■ジーコ日本がトルシエ日本より強いのはなぜ■

トルシエ日本よりもジーコ日本の方が
ヨーロッパでもアジアでも勝率はずっと上らしいです。

ジーコの有能性の証でしょうか

ジーコの人格だよ

2

>>3

ズバリ言ってしまおう！



それはトルシエが５流以下だ・か・ら！
残念！

まあそういうことだから終了〜〜〜〜

トルシエの２年目ころ、つまりアジアカップのころは
中村、小野の代表キャップ数は１０位じゃないかな？
しかも２１、２歳だよね。ジーコの２年目の今は彼らの
キャップ数は４０を越えた。年齢もサッカー選手ピークと
言われる２０歳代後半に突入した。２００２以降、多くの
選手が海外で経験を積んだ。海外組に限らず、１９７０年代
後半生まれの優秀な人材が、揃って２０歳代中盤に突入した。
彼らは若いころから豊富な国際経験を積み、昔の日本選手の
ような外国に対するコンプレックスが少ない。これだけの
人材をジーコがうまく活かしているのだろう。

東アジア選手権の時、中国、韓国は日本をどう評していたか。
「海外組がいなくても、これだけの選手が揃う層の厚さはすばらしい」


コエリョが解任された時、上向き始めた日本と低迷する韓国の
違いを、韓国の協会はどこに見いだしたか。
「韓国と比較すると、欧州遠征を中心とした豪華な強化策はうらやましい」

電波ライターはっけん！


http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/spain/column/200411/at00003129.html
　何度かこの連載でも指摘したが、レアル・マドリーの守備戦略とは、「ボールの後ろに人数を割き、
数的有利を作り出すこと」にほかならない。簡単に言えば、後ろに下がりながらボールをしぶとく追い、
敵のボールホルダーの後ろにカバーする選手を何重も置くことだ。ロナウドが抜かれればラウルが
カバーに出て、ラウルが抜かれればグティが対面し、グティが抜かれればミチェル・サルガドが……。
この繰り返しで相手の突破を許さず、インターセプトの機会をうかがうのである。

　これは確実な守り方だが、大きな欠点が２つある。１つは、体力の負担が大きいこと、もう１つは、
攻守の切り替えが遅くなることだ。
　カバーリングを重ねることは、選手はボールの後ろに回り込むために背走を繰り返す、ということだ。
先の例で言えば、ロナウドが失ったボールを最終的にミチェル・サルガドが回復するとなると、
その間にロナウド、ラウル、グティが一度もしくは二度は後退し、ボールホルダーに対面している計
算になる。グラウンドの半分近く背走しやっとボールを回復する。そこから攻撃しようとしても、
相手ゴールははるかかなたに霞んでいる、という状態だ。この守備戦略では構造的に高い位置・
ボールを失った瞬間にインターセプトすることができない。そのため攻撃の時間（マイボールの時間）
が減り、相手ゴールに到達するまでの時間がかかり、その分体力も消耗してしまう、というわけだ。

嫌トル厨＝きのこ信者　ＴＢＳとか　超ウザい

トルシエのほうが強いかもしれないじゃないか

それはないな

やってみないとわかんなくない？

やってみんでも成績が違いすぎ

まぁな。
トルシエが勝った相手
南アフリカ・ロシア・カメルーン・オーストラリア・ポーランド

つうか、攻略法がばれてる段階で終わりだろ。二列目の飛び出しに無防備だから
ロングボールからボランチが出れば終わり。ちょうどマリノスに封じられた浦和状態になる。

ぅーん。。
マルセイユだってもうそうだよね

詳しく覚えてないけど
ロケットだろ。
脚の速い選手ばっかりだったんだな

サッカーってのはさ、バランスだからな。
トルシエのは攻撃面にかかる負担がでかすぎんだよな
攻撃陣が全体押し上げる仕事やるのが精一杯で、ほかのことまで手が回らない
相手強くなると攻撃捨てて守備重視→相手はこちらの攻撃は楽だからより攻撃に力を
入れてくる→あぽーん

ラインを上げてプレスかける時間帯とそれ以外を区別すればまだ使えるかも、つうか既に宮本がやってるっぽいが。
後個人技や二列目のケアがしっかりしてないと怖いは怖いな。

フランス戦なんか５バックだったしね。

今もだいたいそうか〜ｗ

ジーコが日本にいるという奇跡

今が5バック？w
さすがトルシエ信者w
捏造か妄想しないと試合がみれないらしいw

5バックでフランスに虐殺、7バックでもスペインに負けて
日本にも負け犬根性植え付けてくれたな。
選手が反面教師にしなかったら結果はないに等しい監督だったなw

トルシエ時代：弱い相手には強い。強い相手には引きこもりチキンサッカー。


ジーコ時代：弱い相手にも強い相手にもまんべんなく苦戦。とても強い相手には虐殺される。

トルシエ時代×
ジーコ時代×
宮本時代○

もう見飽きた。もっとマシなCBでやってくれよ。

俊輔と中澤がいるから

ドイツ戦が楽しみじゃ。

ドイツ戦宮本で６失点の予定だったんだけど・・
それもかわされてしまったようだ。

おい！聞け馬鹿。
５バックの時あったろうが〜
アジアカップ！！！！>>22

同意>>23

宮本は欧州アレルギーらしい

アレルギーというより、
宮本は高さには弱いし、フィジカルにも弱いし、スピードにも弱い
ってだけ。

選手の経験の差かな。
今の面子の多くはトルシエの頃から代表にいたがその頃はまだ若造だった。
今は数多の経験を経て大人の選手になってる。
で、その大人になった選手達をジーコが尊重してるというのも大きいだろうね。

そういえばジーコになってからサンドニの大虐殺のような
惨めな試合してないな。

ドイツ戦は大虐殺の可能性があるかもしれん。
ま、5-0なんてスコアじゃなきゃシステムやフォメに欠陥があるわけじゃないから
次につながる試合にして欲しい。

浩二でもいいけどね。
ジーコはボランチにしか使わない。

確かに。。粘り強いサッカーは久しぶり

ぃや！待てｗｗ悪魔のアルゼンチン戦を....>>33

欧州遠征のフランス、スペインで監督が相手のアシストした悪夢に比べたら
無問題w

虐殺か。。。

でもドイツって強豪だけど攻撃陣。。。

どうなのよ

ドイツのアタリは強烈だからそこそこキープできてれば
それだけで合格w

我慢の時間は今までの相手と比べもんにならない。
あんな武骨な国と勝負できるのは日本の経験にプラス。
差し込まれて引きこもるのとシステムで引きこもるのとでは
意味も意義も違う。
もう貴重な試合を無駄にすることがなくなったからな

「普通の」代表チームは若手が伸びてきたと思ったら、ベテランが老い始めたりして、
急速にチーム力が上がることは珍しいけど、今の日本は例外的にそれが起こっているよね。
誰しもが認める日本サッカー史上最高の選手たちは、若いころから国際大会で揉まれ、
ある者は早くからA代表で経験を積んだ。その彼らが年齢的に熟してきた。
一方で惜しまれつつ老けていく、圧倒的な力を持ったベテランという存在は、
今の日本にはいない。つまり、ここしばらくは選手の力が右肩上がりで伸び
続ける。そして、それがピークに達する２００６は予想を上回る結果を残す
であろう。

ジーコの守備的サッカー（攻撃サカを目指してるんだろうが、結果的に攻められっぱなし）は見てて面白くもなんともない。
このまま遺産を食いつぶし続け、06年終わる頃には何も残らなくなる。

>>39
はげしく同意。
シンガポール戦で中村と小野におんぶにだっこだって
ことが露呈されちまったな。
今までは彼らの特殊な能力で何とかなってただけ。
ジーコジャパンの総合力はハッキリ言って低い。

ジーコになってからゴールシーンが美しくなった。
久保の華麗な個人技や玉田の独走ドリブルなんてトルシエ時代には見れなかった

選手がプログラムされた通りにしか動かない代表と、
選手が状況判断できる代表の違い。

これは好みの問題だろうけど、例えばレバノンアジアカップなんか、
選手が活き活きとしていて、見ていて楽しかった。初戦のサウジ戦、
ロングパスを５本つないで、相手に何もさせずにゴールに押し込んだ
場面があった。ゴールこそ柳沢が腰で押し込んだような不格好な
ゴールだったけれど、ゴールまでの課程が素晴らしかった。
どういうゴールが好きかというのは、好みの問題で、優劣とは別では
ないだろうか。

「トルシエの遺産」って言葉は好きじゃないし、反発する人も多いけど、
「トルシエ時代の遺産」は確実に存在する。それは、９８ｗ杯以前では
なかったような強豪との試合。ユーロ優勝国が本気で戦ってくれたことが
かつてあったか？あるいは、２００２ｗ杯出場を賭けたプレイオフで
チェコに２連勝したベルギーに、ホームとは言え接戦を繰り広げた経験、
同じくホームでイタリアをあと一歩まで追い詰めた経験は、日本に自信と
経験値を与えていないはずがない。トルシエの功績がトルシエだけの力で
もたらせられたのではないのと同様に、ジーコジャパンの成果もジーコ一人に
よってもたらせられたものではない。

トルシエだとアジアカップはやりたいことができていたな。
あとコンフェデカメルーン戦あたりも。ジーコだとアウエーシンガポール戦前半、
イングランド戦後半、コンフェデフランス戦なんかは中々良いんじゃない。

トルシエはホームでいい試合をする。強豪とのアウエーは酷い。
ジーコはホームは物足りない。アウエーでは相手関係なく善戦する。

それと、トル時代の２０００年頃？からまだアジアに負けてないよね？
最終予選、厳しい相手はあるけど、あんまり負けるのが想像できない。

>>44
誰がジーコ一人の功績と騒いでるんだ？
ジーコ自ら選手の功績と常々言ってるわけだが。
強豪が本気でくるのはW杯招致のおかげ。寸前で改良して勝った選手のおかげ。
もちろん微量の功績はあるよ。
もしレスをくれるなら、あたかもジーコ一人の功績と言ってる奴がいるかのような
捏造を詫びてからか
そう言ってるサンプルを提示するか
筋を通してからにしてくれ

ジーコは典型的なブラジル型の監督って感じがするな。
選手が各所属チームで培ってきたものを代表で生かしてもらうって事で
最低限の戦術以外（3ﾊﾞｯｸか4ﾊﾞｯｸか程度）は選手同士のココの連携に任せるって奴で。
だからトル時代と違って選手の入れ替えが極端に少ないんだろうと思う。
ブラジル代表ならともかく日本代表でそれが成功するかと言うと不安だな。
トル時代のように戦術があってそれに人を当て嵌めていくやり方の方が
いざと言う時の選手の入れ替えが楽なのは事実だと思うしね。

ジーコとトルシエの長所を組み合わせれば無敵超人が出来上がる

>>47
皆が「監督が代わったことが強くなった最大の要因ではない」と認識して
いれば問題ないが、例えば>>1を見ると、そうとも思えない。
あるいは>>1が「ジーコのお陰だと思うがどうよ？」というニュアンスで
スレを立てたのなら、>>44はそれに答える形になっている。>>47が何を
カリカリしているのかよくわからない。

１はただのジーコ馬鹿だろ
本気でトルシエよりジーこの方が有能だと思ってる奴なんかいないよ

>>50
ジーコ批判の論調がトルシエが育てた選手のおかげであって
ジーコは何もしていないむしろ足を引っ張る、だからだろうな。
実際解任デモやったのはトルシエ信者グループだからナーバスなんだと思うよ。

と、書いたそばから狂信者が湧いてきてた。

読解力がないから捏造になるのかorz

>>44
トルシエの遺産って具体的にどういうものなの？

経験なんて子供のころからやってるんだから遺産とは普通言わないよ。

44じゃないけど、宮本なんかはそうじゃない？＞トルシエの遺産
ライン統率のために選ばれた選手が、そのまま現代表でもＣＢ。
Ｆ３やる監督でなければ、あれだけの代表実績を積めたかどうか。
いいのか悪いのか別として。

F3なんて特殊なのはJでもどこもやってないし。その部分で遺産なんてないよ。
ジーコのはドイツやギリシャやブラジルの伝統的な3バックだから。

>>47
だから「トルシエの遺産」とはいってないのです。
トルシエのお陰でジーコが〜とも言っていない。
ただ、ジーコジャパンのメンバーの中でトルシエ時代に
積んだ経験がプラスに作用しているケースが皆無とは
言えないでしょう、と。それは「場数」と言ってもいい。
例えば今の中村はトルシエ時代の経験と、ジーコになってからの
経験両方を持っている。２年半前の中村は後者は持っていない。
小野、中澤らにも同様の事が言える。そういうことです。

>>58
> 「トルシエの遺産」って言葉は好きじゃないし、反発する人も多いけど、
> 「トルシエ時代の遺産」は確実に存在する。

言ってるじゃん。
この人1時間前に言ったこと忘れるほど記憶力無いのかなぁ。（笑）

>>58
中村も小野も岡田の時に既にA代表入りしてる選手。
代表経験が無意味じゃないのは当たり前。何事も経験は大事。
で？

経験のない選手より、ある選手を率いている方が監督として
楽でしょうなあ。そりゃそうだ。岡田時代は、中村はＷ杯前に
送還、小野はジャマイカ戦に少し出ただけだよな。

要は嫌トル厨きのこ信者がつっかかってるだけだな
マジキモいわ

>>59「トルシエ時代の遺産」と「トルシエの遺産」をわざわざ使い分けてる
意味を考えてくれ

>>60
経験値を比べると、

岡田時代＜トルシエ時代＜現在

という当たり前のことを言っているだけなんだけれど。
そして、経験値は非常に大事だと。

>>63
トルシエ時代の「遺産」とまで言うからには具体的な中身を言えよ。
そんなこと言い始めたら少年サッカー時代の「遺産」だって確実にあるよな。w

>>64
だからさあ>>44を冷静に読んでみてよ。
「トルシエ時代の遺産」でもまだ不満なら、「1998-2002に
日本代表が経験したこと」とでも置き換えてくれ。

>>65
だから経験なんて言い始めたら少年サッカー時代の経験だって確実にあるだろ？
だから経験なんて言う目に見えないものじゃなくて具体的に目に見えるものを言えよ。

今はトルシエ時代とは全然違うシステムだから
おれにはトルシエ時代の遺産なんて全然見えないんだ。w

　　　 　　　　　／──　彡
　　 ＿＿＿／／￣￣＼＼　　　　　しらけ鳥…
　／＿ 　 　|　［￣ ▼￣ﾉ │　　　　　　飛んでいく…
　￣＿￣＞| 　 ￣￣∪　　|　　　　　　　　南の空へ…
　　 ＼￣ 　|　 　　　≡ 　 /　／ﾐ　　
　　　　￣￣＼＿＿　　　　／　ミ＿
　　　　　　　　　　 　＼　　　 　ﾐ　　 |　　　　　　みじめ…
　　　　　　 　　　　 　　＼　　　　　 |　　　　　　　　　みじめ…
　　 　　　　　　　　　　　　＼　　 　|　
　　　　 　　　　　　　　　　　∋∋

今はトルシエの遺産というよりも選手の経験値を生命削りながら延ばす
といったほうがいい。


プラスマイナスゼロ

お前らって何でそんなくだらないことで熱くなれんの？
その熱意わけてほしいわ

じゃあ、結論はこれに決定だな。


トルシエの（時代の）遺産＝トルシエ信者にしか見えない妄想w

少年サッカーの経験値とＷ杯の経験値が同じと思ってる人は
放っておきましょう。

経験値の多寡の話をしていて、事実は明白で議論の余地はないのに
トルシエが絡むと目の前が真っ白になって、何も見えなくなっちゃうのか？

>>71
じゃあお前はトルシエのシステムと今のシステムが同じだと思ってるのか？w

負の遺産

今の選手は場数を踏んでるだろって、話にシステムなんて関係ないだろ。
そんなこと言ったら、クラブ間を移籍する選手はどうなるんだよ

>>72
>事実は明白で議論の余地はないのに

じゃあ、トルシエのシステムと今のシステムがは全然違うから
トルシエの遺産は何も無いということも事実だよな？w

>>76
わかった！>>72を見てそういう間抜けなレスが返ってくるってことは
「多寡」の意味が分からなかったか。すまんねえ、難しい漢字を使って。

>>75
> 今の選手は場数を踏んでるだろって、話にシステムなんて関係ないだろ。
おいおい、システムが違うとサッカーの経験なんて全然違うよな？
まさか今のサッカーとトルシエ時代のサッカーが同じに見えるのか？w

> そんなこと言ったら、クラブ間を移籍する選手はどうなるんだよ
クラブ間を移籍しただけで前の監督の遺産を使ってるなんて言うバカは確かにいないな。w

いい加減あほらしくなってきた。システムが違うと、経験値は積み上がらない？
それじゃ、クラブと代表で違うシステムだったら、いくらクラブで経験を積んでも
代表には全く活きないんだな？もうアホらし。相手にする価値なし。

>>77
いらついたのはわかるが切れるこたあない。

>>78
そうするとトルシエは前任者や選手の経験に頼らずあの成果を挙げたのか

>>80
ハァ？
おれがいつそんなこと言った？

>>77
多寡のことはわかったから>>66の質問に答えてみろよ。w

トルシエのやったことを何もかも全否定しようとするから話がかみ合わないんだよ。
大した議論じゃないのに。

>>83
功績がほとんどないのにどうやって利用するんだってことだろ？w

>>81
だってトルシエ以前に日本代表はフラット3なんてやってないし、選手も未経験なら、
トルシエは誰の遺産も使わずに成果を挙げたってことになるんだろ？

フラッとのDFはトルシエが考えたのか？w

捏造するなっつうのw

>>82
こっちは最初から「経験」「自信」という、目に見えないものの
話をしてるんだよ。目に見えなくたって、確実に影響力を持つものはある。

>>85
ハァ？
おれがいつ選手の経験に頼ってないなんて言った？

強いのはなぜスレで
見えないモノを強弁するバカ発見w
そこになぜの答えはあるのか？

>>87
> こっちは最初から「経験」「自信」という、目に見えないものの
> 話をしてるんだよ。

じゃあ、妄想なのは間違いないよな？w

>>88
システムが違うとサッカーの経験なんて全然違うってことが、トルシエ時代の遺産なんて無い説の
根拠なんだろ？　ならそれまでと全然違うシステムを導入したトルシエは前任者の遺産や選手の
経験に頼っていなかったってこともいえるだろうと。

ジーコ支持の俺でも引く強硬っぷりだな。ジーコが優秀なのは疑いないけどトルシエの功績ぐらいは認めるべきと思うが。
いくら人格に問題があろうと出した結果は評価されるべきだろう。まぁ、本人が｢俺の遺産を食い潰してる」とか言ってたのははぁ？だけどな。

ジーコの経験値のほうがトルシエの経験値よりもはるかに高いから
同じ日本代表でもたくましく感じるチームに作りあげられたってことだろ

>>92
でもよ〜。こいつの意見を考えると、
岡田時代は中田も小野も経験浅かったから、トルシエ時代の彼らの活躍は岡田の遺産！
って言ってるようなもんだとおもうけど・・・

>>91
だから、おれは選手の経験に頼ってないなんて全然言ってないだろ？
ただ、トルシエ時代とはサッカーの中身は全然違うよな？と言ってるだけ。

>>94
まぁ、気持ちはわからんではないけど。どの選手にしたって昔があるから今があるわけで。
トルシエが出した結果があるから結果の分だけ選手に経験値が加算されたは認めてもいいかと。
WYはトルの手柄にすべきじゃないと思うけどね。まぁ、その選手たちの最高の時期（年齢的に）に
ジーコが監督を引き受けてくれたことを喜べばいいじゃない。マジでドイツWCは期待してるんだが。
WYの衝撃が再び世界に走るような気がしてならない。

一般論として代表経験も少年サッカーの経験も役に立ってる。
例えば鈴木の個性の基礎はプロ入り前にできてたろうし、
鹿島他Jでの経験、CFZの経験、トル時代の経験、今の経験の
全てが役にたってる。当たり前。それがどうしたとしか言い様がないな。

トルシエよりサッカーしってそうな中田がトルシエに育てられた
恐らく生涯小野並みのロングパスを蹴った経験のないトルシエが小野を育てた
妄想もたいがいにしないと病気だよ

>>96
いや、トルシエが経験をもたらしたのは認めてるよ？
ただ、現在の代表が岡田時代の選手も含まれてる事を考えると、
岡田時代の経験→トルシエ時代の経験→現在　にならないとおかしいでしょ。
トルシエだけがもたらしたみたいな考えは間違ってる。
初めてW杯に出場したって事で代表外の選手も自信持っただろうし。

ラインを上げることのメリットとデメリットは宮本がしっかり勉強したとは思うよ。
デメリットはトルシエじゃなく実戦で知ったんだが。

>>99
そりゃそうだね。まぁ、ここは2002から見てる奴も来るからね。
トルシエが選手を育てたとは俺も思ってないよ。そのままで
使えるコマをチョイスしただけでしょ。

ラインの上下なんて当たり前のこと。高校時代もガンバでもやってる。
そのやり方がF3ゆえにトルは特殊だったということ。3人でフラットというのは
珍しいんだから。

>>102
3人でフラットってのは別に珍しくないよ。トルシエの特徴は、
どんな試合展開でもフラットスリーを維持しようとしたところ。

でも宮本って、トルシエでなければ、ＷＣに出れたかなあ？
今の中澤とか、松田は呼ぶ監督は多いと思うけど。
クラブでも微妙な存在になってるのに。
ジーコが宮本を召集したのも、ＷＣの経験があるからだろうし。
あ、トルシエサッカーのおかげという意味ではないよ。

>>103
最終ラインが3人でフラットになる瞬間がある、っていうのはF3とは言わないんじゃないの？

脱線するが宮本も性格がトルっぽいよな。手柄をやたらと主張したがる。

>>104
っていうか森岡が怪我しなかったらwcup出て無いよ。

森岡ってトルが交代後にスパイクぶつけたやつだっけ？

>>105
基本的にラインをフラットに保ちながら上げて、中盤をコンパクトにするんだけど、
これは3だろうが4だろうが共通のことだけど、攻め込まれたらフラットを崩して
マンマークに移行する。トルシエの特徴は試合展開によって
守り方を変えるってことをしなかったことだと思う。
例えば終盤二点差でリードしてたら、引き気味にコンパクトにしてスイーパーを
一人余らせて…としてみたりしないところね。常にフラットスリーにこだわった。

>>109
だから珍しいんじゃん。

>>106
性格がトルシエっぽかったらトルに気に入られるわけないだろ。

>>110
珍しいね。その点に関しては、良い悪いは別にして問題ではあったと思うよ。
トルシエが日本のDFには展開によってDFシステムを変える判断力がないと
考えたのか、システムに捉われすぎていたのかは、わからないけど。

そこで「守備の文化」発言ですよ。

ジーコが岡ちゃんとの対談で言ってたよね。
３−０で勝ってるのに、３−４になるようなの、ブラジルではありえないって。
ドーハとかもそうなんだろうけど。
俊輔も言ってるね。以前は（コンフェデとか）互角に戦ってはいけない時間帯に、
互角にやろうとして、一つのミスでやられたって。
でも、守備については、意識が変わってきたんじゃないかな。
オマーン戦なんか見てると。

宮本は現場監督だから
あくまで部下（＝中澤）のフォローをするだけ
宮本の代わりはいないよ。松田、森岡とも賢くないしな

>>112
アフリカでもカタールでもF3なんだろ？日本人だからなんて関係なし。
身体能力が高く組織的でないアフリカと、その逆の日本が同じタイプとは
思えん。

監督は関係無い！選手が強くなったから

日本がず〜っと模索してきた形が今あるだけで
ジーコ就任時の構想や抱負は未だに形になってない
4バック、サイド攻撃、優秀なMFの共存

ジーコ日本というには・・・あまりにも
中村日本というなら受け入れられるかも

中身のわからないやつが形になってないとか言い出すんだよ

>>117
まぁ、トルシエは選手の力だけで勝ったのを認めざるをえないだろうな。運のいい奴だ。
>>118
どれだけ批判されても中村が立ち直るまで使い続けたのはジーコなんだが？

遺産？
負の遺産のことか？

つか、独特だよ〜今の日本は
ﾄﾙｼｴ時代のサッカーは一応ﾄﾙｼｴの考えた形っぽかったじゃん
今のサッカーがジーコの考え通りとは思えない。

入る選手でガラッと変わる事も多いし…
なんかイビツな感じ。それとも、円グラフではジーコの理想通りの形を描くが
サイズが非常に小さいのかな？
なんつーか最大公約数程度の形。
有る程度、それが守られているから、負けないサッカーに辛うじてなっていると思うんだけど
選手選考にしても、何か危うい均衡を取ながら選んでるのかもね
パズルみたいに、1ピース1ピース丹念に選んで、それを並べた時にはもう完成している様な…

