【冷静に】ジーコの問題点【分析】
アジアカップ優勝、Ｗ杯１次予選全勝と
順調に結果を出しているジーコＪＡＰＡＮ。
しかし、雑誌やネット上ではジーコ批判が絶えない。
では、ジーコのいったい何処がダメなのか、
冷静に分析してください。
前スレ
【冷静に】ジーコの何処がダメなのか【分析】
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1094848876/l50
順調に結果を出しているジーコＪＡＰＡＮ。
しかし、雑誌やネット上ではジーコ批判が絶えない。
では、ジーコのいったい何処がダメなのか、
冷静に分析してください。
前スレ
【冷静に】ジーコの何処がダメなのか【分析】
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1094848876/l50
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2 ： ：04/12/08 18:08:36 ID:cTP5RkI5
２げとってなんだ？
3 ： ：04/12/08 18:14:13 ID:cYFr2Wf3
おいおい、立てちゃったの？ >>1
ジー弱に統合したほうが良いって言ったのに。
どうせ妄想だらけのアンチと、それを煽りまくるアンチアンチの溜まり場になるだけだよ？
検証スレなら、試合後にその試合限定で立てたほうがいい。
ジー弱に統合したほうが良いって言ったのに。
どうせ妄想だらけのアンチと、それを煽りまくるアンチアンチの溜まり場になるだけだよ？
検証スレなら、試合後にその試合限定で立てたほうがいい。
>>3
俺は基本的にジーコは支持してる。
ただ、あえてジーコに批判的な立場をこのスレでとろうと考えてる。
ここ数日続いたあまりに程度の低いアンチ(あまりこの言葉は使いたくないけど)
のレスは基本的に無視の方向でいければと思う。
俺は基本的にジーコは支持してる。
ただ、あえてジーコに批判的な立場をこのスレでとろうと考えてる。
ここ数日続いたあまりに程度の低いアンチ(あまりこの言葉は使いたくないけど)
のレスは基本的に無視の方向でいければと思う。
5 ： ：04/12/08 18:23:39 ID:zjWtSi7x
スレタイにpart2は付かないのか？
6 ： ：04/12/08 18:24:55 ID:UZorPOcw
とりあえず無限ループの仕組みおいときますね
１、アンチがとんちんかんな問題提起
↓
２、信者に数レスで論破される
↓
３、問題提起に対する信者の論破レスを放置し、何事も無かったかのように１へ。
または巧みに話題を逸らし、結局信者のレスに応えることなく はぐらかして１へ。
１、アンチがとんちんかんな問題提起
↓
２、信者に数レスで論破される
↓
３、問題提起に対する信者の論破レスを放置し、何事も無かったかのように１へ。
または巧みに話題を逸らし、結局信者のレスに応えることなく はぐらかして１へ。
>>5
すまん、忘れた。
すまん、忘れた。
8 ： ：04/12/08 18:27:07 ID:cYFr2Wf3
勝負の世界は結果が全て。
では、何をもって結果とするか？
・アジアカップ
→戦前のノルマは決勝進出
ベスト４という意見もあったが、アジア相手に連敗すれば更迭という意見が大半であった
・Ｗ杯１次予選
→全勝で突破を決める
これが結果。
アジアカップでは片手落ちでの優勝、Ｗ杯予選では史上初の全勝。
これで批判するのは頭のおかしい人。
いつからＷ杯予選で内容まで問われる強豪になったのか？たしかに内容は悪かったが勝ちきった。
突破さえすればいい。現時点でのノルマはＷ杯本大会の出場。
最終予選を前にして、あれ駄目これ駄目全部駄目とは何事か。
サポの立場は「全力で応援」これしかない。すべてを受け入れる必要がある。
現時点でジ－コが駄目なら、速やかに代替案を出しなさいよ。
俺は、アジアカップの優勝を受けて腹をくくった（覚悟を決めた）。だから、勝てるように応援する。
内容なんて、昔から求めてない。勝つ事が全て。
（世界相手に善戦だの、よくやった日本！だのはもう勘弁。吐き気がする。）
で、無事に本大会の切符を手に入れた場合・・・
ドイツコンフェデがジーコを見極める最後の大会になる。
ここで初めて結果はもちろん「内容」が問われるのである。
醜態を晒せば、更迭論の再燃もやむなし。が、今の時点で声高に叫ぶのは狂ってる。
では、何をもって結果とするか？
・アジアカップ
→戦前のノルマは決勝進出
ベスト４という意見もあったが、アジア相手に連敗すれば更迭という意見が大半であった
・Ｗ杯１次予選
→全勝で突破を決める
これが結果。
アジアカップでは片手落ちでの優勝、Ｗ杯予選では史上初の全勝。
これで批判するのは頭のおかしい人。
いつからＷ杯予選で内容まで問われる強豪になったのか？たしかに内容は悪かったが勝ちきった。
突破さえすればいい。現時点でのノルマはＷ杯本大会の出場。
最終予選を前にして、あれ駄目これ駄目全部駄目とは何事か。
サポの立場は「全力で応援」これしかない。すべてを受け入れる必要がある。
現時点でジ－コが駄目なら、速やかに代替案を出しなさいよ。
俺は、アジアカップの優勝を受けて腹をくくった（覚悟を決めた）。だから、勝てるように応援する。
内容なんて、昔から求めてない。勝つ事が全て。
（世界相手に善戦だの、よくやった日本！だのはもう勘弁。吐き気がする。）
で、無事に本大会の切符を手に入れた場合・・・
ドイツコンフェデがジーコを見極める最後の大会になる。
ここで初めて結果はもちろん「内容」が問われるのである。
醜態を晒せば、更迭論の再燃もやむなし。が、今の時点で声高に叫ぶのは狂ってる。
代表監督の主な仕事は、選手選考、戦術決定(フォーメーションを決めたり次戦に向けて相手を想定した
トレーニングを行う)、試合での選手起用(スタメンの決定)、試合中の選手交代だ。
付加的なものとして、選手のモチベーションをあげたりマッチメイクに加わったりする。
まず選手選考について。
これに関しては、監督によって必ず好みが出る。つまり、監督のやりたいサッカーが選手選考に影響する。
サッカーは団体競技である。単純に能力が高い選手を呼べばいいものではない。
これを踏まえた上で選手選考を分析してみると、やはり攻撃的な選手を好んで選出している。
特にサイドには守備的な選手がいない。(初期メンバーの服部は例外)
攻撃的なサッカーがしたいという意思が端的に表れている。
これに関しては賛成だ。攻撃的とはいっても、右サイドの加地、山田は十分守備で計算ができる。
左のサントス、三浦も他に有力な候補が見当たらない以上、許容できる範囲。
村井をおす声もあるが、複数のポジションをこなせるメドが立たない以上、三浦を優先するのには十分合理的な
理由がある。
中盤以上も、誰が監督であっても選ばれるような選手が大半を占めている。
いい選手は誰が監督をやっても選ばれるとはよくいうが。
１つ問題があるとすれば藤田か。明らかにゲームの流れに乗れていない。
藤田が先発した幾つかの試合、例えばカメルーン戦、ハンガリー戦、チェコ戦、ホームのシンガポール戦などでは
自分が活きるスペースを見つけ出すことができなかった。藤田が具体的にチームに
貢献できたのはアウェーのシンガポール戦ぐらいしか思いつかない。代表ではボールキープも
ままならない。年齢的な面とは無関係に、代表から外すべき選手だと考えている。
精神的支柱という理由でメンバーに入れるのはフェアな選考方法とは思えない。
代役としては石川や二川、奥などが妥当か。
トレーニングを行う)、試合での選手起用(スタメンの決定)、試合中の選手交代だ。
付加的なものとして、選手のモチベーションをあげたりマッチメイクに加わったりする。
まず選手選考について。
これに関しては、監督によって必ず好みが出る。つまり、監督のやりたいサッカーが選手選考に影響する。
サッカーは団体競技である。単純に能力が高い選手を呼べばいいものではない。
これを踏まえた上で選手選考を分析してみると、やはり攻撃的な選手を好んで選出している。
特にサイドには守備的な選手がいない。(初期メンバーの服部は例外)
攻撃的なサッカーがしたいという意思が端的に表れている。
これに関しては賛成だ。攻撃的とはいっても、右サイドの加地、山田は十分守備で計算ができる。
左のサントス、三浦も他に有力な候補が見当たらない以上、許容できる範囲。
村井をおす声もあるが、複数のポジションをこなせるメドが立たない以上、三浦を優先するのには十分合理的な
理由がある。
中盤以上も、誰が監督であっても選ばれるような選手が大半を占めている。
いい選手は誰が監督をやっても選ばれるとはよくいうが。
１つ問題があるとすれば藤田か。明らかにゲームの流れに乗れていない。
藤田が先発した幾つかの試合、例えばカメルーン戦、ハンガリー戦、チェコ戦、ホームのシンガポール戦などでは
自分が活きるスペースを見つけ出すことができなかった。藤田が具体的にチームに
貢献できたのはアウェーのシンガポール戦ぐらいしか思いつかない。代表ではボールキープも
ままならない。年齢的な面とは無関係に、代表から外すべき選手だと考えている。
精神的支柱という理由でメンバーに入れるのはフェアな選考方法とは思えない。
代役としては石川や二川、奥などが妥当か。
11 ：-：04/12/08 19:03:29 ID:sT800AGR
２ちゃんねらごときの指摘なんてジーコがわかってないわけねーだろ
13 ： ：04/12/08 19:08:18 ID:cYFr2Wf3
>>12
早速放置プレー失敗してるじゃんｗ
早速放置プレー失敗してるじゃんｗ
14 ：-：04/12/08 19:08:25 ID:sT800AGR
>>12
いや、別にそこまで高くなくてもいいんだけど
いや、別にそこまで高くなくてもいいんだけど
16 ： ：04/12/08 19:10:59 ID:OTP6UBjN
17 ： ：04/12/08 19:13:26 ID:cYFr2Wf3
18 ： ：04/12/08 19:50:00 ID:OKz/ZqJv
精神的支柱の選考がフェアじゃないってのはどうかと。
ベテランの経験やムードづくりっていうのはチームに必要な要素の１つだぞ
ベテランの経験やムードづくりっていうのはチームに必要な要素の１つだぞ
19 ： ：04/12/08 20:03:34 ID:YP1kny1E
ベテランの経験、ムード作り
実際のところ藤田はその役をこなせてるのか
実際のところ藤田はその役をこなせてるのか
>>17
ジーコの中では小笠原＞奥だね。俺もそうだが。
代表であまり仕事ができなかったのも事実。
Jでの出来がいいからってだけで代表に入れろってのは暴論だと
思うが、藤田は代表で仕事ができてないので。ジーコは認めないだろうけど、
１人浮いてる感さえある。藤田の能力が低いということではなく、チームにフィットしてないと思う。
まあ別に奥とじゃなくてもいいんだけど、藤田は今のメンバーの中では最も代えるべき選手だと考えてる。
>>18
経験に関しては藤田より多い選手は結構いると思うよ。国際経験はそんなにないし。
ジーコがメンバーを固定してチームを１つのグループとして扱ってるのは問題ない。
ただ、試合でいいプレーできないとそのグループに加わることはできないと思う。
自分としては、藤田の評価が現代表の中で最も低い。
まずピッチレベルでの貢献度を問題にすべきで、チームのムードをよくするだとかは
優先度が落ちるのではないかな。そもそも藤田がいなくなったからといって何か問題があるとも思えないけど。
藤田がピッチレベルでも活躍できるという風に考えてる人には通用しない主張だけどね。
ジーコの中では小笠原＞奥だね。俺もそうだが。
代表であまり仕事ができなかったのも事実。
Jでの出来がいいからってだけで代表に入れろってのは暴論だと
思うが、藤田は代表で仕事ができてないので。ジーコは認めないだろうけど、
１人浮いてる感さえある。藤田の能力が低いということではなく、チームにフィットしてないと思う。
まあ別に奥とじゃなくてもいいんだけど、藤田は今のメンバーの中では最も代えるべき選手だと考えてる。
>>18
経験に関しては藤田より多い選手は結構いると思うよ。国際経験はそんなにないし。
ジーコがメンバーを固定してチームを１つのグループとして扱ってるのは問題ない。
ただ、試合でいいプレーできないとそのグループに加わることはできないと思う。
自分としては、藤田の評価が現代表の中で最も低い。
まずピッチレベルでの貢献度を問題にすべきで、チームのムードをよくするだとかは
優先度が落ちるのではないかな。そもそも藤田がいなくなったからといって何か問題があるとも思えないけど。
藤田がピッチレベルでも活躍できるという風に考えてる人には通用しない主張だけどね。
21 ： ：04/12/08 20:22:32 ID:OTP6UBjN
藤田はワンツーにこだわり過ぎて浮いてる感じ。
ただ逆に言うと、特徴がはっきりした駒で使い易いと言えるかもしれない。
独特のドリブルの本山と共に、試合に変化を与えるためのスーパーサブ
としてはそういう選手の方がいいのかもよ。レギュラーの縮小コピーという
のではなくて。
ただ逆に言うと、特徴がはっきりした駒で使い易いと言えるかもしれない。
独特のドリブルの本山と共に、試合に変化を与えるためのスーパーサブ
としてはそういう選手の方がいいのかもよ。レギュラーの縮小コピーという
のではなくて。
22 ： ：04/12/08 20:24:53 ID:OKz/ZqJv
>>20
今、藤田ぐらいの経験があって藤田より活躍できるやつって誰？
今、藤田ぐらいの経験があって藤田より活躍できるやつって誰？
23 ： ：04/12/08 20:29:28 ID:OKz/ZqJv
あとね、仮に藤田を外してもそこで使うやつがいないと思うんだよね。
鈴木慎や村井あたり入れても４バックに戻したら中田中村小笠原奥からポジションを取れる訳がない。
どうせ使わない枠ならムードづくりや経験のあるベテランを入れるべきだろ。
海外見てればわかると思うがそういう枠が必ずある。
能力があっても経験のない若手を大舞台で使う怖さは城の時に身に染みてるはずだけど
鈴木慎や村井あたり入れても４バックに戻したら中田中村小笠原奥からポジションを取れる訳がない。
どうせ使わない枠ならムードづくりや経験のあるベテランを入れるべきだろ。
海外見てればわかると思うがそういう枠が必ずある。
能力があっても経験のない若手を大舞台で使う怖さは城の時に身に染みてるはずだけど
24 ：，：04/12/08 20:33:09 ID:ykbx1EDM
ｱｼﾞｱｶｯﾌﾟで松田に「出れないからって不貞腐れるなら帰れ。いる以上はチームに尽くせ」って言ったのって藤田じゃなかった？
25 ：黒澤敏晃：04/12/08 20:36:11 ID:xz2oyIU/
藤田とモリシってどっちが上手い？
26 ： ：04/12/08 20:36:39 ID:KyKTctTO
藤田はシンガポール戦で大黒柱の中村に交代で起死回生の
逆転ゴール決めてるからな。これだけでも呼んでいた価値はあるかもな。
逆転ゴール決めてるからな。これだけでも呼んでいた価値はあるかもな。
27 ： ：04/12/08 20:37:00 ID:cYFr2Wf3
むしろ藤田の得点力を考えると、ポスト藤田は大久保になるのか？
マジョルカでの活躍に期待だな。
マジョルカでの活躍に期待だな。
28 ： ：04/12/08 20:38:40 ID:KyKTctTO
>>26
逆転じゃなくて勝ち越しですね。
逆転じゃなくて勝ち越しですね。
29 ： ：04/12/08 20:40:04 ID:1l8Ps1i+
藤田の代わり。
名波ではダメなのかな？
30 ： ：04/12/08 20:44:18 ID:iya9JvFu
シンガポール戦のゴールがあるんで、ジーコもはずせないんだろう。
あれは大きかったからね。実績のない若手よりはいいということだろう。
でも、中田・中村等が帰ってきたら、本山がサブの筆頭になってる今、
藤田がＯＨ枠から、真っ先に外れる可能性が高い。
シンガポール戦も、そもそもキャバ組（小笠原）がいなかったから出れた試合だった。
あれは大きかったからね。実績のない若手よりはいいということだろう。
でも、中田・中村等が帰ってきたら、本山がサブの筆頭になってる今、
藤田がＯＨ枠から、真っ先に外れる可能性が高い。
シンガポール戦も、そもそもキャバ組（小笠原）がいなかったから出れた試合だった。
31 ： ：04/12/08 20:50:17 ID:E+vt7g2r
みんなアジアカップのDVD買うことをお勧めする
>>21
藤田の評価が高いのはスペースの使い方が上手いからだと思う。
テクニックレベルは中村や小笠原とは比べるべくもない。
PA内への飛び出しは相手にとってかなり脅威。Jで毎年コンスタントに点とってるのは
このプレーがあるから。MFなのに１７点取ったシーズンもあるからね。
スーパーサブとしてもとてもじゃないけど機能するとは思えないな。
もっと大胆にFWを追い越すプレーなどが必要ではないかな。
カメルーン戦では相当意識してたが、だんだん動きに幅がなくなってきた。
藤田の評価が高いのはスペースの使い方が上手いからだと思う。
テクニックレベルは中村や小笠原とは比べるべくもない。
PA内への飛び出しは相手にとってかなり脅威。Jで毎年コンスタントに点とってるのは
このプレーがあるから。MFなのに１７点取ったシーズンもあるからね。
スーパーサブとしてもとてもじゃないけど機能するとは思えないな。
もっと大胆にFWを追い越すプレーなどが必要ではないかな。
カメルーン戦では相当意識してたが、だんだん動きに幅がなくなってきた。
33 ： ：04/12/08 20:51:14 ID:L2tolYdm
僕の大好きなフィリップとやり方が正反対なんだもん！
34 ： ：04/12/08 20:52:50 ID:cYFr2Wf3
>>22
藤田が特別な経験があるとはとても思えないよ。
代表歴も最近と随分前。Jでは素晴らしい経験を積んでるけど、
どうなんだろね。若くても経験多い選手は現代表の中にたくさんいると思う。
代役はサイドでも中盤でもFWでもいい。
藤田より活躍できるかは分からないけど、藤田の出来があまりに酷い気が…
そもそも今の藤田のポジションでは18人の登録メンバーに入れないしね。
最終予選は１８人だよね？
＞どうせ使わない枠ならムードづくりや経験のあるベテランを入れるべきだろ
海外見てればわかると思うがそういう枠が必ずある
そんな国あるっけ？確かに２３人もいたら絶対使われなさそうな選手はいるけど。
＞能力があっても経験のない若手を大舞台で使う怖さは城の時に身に染みてるはずだけど
城は単純に力がなかっただけでは。
藤田が特別な経験があるとはとても思えないよ。
代表歴も最近と随分前。Jでは素晴らしい経験を積んでるけど、
どうなんだろね。若くても経験多い選手は現代表の中にたくさんいると思う。
代役はサイドでも中盤でもFWでもいい。
藤田より活躍できるかは分からないけど、藤田の出来があまりに酷い気が…
そもそも今の藤田のポジションでは18人の登録メンバーに入れないしね。
最終予選は１８人だよね？
＞どうせ使わない枠ならムードづくりや経験のあるベテランを入れるべきだろ
海外見てればわかると思うがそういう枠が必ずある
そんな国あるっけ？確かに２３人もいたら絶対使われなさそうな選手はいるけど。
＞能力があっても経験のない若手を大舞台で使う怖さは城の時に身に染みてるはずだけど
城は単純に力がなかっただけでは。
36 ： ：04/12/08 21:04:34 ID:cYFr2Wf3
37 ： ：04/12/08 21:07:30 ID:KyKTctTO
というかカズが駄目だった記憶があるな。それで城といった感じで。
カズは最終予選初戦こそ点とって活躍したけど全体的に切れがなく体が重い感じがしたな。
カズは最終予選初戦こそ点とって活躍したけど全体的に切れがなく体が重い感じがしたな。
>>24
それ聞いて俺は藤田の存在の重要性を認識した。
控えの鑑だなと。
ただ、その一件で代表が安泰ってのは問題ありだよ。
プレイヤーとして認められてこその控えであるべき。
なぜ藤田があまりたたかれないのか不思議でならない。
シンガポール戦後やたら小笠原がたたかれてるが、藤田の悪さは
小笠原の比ではなかった。
小笠原は途中でミスが目立ったが決定的なプレーをいくつもしてる。
それ聞いて俺は藤田の存在の重要性を認識した。
控えの鑑だなと。
ただ、その一件で代表が安泰ってのは問題ありだよ。
プレイヤーとして認められてこその控えであるべき。
なぜ藤田があまりたたかれないのか不思議でならない。
シンガポール戦後やたら小笠原がたたかれてるが、藤田の悪さは
小笠原の比ではなかった。
小笠原は途中でミスが目立ったが決定的なプレーをいくつもしてる。
40 ： ：04/12/08 21:20:37 ID:UZorPOcw
城は確かW杯があった９８前後のJリーグで相当な活躍してたと思ったけど。
その城と被るとすれば大黒。
ハンガリー戦とアルビレックス戦でおとなしくなったけど、
城で懲りた人が多いハズのなのになんで大黒が騒がれてるのかマジでわからん。
あと藤田は長い間優勝争いし続けてたジュビロでずっと不動のスタメンだったし、
代表経験もそこそこあるし、海外リーグでプレイしたこともある。
それプラス、０２年W杯の秋田みたいな役割を期待されてるのではないかな。
これらの全ての条件を満たす選手って藤田以外にそうはいないと思うんだが。
その城と被るとすれば大黒。
ハンガリー戦とアルビレックス戦でおとなしくなったけど、
城で懲りた人が多いハズのなのになんで大黒が騒がれてるのかマジでわからん。
あと藤田は長い間優勝争いし続けてたジュビロでずっと不動のスタメンだったし、
代表経験もそこそこあるし、海外リーグでプレイしたこともある。
それプラス、０２年W杯の秋田みたいな役割を期待されてるのではないかな。
これらの全ての条件を満たす選手って藤田以外にそうはいないと思うんだが。
41 ： ：04/12/08 21:27:32 ID:mMU5s8j4
藤田以外だと森島くらいか？
名波は怪我があるし、カズや中山は流石に戦力的に限界だろうしな
名波は怪我があるし、カズや中山は流石に戦力的に限界だろうしな
>>40
藤田以外にもそういう役割こなせる選手はたくさんいるよ。
秋田や名波、カズなんかも経験という点では申し分ない。
ただ、そういう役割の選手を認めるとしても、プレイヤーとして
戦力となることが条件であるべきでは。
だいたいムード盛り上げ役ってだけで呼ばれるのも辛いもんがあるよね。
もはや選手というよりスタッフじゃん。
ジーコはもちろん選手として認めた上で呼んでるんだろうが。
藤田以外にもそういう役割こなせる選手はたくさんいるよ。
秋田や名波、カズなんかも経験という点では申し分ない。
ただ、そういう役割の選手を認めるとしても、プレイヤーとして
戦力となることが条件であるべきでは。
だいたいムード盛り上げ役ってだけで呼ばれるのも辛いもんがあるよね。
もはや選手というよりスタッフじゃん。
ジーコはもちろん選手として認めた上で呼んでるんだろうが。
43 ： ：04/12/08 21:35:52 ID:UZorPOcw
44 ： ：04/12/08 21:38:52 ID:OKz/ZqJv
だからさ、藤田の代わりになるやつの具体名挙げてくれって
45 ： ：04/12/08 21:42:50 ID:+3SkhgKm
ってかとりあえずしばらくは大会で長期とかじゃないんだからそんな役割いるのか？
46 ： ：04/12/08 21:46:46 ID:UZorPOcw
47 ： ：04/12/08 21:52:30 ID:0buuqiDn
ジーコがイングランド戦のパス回しが理想って言ってるんだから、
パス回しの巧い磐田の中盤の要の藤田を先生役と言うかそんな感じなんだと思われ。
パスを回せなくなった選手と途中交代で入っても、すぐにパスを繋げられる選手って事じゃないの？
多分だけど。
パス回しの巧い磐田の中盤の要の藤田を先生役と言うかそんな感じなんだと思われ。
パスを回せなくなった選手と途中交代で入っても、すぐにパスを繋げられる選手って事じゃないの？
多分だけど。
>>43
ところが俺は戦力にならないと思ってるので。
3-5-2だとすると、順番は中村、中田、本山、小笠原の次だよ。
まず予選で使われることはないだろう。この前みたいな消化試合には出れるかもしれんが。
もっと藤田不要論が出て然るべきかなと思ってたけど、みんな予選でのあの１点で
必要だと思ってるのかな。あと、アジア杯でのエピソードと。
>>44
いくらでもいる。
控え組のモチベーションの件だって、もうそういう不満を持つ時期は越えたんじゃないの？
だったらいなくてもいいってことになる
ところが俺は戦力にならないと思ってるので。
3-5-2だとすると、順番は中村、中田、本山、小笠原の次だよ。
まず予選で使われることはないだろう。この前みたいな消化試合には出れるかもしれんが。
もっと藤田不要論が出て然るべきかなと思ってたけど、みんな予選でのあの１点で
必要だと思ってるのかな。あと、アジア杯でのエピソードと。
>>44
いくらでもいる。
控え組のモチベーションの件だって、もうそういう不満を持つ時期は越えたんじゃないの？
だったらいなくてもいいってことになる
49 ： ：04/12/08 21:57:26 ID:+3SkhgKm
50 ： ：04/12/08 21:57:47 ID:ykbx1EDM
名波も前々回のｱｼﾞｱｶｯﾌﾟ決勝当日の朝の散歩でだれた雰囲気に危機感持って「あ～あ、今日は負けたな！」って叫んだりしてたな。
人望があってまとめ役みたいなのもﾌﾟﾚｰﾔｰとしての資質じゃないかなと思うんだな。
だから藤田をいつでも呼べというわけではないけど例えばトルコは日韓大会でハカンシュクールがケガでかんばしくないのに使い続けていた。
ﾎﾟｽﾄとしての役割の他に精神的支柱、すぐﾌﾞﾁｷﾚるほかの選手を押さえる役割もあったらしい。だからｸﾞﾙｰﾌﾟとして代表を考えるなら今は藤田が必要ではない、変える必要があるとは言えない思う。
人望があってまとめ役みたいなのもﾌﾟﾚｰﾔｰとしての資質じゃないかなと思うんだな。
だから藤田をいつでも呼べというわけではないけど例えばトルコは日韓大会でハカンシュクールがケガでかんばしくないのに使い続けていた。
ﾎﾟｽﾄとしての役割の他に精神的支柱、すぐﾌﾞﾁｷﾚるほかの選手を押さえる役割もあったらしい。だからｸﾞﾙｰﾌﾟとして代表を考えるなら今は藤田が必要ではない、変える必要があるとは言えない思う。
51 ： ：04/12/08 22:01:29 ID:SExLgQo6
藤田って最後の最後で外れたりすることが多くないか？
それでも腐らないでいるってのは周りから見たら
いい意味で相当影響あると思うぞ。
それでも腐らないでいるってのは周りから見たら
いい意味で相当影響あると思うぞ。
>>50
そもそも藤田がチーム内でどんな立場なのかがみえない。
みんなの相談役というか愚痴聞き役なのかな。
チームの主力というわけでもないから皆を引っ張ってるってのは考えにくい。
ハカンシュクールとか名波とは立場が全く違う可能性がある。
そもそも藤田がチーム内でどんな立場なのかがみえない。
みんなの相談役というか愚痴聞き役なのかな。
チームの主力というわけでもないから皆を引っ張ってるってのは考えにくい。
ハカンシュクールとか名波とは立場が全く違う可能性がある。
53 ： ：04/12/08 22:02:36 ID:7pHeV0iq
忘れちゃいけないのは、戦力として呼んでたまたまそういう属性を示したと言う事。
キャプテンナカタが成功だったのか？
そもそもの選手の個性を見極める目は正しいのか？
キャプテンナカタが成功だったのか？
そもそもの選手の個性を見極める目は正しいのか？
54 ： ：04/12/08 22:07:23 ID:ykbx1EDM
それはジーコがどう考えるか代表のをどれだけ把握してるかにかかるな。
漏れが言ってるのは結局ただの推測なわけだし・・
漏れが言ってるのは結局ただの推測なわけだし・・
ちょっと思うのは、ジーコって選手の個性を見極めるって
あんまり気にしてないような気がする。
ここの組み合わせとか連携は、能力ある選手なら自分たちで
すり合わせるはずだって感じで、ジーコのめがねにかなった選手を
上から順番に呼んでるだけのような。
その選手が自由に動いてお互いの特徴が捉えやすいように最初は4バック。
特徴がわかってきてお互いの連携が取れ始めたところで3バックに。
後は選手のコンディション見て出す出さない決めるだけ。
あんまり気にしてないような気がする。
ここの組み合わせとか連携は、能力ある選手なら自分たちで
すり合わせるはずだって感じで、ジーコのめがねにかなった選手を
上から順番に呼んでるだけのような。
その選手が自由に動いてお互いの特徴が捉えやすいように最初は4バック。
特徴がわかってきてお互いの連携が取れ始めたところで3バックに。
後は選手のコンディション見て出す出さない決めるだけ。
56 ： ：04/12/08 22:12:26 ID:UZorPOcw
>>48
だからいくらでもいるというのなら具体名挙げてくれよ。
それにそういう時期を越えたかどうかってのは実際その場にいないとわからないこと。
つまりいくら議論しても無駄ってことだ。
あと藤田が必要だって理由はモチベ維持だけじゃないと思うよ。
経験豊富なベテランとして、精神的支柱としての役割が期待されてるんじゃないかな。
モチベ維持もそのうちの一つってことで。
まああくまで推測だけど。
>>49
公式の代表戦ってのは通常数日前から集まって（場合によっては１０日くらい前）から集まって
練習してから試合というのがデフォですが？
だからいくらでもいるというのなら具体名挙げてくれよ。
それにそういう時期を越えたかどうかってのは実際その場にいないとわからないこと。
つまりいくら議論しても無駄ってことだ。
あと藤田が必要だって理由はモチベ維持だけじゃないと思うよ。
経験豊富なベテランとして、精神的支柱としての役割が期待されてるんじゃないかな。
モチベ維持もそのうちの一つってことで。
まああくまで推測だけど。
>>49
公式の代表戦ってのは通常数日前から集まって（場合によっては１０日くらい前）から集まって
練習してから試合というのがデフォですが？
57 ： ：04/12/08 22:13:24 ID:OKz/ZqJv
>>48
いや・・・だからさ・・・日本語通じてるか？
いくらでもいるなら具体名を挙げてくれっつのｗ
藤田みたいな長年Ｊのトップクラスでやってて海外経験もあるやつが他にいるならマジで
聞いてみたい。
俺の知ってるＪの選手でそんなやつはおらんのだよ
いや・・・だからさ・・・日本語通じてるか？
いくらでもいるなら具体名を挙げてくれっつのｗ
藤田みたいな長年Ｊのトップクラスでやってて海外経験もあるやつが他にいるならマジで
聞いてみたい。
俺の知ってるＪの選手でそんなやつはおらんのだよ
今、産経新聞で「浮沈・ジーコジャパンの一年」って連載してるけど
チームが底だったのがキャバクラ事件頃で、藤田ひとりが
監督のメッセージを感じてチームをひっぱろうとしてたとか書いてる。
で、国内組だけで戦った東欧遠征ハンガリー戦がきっかけで国内組の意識が変わったと。
ジーコは今でもそういう役割を藤田に期待してんじゃないか。
チームが底だったのがキャバクラ事件頃で、藤田ひとりが
監督のメッセージを感じてチームをひっぱろうとしてたとか書いてる。
で、国内組だけで戦った東欧遠征ハンガリー戦がきっかけで国内組の意識が変わったと。
