変わっても同じようなサッカーしてるよ
Ａ代表でもオリンピック代表でもね

600 ：　：05/02/22 10:39:56 ID:5WvrwaW9

個人的スキルじゃなくて集団的スキルだね。
サッカー文化の差と云って諦めてしまったらそれまでだが。

601 ：　：05/02/22 10:54:33 ID:w3QpiEPE

もしビエルサが監督なら
ペケルマンみたいな若手育成に優秀なコーチがいたら最高なんだけどな
あと個人技の指導が出来るコーチとね
そういう体制が８年続けば間違いなく日本のサッカー文化は変わる

なぜ日本の監督はキワモノが多いのだろうか・・・

602 ：　：05/02/22 10:57:49 ID:Os7kmTHt

U世代こそ優秀な指導者が必要なのに
それに気づいてる韓国とかはU世代にオランダ人コーチとか入れてる

603 ：：05/02/22 11:36:57 ID:D+NQw409

海外組時代だからね。優秀な選手を短時間でまとめる力が何より大事。
戦術マニアな監督だけは絶対にやめてほしい。

604 ：　：05/02/22 11:53:24 ID:w3QpiEPE

>>603
でも名将と呼ばれるクラスの戦術マニアな監督は
未だ日本代表の監督に就任した事すら無いのでなんとも言えない
トルシエだけを見て戦術マニア勘弁と言ってるのは浅はか
決して
戦術マニア＝優秀な選手を短時間でまとめる力を持っていない
ではない

605 ：579：05/02/22 14:21:44 ID:JyYJPC+g

>>580
あんなぁ。
俺は小学校からサッカーやってたし、他人の文章なんて鵜呑みにしてないよ。
だいたいどこで『鵜呑み』にしてると思うのか？
おまい変だな。w
俺は「ビエルサ知らないって堂々という事じゃないんじゃ？」ってのと
「まずいろいろ知ってから発言してくれ」と言いたいだけ。
わかるか？それがないのに堂々と言われても・・・。

そしておまいは「監督だけでチームの実力が決まるわけじゃねー」とほざくが
俺は「監督だけで決まる」なんて事は言ってない「監督は大事だ」と言ってる。

馬鹿なの？ww妄想癖なの？

606 ：　：05/02/22 14:50:58 ID:FG0d3167

＞おまいらもし今ビエルサが
＞「日本の監督やりたいんだけど。ﾏｼﾞで。」って言ったらどうするよ？
＞ジーコ信者もすぐビエルサ行くだろ？トルシエ信者も頭の中ビエルサでいっぱいになるだろ？

＞ところでまじビエルサが「監督やりたい」って言ったら
＞ジーコ信者は交代して欲しいのか？ジーコ続投（orトルシエカムバック！）で行って欲しいのか？

馬鹿なの？ww妄想癖なの？

607 ：名無：05/02/22 15:23:08 ID:kZ9Bkz71

>>564

バカ？
攻められるときも放棄して攻めてないだろって言ってんだよ。
時間だけ余分に使って遅らせてるだけで相手が待ってましたというところに攻撃してるだけ。
まず速攻→遅攻の流れのはずが消極性が拡大しまず遅攻になってます。
そういう傾向がある、攻め急ぐなマイボールを大切にしなければならないという意識が強いため。

トルシエJAPAN、山本五輪JAPANについてのコメントも、何が憎いんだか、オーバーにデフォルメしすぎ。
とても全公式戦見た人のコメントとは思えません。

608 ：名無：05/02/22 15:35:44 ID:kZ9Bkz71

>>606

あなたは馬鹿ですか？

609 ：　：05/02/22 15:51:32 ID:JyYJPC+g

>>606
それ書いたの俺だが、おまいの言いたい事が全くわからんのだが。
何が言いたいの？

610 ：　：05/02/22 16:31:37 ID:FG0d3167

>>609
おまえビエルサが
「日本の監督やりたいんだけど。ﾏｼﾞで。」って言うと思う？

慎重で責任感が強いビエルサが、最終予選中に勝ち続けてるジーコに対して、
時間のない現時点で安易に引き受けると思う？
パサレラがやめたときもグロンドーナの話をすんなり引き受けたと思う？

611 ：　：05/02/22 16:51:25 ID:dzLD/yHW

>>564
>攻められるときも放棄して攻めてないだろって言ってんだよ。

おまえは妄想バカだな。ｗ
なぜ攻められると思ってる時に日本を代表する選手がわざと攻めないんだ？
小学生だって攻められると思えば攻めるに決まってるだろ？
今は攻められないと思ってるからまだ攻めないに決まってるだろ？
常識で考えろよ。

お前がどんなに攻められると思い込もうとしても、
現実はトルシエや山本みたいに無茶攻めになって
ボールを失ってばかりになることぐらい今までの試合見てればわかるだろ？
それさえもわからないのか？

612 ：　：05/02/22 17:01:06 ID:w3QpiEPE

>>611
相手ががっちり引いてスペースがなくなると攻め手が無くなるのも問題だけどな
以前よりも遅攻を選択する事が多くなり
結局シュートで終われずカウンター喰らう数も増えた
対アジアで考えると被シュート数はかなり増えたんじゃないか？
もはや後ろに十分人間が残ってる状態でカウンター失敗するのと
やけくそであげたクロスをカットされカウンターを喰らうのは
果たしてどちらが良いのか？っていうレベルだな

相手陣地奥深くのやけくそクロスは
精度の低い後方からのロングパスよりタチが悪い

613 ：：05/02/22 17:09:58 ID:D+NQw409

>>612
横からくるクロスより前からくるクロスの方が楽とまじめに考えてる人がいるのか...

614 ：　：05/02/22 17:11:49 ID:w3QpiEPE

>>613
カウンター喰らうとどっちの方が危険かもわからない人がいるのか...

615 ：＠：05/02/22 17:18:04 ID:00Za5CSg

馬鹿ばっかだな。

616 ：：05/02/22 17:45:37 ID:hEiqVyCE

>>567
で、その結果、選手は良い攻め方を創造してくれましたかね

結局、師匠が倒れてFKから得点だけじゃねーかｗ
ジーコも師匠お気に入りらしいからそれに頼ってるし

617 ：．：05/02/22 18:11:50 ID:36eI4KQ/

>>615

それ日課かよw

618 ：な：05/02/22 18:21:28 ID:g7utJI5A

スポーツに真剣になってる段階で皆馬鹿なんだよ
それでいいじゃない？
誇りに思うね

619 ：　：05/02/22 18:28:37 ID:zgVFEQHI

>>616
> で、その結果、選手は良い攻め方を創造してくれましたかね

イングランド戦とかチェコ戦とかオマーン戦（アウェー）とか、
トルシエの時代に比べればはるかに創造的だよ。
トルシエ時代は高い位置で相手のミスから点を取るのがほとんどだったからね。

620 ：　：05/02/22 18:41:47 ID:e9ITdmBf

アウェイのオマーン戦がどこが創造的だったんだよおい

621 ：な：05/02/22 18:44:12 ID:g7utJI5A

まぁチェコ戦もイングランド戦も遅攻からのゴールじゃないけどね

622 ：　：05/02/22 18:48:12 ID:3Esc75JW

トルシエジャパンには
チェコには5-0
イングランドには3-1で
勝てたんじゃないか？

623 ：580：05/02/22 18:55:45 ID:imC6AhCR

>>605
君の文章読んでると
「　ビ　エ　ル　サ　」って単語を覚えたててで使いたくて使いたくてしょうがない
お子様に見えるんだよ
仮に今「中学２年」だとして3年位か？サッカー経験。
知ったかはもう良いから宿題やれよ

624 ：　：05/02/22 18:57:09 ID:e9ITdmBf

ユーロ前の欧州の強豪との親善試合の結果なんかアテにならないなんて
トルシエの時からわかってたことだろうが

625 ：名無：05/02/22 19:25:47 ID:kZ9Bkz71

>>619

それを言うなら、加茂JAPANなんかクロアチアにもユーゴスラビアにもメキシコにも勝っている。
スウエーデンなどにも勝ち＆引き分けしてる。
クロアチアはW杯3位になったチーム、ユーゴはストイコビッチ、サビチェビッチ、ユーゴ
ビッチなど揃えたスター軍団、メキシコには逆転勝ち。
練習試合での勝ちや引き分けの相手ならジーコJAPANより加茂JAPANの方がいい国揃ってんじゃないか？

626 ：_：05/02/22 19:30:50 ID:ZlBLkDMx

>>625
全部ホームでだけどな。

627 ：　：05/02/22 19:33:25 ID:zgVFEQHI

>>620
あの中村のフェイントからのクロス→鈴木ヘッドはかなり美しいほうだと思うけど。

>>621、>>625
速攻してるとか勝ってるかという話してないけど。

創造的か？と聞かれたから、
トルシエ時代みたいに高い位置での相手のミス狙いじゃないから創造的と言ったまで。

628 ：　：05/02/22 19:40:21 ID:wxLBqsGE

どうでもいいけどチェコ戦とかを「練習試合」っていうな。
合宿中に高校のチームとかとやるのが「練習試合」。

親善試合とか、非公式の国際大会とかは、
テストマッチ（あるいは強化試合、調整試合など）と呼ぶべし

629 ：：05/02/22 19:50:42 ID:W3z0LL5M

今日も海外厨板のトルシエ信者を完全論破。すげえいい気分。

630 ：　　：05/02/22 19:55:30 ID:leapi3j9

>>610
はぁ。
『もし』とついてるのが見えないんですか？
本気で思ってるわけないじゃん。

>>623
俺は19だよ。
その証拠に言うけど
俺が小6の代の東京リーグAの優勝は砂町SC(FC?)だ。
ちなみに2位はたぶん『なかよし』だった。
ビエルサなんて少しやってりゃすぐ出る名前だし、良い監督としては有名だろ？
だから例えに出しただけだよ。
わかったか？

631 ：　：05/02/22 20:47:42 ID:khkKM9Wr

トルシエを語るために、岡田や加茂を否定する必要はない。
しかし、ジーコを語るためには、懸命にトルシエを否定しなければならない。
ジーコのサッカーに実体がないゆえに、トルシエとの差分値でしか語れないのだ。
例えるなら玉葱のように、支持者の作り上げた詭弁の皮を剥けば中身はない。

ジーコ支持者が嬉々として貼り付ける「タイプ別アンチジーコの病状診断」を見るがいい。
カルト宗教家やトンデモ本作者がよく弄する手法だ。
無いものを、さもあるかのように見せるため、反証を封じているのだ。

なんとなく勝っているから、なんとなく中身があるのではないかと思う。
しかしそれは願望であって、現実ではない。
ジーコは単に帳尻合わせが上手いだけで、それ以上の策は持っていない。

632 ：　　：05/02/22 20:55:35 ID:DrNlmnzS

帳尻っつーか、公式戦で結果を出せばそれでいいよ

現時点では公式戦13勝1分2敗
（２敗のうちフランス戦は明らかなミスジャッジがあったので、
実際にはコロンビアに１点差で負けただけ）

前回アジアカップ2000では中立地でギリギリで勝った中国に
相手ホームの大ブーイングの中で、２軍で圧勝できるようになったのも素晴らしい

633 ：　：05/02/22 20:59:32 ID:0NPkxIjI

↑みたいなやつが脳内でしかサッカーわかってない典型的なバカ
システム依存症と呼んでもいい

システムやお題目が好きで、実際のピッチでの球際の攻防、
瞬時瞬時での選手同士のインスピレーション、個人個人の状況判断
メンタルの状態などのサッカーの現実がわかってない

ブラジルが強いのはシステムのせい、オランダが強いのはシステムのせい
どこそこが強いのは監督がどうこうしたからだと１００％信じ切ってる。
２枚でも守れる事もあれば、５枚いてもぽっかり空く時もある。
サッカーてのは監督関係ないもっと違う所で動いてるってのを知った方が良い。

634 ：　：05/02/22 21:09:04 ID:2RyNuaWr

だからさ。ビエルサの攻撃の膨大な決まり事とかを具体的に言ってみろっての。
ほんとサッカー未経験者は緻密な約束事に沿って攻撃が行われてると
勘違いしてるトンデモ理論派が多いからなあ

635 ：：05/02/22 21:11:02 ID:W3z0LL5M

ビエルサが辞任してジーコが圧倒的な強さを見せて快進撃してるところにシステムの限界みたいのが見えるよなあ

636 ：　：05/02/22 21:18:13 ID:e9ITdmBf

>>627
そんな部分的な場面で言ってもそもそもあの試合はまずしっかり守って的な
試合運びだったしそれほど創造的とも言い難い。それとトルシエの時がリアクション
サッカーばっかりだったわけでもないんだがトルシエの時ちゃんと見てた？

637 ：　：05/02/22 21:19:09 ID:2RyNuaWr

いまだにトルシエヲタは死に物狂いなんだな

638 ：636：05/02/22 21:19:50 ID:e9ITdmBf

>>636
あ、言葉の使い方間違えた

639 ：　：05/02/22 21:22:35 ID:DrNlmnzS

トルシエはアジアカップ2000の頃は
わりと選手に自由にやらせてて面白かったが
2002の頃にはサイド攻撃がやたら少ない
ロングボール中心のサッカーになってしまった。

ジーコになってコンフェデ2003の
ニュージーランド戦、フランス戦で「これだよ！
こういうサッカーを見たかったんだよ！」と思ったが
それもだんだんセットプレー中心に････
（イングランドとの強化試合は悪くなかったが）

これは日本の宿命かもしれん。中堅国を勝たせるには
どうしてもセットプレー中心かロングボール中心でいくしかないのだろう。
美しい創造的サッカー、面白い攻撃サッカーはあきらめようぜ

640 ：　：05/02/22 21:25:17 ID:i7F70/K1

戦術論者は>>487 >>489 >>490を読め。
Ｗ杯グループリーグ突破は、トルシエ戦術をシカトすることによって達成した。
そしてトルコ戦は、戦術の硬直、ベンチの反応の悪さによって敗れた。
もう永遠にチャンスはないであろう地元開催を見事にムダにしてくれた。

641 ：　　：05/02/22 21:26:42 ID:JzXYcn26

>>639
つか、サンドニでフラットスリーが崩壊して戸田とか入れる必要がでたのよ。
実はDF３人にDHが２もいるシステムなんだな。戸田＆明神は攻撃しないで守っているDH。

642 ：　：05/02/22 21:32:20 ID:WIIDgTm5

>脳内でしかサッカーわかってない典型的なバカ
>システム依存症と呼んでもいい

まったくその通り。
トルシエ信者は監督とか戦術ににこだわりすぎ。
現実にサッカーやってた経験が無いからそんなものにこだわってしまうんじゃないか？

643 ：：05/02/22 21:33:43 ID:D+NQw409

>>639
去年のアジアカップは人がいないからいないなりに勝てるように
やっただけじゃん。

644 ：　：05/02/22 21:34:12 ID:i7F70/K1

>>639

>ジーコになってコンフェデ2003の
>ニュージーランド戦、フランス戦で「これだよ！
>こういうサッカーを見たかったんだよ！」と思ったが

同意。あの２試合は面白かった。
中村は生涯最高のデキだったな。
ＦＫは神だったし、ルーレットも。何よりも意外なのは流れで２点。
残念なのはグループ敗退したためにアンチによる解任騒動が出始めた。