>>118
ジーコは（代表に）美しいサッカーは要らないゴールに向かっていくサッカーがいい
というような意味のことを言ってたな。
みんな誤解してるが、イメージと違い現実主義者なんだと思う。
メンバーの適正やレベルにあったサッカーをしてると思うよ。

今の日本は普通のことをやっているだけだよ
海外組みを大量に抱えるはじめてのケースだから日本サッカー自体に戸惑いはあるけどね

独特だったのは予選のなかった日韓大会

トルシエの遺産っていろいろあるけど誰にでも判る点としては
１）代表の世代交代を実現しドイツ大会主力世代に経験値を積ませた
２）世界のフットボールネーションと普通に対戦できる環境をもたらした
あたりじゃないか。日本の指導者層に与えた影響はここで言っても仕方なさそうだし。

１に関しては元もとの規定路線だろ
２は開催国だったってだけ

日本でW杯が開かれた事以上のものは無いよ
その開催国で監督が出来たﾄﾙｼｴは本当に果報者だよ
そー言う意味では仏杯に出場させた岡田監督が
最も大きな遺産をもたらした監督と言う事になるが…
評価は低い。
なんでだー

低いのか？
続投させようとしてたのに？

そもそもトルシエとジーコは同系の理論持ってる監督だっておもうけどな
ボール中心に考えてのサッカーだから、おもいっきり互換性あるはず
たんにその制限の仕方が違うだけ
下げられる時は下げて消すか、常にﾌﾟﾚｽを欠かさず、オフサイドルールを
利用して消すか
トルシエが成功したのは、日本のトップチームににブラジルのゾーンサッカ
ーが浸透してることだよな

つうか両者とも勝ちに対する執念がある。

ドイツ戦ってメンバー誰？
海外組こないの？

トルシエはとてもじゃないが成功したとはいえないだろう。
なんせW杯の本番で選手に造反されてるからな。（笑）

親善試合やアジア相手に苦戦の連続で勝っても強いとは思えないなぁ。

日本もアジアじゃん

アジア勢にとって2000年まで日本は先取点を取られたらあせって自爆してくれる
リードしてても守備の仕方を知らない怖くない存在だった
そんな時にトルシエが「欧州流の組織」ってやつで大量得点することがあったり
したもんだからニワカの目がハートになった
サッカーって変わったことされれば対応できなくてそんなこともある
やることがわかっていればなかなか得点できないそんなスポーツ
日本は研究されても勝ちきれる実力がついてきた

>>133
いやいや、やっぱり監督として一番恥ずかしいのは



　　　W杯の本番で選手に造反されることだろ。（大笑）

どうしてもトルシエの功績を認めたくないんですね

アンチは低能ですから

>>135

アジアカップ予選での対戦がある場合は大量得点になるよ。
それにオリンピック予選でフィリピンとかネパールとかに当たれば
これも大量得点になるよ。そんだけの話。

アジア杯を見ると、トルシエの時は相手のよさを出させずに勝って、
ジーコの時はすべてを受けきって勝っているように見えた。
どっちがいいのかドイツWCが終わらない限り結論は出ない。

一時はどうなることかと思ったがジーコジャパンもなんとか形にはなってきたからまあいいかと言う気になる

ジーコ日本にも、「中田英以外ベストメンバー」って条件で
アジアカップ戦った欲しかったな。戦力的にあまりに厳しかった。

中澤と中村のおかげです。

ジーコJAPAN＝大人の勝負
トルシエ＝子供のゲーム
比べるのも馬鹿らしい

マリノスはフラット３だったよ。

見慣れた部分だけに反応しちゃう人っていますよね

いない

今日のアレックスは凄かった。蓄積疲労で今年はいまいちだったが
さすが代表レギュラーというクオリティの高いパフォーマンス。
ロベカルのようなミドルもあったな（笑）。いちばん光ってた。
代表でもアシスト数2位という素晴らしい結果を残してる。
中村、小野とともに重要な選手であることは間違いないでしょうな。

しっかしNHKのアナウンサーはサッカー知らないなぁ
いわゆる監督絶対主義者。監督はどんな指示を？どんなアドバイスを？
どんな作戦を？っていう鼻息荒い質問に選手も監督も困ってたし、
大したことは言われてない感じだった。だいたい精神的指示ってなんだよ
（笑）
マリノスの強さはジーコ日本的な選手の成熟した自主性にあるのだよ。
選手たちが話し合って戦略を決めていたそうな。

レッズ対マリノスは日本対オマーンを思い出させるんだよな。
もちろんマリノスが日本。
フリーキックは決まったけれど、レッズの課題はセットプレーかもしれん。
マリノスには勝てそうで勝てない、怖さはないのに・・・。
レッズを応援してた側からして、アジアカップで他国は日本をこんなふうに
見てたんだろうな。

　　　　　　　　　　　　鈴木　　　　　柳沢

　　　　　　　　　　　　　　　　玉田　
　　　　　　　　　　小野　　　　　　　　　　遠藤
　　　　　　　　　　　　　名波　　　稲本
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　阿部　　　松田　　　　中澤

　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎
　　もし、監督がトルシエならこんな感じ？　　　　　　　　　　　　　　　　

アホ丸出しw

ｗ杯最終予選が分散開催なので不安

>>1
だから中澤がいるからだって。これでわかったろ？

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/spain/column/200411/at00003129.html
　これも何度か書いてきたことなので詳細は省くが、ライカールトの守備戦略は以下のとおりだ。
（１）オフサイドラインを高く保ち（自陣のセンターサークル付近まで）、
（２）コンパクトなスペースで組織的な激しいプレスをかける――。バルセロナは後退も背走もしない。
中盤のシャビ、デコはもちろんエトーもラーションもロナウジーニョさえも足を止めず、忠実に体を寄せ
に行く。ボールを失った瞬間に前に出て、ボールホルダーと周辺のパサーに向けプレッシャーをかけ、
バックパスをさせ攻撃を遅らせる、あるいはパスミス、トラップミスを誘ってボールを奪う。ここまでの時
間は短ければ短いほど、インターセプトの位置が高ければ高いほどいい。

　攻守の切り替えがまたスピーディーだ。
　相手ゴールの近くで奪ったボールはすぐさまセンタリング、あるいは２、３のパスを経てシュートに結
びつけられる。高い位置でのインターセプト自体が攻撃の第一歩と言っていい。バルセロナにとって
は“守備こそが最大の攻撃”なのだ。

要は戦術が勝敗を分けるってのは妄想だっていうことか

つくづく中澤や中村や久保や小野など能力のある選手を使いこなせなかった
トルシエは糞監督だったんだなぁと思った。

トルシエ時代はすべてのカテゴリー（ユース、五輪、フル代表）の
監督をしたから成功したんでない？結局世代交代しないとならない時だったから。
WCはその中から選手が選ばれるわけだし、すべてのカテゴリーで同じシステムを使って
トルシエの考えをわかってる。少なからずそういう点はあるんではないかなぁ？

>156
選手が自分より目立つと不貞腐れる監督だったからねえ…

なんかトルシエ信者は「中澤は岡田の下に行ってから急成長した。トルシエの
時はそこまで抜けた存在では無かった」とかほざいているが、普通にトルシエ時代
から現在と同等の力はあったよ。ただどこかの無能な代表監督がＤＦの良さを潰す
戦術をとってしかもお気に入りの選手しか使わなかったせいでＷ杯に出られなかったけど

>>159
それは横浜ファンの視点から？
確認しないとすぐ信者は〜って騒ぐから質問しとくわ。

>>159
それはない。
ヴェルディ時代からよく試合を見ていたけど、こんなに読みとかカバーリングの上手い選手ではなかった。
はっきり言って、強さとヘッドだけの選手でよく抜かれていたよ。
ＦＭに移籍してから、徐々にだけどラインコントロールや読みが上手くなってきたのを実感できたし
何よりも、メンタル面での成長が非常に大きい。

久保、中村、中澤はみんなワールドカップによんだ方が良かったね

>>161
それはふつう岡田じゃなくてジーコが中澤の素質を伸ばしたと考えるべきだろ。
ジーコと岡田の格がどれだけ違うと思っているんだ、にわかが。

いまの代表のほうが弱い。選手の質は上まってるけど。
監督の差かな。

知ったかぶりど素人のトルシエ信者
　　　　　　　　　　↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　サッカー経験者
　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
「世界に比べて日本の選手はまだまだ下手糞。
トルシエのように戦術で縛るべきだ！」　　　　「自由にして欧州の強豪にも結果出してるよ」

　　　　　　,-――-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　 { , -_−_−　　　　　　　　　　　 　　　　 ／　　_ 　　_ ヽ
　　　　　.(6（ /),(ヽ|　　　　　　 　　　　　 　　　　/　 ,-（〃）bヾ）､l
　 　　 ／人 ー- ソヽ ＿　　　　　　　　　　　　 |　/三 U 　|~ 三|_
　 ／　 /　 | ￣_∧／　　 ヽ　 　　　　　　　 　|（__.）―-､_|＿つ_）
　 　 　 | |　 ＼/_/-､　 　　/　 　　　　　　　　 /　 /｀ー--―-´ /
　 　 　 |-＼ _|_ ）＿|　　 /　 　　　　　　　 　　|　 //￣（ ｔ ）￣/
　 　 　 ヽ-|￣|　 |＿|_ /　 　　　　　　　　,− |　　 | ヽ二二/⌒l
　 　 ／　 l―┴､|＿＿)　 　　　　　　　　|　 （＿＿＞ -―（＿ﾉ
　／　 　　｀-―┘ /　　　　　　　　　　　 ｀- ´
　　　　　　 　 　 /
　「日本の選手は今が最高なんだ・・・
　　自由にして欧州の強豪相手に結果を出しても当たり前なんだ・・・」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「言ってることが矛盾と妄想ばかりだ！」

>>148
岡田が選手に無視されているのはインタビューを見ても分かったな。
みんな選手は岡田なんかよりジーコに指導してもらいたくて仕方ないんだろうな。

>>162
試合に出せない上にベンチ暗くする奴入れても仕方ないだろうになあ…

>>158
> 選手が自分より目立つと不貞腐れる監督だったからねえ…

それはひどい。
完全に監督として失格だ。

今考えるとほんとむちゃくちゃな人選と配置だったな

小野の左サイドってどれだけ持ち味殺してたんだよ
それに対して右サイド明神って・・・
挙句の果てに各ポジションの久保、茸、中澤という良い素材を活かせずに終わった

トルシエ時代がジーコJAPANより弱かったのは
やはり良い選手を使わないから。個で優れる選手が生きないサッカーだから。
久保、中澤らが力を発揮でき、小野、中村が中心となる
非常に健全なスタイルと言える。

岡田もそうだけどＪの指導者はレベル低すぎ。
加地なんてクラブでわけのわからないポジやらされて代表で調子を落としまくってる。
ジーコに全クラブの監督とかやってもらうほうがいいかも。

>>169
久保はあの時はヘタレでしたが？
茸はスタメンで試合に出れないとマスコミ使ってアピールした可能性大ですが？
中澤の場所には、ロングキックが求められましたが？

久保もジーコに呼ばれ出してから才能を開花させたな。
岡田とトルシエが才能を潰していたのは自明なんだが。

トルシエ時代の久保の使われ方も酷かった

釣りとアンチトルシエばっかり

中澤は完全にフラット３の犠牲になったよね。
中澤が2002ワールドカップで戦ってるところ見たかったなぁ。

>>172
久保はヘタレって言ってもＪでは普通にプレーしてたし
結局使い方やモチベーションの上げ方などが久保と相性最悪だったわけ
代表に行きたくないって言ってたんだぞ

茸について言ってること意味不明だが？

ロングフィードのためにあの強さ、高さを捨てれるそもそもの考え方が間違ってる

久保は4年連続2桁得点を続けていたけど、代表ではさっぱり活かせなかったな。

中澤は右ストッパーだったがどれだけ松田や上村よりロングキックが
劣るというのだろうか。

ジーコはロナウドの才能も引き出したほどの名伯楽だからな。久保クラスを開花させるのか訳ない。

松田もトルシエや岡田の虐待で精神病になりかけたのをジーコに救ってもらったからな。

ここのアンチトルシエさんが言うように、「トルシエは力を発揮するのを
じゃまするばかりの監督」で、「ジーコは選手の力を最大限に発揮させる
名監督」だったら、もっと見違えるような強さを見せてくれよ。コンフェデも、
東アジアももっとできただろ。選手の力が上がった分を遙かに上回る
パフォーマンスを見せてくれよ。

大久保は自殺しそうになったのをジーコに救われたからな。ジーコに比べれば岡田とかトルシエとか人間のクズだな。

>>172
久保と中澤と中村がトルシエがやめたあと急に同時に成長したとでも本気で思ってるのか？
トルシエ信者は都合のいい妄想し過ぎ。（笑）

>>177
メンタルが弱かっただけじゃん、久保。
代表に行くとアレもコレも…と考えすぎて、普段のプレーがまったく出来なかった。

茸に関しては、今までも雑誌で真ん中とか言っていただろ？
そういう、雰囲気を悪くする可能性が高い選手を置いとくのは一般的にありえない。

そもそも、あの時期の中澤は今ほどの選手ではなかった。
高さと強さだけの選手で、それすら松田と大して変わらなかった。

>>184
欠点もあるが、当時から中村、久保、中澤の潜在能力は評価され期待されていたわけだが。
別に少数意見でもなかったぞ。

>>184
だからさ
メンタルを上手く持っていくのも監督の仕事だろ？
現に今久保が活躍できてるわけだからどうしようもない選手じゃなかった
やり方次第で活かせた選手を自分のやり方を貫くためにばっさり切ったわけ

茸にしてもそう　あれだけの能力を持ちながら呼んでおいて出さずに終わらせたり
雰囲気どうこうがほんとの理由なら川口も小笠原も呼ばれてない
スターシステムが嫌いだったわけ　中田すら外そうとしてたわけで

中澤はあの時点でも中蛸より優れたＣＢだったのは間違いない

>>184
> メンタルが弱かっただけじゃん、久保。
> 代表に行くとアレもコレも…と考えすぎて、普段のプレーがまったく出来なかった。

守備しろ、守備しろとうるさく命令して普段のプレーをさせなかったのは
トルシエだってこと知らないのか？（笑）

メンタルが弱い選手にはそれ相応な対応がある
我慢して先発で使っていくとか
そういう選手それぞれのケアの仕方は異なるはず
トルみたいな自分のお気に入りばっかり選ぶやり方では力があったとしても出せない選手も出てくる
それでは勿体無いことだな

ジーコジャパンは控えの誰もくさっていないからな。
これがＪの無能指導者だったら控えにされたらくさってしまっているだろうな。

結局トルシエという足かせから解放されたということか

>>186
悪いけど、代表監督だとそれは当たり前。
自分の方針にあった選手を使うのは当然の結果。

トルシエのスターシステム嫌い以前に中村は問題ありまくりだよ。
あれだけ、わがまま言ってしまった過去がある訳で、そういう選手は短期決戦では嫌がられる。
ジーコも執拗なまでに、98Ｗ杯でロマーリオ外しを行ったわけだが？

中澤に関しては同感。

久保に関しては戦術的な縛りの影響で活躍できなかったという面もあっただろな。
中澤はここ1、2年で大きく成長したとは思うが。

>>191
ジーコだけのせいじゃないけどな。他メンバーと監督も外したがってた。

ジーコほどの人間が追放したんだからロマーリオは真のくそだろ。
どんなやつか知らないけどそんなやつはサッカーをやる資格すらないと思う。

>>191
お前、ロマーリオと茸の問題は全然違うのに最もらしく言うなよｗ
ロマーリオは素行に問題ありすぎだっただけ

>>191
おいおい・・・ロマーリオはフランス大会の前に怪我。
大会が終わった後もしばらく全国選手権に
出場出来ないほどの状態だったわけだが。何知ったかぶってんだ？

>>193
ドゥンガとかでしょ。

結果論だけど、ロナウドがあんな状況になったのは近くにプレッシャーを分け合える選手が
いなかったせいでもあるし失敗だったね。ブラジル国内でもジーコは決勝以前から攻められていた。

>>195
マスコミ使う所は一緒。
ロマーリオには素行不良のおまけ付きだけど、マスコミを使ってサポーターを煽る選手は嫌われる。
そんなことも知らないのか？

あと中村はメディア使って自己主張したって言うけど
そんなの当たり前だろ自分をアピールするためにマスコミ使ったからってはずすという時点でトルだめ
ロマーリオのことが出てたけど９４年の予選でほされまくってブラジルが危なくなったけど結局呼ばれて大活躍、本大会制覇なわけで・・・
ジーコだってキャバクラ組の久保を結局呼んでる
そんな程度で中村よばなくなったトルシエはチキン監督ってこたなｗ

監督の権限。
選手を呼んでるだけトルシエのほうがマシだろ

久保なんて6列目の選手だった。

おい、ジーコがロマーリオをはずしたのはＷ杯直前に骨折したからだ。
それをロマーリオとそのファンがなんで骨折くらいで落選だと逆恨みしてるだけ

>>197
茸が記者会見でも開いて「自分を選ぶべきだ」とか
オリンピックの選手みたいに言ったのか？
適当なこと言うなよ

まあ、W杯の前の中村も怪我してたけどね・・・

>>196
おいおい…決勝リーグになれば、戻ってこれる診断だったんですが？
それをジーコがＷ杯前に怪我した選手は活躍できないとしてザガロに迫ってメンバーから外した。

たしか
招集しないと監督の発言
　　　　　　↓
テクニカルアドバイザー（だっけ？）のジーコも招集は無理発言
　　　　　　↓
ロマーリオキレる。ジーコ等の批判発言連発
　　　　　　↓
他メンバーからも批判があり招集されない事が決定的
　　　　　　↓
ロマーリオがテレビで泣く。
　　　　　　↓
大統領だかサッカー協会会長だかがロマーリオ側につく。
　　　　　　↓
結局、招集されず。

こんな感じじゃなかったっけ？
当時の記憶をめいいっぱい思い返してみた。
違ってたらスマソ。

ID:OSbWZfjO

＞おいおい…決勝リーグになれば、戻ってこれる診断だったんですが？
＞おいおい…決勝リーグになれば、戻ってこれる診断だったんですが？
＞おいおい…決勝リーグになれば、戻ってこれる診断だったんですが？

なんだ基地外か・・・

ま、トルシエの方針は基本的に支持するけど、
ワールドカップ直前の試合って中村のプレースキックとかしか
得点の匂いがしなかったし、小野も盲腸、中田英も捻挫しちゃったから
普通に呼んどきゃ良かったのにな。前半20分くらいで替えちゃう小笠原とかよりは使えただろうに。
あれは結局意固地になってたんだと思うよ。

>>203
>大会が終わった後もしばらく全国選手権に
>出場出来ないほどの状態だったわけだが。

読めるかい？おばかさん。お前がロマーリオの言い分を
独りで真に受けるのは自由だが、フランスW杯が終わったあとも
試合に出られなかったのが厳然たる事実なんだよ。分かる？

>>203
ロマーリオ骨折してたの知らないの？

ロマーリオは間に合うと思ってたのかな？
あの時外したからということでザガロとジーコ憎んでたし。

>>191
> 悪いけど、代表監督だとそれは当たり前。
> 自分の方針にあった選手を使うのは当然の結果。

それなら、弱点の多いフラット3が活躍するより、
日本の才能のある選手が活躍することを望むのも
代表ファンとして当然のことだよな？

はあ？
ロナウドがあんなことになったのはザガロとナイキが結託してジーコの実権を奪ったからだろ？
ジーコが実質的に指揮をとっていてブラジルはオランダをやぶったのに、
嫉妬したザガロがナイキと手を結んでロナウドに無理させて、それに反対したジーコは追放された。
海外では暴露本が出版されててみんな知っていることだがもしかして知らないの？

>>197
嘘つくな。
ジーコはロナウド出すなと一人反対してブラジル代表を去った。
試合前はジーコに不満を持ってたブラジル人はいっぱいいたが、
ジーコの言ってた通りの最悪の結果になってジーコが英雄扱いになった。
だから、ブラジル国内でジーコは国民に指示されてるが、ブラジルサッカー協会には嫌われてる。

まあ結局トルシエはフラット３という馬鹿の一つおぼえの戦術しかなかったらなｗ
それしかできないからそれに会わない選手は呼ばれない
また自分に意見言う奴は干す　お前はジダンか？って感じで・・・

本大会　フラット３を意識的にブレイクしてディフェンスすっると上手くいく　　
トル　勝手なことするなｗ

３バックだろうが４バックだろうが選手の特徴を見て決めるジーコ
選手の意見も積極的に取り入れる　
宮本がオマー戦でラインを下げるべき　ジーコ　やってみたまえ発言

結局人間の大きさが違いすぎますねｗｗｗ

ザガロとかルシェンブルコとか癒着とか買収まみれでブラジルでは軽蔑されてることを知らないやうは帰れよ。
ブラジルで尊敬されてるサッカー人はジーコだけ。

今日のチャンピオンシップ見て、
日本があの悪条件でバーレーンに勝ったのって、やっぱ凄かったんだなあと再確認。
わけわからん退場でも、１0人で4点もいれたんだからなあ。
今日のマリノスは防戦一方。まあ、怪我人だらけだから、しょうがないんだけど。
アジア杯の日本は凄い。最終予選も大丈夫だ。ＰＫはマリノスがうまいけど…。

レスが早いからざっと読んでみたが

ID:OSbWZfjOは無知も的外れもほどがある

>>208
骨折だったっけ？
筋肉が痛いとかそんな感じだったような。
歩くのは問題なかったと思うし。

ジーコはブラジルではイエスキリストの次にうやまわれているからな。

ベンゲル＞ジーコ＞トルシエ

よし、ベンゲル呼べ

ベンゲルのスタメン固定っぷりはジーコの比じゃないぞ。

スタメン固定は正しいって事で

海外組の主力固定は構わんけどなあ
欧州の国みたいなみんなトップリーグで活躍してるなら違うやり方でもいいけど。

流石にアーセナルのあのメンバーを外すのは問題だと思うが。それぞれ結果出まくってるのに

公式戦でスタメン基本固定なのは当然だからね。
相手とかで変わるとしても1〜2人程度。
機能してない（まだメンバーが決まってない）とか
消化試合とか怪我人が出たという場合は別だけど。

しょっちゅう選手入れ変えるチームはだめだけどね
少なくとも代表はそんなに選手を変えるものではない
スタメン固定は当然
選ばれてる選手も年齢的なバランス個々の力ともに問題ないと思う
ジーコジャパン

スタメンを「固定している」じゃなくて「固定せざるをえない」だろ
ろくな戦術も無いのに次々と新しい選手を入れたらチームが崩壊する
この人が監督である限り代表の層が厚くなることはないだろうね

サブを少しは変えてほしいというのが本音だな。
使わなくても呼ぶだけでいい。
仮にそいつを二度と呼ばなくてもジーコの好みじゃなかったんだなって
納得いくし。
今のサブは頼りないよ。

でた！！戦術房
ジーコになって選手層は確実に上がってるんだけどね
アジア杯は２軍で制覇

いつもの人がいつものようにＩＤチェンジ

選手層は「上がってる」か・・・
茨城らしい日本語の使い方だなｗ

>>227
確かにサブの選手の出入りは少ない方かもね。
一番出入りが激しくていい部分だけど、
ここもなんかきっかけがないと殆ど変わらないからね。

サントス、中村、小野を一度に使ってるのは今では当たり前のようになったけど、
トルシエはある意味凄いことをやってたな。

ってか最終予選のようなところで売り出し中の若手が必要でしょうかね

さくっと本大会進出決めて新たな選手を試すのが理想だな。
あとはコンフェデでブラジルに懲らしめてもらうとか。

アフリカ人と日本人とカタール人の全てにベストなやり方が
世界でも珍しいフルタイムF3だなんてこと、あるわけがない。

トルシエのときは、ベストメンバーが組めなくてもそこそこの成績は
残すだろうな、という安定感はあったが、逆に強い相手には
絶対勝てない気がした。
ジーコさんの方が、触れ幅は大きそう。ただ、絶対勝たなきゃならない
W杯予選がなかった時期にこそ、ジーコさんのやり方でチームを育てて
ほしかったような気もする。

選手の起用法と戦術の違い。観てて解るだろ。普通。人選はおかしいけどね。

今年のマリノスはしょっちゅう選手を入れ替えてた。
ACL,A3,Jリーグ等のスケジュール調整
久保、アン、遠藤、ドゥトラの怪我

それでも制覇するのだから、やはり監督の差だね。

誰と比べているんだろう

ドイツワールドカップ2006って日本けっこういいとこまで行きそう♪
優勝って思っちゃうとあれだけどなんか、なんかよ☆なんかって感じ☆

>>239
お！なかなか冷静だ
238見てファビョったレスしてきたら、藁ってやろうと思ったのに

眠いし。ギドか？

WC98:開催地フランス -> WC02:監督トルシエ
WC02:開催地日本 -> WC06:監督岡田(TDジーコ)
WC06:開催地ドイツ -> WC10:監督ギド