ジーコは今でもそういう役割を藤田に期待してんじゃないか。
59 ： ：04/12/08 22:16:17 ID:OTP6UBjN
もうなあ、「たまたま」とか「ジーコは.....してるだけ」というのは
よそうよ。それじゃ思考停止だ。たまたまで今の結果が出てるなら何も考える
必要なくなる。
よそうよ。それじゃ思考停止だ。たまたまで今の結果が出てるなら何も考える
必要なくなる。
60 ： ：04/12/08 22:16:53 ID:7pHeV0iq
ブラジルではない日本において、ジーコの眼に叶わなければスポイルされてしまう。
これが問題点。
これが問題点。
61 ： ：04/12/08 22:17:08 ID:1l8Ps1i+
藤田の海外経験って、そんなに重要な経験だったのか？
62 ： ：04/12/08 22:18:35 ID:OKz/ZqJv
言葉の通じないところでもがきながらやるってのは短くてもいい経験になるよ。
それが技術的に変わるったり精神的に変わるのかは人それぞれだけど。
それが技術的に変わるったり精神的に変わるのかは人それぞれだけど。
63 ：＿：04/12/08 22:19:21 ID:VbiR1fHl
欧州遠征の頃から３バックになったのは単に海外組を
集められなかったから。ただそれだけ。
集められなかったから。ただそれだけ。
64 ： ：04/12/08 22:19:40 ID:9eA8h2bu
藤田がダメとは思わないな
パスの出し手にしっかりした選手が揃っている状況ならいい働きする
中村・小野、中田・小野が出ている状況で、シャドーストライカーとして働くなら
受け手としてはホントにいいポジションとってるじゃないかな
中盤でキープしたり正確に散らしたりってプレーでは劣ると思うけどね
パスの出し手にしっかりした選手が揃っている状況ならいい働きする
中村・小野、中田・小野が出ている状況で、シャドーストライカーとして働くなら
受け手としてはホントにいいポジションとってるじゃないかな
中盤でキープしたり正確に散らしたりってプレーでは劣ると思うけどね
65 ： ：04/12/08 22:20:32 ID:SExLgQo6
66 ： ：04/12/08 22:21:31 ID:zuuKuOsI
ジーコの問題点を冷静に分析するスレなんだから、
信者もアンチもいらん。
信者は結果のみで語ることが多いし、アンチは妄言が多い。
結果をみろ！、っていっても日本は内容が良くないのも事実だし
内容が良くなければ、っていっても結果がついてくるのも事実。
んなもん議論してもしょうがないわけだし。
信者もアンチもいらん。
信者は結果のみで語ることが多いし、アンチは妄言が多い。
結果をみろ！、っていっても日本は内容が良くないのも事実だし
内容が良くなければ、っていっても結果がついてくるのも事実。
んなもん議論してもしょうがないわけだし。
67 ： ：04/12/08 22:23:24 ID:tUVVB8gO
内容が悪いことには皆異論が無いようだな。
しかし、いずれは内容どうり結果となる。
神風なんか吹いたりしないよ。
しかし、いずれは内容どうり結果となる。
神風なんか吹いたりしないよ。
68 ： ：04/12/08 22:23:36 ID:x02hhrOP
69 ： ：04/12/08 22:23:59 ID:9eA8h2bu
あと藤田が生きるとしたらやっぱり4バックじゃないと難しいんじゃないかな
３５２のトップ下とかで他の選手並みのプレーを期待するのは酷だろう
基本的に３５２で戦ってる現状では藤田が活きにくい
ただ、だから藤田がダメな選手って事はないと思う
３５２のトップ下とかで他の選手並みのプレーを期待するのは酷だろう
基本的に３５２で戦ってる現状では藤田が活きにくい
ただ、だから藤田がダメな選手って事はないと思う
70 ： ：04/12/08 22:25:55 ID:OTP6UBjN
71 ： ：04/12/08 22:26:45 ID:XUIcOLUJ
またトルシエ信者がループやってるのか？(笑)
【トルシエ信者の無限ループ】
妄言吐く
↓
ボコボコにされる
↓
涙目で発狂する、又はスレ流しｗ
↓
ボコボコにされたことを無かった事にして、また妄言吐く
【トルシエ信者の無限ループ】
妄言吐く
↓
ボコボコにされる
↓
涙目で発狂する、又はスレ流しｗ
↓
ボコボコにされたことを無かった事にして、また妄言吐く
>>11
いやぁだって、欧州遠征で加地がヘトヘトになってベンチ入りしなかったら
「なんで加地を出さない」って怒るし
チャリティーマッチで「鈴木慎吾にビックリした」って言うんだもん
明らかに、２ちゃんねらーなサカオタより見えてねーよ
まぁそのチャリティーマッチで、ある程度適正を見せた駒野を採用してくれればいいがなー
来年のコンフェデで、ローテ無しで挑んで最終戦にパフォーマンスダウンで
ボコられて、控えの使い方見直してくれたら、それでいいよ
いやぁだって、欧州遠征で加地がヘトヘトになってベンチ入りしなかったら
「なんで加地を出さない」って怒るし
チャリティーマッチで「鈴木慎吾にビックリした」って言うんだもん
明らかに、２ちゃんねらーなサカオタより見えてねーよ
まぁそのチャリティーマッチで、ある程度適正を見せた駒野を採用してくれればいいがなー
来年のコンフェデで、ローテ無しで挑んで最終戦にパフォーマンスダウンで
ボコられて、控えの使い方見直してくれたら、それでいいよ
73 ： ：04/12/08 22:28:30 ID:NGF45Xl3
加地が東京で才能を潰されてるのは見れば分かるだろ
74 ： ：04/12/08 22:28:33 ID:9eA8h2bu
「内容が悪い」っていうのと「見てて面白くない」っていうのを
ごっちゃにしてるような気がするな
ごっちゃにしてるような気がするな
75 ： ：04/12/08 22:28:36 ID:OTP6UBjN
....また始まったか
76 ： ：04/12/08 22:28:57 ID:UZorPOcw
アジアカップは内容が悪かったな。（まあでもこれはベストメンバーじゃなかったし）
でもオマーン戦の内容はほぼ完璧だったと思う。
点は獲れなかったけど、これはむしろ個々のFWの決定力の問題。
チャンスはそこそこあったし、監督が変わったってどうすることもできん。
相手の得点チャンスなんて２，３回しかなかった。
冷静に考えて今のジーコを叩くとこが見つからない。
ちょっと前までは４バックにこだわりすぎとか思ってたんだがね。
でもオマーン戦の内容はほぼ完璧だったと思う。
点は獲れなかったけど、これはむしろ個々のFWの決定力の問題。
チャンスはそこそこあったし、監督が変わったってどうすることもできん。
相手の得点チャンスなんて２，３回しかなかった。
冷静に考えて今のジーコを叩くとこが見つからない。
ちょっと前までは４バックにこだわりすぎとか思ってたんだがね。
>>56
>>57
まず、海外のクラブに在籍したことが絶対的に必要な経験か？って話。
しかも半年だけだし。広山はどれだけ凄い経験してんだよって話。
俺はまず選手として試合に出て控えとして許容できるレベルのプレーをしなければ
いけないと考えてる。そして、藤田はそのレベルではないと思う。
とすると、今の藤田は選手としては貢献できないけど、経験豊富で精神的な面で他選手に好影響を与えることができる
立場ってことになる。
W杯を含め大事な国際試合を経験している秋田、中西、名良橋、名波、山口、森島、中山、カズなどは
この条件に当てはまるよ。
控え組の不満の件でも、どこのチームにも避けて通れない問題だよ。出れるのは１４人しかいない。
誰かが不満を持つことは避けられない。
それでチームの雰囲気が悪くなるって気にしてるのもプロの集団として情けない。
>>57
まず、海外のクラブに在籍したことが絶対的に必要な経験か？って話。
しかも半年だけだし。広山はどれだけ凄い経験してんだよって話。
俺はまず選手として試合に出て控えとして許容できるレベルのプレーをしなければ
いけないと考えてる。そして、藤田はそのレベルではないと思う。
とすると、今の藤田は選手としては貢献できないけど、経験豊富で精神的な面で他選手に好影響を与えることができる
立場ってことになる。
W杯を含め大事な国際試合を経験している秋田、中西、名良橋、名波、山口、森島、中山、カズなどは
この条件に当てはまるよ。
控え組の不満の件でも、どこのチームにも避けて通れない問題だよ。出れるのは１４人しかいない。
誰かが不満を持つことは避けられない。
それでチームの雰囲気が悪くなるって気にしてるのもプロの集団として情けない。
78 ： ：04/12/08 22:30:07 ID:cYFr2Wf3
79 ： ：04/12/08 22:32:53 ID:NGF45Xl3
あの強剛アルゼンチンにも小ばかにするようなゲームコントロールで完璧に支配したしな。
どこの強剛にも通用するゲームコントロール能力はレアルマドリー級になったと思う。
どこの強剛にも通用するゲームコントロール能力はレアルマドリー級になったと思う。
80 ： ：04/12/08 22:33:15 ID:7pHeV0iq
81 ： ：04/12/08 22:39:32 ID:OKz/ZqJv
要するに君の言う藤田の代わりになる選手っていうのは
＞秋田、中西、名良橋、名波、山口、森島、中山、カズ
でいいのか？
まず彼らは90分フルに所属クラブで出ていない
中西、名波はわが道をいくから盛り上げ役などはムリ。
カズ、中山、秋田あたりに異論はない、ただFW枠は現実的に削るのは難しい
だから俺としてはこの中では秋田だけだな、賛同できるのは。
はっきり言うが彼らが藤田並の貢献はできないよ。
まぁ別に藤田を外して秋田でもかまわんけどね
どちらが戦力になるかと言えばほとんどのやつが藤田だと言うだろうけどね
それと誰も海外経験が必須だとは言っていない、頼むからちゃんと読んでくれ。
たとえ半年でも海外経験というのはプラスになる、といってるんだ。
なんで松井が2部にいくことを決意したのか、また、小野が勧めたのかよく考えてみることだ。
それに広山は完全に事情が違うだろ、少しは考えて書けよ。
広山の経験という意味では精神的な強さは得ただろうけどね。
ただ彼みたいな内向的な人間では藤田の代わりにはならんよ。
＞秋田、中西、名良橋、名波、山口、森島、中山、カズ
でいいのか？
まず彼らは90分フルに所属クラブで出ていない
中西、名波はわが道をいくから盛り上げ役などはムリ。
カズ、中山、秋田あたりに異論はない、ただFW枠は現実的に削るのは難しい
だから俺としてはこの中では秋田だけだな、賛同できるのは。
はっきり言うが彼らが藤田並の貢献はできないよ。
まぁ別に藤田を外して秋田でもかまわんけどね
どちらが戦力になるかと言えばほとんどのやつが藤田だと言うだろうけどね
それと誰も海外経験が必須だとは言っていない、頼むからちゃんと読んでくれ。
たとえ半年でも海外経験というのはプラスになる、といってるんだ。
なんで松井が2部にいくことを決意したのか、また、小野が勧めたのかよく考えてみることだ。
それに広山は完全に事情が違うだろ、少しは考えて書けよ。
広山の経験という意味では精神的な強さは得ただろうけどね。
ただ彼みたいな内向的な人間では藤田の代わりにはならんよ。
82 ： ：04/12/08 22:41:56 ID:7pHeV0iq
藤田個人が問題と言うより
過去に控えは腐っていた。
今は腐るのか？それは選手の問題か？腐るのとしたら解決策は？
過去に控えは腐っていた。
今は腐るのか？それは選手の問題か？腐るのとしたら解決策は？
去年の東アジア選手権とかの韓国戦(大久保が退場したやつ)
藤田の動きと運動量は結構良かったと思う。
結局引き分けたけど。
シンガポール戦はジーコに「シンプルにプレーしろ」と言われたらしいね。
そういう動きが得点につながったんじゃない？
あの試合の中田とか中村のむやみやたらな切り替えしとか、目に余るものがあったし。
大事な局面でそういうことができる選手がいてもいいと思う。
でもスタメンは考えられな。これから劣化してくだろうし。
藤田の動きと運動量は結構良かったと思う。
結局引き分けたけど。
シンガポール戦はジーコに「シンプルにプレーしろ」と言われたらしいね。
そういう動きが得点につながったんじゃない？
あの試合の中田とか中村のむやみやたらな切り替えしとか、目に余るものがあったし。
大事な局面でそういうことができる選手がいてもいいと思う。
でもスタメンは考えられな。これから劣化してくだろうし。
84 ： ：04/12/08 22:44:33 ID:tUVVB8gO
ベストメンバーじゃなかった、てのは言い訳にはならんよ。
日本にはジダンもロナウジーニョもいない。
海外組もそれほど突出して能力が高いわけでもない。
（クラブチームで不動のレギュラーでもないしスーパースターでもない）
本番に怪我人やカード累積、レッド等でいなくなることもありうる。
日本にはジダンもロナウジーニョもいない。
海外組もそれほど突出して能力が高いわけでもない。
（クラブチームで不動のレギュラーでもないしスーパースターでもない）
本番に怪我人やカード累積、レッド等でいなくなることもありうる。
85 ： ：04/12/08 22:45:18 ID:Tv6ItqXW
86 ： ：04/12/08 22:45:28 ID:UZorPOcw
>>77
＞秋田、中西、名良橋、名波、山口、森島、中山、カズ
自分で選手として試合に出て控えとして許容できるレベルのプレーを云々言ってて、
コイツらが藤田以上のプレーをできると思ってんのかよ。
それにカズ・名波はどうみても精神的ケアができるタイプじゃないし、
中西・山口・森島は海外・Jでの経験で藤田に劣る。
総合的に考えると残るのは秋田・藤田くらい。
あと情けないっていったって、現実にそういうヤツがいるんだから仕方ないだろ。
たとえば勉強したくない子供に向かって、強制したり、情けないとか言ったって問題は何も解決しない。
ジーコがそういう上からただ強制するタイプの監督じゃないことはこれまでを見ればわかるだろ。
＞秋田、中西、名良橋、名波、山口、森島、中山、カズ
自分で選手として試合に出て控えとして許容できるレベルのプレーを云々言ってて、
コイツらが藤田以上のプレーをできると思ってんのかよ。
それにカズ・名波はどうみても精神的ケアができるタイプじゃないし、
中西・山口・森島は海外・Jでの経験で藤田に劣る。
総合的に考えると残るのは秋田・藤田くらい。
あと情けないっていったって、現実にそういうヤツがいるんだから仕方ないだろ。
たとえば勉強したくない子供に向かって、強制したり、情けないとか言ったって問題は何も解決しない。
ジーコがそういう上からただ強制するタイプの監督じゃないことはこれまでを見ればわかるだろ。
87 ： ：04/12/08 22:46:04 ID:cYFr2Wf3
88 ： ：04/12/08 22:46:18 ID:NGF45Xl3
腐っているのは腐った選手の人間性でジーコがどうこういう問題じゃないしなあ。
89 ： ：04/12/08 22:47:57 ID:NGF45Xl3
腐った人間性を育てたのはＪリーグの病巣かもなあ。
腐った人間を立ち直らさせなければならないジーコが可哀想だよ。
腐った人間を立ち直らさせなければならないジーコが可哀想だよ。
90 ： ：04/12/08 22:48:25 ID:UZorPOcw
なんかID:OKz/ZqJvと被りまくったorz
91 ： ：04/12/08 22:49:18 ID:cYFr2Wf3
まあ藤田やアツ君が控えを励ますのと同時に、ジーコも夕食の席でビールを注いだりする
気遣いを重ねて築き上げたファミリーの絆なんだから、ちょっとやそっとの事で、これを
崩すのは難しい。
気遣いを重ねて築き上げたファミリーの絆なんだから、ちょっとやそっとの事で、これを
崩すのは難しい。
92 ： ：04/12/08 22:51:22 ID:OKz/ZqJv
>>90
ﾆﾔﾆﾔ
ﾆﾔﾆﾔ
93 ： ：04/12/08 22:53:01 ID:NGF45Xl3
国士舘とか見ればわかるがサッカーばかって犯罪とか犯しそうだしなあ。
ジーコは全人的な教育をしてくれていようとしているんだろうなあ。
それでいてチェコやイングランドにも小ばかにするようなゲームコントロールで
圧倒してしまうんだから痛快だよなあ。
ジーコは全人的な教育をしてくれていようとしているんだろうなあ。
それでいてチェコやイングランドにも小ばかにするようなゲームコントロールで
圧倒してしまうんだから痛快だよなあ。
94 ： ：04/12/08 22:53:52 ID:cYFr2Wf3
>>89
鹿島での小笠原とか見てると年々腐っていくような気がしまつ。
鹿島での小笠原とか見てると年々腐っていくような気がしまつ。
95 ： ：04/12/08 22:57:34 ID:OTP6UBjN
試合の流れを途中から変えるサブと、累積と怪我が出た時に
スタメンに入るサブがある。
両方を兼ねる選手は理想だが必ずしもそうはいかないかもしれない。
本山は前者で小笠原は後者だろう。藤田は前者ではないかと思う。
スタメンに入るサブがある。
両方を兼ねる選手は理想だが必ずしもそうはいかないかもしれない。
本山は前者で小笠原は後者だろう。藤田は前者ではないかと思う。
96 ： ：04/12/08 22:59:59 ID:UZorPOcw
>>89
トルシエ時代の代表のイメージが強いんでないかな。
あの時はサブとスタメンが流動的だったし。
ただあれはトルシエの方針がそうなのであって、代表が元々そういうものだったってわけじゃない。
でもそこのところを勘違いしてトルシエ時代の流動さこそが本来の正しい代表の姿と勘違いしてしまうと
ずっとサブの現状に我慢できなくなり腐っていくんじゃないかと思う。
トルシエ時代の代表のイメージが強いんでないかな。
あの時はサブとスタメンが流動的だったし。
ただあれはトルシエの方針がそうなのであって、代表が元々そういうものだったってわけじゃない。
でもそこのところを勘違いしてトルシエ時代の流動さこそが本来の正しい代表の姿と勘違いしてしまうと
ずっとサブの現状に我慢できなくなり腐っていくんじゃないかと思う。
>>81
やけに日本語云々に拘るな・・・
＞まず彼らは90分フルに所属クラブで出ていない
ていうか、みんな先発で出たりしてるが・・・
＞中西、名波はわが道をいくから盛り上げ役などはムリ
根拠はなに？
＞それと誰も海外経験が必須だとは言っていない、頼むからちゃんと読んでくれ
＞藤田みたいな長年Ｊのトップクラスでやってて海外経験もあるやつが他にいるならマジで
聞いてみたい。
↑これは君の書き込み。明らかに海外経験を重視してるじゃん。あと、俺も
必須だなんていってないよ。ちゃんと読んで・・・
松井はもともと海外行くつもりだったんだよ。契約条項にも移籍について触れてあったし。
いくつかオファーきて、結局仏２部を選んだ。高いレベルでやりたいから海外移籍した
って本人は語ってるが・・・レベルが問題であって海外でやることを重視してるとは思えないけどな。
現に最初は仏２部のレベルを気にしてたらしい。小野のアドバイスでフランスのことを知って決めたとか。
＞ただ彼みたいな内向的な人間では藤田の代わりにはならんよ
あんた広山の知り合い？
藤田は結局試合に出ないんだから、経験あって精神的に影響与えられる選手なら
代替可能っていう主張してんだよ。藤田のほうが○○より戦力になるとかそういう話じゃない。
どうせ出ないんだからたいした問題じゃないってこと。
やけに日本語云々に拘るな・・・
＞まず彼らは90分フルに所属クラブで出ていない
ていうか、みんな先発で出たりしてるが・・・
＞中西、名波はわが道をいくから盛り上げ役などはムリ
根拠はなに？
＞それと誰も海外経験が必須だとは言っていない、頼むからちゃんと読んでくれ
＞藤田みたいな長年Ｊのトップクラスでやってて海外経験もあるやつが他にいるならマジで
聞いてみたい。
↑これは君の書き込み。明らかに海外経験を重視してるじゃん。あと、俺も
必須だなんていってないよ。ちゃんと読んで・・・
松井はもともと海外行くつもりだったんだよ。契約条項にも移籍について触れてあったし。
いくつかオファーきて、結局仏２部を選んだ。高いレベルでやりたいから海外移籍した
って本人は語ってるが・・・レベルが問題であって海外でやることを重視してるとは思えないけどな。
現に最初は仏２部のレベルを気にしてたらしい。小野のアドバイスでフランスのことを知って決めたとか。
＞ただ彼みたいな内向的な人間では藤田の代わりにはならんよ
あんた広山の知り合い？
藤田は結局試合に出ないんだから、経験あって精神的に影響与えられる選手なら
代替可能っていう主張してんだよ。藤田のほうが○○より戦力になるとかそういう話じゃない。
どうせ出ないんだからたいした問題じゃないってこと。
98 ： ：04/12/08 23:09:33 ID:NGF45Xl3
トルシエは人格者を気取っていたがしょせんは孤児院の孤児たちに絶望しか与えなかった偽善者だったからなあ。
そういう人間に影響を受けると人間性は腐ってしまうということなんだろうなあ。
いっさいの打算や報酬なしで新潟のチャリティーを企画したジーコとは人間性が大違いだなあ。
そういう人間に影響を受けると人間性は腐ってしまうということなんだろうなあ。
いっさいの打算や報酬なしで新潟のチャリティーを企画したジーコとは人間性が大違いだなあ。
99 ： ：04/12/08 23:09:36 ID:UZorPOcw
100 ： ：04/12/08 23:10:53 ID:cYFr2Wf3
>>95
後者の選手のほうがやっぱり腐りそうだね
ところで、先日のシンガポール戦ではジーコは松田の動きをどう見ていたんだろう？
良く上がって積極的なアピールと思ったか
DFのプレーとしてはあまりにも軽率だと思ったか
後者の選手のほうがやっぱり腐りそうだね
ところで、先日のシンガポール戦ではジーコは松田の動きをどう見ていたんだろう？
良く上がって積極的なアピールと思ったか
DFのプレーとしてはあまりにも軽率だと思ったか
東欧遠征を機に選手個々が監督や他の選手と交わる関係ができてきた。
監督の指示に疑問があれば選手と監督が輪になって話し合う光景が頻繁に見られるようになった。
らしいよ。
良くも悪くも強い影響力を発揮してた中田が不在となったのもひとつの要因だってさ。
今はあんまりサブ腐ってないんじゃないの。
監督の指示に疑問があれば選手と監督が輪になって話し合う光景が頻繁に見られるようになった。
らしいよ。
良くも悪くも強い影響力を発揮してた中田が不在となったのもひとつの要因だってさ。
今はあんまりサブ腐ってないんじゃないの。
102 ：-：04/12/08 23:13:50 ID:sT800AGR
このスレにもgodが来てるみたいね
苦しくなったらお決まりのソースは？根拠は？の連発
苦しくなったらお決まりのソースは？根拠は？の連発
103 ： ：04/12/08 23:16:33 ID:cYFr2Wf3
104 ： ：04/12/08 23:17:03 ID:kZegNjNE
＞NGF45Xl3
おれもジーコ擁護派だけど、アルゼンチン戦で完全にコントロールしてたはずがない。
おまえは痛い擁護派を装ったアンチジーコか？
おれもジーコ擁護派だけど、アルゼンチン戦で完全にコントロールしてたはずがない。
おまえは痛い擁護派を装ったアンチジーコか？
105 ： ：04/12/08 23:17:23 ID:UZorPOcw
ジーコの残された問題は中田の扱いだな。
どうする気なんだろう・・・・
個人的に結果が良くなればどっちでもいいと思うし、コレばっかりは結果論にならざるを得ないと思うんだが。
どうする気なんだろう・・・・
個人的に結果が良くなればどっちでもいいと思うし、コレばっかりは結果論にならざるを得ないと思うんだが。
106 ： ：04/12/08 23:21:28 ID:7pHeV0iq
まず忘れちゃいけないのは、選手はこれまでのサッカー人生で控えの経験が
ないやつのほうがめずらしいということ。
代表での控えという立場の意識のもたせかたしだいではないかと言う事。
選手の選び方、召集の仕方、ミーティングでの扱いは正しかったのか？
就任時に今のメンバーを予測できないように、ドイツ大会時にもメンバーは代わっている。
同じ問題はおきないだろか？
ないやつのほうがめずらしいということ。
代表での控えという立場の意識のもたせかたしだいではないかと言う事。
選手の選び方、召集の仕方、ミーティングでの扱いは正しかったのか？
就任時に今のメンバーを予測できないように、ドイツ大会時にもメンバーは代わっている。
同じ問題はおきないだろか？
107 ：&rlo;(ヽﾟ∀ﾟ)ヽ&lro;(ノﾟ∀ﾟ)ノ：04/12/08 23:22:38 ID:QD87KgSp
ﾅｶｰﾀはベンチに置いては失礼な選手
4-4-2にして、中村との併用を目指す
とはジーコの談
こういうところが弱点なんだと思うよ
4-4-2にして、中村との併用を目指す
とはジーコの談
こういうところが弱点なんだと思うよ
108 ： ：04/12/08 23:23:10 ID:NGF45Xl3
それはこれまでのサッカー人生で控えの経験を積ませてやらなかった人間の責任だろ。
ジーコの責任じゃないよな。
ジーコの責任じゃないよな。
109 ： ：04/12/08 23:24:26 ID:cYFr2Wf3
110 ： ：04/12/08 23:25:36 ID:Tv6ItqXW
111 ： ：04/12/08 23:26:37 ID:NGF45Xl3
そのうち近所で起こった放火事件とかもジーコのせいにしちゃうんだろうな。
こういう人間がデモとかしちゃうんだろうな。
こういう人間がデモとかしちゃうんだろうな。
112 ： ：04/12/08 23:27:40 ID:OKz/ZqJv
>>97
アホらしくてレスする気もなくす・・・
日本語云々に拘って当たり前だろ、お前人の発言を歪曲しすぎ。
＞ていうか、みんな先発で出たりしてるが・・・
「90分でていない」って言って「先発で出てます」って答えるってお前バカか？
＞根拠はなに？
お前本当に日本人か？「わが道をいくから」って言ってるだろ。
まさかなぜわが道をいくやつが盛り上げ役に向いてないのかまで説明しなきゃいけないのか？
＞明らかに海外経験を重視してるじゃん。
いや・・・だから「必須」と「重視」の違いわかってますか？
＞必須だなんていってないよ。ちゃんと読んで・・
＞まず、海外のクラブに在籍したことが絶対的に必要な経験か？って話。
＞まず、海外のクラブに在籍したことが絶対的に必要な経験か？って話。
＞まず、海外のクラブに在籍したことが絶対的に必要な経験か？って話。
もう1回コピペしようか？
＞松井はもともと海外行くつもりだったんだよ。
論点は「なぜ、2部なのに海外を選んだか」ね、お願いだからちゃんと読んでね。
＞あんた広山の知り合い？
アホらしくて涙がでる・・・
＞藤田は結局試合に出ないんだから、経験あって精神的に影響与えられる選手なら
＞代替可能っていう主張してんだよ
はぁ？？お前は「戦力になる」のが優先されるってほざいてたろ。いい加減にしろ。
お前、議論にならんわ
アホらしくてレスする気もなくす・・・
日本語云々に拘って当たり前だろ、お前人の発言を歪曲しすぎ。
＞ていうか、みんな先発で出たりしてるが・・・
「90分でていない」って言って「先発で出てます」って答えるってお前バカか？
＞根拠はなに？
お前本当に日本人か？「わが道をいくから」って言ってるだろ。
まさかなぜわが道をいくやつが盛り上げ役に向いてないのかまで説明しなきゃいけないのか？
＞明らかに海外経験を重視してるじゃん。
いや・・・だから「必須」と「重視」の違いわかってますか？
＞必須だなんていってないよ。ちゃんと読んで・・
＞まず、海外のクラブに在籍したことが絶対的に必要な経験か？って話。
＞まず、海外のクラブに在籍したことが絶対的に必要な経験か？って話。
＞まず、海外のクラブに在籍したことが絶対的に必要な経験か？って話。
もう1回コピペしようか？
＞松井はもともと海外行くつもりだったんだよ。
論点は「なぜ、2部なのに海外を選んだか」ね、お願いだからちゃんと読んでね。
＞あんた広山の知り合い？
アホらしくて涙がでる・・・
＞藤田は結局試合に出ないんだから、経験あって精神的に影響与えられる選手なら
＞代替可能っていう主張してんだよ
はぁ？？お前は「戦力になる」のが優先されるってほざいてたろ。いい加減にしろ。
お前、議論にならんわ
113 ： ：04/12/08 23:27:56 ID:OTP6UBjN
さっきからずれたレスだなと思ってid見ると7pHeV0iq
114 ： ：04/12/08 23:30:17 ID:cYFr2Wf3
115 ：な：04/12/08 23:30:51 ID:ykbx1EDM
おまいら煽りや釣りには反応するな。
ずれたレスにも大人な対応汁。
ずれたレスにも大人な対応汁。
116 ：&rlo;(ヽﾟ∀ﾟ)ヽ&lro;(ノﾟ∀ﾟ)ノ：04/12/08 23:33:28 ID:QD87KgSp
内部事情に関しては憶測だけでしかモノを言えないから
問題点にはできないよー
基本は試合での出来事を中心に分析すべし
問題点にはできないよー
基本は試合での出来事を中心に分析すべし
117 ：な：04/12/08 23:37:11 ID:ykbx1EDM
精神的な部分のｳｴｲﾄを占める選手って簡単に代替できるもんじゃないだろ。
そうなれそうな奴ととっかえて「これからこいつが藤田の代わり」ってやっただけでホントになれんのか？
人と人のかかわり合いで自然と形成されてったモノなんだからほいほい変えられる部分じゃないだろ。これは実社会でも言えること。
そうなれそうな奴ととっかえて「これからこいつが藤田の代わり」ってやっただけでホントになれんのか？
人と人のかかわり合いで自然と形成されてったモノなんだからほいほい変えられる部分じゃないだろ。これは実社会でも言えること。
118 ： ：04/12/08 23:38:19 ID:NGF45Xl3
実社会の成功者のトップエグゼクティブはみんなジーコのリーダーシップ論に感銘を受けているなあ
119 ： ：04/12/08 23:40:31 ID:OKz/ZqJv
ジーコ批判をしているやつのサッカー論は
ラストクリスマスを最後のクリスマスと思っているやつらに通ずる
ラストクリスマスを最後のクリスマスと思っているやつらに通ずる
120 ： ：04/12/08 23:46:45 ID:kxFA9sbd
枝葉つつく議論はよそでよろ
まぁ藤田は微妙なレベルだけどジーコはいろんな意味で必要としてるから呼んでるだけだろ
おしまい
まぁ藤田は微妙なレベルだけどジーコはいろんな意味で必要としてるから呼んでるだけだろ
おしまい
121 ：&rlo;(ヽﾟ∀ﾟ)ヽ&lro;(ノﾟ∀ﾟ)ノ：04/12/08 23:53:09 ID:QD87KgSp
それより、サントスや西をＳＢで使おうとしていることが問題だと思うけどなー
守備不安の選手にわざわざ短所を晒し出すよう起用は良くないと思うんだけど
守備不安の選手にわざわざ短所を晒し出すよう起用は良くないと思うんだけど
122 ：名：04/12/08 23:53:30 ID:ykbx1EDM
（´・ω・｀）ﾎﾝﾄﾆ120ﾃﾞｵﾜｯﾁｬｯﾀ･･･
123 ： ：04/12/09 00:09:08 ID:Sk9JgECK
12月16日 親善試合 対ドイツ（横浜国）
. 1月17日 代表強化合宿（国内）
. 1月29日 親善試合 対シリア（国内）
. 2月 .2日 〃 対カザフスタン（国内）
.