645 ：　：05/02/22 21:41:14 ID:i7F70/K1

例えば野球でもバントとかエンドランとか継投とか
戦術を頭だけで知ってる奴ほどヒッティング、続投などの強攻策を非難する。
「あそこはピッチャーを代えるべきだった。今日の戦犯は監督」
「そもそも小技のできる選手も必要だ。打率や本塁打だけではない」
こんな感じでシッタカをかます。
どのスポーツにも居るもんだ。

646 ：　：05/02/22 21:45:41 ID:4F9xYHlY

アジア予選の苦戦を見てると、格下の本気＞格上の非本気というのが
よく分かる。勝敗じゃなくて、実力が晒される度合いがね。所詮親善試合
なんてそんなもの。

647 ：：05/02/22 21:47:04 ID:W3z0LL5M

>>640
同意、その後のジーコジャパンの伝説的な超逆転劇の連続から、もしあのときジーコジャパンだったら
トルコ程度には完全に逆転勝利できたことは論理的に証明されてしまっている。
システム中毒のままだったら北朝鮮戦もあんな逆転をすることは不可能だったろう。

648 ：　：05/02/22 21:53:30 ID:leapi3j9

>>647
俺はトルシエも好きじゃないが
逆転って言葉の意味も分かってないのに論理的とか言っちゃうお前はwww
ワロタ

649 ：：05/02/22 21:53:34 ID:1E/15aex

>>641
当時、ボランチにコンバートされて間のない戸田は守備力よりも
展開力を評価されてた選手だぞ。代表デビュー戦でも
攻め上がって左足アウトで惜しいシュート打ってたりもしてた。

650 ：　：05/02/22 21:53:48 ID:DrNlmnzS

>もしあのときジーコジャパンだったらトルコ程度には
>完全に逆転勝利できたことは論理的に証明されてしまっている。

うまいアイロニーでも考えたつもりか？

651 ：_：05/02/22 21:55:40 ID:rnJvFiax

ジーコジャパンの中心選手とかがラインを上げてコンパクトに、とかボールを
奪う位置とかに言及してるのに、そういう話をネットでし始めると戦術オタが
どうとかゲームに毒されてるとか言う奴最近多すぎ。

652 ：　：05/02/22 22:06:26 ID:826Pr77m

649 名前： [sage] 投稿日：05/02/22(火) 21:53:34 ID:1E/15aex
>>641
当時、ボランチにコンバートされて間のない戸田は守備力よりも
展開力を評価されてた選手だぞ。

653 ：名無：05/02/22 22:07:37 ID:kZ9Bkz71

ジーコ信者は戦績語る時、対戦相手、ステージ、状況の観点が欠落しているように思う。
（例えば、親善試合をやたら取り上げてみたり（コンフェデの仏もメンバー入れ替えてき
てる）、海外組全部集めて長期合宿の機会が無いのは同情できるが、だからといって日本
代表の戦いぶりが悪いのは変わらない。）

そこがちょっと怖い。

654 ：：05/02/22 22:17:11 ID:7hQj4lKy

信者とかそういうのは要らないから。

655 ：　：05/02/22 22:18:47 ID:i7F70/K1

>>653

>長期合宿の機会が無いのは同情できるが

これも「状況の観点」。
この点については「だからといって」と流して否定的な部分だけを拡大するのはよくないぞ。

656 ：　：05/02/22 22:18:48 ID:QnDMCa17

>>653
相手国の事情は考慮するのに、日本の事情を考慮していないことに
気づいてないキミは信者以下の馬鹿。

657 ：　：05/02/22 22:21:07 ID:nktsay9g

毎試合テストだラボだと正当化しようと必死だった人たちは
何かまさに「信者」という感じで寒々しいものがあった。

658 ：　：05/02/22 22:21:56 ID:Mh+ecVEq

戸田の展開力に期待しましょうｗ

659 ：　：05/02/22 22:24:19 ID:qfWwre2Y

日本でやるコンフェデと
相手のホームでやる親善試合と
どっちが本気度が高いかは微妙だと思うけどね

660 ：：05/02/22 22:26:49 ID:D+NQw409

>>653
FIFA一桁にアウェーで初めて勝った、っていうのは事実だからしょうがない。
内容も、相手を受け止めてから自分達のアクションで点とっただけに価値がある。
だからこそデモもとりやめたんだよ。

661 ：　：05/02/22 22:27:28 ID:i7F70/K1

>>657

サンドニの虐殺後、監督は「これで世界との差がわかったと思う」と言わんばかりの態度。
信者も擁護を控えるかと思いきや「やっぱり個の力で劣るので戦術で縛らないとダメだ」と。
ハァ？大惨敗が予定通りのイイ薬？
惨敗後に「コンディションが」「メンバーが揃わなくて」と言い訳するのはよくあること。
しかし惨敗を自論の補強に使うんだから盗人猛々しいというものだ。

662 ：　：05/02/22 22:28:26 ID:M0otC0zt

たとえば親善試合とは言え、日本のホームに格下招待して試合したら
引き分けや負けじゃ許されないだろう。
強豪相手のホームへ乗り込む時は逆になる。

663 ：　：05/02/22 22:32:12 ID:fRSia16L

>>659
コンフェデフランス大会でコロンビアは本気じゃなかったということか。
日本は長期合宿を張って、本気で乗り込んだのに負けちゃったね。

664 ：　：05/02/22 22:34:29 ID:M0otC0zt

いつも思うんだが、トルシエファン、アンチジーコが
相手国側に立って言い訳してるのがよくわからん（笑）
そんなにジーコJAPANに勝ってほしくないのかと情けなくなる

665 ：　：05/02/22 22:35:43 ID:M0otC0zt

>>663
ホームでもなく、両方条件は同じはずだが・・・
やっぱジーコJAPANに勝ってほしくないんだね

666 ：　：05/02/22 22:36:26 ID:fRSia16L

>>664
それを言ったら、アジアカップ２０００の対戦相手が
世代交代中だなんだかんだ言って、ケチをつける人は
いくらでもいるよ。

667 ：　：05/02/22 22:37:42 ID:fRSia16L

>>665
じゃあ、フランス大会でフランスに対する日本は本気じゃなかった？

668 ：　：05/02/22 22:39:02 ID:i7F70/K1

>>665

まあ今時批判してる奴はみんな勝ってほしくないんだろ。

①日本人として日本代表に勝ってほしい
②「ジーコは間違ってる」という自説が正解であってほしい

①よりも②を優先する連中だからな。

669 ：　：05/02/22 22:39:52 ID:M0otC0zt

要はジーコJAPANを応援していないんですね
底意がよく表れてますが

670 ：　：05/02/22 22:41:52 ID:fRSia16L

>>669
で、>>667に対する回答は？

671 ：　：05/02/22 22:42:16 ID:M0otC0zt

>>668
批判はあっていいんだけど、その内容が明らかにおかしいことがあるんだよな～。
ID:fRSia16Lみたいな過去で脳が硬直してる人とかさ

672 ：　：05/02/22 22:46:31 ID:T7DXU75g

>>640
> 戦術論者は>>487 >>489 >>490を読め。
> Ｗ杯グループリーグ突破は、トルシエ戦術をシカトすることによって達成した。
> そしてトルコ戦は、戦術の硬直、ベンチの反応の悪さによって敗れた。
> もう永遠にチャンスはないであろう地元開催を見事にムダにしてくれた。

結局２００２はトルシエは自分のプレス戦術にあった選手起用をし、
選手はプレスにはあまり頼らないでやると決めたのだから
ロシア戦以後の代表はすごくちぐはぐなチームになっていたと思う。
もう2度と無いかも知れないホームのワールドカップだったことを考えると本当にもったいないことをした。

673 ：　：05/02/22 22:47:30 ID:fRSia16L

>>671
おいおい、話をそらすなよ。ジーコを腐すつもりじゃなくて、
「コンフェデ２００３で日本と対戦したチームは本気じゃない」という
主張を通してジーコを持ち上げようとする輩を批判してるだけだよ。
「ホスト国には本気で向かってこない」という主張が、フランス大会で
フランスに対戦する日本を見たときに当たってるかどうかということ。

674 ：　：05/02/22 22:49:42 ID:Pw++Dlwy

>>668
>>669
こうやって結論つけないと、不安なんだな
何と戦ってるのかは知らないけどｗ

代表やクラブを厳しく批判するのはごく当たり前のことなのに。
このスレのような戦績だけの過去との比較も、あまり意味がない。

675 ：　：05/02/22 22:50:31 ID:M0otC0zt

もう2度と無いかも知れないホームのワールドカップだったことを考えると本当にもったいないことをした。

と思うのは皆同じだろうが、多くの人はヒディンクみたいに
ホームならばもっと攻撃的に行けたはず、って思っていて
そういう守備的な観点から勿体ないとは思わない。もちろん攻守一体であり
プレスは大事だが

676 ：　：05/02/22 22:51:42 ID:fRSia16L

>>671
間違えた。コンフェデ２００３じゃなくて２００１だ

677 ：：05/02/22 22:53:50 ID:W3z0LL5M

2001年のコンフェデで日本が準優勝したときはヨーロッパのメディアからも黙殺されたが、
2003年のコンフェデで日本がフランスに惜敗したときはヨーロッパのメディアはこぞって絶賛した。
これがどういうことか分かるかい？

678 ：　：05/02/22 22:54:21 ID:M0otC0zt

>>674
読解力ない人には突っ込みづらいな
オレのレスは個人に向けたもの。

679 ：　：05/02/22 22:54:57 ID:Y0uSGCPL

>>675
普通に
決勝T１回戦敗退＞審判買収ベスト４

680 ：　：05/02/22 22:55:09 ID:i7F70/K1

>>672

しかし現実にベルギー戦ではかねてから危惧されていたＦ３の裏を取られ失点。
ロシア戦以降、選手が勝手にラインを深くしてから失点は抑えられている。
つまり「ちぐはぐなチーム」＞「Ｆ３で守る」という結果となった。
で、当然ちぐはぐなチームが最上であるわけはなく
あの時点のおけるもっとよいチームづくりは存在したはずだ。
またとない開催国としての好機を潰してしまった。

681 ：　：05/02/22 22:57:43 ID:fRSia16L

>>677
黙殺とか絶賛とか、自分の目で見たの？ま、それはともかく、
2001はホスト国に対してやる気なくて、2003はやる気満々なんて
ありえない。

682 ：：05/02/22 22:58:20 ID:W3z0LL5M

今のベルギーを見ればわかるが、ジーコジャパンが4-0で完勝した
カザフスタンにも負けず劣らずの弱小国だったのは事実なんじゃないか？
いやカザフスタンはウクライナやギリシャといった強豪国を予選で苦しめているんだから、
もしかしたらベルギーよりも強いかも知れない。
そんな国にフラット３の裏をつかれまくって失点したトルシエジャパンって何？ってことだろ。

683 ：　：05/02/22 22:58:35 ID:Pw++Dlwy

> もう2度と無いかも知れないホームのワールドカップだったことを考えると本当にもったいないことをした。
こんなのは終わってから、テレビで韓国戦をみていたやつらが気楽に言ってるだけだ

必死で戦った選手に謝れ

684 ：　：05/02/22 22:59:30 ID:fRSia16L

>>682
２００２当時のベルギー主力選手の年齢調べてみなよ

685 ：　：05/02/22 22:59:51 ID:M0otC0zt

>>683
その選手たちがあの時もっと攻撃的に行っていれば・・・
リスクを冒して攻め上がっていれば・・・
と後悔しているんだよ。

686 ：　：05/02/22 23:01:54 ID:3Esc75JW

まあにわかのジーコ信者になにいっても無駄ですよｗ

687 ：　：05/02/22 23:01:56 ID:4S7Rn4Rc

ミラクルサッカー

688 ：　：05/02/22 23:04:18 ID:25Y/hnEw

トルコ戦は、トンチンカンな采配する監督の足かせが大きすぎたと思うけど

689 ：　：05/02/22 23:05:12 ID:fRSia16L

>>682
ついでに言うと、ベルギーはプレイオフでチェコに2連勝して
Ｗ杯に出てきたんだぞ。そのベルギーを蔑むことはどういうことか
分かるよな

690 ：　：05/02/22 23:05:37 ID:T7DXU75g

>>680
そう。
「ちぐはぐなチーム」＞「Ｆ３で守る」だったということは、

当然、
本来ならあったはずのもっと強いチーム＞「ちぐはぐなチーム」
と考えるのが自然。

4年間予選も無く準備できたのにこれでは本当にもったいない。
どうも２００２が特別なホーム開催だったこともあって
マスコミも含めて２００２を美化しようとする傾向が強く、
ちゃんと２００２の反省がされてないような気がする。

691 ：　：05/02/22 23:05:40 ID:Pw++Dlwy

だから終わってからやってればでは遅いから
ジーコは批判をあびてるわけだろうに。

692 ：　：05/02/22 23:08:11 ID:ZdzovkDY

>>655

だから、Ｊリーグの選手だとシンガポールや北朝鮮等々・・・アジア
の諸国にそんなに苦戦するか？
対戦相手、アジアだから。

693 ：_：05/02/22 23:08:24 ID:gOVhv9Rb

>>686
確かに、脳内玄人とるしえ信者とは意見が合う分けない。

694 ：　：05/02/22 23:10:12 ID:Pw++Dlwy

本来ならあったはずのもっと強いチーム＞「ジーコジャパン」

695 ：　：05/02/22 23:11:24 ID:25Y/hnEw

予選の最中じゃん　ばか？

696 ：　：05/02/22 23:12:25 ID:21Wfe5uI

もっと強くても不思議じゃないね。

697 ：　：05/02/22 23:12:34 ID:DPhcWRXK

冷静に考えてみると、仮にＷ杯で久保がスタメン、特に守備の制約を課さず
自由に突破させていたら、楽に点を取れたよな・・・ベルギー、ロシアあたりの
老齢ＤＦ陣に久保を止める事はまず無理だし、トルコあたりにも久保なら簡単に
止められるようなことはまず無い。セネガルＤＦとの野生児対決とか見たかったな・・・

698 ：：05/02/22 23:14:36 ID:1E/15aex

>>688
多分トルコには勝てない、と勝負を半分あきらめてたところもあるかと。
西沢はワールドユース決勝の氏家と同様の温情起用だと思われる。
でも武田の温情起用で全てぶちこわしたオフトに比べれば
かわいいもんじゃないかと思うのだが。

699 ：：05/02/22 23:14:43 ID:W3z0LL5M

>>697
同意。それに加えて中澤の絶対的強さと俊輔の圧倒的才能を加えれば、トルコ程度には
圧倒的な勝利が期待できることは論理的に明らかなこと。

700 ：　：05/02/22 23:15:40 ID:i49Zm2Jg

>>698
無能にもほどがあるなトルシエ

701 ：　：05/02/22 23:17:20 ID:21Wfe5uI

ここには、トルシエより監督能力に長けた人がたくさんいるみたいだから、
監督業やってみれば？トルシエみたいな無能でも年俸数億もらえるらしいよ。
トルシエより優秀な君らなら、１０億くらいもらえるんじゃないか？
その上でトルシエを腐したら、説得力も１００万倍だぞ