こういう法則か？

ベンゲルはジーコのやりかたをパクってることくらい気付けよ。
グランパスのころからそうだったよ、俺は気付いていたけど。

コンフェデで準優勝までいかないと
トルシエを超えたとは言えんね。

ホームのコンフェデなら優勝してるかもな。
東アジアもあの面子や早々に退場者出しても負けなしだし。

どっちにしろトルシエを超えられない。
下回ったことがないから超えるのは無理w

いまセコセコS-VHS→DVD化をしているんだが、今日なっつかしいビデオを見つけた。
2001年フランス、スペイン戦。正直言って弱すぎる、日本。
相手のホームで監督のテンパってる様子も良く伝わってくる。
一方で同じ強豪のホームでの試合、チェコ戦やイングランド戦は
何だか監督や選手がどっしり構えていて、弱さを感じない。

戦術的な敗戦であると同時に、精神的な成長を促してきた日本代表選手たちの
メンタル面での敗北が、トルシエのチームマネージメント上の失敗に行き着いてしまう。

スペイン戦は本当にひどかったね。
いまなら面白い試合になると思うけど、あの時は８バックで
ゴール前に壁並べただけの勝つ気の無い試合したからね。

スペイン代表のミドルシュートの練習を見たという感じだったよ。（笑）

しかしトルシエのどこを評価するんだろう？
実績は選手と協会のおかげで積み上げたが
評価したがるイタリア戦はスルーパス一本と柳沢の一発に価値はあるが
そこにトルシエの功績の割合は半分くらいは占めるんだろうか？
コンフェデで相手に敗北感を与える勝利だっただろうか？
アウェイのチェコ戦が流したテストマッチならホームのときは控えのアップで負けたようなもんだ。
トルシエのときに偏向審判に足を引っ張られたことがあっただろうか？
審判のアシストがなくても勝てると舐められたチームではなかったか？
アルゼンチンを迎えてホームで攻めるトルシエが想像できない。
今は親善でもジーコで流されることが少なくなったが
行けば引きこもって、呼べばモチベなしのアップだったあの頃をなぜ強いと妄想するのか？
比べるまでもないんだが？

強剛アルゼンチンをもカリスマコントロールで精神的に圧倒してしまっているからな、今の日本は。
あのリケルメが小ばかにされたようになっておびえた顔でシュートを外しまくったなんて
これまでの日本では考えられなかった。

ベッカムやネドベドもあきらかにおびえたようになってプレーがおかしかったからな。
圧倒的なカリスマで小ばかにされたように感じてプレーが畏縮してしまったんだろうな。
ユーロでもあんなことにはなっていなかったからな。

相手のホームで、EURO優勝候補筆頭のチェコを撃破、優美なゴールでイングランドを蹴散らし
欧州を席巻するジーコスタイルのカリスマサッカー。
強豪のホームでは専守防衛のサンドバック状態でボロボロにされ
放り込みからの稲本の飛び出しにすべてを託したワールドカップの日本代表は
日本人選手の個の能力を信頼し、選手に「強者のメンタリティ」を浸透させ、
選手の長所を引き出す真のカリスマ・ジーコのチーム作りで
中盤の欧州組のパスワークを中心とした攻撃的パスサッカーへと変貌を遂げた。

EUROでのチェコの躍進もジーコスタイルのカリスマサッカーの最強性を証明してしまっている今日この頃。
2006年ドイツではジーコスタイルがその後の世界のサッカーの流れを
形成するような衝撃的旋風を巻き起こすであろう。

ジーコスタイルはいくつかのコアとなるコンセプトを徹底することで、幅広くフレキシブルに
形を変えることができる。欧州遠征で見せた挑戦者のサッカーも、アジアカップの
横綱サッカーも同じコンセプトによるもの。選手の個を最大限に生かすと同時に、アクシデントの
対応もリアルタイムに可能。アジアカップでは、チームがまるで一人の人間のようにスタミナを
コントロールした。そして、これらは2週間程度で再構成できる。

ジーコ・スタイルの要はカリスマ・コントロール。
ジーコによって増幅されたカリスマで相手を圧倒すれば、どんなスーパー・プレイヤーでも
小ばかにされたようになって身がすくんでシュートとか外してしまう。

カリスマネタって何が面白いのか良く分からん

>>253
それは俺がアジアカップ直後に書いたやつのこぴぺなんだが。
そんなふうに並べられると嘘臭く見えちゃうじゃん。

トルシエの２年目ころ、つまりアジアカップのころは
中村、小野の代表キャップ数は１０程度に過ぎない。
しかも年齢は２１、２歳。ジーコの２年目の今は彼らの
キャップ数は４０を越えた。年齢もサッカー選手ピークと
言われる２０歳代後半に突入した。２００２以降、多くの
選手が海外で経験を積んだ。海外組に限らず、１９７０年代
後半生まれの優秀な人材が、揃って２０歳代中盤に突入した。
彼らは若いころから豊富な国際経験を積み、昔の日本選手の
ような外国に対するコンプレックスが少ない。これだけの
人材をジーコがうまく活かしているのだろう。

えっカリスマネタはアンチがつくったんだよね？
>>253だけ引用されてるってことでしょ？
全部書いてるんならいくら構成し直しても痛すぎる。


ココに貼り付けたくなるってことはトルシエ信者が切り貼りしてるんだろうが
アレで誰かダメージを受けるんだろうか？

＞ID:F3Qurc2f

痛いジーコ信者のふりしたアンチジーコか？
どっちにしてもわざとらしくてウザイ。

なんでもいいよ
俺きのこ信者がウザイからトルシエ支持

あはは、この人面白いｗ

中田信者がなみだ目でトルシエにすがり付いてますね。

中田信者ってどこにいるの？

《症状進行編》

妄想性人格障害のトルシエ信者
　　　　　　　　　　↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　正常な人
　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
「このスレを攻撃してるのは創価信者だ！
中村信者の仕業だ！トルシエは神！」　　　「そんなに妄想ばかりしてて楽しい？」

>>258
253だけだよ。

中澤にしろ中村にしろ、トルシエのときとの一番大きな違いは
選手個々が大きく成長してるところだろうな。
よって監督の比較は無意味。

このスレはジー弱と何が違うんだろうなぁ。
スレタイからすると、ジーコ信者が作った煽りスレなんだろうけどな。
トル信大量に釣れてよかったね。

>>249
>評価したがるイタリア戦はスルーパス一本と柳沢の一発に価値はあるが
>そこにトルシエの功績の割合は半分くらいは占めるんだろうか？
監督の力が半分を越えるゴールじゃないと評価できないってこと？
そんなゴールがしょっちゅうあるの？他の監督を評価する時も、いつも
そんな評価基準なの？例えば去年のｊの最終戦の久保の決勝ゴールは、
どう評価するの？あれは半分以上？以下？ああいうゴールで勝った岡ちゃんは
評価できるの？できないの？

○鈴木啓太選手（浦和）：

「試合内容はよかったと思う。結果は残念としか、言いようがない。これをバネに次につなげたい。
（PK戦での敗退は）運がなかっただけ。120分の間に何本かチャンスがあったが、マリノスが
よく防いでいた。サッカーの質で言えば、うちの方が圧倒的によかったと思う。結果だけを見れば、
2試合を戦って1対1だし、自信を持っていいのでは…」

http://www.jsgoal.jp/club/2004-12/00014469.html

日本はぐだぐだな勝利ができるようになった。
これが最大の成長だろ。
ぐだぐだな勝利ができるかできないかが強豪への分かれ道だし

>>268
いやいやwオレはそんなアホみたいなことを言いたいわけじゃない。
割合はどうでもイイことで
監督の功績の一例でトルシエ信者がイタリア戦を挙げたから
あのワンプレーくらいしか評価できないが、功績にするってことはトルシエだから取れたのか？ってこと。
監督の功績によるゴールはしょっちゅうどころか有り得ないw
そんな評価をする奴が存在すると妄想することが理解できんw
功績とゴールなんかどこが結び付くんだ？試合展開は監督の手腕や積み重ねたモノが反映されるが
ゴール一つを抜き出して功績云々になるわけがないw
イタリアを本当に追い詰める試合を展開したならトルシエの功績じゃない？
なんでそんなにバカなんだ？

本当の意味での攻めることも守ることも放棄したのがトルシエサッカー。
守る相手をこじ開けることは諦めた。ゴール前ではじき返すことも放棄した。
相手にしがみついて運を待つだけの4年間だった。

加茂の時代はまだアマチュアリーグの時代の選手が多かった
トルシエ時代になってやっとJを見て育った技術のある選手がほとんどになった

だから加茂時代よりトルシエ時代が強く見えるのは当たり前

>>271
>監督の功績の一例でトルシエ信者がイタリア戦を挙げたから

これはオレの>>44のことだと思うが、>>44で書いたのは「イタリアを後一歩まで
追い詰めた経験は、後の肥やしになる」ということで、「イタリア戦で
善戦したのはトルシエの功績」などとは言っていない。人をバカ呼ばわり
する前に、書き込みの本質を理解してくれ。

新旧の監督の力量の比較にここまで躍起になるのは、世界中でも
珍しいんじゃないか？なぜ比較にならないか？抱えている戦力も、
外部の環境も数年のスパンで激変する。よって、精密な比較など
不可能と分かっているから。加茂・岡田時代、トルシエ時代、ジーコ時代と
順を追って日本の選手の質は急速に進歩している。外を見れば、
アジアの新興国の伸びがあったり、逆に上位国が伸び悩んだり。
しかもジーコの最終評価が可能になるのはもっと先の話だ。

ﾄﾙｼｴ時代の方がスカッとする勝ち方をするイメージは有るよ
今はなんか、勝つことは勝つけど重いっつーか、もっさりな感じ

そりゃたまに勝つからじゃないのか？
ジーコになってからはたまに負けるから
スカッとしないだけでは？
勝ちになれちゃってw

イメージならしょうがないが相手を崩して勝つイメージがトルシエ時代にあったか？
今以上にスカッとしない試合展開ばかりだったが
勝ち負けが交互で勝利だけで喜べたってならわかるが。
大勝目的の親善が減ったってのもあるな。

ただどっしりした試合運びなことは確か。
動きは少ない。ま、現代のサッカーの特徴なんだけどねそれは・

ガチガチのアンチトルシエのry5WuOMFさん。
まさか自分が真ん中にいるとは思ってないよね？

「スカッと勝つ」つーのはシドニ五輪組の印象が強いだろねトルシエ時代。

まぁノルマのベスト16なら合格だよ。
ジーコもドイツで1勝できれば合格でしょ。

ブルネイにスカッと勝ったなw

オセール戦でのマルセイユは
まるでジーコジャパンと対戦するチームのような
負け方でしたな。

>>282
オレも思ったｗ

こういう、妄想、詭弁という誹りを食らうリスクを犯してまで
トルシエを蔑もうとする熱意には勝てませんな

そうそう！ｗｗもっさり！>>276

強い国でトルシエジャパンほどキビキビしたチームはないよな、一見すると。
それがどういう意味かそろそろわかれよ。

トルシエのサッカー
勝つときはスッキリ。負けるときもある意味スッキリ。
ジーコのサッカー
勝つときはもっさり。負けてももっさり。

こんなもん。
ただ、サッカーあんま知らない奴でも楽しめるのはトルシエ型。
ジーコのサッカーはブラックコーヒーみたいな大人のサッカー。
どっちも楽しめる人が普通。

ﾄﾙｼｴサッカーは勝つときはスッキリなんだけど
負ける時はドンヨリなんだよ〜

むしろ、ジーコサッカーの方が負けたときは
「チキショー」って感じでスッキリなんだよ

両者のネガティブなとこだけあげつらう、泥仕合の論争は
もう辟易

２００２W杯の試合DVDででてるから見直してみろ
ぐだぐだだぞ

>>290
いや、俺は思い出の中のW杯で語るから…
師匠最高だったなぁ
稲本のシュートの強烈さと言ったら、、そりゃあもう。

意味不明なパス合戦失点したくないけど偶然で点入れたいって
感じでひどすぎる

Ｗ杯一次予選で、シンガポール、オマーンにすきっりと勝てなくても、
「ガチの試合は、内容より結果」という意見がジーコ支持派から
山のように出たんだが。Ｗ杯本戦はガチの試合じゃないのかな

ジーコが監督だったらトルコには勝てたのはサッカーマンなら分かるだろ。

シンガポールやオマーンにもポゼッションで圧倒していたが？
そろそろ表面的なスコアでものいうのは恥じをかくからやめたほうがいいよ。

結果出した監督を全否定、糞扱いする奴はアホ。
好みに合わないことと評価しないことは違う。

おれ、サッカーマンじゃないから…

>>295
シンガポールに欧州リーグ所属の選手は何人いるの？
両国の選手の違いを違いを考えたら、保持率で圧勝なんて
当たり前。アウェイのシンガポール戦に至っては枠内シュートの
本数だって大差ないよ。それでもオレは文句は言わないよ。
トルシエ、ジーコともに結果を出しているんだから。
「ガチの試合は、結果で評価」を全面支持だから。
自分に都合のいいときだけ「結果を出しているんだから」と
言う奴は大嫌いだけどね。

自分は本当個人的に両者の長所組み合わせたら最強になると思う
短所組み合わせたら最悪になるけど

>自分に都合のいいときだけ「結果を出しているんだから」と
>言う奴は大嫌いだけどね。

同意

ワールドカップの予選は厳しいよ。どのチームも日本に対しては、退場覚悟で引き分けねらいで来るんだから。
イランや韓国も取りこぼしてるのみれば、いかに日本が安定した力を発揮できたかが分かる。

グダグダをぐだぐだいいがかりつけてるのは
アジアは弱すぎって妄想全開のアホアンチですから残念〜

>>298
>>300
意味わからん
要するに結果がすべてで結果がでてないっていえば
トルシエがトルコに負けたことかいな？

要するにジーコの駄目なところを挙げると、ジーコは結果を出しているからOK、
で片付けて、トルシエのWCベスト１６という結果は無視して、
所詮ホームだし、とか煙に巻いてる連中が腹立つってことじゃないだろうか。

つまりトルシエ信者はトルシエの結果はよしとして
ジーコの結果はだめって言ってることかな？

わかりやすく言うと結果主義の人は結果を出した人に駄目なところ
いったりするかな？
だから>>304は的外れ

結果を出すためにあれやこれや大金はたいて汗水たらしてやってんだよﾎﾞｹ

トルシエもアジアカップ制覇、コンフェデ準優勝と成果あげたけど、
欧州でのアウエーでの試合でいまひとつな印象が強いね。
思いつくとこでサンドニの大敗、セネガルに完敗、ノルウェーに負け
引き分け寸前にもかかわらず負けたスペイン戦があるな。ポーランドには勝ったけど。
ジーコはチェコに勝利、イングランド、ルーマニアにドローというのが大きいな。

欺瞞が基本の人生なんてイライラするだけですよね
素直になったほうがいいです

でもトルコ戦ももっさりまけだったけどｗｗ

「ジーコがトルコ戦を率いていたら、確実に勝てた」と言ってしまったら
明らかな詭弁だよな。自説に有利になる仮説を引き合いにするのは。
それに、この２年半で日本の選手は明らかに成長しているのに、それを無視して
今のジーコジャパンが当時のトルコと戦う姿を思い浮かべて、「これなら
勝てそうだ」と考えて、「ジーコ＞トルシエ」と決めるのもおかしい。
当たり前のことだ。

選手の質は大差ないね。
全部の選手について書くのは無理だが、
中田はトル期よりも下降しているし、小野・稲本は頭打ち状態。
中村・久保・中澤が躍進したが、この三者はトル期には干されてたんだよな。
脇役クラスはトル期のほうが上のような気もするが、
総じて選手のレベルは互角でしょう。

>>301
同意、昨日のポルト対オンセなんて明らかに力の差があるチーム同士の戦いだったが、
アジアの相手国側からすれば、オンセみたいなゲームが日本相手に出来れば、
まあ満点をつけることが出来るわな。

ポルトvsオンセも、攻守のツボに力を爆発させるようなサッカーだった。
強いチームで、トル日本みたいにのべつまくなしにプレス続けるチームはないでしょ。
今振り返ると、いかにも頭の悪そうなサッカーだったと思う。

新しい詭弁

1：事実だと認めない
　　「童貞はセックスをした事がないなんて嘘だ」
2：何でも多数決で済まそうとする
　　「モー娘。が嫌いな人のほうが稀だから無視しよう」
3：自分に不利な意見は否定する
　　「合コンで持ち帰りした事がある奴がいるなんてのは希望的観測にすぎない」
4：何でも主観と決め付ける
　　「ヲタにもイケメンがいるなんてのはお前の主観だ」
5：常識でわかる事に資料を求める
　　「何で歩きタバコは危ないんだよ？ソース見せろや」
6：別の説を関係ない話だと決め付ける
　　「今はロリコンの話だろ？妹萌えなんて関係ない」
7：見てみぬふりをする
　　「消費税アップは別に政府の陰謀じゃないよ。国民のために仕方なくやってるんだ」
8：反論できないから知能障害と決め付ける
　　「（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯこれだから知障は･･･話にならないね」
9：やたらと被害妄想気味になる
　　「どうせ俺が童貞だって思ってんだろ？」
10：建設的な意見を否定する
　　「いや、そんな事ありえないってｗ」
11：被害者を装う
　　「要するに俺がヲタだって決め付けたいわけだ？」
12：都合が悪い事は解決した事にする
　　「またループか？それは結論が出ただろう」
13：負けた事を認めない
　　「何でおまえが勝ち誇っているのかがわからんｗ」
14：無知を指摘されたら釣りにする
　　「アテネがどこの国かなんて知らないわけないじゃんｗ釣りだよ釣りｗ」
15：ステレオタイプで頭が固い
　　「ガイシュツって何だ？スクツって何だ？ちゃんと日本語喋れ！」

２年半に育ち盛りの選手がクラブで代表でどれだけ成長できることか。
何も目に見えるテクニックだけでなく、メンタル面でも。中澤はフットサルをトレーニングに取り入れて足元が上達した。
久保は右足の特訓を２年以上続けて、プレーの幅を広げたんだよ。欧州遠征では右足ゴールまで決めたんだよ。

トルシエじゃ久保活かせないから残念（笑）
久保本人も嫌がってます

ジーコじゃ予選落ちだな。トルシエでもだが。

>>316
そんなのプロの選手ならみんな何かしらやってる。
久保は2001年のサンフィレッチェ時代にも15点取ってて、2003年のマリノス
での16点とほとんど変わらない。
中澤についてもトルシエはDFにFWとは戦うなと言ってたのだから
中澤の1対1の強さを生かす気も全然なかった。


2002年のW杯にこれだけの能力ある選手を生かせなかったトルシエはゴミ監督で間違いないよ。

未だにアンチトルシエっているのかよ、気持ち悪いな
キライなら放っておきゃいいだろ

トルシエ信者さん、スレタイとか見て落ち着いてください。

>>320
気持ち悪いのは現実を認められなくて、必死に事実を
ねじ曲げてトルシエを擁護しようとする>>316だろ？

>>322
どっちも気持ち悪いわ
02年はベスト１６、今年はアジアカップ連覇それでいいだろ
そもそもやってんのは監督一人じゃねーだろ
選手、スタッフ､その時のＪリーグその他もろもろ
それで両方ちゃんとそれなりの求めらる結果出てんだからいいじゃん

なんかジーコかトルシエしか監督知らないのかって思うようなこの手のスレは
マジで気持ち悪い

久保と中澤ってｗ
サッカー何も知らないんだろうなｗ　今活躍してる選手を昔使ってなかったから無能ってかｗ
大久保がこのまま０ゴールでワールドカップメンバーから落ち
2010年に大活躍したらジーコは無能だって言うんですか？

そもそもトルシエは結果出したんだから別に誰を外そうが何も問題ないよ。
これだけ結果を出したのに嫌う理由なんか全くない。
昔は俺もそんなに好きでなかったが今では美化されてるくらいだよ

久保や中村や中澤が活きる戦術じゃないからしょうがないよ、トルシエ時代は。

久保と中澤を開花させたのはジーコだけじゃなくて





岡田ですから






残念。

ま、マルセイユでも同じことやってるが（「リュインドゥラ、マルレ、リザラズ」、その前は「ペドレッティ」外し）
正直、サッカーを見る限り、主力を外してまで、固執するような戦術ではないですね。

トルシエ時代がジーコJAPANより弱かったのは
やはり良い選手を使わないから。個で優れる選手が生きないサッカーだから。
久保、中澤らが力を発揮でき、小野、中村が中心となる
非常に健全なスタイルと言える。

久保､中澤が開花したのは去年から。
トルシエ時代はあまり開花してなかったら呼ばれなくてもしょうがなかった。
中村も怪我をしてリハビリしてらからコンディションは悪かった。

トルシエ日本は選手選考があまりに地味すぎた。
中山、秋田とかはいなくてよかった。

>>323
アホか？いいはずねえだろ。
トルシエみたいなことやってたら、有能な選手はいつまでたっても
日本から出てこない。

それでいいのか？

最近


文章の最後に


波田陽区の「残念」って


付ける奴


増量中

トルもジーコも日本人監督よりは数段マシ。
それでいいじゃん。

フラット３も完全に失敗だったな。
ＤＦがフラット状態に気が行き過ぎていた。
ＦＷ鈴木、柳沢も２人で１点止まり。
トルコ戦は勝ちに行く気迫がトルシエからまったく見えなかった。

要は監督が小心者か、肝がすわってるかの違いじゃないかな。
強豪のホーム行っていちばんビビってたのはトルだったようなｗ
そういうのってチームに確実に伝染する。五輪のように。

てかトルシエ嫌いな理由に久保と中澤なんて聞いた事ないんだけどな。
当時の状況をしらないのか？
第一久保や中澤、中村も全員当時の経験を元に格段に成長したんだからそれでいいだろ。
当時の経験がなかったらここまで成長してないかもしれない。
トルシエは山本のように選手は全く潰してないよ。

そもそもトルシエ嫌いの方はなんでそんなに理想が高いんだ？
有能な選手を全員使って尚且つそろを生かすシステムでまともに勝負でき、結果を出せってか？
98年までの日本がどれほど弱かったかしってるのか。2002年は結果が総てだよ。
ホーム開催でグループリーグで敗退したら日本サッカー界のダメージはどれほど大きかったか。
どの世代でも結果を出したのにいったい何が不満なんだ？

要は見る目なかったな、と。

大事なのは。何かは分かるよね

>>335
なんかお前勘違いしてるなぁ・・・。（笑）
スレタイ、流れを読み直すことをオススメする。まずは顔真っ赤モードを鎮めなさい。

>>326
おれが言ってるのはトルシエは自分の名声を高めるために
自分の戦術を最優先して中澤、久保、中村ら日本の有能な
選手を犠牲にしたということだ。

トルシエみたいなゴミ監督がいたら、
いつまでたっても日本から有能な選手が出てこない。

>>327
こいつの選手より自分が目立ちたいって意識が、色々させるんだろうな。
普通に采配できんのはそういう面があるかもな

ソコソコのチームをマシなチームにする監督
普通のチームを強いチームにする監督

トルシエの場合、優秀な選手の活躍で勝ったと思われるのが嫌なんだよ。
自分の戦術が機能して勝ったと思われたいわけ。
だから目立つ選手はとりあえずはずす。
でも、自分が見つけたとか育てたとかならOK。
凄く分かりやすい。

トルシエサッカーって下手糞使ってもそこそこの力は出せるが
上手い選手を使ってもそこそこの力しか出せないって感じがする

トルシエはＷ杯のトルコ戦で、誕生日と言う理由だけで
西澤をスタメンで起用してフル出場させたのが一番許せん！
ベスト16まで戦ってきたメンバーで負けたのであれば納得いくが、
ベスト８がかかった一番重要な試合でバカな選手起用をしやがったトルシエは糞だ！

ジーコのやり方が日本に合うかまだわからんが、選手にとってはプラスになると思う。

正直自国開催で強豪が自滅の連続で
勝ち上がるチャンス十分あったよな。
ベンゲルもあの試合のトルコはショボかったのに、
まずい選手起用をしたと言っていた。

いろいろ分析すればするほど、今のジーコジャパンだったらトルコなど一蹴できたという結論にたどりつくな。

トルシエと同系統のモウリーニョ
なんつうか奴は認めるべきところはあっさり素直に認め
ただし自分の好き嫌いははっきり言う。
トルシエの悪い癖（＋可愛げ）なくした分だけ
精神的には安定しているものの可愛げがない。