2月 .9日 Ｗ杯最終予選 対クウェートor北朝鮮（埼玉ス）
. 3月25日 〃 対サウジorイラン（アウェー）
. 3月30日 〃 対ウズベクorバーレーン（日本）
. 6月 .3日 〃 対ウズベクorバーレーン（アウェー）
. 6月 .8日 Ｗ杯最終予選 対クウェートor北朝鮮（アウェー）
.
6月15日 ～コンフェデ（ドイツ） メキシコ（16日）、ギリシャ（19日）、ブラジル（22日）
.
. 7月吉日 東アジア選手権大会（韓国） 韓中日＋北朝鮮（予定）
.
8月17日 Ｗ杯最終予選 対サウジorイラン（日本）
10月 .8日 親善試合 対ドイツ（ドイツ）
問題点 マネジメント
. 1月17日 代表強化合宿（国内）
. 1月29日 親善試合 対シリア（国内）
. 2月 .2日 〃 対カザフスタン（国内）
.
2月 .9日 Ｗ杯最終予選 対クウェートor北朝鮮（埼玉ス）
. 3月25日 〃 対サウジorイラン（アウェー）
. 3月30日 〃 対ウズベクorバーレーン（日本）
. 6月 .3日 〃 対ウズベクorバーレーン（アウェー）
. 6月 .8日 Ｗ杯最終予選 対クウェートor北朝鮮（アウェー）
.
6月15日 ～コンフェデ（ドイツ） メキシコ（16日）、ギリシャ（19日）、ブラジル（22日）
.
. 7月吉日 東アジア選手権大会（韓国） 韓中日＋北朝鮮（予定）
.
8月17日 Ｗ杯最終予選 対サウジorイラン（日本）
10月 .8日 親善試合 対ドイツ（ドイツ）
問題点 マネジメント
124 ： ：04/12/09 00:10:33 ID:+46WWVxj
>>121w
743 名前：?(ヽﾟ∀ﾟ)ヽ?(ノﾟ∀ﾟ)ノ[sage] 投稿日：04/12/08 22:24:23 ID:QD87KgSp
今のドイツのサッカーがわからない
クリンスマンになってから１試合も見たことない
746 名前： [] 投稿日：04/12/08 22:44:14 ID:h3gNiLmG
>>743
おまえ「サッカー歴1年」っていうコテハン使ってただろ？
おまえの文体はすごく特徴あるからばればれだぞ。（笑）
さすがにサッカー歴が１年だけじゃ恥ずかしくなってきたか？（笑）
743 名前：?(ヽﾟ∀ﾟ)ヽ?(ノﾟ∀ﾟ)ノ[sage] 投稿日：04/12/08 22:24:23 ID:QD87KgSp
今のドイツのサッカーがわからない
クリンスマンになってから１試合も見たことない
746 名前： [] 投稿日：04/12/08 22:44:14 ID:h3gNiLmG
>>743
おまえ「サッカー歴1年」っていうコテハン使ってただろ？
おまえの文体はすごく特徴あるからばればれだぞ。（笑）
さすがにサッカー歴が１年だけじゃ恥ずかしくなってきたか？（笑）
125 ： ：04/12/09 00:13:35 ID:7e9YJ5OU
>>123
東アジア邪魔だなｗ
結局、協会がプロになりきれてないってのが諸悪の根源。
もちろん努力はしてると思うけど。
サッカー協会だけじゃないが、外交力のなさが致命傷。
アジアカップ直後のアルゼンチン戦なんて悲惨だったよな。
東アジア邪魔だなｗ
結局、協会がプロになりきれてないってのが諸悪の根源。
もちろん努力はしてると思うけど。
サッカー協会だけじゃないが、外交力のなさが致命傷。
アジアカップ直後のアルゼンチン戦なんて悲惨だったよな。
126 ： ：04/12/09 00:14:54 ID:hXWGTIsS
東アジアはまたサブ組強化に使えばいいだろう
127 ： ：04/12/09 00:23:55 ID:Sk9JgECK
どれだけその人信頼してるかによって
オーバーラップやらサポートにいくか決まりますね
崩してまで攻めてゴールまで持っていけるか？
悩みますね
海外組呼んる試合多いから
国内残留組もレベル上がってない
ジーコの悪いところは
いろんな選手使ってないから故障出た時の
オプション数は限られている事
W杯監督の悩みは故障との戦いともいえる
オーバーラップやらサポートにいくか決まりますね
崩してまで攻めてゴールまで持っていけるか？
悩みますね
海外組呼んる試合多いから
国内残留組もレベル上がってない
ジーコの悪いところは
いろんな選手使ってないから故障出た時の
オプション数は限られている事
W杯監督の悩みは故障との戦いともいえる
128 ： ：04/12/09 00:28:57 ID:7e9YJ5OU
129 ： ：04/12/09 01:14:13 ID:ucX19DDs
>>127
ずっとそう言われ続けてきたけど、現実には海外組が来れない時と
故障者が出た時に着々とサブが揃ってきてる。欧州でプレーする
選手を多く抱えるブラジルのジーコにはわかってたんだと思うよ。
むしろ、海外組が来れる数少ない機会に彼等をはずす方がおかしい。
ずっとそう言われ続けてきたけど、現実には海外組が来れない時と
故障者が出た時に着々とサブが揃ってきてる。欧州でプレーする
選手を多く抱えるブラジルのジーコにはわかってたんだと思うよ。
むしろ、海外組が来れる数少ない機会に彼等をはずす方がおかしい。
130 ：&rlo;(ヽﾟ∀ﾟ)ヽ&lro;(ノﾟ∀ﾟ)ノ：04/12/09 01:22:21 ID:M5vIV+EX
131 ： ：04/12/09 01:48:52 ID:Sk9JgECK
カードホルダー ８名
ＭＦ小野、稲本、中田、藤田、 ＦＷ鈴木、 ＤＦ三都主、田中、加地
控え（福西、遠藤、中田コ、三浦、西、山田、坪井、茶野・・・）
ＭＦ小野、稲本、中田、藤田、 ＦＷ鈴木、 ＤＦ三都主、田中、加地
控え（福西、遠藤、中田コ、三浦、西、山田、坪井、茶野・・・）
132 ： ：04/12/09 02:26:51 ID:ch9mqa4K
133 ： ：04/12/09 02:29:07 ID:h9WLqvlM
134 ： ：04/12/09 02:34:41 ID:lz+ox8Xo
>>133
114は釣りじゃないのかって雰囲気。
114は釣りじゃないのかって雰囲気。
135 ： ：04/12/09 02:43:37 ID:RYDZlA1S
熱があるからって＝コンディション不良とは限らないんよ
あくまでゴーサインを出すのはチームドクターで、ドクターがＯＫ出したら
信じて普通の選手として扱わないとスタッフとの信頼関係が築けない
ジャマイカ戦の小野も高熱のまま試合出てゴール決めてるし
あくまでゴーサインを出すのはチームドクターで、ドクターがＯＫ出したら
信じて普通の選手として扱わないとスタッフとの信頼関係が築けない
ジャマイカ戦の小野も高熱のまま試合出てゴール決めてるし
136 ： ：04/12/09 02:47:38 ID:2iuHLm/g
つうか、チームドクターからOKが出たらジーコが体調を知るすべはプレー見るしかないだろ。
熱がでてたって事すら知っていたかどうか疑わしい。
熱がでてたって事すら知っていたかどうか疑わしい。
137 ： ：04/12/09 04:43:19 ID:CMSlr99Q
控えが腐るのは控えだからじゃなくて
「その時点で一番良い選手が使われる」という原則がないから。
だからジーコが考えを改めない以上いつまでも控えは腐る。
「その時点で一番良い選手が使われる」という原則がないから。
だからジーコが考えを改めない以上いつまでも控えは腐る。
138 ： ：04/12/09 05:01:00 ID:tM2rSc9i
腐ってないので批判に当たらない
139 ： ：04/12/09 05:08:17 ID:R59idXGc
問題点が上がっても、冷静に分析せず擁護したいだけの人は
別スレへ
別スレへ
140 ： ：04/12/09 05:09:46 ID:5lcTzufT
>>138の事実を認められないような、客観性を欠いている人は
別スレへ。
別スレへ。
141 ： ：04/12/09 05:18:47 ID:T0JRTdf4
とりあえず選手が腐るの定義をしないか。内容が曖昧すぎる。
142 ： ：04/12/09 05:19:51 ID:R59idXGc
143 ： ：04/12/09 05:21:27 ID:3JwCakv9
ファミリー的雰囲気だから、腐る選手がほとんど出ないんだろうな。
144 ： ：04/12/09 05:34:59 ID:R59idXGc
それよりも>>131にあるようにカードの累積で出られなくなったら問題じゃない？
145 ： ：04/12/09 05:35:28 ID:QVvv3m1B
そう言えば、ファミリー的雰囲気とかいって、
選手が片っ端から伸び悩んでる、元強豪チームがあったな・・・
選手が片っ端から伸び悩んでる、元強豪チームがあったな・・・
146 ： ：04/12/09 05:38:31 ID:Hru4f0yQ
147 ：&rlo;(ヽﾟ∀ﾟ)ヽ&lro;(ノﾟ∀ﾟ)ノ：04/12/09 08:45:34 ID:M5vIV+EX
>>135
その試合の前に紅白戦でサブがレギュラー組に勝利したことについてです
実際の試合で中村などの海外組はプレー精度を欠いていて、決定的な仕事ができてなかった
それは紅白戦の結果に如実に現れてます
仕上げの部分でミスるようなら優秀であっても、その試合で使うべきではない
シンガポール戦に至っては途中で交替させられてる選手もいましたよね
あの修正は明らかに遅かった
こういう意味でのヘタな選手への信頼はチームにマイナスかと思われます
その試合の前に紅白戦でサブがレギュラー組に勝利したことについてです
実際の試合で中村などの海外組はプレー精度を欠いていて、決定的な仕事ができてなかった
それは紅白戦の結果に如実に現れてます
仕上げの部分でミスるようなら優秀であっても、その試合で使うべきではない
シンガポール戦に至っては途中で交替させられてる選手もいましたよね
あの修正は明らかに遅かった
こういう意味でのヘタな選手への信頼はチームにマイナスかと思われます
148 ： ：04/12/09 09:23:44 ID:xHrQdw1K
多少コンディションに問題があるように見えても、
自分が信頼している選手なら出しちゃうみたいなところは、当初の問題としてはあったね。
むしろ海外組などの持ち駒をフルに使えるときよりも、限られたメンバーで、
しっかり事前の合宿などをして連携を詰めた方が結果が出ているのは面白い。
自分が信頼している選手なら出しちゃうみたいなところは、当初の問題としてはあったね。
むしろ海外組などの持ち駒をフルに使えるときよりも、限られたメンバーで、
しっかり事前の合宿などをして連携を詰めた方が結果が出ているのは面白い。
149 ： ：04/12/09 09:30:53 ID:S/grQrh4
コンディションに問題があったなんて言い掛かりだろ。
多少熱があった程度で試合に出すななんて抜かした医者気取りのバカもいたが。
多少熱があった程度で試合に出すななんて抜かした医者気取りのバカもいたが。
150 ： ：04/12/09 09:54:00 ID:ucX19DDs
151 ： ：04/12/09 09:57:08 ID:F5VZL8HV
152 ： ：04/12/09 09:57:32 ID:3OtxI7jh
結局山田って、キャバクラもあったけど、
熱出してでたオマーン戦であぼ～んなんですよね。
マレーシア相手にせよ点とれるだけ、加地よりマシな気がするが・・。
熱出してでたオマーン戦であぼ～んなんですよね。
マレーシア相手にせよ点とれるだけ、加地よりマシな気がするが・・。
153 ： ：04/12/09 09:59:47 ID:IyhulMy1
ジーコの問題点？
代表選考における人選に尽きるだろ。多くの才能を無視し続けてるんだからな。
代表選考における人選に尽きるだろ。多くの才能を無視し続けてるんだからな。
154 ： ：04/12/09 10:04:37 ID:ucX19DDs
155 ： ：04/12/09 10:08:30 ID:AxSTxFF6
>>154
加地とサントスの不調を見抜けない奴の言うことなんかあてにならん
加地とサントスの不調を見抜けない奴の言うことなんかあてにならん
156 ： ：04/12/09 10:14:54 ID:IyhulMy1
てかなんで代表に山田なんだｗ
浦和の試合で山田が絶対的活躍したなんてみたことないぞ。足ひっぱってるくらいしか。
だいたいチャンスを潰すのは山田。
フリーの状況でドリブル→ボール持ちすぎでＤＦに囲まれる（エメ怒る）
か
ＤＦがいるので後ろに下げる
しかできない奴なんだよ？
浦和の試合で山田が絶対的活躍したなんてみたことないぞ。足ひっぱってるくらいしか。
だいたいチャンスを潰すのは山田。
フリーの状況でドリブル→ボール持ちすぎでＤＦに囲まれる（エメ怒る）
か
ＤＦがいるので後ろに下げる
しかできない奴なんだよ？
157 ： ：04/12/09 10:21:21 ID:xHrQdw1K
158 ：ばか：04/12/09 10:28:46 ID:AxSTxFF6
>>157
敏久は野球だろ！！
敏久は野球だろ！！
159 ： ：04/12/09 11:04:41 ID:xaQ4/z+Z
まぁ別に人選はどうでもいいよ好みだし
けど控えを試さないのはどうよ？
未だに右サイドは加持のみ、控えゼロ
（山田？またクラブに拒否されてたらどうすんだよ、そうゆう意味では０）
代えの利かない部分が多いので
非常に微妙なバランスでなりったてる
今はその絶妙なバランスで上手く行ってるが
今後怖い
支持はしてるけど、この不安は何とかして欲しい
けど控えを試さないのはどうよ？
未だに右サイドは加持のみ、控えゼロ
（山田？またクラブに拒否されてたらどうすんだよ、そうゆう意味では０）
代えの利かない部分が多いので
非常に微妙なバランスでなりったてる
今はその絶妙なバランスで上手く行ってるが
今後怖い
支持はしてるけど、この不安は何とかして欲しい
160 ： ：04/12/09 11:07:09 ID:xHrQdw1K
>>159
一応チェコ戦とバーレーン戦で西試してるでしょ
一応チェコ戦とバーレーン戦で西試してるでしょ
161 ： ：04/12/09 11:09:33 ID:xaQ4/z+Z
162 ： ：04/12/09 11:18:05 ID:ucX19DDs
163 ： ：04/12/09 11:22:14 ID:xHrQdw1K
>>161
よく都並の控えを用意してなかったオフトに例えられるわな
ジーコのそう言うところは。
でも、ウイング起用だったら藤田とか、４バックの右なら三浦アツを使う想定は
練習の中ではしてきてるんじゃない？そういう練習レポートが余り無いから
分からないけど。
よく都並の控えを用意してなかったオフトに例えられるわな
ジーコのそう言うところは。
でも、ウイング起用だったら藤田とか、４バックの右なら三浦アツを使う想定は
練習の中ではしてきてるんじゃない？そういう練習レポートが余り無いから
分からないけど。
164 ： ：04/12/09 11:23:08 ID:xaQ4/z+Z
>>162
まぁここらへんは感覚の問題なんだろうね
俺は怖い。
けど今まで何とかなってるｗ
これからも何とかなるのかなぁ。。。それなら問題無いんだけどね
ＦＷが足りなくなっても、サイドの控えがいなくなっても
基本的に固定メンツで何とかするというか
微妙なバランスを保つためか
ファミリーとしての感覚を維持するためか
（蛇足だけどファミリーは辞めた方がいい気がする・・・）
とりあえず新しいモノを呼ぶよりは
既存の選手で何とかしますね。
まぁここらへんは感覚の問題なんだろうね
俺は怖い。
けど今まで何とかなってるｗ
これからも何とかなるのかなぁ。。。それなら問題無いんだけどね
ＦＷが足りなくなっても、サイドの控えがいなくなっても
基本的に固定メンツで何とかするというか
微妙なバランスを保つためか
ファミリーとしての感覚を維持するためか
（蛇足だけどファミリーは辞めた方がいい気がする・・・）
とりあえず新しいモノを呼ぶよりは
既存の選手で何とかしますね。
165 ： ：04/12/09 11:24:35 ID:WDHxJj7Z
>>161
その辺は心配ないだろ。
今までもなんだかんだでやってきたわけだし、
実際そういう状況に陥ってジーコがミスを犯したわけでもない。
それにまさか本番のW杯でベストメンバー招集を拒否するクラブもないだろうし。
その辺は心配ないだろ。
今までもなんだかんだでやってきたわけだし、
実際そういう状況に陥ってジーコがミスを犯したわけでもない。
それにまさか本番のW杯でベストメンバー招集を拒否するクラブもないだろうし。
166 ： ：04/12/09 11:28:02 ID:xHrQdw1K
カップ戦とかW杯予選とかそういうシンドイ試合は気持ちで戦う部分が多いと言うのを、
ジーコは自分の現役時代に感じ取っているんだろ。
ジーコのいたときのセレソンは「サンターナ一家」みたいなもんだったし、
ジーコもメキシコW杯の時は怪我をおして出場してたし、
「今と昔は違うんだ、そんなのは時代遅れ」と言ってみても、それがジーコの中にある
「代表としてのカタチ」なのだから仕方が無いところはあるんだよな。
ジーコは自分の現役時代に感じ取っているんだろ。
ジーコのいたときのセレソンは「サンターナ一家」みたいなもんだったし、
ジーコもメキシコW杯の時は怪我をおして出場してたし、
「今と昔は違うんだ、そんなのは時代遅れ」と言ってみても、それがジーコの中にある
「代表としてのカタチ」なのだから仕方が無いところはあるんだよな。
167 ： ：04/12/09 11:41:06 ID:3OtxI7jh
山田に関しては以前にやってるし、
加地が怪我となればすぐ呼んでも問題ないんでは？
ただ、試合中のアクシデントの時はどうするんだろうとは思う。
都並の頃は知らんけど、代表の右サイドは守ってるだけで、
たいして役に立ってないから、ダメージが少ない。
俊輔とかが怪我したら、最終予選どうするんだろう、ほんとに本山でいいの？と思ってしまう。
加地が怪我となればすぐ呼んでも問題ないんでは？
ただ、試合中のアクシデントの時はどうするんだろうとは思う。
都並の頃は知らんけど、代表の右サイドは守ってるだけで、
たいして役に立ってないから、ダメージが少ない。
俊輔とかが怪我したら、最終予選どうするんだろう、ほんとに本山でいいの？と思ってしまう。
168 ： ：04/12/09 11:46:54 ID:ucX19DDs
>>164
俺にもアジアカップのメンバー構成は究極の状況に思えたよ。
まさに、いないいないずくし。大事な大会でこんなことがあっていいのかと
思った。猫の手も柳沢の手も借りたい状況。最悪のスケジュールと気温。
暴徒に偏向審判に、極悪なホスト。しかもメンバー交代しないんだ。
そしてホームページにはにこやかな写真をうp。
結果は....決勝Tで疲れ切ったのはいつも相手の方だったし、
最後の試合が一番よかった。今後は俺達自身が自分の常識を疑うしかない。
俺にもアジアカップのメンバー構成は究極の状況に思えたよ。
まさに、いないいないずくし。大事な大会でこんなことがあっていいのかと
思った。猫の手も柳沢の手も借りたい状況。最悪のスケジュールと気温。
暴徒に偏向審判に、極悪なホスト。しかもメンバー交代しないんだ。
そしてホームページにはにこやかな写真をうp。
結果は....決勝Tで疲れ切ったのはいつも相手の方だったし、
最後の試合が一番よかった。今後は俺達自身が自分の常識を疑うしかない。
169 ：ばか：04/12/09 11:51:15 ID:AxSTxFF6
170 ： ：04/12/09 12:04:23 ID:WDHxJj7Z
>>167
俊輔怪我は怖いね。
俊輔がいるといないとでは全然違うと思うし。
でもそれは俊輔が元より替えがいない、チームで中心的役割をしてる選手ってことじゃないかな。
たとえば
アンリがいなくてアーセナルのパフォーマンスが落ちた場合、ベンゲルがそのことで叩かれるだろうか？
エメルソンがいなくてレッズのパフォーマンスが落ちた場合、ブッフバルトがそのことで叩かれるだろうか？
チームの中心的選手がいなくなってパフォーマンスが落ちたからといって、
それが監督の責任とはならないと思う。
もちろん、鈴木や加地レベルの選手がいなくなってチームが機能しないというのなら大いに叩かれるべきだとは思うが、
ジーコジャパンにおいて中澤・俊輔の２人は替えが効かなくても仕方ないと思うよ。
俊輔怪我は怖いね。
俊輔がいるといないとでは全然違うと思うし。
でもそれは俊輔が元より替えがいない、チームで中心的役割をしてる選手ってことじゃないかな。
たとえば
アンリがいなくてアーセナルのパフォーマンスが落ちた場合、ベンゲルがそのことで叩かれるだろうか？
エメルソンがいなくてレッズのパフォーマンスが落ちた場合、ブッフバルトがそのことで叩かれるだろうか？
チームの中心的選手がいなくなってパフォーマンスが落ちたからといって、
それが監督の責任とはならないと思う。
もちろん、鈴木や加地レベルの選手がいなくなってチームが機能しないというのなら大いに叩かれるべきだとは思うが、
ジーコジャパンにおいて中澤・俊輔の２人は替えが効かなくても仕方ないと思うよ。
>>168
選手交代の件に関しては、なぜあそこまで批判にさらされたのか
謎だったけどね。
３人使わないと許さないって考えの人もいたし。
交代しないのも１つの判断なんだけどね。
結果を出すための交代なんだから、交代で入った選手が結果出せばその
判断は間違っていなかったといえる。
交代しなかったことにより試合内容が悪化せず、且つ結果も出せれば交代せずに
良かったことになる。
交代の是非などほとんど結果論だからね。アジア杯イラン戦の判断も
優勝した今となっては褒められこそすれ批判されるようなものではなかった。
交代にケチつけてたのは、他に批判できるものがなかったってのもあるかもしれない。
とかく批判したがる人間はたくさんいるから。
選手交代の件に関しては、なぜあそこまで批判にさらされたのか
謎だったけどね。
３人使わないと許さないって考えの人もいたし。
交代しないのも１つの判断なんだけどね。
結果を出すための交代なんだから、交代で入った選手が結果出せばその
判断は間違っていなかったといえる。
交代しなかったことにより試合内容が悪化せず、且つ結果も出せれば交代せずに
良かったことになる。
交代の是非などほとんど結果論だからね。アジア杯イラン戦の判断も
優勝した今となっては褒められこそすれ批判されるようなものではなかった。
交代にケチつけてたのは、他に批判できるものがなかったってのもあるかもしれない。
とかく批判したがる人間はたくさんいるから。
172 ： ：04/12/09 12:19:17 ID:xHrQdw1K
173 ： ：04/12/09 12:48:20 ID:xaQ4/z+Z
んーたぶん俊輔抜けてウンヌンって言てる人は
俊輔の事を代えの利かない選手では無いって思ってるんだと思われ
つまり代えを用意できるのに、してないって思ってるんじゃないかな
代えが用意できるってのは大袈裟かもしれないけど
ややアプローチが変わっても機能させる
言ってみれば、俊輔がいない時のシミュレーションが足りないって事だと思う
もしくわ、俊輔がいない時の布陣で挑んだ親善試合等がショッパかった事について
の不満とか
（個人的にはコレはジーコだけのせいと言うより選手のせいでもあると思うが）
ま、けど、それを不満として言ってる人は
ジーコが使わないから、ますます控えが控えのまま、代わりになりえない
って意見なんでしょうね。
後、交代枠については
コンフェデで一回失敗してるから、それもあって文句が出てたんだと思う
まぁどっちも意見としては分からんでもないと思う
ここらへんも個人差の感覚だと思うが
逆に言うとこの不安を持つ人も納得させれれば
チームはまた一つ上の階段に行ったともいえるかもね。
俊輔の事を代えの利かない選手では無いって思ってるんだと思われ
つまり代えを用意できるのに、してないって思ってるんじゃないかな
代えが用意できるってのは大袈裟かもしれないけど
ややアプローチが変わっても機能させる
言ってみれば、俊輔がいない時のシミュレーションが足りないって事だと思う
もしくわ、俊輔がいない時の布陣で挑んだ親善試合等がショッパかった事について
の不満とか
（個人的にはコレはジーコだけのせいと言うより選手のせいでもあると思うが）
ま、けど、それを不満として言ってる人は
ジーコが使わないから、ますます控えが控えのまま、代わりになりえない
って意見なんでしょうね。
後、交代枠については
コンフェデで一回失敗してるから、それもあって文句が出てたんだと思う
まぁどっちも意見としては分からんでもないと思う
ここらへんも個人差の感覚だと思うが
逆に言うとこの不安を持つ人も納得させれれば
チームはまた一つ上の階段に行ったともいえるかもね。
174 ： ：04/12/09 13:05:36 ID:xHrQdw1K
>>173
チェコ戦は俊輔抜きだったと思ったけど、なかなか良い試合してたから、
俊輔がいなければ負けとまでは思わない。
でも、W杯予選の特に日本ホームの試合のように、
引いてくることが必至の相手に対して、点を取るには、やはりセットプレー、
そして彼のキックの精度が大事なのでは無いかと思う。
チェコ戦は俊輔抜きだったと思ったけど、なかなか良い試合してたから、
俊輔がいなければ負けとまでは思わない。
でも、W杯予選の特に日本ホームの試合のように、
引いてくることが必至の相手に対して、点を取るには、やはりセットプレー、
そして彼のキックの精度が大事なのでは無いかと思う。
175 ： ：04/12/09 13:08:18 ID:3OtxI7jh
実際今年のジーコジャパンはハンデがあっても、
何故か克服しちゃったからね。
チェコ戦だって、藤田がトップ下だったけど、久保がゴル決めて勝ち。
アジア杯は見ての通り。遠藤退場したら、福西外して中田こ入れて、
中田こが１ゴール１アシストとか。不思議な運（なのか？）がある。
この先予選で、中村抜きアジア杯メンツとか、そこまで酷い状態になることはないだろうし、
小野がいたり、久保が戻ってきたり、鈴木が決めたりするのかもね。
一昨年は全部まずかった。引き分けでいいコロンビア戦で負けたりとか。
何故か克服しちゃったからね。
チェコ戦だって、藤田がトップ下だったけど、久保がゴル決めて勝ち。
アジア杯は見ての通り。遠藤退場したら、福西外して中田こ入れて、
中田こが１ゴール１アシストとか。不思議な運（なのか？）がある。
この先予選で、中村抜きアジア杯メンツとか、そこまで酷い状態になることはないだろうし、
小野がいたり、久保が戻ってきたり、鈴木が決めたりするのかもね。
一昨年は全部まずかった。引き分けでいいコロンビア戦で負けたりとか。
176 ： ：04/12/09 13:12:45 ID:xHrQdw1K
小笠原がCS2年連続MVP時代のような輝きを代表で放ってくれればなあ。
俊輔に万が一のことがあったとしても、もう不安とか全然無くなるんだけどなあ。
なんか試合ごとにパフォーマンスが悪くなってるような気がするんだよなあ。
結局今思い返してみると小笠原のジーコジャパンのベストパフォーマンスって、
最初期のアウェー韓国戦？それとも東アジア選手権の中国戦？
俊輔に万が一のことがあったとしても、もう不安とか全然無くなるんだけどなあ。
なんか試合ごとにパフォーマンスが悪くなってるような気がするんだよなあ。
結局今思い返してみると小笠原のジーコジャパンのベストパフォーマンスって、
最初期のアウェー韓国戦？それとも東アジア選手権の中国戦？
177 ： ：04/12/09 13:19:10 ID:3OtxI7jh
アウエーで６月以降小笠原トップ下は激しく不安。
バーレーン戦とか、あの集中力のなさはマジ切れそうになった。
局面はうまいんだけど、チームをひっぱっていく感じがしない。
ただ、もし俊輔アウトになったら、ジーコは無理してでも中田を呼ぶと思うけどね。
バーレーン戦とか、あの集中力のなさはマジ切れそうになった。
局面はうまいんだけど、チームをひっぱっていく感じがしない。
ただ、もし俊輔アウトになったら、ジーコは無理してでも中田を呼ぶと思うけどね。
178 ： ：04/12/09 13:21:00 ID:qwbpYRBw
小野使うんじゃないの？パサーとしては同レベルぐらいだし。
FKは三都主が蹴る形になるだろうけど。
だから、ボランチできるやつが多く招集されてるんじゃないんか？
FKは三都主が蹴る形になるだろうけど。
だから、ボランチできるやつが多く招集されてるんじゃないんか？
179 ： ：04/12/09 13:24:13 ID:xHrQdw1K
松井をA代表でもっと見てみたかった。まあ五輪と重なっちゃったから
致し方ない所はあるんだけど。いまフランスではかなり活躍してるみたいだしなあ。
どっちにせよ予選終了後しかないか。
致し方ない所はあるんだけど。いまフランスではかなり活躍してるみたいだしなあ。
どっちにせよ予選終了後しかないか。
180 ： ：04/12/09 13:28:36 ID:WDHxJj7Z
>>178
小野も俊輔の代わりができないことはないだろうけど、
五輪でU２３パラグアイ相手でもプレッシャーかけられてロクな仕事できなかったことを考えるとボランチが適任だろう。
本人はトップ下がやりたいみたいだけど、あれじゃあねえ・・・・
小野も俊輔の代わりができないことはないだろうけど、
五輪でU２３パラグアイ相手でもプレッシャーかけられてロクな仕事できなかったことを考えるとボランチが適任だろう。
本人はトップ下がやりたいみたいだけど、あれじゃあねえ・・・・
181 ：名無し：04/12/09 13:37:19 ID:8RKk6DKC
ｱﾃﾈでも小野ﾎﾞﾗﾝﾁにして松井ﾄｯﾌﾟ下にしたほうが機能したからね