702 ：　：05/02/22 23:18:32 ID:i49Zm2Jg

白旗かよ

703 ：　：05/02/22 23:19:29 ID:Pw++Dlwy

>>699
勝てないもんは勝てんよｗ
ドーハの時に久保がいても負けてたね

704 ：　：05/02/22 23:19:48 ID:ZdzovkDY

トルコとかベルギーとかロシアとか言ってる前にまずアジア最終予選
ぐらい圧倒的大差で勝ってくれよ・・・。

705 ：　：05/02/22 23:20:03 ID:YY6/kiZg

本番の戦い、トルｲ言者的には大満足だったんだ・・・・

706 ：　：05/02/22 23:21:59 ID:i7F70/K1

>>690

要するにさんざん既出だが

トルシエ戦術に合った選手起用　実力あっても戦術に合わなきゃクビ
　　↓
その戦術は本番の初戦で破綻し、二戦目からは不採用
　　↓
だったら最初から戦術に合わなくても実力ある選手使えばよかった

世間はベスト１６でうかれ、マスコミは美化するが、これはとんでもない話。

707 ：　：05/02/22 23:22:44 ID:dGhk2dy6

＞ ID:fRSia16L
いまだに熱烈なトルシエおたくのようなのでちょっと訊いていいですか

ワールドカップ本戦の戦いを見ていて何の不満も感じませんでしたか？
あのチームが欧州開催のワールドカップで勝ち抜けたと思いますか？

ID替えちゃって出て来れない・・・とかなら別IDで大丈夫ですんで（笑）

708 ：　：05/02/22 23:22:50 ID:Pw++Dlwy

>>705
あの時の日本にとっては予選以上に勝利がすべて

709 ：　：05/02/22 23:24:32 ID:T7DXU75g

>>697
> 冷静に考えてみると、仮にＷ杯で久保がスタメン、特に守備の制約を課さず
> 自由に突破させていたら、楽に点を取れたよな・・・ベルギー、ロシアあたりの
> 老齢ＤＦ陣に久保を止める事はまず無理だし、トルコあたりにも久保なら簡単に
> 止められるようなことはまず無い。セネガルＤＦとの野生児対決とか見たかったな・・・

楽に点が取れたまでは言わないけど、
少なくともトルコに引篭もられたら手も足も出ない情けないチームにはならなかったとは思うね。

710 ：　：05/02/22 23:29:22 ID:Pw++Dlwy

満足したらそこで終わりですよ

欧州開催だったらまた別のチームになっていた。仮定が無意味。

711 ：　：05/02/22 23:30:50 ID:dGhk2dy6

もっと守備的になっていたって？（笑）

ってか貴方に訊いてません。

712 ：　：05/02/22 23:31:00 ID:fRSia16L

>>707
対戦相手が決まってからでも、ＧＬ１位突破予想はごく少数。
前回３連敗の国がＧＬ１位抜け、不自然なジャッジもなしに。
こういう中であの成績は、１００点とは言わないが、及第点は
確実に付けられる。

今の選手達は、過去に全く例がないほど優秀な選手が
ごく狭い年齢層に存在し、それが揃ってピーク年齢を
迎えつつある。それを見て、３年前にも同じパフォーマンスが
発揮できたと思うのは、大きな錯覚。

713 ：　：05/02/22 23:32:52 ID:T7DXU75g

>>706
> 要するにさんざん既出だが
> トルシエ戦術に合った選手起用　実力あっても戦術に合わなきゃクビ
> 　　↓
> その戦術は本番の初戦で破綻し、二戦目からは不採用
> 　　↓
> だったら最初から戦術に合わなくても実力ある選手使えばよかった
> 世間はベスト１６でうかれ、マスコミは美化するが、これはとんでもない話。

そう。
まさにおれの言いたいこと。

やっぱり2度と無いかも知れないホームでのワールドカップは
実力のある選手が見たかったというのがファンの本音でしょ。

最初はトルシエが日本の選手は能力が低いからプレス戦術なんだという説明を
半信半疑で信じてたけど、やっぱりあれはフラット３を正当化するための詭弁だったということだね。

714 ：　：05/02/22 23:36:05 ID:ZdzovkDY

>>713
＞実力のある選手が見たかったというのがファンの本音でしょ。

中村俊輔入れろとかは言わないよね？

715 ：　：05/02/22 23:36:12 ID:DPhcWRXK

アメリカでさえＧＬ突破できる、それがＷ杯のホスト国。Ｗ杯後ヒディンクが名門PSVの監督に
就任してリーグ制覇を成し遂げているのにトルシエはカタールを解雇され長い無職期間を経て
ようやくまともな仕事にありつけた、この２人の０２年以降の経歴が両者の世界からの客観的な
評価の差をよく現していると思う

716 ：：05/02/22 23:37:30 ID:W3z0LL5M

>>714
世界的にも才能を認められているファンタジスタを嫉妬で干したトルシエがいかに異常性格だってことだな。

717 ：　：05/02/22 23:40:08 ID:21Wfe5uI

>>715
アメリカが日本より遥かにｗ杯出場歴が多いこととか知ってる？
ｗ杯開催当時の

718 ：　：05/02/22 23:40:27 ID:3Esc75JW

アメリカが2002ベスト8なの無視してるねｗ
ニワカの無知くんは

719 ：　：05/02/22 23:40:50 ID:i7F70/K1

まとめ

日韓大会とは、マスコミはベスト１６を持ち上げ美化するが
協会がトルシエを選択したことが失敗であることが浮き彫りになった大会だった。

４年間かけて準備したトルシエの代名詞ともなったフラット３は初戦で破綻。
フラット３向きの選手を招集したのに普通の深いラインがマシという現実。

トルコ戦では先制されて引かれると打開できず。
実力は世界的に見てトルコが上だったのは分かるが
攻めの姿勢を見せることはできなかった。
バーレーン戦の中澤オーバーラップのように攻撃に数をかけることもしなかった。
北朝鮮戦の高原・中村・大黒投入のように思い切ってカードを切ることもなかった。
手を打った上で負けるならまだいい。でも打つ手がなかった。
これは相手のレベルの問題ではない。
劣勢になったときに手を打つかどうかの問題。

720 ：　：05/02/22 23:41:22 ID:T7DXU75g

>>714
中村も入ってればセットプレーとかで役に立ったと思うけど、違う？
あと、久保、中澤、遠藤なんかも入ってれば面白かったと思うね。

721 ：　：05/02/22 23:41:24 ID:3Esc75JW

まあジーコ信者は日本代表のテレビ中継と
鹿島アントラーズのテレビ中継しかみない
ニワカくんなので苛めちゃかわいそうです

722 ：　：05/02/22 23:41:35 ID:ZdzovkDY

>>716

そういうこと言うと創価を連想して胡散臭い感じがするから
やめた方がいい。まだ他の選手ならわかるが。

723 ：　：05/02/22 23:42:47 ID:fRSia16L

>>715
アメリカのＷ杯成績

出場
1934年
1938年
1950年
1990年
1994年
1998年
2002年

成績
ベスト４　　１回
ベスト８　　２回
ベスト１６　１回

724 ：：05/02/22 23:42:48 ID:W3z0LL5M

>>715
同意。その弱小アメリカにみじめな逆転負けをしたのもトルシエ時代。
ジーコジャパンならそんなことはありえないだろうなあ。

725 ：_：05/02/22 23:44:15 ID:rnJvFiax

トルコごとき勝てたとかホームなんだからワールドカップもっと上にいけた
とか言ってる奴は当然アジア予選ごときで必死な試合ばかりするジーコは
ダメ監督だと思ってるんでしょ?

726 ：　：05/02/22 23:44:18 ID:F9hsN/zH

北朝鮮の過去の実績も挙げてみてくれｗ

727 ：：05/02/22 23:44:23 ID:wdZBnTMy

>>716 俊輔はトルシエにシドニーでもアジア杯でも
重宝されてたじゃん。Ｗ杯は怪我ってのもあって外されたんだと思うが。
嫉妬で外したって正気で言ってんの？オマイは川渕ｷｬﾌﾟﾃｿかよｗ

728 ：　：05/02/22 23:46:05 ID:3Esc75JW

まあジーコ信者は日本代表のテレビ中継と
鹿島アントラーズのテレビ中継しかみない
ニワカくんなので苛めちゃかわいそうです

729 ：　：05/02/22 23:47:02 ID:bm9gejY9

結局フランスでフラッとすりー通用しなくて自主性の4バック路線
らしいじゃないのw

730 ：トルシエの心中：05/02/22 23:48:01 ID:bm9gejY9

久保や中村や中澤みたいな優秀な個に活躍されたら
俺の手柄持ってかれちゃうじゃん！ｗ

731 ：　：05/02/22 23:48:01 ID:i7F70/K1

>>712

>今の選手達は、過去に全く例がないほど優秀な選手が
>ごく狭い年齢層に存在し、それが揃ってピーク年齢を
>迎えつつある。それを見て、３年前にも同じパフォーマンスが
>発揮できたと思うのは、大きな錯覚。

ある意味正解だな。
「今の選手のパフォーマンス＝３年前の選手のパフォマンス」ではない。
無論３年前のほうが有利だったという意味でな。
当時と今と選手の面々はそれほど変わらない。
若い選手にレギュラー陣を脅かす勢いは感じない。
それほど優秀な世代だ。
その世代を受け持って、かつ予選免除で日程的にもラク。
海外組も今より少ない。こんなにおいしい状況はない。
３年間の成長の分だけ今のほうが有利？中田を見てそう思うか？

732 ：　：05/02/22 23:48:32 ID:21Wfe5uI

中村、川渕に「成長した」って言われてたな。精神的に。
３年前に今みたいだったら選ばれてたかもな。まあ、ケガも
あったけどな

733 ：嗚呼：05/02/22 23:50:51 ID:gCFBhbbE

おまえら記憶を置き換え過ぎ。
当時、久保はただ身体能力が高いと評判なだけな選手だった。
サンフレッチェで常に残留を争っていて結果を出しきれない３流FW。活躍しだしたのはつい最近のこと。記憶を置き換えて議論するんじゃねぇよ！
ロシアはモストボイが戦線離脱してたがそれでも良いチームだった。ベルギーも個人の力は弱いが統率のあるハイレベルな国だった。
あんたらサッカーを名前で見すぎだ。

734 ：　：05/02/22 23:51:53 ID:ZdzovkDY

>>724

シンガポールや北朝鮮に１点差の接戦じゃ、そういうコメントも
自虐ネタギャグに聞こえるから。
日本代表にはマジでアジアなんかでは圧勝して欲しい。

735 ：　：05/02/22 23:52:12 ID:yi9qKx9w

なんか直前の欧州遠征で、練習から中澤に当たり散らかして
結局外したらしいね。相当佑二は傷ついたみたいだけど
人間的に終わってるよな

736 ：　：05/02/22 23:52:43 ID:T7DXU75g

>>725
おれはジーコジャパンのことを話してるわけじゃないから。

２００２のロシア戦以後はトルシエの選手起用と選手達が考えていた戦略
がずれていたちぐはぐなチームだったというのは事実だよね？

そう考えれば、

本来ならあったはずのもっと強いチーム＞「ちぐはぐなチーム」＞「Ｆ３で守る」

こういう結論にたどり着くのが素直な考え方だよ。

737 ：　：05/02/22 23:53:57 ID:3Esc75JW

まあジーコ信者は日本代表のテレビ中継と
鹿島アントラーズのテレビ中継しかみない
ニワカくんなので苛めちゃかわいそうです

738 ：　：05/02/22 23:54:08 ID:2W+cq7ii

久保は潜在能力なら柳沢・高原並に注目されてただろ。
湯浅も2002年ワールドカップは柳沢・久保で決定だ、とか言ってたぞ。98-99年くらいから。

739 ：：05/02/22 23:54:38 ID:wdZBnTMy

>>735 中澤本人から聞いたの？くだらねぇーｗ

740 ：　：05/02/22 23:55:34 ID:oOdKsX4G

8バックでスペインに惨めな負け方して
ウエムラのせいにしてたのはよく分からんかった

741 ：　：05/02/22 23:57:18 ID:T7DXU75g

>>733
いや、久保は当時でもサンフィレッチェで15点ぐらい取ってたよ。
マリに比べれば周りのサポートが弱いサンフィレッチェでそれだけ取るのはかなり大変なこと。

742 ：　：05/02/23 00:01:14 ID:3RfYWyQH

>>739
トル儲には辛いだろうけど、Numberの記事に書かれてたよ

743 ：　：05/02/23 00:03:16 ID:G+8tu/Cs

トル信者にとって、久保・中村・中澤は痛いところ。
なにしろ現代表の各ラインの顔とも呼べる選手を外してしまった。

久保・・(理由)テストで試したが結果を出さなかった。
　実際にはテストでは鈴木のように守備をするかを見ていた。
　戦術どおり動かないと、終盤残り１０分くらいの出場にまわされた。
　よって外されたのは戦術的な理由だ。

中村・・(理由)成長前だった。ケガしてた。
　実際にはシドニー時から抜群の能力。ケガについては小野は薬で散らして出場している。
　実力はあるが、戦術的な理由で外した意外に考えられない。

中澤・・(理由)成長前だった。足元のボールさばきに難があった。
　ラインコントロールを最大重視するトルシエ戦術では、高さの利がウリの中澤はアピールしずらい。
　現代表の武器の一つとなっているオーバーラップもトルシエ戦術下では出る幕ない。
　ゆえに成長前と言うよりも長所を殺されていたと言うほうが正しい。
　足元が弱かったのは定説だが、高さと攻撃力を買って起用したい選手だ。
　トルコ戦のような状況でパワープレイに参加すれば威力発揮するはずだった。

744 ：：05/02/23 00:03:40 ID:1E/15aex

2002年当時から久保がそんなにすごいFWだとしたら
なんでジーコは最初から久保をレギュラーにしなかったんだ。
イラクかマレーシアか忘れたがそのあたりの国から点が
とれなかったのになぜトルコから点がとれると確信できるんだ。

745 ：　：05/02/23 00:04:47 ID:PpwtLWts

>>744
怪我で辞退の連続。東アジア選手権の時にやっと試合に出すことができたと
喜んでました。

746 ：　：05/02/23 00:06:34 ID:qkWCnQ9G

>>697
02W杯当時の久保は今の大久保と一緒。Jとかで結果出しても代表で得点出来ないﾁｷﾝ。
今の久保は代表でも得点出来るようになったが、結局ケガばかりでろくに代表に来ない。
だからトルシエもジーコもケガをしない精神的にも肉体的にもタフな鈴木をスタメン起用してる。

747 ：_：05/02/23 00:06:34 ID:rnJvFiax

>>736
だから本番で当面の目標は達成したトルシエにもっと出来ただろって要求する
わけだから本番に行く前からアジアでおぼつかない試合の連続のジーコにも
厳しい批判をしてるんでしょ?