>>344
柳沢が怪我したからってのが第一だよ。

おいおい、モウリーニョと一緒にすんな恥ずかしい。

手術後実践経験がゼロで、まったく試合勘のない選手を、
いきなりＷ杯本番で使っちゃうんだから、
トルシエのコンディション無視はジーコの比じゃないな。

>>350だよな！
>>348おまいは何もわかってない糞だ！

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす母親が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう母親を排除しましょう。
例：あなたの正当な言い分に対して、あなたの母親が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　「もし今の（ＢＢ弾など）が目に当たったらどうするの？！」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　「ウチはウチ、ヨソはヨソ」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　「そのまま、ずーっとそうしてなさい」
　４：主観で決め付ける
　　「そんなふうに育てた覚えは無いわ」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　「他の子は誰もそんなことは言わないわよ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　「あなたは何でそうなの?!　同じクラスの××くんはねぇ…」
　７：陰謀であると力説する
　　「なんで兄弟みんなで母さんに冷たく当たるの？」
　８：知能障害を起こす
　　「何言ってるの？ もっとはっきり言ってごらんなさいよ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　「そんなだから、あなたはいつまでたってもそうなのよ！」
　10：ありえない解決策を図る
　　「あなたじゃなくて、隣の△△ちゃんがうちの子だったら良かったのに」
　11：レッテル貼りをする
　　「あなたはお兄さん（お姉さん）なんだからね！」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　「だいたい、先週のあのときだって…」
　13：勝利宣言をする
　　「とにかく、あんたが悪いのよ！」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　「『ごめん』じゃないでしょ！ ちゃんと『ごめんなさい』って言いなさい！」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　「自分の胸に手を当てて、よーく考えてごらんなさい」

コピペ厨ウザイよ

１：事実に対して仮定を持ち出す
　「んじゃさ、俺が将来何々すっからさ、・・・・」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　「それは俺じゃない。兄貴だろ」
３：自分に有利な将来像を予想する
　「俺もこのままで終わるつもりはないしさ」
４：主観で決め付ける
　「それは親父の主観だろ」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　「大体世間一般ではそうなんだって」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　「そういや姉貴って今何してんだっけ」
７：陰謀であると力説する
　「なんだよ。あれは俺のせいじゃないんだ。周りがそうさせたんだ」
８：知能障害を起こす
　「まあどうせ俺が生まれたのは『計算外』だしな」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　「いつも説教ばっかじゃねえか。仕事上手くいってないんだな」
10：ありえない解決策を図る
　「もういいから刺してくれ」
11：レッテル貼りをする
　「はいはい。説教してストレス解消ですか。またですか」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「この前聞いたじゃんよ。あの時の話は無視ですか。そうですか」
13：勝利宣言をする
　「分かった。じゃあ約束があるからこれで」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　「ﾊｱ？俺は次男だぜ？間違えんなよ、毎度毎度」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　「昔はそうだったかもしんないけどさ。今はもう違うんだよ」

脳障害っぽいけど大丈夫？

こうゆうクズが恥知らずにデモとかしちゃうんだろうなあ。

>>339
> おれが言ってるのはトルシエは自分の名声を高めるために
> 自分の戦術を最優先して中澤、久保、中村ら日本の有能な
> 選手を犠牲にしたということだ。
> トルシエみたいなゴミ監督がいたら、
> いつまでたっても日本から有能な選手が出てこない。

トルシエが日本代表を食い物にしたということか。
監督として失格だな。

トルシエは選手としての実績がないから
そういうことしてかなきゃ生き残ってけなかったんだよ
ちょっとは同情してやれ(笑)

まあ、有能な選手使わずにあれだけの結果を残せるんなら
それはそれで凄いのかもしれないけどなｗ

いずれにせよ、板違いだな。トルシエについて云々したい
アンチトルシエとトルシエ信者諸君はさっさと海外板逝け。

カタールでは有能な選手がいないと泣きついて買収帰化だろ？
もうやることなすこと笑わせすぎw
凄過ぎるよアイツはw

ようするにこのスレってクマ？

>>361
しかもフラット３はアジアの弱い国が強い国と戦うのに最適だと自慢してたのに
結局、買収帰化だったからな。（笑）
カタールにとっては詐欺に会ったようなもんだ。

トルシエねぇ。。。まぁ、彼なりに頑張ったと思います。
彼にも良い経験になったでしょ。

柳沢の怪我は知ってますよー。でもねー、、、。
トルコ戦生で見たけどー、先発聞いてびっくりだしー。
サントスのFKが入ってれば・・・。雨のせいもあったけど
グダグダだったし、今までの悪い面が出たね。選手交代など・・・etc。

アジアでの戦績

■ジーコJAPAN　　　19試合 16勝1敗2分　
□トルシエJAPAN　　14試合　9勝1敗4分

欧州での戦績

■ジーコJAPAN　　　3勝/3敗/2分　勝率.500　
□トルシエJAPAN　　1勝/4敗/1分　勝率.200　

トルシエが育ててジーコが収穫。

WCのＦＷって、鈴木、柳沢、西沢、中山だったよね？
結局、4年かけて、たくさんの選手を試した、発掘したといわれてるトルも、
手術後の選手（それもたいした実績もない）や、サポーター受け狙いの選手（何ヶ月も代表に入ってない）
を入れるしかなかった。高原の怪我の誤算とかもあったろうけど、相当酷い。
現代表なら、久保、鈴木、高原、玉田、柳沢、大久保（今後の期待込み）
が競争してて、永井、大黒あたりもその次をうかがってる。
ずっとマシだな。

トルシエ時代はマカオとかシンガポールとかそこらへんの糞相手にも苦戦してたからな。
ジーコとはおおちがいだな。

>368
ジーコ時代もシンガポールに苦戦したのは脳内消去

あからさまなエサに即食いつくなぁ。

ジーコの予定とは別の人選で臨んだ。
いわゆるアンチ案ってとこだろ？

ホント厚顔無恥なあつかましいニワトルってやつは(ry

トルシエって偉いよね〜
トルコ戦の戦犯はミス・ナカタコなのに・・・
誰も責めない。罪全てトルシエがかぶってる

偉いよね〜
あの戦力でもトルコに十分勝ててかもしれない
チーム・・・凄かったね〜
あれで脱していれば、リフレッシュされた戦力で
一気に優勝まで狙えただろう

ブルーノ・メツ（元セネガル代表監督）
「ワールドカップの日本代表はステレオタイプで、あまりに形にこだわりすぎて意外性がなく、怖さを感じなかったから、
セネガルの対戦相手としてもさほど心配していなかった」

トルシエ自身が「日本みたいな後進国がベスト８に進むのは失礼だ」とはっきり言ってたのに。
心の中で中蛸を褒め称えていたに違いない。

即ボコボコｗ

ボランチの選手を、経験がものを言う最終ラインにコンバートしてやっぱり本番で
ミスが出たってだけのこと。

トルシエ＝野村克也
ジーコ＝野村沙知代
に似てるから、確かにジーコの方が強いけどね

>>372
だってトルシエからしたら中タコばんざーいだもん。
あのまま勝ち進んだらどうしようってなもんでしょう。

でも中タコのミス以前にトルコの采配に問題ありやろ。

トルシエが搗きジーコがこねし天下餅座りしままに食らうラモス

神戸はとらなくてよかったな

トルシエさん、ジダンにサインもらってる場合じゃないよ
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200205/st2002050902.html

トルシエ奇行歴
★１万円事件
解任騒動の渦中にあった一昨年６月、自宅前で取材していた記者の上着胸ポケットに
１万円札をねじこみ「これでコーヒーでも飲んで帰れ」。
後日、日本協会から厳重注意され書面で謝罪

★キャプテンマーク
昨年５月のコンフェデ杯開幕前日会見で、左袖にキャプテンマークを巻いて登場。
「全員がキャプテンマークを巻いたつもりで戦ってほしい。そうすれば私のように強くなれる」と意味不明な発言

★すっぽかし
都内で行われた日本代表候補合宿の初日の２月８日、体力測定の場に姿を見せず。
協会関係者も連絡をとるのに必死だったが、一時、音信不通となった。
同測定終了から２時間３０分後の午後７時３０分に、ようやく宿舎入り

>>369
「も」は余計だｗ
トルシエ時代のシンガポール戦は、３−０だったと思ったが。
マカオは３−０、ブルネイは９−０な場所は3戦ともマカオ
このシンガポール戦が俊輔の代表デビューだな。

>>374
「ベスト８」じゃなくて、「ベスト４」な。「はっきり言ってた」という割には
思い切り間違えてるな

ジーコジャパンとトルシエジャパンの違いは、土壇場で追い込まれた時にジーコジャパンのほうが強そう
（気持ちで勝つ、みたいな精神力がありそう）みたいな期待感かな。

>>339
> おれが言ってるのはトルシエは自分の名声を高めるために
> 自分の戦術を最優先して中澤、久保、中村ら日本の有能な
> 選手を犠牲にしたということだ。
> トルシエみたいなゴミ監督がいたら、
> いつまでたっても日本から有能な選手が出てこない。

トルシエがフラット３の犠牲にしたのは中澤や中村や久保だけじゃない。

今は欠かせない存在の小野もなぜかサイドの隅っこで窮屈そうにプレーしてた。

中盤作らせたら日本で１、２番の小野ををサイドで閉じ込めるのは基地外トルシエぐらい。ｗ

>>372
最近思うんだが、アジアカップ、コンフェデと、Ｗ杯、シドニー五輪の違い。
前者はＧＬ２戦目で決勝Ｔ進出を決めて、３戦目は主力を休養させた。
その結果、好結果。後者はＧＬ３戦目までもつれて主力を休ませられ
なかった。その結果、選手に疲れの跡が見えた。ああいう戦い方だと
疲れが溜まりやすいだけに影響あるな。それと、Ｗ杯のＧＬから決勝
トーナメントの間隔が日本が中３日で、トルコが中４日。日本が開催国
とは思えない日程だ。

シンガポール相手やマカオ相手にもボールポゼッションを奪われて幾度も決定機をつくられていたなあ

サイドのケアと
２列目の飛び出しに対するケア
の差でしょう。

中央からオフザトップに出てこられると即失点だからね

>>384
セリエで活躍の中田も森嶋と競う感じだったからな。
やっぱ素材をちょっと殺しすぎた感は強いかもな。

>>386
この前のアウェイのシンガポール戦は、枠内シュートが
日本９，シンガポール７だが、このくらい酷かったのか？
っていうか、おまえ・・

中澤、久保はしょぼかった。

俊輔のセットプレーしか点取れてなかったな

生で見ていたがそれよりひどかったな。
フラット３の裏つかれまくりでキーパーのファインセーブがなければ大敗していても不思議じゃなかったな。

>>393
はいはい

>>384
結局トルシエにとって日本代表は出世のための手段でしかなかったんだよ。
選手の能力を伸ばすことより、フラット3を研究することの方が大事だったということ。
当たり前だけど、選手の素材より自分の戦術を大事にするからどの国に行ってもすぐ嫌われる。
日本はまだサポーターが未熟だからトルシエ信者なんかが出現してしまったけどね。（笑）

ジーコとトルシエの違い

ジーコは選手交代しても試合のさしたる良い影響悪い影響もないが、トルシエは当たり外れがデカすぎる。

>>396
ｗ

ジーコとトルシエの違い

今の通訳が地味

単調
意外性無し
個人の長所を封印
がジーコによってすべて解消

小野のウイングバックは基地外じみてたな。
ほとんどサイドの守備に追われ輝いたのはフィードのみ。宝の持ち腐れだった。

アジア相手に、これといった攻撃の形すらなく　なんとか勝利をもぎとった・
その連続の結果であるアジアカップ優勝より、

対欧州・南米・アフリカ諸国での、
どれだけベストに近いコンディションの相手に
どれだけ真剣勝負をさせた上で、
「戦う」ことができたか　で評価すべきでしょう。

正直、ワールドカップ本大会で1勝できるかも不安だ。

>>401
そんなこと言ったら直前にノルウェーにぼこられたのはどう評価するんだ

>>398
＞今の通訳が地味
退場したじゃんこの前ｗ

>>400
そう。
少しまともな監督なら普通ありえない。（笑）
トルシエ時代ってつくづく間違いだらけの狂気の時代だったと思う。

試合の翌日、ダバにスポ新買いに走らせて、チェックしていたらしいですね。
それで、選手の方が大きく取り上げられでもしようものなら、凄い嫉妬したらしい。
中田、中村、小野あたりが活躍すれば、手柄は自分のものでなくなるから、
極力役割を限定しようとしていたんだよね。
本当に主役はＦ３などの自分のサカー哲学、選手はロボットでなければならなかった。
トルの道具にされた気がするから、心情的にやっぱいや。

右サイドに使われた明神とＣＢに使われた中田浩

>対欧州・南米・アフリカ諸国での、
>どれだけベストに近いコンディションの相手に
>どれだけ真剣勝負をさせた上で、
>「戦う」ことができたか　で評価すべきでしょう。
こんなのW杯の本大会でしか実現しないと思うが。。。。

>>401
そんな正論、ここでは無用
ここはアンチトルシエが、トルシエ嫌いを発散する場所だよ

>>402
擁護：日本側のフィジカル的、精神的コンディションが悪かった
（ｅｘ中田の「まずいよ。みんな疲れてる」発言）
批判：フラット３が読まれまくり。
まともな強豪相手には、
もうこの欠点は「うちの戦術のリスクですから」としか言いようがない。
中盤がコンパクトになること・を、
その欠点をカバーできるほどの長所にできていたか　の問題かと。

あのなあ、藻前ら本気でジーコが良い監督だと思ってんのか？

ジーコ＞トルシエ

は、違いないが、どっちも糞だという事に気付けよ

>>408
確かにそうですね。なんかすみませんでした。

ジーコはよこしまな心なんてなくて全身全霊で日本を愛してくれているからなあ。
まさに現代によみがえったイエスキリストといっていいだろうなあ。

糞監督が無失点記録や最高勝率など次々に記録を打ち立てるかね？

>>408
全く反論出来ないくせにそんなこと言っても全然説得力ないよ。（笑）

>>411
トルシエを少しでも評価すると、それを否定する倍の書き込みが
ないと気が済まない人の集まりと化しました。
議論したい人の集まる場ではありません。

>>409
本大会で１勝できるか不安だとかこれまでの結果と正反対の
不安を勝手に抱いてるけどなんで？
Ｗ杯に出てきそうな対戦相手に全然引けを取ってないだろう

評価に値しない妄言は淘汰されてるだけだが
歪んだ捉え方する人がいるんだね

>>415
そのトルちゃんを評価してる人が誰もいないよ

>>415
それが真理であり、神理であり、深理であるから。
ジーコはそのどれも体現している超越者。

>>415
議論にならないというのは反論してから初めて言えることだよ。（笑）

ジーコは格下相手に順調に勝率を伸ばしているな。ジー信者はトルシエは格下に勝てなかったとか言い出しそうだがな


ジーコ＞トルシエ

は間違いないが、どちらも糞という事にいい加減気付け

玄人はとっくに気づいているよ

[407] <>
04/12/15 00:16:23 ID:rcJShbGY
>対欧州・南米・アフリカ諸国での、
>どれだけベストに近いコンディションの相手に
>どれだけ真剣勝負をさせた上で、
>「戦う」ことができたか　で評価すべきでしょう。
>こんなのW杯の本大会でしか実現しないと思うが。。。。

相手の長所を究極まで抑えるｗ杯本番は、親善試合のようには
いかない。親善試合の結果にけちをつけると過剰に反応する人が
いるけど、親善試合では相手の研究をそこまでしないし、相手の
長所を摘むより、他のことをテストする。だから、>>401の言いたい
ことはわかる。

>>423
なぁ、それだったら何で評価するわけ？
親善試合が無意味だったらコンフェデなんかも本気じゃないってこと？

その理論だとぶっつけ本番まで力の見極めは不可能だな

最優秀チームにも選ばれたな
ジーコは随分優秀な糞監督だなw

ジーコが相手なら親善試合でも対戦相手はアイドルジーコにいいところを見せようと本気になるからな。
本気になってもチェコやイングランドを圧倒してしまったからなあ。

>>416
うう〜ん。。アジアチャンピオン・とは言っても
南米や欧州チャンピオンとは比べ辛いし、
（韓国やイランともあたってないし。）

結局は今年の対チェコ、イングランド戦等の内容をどう評価するか、に
ジーコジャパンの評価がかかってくると思うんですよね。

ノルマはワールドカップベスト１６以上でしょ？
対世界（アジア以外の）相手に最低1勝１分けはできるか、で考えないと・・

>>427
でしょ
ならチェコに勝手イングランドに引き分け(両方ゴール有りで)なら
１勝もできないかもとかいう結論はおかしくないか？
本番はこのレベルは１チームであとの２つはもう少しレベルが下がる相手だし

ジーコジャパンはユーロ４強のチェコを小ばかにしたようなプレーで完封し、
ユーロ開催国のポルトガルを苦しめたイングランドを内容で圧倒してしまったなあ。

素人はジーコがアジア最優秀監督とかわけの分からんデータを持ち出してきたな。

欧州や南米とどれだけ開きがあるか考えろ。

間違いなくジーコもトルシエも糞

>424
世の中、必ず正解がある訳ではないし。
長年サッカーをみてきて、親善試合の結果が後の結果に
結び付く場合も、ならない場合も見てきた身としては。

最優秀監督じゃないか

>>428
チェコ、イングランドのマジ度　は一考の余地はあるとは思いますが、
確かに、「１勝もできるが不安だ」　は、
今年の結果からすると、ちょっと説得力弱いですね。。いいすぎですね。

>>430
オマエの脳みそが糞じゃねぇの？
同じこと連呼して楽しいか？w

>>433
だと思うよ
「マジ度」って話をしだしたらＷ杯並にマジになる試合はＷ杯しかないわけで
そしたら本番までの試合は全く無意味なものと言ってるようなもの

アジア最優秀チーム

２０００日本（アジアカップ優勝）
２００４日本（アジアカップ優勝）

4年ぶり2回目

チェコ、イングランドはアウェーだったからね。
今までの親善試合が過小評価されてきた一番の理由の「時差ボケだった」「２軍だった」が
なくてのあの結果だから十分評価の対象になるよ。

いちいち反応してくれる楽しい輩がいるな。これだから釣るのは楽しい

>>431
加茂時代にウェンブリーでイングランドと善戦して、
あっちのマスコミに絶賛（といっても、アジアのくせに
よくやった程度だけど）されたり、スウェーデンがＷ杯
3位になった翌年に中立地で引き分けたりしたこと？

ユーロ直前で相手のホーム、っていうのは親善試合としては
最も厳しいハードルと言っていいでしょ。この上は本番しかないくらいの。
これを無視するなら、もう本番まで勝とうが負けようが何も言うなってこと
になる。

>>440
イングランドが「ナメまくり」モードではなく、
ある程度以上「真剣」だったのはわかるんですよ。

でも、トルシエ時代の「ユーロ直前ハッサン２世杯」
（ホームじゃないけど）での仏と２−２を見ていると、
「直前で怪我したくねー」レベルの体ぶつけ　の手抜きはあったのかなー、
なんて頭をかすめてしまうんです。

日本の、国際試合での真価が問われるのって、
相手が本気でプレスをバシバシしてきた時だと思うので・・・

でも、英の前半でのプレッシングは体当たり１００％だったかな・・
後半も含めて、「ナメて流された」わけではないかな・・わからんス

>>441
それならお前は本番まで黙ってるべきだと思う
本番クラスの試合は本番まで絶対にないから

ていうか本気プレスかかってないと評価されないなら何のために親善試合ってやるんだろうな

本気度を過激度で測るなら2002年W杯の日本は本気度０じゃないの？

>>441
ホームかどうかっていうのは重要だよ。
ユーロに期待を寄せる自国の観客の目の前なんだからそうそう手を抜けるもんじゃない。
勝ち点争いしてるわけじゃないから勝つしかないんだ。

本番プレスの試合もあるじゃない。
トル０１の仏戦ホームとか、スペイン戦ホームとか。
アジアだけど日韓戦も大体そうだし。
シチュエーション次第だと思う。
まあシチュエーションなんて条件は、
サポーターの願いどおりに揃うものじゃないけど。
　親善試合の意義は当然いろいろにある。
本気プレスをかけてもらえる親善試合を望むのが、
そもそもちょっと厳しいってこと。

まあTVゲームの難易度みたいに初めから終わりまで本気だとか手抜きだなんてのはないからね
当然、親善試合でも手抜きの時間帯もあれば超本気プレスかけてる時間帯もある。
欧州遠征しかり、サンドニの時だってそう。

>>440
ユーロ直前は無理はしないと思うぞ。
チェコは本番とは違う布陣だったし、イングランドの序盤のプレスも
ペース配分無視してた。
文字通りのテストマッチって感じ。

少なくともコンフェデのフランスはトルの時もジーコの時も参考にならんよなぁ・・・

ナショナルチームってことを考えたら断然トルだろ？
代表は、メンバーの固定なんかありえない。ならば、
戦術に重きを置くのは当たり前。トルに対する批判は
戦術的な部分で、代表監督としてのスタンスは間違ってない。
ジーコはそれ以前の問題。代表というものがわかってない。
チームプレーや戦術的理解は時間が解決なんてジーコはいってるけど、
それを何とかするのがあなたの仕事って感じ。誰を選ぶか、どういう
フォーメーションにするかを決めることで仕事が終わると考えるのかも。
大体、宮本に「プレスをかけるタイミングを統一する練習をしたい」なんていわれるなんて
言語道断だろ。宮本は単に一選手。監督がプレスのタイミングのずれを気がつかないなんて
はっきりいっておわっとる。今の代表が結果を出しているのは、個々の能力が上がったから。
ただ、誰しもが気づいているように、まだ日本人の個々の能力では世界と戦えない事は
明白。ならば、やっぱり監督は変えるべき。結果無価値の視点にたって、結果オーライでいいの？

論点がトルシエの戦術が良かったのか悪かったのかってことになってるけど、それには触れないでおく。
私自身も、賛否あるから。しかし、ジーコが間違っているのは確か。ジュニアユースの監督が向いてんじゃないのって
思う。

あのな、ユーロ直前で合宿成果を見るためにマンチェスターが満員になってる目の前で手抜きなんか出来るか？
手抜きでスタメンを後半30分過ぎまで引っ張るか？控え試すために交代枠増やしたエリクソンが。

W杯直前のフランスはサンドニでロシア、ベルギー相手に１敗１分だったね。
手抜きと言って悪いなら調整試合じゃない？

フランスはそのままGL敗退じゃん。実力だろ？

ホームだと熱狂的サポも、マスコミも勢揃いしてる。彼等は合宿の
成果を期待し、ユーロでの出来を占うつもりで来ていたろう。選手や監督も
そういう報道を知ってるはずだ。取材も多くされてるだろう。極東への遠征のような
言い訳はできない。
あれ以上を望むとしたらあとは本番しかないね。
もし仮にユーロ直後だったらどうかっていうと、今度は新しいメンバーになって
連携ができてない状態のはず。
ジーコが言うには、欧州の相手ホームでいいところを見せないと日本は
認められないと言ってる。向こうのメディアが注目しないから。

>>453
チェコなんてシステムそのものが完全にテストだったじゃん。

>>455
そのシステムとメンバーでドイツをチンチンにしてましたが？

>>450
予選の真っ只中で固定しない方がおかしいって
そんな事してたら第二の山本を生むだけ

>>456
つまり日本戦はGLの消化試合程度の本気度だったってことか？

プレスのタイミングのズレ
↑
しったかぶり素人の妄想

ジーコの欧州遠征が親善試合で本気じゃなくて駄目なら

親善試合で本気じゃないのに０−５で大敗したフランス戦は何だったんでしょうか・・・

>>458
ドイツはそれに本気だして負けてるじゃん。
日本はそれに勝った。

>>460
あの時のフランスはイングランドやチェコと同じくらいには本気だったんじゃない？
後半は流してたけど。

>>461
つまり日本はドイツより強い？

観客やマスコミの期待に答えたいはずという理屈も分かるが
大きな大会の直前で怪我もしたくないし本番に合わせて調整するというのも
正当な理屈でしょう。
どっちが正しいかはユーロと日本戦のパフォーマンス見比べなきゃ分からんと思うが。