満男は海外行って挫折でもした方がいいかもしれん
鹿ｻﾎﾟの俺でもそう思う
満男は海外行って挫折でもした方がいいかもしれん
鹿ｻﾎﾟの俺でもそう思う
182 ： ：04/12/09 13:38:50 ID:ucX19DDs
今年見て思うのは、ジーコは「○○がいないからどうカバーしよう？」じゃなくて
「○○がいるからこうする」という発想。
欧州遠征では小野と稲本がいたからボランチでのボゼッションを生かした。
アジアカップは茸と中澤と福西がいたからセットプレーを生かした。
ドイツ戦は稲本をどう生かすか。
「○○がいるからこうする」という発想。
欧州遠征では小野と稲本がいたからボランチでのボゼッションを生かした。
アジアカップは茸と中澤と福西がいたからセットプレーを生かした。
ドイツ戦は稲本をどう生かすか。
183 ： ：04/12/09 13:39:49 ID:80ydj1x8
小野はトップ下無理。中村が上手すぎるから
小野はボランチになる。
小野はボランチになる。
184 ： ：04/12/09 13:41:01 ID:REPBytYG
トップ下のポジションを神格化し過ぎかと。
今のジーコジャパンは、軸となる選手が各ポジションにいて
誰かが欠ければ、その分の働きを別のポジションの誰かが
それなりに埋めてると思う。
たとえば中村がいなくても、小野や三都主がその分を
彼らなりの働きでカバーする、みたいな。
今の代表はむしろ「こいつがいなければどうしようもない」
みたいな絶対的な選手がいるようには思わないけどなぁ。
今のジーコジャパンは、軸となる選手が各ポジションにいて
誰かが欠ければ、その分の働きを別のポジションの誰かが
それなりに埋めてると思う。
たとえば中村がいなくても、小野や三都主がその分を
彼らなりの働きでカバーする、みたいな。
今の代表はむしろ「こいつがいなければどうしようもない」
みたいな絶対的な選手がいるようには思わないけどなぁ。
185 ： ：04/12/09 13:43:03 ID:xHrQdw1K
故障者の復帰状況はどうなんだろう？
稲本はドイツ戦でどんな状態かは見られるとして、
久保は２月には間に合うんだろうか？
あと、坪井は全然情報が入ってこないんだけど回復状態はどうなんだろう？
この辺りがベストな状態で間に合ってくれると心強いがなあ。
実は欧州遠征では何気に坪井って効いてなかった？
稲本はドイツ戦でどんな状態かは見られるとして、
久保は２月には間に合うんだろうか？
あと、坪井は全然情報が入ってこないんだけど回復状態はどうなんだろう？
この辺りがベストな状態で間に合ってくれると心強いがなあ。
実は欧州遠征では何気に坪井って効いてなかった？
186 ： ：04/12/09 13:44:29 ID:3OtxI7jh
まあ、でも小野と中村が同時にいなくなると相当ヤバイと思う。
しかも二人とも怪我多いし。
しかも二人とも怪我多いし。
187 ：＿：04/12/09 13:49:51 ID:mxM85Hkz
けが人なんてどこの国だって出てるんだから
これだけ親善試合あるのにメンバー固定したジーコの責任
左右のサイドバックと小野不在時に後方からゲーム作れる
名波、小林慶、長谷部なんかも試しておくべきだった
これだけ親善試合あるのにメンバー固定したジーコの責任
左右のサイドバックと小野不在時に後方からゲーム作れる
名波、小林慶、長谷部なんかも試しておくべきだった
188 ： ：04/12/09 13:51:57 ID:REPBytYG
>>185
効いてたよ＞坪井
坪井は、最初の頃は足元がおぼつかなかったけど
試合を追うごとに自信もつけて、安定感を増してたし。
怪我したときは、2chでも結構あっさり流されてたけど
彼の不在は大きいと思うんだけどな。
加地さんも坪井がいた方が活きると思う。
効いてたよ＞坪井
坪井は、最初の頃は足元がおぼつかなかったけど
試合を追うごとに自信もつけて、安定感を増してたし。
怪我したときは、2chでも結構あっさり流されてたけど
彼の不在は大きいと思うんだけどな。
加地さんも坪井がいた方が活きると思う。
189 ： ：04/12/09 13:52:01 ID:hRiVsuqc
選考や采配の不満はないものねだりだと思う。
積極的な若手起用や固定の弊害による不安を解消したら
今のチームはない。
裏を返せば不満な点が信頼関係を密接にしてる。
頻繁に入れ替え、試し、経験を積む場にしたら
集合離散を繰り返す代表はチームにならない。
一昔前は国内に固まってたから楽に集まれたが今は違う。
落ち着いてゲームをコントロールする対応力は生まれない。
片方の不満を解消したら、もう片方が不満になる。
サッカーやチームマネジメントに対する価値観の違いによる不満だから。
積極的な若手起用や固定の弊害による不安を解消したら
今のチームはない。
裏を返せば不満な点が信頼関係を密接にしてる。
頻繁に入れ替え、試し、経験を積む場にしたら
集合離散を繰り返す代表はチームにならない。
一昔前は国内に固まってたから楽に集まれたが今は違う。
落ち着いてゲームをコントロールする対応力は生まれない。
片方の不満を解消したら、もう片方が不満になる。
サッカーやチームマネジメントに対する価値観の違いによる不満だから。
190 ： ：04/12/09 13:55:27 ID:WDHxJj7Z
>>184
神格化してるつもりはないんだが、
そのポジションでフルに実力を発揮できるのが今の代表には俊輔と中田、小笠原くらいしかいない。
んで小笠原はパフォーマンスが他２人に劣るし、
中田は他のメンバーとのコンビネーションに問題あり。
だとすると消去法的に俊輔しかいないんだよな。
>>186
今のジーコジャパンにおいて攻撃の起点となることの多い小野・俊輔・サントスのうち２人がいないとなると厳しくなるな。
特にサントスは好不調が激しいから、俊輔・小野が不在でサントスがダメな時だとどうにもならんだろう。
小笠原の確変に期待するのみ。
神格化してるつもりはないんだが、
そのポジションでフルに実力を発揮できるのが今の代表には俊輔と中田、小笠原くらいしかいない。
んで小笠原はパフォーマンスが他２人に劣るし、
中田は他のメンバーとのコンビネーションに問題あり。
だとすると消去法的に俊輔しかいないんだよな。
>>186
今のジーコジャパンにおいて攻撃の起点となることの多い小野・俊輔・サントスのうち２人がいないとなると厳しくなるな。
特にサントスは好不調が激しいから、俊輔・小野が不在でサントスがダメな時だとどうにもならんだろう。
小笠原の確変に期待するのみ。
191 ： ：04/12/09 13:56:16 ID:xHrQdw1K
>>187
いや、ポスト小野は遠藤で決まりでしょ。
彼はコンフェデ、東アジア、アジアカップと、かなり重要な試合で、
小野の代役をかなりこなせていることを示したとは思う。
やっぱり心配はポスト俊輔のほうかな・・・と。
いや、ポスト小野は遠藤で決まりでしょ。
彼はコンフェデ、東アジア、アジアカップと、かなり重要な試合で、
小野の代役をかなりこなせていることを示したとは思う。
やっぱり心配はポスト俊輔のほうかな・・・と。
192 ： ：04/12/09 14:11:20 ID:REPBytYG
>>189
うん。若手を起用して成長させろとか、Ｊで今活躍してるのを
連れてこいとかいう主張は、現実が見えてないと思うよ。
今の日本は一戦一戦が崖っぷちのアジア予選を戦ってるわけで
それこそ悠長に「試す」云々言ってる余裕なんぞ無い。
今は経験積んだ選手が、持てる実力を充分発揮できるチームに
熟成させていくのが先決だとジーコは考えてるんだろう。
トルシェの時は、予選もなく時間もそれなりにあったわけだし
（もちろん解任の危機も隣り合わせで、それはそれで大変だが）
あの時のようなマネジメントを求めるのがそもそもの間違いだと
思うんだよな。
うん。若手を起用して成長させろとか、Ｊで今活躍してるのを
連れてこいとかいう主張は、現実が見えてないと思うよ。
今の日本は一戦一戦が崖っぷちのアジア予選を戦ってるわけで
それこそ悠長に「試す」云々言ってる余裕なんぞ無い。
今は経験積んだ選手が、持てる実力を充分発揮できるチームに
熟成させていくのが先決だとジーコは考えてるんだろう。
トルシェの時は、予選もなく時間もそれなりにあったわけだし
（もちろん解任の危機も隣り合わせで、それはそれで大変だが）
あの時のようなマネジメントを求めるのがそもそもの間違いだと
思うんだよな。
193 ： ：04/12/09 14:15:52 ID:xHrQdw1K
>>192
あの時はあの時でトルシエにケツまくられたら、協会としても大変だったわけで、
そう言うこともトルシエは読んでたんじゃないかな。
別に彼としては日本と上手く行かなくたって、欧州で仕事があればいいわけだから。
逆にジーコと日本の関係はより密接なものだから、プレッシャーは大きいと思うよ。
あの時はあの時でトルシエにケツまくられたら、協会としても大変だったわけで、
そう言うこともトルシエは読んでたんじゃないかな。
別に彼としては日本と上手く行かなくたって、欧州で仕事があればいいわけだから。
逆にジーコと日本の関係はより密接なものだから、プレッシャーは大きいと思うよ。
194 ： ：04/12/09 14:39:54 ID:WDHxJj7Z
>>192
若手厨は盲目的アンチジーコかJリーグの特定選手オタ、あるいは日韓W杯以降のニワカサポだろ。
そこそこ代表観戦歴があってまともな代表サポが「Jで結果出したヤシを使わないんだったら代表の意義が失われる、クラブﾏﾝｾｰ」
みたいなこと言うとは思えない。
若手厨は盲目的アンチジーコかJリーグの特定選手オタ、あるいは日韓W杯以降のニワカサポだろ。
そこそこ代表観戦歴があってまともな代表サポが「Jで結果出したヤシを使わないんだったら代表の意義が失われる、クラブﾏﾝｾｰ」
みたいなこと言うとは思えない。
195 ： ：04/12/09 15:03:04 ID:11c3YiSx
アクシデントがあった時の危機回避能力は、これまでよりこれからの方が試される
山田に関しては以前にやってるといっても、いきなり違う家族の中にとけこめるのか
これと関連して、新たな戦力はすぐに試合に出すということではなく、正月くらいはよんでおいても
いいだろう。
いきなりあなたの兄さんよとか言われたら戸惑うだろう
家族の弊害のほうを問題視すべき
山田に関しては以前にやってるといっても、いきなり違う家族の中にとけこめるのか
これと関連して、新たな戦力はすぐに試合に出すということではなく、正月くらいはよんでおいても
いいだろう。
いきなりあなたの兄さんよとか言われたら戸惑うだろう
家族の弊害のほうを問題視すべき
196 ： ：04/12/09 15:05:59 ID:9sobWytd
いや、だから新たな戦力はもう呼ばないってｗ
あと呼ぶのは柳沢ぐらいだろ
あと呼ぶのは柳沢ぐらいだろ
197 ： ：04/12/09 15:08:42 ID:JxZCrj4I
アジアカップのDVDを買った
198 ： ：04/12/09 15:08:46 ID:N7CcE1BW
練習試合とか紅白戦要員でも呼んでみればいいと思うけどな。
そこで目に付くような活躍できない選手は切ればいいし、使えるめどが立ったら層が厚くなるし。
そこで目に付くような活躍できない選手は切ればいいし、使えるめどが立ったら層が厚くなるし。
199 ： ：04/12/09 15:14:52 ID:WDHxJj7Z
１月の代表合宿がラストチャンスだろうな。
その後は最終予選になっちまうし、緊急の事態にでもならない限り呼ばないだろう。
個人的に新戦力は呼んでも呼ばなくてもどっちでもいいと思う。
その後は最終予選になっちまうし、緊急の事態にでもならない限り呼ばないだろう。
個人的に新戦力は呼んでも呼ばなくてもどっちでもいいと思う。
200 ： ：04/12/09 15:17:43 ID:xHrQdw1K
>>197
感想書いてちょ てかスレ立てたら？「6月」スレみたいに。
感想書いてちょ てかスレ立てたら？「6月」スレみたいに。
201 ： ：04/12/09 15:18:59 ID:YIPba0R2
復帰組が数人程度でしょ。
最終予選直前なんだし、新戦力を呼ぶ必要ない。
あとは久保の怪我さえ治れば・・・
最終予選直前なんだし、新戦力を呼ぶ必要ない。
あとは久保の怪我さえ治れば・・・
202 ： ：04/12/09 15:19:10 ID:xHrQdw1K
>>196
柳沢は今なら三都主の控えになるのか・
柳沢は今なら三都主の控えになるのか・
203 ： ：04/12/09 15:32:51 ID:taBXX0Sd
いや、ジーコは新規戦力に関して
来年の代表合宿に30人ぐらい呼ぶと言ってるし
具体名も何人か挙げてるし、考えてると思うよ。
実際にその新戦力が現有戦力を押しのけて
定着するかどうかは別の話だろうが。
来年の代表合宿に30人ぐらい呼ぶと言ってるし
具体名も何人か挙げてるし、考えてると思うよ。
実際にその新戦力が現有戦力を押しのけて
定着するかどうかは別の話だろうが。
204 ： ：04/12/09 15:34:27 ID:taBXX0Sd
205 ： ：04/12/09 15:46:39 ID:xHrQdw1K
>>203
それで、新戦力が代表入りしたらそれはそれで不安になるのがファン心理。
それで、新戦力が代表入りしたらそれはそれで不安になるのがファン心理。
206 ：名無し：04/12/09 15:48:34 ID:zfje1xdf
207 ： ：04/12/09 15:54:55 ID:xHrQdw1K
>>206
メンタルが最悪なんだよ。
メンタルが最悪なんだよ。
208 ： ：04/12/09 15:57:08 ID:M+Fdyz2W
209 ：&rlo;(ヽﾟ∀ﾟ)ヽ&lro;(ノﾟ∀ﾟ)ノ：04/12/09 16:00:43 ID:M5vIV+EX
210 ：名無し：04/12/09 16:00:45 ID:Td+67zP3
ジーコは中村の控えは本山で中田の控えは小笠原だと考えてるみたいだから
親善試合なんかで4バックの中盤にふたり並べて、中田復帰時のシミュレーションするのはありそう。
右や左の控えより、中田が戻ったらどういう構成にするかの方が
興味あるし大問題になりそうでちょっとわくわく。
親善試合なんかで4バックの中盤にふたり並べて、中田復帰時のシミュレーションするのはありそう。
右や左の控えより、中田が戻ったらどういう構成にするかの方が
興味あるし大問題になりそうでちょっとわくわく。
212 ： ：04/12/09 16:16:52 ID:hRiVsuqc
ジーコの問題点は
ジーコ自身を批判しにくい方策だと思う。
自由･自立･自主性を促す性質上、詳細な戦術を取り入れられない為その矛盾を突きにくい。
基本に忠実で相手の裏をかくサプライズで勝負するわけではないからリスクが少ない。
臨機応変にシステムチェンジもできる。
ジーコが基本や基礎に忠実で矛盾がないから問題は選手になる。
自由は日本人には無理と言う意見を覆した。
指示や役割を最小限にして自立させ個を確立し
宮本が進言しプレスの基本事項を組み立てる自主性が生まれた。
尚且つ監督と選手、選手同士も良好な信頼関係を築き結果を出してる。
単純な放任ではこうならない。状況に合わした的確な指示がなければ自分の力だと勘違いして崩壊する。
ジーコのサッカーは選手の成長や持ち駒に合わせて変化する。型でサッカーをしないから答えの正否が
見極められる能力が必要になる。
ジーコが明らかなミスを犯さない限り批判したい人間はフラストレーションが溜る一方。
単純な事と高度な事が絡み合ってるから上っ面で語れない。
結果がでたらジーコを批判するポイントがない。選手の成長がチームを強くする当たり前のチーム。
特別な方策や小手先で勝負するチームじゃない。
臨機応変に対応するチームの証しだから悪いことではないが。
ジーコ自身を批判しにくい方策だと思う。
自由･自立･自主性を促す性質上、詳細な戦術を取り入れられない為その矛盾を突きにくい。
基本に忠実で相手の裏をかくサプライズで勝負するわけではないからリスクが少ない。
臨機応変にシステムチェンジもできる。
ジーコが基本や基礎に忠実で矛盾がないから問題は選手になる。
自由は日本人には無理と言う意見を覆した。
指示や役割を最小限にして自立させ個を確立し
宮本が進言しプレスの基本事項を組み立てる自主性が生まれた。
尚且つ監督と選手、選手同士も良好な信頼関係を築き結果を出してる。
単純な放任ではこうならない。状況に合わした的確な指示がなければ自分の力だと勘違いして崩壊する。
ジーコのサッカーは選手の成長や持ち駒に合わせて変化する。型でサッカーをしないから答えの正否が
見極められる能力が必要になる。
ジーコが明らかなミスを犯さない限り批判したい人間はフラストレーションが溜る一方。
単純な事と高度な事が絡み合ってるから上っ面で語れない。
結果がでたらジーコを批判するポイントがない。選手の成長がチームを強くする当たり前のチーム。
特別な方策や小手先で勝負するチームじゃない。
臨機応変に対応するチームの証しだから悪いことではないが。
213 ： ：04/12/09 16:22:29 ID:juv5+HGg
>>212
オフト以降、監督マンセーか引き摺り下ろすかのどっちかしかないみたいな状態が異常だったんだよ
本来は選手に、その連携に焦点が当てられて然るべき
これでもう○○ジャパンからはそろそろ卒業できるでしょ
オフト以降、監督マンセーか引き摺り下ろすかのどっちかしかないみたいな状態が異常だったんだよ
本来は選手に、その連携に焦点が当てられて然るべき
これでもう○○ジャパンからはそろそろ卒業できるでしょ
214 ： ：04/12/09 16:27:28 ID:VGZH3wei
ジーコは人間として要求されている全ての徳を体現しているからな。
215 ： ：04/12/09 16:29:06 ID:VGZH3wei
ジーコはブッダとかイエスとかと肩を並べれる存在だと思う。
216 ： ：04/12/09 16:30:48 ID:j6qa2+gn
中田が来たら１回４－５－１（正確には４－２－３－１）やってみてほしいな
４－４－２のボックスは勘弁
４－４－２のボックスは勘弁
217 ： ：04/12/09 16:46:04 ID:zOHGatyn
オレもそれがいいな
禿原のタコ踊りなんて見たくないから早く外してほしい
禿原のタコ踊りなんて見たくないから早く外してほしい
218 ： ：04/12/09 17:39:35 ID:YIPba0R2
ドイツ戦は仮想イランという事でモチベーションをあげてほしいところ。
北チョンとバーレーンには楽勝。
理想的な組み分けで一安心。
出場２枠を約束されたようなもんだ(;´Д｀)ﾖｶﾀ
北チョンとバーレーンには楽勝。
理想的な組み分けで一安心。
出場２枠を約束されたようなもんだ(;´Д｀)ﾖｶﾀ
219 ： ：04/12/09 18:11:01 ID:zGpN39oL
>>192
「試す」と「起用する」と「成長させる」を混同しすぎでは。
「（若手を）成長させるべき」というのはもちろん論外。代表レベルでないなら呼ぶべきではない。
「（新選手を）起用するべき」というのは、
ジーコの選手の選考眼そのものを疑った見方から来る批判。
加地や今の藤田、なぜか選ばれ続ける茶野の存在を見れば、
やはり常識的に考えて批判が来るのは当然。
それに対して「チーム＝家族」という概念でジーコは説明しているわけだが、
その説明で全ての面を全ての人が納得できるわけもない。
というか、俺も現に結果が出ているからそこは認めても、やっぱり全てを納得は出来ない。
「試す」というのは「起用する」と似たようなもんだが、テストの意味合いが濃い。
そこはやはり上で例に挙げた加地や他の存在があるし、
中村などの代役という意味合いもあるだろう。
＞今の日本は一戦一戦が崖っぷちのアジア予選を戦ってるわけで
＞それこそ悠長に「試す」云々言ってる余裕なんぞ無い。
という意見もあるが、それこそ個人的には思い込みのように見える。
もう一次予選は終了している。最終予選前にはもちろんチーム固めは必要だけれど、
一次予選終了直後くらいは他の選手を見るくらいの余裕は十分にある（たとえ２、３人であっても）、
というか見るのが正常な判断だと思う。
「試す」と「起用する」と「成長させる」を混同しすぎでは。
「（若手を）成長させるべき」というのはもちろん論外。代表レベルでないなら呼ぶべきではない。
「（新選手を）起用するべき」というのは、
ジーコの選手の選考眼そのものを疑った見方から来る批判。
加地や今の藤田、なぜか選ばれ続ける茶野の存在を見れば、
やはり常識的に考えて批判が来るのは当然。
それに対して「チーム＝家族」という概念でジーコは説明しているわけだが、
その説明で全ての面を全ての人が納得できるわけもない。
というか、俺も現に結果が出ているからそこは認めても、やっぱり全てを納得は出来ない。
「試す」というのは「起用する」と似たようなもんだが、テストの意味合いが濃い。
そこはやはり上で例に挙げた加地や他の存在があるし、
中村などの代役という意味合いもあるだろう。
＞今の日本は一戦一戦が崖っぷちのアジア予選を戦ってるわけで
＞それこそ悠長に「試す」云々言ってる余裕なんぞ無い。
という意見もあるが、それこそ個人的には思い込みのように見える。
もう一次予選は終了している。最終予選前にはもちろんチーム固めは必要だけれど、
一次予選終了直後くらいは他の選手を見るくらいの余裕は十分にある（たとえ２、３人であっても）、
というか見るのが正常な判断だと思う。
220 ： ：04/12/09 19:55:54 ID:dndkexA0
選手選考は監督の権限だから、ハタから見れば納得いかなくても
監督が納得していればそれが正しい選手選考。
って言うと話は終わるわけだが……。
ジーコはあんまりロジカルな選手選考をしていないように見える。だから批判が
起きるのは当たり前。でも、それがジーコ。仕方が無い。
批判するならむしろ、彼がそういう「監督」であることを知って(かどうかは知らんが)
彼に監督をまかせたサッカー協会のほうだろう。
監督が納得していればそれが正しい選手選考。
って言うと話は終わるわけだが……。
ジーコはあんまりロジカルな選手選考をしていないように見える。だから批判が
起きるのは当たり前。でも、それがジーコ。仕方が無い。
批判するならむしろ、彼がそういう「監督」であることを知って(かどうかは知らんが)
彼に監督をまかせたサッカー協会のほうだろう。
221 ： ：04/12/09 21:19:21 ID:qpCLp7s+
協会の問題はまた別
監督の仕事は選手選考だけではない。
他の部分がロジカルでなさすぎと批判されている
監督の仕事は選手選考だけではない。
他の部分がロジカルでなさすぎと批判されている
222 ： ：04/12/09 21:31:05 ID:xQiPu3Su
初めての監督業だから選手の視点でしかみれないかも。
オシムいわく指示の少ない監督だからチームが浮き足立ったときに
監督の指揮でチームをたてなおすことも無理だろう。
全て選手の力で乗りきるしかないな。
オシムいわく指示の少ない監督だからチームが浮き足立ったときに
監督の指揮でチームをたてなおすことも無理だろう。
全て選手の力で乗りきるしかないな。
223 ： ：04/12/09 21:40:25 ID:qwbpYRBw
224 ： ：04/12/09 21:43:12 ID:YIPba0R2
>>222
ジーコ監督 少ない指示が好結果に
日本代表のジーコ監督に対し、一時、疑問や批判があったと聞いた。
しかし、結論ははっきり出ている。アジア王者になり、ワールドカップ（Ｗ杯）１次予選を通過させたのは、紛れもない彼なのだから。
あまり指示を出さないジーコ監督を「放任主義」と言った人もいるようだが、何も言わない方が、時には言葉をより伝えることもあるものだ。
http://www.asahi.com/sports/column/TKY200412070168.html
ジーコ監督 少ない指示が好結果に
日本代表のジーコ監督に対し、一時、疑問や批判があったと聞いた。
しかし、結論ははっきり出ている。アジア王者になり、ワールドカップ（Ｗ杯）１次予選を通過させたのは、紛れもない彼なのだから。
あまり指示を出さないジーコ監督を「放任主義」と言った人もいるようだが、何も言わない方が、時には言葉をより伝えることもあるものだ。
http://www.asahi.com/sports/column/TKY200412070168.html
225 ： ：04/12/09 22:44:51 ID:qpCLp7s+
オシム監督のように冷静に分析し説明できれば批判もへるのだろう
ジーコも批評家時代は冷静に代表の問題点を指摘していたが、
監督の立場としてはすべては言えないだろうけど。
ジーコも批評家時代は冷静に代表の問題点を指摘していたが、
監督の立場としてはすべては言えないだろうけど。
226 ： ：04/12/09 23:30:04 ID:xQiPu3Su
>>223
はたしてほんとにそんなことがあったんでしょうか。
なんにしてもこれからはギリギリの勝負でのジーコの
監督経験の少なさが影響することはありそうだな。
これが他のチームの監督なら経験から下せる作戦とか
あるんだろうけど。
はたしてほんとにそんなことがあったんでしょうか。
なんにしてもこれからはギリギリの勝負でのジーコの
監督経験の少なさが影響することはありそうだな。
これが他のチームの監督なら経験から下せる作戦とか
あるんだろうけど。
227 ： ：04/12/10 00:15:28 ID:RJ7aWN/f
それ逆だろ(笑)
追いつめられた時のトルシエとジーコ見てみればわかる
追いつめられた時のトルシエとジーコ見てみればわかる
228 ： ：04/12/10 00:20:03 ID:LapaYZyL
対アジアにおいては、こちらがミスをする以上に相手がミスをする。
ミスを補うために約束事をきっちり決めるのと、
出来るだけミスをしないようにするというのは似て異なる。
最終予選はよりチームとしての約束事を徹底しなければいけない。
ミスを補うために約束事をきっちり決めるのと、
出来るだけミスをしないようにするというのは似て異なる。
最終予選はよりチームとしての約束事を徹底しなければいけない。
229 ： ：04/12/10 03:35:27 ID:lRhEqYhs
230 ： ：04/12/10 03:39:08 ID:m0nfo6g7
引き気味の戦略を採ったからだ。
231 ： ：04/12/10 03:49:33 ID:CvxSVFiQ
モトヤンスレはお亡くなりになったから、こっちでええわｗ
232 ： ：04/12/10 03:52:19 ID:m0nfo6g7
冷静さ・客観性を欠く人は他でお願いしますよ。
233 ： ：04/12/10 04:14:23 ID:CvxSVFiQ
234 ： ：04/12/10 04:17:30 ID:+ydVZ/8f
まあそのレスにすべてが現れているかと。スレ違いですね。
235 ： ：04/12/10 04:20:41 ID:gWi2Z2Ho
236 ： ：04/12/10 04:26:50 ID:kbg9Ogpd
ジーコジャパンの特徴としてメンタル面の成長というのが上げられることが多い。
だが、ジーコとは関係ない場合もある。
トルシエ時代も 代表選手たちはメンタル的なタフさがあって
今までの代表と一味違う と感じさせることがあった。
それはトルシエが注入したとかいう説明が
されることが多かったが、たぶん真相は日本選手の国際試合での
経験値が上がってる分勝負強さがついただけである。
ジーコジャパンは試合の入り方とかがグダグダの事が多い、アジアカップでもあった。
キャバクラ事件もあったしメンタル面のマネジメントに関してジーコが優れてるとは思わない。
チームが一丸になったのも中国サポーターの態度の悪さと劇的な勝利を繰り返した
ことが影響してる。
要するに長期間の連帯意識がなせるもの。
また、同じチームを作れるのか、いつまたグダグダに戻るかわからない。
だが、ジーコとは関係ない場合もある。
トルシエ時代も 代表選手たちはメンタル的なタフさがあって
今までの代表と一味違う と感じさせることがあった。
それはトルシエが注入したとかいう説明が
されることが多かったが、たぶん真相は日本選手の国際試合での
経験値が上がってる分勝負強さがついただけである。
ジーコジャパンは試合の入り方とかがグダグダの事が多い、アジアカップでもあった。
キャバクラ事件もあったしメンタル面のマネジメントに関してジーコが優れてるとは思わない。
チームが一丸になったのも中国サポーターの態度の悪さと劇的な勝利を繰り返した
ことが影響してる。
要するに長期間の連帯意識がなせるもの。
また、同じチームを作れるのか、いつまたグダグダに戻るかわからない。
237 ： ：04/12/10 04:32:53 ID:dlPgR0yM
あれほど選手を大事にしてくれる監督はいないでしょう。
どんなに批判を受けていても選手と監督の間には深い信頼関係があるし、
それが戦術的プラスアルファを生む。
信頼を注ぐ、自信を持たせる。選手がそれに応えようとする、
それがチームの原動力になっている。
ジーコは何があっても余裕で構えて肝っ玉が据わっているからね。
どんなに批判を受けていても選手と監督の間には深い信頼関係があるし、
それが戦術的プラスアルファを生む。
信頼を注ぐ、自信を持たせる。選手がそれに応えようとする、
それがチームの原動力になっている。
ジーコは何があっても余裕で構えて肝っ玉が据わっているからね。