748 ：　：05/02/23 00:06:58 ID:JyYJPC+g

コンフェデフランス大会でフランスのトップはゴヴだったんだぞ？

コンフェデってのは強豪国から見りゃ、たいした事ないんだよ。
コンフェデでの日本の戦績を持ち上げて絶賛するﾔｼは
誰か忘れたけどフランスの選手が「必要のない大会だ」みたいなこと言ってたの知らないのか？

749 ：嗚呼：05/02/23 00:07:40 ID:G5oIVck/

おいおい。
中澤が成長しだしたのはここ二年だ。
あたかもトルシエ時代から一流だったかのようにいうなよ。
当時は弱小ベルディの一端にすぎなかった。一対一も弱く高さへの強さしかみいだせなかった選手だ。
中村もそうだ。当時はマリノスで自己ちゅーなプレーをしまくってた。回りの誰も信用せずに勝手な動きばかりしてた。
おまえら当時のJ見てなかっただろ！
今のネームバリューだけで過去の選手を評価するんじゃねえよ。
にわかどころじねえって

750 ：　：05/02/23 00:08:24 ID:QjRrL3S2

>>749
まあジーコ信者は日本代表のテレビ中継と
鹿島アントラーズのテレビ中継しかみない
ニワカくんなので苛めちゃかわいそうです

751 ：　：05/02/23 00:08:32 ID:ioFLV5O7

中村が成長してない？セリエで２年半、代表で２００２以降３０試合近くこなして？
この年代でこれだけの経験を積んで成長しなかったらウソだ。

752 ：　：05/02/23 00:11:17 ID:r4dvmZWR

>>747
いや、おれはそんなにおぼつかない試合をしてるとは全然思ってない。
それに今のほうがトルシエのように実力のある選手を外したりはしないから
２００２の時のような後悔もしないで済むと思う。

753 ：：05/02/23 00:11:31 ID:zk01m7Ac

っていうかジーコになって日本はまともに戦うようになった。この意味が
わからない人はもうサッカー見てもしょうがないでしょ。

754 ：　：05/02/23 00:11:39 ID:YfqniTmg

>>748
ジーコはそんな大会でもGL突破出来なかったわけだ。トルシエは準優勝だったけど。

755 ：　：05/02/23 00:13:04 ID:di72MWpL

トルシエの４年間のデータとジーコの２年間の公式試合の
データを比べて、トルシエは欧州では強いとか勝率高いとか
言ってたアホもいたので、おあいこかと。
ジーコは欧州との公式試合は１大会しかないのにw

756 ：　：05/02/23 00:13:28 ID:ioFLV5O7

>>748
２００１の時はジダンこそいなかったけど、韓国をホームで５ー０に葬るだけの力は
あるそれなりのチームだと思うけど。

757 ：　：05/02/23 00:14:14 ID:YfqniTmg

>>749
正にその通り。今の久保とか中澤とか中村見て、02W杯も今と同じだったと勘違いしてるﾆﾜｶﾃｲﾉｳは痛過ぎ。

758 ：：05/02/23 00:15:04 ID:CiLQ801v

そもそもW杯終わってJリーグ再開したときもまだ中村けが治ってなくて
休んでたじゃん。

759 ：　：05/02/23 00:16:13 ID:VVvIPAVj

貴地外ジー信が劣勢に立たされていますね～

760 ：：05/02/23 00:16:16 ID:n038sAdj

ロベール・ピレス
日本には、うれしい驚きを覚えたよ。
世界が目にしてきた確かな成長ぶりを、この大会でも発揮したね。
ここ２、3年のフランス戦と比べてもよくなっていると感じたし、ワールドカップのときよりも、
今回の方が良くなっていると思う。チームがきちんと整備されていた。

761 ：：05/02/23 00:17:00 ID:zk01m7Ac

>>758
できないくらいの怪我ならあんなに悔しがらないよ。これは名波もだけどね。
一方で盲腸二人入ってたわけだし。

762 ：　：05/02/23 00:17:29 ID:jJ9ztl0k

>>758
ベガルタ戦ね

763 ：：05/02/23 00:17:37 ID:n038sAdj

デイディエ・デシャン
ワールドカップでの日本よりも、良くなっているのは確かだ。
ジーコはトルシエのサッカーを必ずしも継承はしていないが、着実にレベルを引き上げている。
フォワードからディフェンスまで組織も個々も向上していることに驚いた。
ボールを奪い、動かして攻撃を組み立てる。選手の動きもいい存在感を見せていた。
常に動いてブロックを形作っている。とても知的で組織的だ。

764 ：　：05/02/23 00:18:03 ID:G+8tu/Cs

>>749

まあヲマエの久保・中村・中澤評がそのままトルシエの評だったかもしれんがな。
ちなみに当然３人ともＪの頃から見てるよ。
若い頃から将来の代表候補って言われてた。
久保・中村はもちろん中澤も駆け出しの頃からＴＶ・雑誌などに取り上げられてた。
まあ、百歩譲って中澤は当時まだ半人前だったとしても、前の二人は言い訳できんね。
三人の共通点は戦術で縛ると持ち味が半減するってことだ。
で、三人を犠牲にして手に入れた戦術ってのがこれがトンデモ・・・まあさんざん既出だわいな。

765 ：　：05/02/23 00:19:02 ID:oyWVfaWg

ドイツワールドカップってことで貴重になる欧州での戦績を1つ。

参考1：欧州での戦績
■トルシエJAPAN
1勝/4敗/1分　勝率.200　得点　4　失点　13

■ジーコJAPAN
3勝/3敗/2分　勝率.500　得点　12　失点　10

あくまで参考程度に。

766 ：：05/02/23 00:19:22 ID:n038sAdj

ビセンテ・リザラズ
以前と違い、もはやボールを持ってもパニックに陥らない。
自分たちの戦術をマスターしており、ピッチの上で、どういう理由から何をすべきか、
しっかり理解してプレーしていると感じられるんだ。
個々について言えば、ナカタはかってフランスでジョルカエフが、
そして現在はピレスがやっているように、常にチームを前に進めようとしている。
楽々とボールを操るナカムラのテクニックと、プレー・ビジョンも驚くべきレベルだよ。
エンドウとイナモトも屈強だ。
　彼らに欠けているもの？われわれとの違いを生んでいるのは、それほど大きなことじゃない。
エンドウのフリーキックを阻んだクロスバーとか、そんなちっぽけなことが勝敗を分けたんだ。
接近した試合だったのは間違いない。
日本は独自のやり方で、優れたサッカー。カントリーになりつつあるんだよ。

767 ：　：05/02/23 00:19:39 ID:VVvIPAVj

反論の材料が無くなった貴地外ジー信がネタを探しまくってますね～

768 ：　：05/02/23 00:20:31 ID:oyWVfaWg

>>767
いや、お前さんがまったく反論できない状態なのではないかな

769 ：　：05/02/23 00:21:50 ID:VVvIPAVj

少し一息ついた気になってる貴地外ジー信哀れですね～

770 ：　：05/02/23 00:22:36 ID:oyWVfaWg

ワールドカップ予選は、アジアでH&Aで戦われるのだが

参考2：トルシエ時代のアジアでのH&Aの成績

■ホーム
中国▲
イラン▲
韓国▲
UAE○

■アウェイ
韓国 ●

ほぼベストメンバー揃っててこれでした。
H&Aで勝負弱いですねえ。ま、参考にしてください。

771 ：　：05/02/23 00:22:56 ID:QjRrL3S2

まあジーコ信者は日本代表のテレビ中継と
鹿島アントラーズのテレビ中継しかみない
ニワカくんなので苛めちゃかわいそうです

772 ：　：05/02/23 00:23:08 ID:OjZQ+97L

また反論できないトルシエヲタの個人攻撃が始まってるな
いつものこと。

773 ：　：05/02/23 00:23:23 ID:L2KjwnFx

>>753
世間一般、むしろサッカーをやってる人にとって
明らかな格下相手に点を取られ、サイドも上手く崩せず、FWが点を取れない。
それがまともだとは言えない。

それにジーコに並みの技量があったら、この前の北朝鮮戦で
「相手のキーパーキャッチがないから、遠めからガンガン打ってはじいた所つめろ」
とハーフタイムにでも言ってるはずだ。
だが後半そんな場面がほとんど無かった。

どこがまともなの？

774 ：　：05/02/23 00:23:58 ID:jJ9ztl0k

>>770
トルシエはホームでアジア以外の国と戦う前提なんだから、
参考にもなりやしない

775 ：　：05/02/23 00:24:16 ID:G+8tu/Cs

>>766

リザラズはいいこと言うなー。
でも久保・中村・中澤に続く４人目の犠牲者となりました。

776 ：　：05/02/23 00:24:28 ID:QjRrL3S2

520 名前： [sage] 投稿日：05/02/22(火) 17:23:36 ID:JC4/eu7x
トルシエＪＡＰＡＮはトルシエが作り上げたチームだったけど、
ジーコＪＡＰＡＮはジーコが選んだ日本人選抜チームに過ぎないんだよ。
つまり基本的にはＪリーグのレベルと海外組のコンディションがそのまま
ジーコＪＡＰＡＮの本質に他ならないわけ。

これが核心だと思う

777 ：：05/02/23 00:24:33 ID:7LF77ZO7

フィリップ･トルシエのアフリカや日本でのサクセスストーリーの２度目のジ･エンドは
マルセイユでの練習初日から始まったという。

先日アウェーで行われたモナコ戦で、臨時監督を努めたロラン・スピノジは、当時を以下のように振り返る。

「あんなに大声で怒鳴ったり、何かと他人の行動に干渉したりするクレージーな奴は
見たことがない。コーチのオファーを引き受けたのだが、彼の下で働くことは
苦痛以外の何ものでもなかった。即座に後悔したよ。」

現在の（マルセイユの）低迷はジェネレーション云々よりも、「トルシエがマルセイユを殺した」
（マルセイユマネージャー、パペ・ディウフ氏）という方が的を得ているし、
何よりもそれがサポーターの総意である。

現在の指揮官は元フランス代表のローラン･ブラン。主将としてフランスＷ杯を制し、
９７-９９シーズンにはマルセイユに在籍した実績を持つ名選手である。

「私に課せられた任務は2つ。トルシエ時代に植えつけられてしまった選手の負け犬精神の除去と、
若手をベースにした将来を見据えたチーム作りだ。」

778 ：：05/02/23 00:24:48 ID:zk01m7Ac

>>765
数字はどうでもいいんだよ。
まともに戦うようになったということが重要だよ。もう相手にしがみついて封じるだけの
サッカーとは違う。90分同じことを続ける金太郎飴みたいなサッカーはもうたくさん。

779 ：　：05/02/23 00:25:07 ID:YfqniTmg

>>764
ケガの多い久保じゃGLのきつい3連戦持たずにｱﾎﾞｰﾝ。トルコ戦に久保がいれば、なんてｱﾎ過ぎw
ベルギー戦の一番きついとこで得点出来るタフさは当時のノーゴーラー久保にはなかった。

中村は>>758が書いてる通りW杯終わってもまだ試合休んでた。
名波と本山に関してはトルシエは呼ぼうとしたが、
結局ケガの状態が良くなくてクラブ側との相談の結果招集しなかった。

780 ：：05/02/23 00:25:12 ID:7LF77ZO7

781 ：　：05/02/23 00:25:36 ID:r4dvmZWR

>>751
中村が成長したのは事実だと思うけど、
２００３のコンフェデすでに活躍してたことや２００２のホンジュラス戦で3点に絡んだことを考えれば
２００２のワールドカップでも十分活躍できたと考える方が自然だよ。

中澤ももちろん成長した部分もあるけど、もともと個人能力は高かったし、
結局は2人ともトルシエの戦術の犠牲になったのは間違いない。

２００２のワールドカップではその戦術が選手達によって否定され、
ちぐはぐなチームになったことを考えれば、

本来ならあったはずのもっと強いチーム＞「ちぐはぐなチーム」＞「Ｆ３で守る」

という結論になる。

782 ：　：05/02/23 00:25:45 ID:QjRrL3S2

ジーコ信者のコピペ爆撃きましたｗ

783 ：　：05/02/23 00:26:15 ID:QjRrL3S2

まあジーコ信者は日本代表のテレビ中継と
鹿島アントラーズのテレビ中継しかみない
ニワカくんなので苛めちゃかわいそうです

784 ：　：05/02/23 00:26:41 ID:VVvIPAVj

とうとう窮地に追い込まれた貴地外ジー信が発狂しましたね～

785 ：：05/02/23 00:27:38 ID:7LF77ZO7

786 ：　：05/02/23 00:28:48 ID:jJ9ztl0k

的は射るもの

787 ：　：05/02/23 00:28:53 ID:QjRrL3S2

もう駄目だね。痛いところつかれてニワカのジーコ信者がまともな会話ができなくなっちゃったｗ

788 ：　：05/02/23 00:29:18 ID:n038sAdj

トルシエコンフェデ

トルシエ監督イライラ代表に不安,学生からは「強くない」
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2001/05/29/02.html

韓国代表は25日、カメルーンと対戦し０―０のドロー
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2001/05/27/05.html

カナダＪ２新潟に辛勝
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2001/05/29/07.html

ブラジル代表“勝たなくていい”
ブラジルにとってコンフェデ杯は事実上、主力以外の選手のテストとなることを認めた。
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2001/05/12/03.html

フランス戦で千金ゴールを決めたエースＦＷゼーンは韓国戦での退場のため出場停止。
加えてオランダ、フェイエノールトで活躍する右サイドのＭＦエマートンは親族の挙式に出席するためにすでに帰国
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2001/06/06/06.html

フランス“２軍”屈辱零敗体がガタガタ
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2001/06/02/06.html

789 ：　：05/02/23 00:29:21 ID:VVvIPAVj

つまんねーコピペしか出来ない貴地外ジー信がんばれ～

790 ：　：05/02/23 00:29:29 ID:QjRrL3S2

さてジーコ信者が負けを認めたんで退散しますか

791 ：　：05/02/23 00:30:29 ID:hAftfhX7

トルシエファンもいまだに執着してなんて大変ですね

792 ：　：05/02/23 00:30:29 ID:VVvIPAVj

>>790
わたしもそうさせてもらいますね～

793 ：　：05/02/23 00:30:36 ID:YfqniTmg

>>781
中村はW杯の時にケガしていた、と何度言われればわかるんだ？
W杯終わってからも試合休んでたじゃん。
それと当時の中村は精神面の弱さも指摘されてた。
当時の中村はサブになるとろくに試合を盛り上げることが出来なかった。
トルシエは能力だけでなく精神的な強さもひっくるめて判断しただけ。
それは監督として当然のこと。

794 ：　：05/02/23 00:30:59 ID:G+8tu/Cs

>>779

>中村は>>758が書いてる通りW杯終わってもまだ試合休んでた。

だからさ。
どう見てもケガが理由じゃないだろ。
じゃケガがなかったら出てた？どこのポジションで？
左か？じゃ小野はどうすんの？ボランチ？当時のボランチは稲本と労働者タイプで決まりだった。
最初っから二者択一だったんだろ。
小野か中村どっちか外すつもりだった。
最初に戦術って縛りがあるから共存は不可能だったんだよ。

795 ：_：05/02/23 00:31:10 ID:8dh7bO5R

>>752
オマーンとも北朝鮮ともギリギリの辛勝に見えたけど。

796 ：　：05/02/23 00:31:15 ID:snsmH3GJ

フランス代表
　　　　サンドニ　　　　　　　　　　　　　　　０３コンフェデ
　　　　アンリ　デュガリー　　　　　　　　　　　　マルレ　ゴヴ
　　　　ピレス　　ジダン　　　　　　　　　　　　ピレス　　　　ロタン　
　　　　ラムシ　プティ　　　　　　　　　　　　　　　ダボ　ダクール　
リザラズ　　　　　　　カンデラ　　　　　シルべストル　　　サニョル
　　　ルブフ　デサイー　　　　　　　　　　　　ギャラス　ブームソン
　　　　　　　ラメ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バルテズ