トルシエはスウェーデン戦で変なことやってたな…

>>463
それはドイツと試合してみないと。
チェコはあのメンバーでも上みたいだけどね。

あれこれ言っても全部妄想なんだから起こった事実で判断すればいいわけで

手を抜いてようがチェコに勝ってイングランドに分けた

以前は同じ考え方なら手抜きになるフランス、スペインに相手にもならなかったことを
考えると進歩してると言って良い

イングランドの前半は凄かったけどチェコは明らかに本調子じゃなかったよ。
手抜いてたのかコンディションの問題かは知らないけど。

>>467
サンドニのフランスはフランスが一番脂が乗ってた時期の試合だがな。
ジダンに到っては過去最高の出来とさえ言われた。

>>469
5-0でレイプ食らったんだからそうでも思わないとやってられない。

>>470
ジダンの出来を過去最高と評したのは向こうのメディアだがな

>>469
脂がのってようと手抜きの相手に０−５はまずいだろうに

チェコは後半はあの落ちたメンツなりに全力で追いつきにきてたよ
会場全体がブーイングの嵐だったしな。
前半は戦術にかなり手抜きがあったけどね。

>>472
言う程に手抜いてなかったと思うけど。
試合見てたら普通に絶好調じゃなかったか？

>>473
そういえば後半はチェコが一方的に攻めてたな。

>>474
いや、俺はチェコもイングランドもフランスもスペインも手を抜いてたとは思ってない

あくまでチェコとイングランドだけ本気じゃないとか言ってる香具師に対する皮肉

>>476
イングランドの前半は何もさせて貰えんかった

強豪に通用するようになった
同等レベル以下には安定して勝てるようになった
これで進歩ないって言うのは病気

>>476
俺はスペインは明確に手抜いてたと思う。
チェコは本調子じゃなかった。
フランス、イングランドは結構本気。
もちろん本番モードじゃないだろうけど。
ハッサンのフランスもなんだかんだ言ってあの時なりには本気だったのでは？
本気手抜きは別にしてチームにはバイオリズムってのがあるから。

そう言えば日本はハンガリーに負けたな。強豪の手抜きより、そこそこの中堅の本気の方がいささか強いんだろうな。やっぱ地力の強さが表れるんだろな。運と選手の能力だけで戦ってる分、日本はハンデがあるし

エリクソン自身も前半はイングランド代表で過去最高のパフォーマンスだったと言ってたな。
後半は練習のし過ぎでばてたとか苦しい言い訳してたが。最高のパフォーマンスでもミスからの1失点。
前半の終わりごろからはきっちり押し返してたし。強くなったなぁ。

やっぱり、どうしても怪我考えるとガチンコは無いよ
ホントのガチンコは日本はW杯の本戦しかない

＞サンドニのフランスはフランスが一番脂が乗ってた時期の試合だがな。

ちなみにこの意見が通るならチェコなんてずっと無敗記録続いてて
ネドベドもバロンドールとって脂が乗ってた時期

>>479
俺が言いたいのは、本気、本気じゃないは別にしても
フランスで０−５とイングランドに１−１、チェコに１−０では
どれだけ相手の強さとか調子とか比較して言い訳しようとも確実に以前より良い結果

>>480
海外組み抜きでクソ審判だろ？まぁ、ジーコが海外組みに拘った正しさが証明されたわけだが。

本気の強豪がギリシャに優勝かっさらわれてるしなぁ。
本当の強さってよく分からないね。
好調時の強豪に日本が勝てたら嬉しい。

>>485
ユーロに入れてくれたらいいけどね
南米では酷い目にあったしな

>>482
以前はガチンコじゃない強豪に０−５で負けてたのが
１−０や１−１にまで持っていけるようになったんだからいいじゃないか

>>485
それ無理だよ
日本に負けたら不調って決め付けるから

サンドニはピッチコンディションの問題もあったじゃん。
あの時のフランスよりイングランドやチェコが強いとも思えないし
そう単純には言えないと思うが。

チェコ、イングランドどうこうの前に日本が時差ボケ移動疲れなんだよ
チェコ戦は時差ボケ、イングランド戦は２日前にアイスランド戦で前日が移動日
このハンデで戦ってる日本に練習疲れだったとか言い訳してるエリクソンはイカれてるな。

ハッサンのフランス戦は中立地だから論外？

日本と引き分けてPK戦で勝った後
フランスは決勝でホームのモロッコを1-5でレイプしたわけだが

>>488
０−５だぞ？　０−１とかじゃないわけで
あまりにも違いすぎるだろ

本気かどうかというのは判断の基準じゃない。
大抵の選手は勝つためには本気だ（日本の選手は内に秘めた闘志の方が
賞賛されたりする）。
本気だからといって、チームとして機能するとは限らないということ。
そこには本番とフレンドリーマッチの差が歴然としてある。

軽く流して勝てるほど日本が弱くなくなっただけで、強くなったとカン違いしては
だめ。
。

>>457
メンバーを固定しないというのはテストテストじゃなくて、
「代表はメンバーが揃うことが珍しいのだから、メンバーが揃わないことを
前提にしたオーガナイズをしなければならない」ということじゃないの？

選手間の相互理解による連携は、戦術依存の連携よりはるかに時間がかかるし、
メンバーが揃わない代表チーム向きではないことは確か。

組織依存のチームつくりというのは、初めからベストは狙ってない。
選手は揃わない可能性が高いから、試合経験もある程度分散投資する。
マニュアル化することで主力もサブメンバーもそれなりに戦えるようにする。
怪我や累積警告を必然として計算に入れた、次善の選択になる。
アジア他国が言ったように日本の強みが層の厚さだとすれば、こちらのほうが利点を生かしてるかもな。

＞軽く流して勝てるほど日本が弱くなくなっただけで、強くなったとカン違いしてはだめ。

これって言い変えると以前よりは強くなったってことだろ
もちろん強豪レベルなんかじゃない　ってか誰もそんなカン違いはしてない

>>492
実力差が小さくても点差が開くこともあるぞ？

>>493
本番だと本気でチームが機能するのにフレンドリーマッチだと何故機能しないのか？
ちなみにイングランド戦はAマッチだぞ。まぁ、日本も本番じゃなかったから条件は一緒なんだが。

>>496
そういうたまにある例を引きずり出すなら実力っていうのをどうやって計るんだ？
そのフランス戦において実力差は小さかったのか？

>>498
たまにじゃないだろ。点のはいらないサッカーで３点差がついたら本番でもない限り
モチベーションは下がりまくりだ。
本番でもなかなか逆転はないが。

>>499
だからそうやっていろいろ理由つけて０−５の試合を擁護できるのに
なんで勝った試合や引き分けた試合にケチをつけるわけ？？

>>499
親善試合なのは日本も同じなんだよ。日本だけが本番ではないな。
同じ条件で戦って勝ちと引き分け。本番になったら日本も更に強くなるよん。

>>500
別にケチ付けてない。
ただフランスに0-5でチェコに勝1-0だから強くなったと単純には言えない。
それだけのこと。
ハッサンの2-2に「アウェーじゃないから」と理由つけてケチ付けないよな？

>>493
つーか本番でも機能しないチームとか、
本番になると機能しなくなったチームってのも結構あるな。

アウェーとサテライトじゃ同じ評価には出来ないなぁ。
現にイングランドの審判はかなりイングランド寄りだったし、
ハンガリーに至っては論外。チェコも柳沢がオフサイド取られたしな。（どう見てもON）

やっぱりホームの客とメディアの前では力はいるよ。
選手も人間だからね。

５−０で負けるってことは致命的な欠陥があったってことだ
修正するのはそんなに難しくないと思われるが
ダメな状態と紙一重の位置であれこれやってるってこと

>>502
普通に考えれば強くなったと言えるだろう
強くなったと認めたくないって思考が見え隠れするけど？

あとハッサンはまた別の話じゃないか？
アウェー戦の話してるのに中立地での試合だとまたややこしくなる
俺はハッサンで2-2、最終的に負けたけど試合自体は良かったと思うよ
ただ別の問題

>>504
何だそりゃ？
都合良すぎないか？

いや、俺はけちつけてないけどねｗ
スレタイに即して言えば、経験を積んだから強くなった。
ただし、相手チームの能力を相対的に測るのは無理がある。
チェコに勝ったから強いというわけではない。

>>508
今アウェーの試合で比較してるわけでお前がずれすぎ
中立地がＯＫなら今度はホームの試合とかも挙げてくるだろ・・・

0-5も0-2もたいして変わらないと思う。内容によっては0-1でさえも。
でも、ホームではいい試合はさせてくれても勝たしてはくれなかった。
だからあのチェコ戦は価値が高い。
欧州は欧州内の情報は共有している。ジーコが言うように、相手のホームで
勝たないと日本は認められない。

>>508
アウェーとホームじゃ露骨な差があるからHA方式とかサテライト方式があるんですが？
差がないならそんなめんどくさいことしないでしょ？それを一緒くたにする方がおかしい。

>>507
フランスに負けてチェコに勝ったから
強くなったは単純すぎるというのは当たり前の意見だと思うのだが。
アウェーということで条件を一括りにするなら
ユーロ直前ということで条件を一括りにすることも出来るしな。
そういう条件じゃなくて内容を見て判断すべきだと思うぞ。

>>510 >>512
あのさぁ。
その時々の試合の条件ってのは滅茶苦茶複雑なわけよ。
アウェーで勝ったから負けたから強くなった弱くなった。
そんな単純なものじゃない。
何でも一緒くたにごちゃごちゃに考えてるのはあんたらだよ。

>>513
内容観たらアウェーで強豪相手に２試合とも点取れてるんだから進歩してるとは思わないか？

>>510
そうだよ。
ホームの試合でも一緒だよ。
「アウェーの強豪相手の試合」なんて大まかな括りで判断出来るなら
更に大まかに「強豪相手の試合」でも別にいい。

>>514
ほうほう、ではHA方式が取られてる理由は何故ですか？
ついでに複雑な理由とやらも聞いてあげるから書いてみなさい。

>>516
じゃあもっと大まかに「試合」だけにすればジーコジャパンの最強っぷりが証明しやすくなるね。

あらゆる条件を無視して、トルシエ時代の最高の状態と
今の最高の状態が戦ったら。
今が強いが、面白くないだと思う。

>>517
コンディションや連係、メンバー等いくらでもあるだろ。
ホームとアウェーもそれらの条件の一つに過ぎないって言うの。

>>514 >>516
お前らこういう話に向いてない人間だよ

そういう理屈でいったらアンリと高原どっちが良いＦＷか？って
くだらない比較まで結論を出せないわ

得点数が多くてもそれだけで良いとは言えない　で終わる

>>520
移動込みで中二日のイングランド戦は最悪のコンディションですね。
サンドニはベストメンバー連れて行ったはずだしまぁ、メンバー的には変わらないかな。
アウェーってのも一緒だね。デモサンドニは5-0のレイプ。

>>513
何いってんだよ？
アウェーでユーロ直前で体ができてて連勝中でFIFA一桁、と強さの
条件が重なってる相手だったから価値が高いんだよ。しかも、1試合だけの
まぐれじゃない証拠にイングランドとも引き分けてる。
もちろん内容もしっかり勝負したいい内容だった。強豪相手まぐれカウンター
一発に賭たわけでもなく。
そりゃ弱小とやるように支配しまくりとはいかないけどそこまでは欲張りすぎ。

>>519
それだ。
最高の状態で比べるとか安定感で比べるとかそういうのが正しいと思う。
安定感なら>>518の言うように単純に戦績で比べればいい。
最高の状態なら最高の内容と思われる試合で比べればいい。

要するにトルシエJAPANは弱かったけど
ジーコJAPANと比べないでってことだな
トルシエ信者が全員死ねば別に比べることもないんだけどな

>>521
試合ってのは弱いとこが強いとこに勝つことなんて珍しくない。
それは事実だろ。

>>523
アウェーでユーロ直前とかよりも実際に向こうの調子とこっちの
調子がどうだったかを見るべきじゃないか？
＞もちろん内容もしっかり勝負したいい内容だった
条件よりもこっちの方が重要。

>>526
それでは強さを比べるのに勝敗で語るのは無意味ですね。
ブラジルはひょっとして運がいいだけかもしれないですね。
いやいや、世の中には運のいい国って少ないもんだ。

>>526
珍しいどころか、FIFA一桁にアウェーで勝ったのは初めてらしいよ。
何度もあるなら誰も話題にしないよ。

>>526
珍しくないってのをどれくらいの感覚で言ってるのかわからんが
少なくとも強いとこが弱いとこに勝つより圧倒的に割合は少ないだろう

あとさ、お前の主張ってさっきから人の意見をあやふやにするための意見しか言ってないんだよ
そうじゃなくてそれならジーコジャパンが強くないと思う理由とかそういうのを挙げろよ

>>528
いや、「フランスに負けてチェコに勝ったから」は単純すぎるって言ってるだけ。
本番のブラジル戦の比較でシドニーとアトランタを比較するのも無意味だし。
>>529
そりゃ知らなかった。
でも俺はチェコ戦よりイングランド戦の方が価値あると思う。

>>530
誰もジーコジャパンが強くないなんて言ってないが？

>>531
フランスに「惨敗」してチェコに勝ったは全然単純じゃないな。

>>527
相手の長所を消すだけのクリンチサッカーじゃなかったところが
また内容的にも価値が高い。アトランタやトルの5バックだったら
選手も自信を持つに至らなかったろう。
相手を受け切って自分達の攻撃もできた。まともな試合だった。

>>533
チェコに惨敗する可能性はないと思う？

ID:ri2yeX3K　は一体何を主張したいのかさっぱりわからん
人の意見に対して「いや、そうとはいえない」を繰り返してるだけで主張はないみたいだな


＞ハッサンの2-2に「アウェーじゃないから」と理由つけてケチ付けないよな？

＞つーか本番でも機能しないチームとか、
＞本番になると機能しなくなったチームってのも結構あるな。

＞試合ってのは弱いとこが強いとこに勝つことなんて珍しくない。

>>531
単純すぎってかあんたが頭わるすぎ
話を複雑にして混乱させてるだけ

>>535
現実に勝ったし、柳沢の疑惑のオフサイドなければ2-0だったし。
しかも中村、中澤抜きだし。惨敗は考えにくいな。

>>530 >>534
ごめん、冷静になると変にムキになってた。
ただ単純にサンドニと比べるだけで強くなったってのが
今いち納得行かなかっただけなんだよ。
サンドニやスペイン戦は変にいじくってトルシエ時代でも
かなり悪い出来だったと思うんだよ。
それで結果的に感情的になって粘着してしまった。
どっちかというと俺もジーコの方が強いんじゃないかと思ってるし。

>>536 >>537
簡単に言えば「出来のいい試合と出来の悪い試合比べてどうすんの？」ってこと。
言いたいのはそれだけ。

>>531
＞でも俺はチェコ戦よりイングランド戦の方が価値あると思う。
相手の調子云々はともかくアウェーで勝ったという事実の方が価値あると思う。
強さ比べとは直接には関係ないけど。

>>534
こういう言い方をするから、本番で出来るのか？という話になる。

親善試合で勝ちまくって予選で解任、本番全敗では意味がない。

それと、サンドニはJの選手は試合感が戻ってなく、海外組は合わせる時間がない
という、初戦のオマーン戦や今度の最終予選と似た状況だったのです。
だからこそ、オマーン戦の前にコンディション、コンディションと口をすっぱくして
言っていた人がいたのです。

>539
サンドニは戦術云々じゃなくて、通用する選手がヒダだけだったのを
思い知った試合だったと思ったがね。それを思えば、選手層がよくなってきている
のは事実だな。

本番で１勝も出来なくても００〜０２くらいのフランスと
アルゼンチンは世界最強だったと思うし、ドイツや韓国は実力は
大したことなかったと思うよ。

>>541
イングランド戦の引き分けは、チェコ戦がまぐれでなかった
証明としての価値があるね。西沢のボレーは2度となかったのに対し。

サンドニよりもコンフェデの決勝の方がショックだった。
サンドニは言い訳が聞く試合だったけど
コンフェデのフランスは体調最悪、メンバー落ちで大したチームじゃなかった。
それでも実力差を見せつけられた。

やはり２試合とも点が取れたことがでかいと思う
引き分けにしても負けるにしてもゴールを奪うか奪わないかの差は大きいと思う

>>545
西澤のボレーも別にまぐれじゃなかったと思うよ。
あの時期のセレッソのコンビは凄かった。
アジア杯でも破壊力見せつけたし。
でもトルシエのチームは勝つ時は派手だったけど脆かった印象。
層の厚さや粘り強さ。
そういうバックボーンみたいなのが今のチームにはある。
メンバーが揃わない悪条件で今年のアジア杯戦ったらトルシエだったら優勝出来てないと思う。

ところで自分で書いてて気が付いたけど、連勝中でユーロ優勝候補のチェコが
日本に負けたことをイングランドは知ってたんだよね。おそらく「チェコは油断したんだろう。
うちは甘くないぞ」と思ったはずなんだ。それで引き分けたんだからこれはこれで価値高いな。

結果は素晴らしいがイングランド戦の前半とチェコ戦の後半に地力の差を見せられたことも忘れちゃいかんよ。

>>550
地力の差なんてしばらく埋まらないから
日本代表選手が全員欧州リーグに所属するような時代がくるまで
個の実力の差がいまだに激しいからね

それでも上手くやれば結果をくつがえすことができる段階までは到達した

とりあえずトルシエ時代の強豪との試合は酷かった。
何怖がってんだよって感じで。
同じボロ負けするならがっぷり四つに組みやがれ。

>>550
イングランドは結局最後まで持たなかったし、チェコも選手を山ほど変えてあの攻撃。
交代枠が少なかったら最後まで持たないよ。前半に耐えるときは耐えて後半勝負はいまや日本のスタンダード。

中田もジーコの考えに近いみたいだな

＞やっぱり、特にこういうビッククラブとの試合ではその精神面が大きく左右するんだな、
＞とあらためて思わされたよ。そして、たとえどんな相手だろうと自分達のやり方を変えず貫き通した方が強い、とも…。

>>553
そうか？
ユーロでのチェコのスタミナは凄かったけどな。

トル最高の試合はハッサンフランス戦、カメルーン戦、ロシア戦？
ジーコ最高の試合はチェコ戦、イングランド戦？

>>555
凄い勢いで攻められるのはしょっちゅう見てるがいつも後半は必ず押し返してるし。
一方的にやられて手も足も出ないって試合は見たこと無いが。アルヘンも後半結構押し返してた。
まぁ、押し切れなかったけどな。

そんなもん波戸、市川と加持さんの差に決まってるじゃん

>>557
初期には結構あった。
加持さん選出以前。

>>556
最高はイングランド戦だと思うな。チェコも良かったけど久保の個人技って部分も大きい。
イングランド戦はパスワークで全体を押し上げて取った点だし。

選手の力が心技両面で伸びてるからチーム力が下がってたらそれこそ問題。
心の部分での成長はジーコの影響が大きいかもしれない。

理想は３バックだってさー

チェコ戦、稲本と久保が凄かった。

FWの質は下がってるような・・・

イングランド戦のハーフタイムでのジーコの指示が印象深い。
悪くない、このまま戦えば必ず1点取れる、だったな。
なんでそこまで解るかな。やっぱさすがだと思う。

トルシエサッカーのつまらなさときたら。。。ジーコになっていくらかマシになった。

トルシエは人間力と一緒で基本的にチキンだからな。
チキンな監督はいざという時にチキンな采配する。

>>566
日本がこれ以上強くなることはないと言ってやめて行った人間だ、忘れよう。

ジーコは面白い時と面白くない時の波が激しいな。

それは昔のつまらない試合の記憶が薄れてるだけだろ？
ホームで中国とやって０−０とか

ちなみにその試合は中田、小野、稲本、名波は確実に出てた

ジーコJapanが強いと>>1が思うのはなぜ？
強くなってないと思う。
むしろ、トルシエJapanが続いていたら…と思う。

ジーコってなんで永田を評価してるの？
人間力でさえろくに使おうとしなかった選手なのにフル代表で呼ぶ意味がわからん

人間力の意味が分からんが、
怪我した人がいるから。
あくまでも追加だから、追加。
気にすることではない。

代わりの選手だったら他にも色々いるじゃん。
なんで永田？

>>573
基本的に人間力に選手見る目はないから

永田はフィードがそこそこ上手い
若さ、そこそこの高さ、フィード含むそこそこの技術って感じかな
まードイツ相手だと激しく不安だが　あくまで
×中澤＞×宮本＞×坪井＞田中＞×松田＞茶野＞×茂庭＞永田　　(×釣男)

８番手くらいの選手に奇跡的に出番が訪れようとしてるだけ

>>575
付け加えると試合まで２日しかない緊急招集な上に出番の可能性も低くない
となるとＤＦっていうポジション上新しい選手の招集というわけにはいかず
合宿で顔合わせていてコミュニケーションの問題がない永田なんだと思う

別に誰でもよかったから、
呼んだことのある奴いないかな〜、
あ、永田。
永田呼んだことあったよな〜。
じゃ、こいつ。
こんな感じと思う。

ジーコは永田のどういうところを買っているのか？
たとえばチャンピオンシップに出たトゥーリオ、河合とかに比べて
どうなんだろ？　
　ちなみにマリノスの中西とか嫌いそうだな。

>>579
就任当初中西呼んでたやん
適当なこと言っちゃダメだよ

ジーコが嫌ってるのは戸田だけでしょ

何かに付けジーコには根拠がないから考えるだけ無駄
信者さんはいろいろ答えてくれるしそれはそれで筋が通ってるけど
問題はジーコの思考を飛び越えてることだな

純粋に「選手」の力を評定するために、「監督」と言う要素を除いて、

Ａチーム（2002年、２３〜２５歳中心の選手群）
Ｂチーム（2004年、２５〜２７歳中心の選手群）

として、ＡチームとＢチームが戦ったら、Ｂチームが勝たないと
おかしいんじゃないのかな？
Ａチーム＋（伸び盛りの選手の２年半の経験（一部は海外
リーグの経験））＝Ｂチーム　なわけだし。年齢的に見ても。
ＪのＭＶＰ受賞者の年齢をみると、２６歳と２７歳がピークな
わけだし。

>>1
結局は余計なことをしなくなったからってのは大きい加茂な

>Ａチーム（2002年、２３〜２５歳中心の選手群）
サンドニ当時と比較するならば（2001年3月、２１〜２３歳中心の選手）だね。

>>583
若い選手を選択したのはトルシエだからな
その頃ピークの年齢の選手を使う選択肢もあった

ただトルシエのやり方は徹底的に叩き込む必要があるために
若い選手じゃないとダメだった　これはトルシエのやり方の弊害でもある

もし２００２年に初めてトルシエが就任してたら下手すると
シドニー世代を切ってるかもしれない
たまたま日本では良い時期と重なったが

あと運動量が必要だから必然的に若くないとな

384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/12/14 23:08:33 ID:iNJmVyzS
>>339
> おれが言ってるのはトルシエは自分の名声を高めるために
> 自分の戦術を最優先して中澤、久保、中村ら日本の有能な
> 選手を犠牲にしたということだ。
> トルシエみたいなゴミ監督がいたら、
> いつまでたっても日本から有能な選手が出てこない。

トルシエがフラット３の犠牲にしたのは中澤や中村や久保だけじゃない。

今は欠かせない存在の小野もなぜかサイドの隅っこで窮屈そうにプレーしてた。

中盤作らせたら日本で１、２番の小野ををサイドで閉じ込めるのは基地外トルシエぐらい。ｗ

トルシエってガキだろ精神的に
ジーコはやっぱ余裕あるよな

>>579
永田はWYの時にラウドルップやストイコビッチにも誉められてた。
素人には分からんいいところがあるのかも。
というか全員トップ下のスーパープレーヤーだな。＞ジーコ、ミカエル、ピクシー
OHに好まれる要素があるのか？

中澤、久保には結構こだわってなかったか？＞トルシエ

>>591
こだわってない

ってか中村や小野も含めてだがトルシエは彼らの特徴を活かそうというスタンスじゃなかった
あくまで用意した役割を忠実にこなせというスタンス
故に力があっても外れる選手、ピッチにいても不完全燃焼で終わる選手がいた

実際五輪の頃から選手らは戦術に疑問を抱き続けたままだったから

普通に久保にはこだわってただろ。

>>591
久保は後半の最後15分とかの出場ばかりだった。
上の方にもあるけど、いつもトル時代の試合終盤ってプレスが疲れてきてて
FWはチェイシングに追われ、攻撃のチャンスは少なかった。
走ってかきまぜて終わり。

>>593
こだわってるような使い方じゃなかったが
中村とともに最後の方で再び試して切っただけ

結果が出て無いのに最後にまた試すのはこだわってたんだろ？
最初は途中出場からというのも普通だし。
中村だって左以外に使いどころなかったじゃん。

こだわってるがいいすぎなら未練があったんだろ。

直前期なんか中村くらいしか点取れる選手いなかったのにな(笑)
意固地になっちゃったんだわなあ

つーか中村って怪我してなかったか？

結果が出てないと言えば小笠原。俺の見に行った試合で
前半20分くらいで替えられてたな（笑）
なんか無理矢理メンバーに押し込んでたけど

小笠原は謎だったな。
直前にちょっとだけいいプレーしたくらいで
中村とは比べ物にならなかった。
ボランチでも使えると思ったのかもしれないがそれなら小野の
ボランチ試しとけって感じだった。
ま、小笠原は今でも謎だけど。

まあ中澤は当時も強さから言えばレギュラーの3人より全然上だし
セットプレー守備でも力発揮したと思うんだけど
結局戦術ディシプリンの問題だわな。そこまでしてこだわる戦術だったかは別として（笑）