238 ： ：04/12/10 04:41:10 ID:KJUolebo
>>219
君は>>203-204を見た上でレスしてるのかな。
一次予選の最中は新しい選手の試用なんてしてる時間があるわけない。
一次予選が終わって、ようやく余裕ができて、ジーコも新しい選手を
試せるようになるわけで。
なんつーか、先回りしすぎというか、例えば代表強化に５つのステップが
あったとして、今は２つ目のステップを踏んでいるところなのに、４つ目の
段階を要求する、みたいな人が多いよなと思う。
君は>>203-204を見た上でレスしてるのかな。
一次予選の最中は新しい選手の試用なんてしてる時間があるわけない。
一次予選が終わって、ようやく余裕ができて、ジーコも新しい選手を
試せるようになるわけで。
なんつーか、先回りしすぎというか、例えば代表強化に５つのステップが
あったとして、今は２つ目のステップを踏んでいるところなのに、４つ目の
段階を要求する、みたいな人が多いよなと思う。
239 ：--：04/12/10 04:45:27 ID:fU1S5ZV4
人間的には嫌いではないが、代表監督としては、どー考えても×です。
会社でいえば会長職の様な人間ですね
現場監督には理論的かつ現実的な人が好ましい
会社でいえば会長職の様な人間ですね
現場監督には理論的かつ現実的な人が好ましい
240 ： ：04/12/10 04:47:09 ID:bBOP7aR8
ジーコ監督を語る場合、外からは見えない部分が多すぎるんだよね。
憶測でしか語れないから、信者だのアンチだのとレベルの低い水掛け論で終わってしまうｗ
コンディション云々にしても、トルシエ（それ以前から）にもあった事。
選手のメンタルがどうのと言っても、経験を積めば誰だって蓄積される。
他に、戦術や組織構築、選手交代（起用）は監督の方法論なだけに
何と比較して判断するべきなのか、人によって違う。
「Ｊで結果出してるのに呼ばないのはおかしい」や「たいして活躍してない海外組偏重でＪを軽視してる」等々にしても、
02年ＷＣメンバーが現役バリバリ。海外組と呼ばれる選手は一応「国内最高レベル」だった選手達。
どの監督であっても、選ばれる選手ばかりかと思う。
といいつつ、新戦力も試してる。久保、玉田、大久保、加地（笑）等々・・・初期の頃では、永井か。
が、「機能してない」と非難轟々の両サイドにこだわるジーコｗ
じゃ他に誰が居るのか？ってのもある訳で・・・。
しかも、最終予選。試す余裕なんてない。
なんか無駄な長文駄文でごめん。何が言いたいのかもわからなくなってきた。
憶測でしか語れないから、信者だのアンチだのとレベルの低い水掛け論で終わってしまうｗ
コンディション云々にしても、トルシエ（それ以前から）にもあった事。
選手のメンタルがどうのと言っても、経験を積めば誰だって蓄積される。
他に、戦術や組織構築、選手交代（起用）は監督の方法論なだけに
何と比較して判断するべきなのか、人によって違う。
「Ｊで結果出してるのに呼ばないのはおかしい」や「たいして活躍してない海外組偏重でＪを軽視してる」等々にしても、
02年ＷＣメンバーが現役バリバリ。海外組と呼ばれる選手は一応「国内最高レベル」だった選手達。
どの監督であっても、選ばれる選手ばかりかと思う。
といいつつ、新戦力も試してる。久保、玉田、大久保、加地（笑）等々・・・初期の頃では、永井か。
が、「機能してない」と非難轟々の両サイドにこだわるジーコｗ
じゃ他に誰が居るのか？ってのもある訳で・・・。
しかも、最終予選。試す余裕なんてない。
なんか無駄な長文駄文でごめん。何が言いたいのかもわからなくなってきた。
241 ：_：04/12/10 04:49:50 ID:7Khmn6EJ
ジーコのサッカーってバルサ時代のクライフに通ずるものがあるな
242 ： ：04/12/10 04:52:53 ID:0l9+fITO
理論的じゃない上にID変更ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
243 ： ：04/12/10 04:54:37 ID:dlPgR0yM
大した理論はないが、紙の上で戦略を練るタイプよりも現実感覚がある。
ピッチ上でどういう状況が起きているかを読み取る現場能力は高いから
交代の手を打つときは期待できる。
本来代表監督ってそういうもんじゃないかと思ったりする。
ピッチ上でどういう状況が起きているかを読み取る現場能力は高いから
交代の手を打つときは期待できる。
本来代表監督ってそういうもんじゃないかと思ったりする。
244 ： ：04/12/10 04:55:08 ID:KJUolebo
観念的な話に生っちゃうんだけどさ、まず代表選手（特に核となる選手）が
ジーコの理想とするチームを理解するのに、時間がかかったんだと
思うんだよね。
頭じゃわかっていたかも知れないが、実際に選手間でミーティングしたり、
監督にいろいろ意見出したりするようになったのは、今年の春ぐらいか？
んで、そういう考えが、チームに完全に浸透したのがアジアカップ。
ジーコとしちゃ、チームが固まるまではあまり選手を動かしたくないって
意識があったのかも知れないと思う（ごく初期は除く。他チームの選手が
把握しきれてないので、最初は鹿島中心でいくっつってたし）。
ま、キャバクラ事件で半強制的にメンバー変わったりしたけどw
ジーコの理想とするチームを理解するのに、時間がかかったんだと
思うんだよね。
頭じゃわかっていたかも知れないが、実際に選手間でミーティングしたり、
監督にいろいろ意見出したりするようになったのは、今年の春ぐらいか？
んで、そういう考えが、チームに完全に浸透したのがアジアカップ。
ジーコとしちゃ、チームが固まるまではあまり選手を動かしたくないって
意識があったのかも知れないと思う（ごく初期は除く。他チームの選手が
把握しきれてないので、最初は鹿島中心でいくっつってたし）。
ま、キャバクラ事件で半強制的にメンバー変わったりしたけどw
245 ： ：04/12/10 04:57:04 ID:1eLBvNfY
というか観念的・抽象的な分析が多いよね。
246 ： ：04/12/10 04:57:17 ID:KJUolebo
244補足。
ごく初期は除くってのは、他チームの選手を把握できたら、切り替えていく
つもりだったからってことね。
ごく初期は除くってのは、他チームの選手を把握できたら、切り替えていく
つもりだったからってことね。
247 ： ：04/12/10 05:01:43 ID:0l9+fITO
248 ： ：04/12/10 05:07:46 ID:CvxSVFiQ
249 ： ：04/12/10 05:10:41 ID:dlPgR0yM
とりあえず、電波トルシエ狂とかはお引き取り願えるかな。
つまんなくなるから。
つまんなくなるから。
250 ： ：04/12/10 05:12:19 ID:0l9+fITO
ID:CvxSVFiQは酒場で論理学の教授と知り合った。
「論理学ってのはどういったもんですか？」
「やって見せましょうか。お宅には芝刈機があります？」
「ありますよ」
「ということは、広い庭があるわけですね？」
「その通り！うちには広い庭があります」
「ということは、一戸建てですね？」
「その通り！一戸建てです」
「ということは、ご家族がいますね？」
「その通り！妻と２人の子供がいます」
「ということは、あなたはホモではないですね？」
「その通り！ホモじゃありません」
「つまりこれが論理学ですよ」
「なるほど！」
深く感心したID:CvxSVFiQは、翌日モトヤンスレに書き込んだ。
「論理学を教えてやろう。君はアンチジーコか？」
「いや。違うよ」
「ということは、君は中村信者＝苦し紛れのドラAAだな！！」
本物初めて見たw
「論理学ってのはどういったもんですか？」
「やって見せましょうか。お宅には芝刈機があります？」
「ありますよ」
「ということは、広い庭があるわけですね？」
「その通り！うちには広い庭があります」
「ということは、一戸建てですね？」
「その通り！一戸建てです」
「ということは、ご家族がいますね？」
「その通り！妻と２人の子供がいます」
「ということは、あなたはホモではないですね？」
「その通り！ホモじゃありません」
「つまりこれが論理学ですよ」
「なるほど！」
深く感心したID:CvxSVFiQは、翌日モトヤンスレに書き込んだ。
「論理学を教えてやろう。君はアンチジーコか？」
「いや。違うよ」
「ということは、君は中村信者＝苦し紛れのドラAAだな！！」
本物初めて見たw
251 ： ：04/12/10 05:15:36 ID:dlPgR0yM
分析は冷静だがスレ違いだな
252 ： ：04/12/10 05:17:30 ID:CvxSVFiQ
漏れはジーコ・トルシエの功罪をきちんと分けてるから、
アンチになるにも、信者にもなれる。
そのスレの雰囲気次第。
スレ住人が信者認定・アンチ認定して追い出しにかかるのか、
共に冷静に分析し合うのかも又住人次第。
アンチになるにも、信者にもなれる。
そのスレの雰囲気次第。
スレ住人が信者認定・アンチ認定して追い出しにかかるのか、
共に冷静に分析し合うのかも又住人次第。
253 ： ：04/12/10 05:26:35 ID:0l9+fITO
>漏れはジーコ・トルシエの功罪をきちんと分けてるから、
>アンチになるにも、信者にもなれる。
へぇ。で↓の書き込みでつか？
231 名前： 投稿日：04/12/10 03:49:33 ID:CvxSVFiQ
モトヤンスレはお亡くなりになったから、こっちでええわｗ
233 名前： 投稿日：04/12/10 04:14:23 ID:CvxSVFiQ
>>232
大丈夫
モトヤンスレで冷静で、理論的にレスしたら
アンチ認定されましたからｗ
あのジーコ信者の巣には不都合らしい（笑
>アンチになるにも、信者にもなれる。
へぇ。で↓の書き込みでつか？
231 名前： 投稿日：04/12/10 03:49:33 ID:CvxSVFiQ
モトヤンスレはお亡くなりになったから、こっちでええわｗ
233 名前： 投稿日：04/12/10 04:14:23 ID:CvxSVFiQ
>>232
大丈夫
モトヤンスレで冷静で、理論的にレスしたら
アンチ認定されましたからｗ
あのジーコ信者の巣には不都合らしい（笑
254 ： ：04/12/10 05:27:41 ID:u/Q9Pnfp
ジーコ急進的擁護派の意見をまとめると
１つ、ジーコに対して1度でも少しでも疑問を持ってしまった貴方はサッカーに対する見識が不足してます、修行が足りません。
１つ、ジーコへの批判や問題点の提起と言う物は何時いかなる状況でも適切な物では有りません、即刻批判しましょう。
１つ、ジーコへの批判自体が日本代表へ対する冒涜です、在日認定して謝罪を要求しましょう。
１つ、ジーコの行動や言動は全て正しいのです、試合で苦戦しているように見えるのはハラハラさせる為の一流の演出です。
１つ、ジーコに対して1度でも批判的な言動行動を取ってしまった人間は全てアンチと認定され、以後一生批判の対象となります。
１つ、ジーコの考えに対して非協力的な存在は全て異教徒です、彼らに関係する人間は布教活動を強化してください。
１つ、ジーコが代表に選出した選手はクラブの所属ではなく日本代表の所属になりますので、クラブの希望を取り入れる必要は一切有りません。
こんな感じ。
ジーコは絶対に間違った事をしない言わない考えないと思い込んでいる香具師と会話を成立させるのは困難な道のりだよ
ジーコへの批判の90％はチェコ戦、アジアカップの前の采配、発言、行動に対してのもので
最近では問題点はホトンド解消されてきているのだから今のジーコを批判するのはナカナカ難しい
一番心配なのは危機管理能力なんだけどHオマーン戦もアジアカップも強運で乗り切っちゃったからなw
１つ、ジーコに対して1度でも少しでも疑問を持ってしまった貴方はサッカーに対する見識が不足してます、修行が足りません。
１つ、ジーコへの批判や問題点の提起と言う物は何時いかなる状況でも適切な物では有りません、即刻批判しましょう。
１つ、ジーコへの批判自体が日本代表へ対する冒涜です、在日認定して謝罪を要求しましょう。
１つ、ジーコの行動や言動は全て正しいのです、試合で苦戦しているように見えるのはハラハラさせる為の一流の演出です。
１つ、ジーコに対して1度でも批判的な言動行動を取ってしまった人間は全てアンチと認定され、以後一生批判の対象となります。
１つ、ジーコの考えに対して非協力的な存在は全て異教徒です、彼らに関係する人間は布教活動を強化してください。
１つ、ジーコが代表に選出した選手はクラブの所属ではなく日本代表の所属になりますので、クラブの希望を取り入れる必要は一切有りません。
こんな感じ。
ジーコは絶対に間違った事をしない言わない考えないと思い込んでいる香具師と会話を成立させるのは困難な道のりだよ
ジーコへの批判の90％はチェコ戦、アジアカップの前の采配、発言、行動に対してのもので
最近では問題点はホトンド解消されてきているのだから今のジーコを批判するのはナカナカ難しい
一番心配なのは危機管理能力なんだけどHオマーン戦もアジアカップも強運で乗り切っちゃったからなw
255 ： ：04/12/10 05:28:23 ID:dlPgR0yM
しばらく放置ですね。
256 ： ：04/12/10 05:29:42 ID:kbg9Ogpd
自己紹介、反論、擁護論、感想文、ネタは書き込まない、相手しない、議論しない。
問題点を冷静に分析してください。
問題点を冷静に分析してください。
257 ： ：04/12/10 05:30:52 ID:U5qE/m9S
アンチジーコさぁ、空気読めよ。
258 ： ：04/12/10 05:30:54 ID:CvxSVFiQ
ID:0l9+fITO
しばらくは来ないほうがいいようだ。
しばらくは来ないほうがいいようだ。
259 ： ：04/12/10 05:35:10 ID:Kgjf2vbl
このスレでおかしなカキコしてるアホと、ジーコで弱ってスレの住民
モロかぶってんだな。障害者に何言っても無駄だから放置しかないか。
すぐキレるし。
モロかぶってんだな。障害者に何言っても無駄だから放置しかないか。
すぐキレるし。
260 ： ：04/12/10 05:37:35 ID:0l9+fITO
>>258
お前だよw理論的に語ってくれよw
お前だよw理論的に語ってくれよw
261 ： ：04/12/10 05:40:45 ID:zSkOfAtX
まぁジーコがやってる事は筋が通ってるし、強豪クラブがそのまま
採用してる所もあるだろう。
現状の日本代表選手を1ランク上げるには、ジーコのやり方が実は良いと思う
ただ、問題は外の絡み。特に欧州クラブ選手への強制召集。
アジアでトップクラスの日本が、1次予選から召集しまくるのは
クラブが納得してないし、親善試合でわざわざ日本へ帰すのは
クラブにとってマズイね。
採用してる所もあるだろう。
現状の日本代表選手を1ランク上げるには、ジーコのやり方が実は良いと思う
ただ、問題は外の絡み。特に欧州クラブ選手への強制召集。
アジアでトップクラスの日本が、1次予選から召集しまくるのは
クラブが納得してないし、親善試合でわざわざ日本へ帰すのは
クラブにとってマズイね。
262 ： ：04/12/10 05:41:17 ID:WEABc2bu
・メンバー固定しすぎ
・若手を全く起用しないから、ドイツ後が心配
・結果は出ているが、内容に不安の残る試合が多い
・髪の毛薄い
・若手を全く起用しないから、ドイツ後が心配
・結果は出ているが、内容に不安の残る試合が多い
・髪の毛薄い
263 ： ：04/12/10 05:41:43 ID:Kgjf2vbl
ワールドカップ予選終わったら親善試合は欧州でずっとやれば
いいかもね。
いいかもね。
264 ： ：04/12/10 05:47:10 ID:zSkOfAtX
2月9日のホーム北朝鮮戦は親善試合扱いで、試合開始48時間前からしか
拘束できないんだよね。
相手が北朝鮮だから良かったけど、最終予選だからとジーコが気合入って
欧州組総揃え→ヘロヘロ日本代表苦戦に陥りやすい
ホームオマーン、アウェーシンガポールでのあのヘロヘロな代表と同じになるかも。
拘束できないんだよね。
相手が北朝鮮だから良かったけど、最終予選だからとジーコが気合入って
欧州組総揃え→ヘロヘロ日本代表苦戦に陥りやすい
ホームオマーン、アウェーシンガポールでのあのヘロヘロな代表と同じになるかも。
265 ： ：04/12/10 07:23:15 ID:E4FE0zW4
現場（試合）、発言（インタビュー）、実績。
このようなものを総合的に判断する必要がある
現場（試合）は関係者でもわからないが、試合から見て取れる課題はある。
発言（インタビュー）はすべてが真実とは限らない。ジーコだから正しいと言うのは問題。
実績は選手時代は関係ない。ここまでの戦績は妥当か、より高い目標を目指せるか。
このようなものを総合的に判断する必要がある
現場（試合）は関係者でもわからないが、試合から見て取れる課題はある。
発言（インタビュー）はすべてが真実とは限らない。ジーコだから正しいと言うのは問題。
実績は選手時代は関係ない。ここまでの戦績は妥当か、より高い目標を目指せるか。
266 ： ：04/12/10 07:43:24 ID:RSIux566
不満なのは試合がさっくり勝てないからだろ。
だから面子にも不満が出てくる。
ただ誰を呼んだからといってそれほど期待できる奴はいない。
だから不満をジーコに転化する。
だがそれをうまくできる監督なんてすぐみつかるのか疑問。
加えて日本人監督代表Yamamotoが無能さを露呈。
ジーコよりましな監督なんていくらでもいる、というアンチ消沈
結局メンバー入れ替えろ、に逆戻り。
だから面子にも不満が出てくる。
ただ誰を呼んだからといってそれほど期待できる奴はいない。
だから不満をジーコに転化する。
だがそれをうまくできる監督なんてすぐみつかるのか疑問。
加えて日本人監督代表Yamamotoが無能さを露呈。
ジーコよりましな監督なんていくらでもいる、というアンチ消沈
結局メンバー入れ替えろ、に逆戻り。
267 ： ：04/12/10 07:46:48 ID:RSIux566
ちょっと違うかな・・・。
268 ： ：04/12/10 08:29:10 ID:z4HHJN1w
ジーコってどこが優秀なの？誰も説明してくんないんだ
269 ： ：04/12/10 08:51:20 ID:jQkl+d6f
ジーコの問題点は
短絡思考停止する人に誤解や錯覚を生じさせること。
個の重要性を掲げれば
個だけで勝負しにいくと錯覚する。個だけで勝負するならJで活躍したらすぐ呼べ
という主張もあながち間違いじゃないが、サッカーの個は連携、役割、組織と密接してる。これはサッカーの原則。
プロの評論家も個人の打開力だけで勝ったとか批評するから勘違いする人が増える。
これまでの代表やサッカーの流れから、戦術で型をつくり役割を限定して選手の評価をしやすい状況で
批評することに慣れた人達には個だけに見えるのは仕方ない。
歴史の少ない日本では個に頼ったチームと評されるが
強豪国のメディアからは組織的なチームとなる。
型が組織と考える人と効率善く連携、連動することが組織とする差だと思う。
日本にはまだ早い監督とも言えるが、間違った価値観を正すには遅いとも言える。
間違ったとは言い過ぎかもしれないが
ジーコのようにサッカーを捉えてたら五輪代表を組織的と評してメダルも可能
とはならなかっただろう。
机上の空論に忠実なだけで、予選から型やパターンの脆さは見えてたのに
絶賛して恥をかいた。
本質を見抜けないと批評が陳腐になる。淘汰される側の批判や不満は大きくなる。
日本のサッカー界の為には歓迎すべきだが、勘違いしてる人には憤懣ならぬ問題だ。
短絡思考停止する人に誤解や錯覚を生じさせること。
個の重要性を掲げれば
個だけで勝負しにいくと錯覚する。個だけで勝負するならJで活躍したらすぐ呼べ
という主張もあながち間違いじゃないが、サッカーの個は連携、役割、組織と密接してる。これはサッカーの原則。
プロの評論家も個人の打開力だけで勝ったとか批評するから勘違いする人が増える。
これまでの代表やサッカーの流れから、戦術で型をつくり役割を限定して選手の評価をしやすい状況で
批評することに慣れた人達には個だけに見えるのは仕方ない。
歴史の少ない日本では個に頼ったチームと評されるが
強豪国のメディアからは組織的なチームとなる。
型が組織と考える人と効率善く連携、連動することが組織とする差だと思う。
日本にはまだ早い監督とも言えるが、間違った価値観を正すには遅いとも言える。
間違ったとは言い過ぎかもしれないが
ジーコのようにサッカーを捉えてたら五輪代表を組織的と評してメダルも可能
とはならなかっただろう。
机上の空論に忠実なだけで、予選から型やパターンの脆さは見えてたのに
絶賛して恥をかいた。
本質を見抜けないと批評が陳腐になる。淘汰される側の批判や不満は大きくなる。
日本のサッカー界の為には歓迎すべきだが、勘違いしてる人には憤懣ならぬ問題だ。
270 ： ：04/12/10 09:06:04 ID:biJASY1K
>>268
選手の能力を見抜く目と、それが発揮されるまで待てる辛抱強さ かな。
選手の能力を見抜く目と、それが発揮されるまで待てる辛抱強さ かな。
271 ： ：04/12/10 09:07:36 ID:z5N+cSIW
もはや文章ではないｗ
272 ：－：04/12/10 09:27:25 ID:xUt76k0C
ジーコはいまんとこ結果出してるから文句言えない。
問題点といえばまあ選手固定しすぎとかあるだろうけど
監督として重要なのはけっかだすこと。そのための
方法が監督によって違うだけ。俺が考えてるのは
監督に必要な資質っていうもの。それって
カリスマ性と運だと思う。戦術うんぬんは極端にいえば
誰でも指示できる。問題は選手がその監督についてくるか
ってこと。トルシエは最終的にこの面でたりなかったみたい。
日本がここから先もっと強くなるためには選手個々がレベルアップ
してくしかないよ。組織で行けるレベルには限界ある。
ジーコが監督っていうのは２００６のことだけじゃなくて
もっと先を見据えてもいい選択だったとおもうんだけど・・
問題点といえばまあ選手固定しすぎとかあるだろうけど
監督として重要なのはけっかだすこと。そのための
方法が監督によって違うだけ。俺が考えてるのは
監督に必要な資質っていうもの。それって
カリスマ性と運だと思う。戦術うんぬんは極端にいえば
誰でも指示できる。問題は選手がその監督についてくるか
ってこと。トルシエは最終的にこの面でたりなかったみたい。
日本がここから先もっと強くなるためには選手個々がレベルアップ
してくしかないよ。組織で行けるレベルには限界ある。
ジーコが監督っていうのは２００６のことだけじゃなくて
もっと先を見据えてもいい選択だったとおもうんだけど・・
273 ： ：04/12/10 09:30:41 ID:jQkl+d6f
監督がサッカーの本質を歪めなければ内容や結果がついてくるまで
選手の成長や頑張りに期待し応援できる。
監督がサッカーの本質を歪めてれば内容や結果がついてきても
その問題点、矛盾点が消えるわけでもないから批判する。
本来、本質はブレてはいけないモノだが
真逆の価値観を持つ人達の本質が同一になるはずもない。
信者とアンチが融合するにはどちらかが、その価値観を修正する必要がある。
信念が強ければ強いほど修正は難しい。
結果で都合よく修正できる人なら信者にもアンチにも拘らない。
ただ、今のアンチと言われる人の信念は数分で覆した主張に変わる人が多いので
分析できない。
ジーコの評価の極端なバラツキは本質のブレから来るものだと思う。
選手の成長や頑張りに期待し応援できる。
監督がサッカーの本質を歪めてれば内容や結果がついてきても
その問題点、矛盾点が消えるわけでもないから批判する。
本来、本質はブレてはいけないモノだが
真逆の価値観を持つ人達の本質が同一になるはずもない。
信者とアンチが融合するにはどちらかが、その価値観を修正する必要がある。
信念が強ければ強いほど修正は難しい。
結果で都合よく修正できる人なら信者にもアンチにも拘らない。
ただ、今のアンチと言われる人の信念は数分で覆した主張に変わる人が多いので
分析できない。
ジーコの評価の極端なバラツキは本質のブレから来るものだと思う。
274 ： ：04/12/10 09:34:01 ID:fxC6a3VD
サッカーを理論で語れると思ってる時点で実際にサッカーやったこともないキモデブだな。
ウイイレでもやってろ
ウイイレでもやってろ
275 ： ：04/12/10 09:42:23 ID:uVk+jlSP
ジーコスタイルのカリスマサッカーの優越性が証明されつつあるなあ
276 ： ：04/12/10 09:42:38 ID:u6sgNotf
ジーコの本質は本山に集約される
ＦＷ登録したりＭＦ登録したり
とにかく才能あると思ってるから使っていたい
究極的に言えば
ジーコの価値は「強運」
ＦＷ登録したりＭＦ登録したり
とにかく才能あると思ってるから使っていたい
究極的に言えば
ジーコの価値は「強運」
277 ： ：04/12/10 09:43:24 ID:zUCrynGI
カリスマサッカーを実行するに当たって、条件の一つに
トルシエサッカーの経験が挙げられる。
トルシエサッカーの経験が挙げられる。
278 ： ：04/12/10 09:44:16 ID:uVk+jlSP
ジーコはサッカーだけではなく世界平和とか人類愛とかもみすえてるからな。
そういうものが人間性を向上させてサッカーも強くなるんだろうな。
そういうものが人間性を向上させてサッカーも強くなるんだろうな。
279 ： ：04/12/10 09:44:28 ID:Kgjf2vbl
久保、玉田とか
280 ： ：04/12/10 09:45:41 ID:VV0AuCzh
坪井、田中誠とか
281 ： ：04/12/10 09:51:47 ID:lN7lOdjG
>>277
玉田、大久保、加地・・・
玉田、大久保、加地・・・
282 ： ：04/12/10 09:53:37 ID:uVk+jlSP
トルシエのいうことを否定してジーコスタイルのカリスマサッカーをしていたころが一番強かったよなあ。
283 ： ：04/12/10 09:55:00 ID:wMjWeIHJ
大変な組み合わせになってしまった。日本はバーレーン、北朝鮮、イランとFIFAランク１００位以内のチームだからだ
日本は過去の成績をみると１００以内のチームだとアジアカップのタイ戦（３－１）以外全て一点差ゲームなのだ。
東アジアカップ、コンフェデもみて分かる通り得失点差争いで敗れる可能性があるサッカーなのだ。
アジアカップの決勝Ｔの試合では２試合とも９０分で試合を決める事は出来なかった。しかし今度はＰＫ戦や延長戦はない
最終予選、日本はホームでは絶対勝利が求められる。ホームで引き分けるようだと・・・・・
日本は過去の成績をみると１００以内のチームだとアジアカップのタイ戦（３－１）以外全て一点差ゲームなのだ。
東アジアカップ、コンフェデもみて分かる通り得失点差争いで敗れる可能性があるサッカーなのだ。
アジアカップの決勝Ｔの試合では２試合とも９０分で試合を決める事は出来なかった。しかし今度はＰＫ戦や延長戦はない
最終予選、日本はホームでは絶対勝利が求められる。ホームで引き分けるようだと・・・・・
284 ： ：04/12/10 09:57:23 ID:E4FE0zW4
ジーコを主体に問題点をあげてください。
サポーターの価値観の優劣は関係ありません。
サポーターの価値観の優劣は関係ありません。
285 ： ：04/12/10 09:59:54 ID:zUCrynGI
>>277
あるいは、各クラブを転々とした苦労や、クラブで獅子奮迅の働きをしてる
選手が望ましい。
その経験（DFはトルシエサッカー経験者）が、カリスマサッカーを理解する
糧になってる。
だから、ジーコは欧州組を起用するし、玉田や大久保も起用する。
勿論、鈴木もそう、その経験がない選手は、カリスマサッカーへ行く段階ではない。
強豪国は、その国のクラブでスタメンを取るまでの過程で
そのような経験を自然を得ることになっている。
よって、代表でカリスマサッカーを実践しても、皆経験を得ているので
すんなり理解出来るのである。
あるいは、各クラブを転々とした苦労や、クラブで獅子奮迅の働きをしてる
選手が望ましい。
その経験（DFはトルシエサッカー経験者）が、カリスマサッカーを理解する
糧になってる。
だから、ジーコは欧州組を起用するし、玉田や大久保も起用する。
勿論、鈴木もそう、その経験がない選手は、カリスマサッカーへ行く段階ではない。
強豪国は、その国のクラブでスタメンを取るまでの過程で
そのような経験を自然を得ることになっている。
よって、代表でカリスマサッカーを実践しても、皆経験を得ているので
すんなり理解出来るのである。
286 ： ：04/12/10 10:12:18 ID:wMjWeIHJ
ジーコの一番の問題点の一つメンバー固定があげられる。
メンバーを固定するあまり選手のコンディションを全く無視しリーグでも調子の悪い選手を使い続ける事なのだ。
オフト監督の時代は選手層の薄さと就任期間の短いのもあり選手を固定したが左サイドのツナミの怪我の穴を埋める事が出来ず日本が予選落ちした原因の一つであった。
加茂監督も当時不調であったカズに拘るあまり日本は苦戦の連続であった。
ジーコの場合レギュラー１１人に拘り鈴木や海外組に拘る
このやり方では過去と同じように苦戦の連続だろう。