トルシエ信者達が神格化しているサンドニでのフランス代表も、冷静に考えてみれば
主力が何枚も欠けている２軍に近いメンバーだったんだな・・・ちなみに当時のベストは
ラメ→バルテズ
ルブフ→テュラム
ラムシ→ビエラ
デュガリー→トレゼゲ

主力が４枚も欠けていた

797 ：：05/02/23 00:32:01 ID:7LF77ZO7

>>793
どこかの記事で読んだけど嫉妬したトルシエにロッカールームでひざを蹴られてそれで怪我させられたみたいだね

798 ：　：05/02/23 00:32:12 ID:hAftfhX7

トルシエファンにとっては世界最高の監督なんでしょうね（ﾜﾗ

799 ：　：05/02/23 00:32:13 ID:jJ9ztl0k

>>788
最後のやつは、フランスが前の試合から「１１人」を
入れ替えて負けた試合だよね。それを例に出すのは
如何なものか？

800 ：：05/02/23 00:32:30 ID:CiLQ801v

久保や中澤を選ばなかったことでトルシエ批判してる人たちは
過去ログで｢久保や中澤を選ばないなんてありえない｣
なんて意見を書いてる人がいたかどうか調べてきたら。

801 ：　：05/02/23 00:32:56 ID:YfqniTmg

>>794
ケガ以外にも理由があろうと、ケガしていて試合できる状態じゃなかったのは事実。
いいかげんそれくらい理解しろよ。

802 ：　：05/02/23 00:33:08 ID:snsmH3GJ

さらにはユーロ２０００を制した後は長年代表の核であったブラン、デシャンも
抜けて、実質主力６枚落ちと言ってもよい状態だった。ベストメンバーの半分
以上が居ない状態。それに０－５はありえないな・・・

803 ：　：05/02/23 00:33:19 ID:n038sAdj

すこしは現実の世界にトル信が帰れるお手伝いになれたかな？

804 ：　：05/02/23 00:33:48 ID:r4dvmZWR

>>793
中村は怪我が理由じゃないだろ。
ずっと前からトルシエは中村を外すことを示唆してたし、
ワールドカップ直前のホンジュラス戦では出場してたし、
トルシエは性格的な理由で外したと言い訳してたでしょ？

805 ：　：05/02/23 00:33:49 ID:hAftfhX7

ここらへんでトルコ戦の采配全肯定が聞きたいですね（ﾜﾗ

806 ：　：05/02/23 00:35:10 ID:hAftfhX7

本番ﾄﾙｺ戦でﾗﾎﾞやっちゃった。本番もﾃｽﾄしてた人間力と同ﾚﾍﾞﾙ（ﾜﾗ

807 ：　：05/02/23 00:35:28 ID:YfqniTmg

>>800
そうそうw
中村はともかく、02W杯当時は中澤とか久保が外れたのなんてろくに話題にさえならなかった。
久保なんかより柳沢、西沢、鈴木の方がずっといい結果出してたし。
久保は今みたいにケガ繰り返してたら、ジーコジャパンでも結局W杯に出られないかもな。

808 ：　：05/02/23 00:35:41 ID:r4dvmZWR

>>800
> 久保や中澤を選ばなかったことでトルシエ批判してる人たちは
> 過去ログで｢久保や中澤を選ばないなんてありえない｣
> なんて意見を書いてる人がいたかどうか調べてきたら。

それは的外れ。
そんなの当時はトルシエ戦術の犠牲になって実力が発揮できなかったのだから当然だよ

809 ：_：05/02/23 00:35:50 ID:SsGdQd87

>>>749
中澤はフィジカルはとるの時代からからトップレベル。
足元は進歩したというほどではない。
対人の勘とポジショニング、得点力は進歩したな。
つまり、ここ二年ジーコが使いつづけてた結果だろ。
その意味で、中澤は随分時間をむだにしたよ。

坪井もこの口だな。初代表後の、坪井たたきのレスは腐るほどあった。
とる信はこれを口実にジーコ叩いてたしな。

810 ：　：05/02/23 00:36:34 ID:YfqniTmg

>>804
性格的な理由＋ケガで外れた、と書けば満足かw
どっちにしてもケガしてたのは事実。いいかげん事実を認めろよw

811 ：：05/02/23 00:37:23 ID:7LF77ZO7

こうして論理的に分析するとトルシエのマニュアル戦術がどれだけ選手の個性をつぶして
ジーコがその個性を解放してくれたのがよくわかるねえ

812 ：嗚呼：05/02/23 00:37:28 ID:G5oIVck/

本音なのかただの煽りなのか分からないが阿保たらけだな。
日本人サッカーファンはサッカーゲーム発信だと馬鹿にされてたがまさにその象徴だな。
２年もたてばサッカー選手は別人になるんだよ。ウイイレとは違うってことを海外リーグを何年も連続して見て学べ。
まともなこと言ってるやつすくなすぎるぞ。
ちなみにおれは８年、セリエＡ、代表、チャンピオンｽﾞ、Jを毎年５０試合以上は見てる。

813 ：　：05/02/23 00:37:40 ID:hAftfhX7

ﾄﾙがいなくなった途端中澤、久保、中村が大活躍で
ﾄﾙ信が追いつめられてますね（ﾜﾗ

814 ：　：05/02/23 00:37:42 ID:jJ9ztl0k

>>809
どさくさに紛れてジーコだけの手柄にするなよ。
NUMBER見たら、マリノス移籍と中澤の上達は
切っても切れないぞ

815 ：　：05/02/23 00:38:13 ID:YfqniTmg

>>809
＞つまり、ここ二年ジーコが使いつづけてた結果だろ。

全くの誤解。岡ちゃんのとこで成長したあとで、ジーコがやっと使っただけ。
大体ジーコは最初の1年中澤殆ど使ってない。
ジーコが2年使い続けたなんて捏造もいいとこ。

816 ：　：05/02/23 00:38:20 ID:/klqzBKl

誰入れるとか外すとかはどんな監督選んでも起こる問題でしょ。
岡田の時もそうだし、ジーコの場合もＷ杯後に選ばれなかった選手が
代表で活躍したら叩く奴がいるんだろうな

817 ：　：05/02/23 00:38:30 ID:r4dvmZWR

>>810
怪我をしてたのは事実だけど、怪我する前から外すと言ってたし、
怪我した直後のホンジュラス戦では3点に絡んでたのも事実だよね？

818 ：　：05/02/23 00:39:09 ID:ioFLV5O7

ジーコになって輝き始めた少数の選手と、輝きを失った多くの選手・・

819 ：　：05/02/23 00:39:15 ID:jRG0sNHR

選手は順番を待てっていつも言ってるのに
トルシエにだけは厳しいんだな。

ワールドカップ本戦用のチームにそれ以上あったとか言っても
やぼなだけだよ。

１勝すら不可能と言われてたのにもかかわらず、終わったとたん要求が高くなる事ｗ
強豪ベルギーには負け、ロシアになんとか引き分けチュニジアに勝って
グループリーグ突破できれば万歳だったんだから。

820 ：：05/02/23 00:40:10 ID:7LF77ZO7

岡田が久保や中澤を育てたとかいってる人間はエースリー見たのかよ。
しょせんはあの程度の成績しかおさめられないのが岡田の限界だよ。
はっきりいって岡田はジーコが才能を解放した選手の残りかすで良い思いをしてるにすぎない。

821 ：　：05/02/23 00:40:43 ID:YfqniTmg

>>813
今の久保ってケガばっかじゃん。結局ジーコジャパンでも活躍してるのは鈴木。
中村はトルシエ時代でもいろんな試合で活躍してたし、W杯でケガと性格で落選しただけ。

822 ：　：05/02/23 00:41:12 ID:hAftfhX7

>>790 >>792　
うわ、見逃してた。反論できなくなったトル信の敗走ワロタｗ

823 ：　：05/02/23 00:41:51 ID:YfqniTmg

>>817
ホンジュラス戦のあとの親善試合にケガで出られなくて落選したのが事実。

824 ：：05/02/23 00:42:06 ID:CiLQ801v

>>808
それはあなたが代表しかみてないからそう思うだけ。

825 ：　：05/02/23 00:42:12 ID:jJ9ztl0k

>>820
元々代表組不在、現地入りしてから大量の負傷者、中毒者で、
最終戦はサブが５人用意できないような特殊な例を引き合いに出すな

826 ：　：05/02/23 00:42:51 ID:hAftfhX7

盲腸手術直後のお二人は呼ばれても中村が呼ばれないことに
何の疑問も抱かないﾄﾝﾃﾞﾓ擁護が面白いなﾄﾙ信は（ﾜﾗ

827 ：　：05/02/23 00:43:16 ID:r4dvmZWR

あのさあ、トルシエ信者はいろいろ話をそらそうとするのはやめてくれないかな。

おれが言ってるのは、
２００２のロシア戦以後はトルシエの選手起用と選手達が考えていた戦略
がずれていたちぐはぐなチームだったということ。

そう考えれば、

本来ならあったはずのもっと強いチーム＞「ちぐはぐなチーム」＞「Ｆ３で守る」

こういう結論にたどり着くのが素直な考え方だということ。

828 ：：05/02/23 00:43:42 ID:7LF77ZO7

久保や中澤はじぶんの才能を最大限に解放してくれたジーコのためなら死んでもいいと思ってるから
ちょっとしたけがくらいだったら試合にも出てくれる。
ところが岡田のようなやつのためには命をかけるのもばからしいと思っているんだろうな。

829 ：　：05/02/23 00:44:20 ID:YfqniTmg

W杯前後に中村がケガで試合に出られなかったという事実から必死に目を背ける中村信者痛過ぎw

830 ：　：05/02/23 00:45:16 ID:G+8tu/Cs

>>810

>性格的な理由＋ケガで外れた、と書けば満足かw
>どっちにしてもケガしてたのは事実。いいかげん事実を認めろよw

じゃ性格的な理由＋ケガが問題なければ代わりに小野が外れたのか？
結局二者択一の状況にしてる時点で優秀な選手が外れるんだよ。
これが戦術至上主義の弊害だって言ってるんだ。この主旨をヲマエこそ理解しろよ。

831 ：　：05/02/23 00:45:56 ID:L2KjwnFx

俺はトルシエファンではないが、
ジーコ信者は他人を批判する前にジーコのどこがいいか言ってみろよ？
だから、サイド崩せず、FW点取れず、格下相手に点取られるサッカーのどこがまともなんだよ？
今の日本がワールドカップで勝って喜べると思ってんのか？
お前らの好きなチェコに本大会で勝てるのか？

トルシエと比較して答えんじゃねーぞ。
トルシエを超える結果を残すために選ばれた監督なんだからよ。

でも正直トルコ戦のトルシエは舐め腐ってると思ったな・・・。
チュニジア戦ならまだしもトーナメントではなぁ、あれはやっちゃいかん。

832 ：　：05/02/23 00:46:34 ID:YfqniTmg

＞本来ならあったはずのもっと強いチーム＞「ちぐはぐなチーム」＞「Ｆ３で守る」

根拠のないタラレバをつなげただけの妄想。
現実はベルギーには負けると予想されていたチームが引き分け、
ロシアに勝てない、引き分けだろう、と思われていたチームが勝ってGL1位通過したってこと。

タラレバで叩くなんて誰でも出来るw

833 ：：05/02/23 00:47:01 ID:7LF77ZO7

おかしいなあ。
サイド崩せず、FW点取れず、格下相手に点取られるサッカーで
ホームで本気のチェコやイングランドを圧倒できてしまえるんだろうなあ。

834 ：　：05/02/23 00:47:25 ID:hAftfhX7

小野は3日間絶食状態だったって言ってたな
中村を外したいがあまりﾌｧﾋﾞｮって本山の状態確かめたりしてたらしいｗ
基地外ﾄﾙ信も擁護が苦しくなっててﾜﾗｴﾙ

835 ：　：05/02/23 00:48:16 ID:YfqniTmg

>>830
喪前は選手の選考基準を全く理解出来てない。
ああいう国際大会で、選手の個人能力だけでなく、戦術との相性、さらにチームワークを加味して選考するのは当たり前。
中村はチームワークに問題があり、さらにケガもしていたから当然外された。

836 ：　：05/02/23 00:48:57 ID:G+8tu/Cs

>>827

それについては宮本手記などで完全に立証されてしまってるので
トル信者としては触れたくないようです。

837 ：　：05/02/23 00:50:17 ID:hAftfhX7

基地外ﾄﾙ信の中では、久保、中村、中澤はｼﾞｰｺになってから揃ってｽｰﾊﾟｰﾏﾝ
に変身したらしいからなｗｗ　痛すぎ

838 ：_：05/02/23 00:50:28 ID:SsGdQd87

>>812
ほんとに、八年も見てんのか？
２年で別人になれるサッカー選手の方がはるかに少ないぞ。
中澤が別人になる程の進歩したとして、その理由はなんだよ。
マリで磨がかれた能力か？
トンマでも答えは出そうなだけどな。

839 ：：05/02/23 00:50:42 ID:n038sAdj

>>831
ジーコは現役時代、優れたテクニックと判断力を兼ね備えた選手だった。
そのジーコがテクニック面を十分を鍛えていけば、日本代表が現在より
レベルアップしていくことは確実だ。
それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、
急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。
しかし新しい日本代表からは、それまでの特徴であるスピードに、
テクニックを調和させていこうとしているジーコの意図を感じることができる。
そのスピードとテクニックの調和こそ、今後、日本代表が追求していくべきものだ。
サッカーのプレーには確かに理論的な裏付けがある。
それを学ぶことは大事なことだが、指導は理論だけでは不十分だ。
実際のプレーには、理論だけでは書き尽くせない多様な局面がある。
一つひとつがまったく違う場面なのだ。
その多用さに則して、いかに実戦的な指導が出来るかが大事なのだ。
そしてその指導は実際にやって見せて証明することが効果的だ。
ところが、現在の指導者達は、本で読んだ理論ばかりで多様な実戦的な指導が出来ない。
自分でプレーして見せることができない者も多い。
そんな指導者達がサッカ－のレベルを低下させている

byクライフ

840 ：　：05/02/23 00:50:49 ID:YfqniTmg

>>836
宮本
「俺は個人的に、監督がトルシエじゃなかったらあそこまで結果出なかったと思う」
ttp://www.masa-matsunami.com/friends/tsune_3.html

841 ：：05/02/23 00:51:31 ID:7LF77ZO7

>>840
それ捏造ということが分かっているんですが

842 ：　：05/02/23 00:51:54 ID:L2KjwnFx

>>833
そうかお前にとってはホーム＝本気か。
じゃぁ本気の日本は北朝鮮にラッキーで勝ったわけだw
もっと言うとコンフェデフランス大会のフランスも本気なわけだw
ニワカは黙ってろや。チェコやイングランドなんて全く持って本気出してねーよ。

843 ：　：05/02/23 00:52:35 ID:YfqniTmg

>>837
誰もスーパーマンになったなどとは言ってない。痛過ぎはお前。
久保も中澤も中村も、W杯当時は代表に定着出来なかったが、今では代表でレギュラー取れるくらいに成長したってだけ。

844 ：　：05/02/23 00:53:02 ID:r4dvmZWR

>>832
一体どこが根拠のないタラレバなんだよ？

＞２００２のロシア戦以後はトルシエの選手起用と選手達が考えていた戦略
＞がずれていたちぐはぐなチームだったということ。
＞
＞そう考えれば、
＞
＞本来ならあったはずのもっと強いチーム＞「ちぐはぐなチーム」＞「Ｆ３で守る」
＞
＞こういう結論にたどり着くのが素直な考え方だということ。