トルシエ　ジーコに“ＳＯＳ”
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2001/04/26/01.html

３月24日のフランス戦後にスペインVSフランス戦を観戦したトルシエ監督は今月５日に再来日したが、
翌６日に都内でジーコ総監督に近い関係者に接触していた。その関係者によれば
「トルシエ監督は“ジーコとぜひ話をしたい”と言ってきた。電話番号も教えてほしいというので教えてあげた」
と積極的にアプローチしてきたという。


既出だろうけどこんなのあったの知らなかったｗ

中澤より松田というのは当時ならまあ理解出来るけど
中蛸外して松田を左に回すのもアリだったかな。

W杯までは別にトルシエで良かったんじゃないの？
ちゃんと結果出したし。
トルシエ流の限界を超えるためにジーコを選んだんだから
強くなってくれなきゃ困るね。
ドイツW杯に向けて欧州でもそれなりに結果残せるようになったのは収穫だ。

うん、トルシエはフランスに負けた後ジーコに助け求めてたよ（笑）
岡ちゃんもワールドカップの前にわざわざ会いに行ってる

そりゃ助けを求めた相手だから強くて当たり前だわなｗ

>>594
久保は別に守備なんてしてなかったけどな。

>>605
突っ込みどころ満載だけど良い監督だわな、トルシエも。
同系統の山本と比べてみればよくわかる。

トルみたいなのはAよりも年代別が向いてるんじゃね？

ジーコはまったく動じないからなあ。
まさにジーコは現代によみがえったアレクサンダー大王といえるだろうなあ。

引きこもりはジーコのアイデアだったんだねｗ

どっちが良いかは分からないけどジーコ型は
選手に能力と経験があることが前提だね。
トルが耕しジーコがこねる、オフトが耕しブッフバルトがこねる？

トルシエ｢スペイン戦戦犯は上村｣
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2001/05/21/01.html

この人には“言っていいことと悪いこと”という概念はないのだろう。

「スペイン戦の負けの責任者は誰か。僕が言いましょう」
トルシエ監督は自ら進んでスペイン戦の戦犯を公式会見の席で発表した。

「負けの原因は選手の態度だ。いい仕事をしたのに８歳の子供みたいに自己満足してしまった。
誰か分かりますか。上村です。最後の５分でまるで両足をケガしたみたいにピッチを出た。
男として、プロとして歯を食いしばることができなかった。
最後の３分間責任を果たすことができなかった。２日後にはクラブの試合に出ていた。
人間としての資質がなく、責任を果たせない人は代表に必要ない」

敗戦の責任を上村１人に押しつけたのだ。上村はスペイン戦で先発デビュー。
激しい守りでスペインの攻撃陣を終盤まで封じたが、左足首を捻挫して終了間際に中沢と交代。
結果的に上村が抜けたＤＦ陣が崩されて失点した。
そのうえ上村が帰国直後の４月29日の横浜戦に出場したとあって我慢ならなかったようだ。


とりあえず監督は代わってよかったよ、絶対に

>>613
＞ジーコ型は選手に能力と経験があることが前提だね。
ジーコが五輪代表監督断ったのは忙しいというのがあるんだろうが
こういう部分もあったのかもしれないな。

トルシエ悪気はないんだろうけど南米選手権ときも名波をぼろ糞いってたな。
小笠原の人格形成にも多大な影響を与えたっぽいしｗ

俺は嫌いじゃないけどねトルシエ。
ジーコは大好きだが日本代表監督なんぞやって傷つくのも嫌だな。
いまんとこ勝ってるからいいけどさ欧州開催でB16は結構至難。

ネタスレかと思ったら結構盛りあがってるな
分析スレの連中がこっちに流れてきたかな？

>>613
野球の監督にも育てる監督と使い果たす監督がいるんだよね。
長島が育てて藤田が使い果たす。

なんかくっさいオッサンが例がよくわからないんですが世代ギャップですか？ｗ

誰だよ、藤田って。

>>618
巨人ファンはよくそう言うのだが
はたから見てると、その逆

>>620
ｗ
ジーコのコネでコパにいれて欲しかった

>>618
最近じゃそれがトルシエ信者の最後の拠り所なんだな。
トルは選手育てた！ジーコは使うだけ！後には何も残らない！
ってギャンギャン騒ぐの。

つか代表と野球のプロ球団（サッカーだとクラブ）
一緒にしてる時点で頭おかしい。

>>599
中村ヲタはマリノスの中村は知らないのです

>>1
最終的にはリーダーとしての人間性だろうな。
スポーツを真剣にやったことないやつはこういう感覚が分からないと思う

ジーコはブラジルではイエスキリストのつぎにうやまわれているからなあ。
そんな存在と比べちゃうのがそもそものまちがいなんだろうと思う。

ジーコは育てるやり方もできるでしょ
鹿島時代、右SBに初め新人の秋田を置いてみたり、いろいろやってる
居るタレントを生かすのもっで着るけどそれだけではない

トルシエは自分が若い選手を発掘して代表を世代交代させたから
その選手達がピークを迎える2006が収穫期になると言ってた。

なんか消化試合に文句つけてる人もいるけど
春先の久保や小野、稲本が揃った欧州遠征の試合とか
メンバーごっそり欠く偶然でドラマが生まれたアジアカップとか
ジーコになってからの方が試合がドラマティックで面白い。
結果も出てるし支持かな、やっぱ。

やっぱトルシエ時代みたいに強豪にガタガタにされること
なくなったなぁ。（笑）

エメいまいち
永井キレキレ
はやく岡野を入れろ

赤いほうが勝つわ

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　 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ∧∧::::::::::::::: ああ、ジーコが沈む・・・
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>>630

無能ジーコを解任せよ！！！！

そんなに加地とサントスのＳＢ好きか？
そんなに高原と鈴木の２トップ好きか？

私あまり詳しくないんだけれど、ジーコはどうして調子の良い大黒とかつかわないの？

弱すぎｗｗ

番組中の実況や感想の書きこみはこちらでお願いしますね

【すずき】日本×独逸その３【かじ】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1103201401/

■日本代表+ワールドカップ+実況　http://sports2.2ch.net/wc/
■番組ch(朝日) http://live8.2ch.net/liveanb/
■スポーツｃｈ http://live15.2ch.net/dome/

★日本代表戦の実況板/スレの案内所3（常時age）★
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1103093323/

トルシエ、ホームでは、イタリアに引き分けたし、当時最強フランスに1-0だったじゃん

アウェイだと逆転する成績

トルシエだったらフラット３の裏をつかれまくって３億対０くらいで負けていたろうなあ

弱いわらた

いや、このメンバーはジーコファミリーの落ちこぼれたちだから

落ちこぼれのなかにさらに不良を入れてもまとまるわけがない。

ジーコ日本弱すぎ。どこがトルシエ日本より強えの？
１は脳障害ありですね。

ベストメンバーでソルスキアーもいないノルウェーに惨敗したトルシエよりは強くなっているなあ

W杯でサウジがちんちんにされていたが結局日本もレベル的には大同小異だったな
イランもホームで負けたしこれがアジアの現実ということなんだろうか

ベストメンバーでやりたかったのぅ
程遠いメンバーじゃ。

630 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/12/16(木) 21:01:46 ID:R8+AQIxC
やっぱトルシエ時代みたいに強豪にガタガタにされること
なくなったなぁ。（笑）

これまで戦術練習をおろそかにしてきたツケでしょう。
ジーコは「勝負にあらゆる手段を講じる」という気構えが無いらしい。

個人の独創的な技術があれば予選を突破できるってか？
　勝負をナメてるな。

勝てなくても、負けない戦術は500円〜2000円のサッカー本に書いてある。
ポルトガル語版があれば是非ジーコに読んで実践してもらいたい。
　と思う師走の夜...

>>649
本のタイトルは答えられないんだよね？（ｗ

信者扱いされそうだが、トルシエが旧世代から黄金世代の選手に切り替えて
早くから国際舞台の経験をつませたから今のジーコ日本がある。

彼らが成熟してきた現在、
ジーコ日本がトルシエ日本より強いのは当たり前なのです。

でも中田英とか落ちてる選手も結構いると思う

鱸師匠だって鹿島枠なんかじゃなくて
トルシエが辛抱強く使ってきた選手だからね。

ジーコが育てた素材だからトルシエもジーコに助けられた格好だ。

ジーコが育てたのは柳沢とか小笠原とか中田ｺとかだろ。
鈴木はチームをたらい回しにされて自分で這い上がって来た選手。

それはさておき、今日の敗戦でジーコジャパンとトルシエジャパンの戦績がまた殆ど同じになって来たね。
ブラジル遠征とかやると、トルシエジャパンを下回るという事態もあり得るかもw

結局シドニー世代が日本サッカーの絶頂期だったな
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1098468728/

その「落ちた」選手を選んだのもジーコ。
「落ちた」選手以外試さなかったのもジーコ。

中澤一人見ても、ここ１、２年伸びたよな。２３、４歳だったら伸びる余地はまだまだある。
実際、ｊのベストイレブンを見ても、２６、７歳が一番多い。
中沢が今年ｍｖｐに初選出されたのが２６歳、久保が去年ベストイレブンに初選出されたのが
２７歳。中澤と同世代の小野、中村、稲本らだってケガや不調という要素を
除いたら、伸びていないはずがない。

まあホームで0-3はまずかったね
トルシエでもそんなヘマはやらなかったから

アウェーでベストメンバーで０−５と
ホームで直前離脱が相次いでベストと程遠いメンバーで０−３と
どっちがヘマなんだろう

>>660
他にも勝敗に影響し得る要素がありすぎて比較なんて困難なのに、
そんな風に単純化して比較できるとでも考えている君が一番ヘマ

ドイツ戦は日本のフラット３が崩されましたね。
あんな致命的な欠点を持った戦術を使う監督はクソですよ。

トルシエはサンドニフランス戦前日に
「これからはこの２２人で固定する、もうテストは終わった。これがベストメンバーだ。」
って言ったんだよなｗ
で、負けて速攻取り消しにしてました

サンドニは少なくともトルシエが満足するメンバーを招集できたのは間違いないね
どっちの方がヘマかは直接比較はできないけどね

監督の発言ひとつひとつを叩いていたら、ジーコだって…
いい加減無駄なことだと気がつけばいいのに。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/wcup/column/2002/ZZZKXNO4H0D.html
何しろフランス代表は、この日試合が行われたスタッド・ドゥ・フランスでは
ほとんど無敵の存在だったからだ。
ユーロ（欧州選手権）２０００以降の成績を見ても、７勝１分。
この中には、対日本戦の５−０（０１年３月２４日）や対ポルトガル戦の
４−０（０１年４月２５日）なども含まれる。つい１カ月前には
スコットランドを５―０で下したばかり。この９８年Ｗ杯用に新設された
ホームグラウンドで、フランスが圧倒的な強さを見せているのは、これらの
数字からも明らかだと言っていい。ちなみに唯一の引き分けはカメルーン戦
（００年１０月４日）。１−０というスコアも、対イングランド戦（００年９月２日）
とドイツ戦（０１年２月２７日）の２試合しかない。


これを見ると、ユーロ優勝後にフランスはホームで無敵で、日本以外にも
ポルトガル、スコットランド、ドイツ、イングランド他に勝っていて、
特にポルトガル、スコットランドは虐殺している。今のドイツと比べて
当時のフランスの方が強いでしょ。

>>655
そういえば2chではジーコ起用の理由の一つとして人脈があげられていたな。
そのわりに南米との試合が少ないねぇ。

そもそもなぜかブラジルとの対戦が1度もない

>>665
そもそも、FIFAランキングで日本より一個上の16位に過ぎないドイツと、
当時、名実ともにFIFAランキング一位のフランスと同一視して、必死に話をすり替えようとしてるのがイタいよなｗ
信者は日本がドイツにあまりに圧倒されたのを見てドイツが強すぎるからだ！とでも思い込みたいのかねぇ。

ドイツは最近不調が続いてランク落ちてるだけで普通に強いだろ

トルシエはＷ杯直前に１軍使ってノルウェーに３−０で負けてるだろ
あっちの方がよっぽどヤバイよな。
なんせＷ杯直前で１軍使ってＷ杯不出場の国に完敗なんだから

ブラジル１０日間位逝って来てセレソンじゃなくてもいいから
クラブチーム相手に２，３試合虐殺されてくりゃいんだよ

>>670
それを言っちゃうとまたトルシエ信者がムキになって反論してくるから。笑

>>669
つーかクリンスマンに変わってから無敗。
ブラジル相手にも分け。オーストラリア、イラン、カメルーンに2点差以上付けて勝利。
メンバーは知らんけど、カメルーンも3-0だからそれほど悪い結果ではない気もしないわけではないな。

>>666>>667>>671
ブラジル合宿忘れたか？あるんだぜ？

http://members.jcom.home.ne.jp/wcup/cameroon.htm
ほぼベストのカメルーン代表でさえ０−３の大敗。今回の結果は仕方ないのでは。
少なくともノルウェーに０−３よりは遥かにマシだと(ｒｙ

>>675
それカメールーンのアウェーだね
ホームで大敗した日本とはくらべられないね
なんでこうもすり替えが多いんだろうか

サンドゥニはまあいいとして、2000年カタール戦とか2001セネガル戦とかの
ヘボサッカーを見ると、2軍のショボさは同じくらいだろう。

1軍だとジーコJAPANの方がまあ強い。強豪アウェイで差がかなりついてるな。

サッカープロ化から１２年。これからも進化し続けるだろう。

>>676
ホームっていっても、相手はドイツだぞ？
ホームの利なんてあってないようなもの。しかも君が代堀内だったしw

ナチやろうのクリンスマンはジーコスタイルのカリスマサッカーを完全にぱくっていたなあ

ドイツだってベストメンバーには程遠かったぞ。
ダイスラー、フリンクス、クラニィ、ラーム・・・
その相手に、３−０はともかく、枠に飛ばしたシュートが一本っていうのは
明らかにマズイと思う。

日本みたいに核をごっそり欠いてないからな

ナカムーラがいれば１点位はいってたかも

>681に挙げた全てのメンバーが核なんだが・・。
まあ最重要のバラックはいた、確かに。

なんか、ドイツの方がヤバいんじゃないかな
日本の2軍に結構おされた時間帯もあったし

久保、中村、小野、宮本、中澤、川口らがセンターラインに揃ったら
どうなったかを考えると面白い

>685
おされた、ってチャンスまでいってないじゃないすか。

>>681
つーかその4人はブラジル戦でも一人除いてフル出場なんですが・・・

1軍同士だったら勝てそうだな

>>686
嘘つくなよ。チャンスはあっただろ。
田中のヘッドと藤田の空振り。

>687
いや、だからレギュラークラスでしょ

普通に1点目決めたとき凄い喜びようだったのが
試合内容をよく表してる

楢崎のミスさえなければ少なくともドローに持ちこめた内容では圧倒してしまっていた試合だったなあ。
ヴァラックやキュローゼが小ばかにされたようになっておびえた顔をしていたのが印象的だったなあ。

反日ドイツサポが紛れ込んでるなｗ

>689
藤田のは忘れてた、ごめん

>>691
例え格下が相手でも、サッカーで確実に得点して勝つというのは
やはり難しく、それを成し遂げられたときはうれしいんだろう。
ふだん日本代表が格下を圧倒できないといって批判することが
おかしい。

>>692
今回の敗戦をあまり悲観的にとらえるべきではないと思うけど、
ミスも実力の内だからな。
やはり余裕のない状態で戦っているとミスをするということじゃない？
オリンピックのパラグアイ戦を見ても分かる。

>>693
韓国がドイツから１点とったらしいぞｗ

韓国がドイツに３−１で勝ったねｗ

アンチジーコのトルシエ信者って
やっぱ脳障害の在日だったんだ〜ｗ

欧州遠征の日本代表の躍進や
アジアカップ優勝がよっぽど悔しかったみたいだねｗ

まさかそんなことはあって欲しくないとは思うんだけどさ……













火事って結構ジーコジャパンのキーパーソンだったり？

>>1

確かに。
Awayとはいえ、あのシンガポールに2-1で勝つとは。

>>697
ジーコジャパンが襤褸負けしたのはドイツが強いからだ！って言い張ってた信者の言い訳ﾏﾀﾞｰ？
今度は、韓国が強いからだ！と言うんですかー？ｗ

>>701
韓国＞ドイツ＞日本でいいYO

ドイツがジーコだけに恥じをかかせようとわざと手を抜いていたらしいからな。

ドイツはアンチジーコのトルシエ信者

韓国がドイツに勝ったのはアンチジーコせい。
日本がドイツに負けたのはアンチジーコせい。
小野が怪我したのはアンチジーコせい。
田伏が解雇されたのはアンチジーコせい。
ドンキに放火したのはアンチジーコせい。
次はどんな信者のトンデモ言い訳が出てくるかな？ｗ

>>705
失礼だが「の」が足りない。

わかるよ、もう脱字の揚げ足取りしかできないよな

アンチジーコは、脳足りんということで。

アンチジーコの頭が悪いのは誰のせいなんだろ？

欧州遠征の日本代表の躍進や
アジアカップ優勝がよっぽど悔しかったんだろｗ

言ってること韓国人みたいだし

新しい詭弁

1：事実だと認めない
　　「童貞はセックスをした事がないなんて嘘だ」
2：何でも多数決で済まそうとする
　　「モー娘。が嫌いな人のほうが稀だから無視しよう」
3：自分に不利な意見は否定する
　　「合コンで持ち帰りした事がある奴がいるなんてのは希望的観測にすぎない」
4：何でも主観と決め付ける
　　「ヲタにもイケメンがいるなんてのはお前の主観だ」
5：常識でわかる事に資料を求める
　　「何で歩きタバコは危ないんだよ？ソース見せろや」
6：別の説を関係ない話だと決め付ける
　　「今はロリコンの話だろ？妹萌えなんて関係ない」
7：見てみぬふりをする
　　「消費税アップは別に政府の陰謀じゃないよ。国民のために仕方なくやってるんだ」
8：反論できないから知能障害と決め付ける
　　「（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯこれだから知障は･･･話にならないね」
9：やたらと被害妄想気味になる
　　「どうせ俺が童貞だって思ってんだろ？」
10：建設的な意見を否定する
　　「いや、そんな事ありえないってｗ」
11：被害者を装う
　　「要するに俺がヲタだって決め付けたいわけだ？」
12：都合が悪い事は解決した事にする
　　「またループか？それは結論が出ただろう」
13：負けた事を認めない
　　「何でおまえが勝ち誇っているのかがわからんｗ」
14：無知を指摘されたら釣りにする
　　「アテネがどこの国かなんて知らないわけないじゃんｗ釣りだよ釣りｗ」
15：ステレオタイプで頭が固い
　　「ガイシュツって何だ？スクツって何だ？ちゃんと日本語喋れ！」

一番の問題は、ジーコが自らの経験を代表の向上に還元しないこと。

監督としては経験がえらい浅いし、その割りにプライドは高いので
反省して次に生かすということがない。そこが問題なんだろうな。

つまる所、ジーコの淡い思い出(※)がチーム作りのベースになっているのね。
　※ファルカンらと組んだ黄金のカルテット

今の段階でチームの完成度を90%や100%にする必要は無いが、就任
以来ずーと完成度が40〜60%の間で推移している気がしますう。

早く夢から覚めてよ、ジーコ！

>>714
今、ブラジルで黄金時代の思い出にひたってますから。残念。

>715

おいおい、ジーコが現役だった頃のブラジルは
暗黒時代だったんじゃねえのか？

>>716
あり得ない。もう少しサッカーの歴史本読んで勉強しなさい。
結果だけでものを言ってる典型だな。

今でも多くのジャーナリストが、歴史上のベストチームに82年のジーコ
ブラジルを挙げている。

記録には残らなかったが、記憶に残る、74年のクライフオランダ同等の
評価を得ている。

まあ、結果が出てない時点で黄金時代じゃないのは確か

その82年は２次リーグ敗退だったしねえ〜

>>718

暗黒時代だった＝黄金時代じゃない
ですか？
そうですか。

素直に訂正して歴史本読めば、結果厨君

ジーコの場合、海外組みの増加と故障者の恒常的な発生で十分なメンバーが組めていない
中での良い結果が目に付く。
条件はトルシエより悪いが結果は五分以上で優っている。
ただ、残らないはずの選を抱えてまでも勝ってしまっている
ことが逆に心配ではある。

>>720

残らないはずの選手

故障車が多いのはジーコと協会が酷使するからだろ。

久保が故障がちなのは広島時代から。（今回、治しにかかってるようだ）
小野・中村・稲本は全てプレー中の怪我。
中田浩二の膝もそうだったし、山田（緑）、遠藤、福西、の怪我も
中田（英）の病気もジーコや協会とは関係ない。

松田も怪我で辞退が多かったし、坪井の怪我もジーコや協会
とは関係ないでしょ。

酷使と言えるかどうかわからないが、モニワは
そういう感じなのかな。代表というよりクラブでの話しだが。

選手たちはトルシエのときのほうが
酷使された意識が強そう。

若いから、そう簡単に
故障しなかっただけで。

森岡とかかわいそうだった。

高原のエコノミーとか小野の盲腸とかもトルシエが酷使したせい

中村とかかわいそうだった。

トルシエは大掛かりな世代交代をしたからな。
当時のフル代表の選手を片っ端から切ってオリンピック世代でA代表を構成した。
中田だったり、小野だったり、当時の代表選手たちが年齢的にサッカー選手としてピークに
達してる。一番いい時期だね。ジーコはその選手を使ってるだけ。
ジーコに世代交代させようとしても無理だと思うｗ

加地や大久保を見てると、ジーコも必要だったら世代交代できてたと思うよ。

>>728
nakataは本当に今がピークに達してるのかな（笑）

その前に
中田→まだ本調子じゃない　茸→怪我
小野→怪我　稲本→二部でようやく復帰
この状態で中盤どうするんだジーコは
いままで他メンツ試してこなかったツケがくる悪寒

そんなことが去年の欧州遠征前にも言われてたなｗ

茸と中田はどちらか１人いりゃいい。できれば茸がいいが。
両方いなくても小野がいればチームは機能する。
中田・茸が両方揃うor３人ともいないのが一番最悪。

世代交代というのは大掛かりにやるものじゃない。
そんなことしたら、過去との代表のつながりが消えてその時だけの
監督の色が先行してまう。その染み付いた独特な色に後任の代表監督
or選手が苦労するのは目に見えている。

トルシエが世代交代しておいてくれたおかげでジーコはかなり助かっている。

33 ：名無しさん＠恐縮です ：05/01/20 18:53:34 ID:mh0T1dbE
>>25
これが絶滅寸前の中田信者ですか？
42 ：名無しさん＠恐縮です ：05/01/20 19:04:57 ID:mh0T1dbE
>>34
じゃあ検討外れもいいところ単なる馬鹿か。
47 ：名無しさん＠恐縮です ：05/01/20 19:26:21 ID:mh0T1dbE
>>45
じゃあアンチジーコ（笑）かな？
ジーコをどうみれば>>25になるんですかね？
54 ：名無しさん＠恐縮です ：05/01/20 19:40:25 ID:mh0T1dbE
>>52
口だけで勝利宣言？
いるよなこういうやつｗ
何も答えられない馬鹿なら、煽ってこなければいいのに

いまだプレスのきつい強豪国と本気で対戦した事がないのが気がかりだな。
チェコやイングランドはユーロへの調整の意味もあって、日本を舐めてたから参考にならないし、
それでもチェコ戦の後半とイングランド戦の前半は日本が押し込まれてたが。
ヨルダンにすらプレスの網に係り逆に攻め込まれる場面が見受けられる現状では、
本大会に出たら欧州や南米あたりにガチに来られるとあっさり完敗するんじゃないか。

プレスの強度が飛躍的に上がるわけでもあるまい。

>>735
トルシエの場合はどこへ行ってもまずそこの主力を切って過去と断絶させ
自分のやり方を中心に植え付けるという方法のようなので、一気の世代交代は
目的ではなく方便だったかもしれない。これにより選手と一緒に切り捨てられた
ファンも多かったことでしょう。

全面的な世代交代は全面的な老朽化を招く。
ジーコには代表の継続性といったことにも配慮した選出が見られる。

> 北朝鮮の中国・海南島での合宿は、午前５時から日没まで練習を続けている。
>１日に与えられる水の量は、１人２リットル（午前午後ともペットボトル１本ずつ）に限定。
> 主力が軍所属クラブ「４・２５体育団」だけあって、その生活ぶりは軍隊そのままだ。

http://www.sanspo.com/soccer/top/st200501/st2005012201.html

いまどきこんな中学校の部活みたいなことやってんのかよ。
馬鹿な国。

>>739
ブラジル戦、キリンカップ、99コパ、イラン戦と来て、これ以上フランス組に期待できないと感じていた香具師は相当いたと思うが・・

いや世代交代はかまわないんだけど、あまりに急激過ぎる世代交代は、経験伝達がうまくい
かないから将来的に大きな問題を引き起こすという話はよく言われていたな
実際、能力的に勝っているから起用されたという感じじゃないからな
テクニックが異常に高い、フィジカルが飛びぬけて強いとかポイントポイントで評価されてうま
く使われてた印象が強いから、そういう選手があとあと年齢が上がって総合的なものを求めら
れたときこまって行き詰まるなんてのはやっぱあるとおもう。
そういうときに経験の伝達があるかないかで将来はかなり変わってくるとおもうしね。