Ｈ＆Ａ方式の最終予選、６月 北朝鮮からすぐバーレーンのホームでの試合がある。
選手のコンディションを無視したジーコのやり方だとこの厳しい日程を乗り切るのは難しいだろう
メンバーを固定するあまり選手のコンディションを全く無視しリーグでも調子の悪い選手を使い続ける事なのだ。
オフト監督の時代は選手層の薄さと就任期間の短いのもあり選手を固定したが左サイドのツナミの怪我の穴を埋める事が出来ず日本が予選落ちした原因の一つであった。
加茂監督も当時不調であったカズに拘るあまり日本は苦戦の連続であった。
ジーコの場合レギュラー１１人に拘り鈴木や海外組に拘る
このやり方では過去と同じように苦戦の連続だろう。
Ｈ＆Ａ方式の最終予選、６月 北朝鮮からすぐバーレーンのホームでの試合がある。
選手のコンディションを無視したジーコのやり方だとこの厳しい日程を乗り切るのは難しいだろう
287 ： ：04/12/10 10:12:53 ID:jQkl+d6f
288 ： ：04/12/10 10:14:33 ID:Ru3LhH+Q
しかしメンバー固定には利点も多い訳で、そちらもにらんで批判しないと片手落ちになる。
289 ： ：04/12/10 10:18:10 ID:Ru3LhH+Q
>>287
ジーコの価値観を尊重しないと、批判にも提言にもならない好みの押し付けになりますよ。
ジーコの価値観を尊重しないと、批判にも提言にもならない好みの押し付けになりますよ。
290 ： ：04/12/10 10:19:22 ID:zUCrynGI
6月と言えば、スケジュール的に欧州ではシーズンが終わり、
Jでは真っ只中にあたる。
J組は調子が上がってくる時期で体調万全だが、
欧州組は体が酷使し尽してる時期。
特に残留争いの真っ最中だと、多少の怪我でも出なければいけなくなる。
そのボロボロな選手を、ジーコは体調を鑑みず出すのだろうか。
この選択も見所の1つかもね。
Jでは真っ只中にあたる。
J組は調子が上がってくる時期で体調万全だが、
欧州組は体が酷使し尽してる時期。
特に残留争いの真っ最中だと、多少の怪我でも出なければいけなくなる。
そのボロボロな選手を、ジーコは体調を鑑みず出すのだろうか。
この選択も見所の1つかもね。
291 ：＿：04/12/10 10:19:36 ID:wdILa5RU
実際コンディションの見極めできずにオマーンとシンガに
引き分けそうになったからな
2次予選で同じことしたら確実にヤバイだろ
ジーコの成長に期待
引き分けそうになったからな
2次予選で同じことしたら確実にヤバイだろ
ジーコの成長に期待
292 ： ：04/12/10 10:20:59 ID:R24b+D3b
選手をとっかえひっかえするのは山本さんでもできる。
雑誌やテレビで話題の選手をかたっぱしから呼べばいいだけ。ちなみに
トルシエは常識以上にたくさん呼んだ。「元代表だらけになった」と言われるほど。
それが可能だった理由の一つ目は、Jが歴史的に一気に世代交代する時期だったからということ。
小野や中村以前の選手は、サラリーマンになるつもりが突然プロになった世代の選手達。一気に
抜かれたのは当然。その証拠に岡田の時代に17-19才の中村、小野、柳沢、市川はもう
A代表入りしていたのだ。トルとは関係ない歴史の必然ということがわかる。
若手が多くなるのは必然だったし協会もトル召集前にその指針を出していた。
二つ目は、予選が無かったこと。だから五輪代表とAを兼ねることが容易だった。五輪代表選考を
通して準備ができた。
三つ目は、トルがロボットのように自分の戦術をこなす選手を求めていたこと。ポジションごとに
求める人材像が明確だった。言われたことをこなすかこなさないかで気軽にテストができた。
ちなみに、そんなトルもCBのセンターはとっかえひっかえしてはいない。
結局森岡と宮本しか用意できなかった。岡田のように次の五輪世代を積極的に呼んだわけでもない。
雑誌やテレビで話題の選手をかたっぱしから呼べばいいだけ。ちなみに
トルシエは常識以上にたくさん呼んだ。「元代表だらけになった」と言われるほど。
それが可能だった理由の一つ目は、Jが歴史的に一気に世代交代する時期だったからということ。
小野や中村以前の選手は、サラリーマンになるつもりが突然プロになった世代の選手達。一気に
抜かれたのは当然。その証拠に岡田の時代に17-19才の中村、小野、柳沢、市川はもう
A代表入りしていたのだ。トルとは関係ない歴史の必然ということがわかる。
若手が多くなるのは必然だったし協会もトル召集前にその指針を出していた。
二つ目は、予選が無かったこと。だから五輪代表とAを兼ねることが容易だった。五輪代表選考を
通して準備ができた。
三つ目は、トルがロボットのように自分の戦術をこなす選手を求めていたこと。ポジションごとに
求める人材像が明確だった。言われたことをこなすかこなさないかで気軽にテストができた。
ちなみに、そんなトルもCBのセンターはとっかえひっかえしてはいない。
結局森岡と宮本しか用意できなかった。岡田のように次の五輪世代を積極的に呼んだわけでもない。
293 ： ：04/12/10 10:29:26 ID:wMjWeIHJ
海外のクラブチームにしろＪのクラブチームにしろメンバーを固定して戦う事が多い。
しかしクラブチームの場合、代表と違い長期的なメンバーで練習する事が多く一人２人欠けてもチーム力は落ちることない、また長いリーグ戦を戦うのでメンバー固定でも何ら問題がないのだ。
短期決戦の最終予選だとそうはいかない。
試合直前になりレギュラー選手が２，３人欠けるなどの緊急事態は、よくある。その時に控えの経験の少ない選手が出場選手で最終予選を戦いぬかないといけないからだ。
短期決戦は、そのような緊急事態にも速 対応できるようにしないといけないのだ
しかしクラブチームの場合、代表と違い長期的なメンバーで練習する事が多く一人２人欠けてもチーム力は落ちることない、また長いリーグ戦を戦うのでメンバー固定でも何ら問題がないのだ。
短期決戦の最終予選だとそうはいかない。
試合直前になりレギュラー選手が２，３人欠けるなどの緊急事態は、よくある。その時に控えの経験の少ない選手が出場選手で最終予選を戦いぬかないといけないからだ。
短期決戦は、そのような緊急事態にも速 対応できるようにしないといけないのだ
294 ： ：04/12/10 10:29:40 ID:z5N+cSIW
>>292
珍しい。冷静な奴が来てるｗ
珍しい。冷静な奴が来てるｗ
295 ： ：04/12/10 10:29:48 ID:Ru3LhH+Q
さいスタだとなんか緊張しちゃうみたいなのが今一番の心配事だなあ。横国でやっとけよって思うけど。。。
296 ： ：04/12/10 10:31:16 ID:B9rqKARp
ジーコは結果を残してる。
サッカーの唯一無二の目標は「勝利」であるわけだ。
アジアカップも優勝してＷ杯予選も全勝。
枝葉の議論（セレクション、選手起用、戦術）は価値観の違いであって
誰が監督をやっても文句はでる。
（価値観の相違関係なく、絶対的に間違ってることもあるかもしれんが）
この前提で
あえて議論するんであれば
最終予選をジーコジャパンで通過できるのか？
今までは目標を達成（結果を残している）しているが
この結果を残してきた今までの「手段（やりかた）」では
最終予選は危ない、たとえば「○○」という選手起用、、、
こういった論点で話が進められていくべき。
例えば
「選手を固定しすぎ」
という議論があるが
あのアジアカップの最悪のコンディションのもとで優勝してるわけだから
最終予選の日程は全く問題ないと思う。
逆にあのような信じられないような経験をさせたジーコは神
（まあ狙ってやってるわけじゃないと思うんだがｗ）
サッカーの唯一無二の目標は「勝利」であるわけだ。
アジアカップも優勝してＷ杯予選も全勝。
枝葉の議論（セレクション、選手起用、戦術）は価値観の違いであって
誰が監督をやっても文句はでる。
（価値観の相違関係なく、絶対的に間違ってることもあるかもしれんが）
この前提で
あえて議論するんであれば
最終予選をジーコジャパンで通過できるのか？
今までは目標を達成（結果を残している）しているが
この結果を残してきた今までの「手段（やりかた）」では
最終予選は危ない、たとえば「○○」という選手起用、、、
こういった論点で話が進められていくべき。
例えば
「選手を固定しすぎ」
という議論があるが
あのアジアカップの最悪のコンディションのもとで優勝してるわけだから
最終予選の日程は全く問題ないと思う。
逆にあのような信じられないような経験をさせたジーコは神
（まあ狙ってやってるわけじゃないと思うんだがｗ）
297 ： ：04/12/10 10:34:03 ID:QqjGqMuR
今考えると協会っていい判断してるな。
予選なしでギリギリまでチーム強化に取り組めなおかつ世代交代の時期にトルシエ（戦術重視・メンバー流動的）を監督にし、
予選ありで日韓組が全盛期を迎え、若手不振の時期にジーコ（個を重視・メンバー固定的）を監督にする。
両監督の能力は置いといて、
それぞれの時代に適応する完璧な選出だな。
予選なしでギリギリまでチーム強化に取り組めなおかつ世代交代の時期にトルシエ（戦術重視・メンバー流動的）を監督にし、
予選ありで日韓組が全盛期を迎え、若手不振の時期にジーコ（個を重視・メンバー固定的）を監督にする。
両監督の能力は置いといて、
それぞれの時代に適応する完璧な選出だな。
298 ： ：04/12/10 10:38:16 ID:wMjWeIHJ
格下相手に１点差やPKでようやく勝った日本代表
それで「結果」を残しているから満足しているようでは駄目だろう
予選敗退後にやっぱり「選手を固定しすぎ」 が問題だったと言ったところで後の祭りなのだ
それで「結果」を残しているから満足しているようでは駄目だろう
予選敗退後にやっぱり「選手を固定しすぎ」 が問題だったと言ったところで後の祭りなのだ
299 ： ：04/12/10 10:42:49 ID:R24b+D3b
テストし過ぎで負ける監督もいる。トルシエと山本しか知らないから
「テストが足りない」って思うんだろう。山本は目移りし過ぎで失敗した。
トルシエの時に多くのテストが可能だった理由は292に書いた通り。
「テストが足りない」って思うんだろう。山本は目移りし過ぎで失敗した。
トルシエの時に多くのテストが可能だった理由は292に書いた通り。
300 ： ：04/12/10 10:43:20 ID:IBzM3qrI
選手をとっかえすぎてチームにならなかった、って祭りならもう見た。
301 ： ：04/12/10 10:44:23 ID:wMjWeIHJ
世界の強豪国のサポーター、マスコミは、弱小国に辛勝したところでこの「結果」を満足などしない
ジーコ擁護派は、アジア弱小国相手に「結果」を残して満足している幼いサッカーファンなのだ
ジーコ擁護派は、アジア弱小国相手に「結果」を残して満足している幼いサッカーファンなのだ
302 ： ：04/12/10 10:47:54 ID:Ru3LhH+Q
ただまあジーコは控え面子も固定していて、ファミリーにしているからね。
試合には出ていなくても、長い時間一緒に練習させて急な出場にもすんなりやれることを期待しているのでしょう。
これで不測の事態に十分対処できるかは不明だけど、ジーコはジーコなりに考えているのでは。
試合には出ていなくても、長い時間一緒に練習させて急な出場にもすんなりやれることを期待しているのでしょう。
これで不測の事態に十分対処できるかは不明だけど、ジーコはジーコなりに考えているのでは。
303 ： ：04/12/10 10:48:14 ID:NnE05ygi
>>298
それは価値観の問題で、どうしようもないよ。日本人のメンタリティー的には、
たくさん点が入る試合内容が好まれるだろうし。イタリア人のように
勝つことにこだわる傾向の国もある。岡田監督なんかは合理的で似た印象だけど。
それにしても、ジーコのサッカーがリスクをかけない所は気になる。
それは価値観の問題で、どうしようもないよ。日本人のメンタリティー的には、
たくさん点が入る試合内容が好まれるだろうし。イタリア人のように
勝つことにこだわる傾向の国もある。岡田監督なんかは合理的で似た印象だけど。
それにしても、ジーコのサッカーがリスクをかけない所は気になる。
304 ： ：04/12/10 10:48:29 ID:zUCrynGI
>>292
その以前の世代交代は、横山JAPAN’９０、ダイナスティカップと北京アジアカップ
カズ・ラモス・永島・中山・反町・福田が入った時期。
トルシエの世代交代は’００カールスバーグカップからで、まる10年かかってる。
世代交代から4年後、つまり’９４当時のファルカンJAPANでは
当然そのメンバーも含まれていたし、’９５からの加茂JAPANで
チームを成熟させた過去がある。
その流れを見ると、ジーコJAPANが現在辿ってる流れは代表の世代サイクルの一部であり
成熟させていくべき時期でもあるのは確か。
その以前の世代交代は、横山JAPAN’９０、ダイナスティカップと北京アジアカップ
カズ・ラモス・永島・中山・反町・福田が入った時期。
トルシエの世代交代は’００カールスバーグカップからで、まる10年かかってる。
世代交代から4年後、つまり’９４当時のファルカンJAPANでは
当然そのメンバーも含まれていたし、’９５からの加茂JAPANで
チームを成熟させた過去がある。
その流れを見ると、ジーコJAPANが現在辿ってる流れは代表の世代サイクルの一部であり
成熟させていくべき時期でもあるのは確か。
305 ： ：04/12/10 10:52:40 ID:B9rqKARp
>>298
選手を固定しちゃいけない理由を考えないと議論にならんよ。
たとえば一般的に選手層の厚みが必要な理由は以下の２点
①怪我人対策
②連戦でコンディション不良の選手が出た場合の対策
①に関して
今のところ中田、稲本、坪井がいるわけだが
選手の１／４が怪我しても戦えるチームになっていることを証明できている。（つまり選手層はそれなりに厚い）
しかし、もしも選手の半分近くが怪我してしまえばチーム力はダウンしてしまう。
でもそんなに怪我人が出ることは確率的にあり得ない。
②に関して
アジアカップで証明済み。
全く問題ない。
以上より
選手を固定することにより
負ける確率が増すとは考えられん。
選手を固定しちゃいけない理由を考えないと議論にならんよ。
たとえば一般的に選手層の厚みが必要な理由は以下の２点
①怪我人対策
②連戦でコンディション不良の選手が出た場合の対策
①に関して
今のところ中田、稲本、坪井がいるわけだが
選手の１／４が怪我しても戦えるチームになっていることを証明できている。（つまり選手層はそれなりに厚い）
しかし、もしも選手の半分近くが怪我してしまえばチーム力はダウンしてしまう。
でもそんなに怪我人が出ることは確率的にあり得ない。
②に関して
アジアカップで証明済み。
全く問題ない。
以上より
選手を固定することにより
負ける確率が増すとは考えられん。
306 ： ：04/12/10 10:52:54 ID:wMjWeIHJ
ジーコは選手間の連携を強くするために練習でもレギュラー組とサブ組を分けた練習をしている
その結果、シンガポール相手にそれもホームで日本は１－０の「結果」しか残せなかった。
最終予選、シンガポールのような弱小国はない
その結果、シンガポール相手にそれもホームで日本は１－０の「結果」しか残せなかった。
最終予選、シンガポールのような弱小国はない
307 ： ：04/12/10 10:53:22 ID:wT5diKS1
>>301
幼稚な擁護派（批判派）批判は要らないって。
幼稚な擁護派（批判派）批判は要らないって。
308 ： ：04/12/10 10:55:05 ID:QqjGqMuR
>>299
禿同。
トル時代が入れ替えしすぎて替えが効きすぎただけであって、
今だってオフト時代に比べりゃ替えが十分効く方。
メンバー固定といったって、
加茂みたいに不振を極めたカズを使い続けるというような固定メンバー制のデメリットばかりが強調されるような固定じゃない。
そもそもメンバーが揃わない中での固定なんだから、メンバーが揃えば固定といえどかなり余裕がある。
禿同。
トル時代が入れ替えしすぎて替えが効きすぎただけであって、
今だってオフト時代に比べりゃ替えが十分効く方。
メンバー固定といったって、
加茂みたいに不振を極めたカズを使い続けるというような固定メンバー制のデメリットばかりが強調されるような固定じゃない。
そもそもメンバーが揃わない中での固定なんだから、メンバーが揃えば固定といえどかなり余裕がある。
309 ： ：04/12/10 10:55:18 ID:JCXKctF5
>>306
それ残念ながらジーコの方針とあんま関係ないと思うよ
消化試合、ごっそりスタメン入れ替え、
試合内容グダグダで途中から主力投入で建て直し
・・・トルシエ時代のアジアカップ、カタール戦とまったくそっくり。
それ残念ながらジーコの方針とあんま関係ないと思うよ
消化試合、ごっそりスタメン入れ替え、
試合内容グダグダで途中から主力投入で建て直し
・・・トルシエ時代のアジアカップ、カタール戦とまったくそっくり。
310 ： ：04/12/10 10:58:51 ID:wMjWeIHJ
コンディション不良で苦戦を強いられたが、
もう忘れたのだろうか？
アジアカップ勝利はしたものの決勝Ｔ ２試合とも９０分で勝つことが出来なかった
最終予選にはＰＫ戦や延長戦はないのだよ
もう忘れたのだろうか？
アジアカップ勝利はしたものの決勝Ｔ ２試合とも９０分で勝つことが出来なかった
最終予選にはＰＫ戦や延長戦はないのだよ
311 ： ：04/12/10 10:59:16 ID:zUCrynGI
>>303
攻めのリスクを負うにしても、松田のオーバーラップだしな。
あれを見た瞬間、笑いを抑えられなかったよ。
>>305
アジアカップを見る限り、守備的になれば守りきれる目途はたっただけ。
そのぶん、細い攻撃しか出来ず結果、判定勝ちが多かったのも事実。
攻めのリスクを負うにしても、松田のオーバーラップだしな。
あれを見た瞬間、笑いを抑えられなかったよ。
>>305
アジアカップを見る限り、守備的になれば守りきれる目途はたっただけ。
そのぶん、細い攻撃しか出来ず結果、判定勝ちが多かったのも事実。
312 ： ：04/12/10 11:00:39 ID:fgd/GKSa
>>306
あんなスタメンで最終予選を戦うこともありません。批判自体意味なし。
あんなスタメンで最終予選を戦うこともありません。批判自体意味なし。
313 ： ：04/12/10 11:00:54 ID:t7zJf4bb
う～ん、問題点の指摘は良いのだが妄想批判は勘弁だな・・・。
>>292のような冷静な人は少ない。
>>292のような冷静な人は少ない。
314 ： ：04/12/10 11:01:50 ID:Ru3LhH+Q
315 ： ：04/12/10 11:02:07 ID:wMjWeIHJ
３９度の熱がある選手も出ていたが
あれも問題なかったのか？
あれも問題なかったのか？
316 ： ：04/12/10 11:02:42 ID:EGs/BM+J
317 ： ：04/12/10 11:03:52 ID:wMjWeIHJ
あんなスタメンと言っているが
１戦目のシンガポール戦はベストメンバーではなかったのか？
１戦目のシンガポール戦はベストメンバーではなかったのか？
318 ： ：04/12/10 11:04:22 ID:QqjGqMuR
妄想批判つーか前提無視のあげあしとりだもんなさっきから。
アジアカップの１，５軍編成で超アウェー判定とかシンガポール戦の完全２軍編成とかまるっきり無視だし。
アジアカップの１，５軍編成で超アウェー判定とかシンガポール戦の完全２軍編成とかまるっきり無視だし。
319 ： ：04/12/10 11:05:19 ID:t7zJf4bb
あと低脳マスコミみたいな煽りしてるID:wMjWeIHJは何なんだ？（笑）
サポーターの皆さん、冷静にね。
サポーターの皆さん、冷静にね。
320 ： ：04/12/10 11:05:19 ID:u6sgNotf
アジアカップはかなり特殊な環境だったけど
守備がもろかったのも事実だし
粘って奇跡的な勝利ができたのも事実
ジーコに勝ち運があるもの事実
守備がもろかったのも事実だし
粘って奇跡的な勝利ができたのも事実
ジーコに勝ち運があるもの事実
321 ： ：04/12/10 11:06:15 ID:KfI/4KGs
>>315
選手の体調管理はフィジコの責任だろ。ジーコは出場可能かを問い合わせてOKの選手出してるだけだ。
自己申告しなかった選手か判断誤ったフィジコのミスだろ。フィジコの意見を無視して出したなら話は別だが。
選手の体調管理はフィジコの責任だろ。ジーコは出場可能かを問い合わせてOKの選手出してるだけだ。
自己申告しなかった選手か判断誤ったフィジコのミスだろ。フィジコの意見を無視して出したなら話は別だが。
322 ： ：04/12/10 11:07:12 ID:zUCrynGI
323 ： ：04/12/10 11:08:02 ID:dlGgP0Sm
昨日までは良スレと思ったけど、今日見たら、微妙なレスがいっぱい・・。
取りあえず、ジーコは「強者のメンタリティ」を植え付けてるのはいいよね。
シンガポール戦は取りあえず、除外していいと思う。
あんなオール・サブのチームを組むことはまずない。
取りあえず、ジーコは「強者のメンタリティ」を植え付けてるのはいいよね。
シンガポール戦は取りあえず、除外していいと思う。
あんなオール・サブのチームを組むことはまずない。
324 ： ：04/12/10 11:08:09 ID:B9rqKARp
まあ言っちゃ悪いけど結果を残してる人間に対して
不満のあるひと（よく言えば理想主義者）って
現実に生きていないよね。
現実を生きろ。
俺からはそれだけだ。
不満のあるひと（よく言えば理想主義者）って
現実に生きていないよね。
現実を生きろ。
俺からはそれだけだ。
325 ： ：04/12/10 11:08:13 ID:E4FE0zW4
問題点を分析するスレニしていきましょう
問題がないと思う人は、別スレで議論しましょう
ジーコの良さは、みんなわかっています
問題がないと思う人は、別スレで議論しましょう
ジーコの良さは、みんなわかっています
326 ：コピペ水晶：04/12/10 11:08:45 ID:MC6XEcOw
950 北の新潟に対する悪巧み 投稿者 ふ 投稿日 2004/8/31 13:55
ttp://bbs.trycomp.com/
サッカーJ1ァルビレックス新潟の安英学（朝鮮学級出身）が北朝鮮の
サッカー代表としてワールドカップの予選に出場することご存知ですか？
新聞、テレビではほとんど故意に報道されていません。
新潟県民はほとんど知らないようです。アルビレックスのサポーターですら
毎日のようにアルビレックスのHPを見ていなければわからない事のようです。
9月8日に試合が行われるのに安英学の北朝鮮代表入りの発表が8月27日という
かなり異例の遅さです。
アルビレックスは拉致被害者が沢山いる新潟県民が全面的にバックアップ
しているサッカークラブです。このようなクラブが北朝鮮・金正日のための
チームに選手を出して良いものでしょうか。呆れることにアルビレックスは
誇らしく思っている節さえあります。安英学が「将軍様のために戦う」と
強く主張しているようなので本来ならアルビレックスは安英学を解雇して、
北朝鮮に行かせるきじゃないでしょうか。それよりも初めから“新潟という地”
を考えれば在日朝鮮人の選手と契約すべきじゃなかったはずです。
北朝鮮からすれば知事始め県民が北に対して強い態度を表明している
新潟県民のサッカーチームから選手をピックアップして代表に加えることが
出来たらこんな愉快ないと考えているのではないでしょうか。金正日のニヤニヤ
している顔が目に浮かぶようです。
ぜひともアルビレックスに抗議行動を起し、県民にアルビレックスと安英学の
ことを知らせてもらいたく不躾ながらメールを差し上げました。
アルビレックス新潟
ttp://www.albirex.co.jp/
8.25 安 英学 選手
朝鮮民主主義人民共和国代表チームに選出のお知らせ
ttp://bbs.trycomp.com/
サッカーJ1ァルビレックス新潟の安英学（朝鮮学級出身）が北朝鮮の
サッカー代表としてワールドカップの予選に出場することご存知ですか？
新聞、テレビではほとんど故意に報道されていません。
新潟県民はほとんど知らないようです。アルビレックスのサポーターですら
毎日のようにアルビレックスのHPを見ていなければわからない事のようです。
9月8日に試合が行われるのに安英学の北朝鮮代表入りの発表が8月27日という
かなり異例の遅さです。
アルビレックスは拉致被害者が沢山いる新潟県民が全面的にバックアップ
しているサッカークラブです。このようなクラブが北朝鮮・金正日のための
チームに選手を出して良いものでしょうか。呆れることにアルビレックスは
誇らしく思っている節さえあります。安英学が「将軍様のために戦う」と
強く主張しているようなので本来ならアルビレックスは安英学を解雇して、
北朝鮮に行かせるきじゃないでしょうか。それよりも初めから“新潟という地”
を考えれば在日朝鮮人の選手と契約すべきじゃなかったはずです。
北朝鮮からすれば知事始め県民が北に対して強い態度を表明している
新潟県民のサッカーチームから選手をピックアップして代表に加えることが
出来たらこんな愉快ないと考えているのではないでしょうか。金正日のニヤニヤ
している顔が目に浮かぶようです。
ぜひともアルビレックスに抗議行動を起し、県民にアルビレックスと安英学の
ことを知らせてもらいたく不躾ながらメールを差し上げました。
アルビレックス新潟
ttp://www.albirex.co.jp/
8.25 安 英学 選手
朝鮮民主主義人民共和国代表チームに選出のお知らせ
327 ： ：04/12/10 11:09:40 ID:R24b+D3b
まあ同じ控え組の試合でも、アジアカップでカタールに引き分けたのに比べれば
圧倒的に支配しての1-0は悪くないよ。
328 ： ：04/12/10 11:10:00 ID:Xu2OygcW
329 ： ：04/12/10 11:10:50 ID:QqjGqMuR
>>320
守備が脆かったといっても、原因ははっきりしてる。
決勝Tの失点の起点は７割方が加地のとこから。
ヤツさえ成長してくれれば問題は解決だろ。
代表選出以前の加地は知らんが、ナビスコ決勝の５人目のPKを決めたりJでエメを完全に止めたりと
精神的にも身体的にも開花してきた様子。
まだまだ不安は残るが段々マシにはなってきてる。
守備が脆かったといっても、原因ははっきりしてる。
決勝Tの失点の起点は７割方が加地のとこから。
ヤツさえ成長してくれれば問題は解決だろ。
代表選出以前の加地は知らんが、ナビスコ決勝の５人目のPKを決めたりJでエメを完全に止めたりと
精神的にも身体的にも開花してきた様子。
まだまだ不安は残るが段々マシにはなってきてる。
330 ：＿：04/12/10 11:12:29 ID:wdILa5RU
欧州組が直前合流の場合のコンディション見極めが1番大事
ジーコには自分がだめだと思うなら有名選手でもバッサリ切って欲しい
選手に聞くのはやめて欲しい
誰だって体調悪くても「やれる」って言うはずだから
ジーコには自分がだめだと思うなら有名選手でもバッサリ切って欲しい
選手に聞くのはやめて欲しい
誰だって体調悪くても「やれる」って言うはずだから
331 ：ｱﾝﾁｼﾞｰｺ dHyGT2Fi の応援スレでの発言：04/12/10 11:12:29 ID:ZnqI5QLk
8 名前： 投稿日：04/12/10 08:51:47 ID:dHyGT2Fi
答え。
2月のオマーン戦の前には長期の合宿があり、数多くの代表候補選手が拘束されていた。
この期間を利用して控え中心でオマーン戦専用のチームを作れば十分勝てたと思うよ。
そもそもあのときの控え組の多くは、欧州遠征とアジアカップでレギュラーに昇格している。
ジーコも後で言っているように、当時のレギュラーとなら選手個人の力の差はわずか。
少なくとも、1,2日でコンビを作って戦う海外組チームよりはましなチームになったはず。
海外組が直前合流しかできないのがわかっていたのだから選択肢としては十分ありえるだろ？
ただし、ジーコがそれをやらなかったことを非難しているわけではない。 ← ここ誤解しないように
それをやるより、海外組み優先にした理由もわかる。
ただし、それはある程度、チーム力が落ちるのには目をつぶっても、将来性にかけたんだろうし、
もっと重要なことは、その程度のチームでもオマーンには十分勝てると踏んだからだろうと思う。
問題は、その結果、選手が一時自信喪失するほど苦戦したこと。キャバクラ騒動というおまけもあったしな。
結局、ジーコの見積もりよりオマーンは強く、海外組含むレギュラーの熟成はジーコの見積もりより遅れたってことになる。
この辺の見積もりの甘さはまずいんじゃないの？
答え。
2月のオマーン戦の前には長期の合宿があり、数多くの代表候補選手が拘束されていた。
この期間を利用して控え中心でオマーン戦専用のチームを作れば十分勝てたと思うよ。
そもそもあのときの控え組の多くは、欧州遠征とアジアカップでレギュラーに昇格している。
ジーコも後で言っているように、当時のレギュラーとなら選手個人の力の差はわずか。
少なくとも、1,2日でコンビを作って戦う海外組チームよりはましなチームになったはず。