何度も理由を説明してるけど、トルシエ信者は誰もこれを否定できないだけだろ？
悔しかったら反論してみろよ。

845 ：　：05/02/23 00:53:41 ID:YfqniTmg

>>841
捏造じゃないから。根拠のないデマはやめた方がいいよ。

846 ：　：05/02/23 00:53:46 ID:hAftfhX7

あ～あ俺は小野ﾌｧﾝなんだが、ﾄﾙ時代はｻｲﾄﾞで窮屈だったよなぁ・・・
ｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ戦のｺﾞｰﾙ最高だったなぁ

847 ：　：05/02/23 00:53:54 ID:f86PWilz

レベルアップしてんのに何でアジア相手に１点差なんだ？
大差で勝たないとダメだろ。

848 ：　：05/02/23 00:54:19 ID:gaEmbsoj

結局中村出しとけば2002はジー信的には満足だったのかね。

どっちにしても、トップ下のレギュラーは不動で中田。
左サイドは小野、服部、サントスとの競争で負けた。こんなところだろ。
「もし」という言葉はないが、今の状態の中村だったら、
中田を押しのけてトップ下にいたかもしれんね。

849 ：　：05/02/23 00:54:46 ID:YfqniTmg

>>844
＞本来ならあったはず

タラレバそのもの。藻前の脳内妄想の中の産物。

850 ：　：05/02/23 00:55:56 ID:jRG0sNHR

トルシエでよかった。
これだけ話題になる監督は他にいないね。
そういえばジーコがまた来日したみたいだよ。

851 ：　：05/02/23 00:56:14 ID:YfqniTmg

>>846
小野とか久保とかケガばっかでたまにしかジーコジャパンに来ない奴を、
必死に称賛してる香具師はジーコジャパン嫌いなんだろうな。

852 ：　：05/02/23 00:56:21 ID:hAftfhX7

苦しくなったﾄﾙ信のID分散化が始まってるなｗ
雑魚ばっか

853 ：　：05/02/23 00:57:31 ID:r4dvmZWR

>>830
> >性格的な理由＋ケガで外れた、と書けば満足かw
> >どっちにしてもケガしてたのは事実。いいかげん事実を認めろよw

> じゃ性格的な理由＋ケガが問題なければ代わりに小野が外れたのか？
> 結局二者択一の状況にしてる時点で優秀な選手が外れるんだよ。
> これが戦術至上主義の弊害だって言ってるんだ。この主旨をヲマエこそ理解しろよ。

そう、結局そういうこと。
トルシエの戦術では実力のある選手が犠牲になる。
そんな代表はだれも見たくないと思うね。

854 ：　：05/02/23 00:58:39 ID:r4dvmZWR

>>849
は？
おまえは根拠のないタラレバと言ってるだろ？
根拠は何度も書いてるよな？

855 ：　：05/02/23 00:58:54 ID:hAftfhX7

ここらへんでトルコ戦の采配全肯定来ちゃうｗ↓

856 ：　：05/02/23 00:59:03 ID:G+8tu/Cs

>>835のトル信の意見を分析しませう。

>喪前は選手の選考基準を全く理解出来てない。
>ああいう国際大会で、選手の個人能力だけでなく、戦術との相性、さらにチームワークを加味して選考するのは当たり前。
>中村はチームワークに問題があり、さらにケガもしていたから当然外された。

「選手の個人能力だけでなく、戦術との相性」
ここは非常に重要です。なぜならトルシエの考えそのものだからです。
個人では抜群の能力を誇る小野と中村が左に押しやられた原因がここにあります。

「チームワークを加味して」
これはトル信者としては意外な発言です。
なぜならマルセイユ関係者によれば、一番チームワークを乱すのは
前触れもなくブチ切れするオッサンだからです。

「さらにケガもしていたから」
やはり中村の精神面における理由を挙げながらも
現在の代表での活躍面を考えると理由としては心もとないのでしょう。
トル信者としては、もう一つ理由がほしいところ。
トルシエの見る目が原因ではなく、不可抗力であるケガという理由がほしいわけです。

857 ：　：05/02/23 01:00:50 ID:hAftfhX7

>>851
何でもそうやってコジツケてて息苦しくないか？ｗｗ
楽になれよ基地外ﾄﾙ信は

858 ：　：05/02/23 01:01:37 ID:n038sAdj

トル信にとってこのスレは薬物依存から回復したいという仲間の集りダルクだな。

859 ：　：05/02/23 01:02:14 ID:+cR0Cf93

>>856

松波「最終選考になってゴンさんや秋田さんを呼んだのは、
俺としてはトルシエの変化かなっていう気がしたけどどうなんかな。
自分の中でどこで気持ちを切り替えたのかはしらんけど、そういう変化は確かにあった気がする
…ヨーロッパ遠征くらいからかな。」

宮本「どうなんかな。ただ、トルシエが言ってたのは『君らは別に日本のベストの選手ばかりの集まりじゃない。
うまい選手ばかりじゃないけど、集団生活ができたり…
いろんなことを踏まえた上で私の考えるベストな選手の集まりだから』という言い方はしていたね。」

860 ：　：05/02/23 01:02:36 ID:L2KjwnFx

>>839
して、ジーコは今クライフが言ってるような事できてるか？
あと１年しかない段階、そろそろそんなサッカーの形が見えても良い頃だろ？
結局ジーコらしいスルーパスが一個も見れないのを見ると、
クライフの言ってる「テクニック面を鍛える」は失敗してるわけだ。
ってかリップサービスだろ？
指導者の難しさを知ってるクライフは現役時代と指導者としての技量が同じでないのを知ってるだろうしな。

まぁ、俺はクライフは指導者・選手として偉大だと思う。（美しく勝ては図書館で借りたけど読まないで返した…）

861 ：　：05/02/23 01:02:39 ID:jxX3swVh

２００２ＷＣに中村が選出されてたなら・・・
小野か小笠原がｏｕｔなわけ。

小野はフェイエで活躍中。（０２アジアＭＶＰ）
小笠原は前年度優勝。ベストイレブン。チャンピオンシップＭＶＰ

中村落選は仕方がない。
トルシエの選手選考は良かったと思うよ。選手起用は不満だがね。

862 ：：05/02/23 01:03:09 ID:YV/uNQ08

>>853
とはいえ、実力があるからと言って
実力者（黄金の中盤と呼ばれた４人）を無理矢理使うのもナンセンスだと思うけどねぇ
それの良い例が、昨季のレアルのようなバランスめちゃくちゃなチームかな。
まぁ両極端はどっちもダメってことだわな。

863 ：　：05/02/23 01:05:04 ID:gaEmbsoj

トルコに勝てたと思ってる人がまだいたんだな。
あからさまな審判のひいきを味方につけなきゃ、
韓国以上の事をするのは無理だったろうになぁ。
誰が監督でもベスト16がいいとこだったと思うけどね。

そんなのより、アジアカップとか、WC予選で
すっきり勝ってくれよ、って感じだな。
あの当時より、強くなってるとは思えんがね。

864 ：　：05/02/23 01:05:06 ID:r4dvmZWR

>>839
それ本当にクライフが言ったの？

＞それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、
＞急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。

＞ところが、現在の指導者達は、本で読んだ理論ばかりで多様な実戦的な指導が出来ない。
＞自分でプレーして見せることができない者も多い。
＞そんな指導者達がサッカ－のレベルを低下させている

これなんかそのままトルシエと山本のことじゃん。ｗ

865 ：　：05/02/23 01:06:10 ID:hAftfhX7

小野や稲本はﾎﾞﾗﾝﾁ経験がﾌﾟﾛとして最も長いが、ｸﾞﾃｨやﾍﾞｯｶﾑは
本職ですらないからねえ　ﾆﾜｶﾄﾙ信はｸﾞﾃｨのﾎﾟｼﾞｼｮﾝなんて知らないだろうけど（ﾜﾗ

866 ：　：05/02/23 01:07:23 ID:jRG0sNHR

「本来ならあったはずのもっと強いチーム」を妄想してるのは
みんないっしょ。
トルの時はワールドカップ本戦、結果が大事。結果が出た。
ジーコは予選のまっただなか、結果が大事。でも、まだ途中・・・

867 ：　：05/02/23 01:07:59 ID:hAftfhX7

>>864
ｸﾗｲﾌが言ったのはマジ。そしてﾄﾙｼｴやﾔﾏﾓﾄが見事当てはまるのもマジｗｗ
せめてｵﾔｼﾞが代表のﾓｳﾘｰﾆｮくらいじゃないとねぇこの時代。

868 ：　：05/02/23 01:09:17 ID:r4dvmZWR

>>862
> とはいえ、実力があるからと言って
> 実力者（黄金の中盤と呼ばれた４人）を無理矢理使うのもナンセンスだと思うけどねぇ
> それの良い例が、昨季のレアルのようなバランスめちゃくちゃなチームかな。
> まぁ両極端はどっちもダメってことだわな。

いや、まず実力のある選手が機能するように努力するのが監督として当たり前だよ。
トルシエのように試しもしないで、自分の戦術のために選手を起用するのは明らかに間違い。
オシムもそういうようなこと言ってる。

869 ：　：05/02/23 01:09:26 ID:+cR0Cf93

>>856
日本サッカー協会・川渕三郎キャプテンは「俊輔と高原には、ありがとうとお礼を言った」。
試合後のロッカールームで欧州組の２人をねぎらったことを明かした。
「スタメンじゃなくても我慢して、試合では存在感を見せた。
０２年のときはトルシエが“あいつ（俊輔）はレギュラー外れると貢献しない”といっていたものだけど」
とＷ杯メンバー落ち、そして欧州サッカーなどを経験し、大きく成長した姿に、かわいい息子を見守るように目を細めた。
ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200502/st2005021007.html

870 ：　：05/02/23 01:10:14 ID:hAftfhX7

ﾀﾞﾒだ、基地外ﾄﾙ信が劣勢で失速が激しくなってきたｗ

871 ：　　：05/02/23 01:10:18 ID:YaUvMRFv

>>861
小笠原はヒデのバックアッパーでしょう。
左サイドは小野とサントスと服部だったけど、服部は守備オプションで固定。
やっぱり小野も中村も怪我でコンディション悪かったけど、
両方、入れるべきだった。
個人的に帰化したばかりのサントスは未知数でいらなかった。
現に使いこなせてなかったし。

つうかブッフバルトも使いこなせてないな。

872 ：　：05/02/23 01:11:02 ID:r4dvmZWR

>>867
このクライフの発言は初めて見たけど、クライフもおれと同じようなことを考えてたのはうれしいな。
クライフの意見にに大賛成だ。

873 ：　：05/02/23 01:11:04 ID:+cR0Cf93

>>868
トルシエは中村も久保も中澤も試してる。
試しもしないなんて捏造そのもの。

874 ：　：05/02/23 01:11:24 ID:G+8tu/Cs

>>866

妄想するところまではみんないっしょだが。
日韓大会の場合は

宮本裏切りで深いライン→失点抑える→だったらフラット３要因いらないじゃん

実例で証明されてしまった。

875 ：　：05/02/23 01:13:20 ID:G+8tu/Cs

>>873

試した？
自分の思うとおりに動くかをだろ。

876 ：　：05/02/23 01:13:26 ID:r4dvmZWR

>>873
何言ってんだよ。
中田、中村、小野、稲本ら実力のある選手をを同時には試してないという意味に決まってるだろ。

877 ：　：05/02/23 01:13:45 ID:+cR0Cf93

>>863
同感。
当時のトルコの強さを理解出来てないｱﾎは痛過ぎるね。

878 ：　：05/02/23 01:14:03 ID:jRG0sNHR

> まず実力のある選手が機能するように努力
した結果がシンジや中村のサイド起用なのにｗ

今後、中田をどこで使うか見ものである事は確か。

879 ：　：05/02/23 01:14:23 ID:f86PWilz

誰が何言ったとかどうでもいいから北朝鮮などのアジア相手
に１点差の苦戦してるようじゃダメだろ。

880 ：831：05/02/23 01:14:25 ID:L2KjwnFx

結局誰もジーコの良いところが言えないのか。

881 ：　：05/02/23 01:14:33 ID:vCp2Fa5e

日本戦のトルコは弱かったよ

882 ：　：05/02/23 01:15:29 ID:+cR0Cf93

>>876
同時に起用する必要なんてない。
実際ジーコジャパンも同時に起用してない試合の方が出来がいい。

883 ：　：05/02/23 01:16:48 ID:hAftfhX7

>>877
ではあの試合のﾄﾙｺはしょぼかったと評価したﾍﾞﾝｹﾞﾙも
痛すぎるｱﾎですねぇ（ﾜﾗ

884 ：　：05/02/23 01:17:38 ID:+cR0Cf93

>>881
トルシエ戦術がそこそこ機能してたからそう見えたな。
GLの激戦で日本のチーム力が落ちていたのも事実。

885 ：　　：05/02/23 01:18:50 ID:NOe+69wG

>>880
ジーコ・・・・とにかく強運の持ち主。

886 ：　：05/02/23 01:19:32 ID:r4dvmZWR

>>882
話をすり替えるなよ。

＞いや、まず実力のある選手が機能するように努力するのが監督として当たり前だよ。
＞トルシエのように試しもしないで、自分の戦術のために選手を起用するのは明らかに間違い。
＞オシムもそういうようなこと言ってる。

これのどこが間違ってるのか説明してくれ。

887 ：　：05/02/23 01:20:01 ID:+cR0Cf93

>>883
元々当時のトルコの実力も経験も日本より上。
そのことを理解した上でベンゲルの言葉も読み直せよ。
トルコもあの試合はいまいちだった。
しかし日本も疲れがピークに来てた。

888 ：　：05/02/23 01:20:08 ID:hAftfhX7

久保、中村、中澤という優秀な個を外したこと、ﾄﾙｺ戦の大失策も全肯定。
さすがだな基地外ﾄﾙ儲はｗ

889 ：　：05/02/23 01:20:25 ID:L2KjwnFx

>>885
しかしプラティニと戦ったワールドカップでは大事な場面でＰＫを外している。
ここ一番では勝負弱いんだよなぁ。

890 ：　：05/02/23 01:20:48 ID:+cR0Cf93

>>886
喪前の素人考え＜＜＜＜トルシエ戦術ってことだよ。

891 ：　：05/02/23 01:21:40 ID:f86PWilz

北朝鮮相手に１点差なんて誰も満足して無いってことだろ？

892 ：　：05/02/23 01:21:43 ID:hAftfhX7

まああのﾄﾙｼｴの大失策で大きな足かせをはめられていた日本にとって
ﾄﾙｺはｻﾝﾄﾞｩﾆのﾌﾗﾝｽ以上の強敵だったに違いない（ﾜﾗ

893 ：　：05/02/23 01:22:11 ID:r4dvmZWR

>>890
だから、オシムもそう言ってると書いてるだろ？
オシムまで素人扱いか？

894 ：　：05/02/23 01:22:35 ID:+cR0Cf93

>>889
だからジーコもここ一番に強い鈴木に頼ってるのかもな。

895 ：　：05/02/23 01:23:01 ID:jRG0sNHR

>>874
韓日Ｗ杯で重要だったのは、選手たちが自主性を発揮する
萌芽が見られたこと。
でもその程度では百戦錬磨（長い歴史）のトルコ（欧州の国）には通用しなかった。