>>741

A代表は放置され続けてそのままゴミ箱に入れた感じでしたね。
フラット３でもなかったですしね。

あれじゃＡ代表兼任なんて無理だと思ったよ

コパアメリカなんてヒドイザマでした

>>739
フランスのサッカーってのは１１人じゃなくて１人でやるのかい？ｗ
ベテランが一人構想外になるとそれかいｗ
批判するにしてもやり方が稚拙だぜ・・・・

>>740
そもそもそれが問題になったのは、練習時に子供が水を欲しがってるのに摂らせないのは児童虐待だ！とか言って人権団体が騒いだ訳で・・・。
水分を取り過ぎるといけないのは確か、ちびちび飲まないと腹痛になったり食欲減退したりトラブルの元。
公立中学校の部活レベルならともかく、ハードな練習時の水分のとり方は意外と難しいんですよ。

試合前におにぎり取り上げてた馬鹿な指導者がいたなｗ

誰が監督になっても、影響されない部分の進化の方が大事な気がするな。
まだプロリーグ開幕して十何年だし。もちろん監督も重大だけど、欧州や南米とは違うから。

「W杯キャンプでﾊｲﾃｸ国家らしい独特な練習メニューをこなす日本代表です。」
みたいな風に海外で報道されるようになってほしい。
監督は中国アジア杯のときのジーコみたいに、
フザけた相手でも、いつも堂々としてる人がイイね。

は〜ん。それでカジがせっせとペットボトル片付けるわけだ

結局人間性だと思う

茸を切ったトル
茸を中心にした自慰子
茸の成長もあるが、とても分かりやすいな。

久保や中村の活躍を見ると、

「足かせがとれただけじゃないか？」

とも見てみる。

ジーコに潰された久保はかわいそうだよな

久保の腰のヘルニアとジーコは関係ねえよゴミが

でもジーコに潰された久保はかわいそうだよな

なんか坂田もヘルニアになったし、まだ他にもマリノスでヘルニアになった
選手いたような

茸はカルト、というイメージがフレンチのトルシエには拭い切れなかった。

2chに脳内汚染されすぎ

>>750
たしかにトルの人間性は酷かったな。
名波、俊輔、小笠原・・・
トル嫌いは今でも多いんじゃないかな。
上村あたりは殺意さえ抱いてそうだｗ

>>670

誰もこいつにつっこまないのかYO

>>746
日本が弱いのは試合中に水飲みすぎだから
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1103246776/

オフサイドトラップを使わないから。

これ結構真理だと思うがどうか(笑)

>>762
同意

使わない…×
使えない…○

>>762
宮本が日経の正月特集で語ってたが、
ジーコに守備戦術がないもんだからベタ引きしか出来ないらしい。
もっとラインを上げてコンパクトにならないと上には通用しないと言ってた。

松田はライン上げてたぞ
それにべた引きは宮本がジーコに志願してオマーンはスペース消すことが重要
ミドウは怖くないからってことじゃなかったっけ？
それをジーコがやってみろって流れだったろ

>>766
結局相手が弱ければ上げられるってことじゃないのか。

それと去年やってたように、アジアの変な国で、
怪しい審判で試合をするとき、
オフサイドトラップは危険。

オフサイドトラップでアホみたいに直前期さえ失点してたからな

オフサイドを信用していいのは自国開催の時だけ。

>>769
日本に限ってはそれも怪しい。

ラインを上げる＝オフサイドトラップとか思ってる素人さんはまさかいないよな？

マークついてなくてもむやみに上げる。それがフラット３だった。
宮本中心の４バックだとその名残りがある。
4-4-2でマークに気取られるともうラインあげられない。

オフサイドトラップでアホみたいに直前期,本番さえ失点してたからな

左三都主を考慮にいれるとかわいそうではあるけどな。
DFスレ向きですな。

>>766
CS時のFマリの３バックが好きだｗ
岡田版フラット３って感じ

トルJAPANって攻撃が貧弱で最終ラインにスピードがないバルサって感じ

ジーコJAPANは玉田がいるときはこぢんまりしたチェルシーという感じ。
久保、小野、稲本がいるとだいぶかわるけど

フラット3は結局言いやすい言葉でただ単に３人でラインディフェンス。
フラット３なんて言われると中盤５人もフラットに並んでる形想像するがそこまではやってない。

ついで言うと中盤にギャップつけて配置すると結構ライン調整
しづらいと思ったけど。

思い出したら伊東いれて３ボランチやったときことごとく失敗したのは
>>778が遠因。あまり戦術指事できていなかった。

> フラット３なんて言われると中盤５人もフラットに並んでる形想像するが

誰も想像してない

中村、久保、中澤が居れば日本は2002Ｗ杯で優勝できた
有能な人材を使いこなせなかったトルシエは無能

>>781
中村はイランな

トルシエはオリンピック世代でチーム作って結果残したんだからｗ
その選手たちが年食って肉体的なピークに達しようとしてる。
ジーコはその選手たちを使ってるからな
中澤はトルシエのときも何回かテストされてたな。あのとき、試合見たが
今とは違ってハイボール処理以外は落第点って感じだったぞ。
この２〜３年くらいで化けた選手だよ中澤は。

３バックの良さがわからない、日本には４バック
と言った監督が監督になったのだから
４バック形にしてもらわんと
意味ないです

・・・今日までに
次からは勝てばいい

>784
予選突破するまでは慣れた３バックで行くだろうけど
いずれは４バックに戻すでしょ
その為に加地さんを使い続けてるんだし

>>780
確かに想像できんな。でも結局>>779

「ジーコのやりたいことが見えない」
よく言われるところだ。
ジーコがやりたいのは往年のブラジル代表チームのクローンと言われているが、今のところそんな感じの言動を毎度している。
でもこれは間違いだと思うな。今更みんな言ってることだけど。
日本人選手にブラジル人みたいな個人技あるわけじゃなし、不可能だ。
ジーコは各選手の能力を買いかぶりすぎだ。鈴木や高原がロナウドになれるわけないのだ。
加地がカフーなわけないのだ。

対してトルシエは一体何をやりたかったのか？と改めて考えると全く逆なことに気付く。
トルシエ戦術はフラット３、フラット３とよく言われる。
攻撃食らったときに逆にDF３人がフラットになって上がって極力オフサイド取れ！という戦術がフラット３。
後ろを押し上げて中盤をコンパクトに、オフサイドを狙って取れ、というの自体はレアルマドリードでもどこでも現代のサッカー戦術では流行の近代的な戦術。
でもそれをもっと極端に無茶にやれってのがフラット３。

当然うっかりうまいこと後ろ取られたら、DF陣全員一気に抜かれてキーパーと１対１のシーンになる、ものすごいリスキーな戦術だ。GKのスーパーセーブ頼み。
フラット３はそんなわけでしょっちゅう危なっかしい状況を生み出しており、批判多かった。
でも今考えるとトルシエの意図が理解できる。トルシエは日本人DFには敵からボール奪うなんて鼻からできないと考えていたのだ。
なのでもうリスキーなの承知でオフサイドだけ狙う代わりに、押し上げまくって攻撃にも参加しまくる超攻撃的なディフェンス思想を取っていたのではないか。
ジーコの日本人選手の能力を買って信頼するのとは全く正反対。

さらにトルシエの特徴的な戦術に、FWに守備を要求することがある。
ボール貰いに戻れ！というのもある。
そしてMFにはFWを追い越して飛び出せ！だ。
FWを下げてDFを上げてという、「中盤をコンパクトに」思想の超極端なのを狙っている。
これはなんなのか？　これはFWにFW的にドリブルで持ち込んでゴール奪うなんてのを鼻から期待してないのだ。
FWはあくまでおとり。混戦に持ち込んで森島や中田らMFが追い抜いて飛び出してふいを突いてシュート。
これまた日本人FWには相手DFを抜いてシュートなんてできやしねぇ、と期待してない考え方だ。

FWがFWじゃないとか。DFがオフサイドしか狙わないとか、かなり革新的な、トルシエ流トータルフットボール的なもんだったように思う。
トルシエは何がやりたいんだ？と最初は思ったものだけど、今思えばやってることにすべて辻褄が合うのである。

が、今思えばこの日本人選手の１対１の個人能力に全く期待しないという戦術はピタっとはまってたんじゃないか？
ジーコは日本人選手にブラジル人的役割を期待しているが、実際にはFW陣は相手DFをやっぱり相変わらず抜けず、DF陣はやっぱり相手FWをまともに止めれずヒヤヒヤシーンばかり。

同じヒヤヒヤならリスキーな代わりにフラット３で思いっきりDF陣も上げて中盤で超パス回ししたれ！という発想は正解だったんじゃないか。
フラットかどうかは別にしても、とりあえず３バックでオフサイド狙い中心ってののほうが、現在の４バックでちゃんと普通にマークして止めるってのよか、MFの人数増えていい気がする。
攻撃面でもMFの追い越しで得点狙う戦術はもっと追求したらおもしろいと思う。日本のサッカー界は「得点能力のあるMF」という人種がやたら人材豊富だし。(たぶんキャプテン翼のせいだ)

明らかにトルシエ時代の日本代表のほうが強く感じる。
トルシエは選手交代とかとんでもなくドヘタで何もできない人だし、選手選びも好き嫌いで選んでる臭いとこあるし、アレな人だが、やろうとしてた戦術自体は日本サッカーに向いていたように思う。
絶対対戦相手からしてもジーコの日本代表は普通のアジアのチームで、怖さを感じないよ。
トルシエ時代のFW下がってDF上がって、やたら中盤に人間うじゃうじゃでめちゃめちゃパス回しで相手翻弄という異様なサッカーのほうが、敵には脅威だったろう。
(何で本来MFの中田浩二をDFにしてるんだ？というトルシエの謎もこれで解ける。DFなんて居ないのだ。DFもMFなのだ。総MFこそがトルシエジャパンだったのだ)

イタリアとワールドカップ前に対戦したときでさえ、あのイタリアがパス回しに翻弄されてたじゃないか。あのあたりだけはワールドカップでもやっぱり世界レベルだった。
変にブラジルを当てはめるんじゃなくいいとこを伸ばして欲しいなあ。

いやー、ジーコＪＡＰＡＮマジで強いわ。相手のシリアもカウンターの迫力が
あるしトルシエの代表だったら裏を取られて先制されててもおかしくないのに
完封してる。こりゃドイツＷ杯はかなり期待できそう

>>787
なんつーか、チラシの裏でさえ勿体無いような糞長文だな。

ジーコは点とることにかけては、まじ天才かも

去年のジーコの結果は一流監督が指揮しても厳しいんじゃない。

>>787
それ初めて読んだ時、なるほどねえと思ったもんだが
フランスに行っても同じ事やってるのを見ると
結局あれしか出来ないんじゃ?と思うようになった。

ジーコがブラジルサッカー目指してる？？ｗｗｗ
鹿島や今の代表の超手堅いサッカー見て言ってるの？

トルシエの組織化されたオオカミプレス
　　　　　　　　と
フリスビー追うみたいな今のポチプレス

・・・体力使う割りに奪われすぎ

何だかんだ言って粘り強くなってるよ
相手の足が動かなくなった後半に点取れるようになってきたしね
トルシエ日本はメンコつけてた３歳春のビワハヤヒデみたいな感じ

ズバリ答えましょう

師匠が進化したからです

↑みたいな長文が収まりきるこの板にびっくりした
今まで2chで見た１レスの長文の中で一番長い

正直、今日のシリアはかなり強かった。トルシエの代表では勝てたかどうかわからん

　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜　　正直、今日のシリアはかなり強かった。
　　　　　　　　l　　　ヽ_l　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |
　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |

ホンジュラス？そんなとことホームで３−３とかだったな。
３失点て。

トルシエのサッカーは確かに今回のような細かいドリブラーだらけの相手にはザルみたい
なもんではあるけどな。中央ゾーンに切れ込まれたらおわりだからな
3ボランチにしとるかもな。

>>800
http://www.sibata.co.jp/~ken/soccer/conf/copa01.htm

ホンジュラスは2001年コパアメリカ3位の実力国。当時としては格上の相手だと言える。
なかなかいいサッカーをしていたし、シドニーでも内容は悪くなかったんだが。
お前らニワカが知らないだけだろ（ｹﾞﾗ

2001年のコパ・アメリカは色々と問題のあった大会だからな

>>803
詳しく

トルシエの時は柳沢2ゴールでパラグアイにホームで勝利とか、ハッサンでジャマイカに4ー0勝利もあったな。
そう思えばシリアに3ー0なんて当たり前すぎるんだよなあ。

>>803
コロンビア開催のだろ？コロンビアの政治的な問題もあってか
アルゼンチンは不参加でその他はもろもろオール２軍な大会だったな

つーかホンジュラスは普通に強かったが

ドイツで決勝トーナメントに進むまでは結論が出ないね

下の年代のトルシエの実績は凄いと思う
黄金世代だったとはいえ

ジーコＪＡＰＡＮはアウェーでホンジャマカなどより数段強いチェコやフランス、
イングランド、ルーマニアに互角以上の試合をしているわけだが(苦笑)

>>809
互角以上？いつしたの？

>810

コンフェデのフランス戦だろ
誤審のＰＫがなければ、どうなってたか分からんしな

あのフランス戦は向こうが引き気味だったし
元々二軍な上に更にメンバー落として来てたからな。
メンバー的にはそれでも日本より豪華だが
チームとしての強さには疑問がある。
もちろん２００１年コンフェデのフランスはもっと疑問だが。

>>787
いかにもニワカの文章だな。

フランスW杯惨敗の結論はコレクティブサッカーの限界だったのよ。
最後は一対一の勝負。一対一を言い訳にしたりそれを避けて
いたのではいつまで経っても日本のサッカーに進歩はない。

それにいくら組織的に守っても攻撃力を落としては意味が無い。
それを繰り返したのがトルコ戦。

あれじゃ１０回やっても１点も取れないよ。

メンバー何時に発表？

ジョンのヘッドとアレックスのFKは惜しかったよ
モリシももう少し早く投入すればチャンスを作れそうだったし
１０回やれば２点くらいは取れると思う

トルコ戦、何であんなにモリシ登場おそかったの？
早く総攻撃しろ！って思ってイライラしたよ。
負けてるときの采配はジーコのほうが面白いね。２バックとか。

>>813
同意。マジ限界だった。
点入る気しなかったからね。

格下のチームがやるサッカーをトルシエはやってたからな。
もちろんあの時それが悪かったってわけじゃなくて、あれを繰り返しても
絶対レベルアップには繋がらないからな。
とはいえまだまだなレベルだからドイツ戦みたいなことになるのも過渡期では
しょうがない。

ね〜、ジーコっていつまで鹿島びいきする気なの?
そろそろ鹿島枠無くそ〜ぜ

このままだとJで結果出しても代表入れないから、みんな海外行っちゃうよ

ディレイディレイで一対一の勝負を避けるのがフラットスリー

日本サッカーは一対一を避けるサッカーでいいのか？

いや、海外で成功する選手は一対一を避けるべきなのか？

それが成長できるのか？

対アジア勢以外の真剣勝負というのはW杯と南米選手権（コパ）しかなかったと思う。
あとは所詮親善試合。

コパの結果もトルシエジャパンの成績。
個人がボールを持てる南米勢相手に不用意にラインを高く上げるのはリスクが多すぎ。

まぁあれが２００２年のメンバーでもグループリーグ敗退だっただろう。
真剣勝負ではね。親善試合は別として。

んなこと言い出したらジーコジャポンは今だに真剣勝負してないじゃん

>>819　アジアの下位クラス相手ならともかく、日本人は攻守共に極端に１対１が弱い。
だから３バックの方が結果が出てしまう。
守備面では常に数的優位の体制を取っておかないと相手の個の力で簡単に崩される。
トルシエ時代よりは個のディフェンス力が上がってため、フラット３のように
極端な守備体形を取らなくてもやれるようになった。
これがジーコジャパンの現状。

トルシエの戦術はそういうのを見切ってなのか自分の得意な戦術をただやっただけかは知らないが
日本に合っていた。遅らせるというよりは、最前線からプレスをかけて相手に
むずかしいパスを出させる。そのパスに対してオフサイドトラップ発動。
当時個の力不足だった日本は個対個を極力避けるというある意味最善策を取っていた

１対１から逃げるといえばそうなんだが、日本程度のレベルでガチでやれば
４バックで挑んだアルゼンチン戦のようになる。

だから1対1からいつまでも逃げてるわけには行かないことぐらいわかれよ
1対1を強くしないと本当の意味での強さにならないんだよ

茸、小野、中澤、久保といった日本を代表する武器を持った選手達の
長所が最大限に発揮された時が一番強いという単純な話。今は
個性があふれてる。
明神の長所が最大に発揮されても明神は日本を代表する選手とは
言い難いですから。

>>823
代表がJに与える影響も大きいしね。加茂時代は4バックのクラブが多かったし、
トルシエの頃は3バックのクラブが多かった。たまたまかもしれんが。

>>823 強くなるのが一番なんだが、あんたゲーム脳だな・・・・
ゲーム脳君が言ってるのはユースレベルからやることであって、
１対１の力がない代表選手にやらせることではない
代表ってのは今いる選手を集めて作るチームだからね
ウイイレと違って成長曲線とかないんだよ？（苦笑）

>>824
その通り。組織の中でいかに選手の特性を生かすかが世界の趨勢。

一方で組織のために個を殺したのがトルシエサッカー

>>821
＞んなこと言い出したらジーコジャポンは今だに真剣勝負してないじゃん

その通りだよ。
W杯予選以外は親善試合だか、何か？　で？

アジアカップは真剣勝負。
だがアジア以外とは真剣勝負をしていない。

結果はW杯までお預け。

>>813

いや、個の力が伸びれば勝率はもっと上がる。
つまり、当時の若い代表が成長していればより良くなっていたわけだ。
コレクティブサッカーの限界だったと言ってそれを諦めたり捨てていては
さらに悪くなってしまう。
それをしつつ、さらに突き詰めて向上させつつ、伸びてきた個を使うなら
わかるが。

＞いや、個の力が伸びれば勝率はもっと上がる。

個を殺すのがトルシエサッカー
それがフラットスリー

オフサイドトラップをしないから

ジーコジャパンになり個が殺された

高原、中田、小野、稲本、アレックス、加地、大久保、柳沢らがそうだ
個をいかすといいつつ得点のパターンはセットプレー頼みなんだんら
個を殺しているのはジーコのサッカー

合う合わないがあるだけだろ？

ジーコは選手のプレースタイルの相性なんて関係なくて
全て連携でどうにかなると思ってる

>>833
ジーコのサッカーって、他のチームと比べて
そんなにセットプレーばかりなの？
君は、この板でアンチがお題目みたいにくり返しているのを
鵜呑みにしてそういってるだけじゃないの？
自分でよく確かめてから断言した方がいいよ。
そうしないと馬鹿だということがばれちゃうからね。

もうバレバレだけどね。

>>819
＞ディレイディレイで一対一の勝負を避けるのがフラットスリー

ここで言う一対一は守備のことだよね？

>>823
＞だから1対1からいつまでも逃げてるわけには行かないことぐらいわかれよ
＞1対1を強くしないと本当の意味での強さにならないんだよ

ニワカはこんな事をよく言う
そんな事はクラブチームや育成期間の時にやるべき
１対１が弱い今の日本代表はいかにして１対１をさけるサッカーが重要なのだ

アジアと世界レベルの差は縮まっているかとよく言われるが
それは大嘘、欧州でのアジア選手のプレーを見れば一目瞭然

世界とアジアのサッカーのレベルが拮抗してきたのは組織的なものが大きい

現代のサッカーそのものが個を生かせないサッカーになってきているのが
現実なのだ

>>836

ハハハ

肝心な個が殺された選手の事には触れないんだな

一対一の個を生かす守備ってなに？

>>840
だって「個が殺された」なんて君のただの妄想だから、
そんなのにつき合ってられないもの。

久保、中村、小野、中澤が活き活きジーコJAPAN
明神、戸田が活き活きトルシエJAPAN

ジーコジャパン2004-2005戦績 19勝3敗2分 アジアカップ優勝 W杯アジア一次予選6戦全勝突破

これに文句つける馬鹿はどうかしている。
以前批判してたサカー見る目無いド素人も含めて。

ジーコもかつて言っていたようにいくら弱い相手に勝っても意味が無い

ブータンだろうと１−０で勝てば満足ですか>>844

ジーコジャパンが優秀すぎるので現状日本より強い相手なぞさほど居ない
ましてやアジア最終予選には皆無と言える

>>842

そうか中田や高原は活き活きしているんだ
そりゃ良かった

>>847
イランは？

>>848
単に実力ないだけだろ禿たちは

>>849
そのクラスの相手にはどうなっても負けない
圧倒的な勝率と取りこぼしの無さがそれを証明している

中田や高原は勝手に落ちぶれただけだな。
でも高原は磐田のオートマチズムに慣れてたから
トルシエの方が合ってたかもなぁ。

>>851
じゃあ、韓国は？

中田信者ってまだ中田はジーコのせいで活躍できないとか思ってるの？

中田と高原は髪の量と実力が比例するタイプだからな。
自分も監督も髪の毛が減ったら活躍は難しい。

>>853
最終予選で当たらんしどうでもいいが
負けることは無いだろ

中田に関してジーコに間違いがあったとしたらキャプテンに指名してしまったこと。
高原はジーコ云々以前の問題

>>843
まあそういうことだね。どっちが日本を代表してるのかと。

>>858
日本を代表しているのは加地と福西だよ

　　
　　　トルシエ信者ってまだ生き残っていたんだ？

　　　ジーコ解任デモに参加した手前、いまだにジーコジャパンの勝利を素直に喜べないアホ

>>819
＞ディレイディレイで一対一の勝負を避けるのがフラットスリー

ここで言う一対一は守備のことだよね？

まあ今回禿げジーコが豚と中田ハゲを切ったのは評価できる

>>1の誇大妄想ってこと。

誇大妄想の意味すらわかってないでしょ、アンタw

個を生かした守備で一対一の勝負に果敢に挑むジーコサッカー

>>865
一人余る、の意味わかってないだろ？

つうか、フラット3って個人身体能力めっさいるんだがなほんとはｗ

ＤＦ連携だけ見てＦ３とかいってるんだろうが戦術なんて全体で一つだからな。この戦術攻撃面
でものすごい高い身体能力必要とするから日本には合わんよ。日本のフィジカルポテンシャル
からすると限界が凄い低い。大体フィジカル高いのがあたりまえの欧州の戦術。

こういうプレスサッカーのチームは前線は化け物地味たの揃えてる。あれが答えだよな。
前線の攻撃力が落ちれば、おのずと後ろに後ろに守備の人数が増えていくだけ。
プレスサッカー自体その長所は、前線で個人能力の高い選手が高いポジションを維持できる
という面だからな。そういう選手がいなければあんま意味がない。
相手を追い込んでその崩れの中でのスペースを利用して高い個人能力を効果的に発揮させる。
何も考えん若手を重宝するのもそこにある。そのほうが使いやすい。
いきなりサントスＦＷとか、アテネ組のほうが能力はシドニーより↑とかアイウトン金で買おうと
か言う発想はそこから来るのは間違いない。理論的には勝機があるからなそれで。

トルシエジャパンの時はハラハラドキドキだったな・・・









守備が

>>866
一人余るなら一対一じゃないじゃん。

トルシエもハマった時は面白かったけどジーコの方が堅実で強いだろうな。
まあ選手の質の向上も考えてあげなきゃトルシエが気の毒でもあるが。

システムは意外と分かってないひといるのね。
サントスの裏が取られたとする。そこへ中澤がカバーに。そのとき、ボランチが中澤の位置に代わりに入ったり、宮本、田中が左にスライド。
空いた右CBの位置はボランチや加持がカバーする。他にもパターンはたくさんあるが略。
仮にカバーの選手がいなくても４バックの守備スタイルになるだけなので安全。
これが３バック
４バックは簡単にいえば３バックのときより一人少ない人数で守るシステム。
当然、個々の力の影響が出やすい

>>864と>>1とジーコ信者全体ではどうだい？

カバーリングもないのに個を生かして果敢に一対一の勝負に挑むジーコサッカー

by >>319

いけねアンカーまちがった。ゴメンね>>319

>>844
＞ジーコジャパン2004-2005戦績 19勝3敗2分
＞アジアカップ優勝
＞W杯アジア一次予選6戦全勝突破

アジア一次予選の試合内容に関しては満足してたり批判は無いのはどうかと思う。
そもそも誰が監督だとあの相手に引き分けたり負けたりすると思っているのか？
チームをマイナスへ導かない普通の監督なら誰がやっても勝てるだろう、
日本代表候補に名が挙がるような戦績良い監督ならなおさら。