海外組が直前合流しかできないのがわかっていたのだから選択肢としては十分ありえるだろ？
ただし、ジーコがそれをやらなかったことを非難しているわけではない。 ← ここ誤解しないように
それをやるより、海外組み優先にした理由もわかる。
ただし、それはある程度、チーム力が落ちるのには目をつぶっても、将来性にかけたんだろうし、
もっと重要なことは、その程度のチームでもオマーンには十分勝てると踏んだからだろうと思う。
問題は、その結果、選手が一時自信喪失するほど苦戦したこと。キャバクラ騒動というおまけもあったしな。
結局、ジーコの見積もりよりオマーンは強く、海外組含むレギュラーの熟成はジーコの見積もりより遅れたってことになる。
この辺の見積もりの甘さはまずいんじゃないの？
332 ：ｱﾝﾁｼﾞｰｺ dHyGT2Fi の応援スレでの発言：04/12/10 11:12:51 ID:ZnqI5QLk
10 名前：バカ信者への返答 投稿日：04/12/10 09:08:27 ID:dHyGT2Fi
> >もっと重要なことは、その程度のチームでもオマーンには十分勝てると踏んだからだろうと思う。
> これは君の空想だな。
> 勝手にジーコがそう考えたことにしておいて、
ほぉ，ではジーコはオマーン戦に「負けるかも」と思って臨んだというのか？ ジーコが？ まさか。あり得ない。
オマーン戦でのレギュラー組の連携の悪さは明白だったろ。
とくに中村のコンディションも含め最悪だった。高原，柳沢も良くなかった。
海外組じゃないけど山田は発熱してたんだっけ？
あれがベストだったなんていうなよ。
だったら，アジアカップや欧州遠征でのパフォーマンスはなんだって話になる。
前年のコンフェデのレベルにすら達していなかったもんな。ありゃまぐれか？
というわけで，
> 「この辺の見積もりの甘さはまずいんじゃないの？ 」とは
> 何それ？
> 何を自分の空想に自分で突っ込んでるんですか？
オレのロジックをちゃんと読み取れずに，自分で自分の空想に突っ込んでいるおばかさんはおまえさんだよｗ
333 ：ｱﾝﾁｼﾞｰｺ dHyGT2Fi の応援スレでの発言：04/12/10 11:13:06 ID:ZnqI5QLk
12 名前： 投稿日：04/12/10 09:15:28 ID:dHyGT2Fi
>>9
> ベストメンバーの連携も少しづつ良くなった。悪くても使い続けて中村も復活した。
おや？信者の持論は「代表は選手の育成所じゃない」「その時点で実力があるから選ばれるもの」じゃないの？
代表は中村のリハビリ所か？ だったら中村だけ贔屓しないで若手もジーコ学校で育成したほうがいいんじゃないか？
なんの関係もないことをジーコの手柄にしたがるのもバカ信者の特徴だな。
その結果でダブルスタンダードになってることに自分で気づいてないし。
中村が復活したのは単に怪我が治ってクラブで練習して試合感が戻ったからですよ。つまり時間が解決したってだけ。
オマーン戦が中村の復活に寄与したんなら，シンガポール戦がオマーン戦より悪かったなんてことはない。
アジアカップの成績が良かったのは欧州遠征から続く長期合宿の成果。
試合で使い続けたから良くなったわけじゃない。
334 ：ｱﾝﾁｼﾞｰｺ dHyGT2Fi の応援スレでの発言：04/12/10 11:13:29 ID:ZnqI5QLk
15 名前： 投稿日：04/12/10 09:30:42 ID:dHyGT2Fi
>>13
> 当然コンフェデフランス戦の好感触を踏まえてオマーン戦にそのメンバーをベースにした
> メンバーを持ってきたわけで、そこにどういう矛盾と見積もりの甘さがあるのか教えてください。
コンフェデから半年以上もたっているんだが。
ろくに集まっていないのに，メンバーだけ集めたら1日で機能するほど，
コンフェデの日本代表は完成されていたの？
もしジーコがそう見積もったのだら，ずいぶんなメガネ違いだと思いますけどねぇ。
オマーン戦は間違いなく苦戦だったよね？ そこも認めないのかな？
苦戦したというのは，自分か相手の実力を見誤ったからだろ？
オマーンが思ったより強かったか，自分たちが思ったより弱かったか
しかも，あえてコンディションの明らかに悪い選手を何人も使ってる。
そっちのほうがベターだと判断してるのはジーコなんですよ？
>>14
> 俺は復活と書いたんだけどな？意味わかるか？
> もともとの実力を取り戻しただけで育成したわけじゃないよ？
オマーン戦に出たから実力が復活した と考える根拠を教えてくださいな
もしそれが本当ならシンガポール戦はオマーン戦よりマシな出来になるはずじゃないの？
実際はシンガポール戦が悪かったね。オマーン戦で自信を失ったからだろうね。
>>13
> 当然コンフェデフランス戦の好感触を踏まえてオマーン戦にそのメンバーをベースにした
> メンバーを持ってきたわけで、そこにどういう矛盾と見積もりの甘さがあるのか教えてください。
コンフェデから半年以上もたっているんだが。
ろくに集まっていないのに，メンバーだけ集めたら1日で機能するほど，
コンフェデの日本代表は完成されていたの？
もしジーコがそう見積もったのだら，ずいぶんなメガネ違いだと思いますけどねぇ。
オマーン戦は間違いなく苦戦だったよね？ そこも認めないのかな？
苦戦したというのは，自分か相手の実力を見誤ったからだろ？
オマーンが思ったより強かったか，自分たちが思ったより弱かったか
しかも，あえてコンディションの明らかに悪い選手を何人も使ってる。
そっちのほうがベターだと判断してるのはジーコなんですよ？
>>14
> 俺は復活と書いたんだけどな？意味わかるか？
> もともとの実力を取り戻しただけで育成したわけじゃないよ？
オマーン戦に出たから実力が復活した と考える根拠を教えてくださいな
もしそれが本当ならシンガポール戦はオマーン戦よりマシな出来になるはずじゃないの？
実際はシンガポール戦が悪かったね。オマーン戦で自信を失ったからだろうね。
335 ： ：04/12/10 11:14:05 ID:wMjWeIHJ
ｱｳｪｲのシンガポール戦の苦戦は審判が悪かったから？
ｻﾌﾞ組だったから
どうしてですか？
ＦＩＦＡランキング１００位以上のチームに１点差で勝ってそんなに嬉しいのだろうか？
ｻﾌﾞ組だったから
どうしてですか？
ＦＩＦＡランキング１００位以上のチームに１点差で勝ってそんなに嬉しいのだろうか？
336 ： ：04/12/10 11:14:46 ID:EnYWE8OE
337 ： ：04/12/10 11:18:11 ID:V7E+2Qpw
338 ： ：04/12/10 11:18:46 ID:wMjWeIHJ
監督は選手のコンディションも見極める事も出来ない、しないのか？
339 ： ：04/12/10 11:18:58 ID:R24b+D3b
340 ： ：04/12/10 11:19:04 ID:QqjGqMuR
341 ： ：04/12/10 11:19:13 ID:zUCrynGI
コンディションは代表フィジコ里内に聞いてくれ。
彼は14年間、鹿島時代からもジーコに付き添ってる。
コンディション悪ければジーコに報告してるだろう
宮本の怪我は筋肉系だから時間かかるだろうなぁ
ガンバでは居場所なくてボランチしてるけど、代表じゃ欠かせない存在
坪井が帰ってきても、ジーコ手法によるとまたディフェンス形成し直さなければ
ならない。時間的にどうか・・
彼は14年間、鹿島時代からもジーコに付き添ってる。
コンディション悪ければジーコに報告してるだろう
宮本の怪我は筋肉系だから時間かかるだろうなぁ
ガンバでは居場所なくてボランチしてるけど、代表じゃ欠かせない存在
坪井が帰ってきても、ジーコ手法によるとまたディフェンス形成し直さなければ
ならない。時間的にどうか・・
342 ： ：04/12/10 11:20:17 ID:V7E+2Qpw
>>338
おまいは30人近くの人間の体調が見ただけでわかるのか？何のためにフィジコがいるんだ？
おまいは30人近くの人間の体調が見ただけでわかるのか？何のためにフィジコがいるんだ？
343 ： ：04/12/10 11:21:18 ID:dlGgP0Sm
インド戦、アウエーのオマーン戦、きっちり結果だしたのに、
いつまでも２、３月のこと言い続けてるのも粘着すぎないか。
あれが悪かったから、ジーコも考えたんだろう。
チェコ戦、やる気のあった中田（クラブでは出てた）をはずしたりしたのもそうだろう。
その時、シンガポール戦のパフォもよくなかったからとか、も言ってたよ。
アジア杯も、８人も召集断念して、それでも優勝したんだし。
いつまでも２、３月のこと言い続けてるのも粘着すぎないか。
あれが悪かったから、ジーコも考えたんだろう。
チェコ戦、やる気のあった中田（クラブでは出てた）をはずしたりしたのもそうだろう。
その時、シンガポール戦のパフォもよくなかったからとか、も言ってたよ。
アジア杯も、８人も召集断念して、それでも優勝したんだし。
344 ：ｱﾝﾁｼﾞｰｺ dHyGT2Fi の応援スレでの発言 ：04/12/10 11:23:59 ID:ZnqI5QLk
18 名前： 投稿日：04/12/10 09:38:21 ID:dHyGT2Fi
>>14
こいつ本当にバカだな。中村厨房（女子）だろ。
> 復活のきっかけはイングランドってぐらい誰が見ても解るんだが？
イングランド戦っていつよ？ 6月だぞ。オマーン戦から3ヶ月以上あと。
3ヶ月もあればコンディションだってずいぶん変わるぞ。
2月に無理して試合に出る必要がどこにあったんだよ？
オレはむしろオマーン，シンガポール戦で無理したから
回復が遅れたんじゃないかと思うけどね。
24 名前： 投稿日：04/12/10 09:41:56 ID:dHyGT2Fi
>>17
そうか？ 単に小笠原の替わりに，中田を入れれば良かったんじゃないの？
国内組み中心の3バックフォーメーションに，
中田，中村，稲本，柳沢，高原のうちコンデションの良い2人かせいぜい3人を混ぜる
ようなチームにすれば，フツーに機能したはず。
無理して全員使おうとするから苦戦するんですよ。無理に決まってるじゃん。
>>14
こいつ本当にバカだな。中村厨房（女子）だろ。
> 復活のきっかけはイングランドってぐらい誰が見ても解るんだが？
イングランド戦っていつよ？ 6月だぞ。オマーン戦から3ヶ月以上あと。
3ヶ月もあればコンディションだってずいぶん変わるぞ。
2月に無理して試合に出る必要がどこにあったんだよ？
オレはむしろオマーン，シンガポール戦で無理したから
回復が遅れたんじゃないかと思うけどね。
24 名前： 投稿日：04/12/10 09:41:56 ID:dHyGT2Fi
>>17
そうか？ 単に小笠原の替わりに，中田を入れれば良かったんじゃないの？
国内組み中心の3バックフォーメーションに，
中田，中村，稲本，柳沢，高原のうちコンデションの良い2人かせいぜい3人を混ぜる
ようなチームにすれば，フツーに機能したはず。
無理して全員使おうとするから苦戦するんですよ。無理に決まってるじゃん。
345 ：ｱﾝﾁｼﾞｰｺ dHyGT2Fi の応援スレでの発言 ：04/12/10 11:24:34 ID:ZnqI5QLk
33 名前： 投稿日：04/12/10 10:06:51 ID:dHyGT2Fi
>>25
合宿2日？ あほですか？ その前からずっと合宿やってるじゃん？
その間にチームの骨格を作っておけばいいのにね，って話ですよ。
仮想中田，仮想中村，仮想稲本という選手でチームを作っておき，
本人のほうが調子がよければ入れ替えればいいし，ダメなら仮想を使うだけの話。
フツーはそういうチームの作り方をしますよ？
オマーン戦が大事なら本来の形を一時あきらめてもそれくらいの準備をすべきだろ。
コンフェデで骨格が出来たと勘違いしたかなんだか知らないが
ろくに何もかも2日で作るなんて無理。
だけどそれでも勝てると思ったジーコの誤算がオマーン戦の惨状
シンガポール戦の苦戦はオマーン戦で自信を失ったから。
オマーン戦をフツーに勝ってれば，それこそ全員控えでやっても勝てたでしょう。
甘い見積もりでチームの勢いを消してしまったのが今年2月時点の素人監督の実態。
35 名前： 投稿日：04/12/10 10:11:38 ID:dHyGT2Fi
あとな，あほなジーコ信者は自分たちがオマーン戦の前に
どれくらい甘い見通しを持ってたか反省すれば？
あのダメダメナイジェリアにびびりまくって
「ナイジェリアユースは世界最強」とか「ナイジェリアは世界の強豪」
なーんて書き込んでいた，チキンモトヤンやあほな愛媛ですら，
オマーン戦はテレビでゆっくり観戦しながらジーコジャパンの圧勝を見守ります
なーんて浮かれてたんだぜｗ。アンチは中村の無理使いを心配していたのに。
それがトラウマになってモトヤンは予想を書き込まなくなったね。
一戦ごとに一喜一憂。それがアホ信者ｗ
>>25
合宿2日？ あほですか？ その前からずっと合宿やってるじゃん？
その間にチームの骨格を作っておけばいいのにね，って話ですよ。
仮想中田，仮想中村，仮想稲本という選手でチームを作っておき，
本人のほうが調子がよければ入れ替えればいいし，ダメなら仮想を使うだけの話。
フツーはそういうチームの作り方をしますよ？
オマーン戦が大事なら本来の形を一時あきらめてもそれくらいの準備をすべきだろ。
コンフェデで骨格が出来たと勘違いしたかなんだか知らないが
ろくに何もかも2日で作るなんて無理。
だけどそれでも勝てると思ったジーコの誤算がオマーン戦の惨状
シンガポール戦の苦戦はオマーン戦で自信を失ったから。
オマーン戦をフツーに勝ってれば，それこそ全員控えでやっても勝てたでしょう。
甘い見積もりでチームの勢いを消してしまったのが今年2月時点の素人監督の実態。
35 名前： 投稿日：04/12/10 10:11:38 ID:dHyGT2Fi
あとな，あほなジーコ信者は自分たちがオマーン戦の前に
どれくらい甘い見通しを持ってたか反省すれば？
あのダメダメナイジェリアにびびりまくって
「ナイジェリアユースは世界最強」とか「ナイジェリアは世界の強豪」
なーんて書き込んでいた，チキンモトヤンやあほな愛媛ですら，
オマーン戦はテレビでゆっくり観戦しながらジーコジャパンの圧勝を見守ります
なーんて浮かれてたんだぜｗ。アンチは中村の無理使いを心配していたのに。
それがトラウマになってモトヤンは予想を書き込まなくなったね。
一戦ごとに一喜一憂。それがアホ信者ｗ
346 ： ：04/12/10 11:24:43 ID:SpgIdtn3
最近では、小野も中村も「無理をしてチームに迷惑をかけるべきではない」
といった自重を込めた趣旨の発言が多いよ。
アジア杯を経てチーム全体の団結が強くなった分、レギュラー組サブ組間での
連帯感はぐっと増している感じがする。
それでいて、それぞれがポジションを競うための、切磋琢磨を忘れていない。
（小笠原辺りはちょっとアレだが。これは本人のメンタル面の問題だし）
といった自重を込めた趣旨の発言が多いよ。
アジア杯を経てチーム全体の団結が強くなった分、レギュラー組サブ組間での
連帯感はぐっと増している感じがする。
それでいて、それぞれがポジションを競うための、切磋琢磨を忘れていない。
（小笠原辺りはちょっとアレだが。これは本人のメンタル面の問題だし）
347 ： ：04/12/10 11:25:03 ID:QqjGqMuR
ID:wMjWeIHJの脳内じゃ選手の体調が数値化されたメーターで表されるものとされてるんだろ。
どーせウイｲﾚ厨か狂アンチなんだからそろそろｽﾙｰしようや。
どーせウイｲﾚ厨か狂アンチなんだからそろそろｽﾙｰしようや。
348 ：ｱﾝﾁｼﾞｰｺ dHyGT2Fi の応援スレでの発言 ：04/12/10 11:25:03 ID:ZnqI5QLk
37 名前： 投稿日：04/12/10 10:16:25 ID:dHyGT2Fi
>>34
> 評価するところは評価して
> あとは現状における（昔の話じゃなくて）反論をしていったほうがいいと思うよ。
現状は評価してますよ。
ただ，過去には素人振りを発揮してた時期もあったわけで，
今後もそういう部分がどういう形で露呈するかわからんでしょ？ と心配してるわけ。
もともとのスタート時点が低いし，成長のスピードも…。
長期合宿の重要性を理解するのに2年もかかってるなんて信じられん。
アホ信者ほどは楽観的になれないよ。
41 名前： 投稿日：04/12/10 10:27:16 ID:dHyGT2Fi
>>36
> 特に中田は、自分なりの要求を他の選手に付きつけるタイプだから
> 下手すればまた最初からやり直しだよ？大体その他の選手主体で
> 香港からPKでしか点を取れないのに、中田を入れたら、相手を崩せる保証は
> どこにある？
そんなの監督の判断の範疇ですよ。
前日練習で中田を放り込んで「機能するかどうか」を見極めるのが監督の仕事
機能しそうだと判断すれば入れれば良いだけの話。ダメならやめる。
チームの骨格があり，他の選手をすでに見ていれば難しい作業ではないはず。
もちろん放り込む選手の数が増えれば，見極めは難しくなる。
ジーコの神の目をもってしても3人が限界だろうというのはそういう意味
チームの骨格もないのにイチから作り直すのとはぜんぜん違うですよ。
> コンフェデフランス戦のメンバーをベースに考えるのは、別に不思議ではない。
前日練習の段階で，コンフェデの再現が無理なのはわかっていたと思うよ。
だってジーコですからね。試合を見る目は少なくともある。
でもジーコには代わりのカードが無かった。準備してなかったからね。
機能しないとわかっていて，あのチームを出したんじゃないかなと想像する。
あとね，コンフェデの相手はどれも「それなりに前に出てくる」相手。
オマーンのように「引いてから攻める」チームとの相性は未知数でしたよ？
> 全員控えなら思いっきりシンガポールにホームで苦戦しましたが、この断言の根拠は何？
だって消化試合ですから。1年かけて負け犬根性要請された面子でがんばれるはずが無いｗ
サッカーはゲームじゃないんだよ？ 選手のやる気も重要。
>>34
> 評価するところは評価して
> あとは現状における（昔の話じゃなくて）反論をしていったほうがいいと思うよ。
現状は評価してますよ。
ただ，過去には素人振りを発揮してた時期もあったわけで，
今後もそういう部分がどういう形で露呈するかわからんでしょ？ と心配してるわけ。
もともとのスタート時点が低いし，成長のスピードも…。
長期合宿の重要性を理解するのに2年もかかってるなんて信じられん。
アホ信者ほどは楽観的になれないよ。
41 名前： 投稿日：04/12/10 10:27:16 ID:dHyGT2Fi
>>36
> 特に中田は、自分なりの要求を他の選手に付きつけるタイプだから
> 下手すればまた最初からやり直しだよ？大体その他の選手主体で
> 香港からPKでしか点を取れないのに、中田を入れたら、相手を崩せる保証は
> どこにある？
そんなの監督の判断の範疇ですよ。
前日練習で中田を放り込んで「機能するかどうか」を見極めるのが監督の仕事
機能しそうだと判断すれば入れれば良いだけの話。ダメならやめる。
チームの骨格があり，他の選手をすでに見ていれば難しい作業ではないはず。
もちろん放り込む選手の数が増えれば，見極めは難しくなる。
ジーコの神の目をもってしても3人が限界だろうというのはそういう意味
チームの骨格もないのにイチから作り直すのとはぜんぜん違うですよ。
> コンフェデフランス戦のメンバーをベースに考えるのは、別に不思議ではない。
前日練習の段階で，コンフェデの再現が無理なのはわかっていたと思うよ。
だってジーコですからね。試合を見る目は少なくともある。
でもジーコには代わりのカードが無かった。準備してなかったからね。
機能しないとわかっていて，あのチームを出したんじゃないかなと想像する。
あとね，コンフェデの相手はどれも「それなりに前に出てくる」相手。
オマーンのように「引いてから攻める」チームとの相性は未知数でしたよ？
> 全員控えなら思いっきりシンガポールにホームで苦戦しましたが、この断言の根拠は何？
だって消化試合ですから。1年かけて負け犬根性要請された面子でがんばれるはずが無いｗ
サッカーはゲームじゃないんだよ？ 選手のやる気も重要。
349 ： ：04/12/10 11:26:09 ID:NnE05ygi
>>328
たとえ、協会が準備不足だったり審判や選手のミスで負けたとしても、
公式戦での敗北は多かれ少なかれ監督の責任ってことは、確かだと思う。
どんな理由であれ、結果が出ずに不満が高まれば解任される。
ただ不満＝責任ではないから、責任はあっても不満は少ないこともあるけどね。
他にも、選手の出来が悪かった事を俺達が選手に責任を持ってくるのも間違い。
俺達の代表選手なわけで、責任は選手を選んだ監督が持つ。当然ジーコも、
それは承知してる。だから、選手が監督の期待や信頼を裏切った場合、
初期のDFラインはグループごと呼ばれなくなったし、キャバクラ組も一時期、
呼ばれなかった。俺達が選手について批判できる点は、
やる気やモチベーションがあるかないかのみ。これは代表チームの原則だと思う。
たとえ、協会が準備不足だったり審判や選手のミスで負けたとしても、
公式戦での敗北は多かれ少なかれ監督の責任ってことは、確かだと思う。
どんな理由であれ、結果が出ずに不満が高まれば解任される。
ただ不満＝責任ではないから、責任はあっても不満は少ないこともあるけどね。
他にも、選手の出来が悪かった事を俺達が選手に責任を持ってくるのも間違い。
俺達の代表選手なわけで、責任は選手を選んだ監督が持つ。当然ジーコも、
それは承知してる。だから、選手が監督の期待や信頼を裏切った場合、
初期のDFラインはグループごと呼ばれなくなったし、キャバクラ組も一時期、
呼ばれなかった。俺達が選手について批判できる点は、
やる気やモチベーションがあるかないかのみ。これは代表チームの原則だと思う。
350 ： ：04/12/10 11:26:16 ID:R24b+D3b
日本がアジアカップでカタールに引き分けたのはなぜか？
控え中心で臨み、もう予選突破してたし、別に問題なかったと思ってるのだが
アンチジーコの人はどう思う？
控えを育ててなかったトルが悪い？
それとも、トルが来る前のカタールは強かったから？
351 ： ：04/12/10 11:29:13 ID:E4FE0zW4
コピペはひかえましょう
ジーコのいいところは、別スレでかたりましょう
冷静になりましょう
ジーコのいいところは、別スレでかたりましょう
冷静になりましょう
352 ：ｱﾝﾁｼﾞｰｺ dHyGT2Fi の応援スレでの発言 ：04/12/10 11:31:30 ID:ZnqI5QLk
43 名前： 投稿日：04/12/10 10:28:56 ID:dHyGT2Fi
ジーコ信者たちの分析（というかスポ新の引き写し）も失笑モノでしたが？
心配していたのはむしろアンチ。これは定説。
51 名前： 投稿日：04/12/10 10:41:18 ID:dHyGT2Fi
おまえら本当に日本語読めないんだな
ジーコにも間違いはあるってことを認めないと，いつまでもバカ信者ですよ？
だいたいフォーメーションをこうすれば勝てたなどとアホ信者のようなことは言ってないんだが？
ちゃんと準備すればもっと楽に勝てたはずだと言ってるだけ。
東アジアフォーメーションもジーコが時間をかけて指導すればそれなりに機能したと思うよ。
だって，中村以外はほとんどアジアカップメンバーじゃん。証明済みですな。
オマーン戦は準備時間が十分あったのにそれをうまく使えずに無様な試合になった
それはジーコ素人監督の経験不足が主要因だ，という話をしているんですわ
ちなみにこの問題点は，欧州遠征→アジアカップの成功体験で解消されていると見てるけどね
ジーコも長期合宿の重要性は理解したようだし。
ただ，また同じような経験不足から来る失敗が起こらないことを祈ってますよ。
ジーコ信者たちの分析（というかスポ新の引き写し）も失笑モノでしたが？
心配していたのはむしろアンチ。これは定説。
51 名前： 投稿日：04/12/10 10:41:18 ID:dHyGT2Fi
おまえら本当に日本語読めないんだな
ジーコにも間違いはあるってことを認めないと，いつまでもバカ信者ですよ？
だいたいフォーメーションをこうすれば勝てたなどとアホ信者のようなことは言ってないんだが？
ちゃんと準備すればもっと楽に勝てたはずだと言ってるだけ。
東アジアフォーメーションもジーコが時間をかけて指導すればそれなりに機能したと思うよ。
だって，中村以外はほとんどアジアカップメンバーじゃん。証明済みですな。
オマーン戦は準備時間が十分あったのにそれをうまく使えずに無様な試合になった
それはジーコ素人監督の経験不足が主要因だ，という話をしているんですわ
ちなみにこの問題点は，欧州遠征→アジアカップの成功体験で解消されていると見てるけどね
ジーコも長期合宿の重要性は理解したようだし。
ただ，また同じような経験不足から来る失敗が起こらないことを祈ってますよ。
353 ： ：04/12/10 11:31:38 ID:wMjWeIHJ
シンガポール戦の苦戦はフィニッシュが原因で選手のコンディションは問題なかった？
じゃどうして中村は交代したのだろう？
練習で選手の調子もみれないような監督は、問題
そういった選手のコンディションを考えないから事前にメンバーも発表するような監督なのだ。
じゃどうして中村は交代したのだろう？
練習で選手の調子もみれないような監督は、問題
そういった選手のコンディションを考えないから事前にメンバーも発表するような監督なのだ。
354 ： ：04/12/10 11:33:43 ID:ZnqI5QLk
>>351
これで転載終了です。
dHyGT2Fi はジーコジャパンの問題点を語り合いたいと称して、
代表選手を貶めるような発言をしたので、応援スレにはふさわしくないと考え、
こちらに誘導しているところです。
dHyGT2Fi 氏が問題点を語り合いたいとこちらにこられたら、
温かく迎えてやってください。
ではでは。
これで転載終了です。
dHyGT2Fi はジーコジャパンの問題点を語り合いたいと称して、
代表選手を貶めるような発言をしたので、応援スレにはふさわしくないと考え、
こちらに誘導しているところです。
dHyGT2Fi 氏が問題点を語り合いたいとこちらにこられたら、
温かく迎えてやってください。
ではでは。
355 ： ：04/12/10 11:35:37 ID:zUCrynGI
日本がいつアジアカップでカタールと戦ったの？
もしかして’００の西沢のゴールで引き分けたあの試合の事を言ってるのかな？
もしかして’００の西沢のゴールで引き分けたあの試合の事を言ってるのかな？
356 ： ：04/12/10 11:40:15 ID:dlGgP0Sm
シンガポール戦、中村は最初は悪くなかった。チャンスも結構作ってた。
ＦＷがちゃんと決めてたら、２点くらい入ってても不思議なかった。
だが、前半終わりくらいから、酷い状態に。変えるしかないという感じになった。
チームでろくにでてないんだから、当たり前なんだけどね。
そこのところはジーコには問題ありだが。
あの試合は最初全員前がかりになって、あせりまくって好き勝手やった印象。
結果的に失点もしたし。少なくとも、あんなことはもうないと思うけど。
ＦＷがちゃんと決めてたら、２点くらい入ってても不思議なかった。
だが、前半終わりくらいから、酷い状態に。変えるしかないという感じになった。
チームでろくにでてないんだから、当たり前なんだけどね。
そこのところはジーコには問題ありだが。
あの試合は最初全員前がかりになって、あせりまくって好き勝手やった印象。
結果的に失点もしたし。少なくとも、あんなことはもうないと思うけど。
357 ： ：04/12/10 11:40:47 ID:wMjWeIHJ
しかしコンフェデでは控え組でブラジルと引き分けている
358 ： ：04/12/10 11:41:45 ID:h42SXgcg
あんまり触れられてないけど
最終予選の組み分けって最悪なんじゃねーのか？
イランとバーレーンよりも韓国の方が崩しやすいと思うし
まーこれで代表は成長する要因にもなるようにも思える
トルシエ時はアウェーの仏戦大敗で全てが悪い方向にいき
体裁は保ったもののブザマな戦術になった様には
ジーコだけにならないと思うが、
アジアの３強が同組にいる事は嫌な気がする。
今に始まった事じゃないが右サイドの攻撃を
何とかしないとセットプレーの俊輔依存では敗退もありえる。
韓国がうらやましーわ、それでも苦しむだろうけどな
最終予選の組み分けって最悪なんじゃねーのか？
イランとバーレーンよりも韓国の方が崩しやすいと思うし
まーこれで代表は成長する要因にもなるようにも思える
トルシエ時はアウェーの仏戦大敗で全てが悪い方向にいき
体裁は保ったもののブザマな戦術になった様には
ジーコだけにならないと思うが、
アジアの３強が同組にいる事は嫌な気がする。
今に始まった事じゃないが右サイドの攻撃を
何とかしないとセットプレーの俊輔依存では敗退もありえる。
韓国がうらやましーわ、それでも苦しむだろうけどな
359 ： ：04/12/10 11:43:00 ID:Ru3LhH+Q
>>356
ジーコのチームは最初慎重に入って、段々ペースアップしていく方が良さそうだね。
ジーコのチームは最初慎重に入って、段々ペースアップしていく方が良さそうだね。
360 ： ：04/12/10 11:45:34 ID:R24b+D3b
ジーコは、海外組がなかなか揃わないのは経験上よく知ってる。
一方で、長く一緒にプレーしなければいつまでも熟成しないことも
知ってる。