。

896 ：　：05/02/23 01:23:05 ID:+cR0Cf93

>>893
それは喪前がオシムの言葉を誤読してるだけ。

897 ：　：05/02/23 01:23:06 ID:gaEmbsoj

>883
日本と対戦したトルコは、ブラジルと対戦したトルコよりは弱い、
という意味であって、日本より弱い、とは言ってないだろう。

>885
それは認めざるをえん。重要な事ではあるがな。

898 ：　：05/02/23 01:23:22 ID:vCp2Fa5e

散々テストだラボだって言ってたんだから
やっても良かったよね
むしろやらない方が不自然

899 ：　：05/02/23 01:24:02 ID:hAftfhX7

何かﾍﾞﾝｹﾞﾙの発言までねじ曲げようと必死なんですねｗ
面白くてしょうがないｗ

900 ：　：05/02/23 01:24:52 ID:+cR0Cf93

誰にも構ってもらえなくて必死の構って君ID:hAftfhX7

901 ：　：05/02/23 01:25:30 ID:r4dvmZWR

>>896
じゃあ、どう誤読してるのか説明しておいてくれ。
おれはもう寝るから明日反論するよ。

902 ：　：05/02/23 01:25:53 ID:gaEmbsoj

>892
サンドニフランスの方がずっと強い。

903 ：　：05/02/23 01:27:32 ID:L2KjwnFx

おしっ。運以外でジーコの良いトコいってっみよー！

904 ：　：05/02/23 01:28:20 ID:hAftfhX7

ｵｼﾑ語録とか言ってちょっとした言葉さえ含蓄があるだの馬鹿みたいに持てはやしてたくせに
ｵｼﾑがｼﾞｰｺの手腕を高く評価しだしてからﾘﾃﾗｼｰがどうとか
ﾌｧﾋﾞｮﾘまくってた奴らには爆笑したｗ

905 ：　：05/02/23 01:28:46 ID:gaEmbsoj

>891
同意。ジー信が言うように、トルの足かせがなくなって
強くなっているんだったら、一点ではすまないほど、
点が入るはずなんだがな。大いに不満だ。

906 ：　：05/02/23 01:31:00 ID:zq0GMERF

基本１
まず基本の１として「トルシエは欧州の1流監督」というのを覚えておいてください。
現実としてトルチャンは現在リーグアンで2位の監督さんです。
つまりトルチャンは日本代表で結果を残しただけでなく、
フランスの1部リーグであるマルセイユを指揮出来る能力を持った監督なのです。

もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。
どんな名監督でも最初は経験無しから始まるのですが、
現在リーグアンで2位の監督トルチャンの場合はまさに「1流」としての能力なのです。

これから「ジーコジャパンには組織力がない！トルシエジャパンみたいにやれ！」
と言いそうになった時にはぜひこの基本１である「トルシエは1流」
ということを思い出して頭で整理してから発言してみてください。

907 ：　：05/02/23 01:32:02 ID:TgUbEyhb

>>839
珍しくマトモな意見と思いきやクライフのコピペですか。
名選手の力を借りないと己の貧弱なサッカー論では
太刀打ちできないと思ったのですね？ジーコ信者様。

908 ：　：05/02/23 01:35:37 ID:hAftfhX7

このスレ最初から読み返してるんだが、毎度毎度必死な基地外ﾄﾙ信2匹がいるんだな
なぜかいつもﾍﾟｱｗ　毎日いるんじゃね～のｺｲﾂら。

昨日の　　ID:fRSia16L　 ID:Pw++Dlwy
今日の　 ID:YfqniTmg　 ID:jJ9ztl0k
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　ID:+cR0Cf93　 ID:gaEmbsoj

909 ：　：05/02/23 01:37:21 ID:hAftfhX7

さて、ﾍﾞﾝｹﾞﾙにも否定され、ｵｼﾑにも否定され、ｸﾗｲﾌにも否定され
窒息寸前の基地外ﾄﾙ信の次の手は何だろう？（ﾜｸﾜｸ

910 ：　：05/02/23 01:38:58 ID:++xgltbj

取る取る死ねよ

911 ：　：05/02/23 01:39:49 ID:TgUbEyhb

さーマトモなサッカーファンは貴地外ジー信を撲滅させるべく
いくつかあるジー弱スレに分散しようではありませんか～
行く度に馬鹿なジー信はついてきますけどね～

912 ：　：05/02/23 01:39:59 ID:P94WQcbt

毎日スレを最初から読み直して、このIDとこのIDは同一人物にﾁﾏｲﾅｲ！と脳内妄想に耽るID:hAftfhX7

913 ：　：05/02/23 01:40:40 ID:jRG0sNHR

>>904
リテラシーはトルシエ時代がきっかけ、あることないこと書かれたトルシエ時代から
一次ソースの確認と記事やコラム等の事実の見極めが発達した。

914 ：　：05/02/23 01:41:28 ID:f86PWilz

>>909

北朝鮮、シンガポール、オマーンに１点差。
ヨルダン、バーレーンには９０分では決着付けられず延長戦の末のＰＫ戦と延長１点差勝ち。

915 ：　：05/02/23 01:43:37 ID:jRG0sNHR

やっぱり逆だよな～

極度の「トルシエ嫌い」がいるだけ（笑）

916 ：　：05/02/23 01:43:39 ID:hAftfhX7

>>911
反論できずに敗走ﾜﾛﾀｗ　相変わらずﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝだな

917 ：　：05/02/23 01:44:11 ID:hAftfhX7

はい、次のﾍﾟｱですよ～

ID:jRG0sNHR　 ID:f86PWilz

918 ：　：05/02/23 01:45:14 ID:hAftfhX7

>>915
毎日毎日ﾄﾙｼｴ全肯定お疲れです
ﾄﾙｺ戦の大失策についてはどう思われますか？w

919 ：　：05/02/23 01:45:29 ID:gaEmbsoj

>915
同意。まぁ「右から見れば、真ん中にいる人も左に見える」ってとこだろ。
トルシエみたいな偏った人格なんだろうね。

920 ：あ：05/02/23 01:47:52 ID:aL5m/CV9

ジーコはうんこ。だから弱い。結果だけみてあーだこーだいってるしったかは消えな。あれが強かったらどこの国も苦労しないから。ホントバカだね

921 ：　：05/02/23 01:48:29 ID:TgUbEyhb

>>916
困るな～認識不足なジー信はｗ
別に戻って来ないとは言ってませんよ～
これも立派な戦術ですよ～

馬鹿正直なジーコサッカーと何処か似てるよあんた等は～

922 ：　　：05/02/23 01:49:07 ID:XaTMpdET

基本１
まず基本のぉおお１としてぇぇぇぇ゛「トルシエは欧州のぉおお1流監督」といぃうのぉおおを覚えてへぇええぇﾞおﾞぉおォおんいぃてくらしゃいぃにゃのぉおお。
現実としてぇぇぇぇ゛トルチャンは現在リーグアンれ2位のぉおお監督しゃんれしゅぅぅぅ。
ちゅまりトルチャンは日本代表れ結果を残したらけれにゃく、
フランスのぉおお1部リーグれぁああああぉるマルセイユを指揮出来る能力を持った監督にゃのぉおおれしゅぅぅぅ。

もちろん誰らって最初から経験がぁああああぉるわけれはぁああああぉりません。
どんにゃ名監督れも最初は経験無しから始まるのぉおおれしゅぅぅぅが、
現在リーグアンれ2位のぉおお監督トルチャンのぉおお場合はましゃに「1流」としてぇぇぇぇ゛のぉおお能力にゃのぉおおれしゅぅぅぅ。

これから「ジーコジャパンには組織力がにゃいぃのぉおお！トルシエジャパンみたいぃにやれ！」
と言いぃそうににゃった時にはぜひこのぉおお基本１れぁああああぉる「トルシエは1流」
といぃうことを思いぃ出してぇぇぇぇ゛頭れ整理してぇぇぇぇ゛から発言してぇぇぇぇ゛みてくらしゃいぃにゃのぉおお。

923 ：　：05/02/23 01:49:09 ID:dwDyiFVt

いまだにトル信？脳腐ってんのかよ

924 ：　：05/02/23 01:51:37 ID:L2KjwnFx

結局、運以外にはジーコの良さが出てこないのか。
ジー信はもう少し褒めるところ必死で見つけろよ。
俺は褒めるところがわからんがな。まぁ、アンチジーコだしw

もう寝るわ。結局ジー信はサッカー見てないのね。

925 ：924：05/02/23 01:53:18 ID:L2KjwnFx

あっ、別に俺はトル信でもないから。
むしろトルコ戦の采配を見てガッカリ下派だ。

926 ：　：05/02/23 01:53:51 ID:dwDyiFVt

Zicoになってから久保、中村、中澤が揃って超人化、
小野もテクニック5倍増しでイングランド相手にごーるしちゃう
ということです

でもトルシーオタはいつも聞こえないふりをしています

927 ：　：05/02/23 01:54:16 ID:FENX2c7q

2001年に岡田/加茂JAPANがここまで話題になっていただろうか。
まあ良くも悪くもトルシエは凄いんだろうな。
2009年にジーコはどのくらい話題になっているんだろう。

928 ：　：05/02/23 01:54:18 ID:jRG0sNHR

過去の代表監督を否定する事にそこまで熱心になる人はいない。

トル信を自認している人も中にはいるだろうが、ただ単にそれなりの評価をしてる人間が多いだけ。

929 ：　：05/02/23 01:56:14 ID:gaEmbsoj

>926
その選手達が超人化するのは喜ばしい事なんじゃないのか？
でも久保、中澤はマリノスで、中村はセリエで磨かれてきた、
と見るのが普通だと思うけどね。
小野のゴールはすばらしかった。トル信とは全然関係ないじゃん。

930 ：　：05/02/23 01:56:32 ID:dwDyiFVt

トルコせんの采配すら擁護するような信者が必死に食ってかかっておいて
「トルシエの話ばかりだ！誰もジーコの話をしないぞ！」

皆さんもう慣れましたよね（笑）
一つのオートマティズムですね

931 ：　：05/02/23 01:59:10 ID:f86PWilz

>>927

今のところはまだファルカンと同じというイメージしかない。

932 ：　：05/02/23 01:59:12 ID:dwDyiFVt

トルシーオタ的にはジーコになってからの方が勝率が上なのは、すべて

「運」

の産物ということですね。楽しい人たちですね

933 ：　：05/02/23 02:01:07 ID:gaEmbsoj

>932
運以外ものがあったら、言ってくれ。それがあれば、アンチジーコは
こんなにいないから。なぁID:hAftfhX7よ。

934 ：　：05/02/23 02:04:19 ID:dwDyiFVt

こんなにって毎度2人くらいしかいないじゃないですか（笑）

何でジーコJAPANだと久保、中村、中澤らが生きるんですか？
と考えてみたことがあるかな
1つの美点だよ

935 ：　：05/02/23 02:08:26 ID:TgUbEyhb

まあジー信は仕事にしてる人しかいないから。普通のサッカーファンは皆無でしょ～
でも大変ですよね～ご苦労様です～

936 ：　：05/02/23 02:08:52 ID:tO0ejJua

もう記憶が薄いがワールドカップではどう考えても
大失策犯してるし、中村や久保がいたらなーって思った人が大半だろう
ほんとトルシエ時代のことはどんな細かい批判でも許せない狂信者がいまだにいるんだな
驚いたよ。

937 ：　：05/02/23 02:09:54 ID:qOTJ7fJG

脳に障害がありそう＞トルシエファン

938 ：　：05/02/23 02:10:49 ID:L2KjwnFx

>>934
何でジーコJAPANだと久保、中村、中澤らが生きるのに内容が悪いんですか？
個人が生きれば格下相手に運で勝つのも良いんですか？
サイドについてはどう思いますか？
なんで鈴木使うんですか？
流れの中で点を取れないことについてはどうですか？
ワールドカップで勝てますか？
内容に関して汚点は何個もあるよ。

もうﾏｼﾞで寝る。ほんとニワカで素人で何もわかってないﾔｼは相手にすんのやめた。

939 ：　：05/02/23 02:11:29 ID:gaEmbsoj

>934
どの選手も実力をここ最近で伸ばして、2002のレギュラー陣を
超えた、ってだけの話だろ。今の状態だったら、誰が監督でも
普通に使うだろ。

940 ：　：05/02/23 02:14:29 ID:qOTJ7fJG

>>938
良いとこをいってもそうやって死に物狂いで潰して
良いところがない！言ってみろ！と繰り返してるだけですよお前さんは

941 ：　：05/02/23 02:15:48 ID:jRG0sNHR

いきるというより、あのくらい出来て当然の選手で本来はもっと上を
目指さなければいけないんですよ。

選手を選ぶのは監督の専権事項であるから、とはジーコ監督になってからも
よく聞く言葉。
選ばれなかった選手は「運」がなかった。

942 ：　：05/02/23 02:16:07 ID:gaEmbsoj

>936
それに関しては、当のトル本人が木梨の番組で、失敗だったみたいな事
言ってるし、よりよい方法があっただろう事は確かだろうけど、
終わったことを批判するだけならともかく、今の代表のぐだぐだぶりを見ておきながら、
ジーコジャパンなら勝ってた、とか訳のわかんないこと言われるとねぇ。
釣りでした、と正直に言って欲しいもんだよ。

943 ：　：05/02/23 02:16:31 ID:/klqzBKl

>>940
ジーコがアジアの中堅レベルのチームに苦戦し続けてる事実をまず認めろ

944 ：　：05/02/23 02:17:40 ID:UapPbmnu

トルシエ時代は活きなかった久保、中村、中澤が
ジーコになってから活き活きしちゃってるんでファビョッてるんですか？（笑

945 ：　：05/02/23 02:19:31 ID:GobYdfHW

トルシエが扱えなかった選手をジーコは機能させてるな

946 ：　：05/02/23 02:19:43 ID:gaEmbsoj

>944
中村は2000アジアカップでは、かなりキレキレだったじゃん。
トル時代にもいきいきしてたよ。

947 ：　：05/02/23 02:20:49 ID:UapPbmnu

ま、主観的なことばっかり言ってるアフォが多いので客観的データを。
ドイツワールドカップってことで貴重になる欧州での戦績を1つ。

参考1：欧州での戦績
■トルシエJAPAN
1勝/4敗/1分　勝率.200　得点　4　失点　13

■ジーコJAPAN
3勝/3敗/2分　勝率.500　得点　12　失点　10

あくまで参考程度に。

948 ：　：05/02/23 02:21:16 ID:jRG0sNHR

>>944
その他の選手が活躍してたから、無問題。

むしろそこまで自分たちの過去を否定しなければならない思考が
理解不能。

949 ：　：05/02/23 02:21:18 ID://F723e6

>>944 俊輔めちゃ働いてたし

950 ：　：05/02/23 02:21:19 ID:UapPbmnu

ワールドカップ予選は、アジアでH&Aで戦われるのだが

参考2：トルシエ時代のアジアでのH&Aの成績

■ホーム
中国▲
イラン▲
韓国▲
UAE○

■アウェイ
韓国 ●

ほぼベストメンバー揃っててこれでした。
H&Aで勝負弱いですねえ。ま、ファビョらない程度に参考にしてください。

951 ：　：05/02/23 02:22:50 ID:UapPbmnu

>>948
トルシエ時代には活きなかった久保・・・って気楽に言ったつもりだったんですが
「むしろそこまで自分たちの過去を否定しなければならない思考」ですか？（笑

相当グサッと来ちゃったみたいですね（笑
そんな大げさなもんじゃないですよ

952 ：　：05/02/23 02:26:35 ID:GobYdfHW

久保は自由奔放なタイプだからトルシエ戦術では生きない

953 ：　：05/02/23 02:26:59 ID:jRG0sNHR

下の二行は極端なアンチトルシエに向けてのレスだから

954 ：　：05/02/23 02:28:14 ID:gaEmbsoj

>ID:UapPbmnu
つーかよ、北朝鮮とかさ、アジアカップで中東勢との対戦で
もうちょっと楽に勝ってれば、そのコピペもぐんと説得力を増すんだがな。
最終予選がそのコピペみたいにならんことを祈るよ。