今後伸びるかもしれないという期待を持ってるから解任とかそこまで大きく
批判してないだけで去年の戦いで満足してもらっちゃ困るよ。

アジア杯もリーグ戦のイラン戦の引き分けは戦略的理由としていいとして（それ
でももっとサブ試すとか色々あった上での引き分けの方が良かったけど）、
他のリーグ戦、決勝Ｔ入ってからの各試合のもたつき具合は対戦相手を考えても
満足されちゃ困る。日本は前大会U-23を主力とした若い代表で臨んでて
今大会は個々はもっと成長してて実力差がもっと開いていてしかるべきだったのが
実力差縮んだり追いつかれたりしたのか？？と思った。
ここらでいい勝負してるようじゃＷ杯本大会のＧＬ突破、その上を狙えないから
あの程度では満足して欲しくは無い。（それともバーレーン、ヨルダン、オマーン、イラン
辺りはどこもＷ杯本大会でＧＬ突破やベスト８以上狙えるクラスなのか？それならいいが。）

（親善試合はコメントしない。相手のモチベーション他次第で大きく異なってくるから。）

親善試合はコメントしない。
イングランド戦とかチェコ戦とか都合が悪いから

＞そもそも誰が監督だとあの相手に引き分けたり負けたりすると思っているのか？
＞チームをマイナスへ導かない普通の監督なら誰がやっても勝てるだろう、
＞日本代表候補に名が挙がるような戦績良い監督ならなおさら。

わかりやすいとこで、
トルシエカタールがインドネシアに負けたことはどう思ってるんだ？

アジアカップでもオマーンとイラン引き分けだったっけ？

アジアに対しての認識が随分時代遅れだな
現実にそくそうぜ
あとレバノン大会は監督交代してからあまり時間の経ってない国が多かった
サウジはマチャラと揉めてたし、ウズベキは練習できなかったり

誰がやっても１次予選全勝とか言ってる方がニワカっぽい

>>1
トルシエ＝サッカー知らなさすぎたから

だいたい「チームをマイナスへ導かない監督」を
「普通の監督」ということが痛すぎ。

>>876

アジア杯とアジア一次予選に関してのコメントは無しか？

コメントして欲しかったらするけどイングランド、チェコ程度の相手に
親善試合で引き分けたり勝ったりするぐらいで満足してもらったら
困るね。

トルシエジャパンの時代だったら今の代表の世代がもっと若い頃なのに
それ以上の相手（当時のフランス、ブラジル、イタリア等）と引き分け
たり勝ったりしている。個々が成長しているのも加味しなければならない。
その程度の相手のしかも親善試合で勝ち引き分けで満足してもらっても
困る（ま、どの程度の相手でも親善試合で満足しちゃいけない（アテになら
ない）んだけどね。さらに過去の日本代表見てもその位みんなわかっている
だろうけど。）。

でも、俺はジーコジャパンには期待してるよ。選手時代からファンだし。
ただ、満足する試合内容・スコアではないから満足してもらっちゃ困るっ
てこと。成長を期待して批判を大きくしないだけ。このままいったらダメだよ。

ふらふらすりー

>>877
必ずしも強い方が勝つとは限らないのがサッカーの怖いところ。
なのに番狂わせの1試合で語ろうとしちゃうのは痛い人だけどな。

>>875
>>883
こういう幸せな人いるんだね。
お花畑って言うか。

>>875
アジア杯のことなら審判、酷暑、劣悪中国人のことまで言及してくれよ
バーレン戦で遠藤一発退場だっけ？
ヨルダン戦も前半ファール数２−１５ぐらいでかなり偏ってたがな

　　　　　　　　　　　　　　　　 　　（。...。_ .ノ 。ヾ。...丿
　　　／￣￣￣￣〃　　　　　　/　）　と　 　/
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　　/ 　ゝ　　　　　　│　　　 　/　　　 　　/　
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　　　　　　＼ ヽ､ （　 / 　⊂//　　
　　　　　　　 ＼　ヽ /　⊂//
　　　　　　　 （　＼つ　　/　　
　　　　　　　　|　 |Ｏ○ノ ＼

漏れがいないから。

>>883
だいたい同意。
熱くなってるのか言い過ぎな部分もあるが・・

ジーコ批判もしくはアンチジーコ（＝トル信者ではない）って
ジーコそのものがイヤって言うよりジーコより良い監督はいくらでもいるだろ！
っていう感覚が強いから、ジーコジャパンがいくら勝っても素直に喜べないところがある。
ちなみに、自分もそう。

>>875でも言ってるけど>>844では全くジーコの能力の高さを証明したことにはなってない。
ジーコじゃなければ、もっと良い成績もしくは内容が容易に想像できる。

>>885
>必ずしも強い方が勝つとは限らないのがサッカーの怖いところ。

だからそれを>>875に言い聞かせてやってくれよ。

あなたはセル塩さん？(´・ω・｀)

>>883
>>889
容易に想像ってなぁ。
妄想ならチラシの裏にでも書いてろって話だな。

アンチジーコってなんでこうどっかからﾃﾞﾝﾊﾟ受信してる奴が多いんだろ。

ジーコじゃなければチェコにも4−0．イングランドにも3−1くらいで
勝ってます（キッパリ）

トルシエが個を殺しているというのは嘘だろ

まず戦術を履行して最後は自分で何とかしろ、というのがﾄﾙｼｴ。W杯の稲本や柳沢や宮本は
どうなんのさ?ありゃ個人ﾌﾟﾚｲだろどうみても・・・ﾄﾙｼｴ時代は個が消されたって人はそこんとこ
どう思ってる?戦術と個が融合されたのがW杯の日本代表だったね。大体個人技があるかとうかなんて
監督のせいじゃないのに、いつのまにか監督のせいにしてる人がいる。日本は個人技がﾄﾞｲﾂにも
見劣りするのが現実なのに個人技云々いえんのかよ。

どっちかというとジーコの方が極端な方針なんじゃねーの?連携命。しかも結局どんどん普通の監督に
近づいてるだけやん。>だんだん約束事が増えて縛りが増えてきてる

>>893
まぁ、そのスコアには同意できないけど『ジーコじゃなければ』っていうキーワードには同意。
でも、>>893みたいなのがいるからアンチジーコ＝トルヲタだと思われるし
>>892が言うように、ﾃﾞﾝﾊﾟがどうこうっていう勘違いもされる。

選手が自主的に決めた約束事なら「縛り」的な要素は薄いのでは？
少なくとも心理的には

>>886
>>892
>ZsqNj+/M

言い返す根拠・題材が無いからと言ってそういうレスはいかがなものか。
アンチジーコとかさ。

今のままじゃダメだけどこれから良くなればいいって言ってんじゃん。

トルシエは最高〜　久保にもしっかり守備のタスクを要求して
戦術を生かすことをしっかり規律を考えてる
ジーコはダメ。久保とか玉田とか小野とか自由にやらせすぎ

>>895
勘違いっつーか、君の言ってることは妄想や願望であって事実とは違うの。
だから何の信憑性もないの。わかるかな？

ま、とりあえず語ってもらおうか。
誰ならどんなことをしてどういう風に日本を強化していったか。
そのとき軸になる選手は誰か。
それくらいは軽く説明できるよね？日々妄想してるのなら。

bs6+x0sy　←　どう見てもアンチトルシエなのにﾜﾛﾀ

フラットスリーはまったく構造的欠陥を持たない稀有のパーフェクト・タクティクス（PT)。
いろいろ批判されたトルコ戦の強烈なハンディキャップ采配は
ワールドカップで選手が造反してそのPTの重要原則を破ったことに対する
トルシエの正当な復讐。

なんで今だにトルシエなんて、世界の三流が話題になるかな・・・
フランスでもやめんだろ、首になりそうになると自分で辞任を言い出す姑息さもいつもどおりｗ
信者と一緒で、口だけ、うすっぺらい、中身なし、そして救いようもないくらい幼稚、もういいかげんに消えて欲しいよ・・・

>>899
まぁ、俺は頭ワリーから、わかるかな？って言われると自信ないけど
>君の言ってることは妄想や願望であって事実とは違うの。
の、「君の言ってることは」って言うのは＝「ジーコじゃなければ、もっと良い成績もしくは内容が容易に想像できる」だよな？
これに全く信憑性が無いと思ってるってことは、監督変わっても良くなる要素は全く無いと思ってるってこと？
つまりジーコが最高の監督だ、もしくは現状ではジーコが最高だと思ってるってこと？
だとしたら、ジーコ擁護と俺は全く考えてる方向性が違うから妥協点見つからねーわ。別に見つけようとしてないだろうけど。

良くなる要素もあり、悪くなる要素もあるだろう。
結果は・・・ジーコ以上の勝率を出すのは難しかっただろう。

>>903
まず
「ジーコじゃなければ、もっと良い成績もしくは内容が容易に想像できる」
理由を語れ。
んで、監督変わって良くなる要素と悪くなる要素をきちんと述べろ。
変わったら何が起こるか、新しい監督がチームをどれくらいの期間で掌握できるかとかな。

ジーコが最高の監督だとは思わないが、現状ではジーコが最高だ。
「能力高い監督を入れればチームがパワーアップだｰ−−−−！」
なんて思ってる君のような奴にはわからないだろうが、
スポーツってのは不確定要素だらけなのよ。ゲームとは違うの。

>>903
貴方の理想の監督さんは誰ですか？

その方が日本代表監督になってくれる可能性はありますか？

>>905
人に意見を言えとは言うけど自分の考えは持ってんの？君は。
ジーコという他人のいうことをそのまま信じ込んでるだけ？
まさに「信者」だね。

>>907
人に意見を言えとは言うけど自分の考えは持ってんの？君も。

>>907
馬鹿か？
俺は100%じゃないがジーコの方針（基礎・連携重視）に賛同してるし、
去年の成績でジーコを超えられる指導者（日本代表監督になる可能性のある）は
居ないと思っている。なおかつ選手の信頼も得ている。
だから「ジーコが最高の能力を持った監督」とは思わないが
日本代表にとって「現状ではジーコが最高」と言ってるんだよ。

だいたい、現実の日本代表を支持する人間に
「他の監督だったらもっともっと強くなっていたはずだ！」
なんて妄想をぶつんだから、しっかり説明する義務はそちらにあるだろうがよ。
ガキはさっさと寝ろ。甘えるな。

>>902
> なんで今だにトルシエなんて、世界の三流が話題になるかな・・・
> フランスでもやめんだろ、首になりそうになると自分で辞任を言い出す姑息さもいつもどおりｗ
> 信者と一緒で、口だけ、うすっぺらい、中身なし、そして救いようもないくらい幼稚、もういいかげんに消えて欲しいよ・・・

何もそんなの正直に言わなくても。。。
面白いけど。（笑）

Ｊの若手を積極的に使おうとしないから、ジーコが嫌いって奴多そう。
特にガンバとかレッズのサポやウイイレ厨に沢山居そう。

>>829
じゃあトルシエジャパンのアジア杯も真剣勝負だな。お前ｱﾎだろ。

>>909
＞「他の監督だったらもっともっと強くなっていたはずだ！」

トルシエジャパンの戦績・内容の方が良かった。
他の良い監督だったらどうであろうか、という仮定は成り立つ。

ただ機能し始めてからのトルシエジャパンとの比較だからそこはフェアじゃないが。
今のジーコジャパンがまだそれ程機能してなくてもっと機能するとどうなるだろうか、
そもそももっと機能するのかどうかの問題があるけど、
もっとチームとして成長し機能したらどうかという期待はあるけどここまでの
内容で機能した、満足と思ってもらっては困るってことだよ。

＞トルシエジャパンの戦績・内容の方が良かった。
＞他の良い監督だったらどうであろうか、という仮定は成り立つ。
なぁ、これ本気で言ってるの？

＞トルシエジャパンの戦績・内容の方が良かった。
＞他の良い監督だったらどうであろうか、という仮定は成り立つ。

そうですか…　　　　こりゃ好みの問題だな。

名選手、必ずしも名監督にあらず
っていうのは、名選手の全員が名監督になるとは
限らない、中には名監督にならない場合もあるという言葉。
名選手だったということは名監督になる可能性が高いんだな。
ジーコの場合は、クラブも持ってるし、大臣もTDも臨時監督も
経験してる。名監督になるのが約束されてるといって過言でないんだよ。

>>889
>ジーコじゃなければ、もっと良い成績もしくは内容が容易に想像できる。

たかだか脳内で漠然と想像したことを、
そこまで大いばりで主張するとは気は確かかね。

常識的で謙虚な人間なら、自分の空想なんかより、
現実に起こったことを重要視すると思うけどね。

現実が気に入らないからといって妄想にひたるのは結構だが、
妄想が現実であるかのように勘違いしちゃいかんよ。

>>905
理由は、ジーコが他の監督・指導者と比べて問題・目的意識が異常なまでに希薄だということ。
さらに、良し悪しは別として、監督として無くてはならない明確かつ独自の方向性・ビジョンを持っていない、
もしくは稚拙なものしか伝わってこないと言うこと。
どちらも、確固たるものを持っていたとしても伝わってこない以上、不満はでる。
また、伝わってきたとしても、それが次聞いた時には変わっている程度の非常に不安定なものであること。
いっぱしの監督（特に経験が豊富な監督）全般に言えることは、これらをキチンと持っていると言うこと。

あと、「能力高い監督を入れればチームがパワーアップだｰ−−−−！」に関しては
１００％そうだとは言えないが、この要素は十二分にある。
近年だと、勝ちきれないマリノスを常勝チームに引き上げた岡田マリノスしかり、アルディレスヴェルディしかり。
（また、来年以降の長谷川エスパルスを見ればきっとこう感じれるようになるだろう。）
自分のテリトリーで話をして恐縮だが、落合ドラゴンズ、権藤ベイスターズ、星野タイガース、ゴーン日産等々。
一事が万事そうだとは言わないが、ジーコの監督・指導者能力に非常に不満がある以上、
現在の代表にこの要素を大きく感じるのはしかたないと思ってほしい。
というか、この要素を否定するようでは、高いレベルのスポーツをわかってると思えない。

最後に言いたいのは、俺は間違いなく、君以上にスポーツ、特にチームスポーツ経験豊富ですから。

>>918
なぜ王ホークスを無視するのかねｗ

鹿嶋はジーコ消えてからアレレなわけで。

「名選手は殆ど名監督になる」という意味でもないと思うがｗ
それはともかく、ジーコは監督業に対する執着はあまり無いようだな。
その道で成功するしないは名選手だろうと無名だろうと、どれだけ「これで食っていくんだ」という
気概を持っているかどうかだと思うんで、その辺がイマイチジーコを信じきれないとこ。

アンカー忘れた
>>916ね

＞理由は、ジーコが他の監督・指導者と比べて問題・目的意識が異常なまでに希薄だということ。
＞さらに、良し悪しは別として、監督として無くてはならない明確かつ独自の方向性・ビジョンを持っていない、
＞もしくは稚拙なものしか伝わってこないと言うこと。
だから、何に関してそうなのかを具体的に説明してくれよ。
これじゃただの言いがかりだろ。

＞最後に言いたいのは、俺は間違いなく、君以上にスポーツ、特にチームスポーツ経験豊富ですから。
なんか気に障ったかもしれんが、ムキにならなくてもいいよ。
ネットなんだからさ。

指導者が有能ならチームも伸びる。それはわかる。
監督に限らずコーチが変わることで名選手も生まれたりするしな。
で、ジーコ以外ならどこが伸びてどこは伸びないのか、
その結果何がどう変わるのか。その人物は日本代表監督になる可能性があるのか。
どんなチームを目指すのか。
つか落合ドラゴンズ支持してジーコ支持しないのはなんでしょね。
結局自分の好き嫌いに言い訳してるだけじゃ？

トルシエ派苦しそうですw

>>918
ジーコが他の監督とくらべて、問題・目的意識が
希薄だとする根拠はあるのかい。
君の目にそう見えるというだけじゃないのか？
君はスポーツマンなのか知らんが、
人に何かを主張するときはもっと論理的に説明するように
した方がいいよ。

ジーコの著作でも読んでからこの2試合を見るとだいぶ違って見えてくるんだけどね。
ジーコはダメ監督だと結論づけちゃってるだろうから読む気なんてないだろうけど

>>920
そこらへんの気持ちはわからないでもないね。
そういったドロドロした野心家的な情熱はあまりジーコには感じられない。
世界中で人格者と言われる所以もそこらへんにあるのかも。

ただ、監督業はともかく勝利への執着心は「そこらの普通の監督」よりも
遥かに強いと思うよ。だからこそ名選手になれたんだろうし。

一昨年は酷過ぎたけど、去年の中頃からだんだんジーコも良くなってきたよ。
まあ監督経験が少ないから、ちょっと時間かかり過ぎてるけどね。
せっかく黄金世代の選手がピークに来てるんだから。

黄金世代とかいってるけどだれがまともにやってんだよ？
所詮ガキの大会で準優勝しただけで（大会のレベルも怪しい）
おまけに怪我人ばかりじゃねーか。

鈴木・中沢みたいなたくましさが欲しいぞ。

世界的とかじゃなくて、トルシエのすごさが分からないやつって何なんだろうな。
トルシエは今で言えば、大久保たちの世代だけでチームを作って結果を残した監督。
ジーコはそれの引き継ぎをしただけ。
ありとあらゆる国で世代交代に失敗してるのに、すんなりやってくれた。本来ならこの時期に世代交代で四苦八苦していたはずの時期。
その時期を迎えずにいれるのはトルシエの実力以上の功労のおかげ。
べつにトルシエ好きじゃないが彼が残したものは大きい

http://www.nikkansports.com/ns/soccer/f-sc-tp0-050203-0038.html

はい、これであのフランス人が才能ある日本人選手を一人潰しました。カタールの
帰化作戦といい、こいつの無茶苦茶はやはり最後は協会に阻止されるなｗ

>>922
>落合ドラゴンズ支持してジーコ支持しない

俺はそれは書いてないけど、多分
元々、選手が、巨人等に比べると、それ程良くなかったと言われてたドラゴンズと
元々、アジア最強の日本との自負があるその代表との違いなのでは。

>>927

徐々に教えていくという点に関してはこれから先に良くなっていってくれると
期待はしている。
けど、今までので満足しているのは間違い。 （ここからもっと良くなっていっ
てくれないとベスト８以上どころか、 ＧＬ突破もキツイ。）

トルは日本人監督に比べりゃダイブマシだとおもうぞ。
ただな今回は予選があるのよ。

いやいや、あのですね、つまり具体的に
＞問題・目的意識
＞監督として無くてはならない明確かつ独自の方向性・ビジョン
これらが伝わってこないのが腹立つ理由なんですよ。

あと
＞＞最後に言いたいのは、俺は間違いなく、君以上にスポーツ、特にチームスポーツ経験豊富ですから。
＞なんか気に障ったかもしれんが、ムキにならなくてもいいよ。 ネットなんだからさ。
これは
＞スポーツってのは不確定要素だらけなのよ。ゲームとは違うの。
これが気にさわったから。確かにムキになってました。ごめんなさい。

まぁ、なんと言うか、分が悪いんでここらで退散します。
でも、+/Mさんに対して私の能力の分が悪いってだけで、アンチジーコがジーコ擁護に対して分が悪いとは思ってませんから・・
長文ばっかでスレ汚しちゃってすまんかったね。+/Mさんもお付き合いありがと。

>>924
あぁ、良く言われる。がんばります。

>>925
まぁ、とりあえず読むだけ読んでみますね。

最後に、話はそれますけど抵抗を。
＞指導者が有能ならチームも伸びる。それはわかる。
＞監督に限らずコーチが変わることで名選手も生まれたりするしな。
これがわかってるなら、
＞「能力高い監督を入れればチームがパワーアップだｰ−−−−！」
＞なんて思ってる君のような奴にはわからないだろうが、
＞スポーツってのは不確定要素だらけなのよ。ゲームとは違うの。
なんて言わんでくれよ。

アフォらしｗ
だいたい前回は予選が無かったということを無視しまくる輩が多すぎるな
世代交代がトルの手柄でもなんでもない

あっ、あとジーコのイヤなとこは、上記した以外に加地を使うところ。あと選手交代の仕方・・
そんだけ・・

>>919
ホークスは巨人以上の巨大戦力だから、王監督の力量は量りづらいよな。

他国開催でのWCでGL突破が厳しいのは当たり前。
フランス・アルでもおちるんだから。

ちと勘違いしてるよみなさん。

>>935
ジーコの選手交代は当たるよ。最近の加地は覚醒したぽいしｗ
>>936
確かに王さんの監督能力には？てきなとこはあるが
近年最強チームを作った功績はえらいと思うのよ。（卵ぶつけられながらさ）

>>937
＞他国開催

それも（開催国シードが無いのも）わかってる。
それと前回大会の主力世代がドイツ大会ではピーク頃になっているの
も加味しないといけないから。

>>933
「指導者が有能ならチームも伸びる。」
ってのはあくまで指導するほうとされるほうできちんとフィットした場合ね。

能力が高いってのは曖昧だが
「戦術知識が豊富」「多くの経験を積んでいる」監督でも、選手とそりが合わなかったり
ちょっとした敗戦で、チームが崩れてしまったりする。

単に「欧州のいい監督」を入れれば強くなるってわけじゃないでしょ。
そうした様々な軋轢を乗り越え、かつ選手と信頼関係を築き、
異文化（日本人監督じゃないとして）とも折り合いをつけたり。
能力値だけで判断するゲームじゃないんだからさ。
そういうこと考えたら、ジーコ以上に「現状で最高」の監督って誰？
その人はどんなことしてくれて、ジーコとは何が違って
どんな
「問題・目的意識」
「監督として無くてはならない明確かつ独自の方向性・ビジョン 」
を持ってるの？
そこらへんを説明してくれないと単なるクダ巻きにしか見えんわけよ。
野球ファンのおじさんが「俺がやったほうがましだぁ〜〜」っての。

以上です。

どっちが強いかはともかとくとして、
見てて面白いのはトルシエのほうだね。
特にシドニー五輪は最高だった。

>>941
アメリカ戦がか？

ジーコのほうが面白いよ　俺は
アジア杯の決勝の試合なんか痺れたね
老獪にゲームをコントロールできてた

>>941
南ア戦なんか見事な逆転勝利だったな。

トル時代の不満の多くが解消されてて気持ちいい代表だと感じてる。

>>938
ただの確変でないといいな＞最近の加地

前回は開催国とはいえ出場1回、勝ち点ゼロの国としてはGL突破で合格というのは妥当。
今回は他国開催なんだけど、アジア予選突破だけでOKってのも何だかなあ。

アジア杯は第3者として見てれば、ジーコの方が面白かったかも。トルシエのウズベキ戦
なんて腹抱えて笑えるくらい面白かったけど、日本人でなきゃ早々にテレビ消してそう。

トルシエで韓国五輪代表を2連続で撃沈したのは最高だった。

単に大量得点だから面白いとか苦戦を乗り越えて奇跡の逆転劇だったから感動した
というのではなく、
現代表は相手によって、または時間帯でリズムを変えたりして試合をコントロールできるでしょ

>>946
おれはWCで１勝すればいいやくらいのスタンスだから。
ジーコは負けず嫌いだから本気で優勝とかいいそうだがｗ

ぶっちゃけ北チョン戦でさえﾄﾞｷﾄﾞｷですよ。小心者ですよはい...

取られたら取り返す、わくわく楽しいトルシエサッカー

>>947
五輪のアジアでの戦いは良かったな。
でもA代表じゃ1敗1分で勝てなかった

アジアでの戦績

■ジーコJAPAN　　　21試合 18勝1敗2分　
□トルシエJAPAN　　14試合　9勝1敗4分

欧州での戦績

■ジーコJAPAN　　　3勝/3敗/2分　勝率.500　
□トルシエJAPAN　　1勝/4敗/1分　勝率.200　

ジーコになってから後半電池切れ起さなくなったような気がします。

妄想だったらｺﾞﾒﾝﾅｻｲよ。

トルJAPANはアジアで妙に引き分けが多いな
あの頃は中田以外ほぼベストなメンツ揃えられたのに

ワールドカップ予選あったらイランや韓国みたいにもつれてそうじゃない？

トルの時はひたすら90分間ワーワーかスペイン戦やトリプルボランチのフランス戦みたいに
引きこもり、(それでもぼろぼろにくずされる）のどっちかだったからな

>>954
ジーコのアジアカップのヨルダン戦、バーレーン戦は引き分け扱いでもいいんじゃね。

>>953
いや、トルシエスタイルはスタミナ消耗はげしいよ。
だから、試合終了間際の失点が多かった