955 ：：05/02/23 02:29:12 ID:f86PWilz

>>947
>>950
＞ID:UapPbmnu

親善試合の話はいいから。参考程度にもならないです。
加茂ジャパンの戦績や親善試合で勝った相手知ってますか？

真剣勝負の試合の話はできないの？
親善試合は全敗でいいから真剣勝負の本番できっちり（アジア相手なら
僅差じゃなくて圧勝で）勝って欲しいものですね。
北朝鮮に僅差勝利じゃどんな練習試合の結果があっても吹き飛びますよ。

956 ：　：05/02/23 02:31:22 ID:UapPbmnu

ジーコになってからストライカータイプのFWが活きてきたよな。
久保、玉田、大黒はこれまでの日本人選手の中でもちょっと異色。
ポストプレーと守備貢献が主な仕事であるトルシエ時代は
柳沢や鈴木、高原たが活きやすいんだわな

ほんとジーコになってからFWの層が厚くなってきたなあ

957 ：　：05/02/23 02:32:06 ID:di72MWpL

最終予選で楽に勝てると思っている人はニワカということでいいですか。
アジアカップでも、あんだけのアウェー状態で、ベストから何人も抜けてて、
それでも楽に勝てると思っているならアホすぎ。

トルシエもターンオーバーしたカタール戦では引き分けがやっとだった。
別にトルシエ責めているわけではないよ。
ブラジルだって、純粋に国内組だけで戦えば、W杯予選突破は難しい
だろうと言われている。

ベストではないメンバーで、楽に勝てる試合など最終予選にはない。
だからこそ、ベストではないメンバーで勝ったことを評価しているのだよ。

958 ：　：05/02/23 02:32:13 ID:TgUbEyhb

もうマジレスすると苦しいよ。ジー信もだけど代表は。
川口戦線離脱はアウェイでの戦いに微妙な影を落とすだろう。
加えてサントス、田中の出場停止が追い討ちをかける。
こんな大一番にDFラインを再構築するのはどれだけ大変なことか。
メンバーをあまりいじらないジーコにとって大いなる不安材料なのは間違いない。

アウェイのイラン戦を考えると、アジア杯とかコンフェデの苦労なんぞ大した問題ではないでしょ。
ジー信もカビの生えた様なことにいつまでも拘ってないで前を向いたらどうなんだい？

日本サッカー界にしてみればW杯こそが一番大事。ジーコの今後が懸かってるわけだからね～

959 ：　：05/02/23 02:32:31 ID:jRG0sNHR

> トルシエ時代は活きなかった久保、中村、中澤が活躍
と言っても所詮は韓国よりも弱いわけだし。
ジーコもたいした事がないのは事実。

960 ：　：05/02/23 02:33:43 ID:UapPbmnu

>>957
正論です。
あなたのような冷静に客観的に物事が見られるファンが多くいると
いいですね。そういった前提に立った上での批判は説得力があります。

961 ：　：05/02/23 02:34:48 ID:UapPbmnu

>>959
韓国より弱いと判断したのは何ですか？直接対決は1勝1敗1分けで
中村は全試合出てませんけど。

962 ：　：05/02/23 02:36:31 ID:gaEmbsoj

>957
シンガポール相手にホームもアウェイも苦戦したことを忘れてる？
つまんない理屈つけて「予選は厳しい」とかってもう飽きたよ。
実力差に相応しいゲーム運びができないのは、どこかに欠陥が
あるのでは、と考えるのが普通じゃないか？

963 ：　：05/02/23 02:37:10 ID://F723e6

もしやID:UapPbmnuて
モトヤン？？？

964 ：　：05/02/23 02:37:31 ID:jRG0sNHR

みんなその前提に立っているのに、いつまでも過去のデータとの
比較で納得してる人がいるから困るんだよ。
おまけにオリンピックの監督よりましだとかｗ

965 ：あ：05/02/23 02:38:20 ID:aL5m/CV9

力があるチームならアジア相手に普通圧勝だろーが。最終予選＝苦しい戦いって決め付けてるやついるな！あんなんに苦戦してたらいつまでたってもサッカー後進国だわ。

966 ：　：05/02/23 02:40:01 ID:UapPbmnu

いろいろ難癖つけてますが、いまんところ予選全勝は日本とメキシコくらいしか
いないらしいですよ（笑）
アジアカップの優勝といい、しっかりと結果を出し続けてることを評価したうえでの
批判でなければ、何の説得力もないですよ～

967 ：　：05/02/23 02:42:28 ID:UapPbmnu

--------今、代表チームは、負けはおろか、苦戦さえ許されないような風潮がある。
実力差があれば5－0で勝てるというような。

「そうだね、そういう人たちは、一回サッカーをやるべきだね。
サッカーに限らず、スポーツをやってみれば分かるんじゃないかなぁ。（by 小野伸二）」

サッカー楽しいからやってみましょうね（笑

968 ：　：05/02/23 02:42:42 ID:di72MWpL

>>962
シンガポール戦はＷ杯一次予選なんだから、こちらの論旨に矛盾はないと
思うが。
しかも、ホームのシンガポール戦は、純国内組だったし、いささか気合いが
入りすぎて空回り気味だったとはいえ、そういうメンタル面も含めてまさに
実力差に相応しいゲーム運びだったと思うが。

国内組実力に対して幻想抱きすぎ。
Ｊがアジアで勝ててないのを知らないのか。

969 ：_：05/02/23 02:45:33 ID:yn3LiCQq

そりゃ相手は研究しまくってくるんだからどんな雑魚でも楽にいかないのは当たり前だわな
トルの時は予選で当たらない日本はノーマーク状態、
唯一研究してきた中国には大苦戦。そんなものだよ。

970 ：　：05/02/23 02:50:58 ID:gaEmbsoj

何だか、現状肯定するばっかで、つまんない奴多いな。
サッカーやってた奴なら、したり顔で冷静にならずに、
はがゆい思いをするもんだと思ってたが。

971 ：：05/02/23 02:55:44 ID:BcwylkNf

サッカーやったことない奴が難癖つけて、うろたえてるだけだからな。

972 ：　：05/02/23 02:57:04 ID:qP12tf28

代表サポなら、はがゆく思って当然。

ジーコファンは悪く言われないように必死。

973 ：　：05/02/23 02:57:38 ID:di72MWpL

>>970
サッカーやっていたからこそ、ベストメンバーから数人抜けた
チームがどんな状態になるかわかるんだが(苦笑

それでもあえて北朝鮮戦の問題点をあげるとするならばパスかな。
バーレーン戦の２点目のように、弱気なパックパスやパスミスから
ボールを奪われるのが多かった。
少しぐらいドリブルでボール保持しろや！と頭煮えたぎったし。
でも、こんな問題点、ジーコ自身分かり切ってることだからね。
高原や中村を交代で出すときの発言読めばわかるし。

974 ：　：05/02/23 03:15:14 ID:f86PWilz

>>967

言い訳は要らないから５－０以上で勝て。
３－０でもいまいちなのに予想を超える悪さ。
多すぎるんだよ。要するにダメなんだ。

>>966

ジーコ信者は戦績語る時、対戦相手、ステージ、状況の観点が欠落しているように思う。
（例えば、親善試合をやたら取り上げてみたり（コンフェデの仏もメンバー入れ替えてき
てる）、海外組全部集めて長期合宿の機会が無いのは同情できるが、だからといって
日本代表の戦いぶりが悪いのは変わらない。そこから目をそらさないように。いくら
Ｊリーグといっても北朝鮮、シンガポール・・・等々に僅差勝利はないだろ。）

そこがちょっと怖い。

975 ：U-名無しさん：05/02/23 03:17:13 ID:sZSmM9ng

>>ほんとジーコになってからFWの層が厚くなってきたなあ

それはジーコの手柄なのか？大黒はジーコが育てたの？

976 ：　：05/02/23 03:20:21 ID:qP12tf28

優先順位としてはじめからそういったもろもろの不安要素を
取り除くためのロジカルな準備が要求される。
次にうまくいかない場合へのロジカルな対応が求められる。
サッカーそのものは不条理そのものなので、すべてがうまくいくことなど
ありえないが、総合的な評価として実力に見合った試合ができなかった点を
問題にすべき。

977 ：　：05/02/23 03:20:50 ID:TDvAFEoh

>>974
言い訳はいらないから外に出てスポーツしろｗ
運痴の屁理屈はいちばん嫌われるんだよ

978 ：　：05/02/23 03:23:32 ID:di72MWpL

>>974
大量得点で勝てとか言ってる人こそ、それらが欠落しているようだが。
もっとも大切な試合内容を吟味するという観点もすっぽり抜けている
ようだしね。

>>975
代表は育成の場ではありません。
ただし、選手を生かすも殺すも監督次第って面はある。

979 ：　：05/02/23 03:26:44 ID:di72MWpL

>>976
そのロジカルな対応とやらの具体策をどうぞ。
先日の北朝鮮戦で、具体的にジーコのどこに問題があったのか。
それを言ってくれないと、議論にもならないよ。

それとも、大量点を取れなかったことだけが問題点かい？w

980 ：　：05/02/23 03:27:13 ID:P94WQcbt

大黒と玉田と鈴木は生きてるけど、大久保と高原と柳沢は沈没したままだなあ、ジーコジャパン。

981 ：　：05/02/23 03:28:59 ID:P94WQcbt

>>979
問題点の一つは交代が遅れて北朝鮮に失点を許したことだな。
問題点のもう一つは、交代後攻めまくったのに、辛うじてロスタイムに運良くゴール出来ただけってこと。

982 ：　：05/02/23 03:31:42 ID:TDvAFEoh

一発の放り込み・カウンターで得点できたのなら運良くだが
交代後ボールを支配し直してチャンスを作りまくってそのうちのワンチャンスを活かした得点が
運良くゴールねぇﾆﾔﾆﾔｗ

983 ：　：05/02/23 03:36:03 ID:P94WQcbt

キーパーのパンチングミスで運良くゴール出来ただけじゃんw
それも小笠原の放り込みをパンチングしたボールだしw

984 ：　：05/02/23 03:37:05 ID:P94WQcbt

しかもｷﾞﾘｷﾞﾘロスタイムw　もうちょっとさっさと得点しろよ。
まあ要するに交代が遅れて失点を許したジーコの采配ミス。

985 ：　：05/02/23 03:37:31 ID:UapPbmnu

何だかうろたえまくってますね（笑

986 ：　：05/02/23 03:38:13 ID:dLgpF0mB

あ、ゲーム脳だったか
現実にサッカーやりましょうねｗ

987 ：　：05/02/23 03:38:36 ID:P94WQcbt

何だかうろたえまくってますね（笑

988 ：　：05/02/23 03:40:12 ID:di72MWpL

>>980
そんだけ生きてりゃ十分。
てか、大久保も高原も決定機には絡めてるからチームの中で
活かされてはいるでしょ。あとは本人の決定力の問題。
ヘナギは……頑張れw

>>981
失点前に高原の交代は準備していた。
どこで失点するかなんてわかんないんだから、それは結果論だな。
ただし、「もう少し早いタイミングでの交代はあり得たんじゃないのか」
という問題点はあると思うよ。
でも、押されているとはいえ勝っている状態だったから、早い交代が
正しかったとも言えないと思う。
この辺は監督のクセとうか好みになるんじゃないかな。

決定力のアップに関しては、ジーコじゃなくて、選手個人の能力として
考える問題では？
どっちかというと、ジーコを考えるうえでは「決定機を作れているか」
ということを問題にすべきであって、北朝鮮戦でも何でも決定機は
作れていたので、そこは問題ないと思うが。

989 ：　：05/02/23 03:45:01 ID:P94WQcbt

＞どこで失点するかなんてわかんないんだから、それは結果論だな。

そんなことねーよ。後半始まってからずっと俺は「さっさと中村入れろ！」って叫びまくってたよ。
前半の終盤にはもうチームが硬直してただろ。
後半頭から中村使っても良かったくらい。

990 ：　：05/02/23 03:47:00 ID:P94WQcbt

で、中村出て来たら、もうすげーキレキレだったじゃん。
なんでこんな状態のいい中村を使わないのかヽ(`Д´)ﾉ
去年のこの時期の調整不足の中村はスタメン起用したのに。

991 ：　：05/02/23 03:50:48 ID:qP12tf28

ロジカルな準備が出来ていないから。
苦労しなくていいところで苦労する。

チャンスを多く作るのがジーコに求められた事か、ばからしい。プンプン

992 ：　：05/02/23 03:53:02 ID:2ZxWLYcJ

で話題をふった当人は具体策を言わずに逃げるとｗ

993 ：　：05/02/23 03:53:57 ID:di72MWpL

>>989
勝ってはいるが戦況は悪い→前半終了後修正する→それでも今ひとつ
→交代(準備中に失点)

監督としては、ごく普通の交代采配だったと思う。
もしも前半で負けていたなら、中村を前半使ったりもしたたろうけど。
あるいは前半で無得点で、あんな風に流れが悪かったなら、
後半開始時に交代したかもね。
何度も言うけど、押されていたとはいえ、勝っていたんだよ。
それを考えれば、特におかしい采配ではない。

994 ：　：05/02/23 03:56:29 ID:2ZxWLYcJ

つか運悪く北朝鮮選手の足がアウトにかかって川口が予測できず
運悪く失点しただけだよｗ

995 ：　：05/02/23 03:57:56 ID:P94WQcbt

ヽ(`Д´)ﾉ
　｜　｜
　／・＞

失点は運が悪いと言い、ロスタイムのゴールは運で花供養然だと必死に二枚舌使って言いまくるジーコ信者(苦笑

996 ：　：05/02/23 03:58:33 ID:2ZxWLYcJ

自分の論理で皮肉られてることすら気づかないアホの子アンチｗ

997 ：　：05/02/23 03:58:54 ID:P94WQcbt

ヽ(`Д´)ﾉ
　｜　｜
　／・＞

失点は運が悪いと言い、ロスタイムのゴールは運ではなく当然だと必死に二枚舌使って言いまくるジーコ信者(苦笑

998 ：　：05/02/23 03:59:21 ID:di72MWpL

>>991
だから、ロジカルな準備とやらの具体案をどうぞ。
ついでに、ジーコがその準備をしていないというソースもね。

999 ：　：05/02/23 04:00:08 ID:P94WQcbt

>>993
ホームで、しかも勝ち点3を確実にとることが求められている試合だということをお忘れなく。
中村はもっと早く出すべきだった。キレキレだったし。

1000 ：　：05/02/23 04:00:25 ID:2ZxWLYcJ

ファビョってもうコピペするしか池沼アンチ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
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