だからジーコはことあるごとに「できるだけ長くプレーさせたかった」
と言ってきた。「内容がよかったから」とも「体がキレてたから」とも
言ってない。つまり、コンディションやバランスよりも、とにかく少しでも
長く一緒にプレーする時間を積み上げる必要があるということ。
ジーコの誤算は、思いのほか試合が僅差になってしまったということだね。
誤算と言っても負けたわけじゃないから許容範囲ではある。
しかしジャマイカ戦以来、無理してでも使い続けてきたことが欧州遠征で
はっきりと成果が出たのだからアンチの批判は間違いであった。
361 ： ：04/12/10 11:47:08 ID:wMjWeIHJ
>>356
＞だが、前半終わりくらいから、酷い状態に。変えるしかな＞いという感じになった。
＞チームでろくにでてないんだから、当たり前なんだけどね
＞そこのところはジーコには問題ありだが。
そう、その当たり前の問題を言っているだけなのだ
その問題が改善されいるかどうかと見ると改善されてないと思う。
欧州遠征での久保の酷使、アジアカップのあの日程の中のメンバー固定
結果は出たもののジーコの選手のコンディションを無視した起用は何ら改善されてない
＞だが、前半終わりくらいから、酷い状態に。変えるしかな＞いという感じになった。
＞チームでろくにでてないんだから、当たり前なんだけどね
＞そこのところはジーコには問題ありだが。
そう、その当たり前の問題を言っているだけなのだ
その問題が改善されいるかどうかと見ると改善されてないと思う。
欧州遠征での久保の酷使、アジアカップのあの日程の中のメンバー固定
結果は出たもののジーコの選手のコンディションを無視した起用は何ら改善されてない
362 ： ：04/12/10 11:49:02 ID:ZnqI5QLk
>>358
いや一応「3強」には韓国は入るでしょ。まさかバーレーンを韓国のかわりに入れるのはどうかと・・・
やっぱりこれまでのW杯予選とかの実績でも全然違うわけだし、
CLに出ているチームで活躍している選手も2人いるし。
いや一応「3強」には韓国は入るでしょ。まさかバーレーンを韓国のかわりに入れるのはどうかと・・・
やっぱりこれまでのW杯予選とかの実績でも全然違うわけだし、
CLに出ているチームで活躍している選手も2人いるし。
363 ： ：04/12/10 11:50:13 ID:zUCrynGI
試合開始慎重に行って、徐々に上げていくのどうも馴染めない
'98が脳裏に浮かぶからかな
両者控えめに行って、結局バティとシュケルにやられたからなぁ
'98が脳裏に浮かぶからかな
両者控えめに行って、結局バティとシュケルにやられたからなぁ
364 ： ：04/12/10 11:53:29 ID:QqjGqMuR
365 ： ：04/12/10 11:57:13 ID:h42SXgcg
366 ： ：04/12/10 11:57:35 ID:dlGgP0Sm
アジア杯、交代しろっていうのになぜこだわるかなあ。
控え組なら、イランに負けて、２位通過だったかもわからんよ。
大体スタメンですら、１．５軍なのに。
元気なはずの小笠原とか出てきて、ミスしまくってたし。
それ以外は、中田ことか、采配ズバリだったじゃん。
トルシエは２０００年名波をフル出場させて、壊したよね。
控え組なら、イランに負けて、２位通過だったかもわからんよ。
大体スタメンですら、１．５軍なのに。
元気なはずの小笠原とか出てきて、ミスしまくってたし。
それ以外は、中田ことか、采配ズバリだったじゃん。
トルシエは２０００年名波をフル出場させて、壊したよね。
367 ： ：04/12/10 11:58:37 ID:R24b+D3b
368 ： ：04/12/10 11:59:35 ID:NnE05ygi
>>361
個人的には改善する必要はないと思う。それがジーコの選手の選び方であって、
チームの作り方だと思う。力が出せないと選手自身が判断すれば自分で言えば
いいし、フィジコが判断する時もある。それで結果が出なかった場合はジーコの
責任だし、初期のDF組のようにジーコの信頼や期待を裏切れば呼ばれなくなる。
アジアカップでのメンバー固定を、オシムのように必ず将来に活きると言う人も
いるし、批判する人がいるのも解る。誰の分析が正しいかは難しい。
個人的には改善する必要はないと思う。それがジーコの選手の選び方であって、
チームの作り方だと思う。力が出せないと選手自身が判断すれば自分で言えば
いいし、フィジコが判断する時もある。それで結果が出なかった場合はジーコの
責任だし、初期のDF組のようにジーコの信頼や期待を裏切れば呼ばれなくなる。
アジアカップでのメンバー固定を、オシムのように必ず将来に活きると言う人も
いるし、批判する人がいるのも解る。誰の分析が正しいかは難しい。
369 ： ：04/12/10 12:00:12 ID:SpgIdtn3
アジア杯での成果は、レギュラーサブひっくるめて全員が
フォアザチームの意識を持ち、それぞれが試合の流れの中で
何をすべきかという共通意識を持てたことだと思う。
これはやはりメンバー固定だからこその功績だと思うが。
試合ごとに「あいつはダメ、こいつを試そう」なんてことを
やっていたら、個々が自分のアピールに精一杯になり
チームの熟成なんてなかっただろうし、あのメンバーでの
アジア杯優勝、オマーン戦（A）での結実もなかったと思う。
最初の頃は、個人の結果を出すことだけに必死になり
どこか空回り気味だった中村や玉田も、苦しい状況でも
ジーコが彼らの能力を信頼し続け、使い続けたことで
ポジティブに昇華し、今は要所要所で自分の能力を
発揮できるようになってると思うけど。
フォアザチームの意識を持ち、それぞれが試合の流れの中で
何をすべきかという共通意識を持てたことだと思う。
これはやはりメンバー固定だからこその功績だと思うが。
試合ごとに「あいつはダメ、こいつを試そう」なんてことを
やっていたら、個々が自分のアピールに精一杯になり
チームの熟成なんてなかっただろうし、あのメンバーでの
アジア杯優勝、オマーン戦（A）での結実もなかったと思う。
最初の頃は、個人の結果を出すことだけに必死になり
どこか空回り気味だった中村や玉田も、苦しい状況でも
ジーコが彼らの能力を信頼し続け、使い続けたことで
ポジティブに昇華し、今は要所要所で自分の能力を
発揮できるようになってると思うけど。
370 ： ：04/12/10 12:08:17 ID:zUCrynGI
>>366
名波は欧州組だったからねぇ
クラブの兼ね合いもあったし
>>369
駄目だから出さないではなくて、出さないと試合勘が薄れる、準備段階での
真剣みが殺がれる。
怪我で急に入らなくなった時に、周囲との連携が取れなくなる。
名波は欧州組だったからねぇ
クラブの兼ね合いもあったし
>>369
駄目だから出さないではなくて、出さないと試合勘が薄れる、準備段階での
真剣みが殺がれる。
怪我で急に入らなくなった時に、周囲との連携が取れなくなる。
>>369
いい意見だな。漏れもそう思う。藤田とか余り使われなかったけど
チームの中では精神的支柱になっている気がする。
だが、この傾向が中田英が居なくなってから出てきているのは気になるが。
戻すにも居場所が無いな、中田英。
個人的にはすごく良い選手だと思うが、チームとしてのケミストリーを考えると・・・
いい意見だな。漏れもそう思う。藤田とか余り使われなかったけど
チームの中では精神的支柱になっている気がする。
だが、この傾向が中田英が居なくなってから出てきているのは気になるが。
戻すにも居場所が無いな、中田英。
個人的にはすごく良い選手だと思うが、チームとしてのケミストリーを考えると・・・
372 ： ：04/12/10 12:14:27 ID:wMjWeIHJ
373 ： ：04/12/10 12:17:52 ID:SpgIdtn3
あと、アジア杯でのコンディショニングについて、中村はこう言ってる。
「苦労したのは確か。中３日とか２日で、立て続けに試合するって事は
滅多に無いし、暑さの問題もある。ただその点でも日本は上手くやれた
と思う。特にジーコの場合は、試合の翌日を自由にさせてくれるから、
少なくともオレには、それがすごく助かった。全体練習に参加してもいい。
練習の負荷も本人に任されてる。自分のコンディションに合わせた調整が
出来るっていうメリットはすごく大きいし、何より自分で選択できるって
ことが、メンタル面に大きなプラスとなった」
「苦労したのは確か。中３日とか２日で、立て続けに試合するって事は
滅多に無いし、暑さの問題もある。ただその点でも日本は上手くやれた
と思う。特にジーコの場合は、試合の翌日を自由にさせてくれるから、
少なくともオレには、それがすごく助かった。全体練習に参加してもいい。
練習の負荷も本人に任されてる。自分のコンディションに合わせた調整が
出来るっていうメリットはすごく大きいし、何より自分で選択できるって
ことが、メンタル面に大きなプラスとなった」
374 ： ：04/12/10 12:23:36 ID:NnE05ygi
>>372
オマーン戦もシンガポール戦も結果は出てるし失敗かどうかわからないけど、
どんなものからも学ぼうとしなければ強くはなれない。これは一般論。
もう少し、368に詳しくレスして欲しい。
急に「強くならない」と一方的に決め付けられても困るよ。
オマーン戦もシンガポール戦も結果は出てるし失敗かどうかわからないけど、
どんなものからも学ぼうとしなければ強くはなれない。これは一般論。
もう少し、368に詳しくレスして欲しい。
急に「強くならない」と一方的に決め付けられても困るよ。
375 ： ：04/12/10 12:23:48 ID:E4FE0zW4
上記の擁護論を読むと、レギュラーと控えの差が課題であり問題点であるとわかる
376 ： ：04/12/10 12:25:18 ID:R24b+D3b
素人は、アジアカップで「このスケジュールでメンバー固定は無理」と言い、
ジーコの方は「大丈夫」。
答えははっきり出た。試合結果のみならず、明らかに疲れてたのは相手の方だった。
やり方次第ではメンバー固定でいける。ちなみにF3のように飛ばしっぱなしのサッカーなら
難しかったろう。あれは選手の判断での疲労の制御がしにくい。
ジーコの方は「大丈夫」。
答えははっきり出た。試合結果のみならず、明らかに疲れてたのは相手の方だった。
やり方次第ではメンバー固定でいける。ちなみにF3のように飛ばしっぱなしのサッカーなら
難しかったろう。あれは選手の判断での疲労の制御がしにくい。
377 ：dHyGT2Fiの発言まだあったw：04/12/10 12:28:41 ID:ZnqI5QLk
65 名前： 投稿日：04/12/10 11:07:44 ID:dHyGT2Fi
>>53
> この「時間をかけて」というのはどの試合で時間をかけてそれ以上熟成させるんですか？
> それだけの試合の余裕がありましたか？合宿でのシミュレーションだけで、
> この大一番で機能するかしないかのギャンブルが出来るんですか？
いろいろ言ってもさ，
オマーン戦の準黄金チームが機能しなかったこと
中村が戦犯級のダメダメだったこと
この二つは事実なんでね。
合宿でシミュレーションできない？
だからって大イチバンにぶっつけ本番のチームを出す？
根拠は6ヶ月前の試合？
素人監督決定だろ，そりゃ。どうみても。
ちゃんと先を見越した監督なら，
東アジアと2月の親善試合，およびその間の合宿をフルに使って
オマーン戦用のチームをきっちり作れるよ。そのための時間は十分にあった。
東アジアで機能しないからって本来強化すべきチームをあきらめて
1日2日で作り直すぶっつけ本番のチームで大一番に臨むような監督
それが2月時点のジーコ。
>>53
> この「時間をかけて」というのはどの試合で時間をかけてそれ以上熟成させるんですか？
> それだけの試合の余裕がありましたか？合宿でのシミュレーションだけで、
> この大一番で機能するかしないかのギャンブルが出来るんですか？
いろいろ言ってもさ，
オマーン戦の準黄金チームが機能しなかったこと
中村が戦犯級のダメダメだったこと
この二つは事実なんでね。
合宿でシミュレーションできない？
だからって大イチバンにぶっつけ本番のチームを出す？
根拠は6ヶ月前の試合？
素人監督決定だろ，そりゃ。どうみても。
ちゃんと先を見越した監督なら，
東アジアと2月の親善試合，およびその間の合宿をフルに使って
オマーン戦用のチームをきっちり作れるよ。そのための時間は十分にあった。
東アジアで機能しないからって本来強化すべきチームをあきらめて
1日2日で作り直すぶっつけ本番のチームで大一番に臨むような監督
それが2月時点のジーコ。
378 ： ：04/12/10 12:36:03 ID:dlGgP0Sm
アンチジーコは２月の時点で時が止まってるな。
なんの説得力もない。
それより、今の問題、今後おこりうる問題を語るべきだろうに。
なんの説得力もない。
それより、今の問題、今後おこりうる問題を語るべきだろうに。
379 ： ：04/12/10 12:36:08 ID:B9rqKARp
ZnqI5QLk
お前しつこすぎ。
ただのキモイストーカーだよ、そりゃ。
お前しつこすぎ。
ただのキモイストーカーだよ、そりゃ。
380 ： ：04/12/10 12:36:19 ID:E4FE0zW4
・批判者を否定
> 素人は、アジアカップで「このスケジュールでメンバー固定は無理」と言い、
> ジーコの方は「大丈夫」。
・結果は出ている
> 答えははっきり出た。試合結果のみならず、明らかに疲れてたのは相手の方だった。
> やり方次第ではメンバー固定でいける。
・トルシエよりまし（トルシエはダメ）
> ちなみにF3のように飛ばしっぱなしのサッカーなら
> 難しかったろう。あれは選手の判断での疲労の制御がしにくい。
問題がないと思う人は別スレでお願いします
> 素人は、アジアカップで「このスケジュールでメンバー固定は無理」と言い、
> ジーコの方は「大丈夫」。
・結果は出ている
> 答えははっきり出た。試合結果のみならず、明らかに疲れてたのは相手の方だった。
> やり方次第ではメンバー固定でいける。
・トルシエよりまし（トルシエはダメ）
> ちなみにF3のように飛ばしっぱなしのサッカーなら
> 難しかったろう。あれは選手の判断での疲労の制御がしにくい。
問題がないと思う人は別スレでお願いします
381 ： ：04/12/10 12:36:43 ID:SpgIdtn3
>>372
カズ召集問題の最大の元凶はぺらぺらと口を滑らせた川淵と
ジーコの意図もそっちのけで、憶測で話を膨らませ、
暴走した協会マスゴミＪ関係者だと思うが。
ジーコは本来、「面白いプランが有る」と言っただけで、
そのプランを遂行するか否かは、帰国後に関係者や選手と
相談して決めようとしていただろう。
そもそも、あのシンガ戦は非常に難しい位置づけだった。
だからこそ、監督に一任するべきだったと思う。
むしろあの試合で、サブを押しのけて「新戦力を召集し試せ」
と騒いでいた連中の方が、サブを蔑ろにしていたと思うが。
カズ召集問題の最大の元凶はぺらぺらと口を滑らせた川淵と
ジーコの意図もそっちのけで、憶測で話を膨らませ、
暴走した協会マスゴミＪ関係者だと思うが。
ジーコは本来、「面白いプランが有る」と言っただけで、
そのプランを遂行するか否かは、帰国後に関係者や選手と
相談して決めようとしていただろう。
そもそも、あのシンガ戦は非常に難しい位置づけだった。
だからこそ、監督に一任するべきだったと思う。
むしろあの試合で、サブを押しのけて「新戦力を召集し試せ」
と騒いでいた連中の方が、サブを蔑ろにしていたと思うが。
382 ： ：04/12/10 12:37:04 ID:wMjWeIHJ
ジーコ擁護派もジーコ自身もはシンガポール戦の苦戦は何ら問題なかったと言うことか・・・・・・・・
383 ： ：04/12/10 12:38:25 ID:ZnqI5QLk
384 ： ：04/12/10 12:45:23 ID:ZnqI5QLk
385 ： ：04/12/10 12:48:58 ID:B9rqKARp
>>382
ちゃうわ。
我々擁護派というか支持派は考え方が現実的やねん。
人間誰もがミスをする、これは事実やな。
だからたとえ過去にミスがあってもそれが修正できていれば
一応、監督としてのノルマは果たしていると考えるわけや。
過去のミスを穿り回せば、どんな監督も問題点は仰山あるし
あんたらからすれば「解任せー！」っちゅーことになるわな。
でも俺らはあんたらと違ってもうちょい忍耐力があり、思慮深さがあるわけや。
現にみてみーや、ジーコは結果を出してるやないか。
結果出してるということはそのやり方は「悪くはない」わけや。
ただしやり方（手法）というものは、あくまでも手段であるわけだから
それぞれ異なるわけやし、違和感を感じるものもおるやろう。
それを言うてもしゃーないやないか。
でも具体的に最終予選突破という目的を達成するために
現在のジーコの戦術なり、セレクションなり、選手起用に問題があるんでれば
ここで分析しようやないか？
というのがこのスレの趣旨のはずや。
過去を穿り回しても全く意味あらへん。
過去の問題点で、現在も解消されてない問題点があり、
かつその問題点が最終予選突破の障害になる。
その障害と根拠を明示せんと建設的な議論はできまへんわ。
ほな。
ちゃうわ。
我々擁護派というか支持派は考え方が現実的やねん。
人間誰もがミスをする、これは事実やな。
だからたとえ過去にミスがあってもそれが修正できていれば
一応、監督としてのノルマは果たしていると考えるわけや。
過去のミスを穿り回せば、どんな監督も問題点は仰山あるし
あんたらからすれば「解任せー！」っちゅーことになるわな。
でも俺らはあんたらと違ってもうちょい忍耐力があり、思慮深さがあるわけや。
現にみてみーや、ジーコは結果を出してるやないか。
結果出してるということはそのやり方は「悪くはない」わけや。
ただしやり方（手法）というものは、あくまでも手段であるわけだから
それぞれ異なるわけやし、違和感を感じるものもおるやろう。
それを言うてもしゃーないやないか。
でも具体的に最終予選突破という目的を達成するために
現在のジーコの戦術なり、セレクションなり、選手起用に問題があるんでれば
ここで分析しようやないか？
というのがこのスレの趣旨のはずや。
過去を穿り回しても全く意味あらへん。
過去の問題点で、現在も解消されてない問題点があり、
かつその問題点が最終予選突破の障害になる。
その障害と根拠を明示せんと建設的な議論はできまへんわ。
ほな。
386 ： ：04/12/10 12:51:29 ID:QqjGqMuR
>>381
全くな。
アンチの連中は功労試合騒ぎのときは「若手を試せ！」とか騒いでたくせに、
今になって「功労者を使うとか発言したことでサブのモチベーションを下げた」とかマジでハァ？って思う。
若手を使った方がよっぽどサブのモチベーション落ちるだろうに。
全くな。
アンチの連中は功労試合騒ぎのときは「若手を試せ！」とか騒いでたくせに、
今になって「功労者を使うとか発言したことでサブのモチベーションを下げた」とかマジでハァ？って思う。
若手を使った方がよっぽどサブのモチベーション落ちるだろうに。
387 ： ：04/12/10 12:53:17 ID:z4HHJN1w
最近の日本代表の試合は危なっかしいな。ドイツ戦でどれだけ修正できるか(かなり難しいが)課題だな。
388 ： ：04/12/10 12:54:06 ID:NnE05ygi
>>380
違う。的外れな意見は本質を隠すということ。完璧なんてものは存在しないし、
いい所も悪い所も常に存在する。何が問題かを正確に見極めないといけない。
今はうまくいっていても、いつか駄目になる時はくるはず。
例えば、立ち上がりの悪さは解消されてない点とかね。
違う。的外れな意見は本質を隠すということ。完璧なんてものは存在しないし、
いい所も悪い所も常に存在する。何が問題かを正確に見極めないといけない。
今はうまくいっていても、いつか駄目になる時はくるはず。
例えば、立ち上がりの悪さは解消されてない点とかね。
389 ： ：04/12/10 12:56:05 ID:wMjWeIHJ
例え相手がインドだろうと世界１の弱小国だろうと１－０でもなんでも「結果」がでたからジーコのやり方は「悪くはない」と言うことですね
390 ： ：04/12/10 12:57:43 ID:R24b+D3b
内容が良くなってるから結果も出てるとみてるよ。
391 ： ：04/12/10 12:58:11 ID:zUCrynGI
功労者を出すくらいなら、若手を試せ！という意見が多かったはずだが？
控えが出るのは当然で、その中に若手を混ぜたフォーメーションを
望んでいたんだがな。
一度トップスピードがどれくらいかを試さなければ、
スクランブル時のサブの攻撃力がどれだけあるか分からない。
例えば、プランとして前半で3点取る、後半は守りきる・・・や
前半は1点でおさえて、後半の初めは守り気味、後半の終わりのほうの10分で
1点取るなど、危機管理を想定した組み立て、流れを試す絶好のチャンスだったはず。
控えが出るのは当然で、その中に若手を混ぜたフォーメーションを
望んでいたんだがな。
一度トップスピードがどれくらいかを試さなければ、
スクランブル時のサブの攻撃力がどれだけあるか分からない。
例えば、プランとして前半で3点取る、後半は守りきる・・・や
前半は1点でおさえて、後半の初めは守り気味、後半の終わりのほうの10分で
1点取るなど、危機管理を想定した組み立て、流れを試す絶好のチャンスだったはず。
392 ： ：04/12/10 13:01:20 ID:zUCrynGI
それに、監督が全責任を取る。結果が出てるから、悪くない。
こういう論理展開は、ジーコの問題点から目を逸らしているだけなので、
ここでは無しにしてほしい。
ある選手の欠点を書かれて、じゃお前がやってみろ！と
同じ展開、全く意味を成さない。
こういう論理展開は、ジーコの問題点から目を逸らしているだけなので、
ここでは無しにしてほしい。
ある選手の欠点を書かれて、じゃお前がやってみろ！と
同じ展開、全く意味を成さない。
393 ： ：04/12/10 13:01:52 ID:wMjWeIHJ
実力のある若手にポジションを奪われるのと
実力のないベテランにポジションを奪われるのは大きく意味が違うがな
実力のないベテランにポジションを奪われるのは大きく意味が違うがな
394 ： ：04/12/10 13:03:02 ID:OWEI47li
弱小に３－２勝ちとかならけっこう問題だけど１－０勝ちだったらな
もっと得点力あげろって課題だけで大問題にするほどでもないよ
もっと得点力あげろって課題だけで大問題にするほどでもないよ
395 ： ：04/12/10 13:03:57 ID:z5N+cSIW
山本ジャパン・アテネ組をＡに入れろって圧力だったようだがね。
396 ： ：04/12/10 13:05:17 ID:B9rqKARp
控え選手の試し方の概念ってバラバラだな。
おれはレギュラークラスが揃ってる中で試すべきだと思う。
例えばレギュラーが
ＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡだとしたら
試してみたい選手は
ＡＡＡＡＡＡＢＡＡＡＡ
と１人、多くても２，３人で見極めるべき。
山本なんかは
当落線上にいる選手を
ＢＢＢＢＢＢＢＢＡＡＢくらいで見極めようとしたが
本番でそんな選手起用しないわけだから、全く意味がない。
フィールドプレーヤーが１０人いるスポーツで
コンビネーションを重要性は言わずもがなでしょ。
おれはレギュラークラスが揃ってる中で試すべきだと思う。
例えばレギュラーが
ＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡだとしたら
試してみたい選手は
ＡＡＡＡＡＡＢＡＡＡＡ
と１人、多くても２，３人で見極めるべき。
山本なんかは
当落線上にいる選手を
ＢＢＢＢＢＢＢＢＡＡＢくらいで見極めようとしたが
本番でそんな選手起用しないわけだから、全く意味がない。
フィールドプレーヤーが１０人いるスポーツで
コンビネーションを重要性は言わずもがなでしょ。
397 ： ：04/12/10 13:06:27 ID:NnE05ygi
>>382>>389
シンガポール戦は、H&Aのどっちについて？
Aの試合の前半は、発足時からの試合のなかで最も出来が良かったと思う。
後半カウンターで一点とられ追いつかれたけれど、ちゃんと突き放して勝利してる。
残りの時間で引き分けに持ち込めないシンガポールのレベルが低すぎると
言われたら、その通りだけれど。30本近くシュートも打ってるし、形が作れてる。
Hでの試合も同じ。チャンスが作れなかったり、シュートが打ててないということ
ではない。6戦全勝で失点１、危なげない試合が出来てる証拠。
シンガポール戦は、H&Aのどっちについて？
Aの試合の前半は、発足時からの試合のなかで最も出来が良かったと思う。
後半カウンターで一点とられ追いつかれたけれど、ちゃんと突き放して勝利してる。
残りの時間で引き分けに持ち込めないシンガポールのレベルが低すぎると
言われたら、その通りだけれど。30本近くシュートも打ってるし、形が作れてる。
Hでの試合も同じ。チャンスが作れなかったり、シュートが打ててないということ
ではない。6戦全勝で失点１、危なげない試合が出来てる証拠。
398 ： ：04/12/10 13:08:19 ID:W1vOdihW
山本ジャパン・アテネ組
山本ジャパン・アテネ組
山本ジャパン・アテネ組
山本ジャパン・アテネ組
山本ジャパン・アテネ組
山本ジャパン・アテネ組
山本ジャパン・アテネ組
399 ： ：04/12/10 13:09:28 ID:nSXZfe27
大黒なんかよりよっぽどカズのほうが切れてたのはアンチにとっても皮肉なことだったがな。
400 ： ：04/12/10 13:10:24 ID:QqjGqMuR
401 ： ：04/12/10 13:10:56 ID:ZnqI5QLk
てか大黒はDF弱いところからの固めとりしかしてない印象があるんだが。
あと対外国人DFとのマッチアップの経験が不足している。
ハンガリーのDF相手にも勝負できてない。
あと対外国人DFとのマッチアップの経験が不足している。
ハンガリーのDF相手にも勝負できてない。
402 ： ：04/12/10 13:11:09 ID:R24b+D3b
>>396
先が見えてる秋田やナラハシを最初に呼んだのはまさにその論理だと
思うよ。自分のやり方をわかってる選手をAAAAA.....と揃えてそこに
AAAAABBと、知らない選手を入れて慣らしていった。BBがAAに
なったとき、秋田らは役目を終えた。
先が見えてる秋田やナラハシを最初に呼んだのはまさにその論理だと
思うよ。自分のやり方をわかってる選手をAAAAA.....と揃えてそこに
AAAAABBと、知らない選手を入れて慣らしていった。BBがAAに
なったとき、秋田らは役目を終えた。
403 ： ：04/12/10 13:12:57 ID:ZnqI5QLk
404 ： ：04/12/10 13:15:22 ID:NnE05ygi
405 ： ：04/12/10 13:17:35 ID:wMjWeIHJ
406 ： ：04/12/10 13:22:39 ID:R24b+D3b
>>404
あれは「背中向けたから」っていうのは表向きの理由でしょ。
秋田が最後までもたないなんてジーコはわかってたに決まってるじゃん。
当時は「ジーコはボケじじいだから」と言えば済んでたかもしれないけど
今ではもうそんな理由は通用しないよ。
あれは「背中向けたから」っていうのは表向きの理由でしょ。
秋田が最後までもたないなんてジーコはわかってたに決まってるじゃん。
当時は「ジーコはボケじじいだから」と言えば済んでたかもしれないけど
今ではもうそんな理由は通用しないよ。
407 ： ：04/12/10 13:25:12 ID:u6sgNotf
408 ： ：04/12/10 13:26:48 ID:WE20wIOF
>> 386
そう言われてみるとそうだなｗ
そう言われてみるとそうだなｗ
409 ： ：04/12/10 13:27:45 ID:NnE05ygi
大黒について、チャリティーマッチの一試合や二試合で評価するのは
かわいそう。ジーコの選出方法を見てると、代表選手たる力があると
評価されれば、大久保のようにちゃんと10試合くらい使うと思う。
そこで大久保のように期待を裏切れば、また順番待ちに回される。
かわいそう。ジーコの選出方法を見てると、代表選手たる力があると
評価されれば、大久保のようにちゃんと10試合くらい使うと思う。
そこで大久保のように期待を裏切れば、また順番待ちに回される。
410 ： ：04/12/10 13:29:45 ID:WE20wIOF
>> 385
良いこと言いますなぁ。
とりあえず今年17勝2敗と結果を出していることを
しっかり前提として認識した上で
ああしたほうがいいなどと課題を語っていきたいのだけど
この前提にケチつけまくってるお馬鹿がいますからなぁ（笑）
良いこと言いますなぁ。
とりあえず今年17勝2敗と結果を出していることを
しっかり前提として認識した上で
ああしたほうがいいなどと課題を語っていきたいのだけど
この前提にケチつけまくってるお馬鹿がいますからなぁ（笑）
411 ： ：04/12/10 13:30:37 ID:QqjGqMuR
412 ： ：04/12/10 13:31:10 ID:NnE05ygi
>>406
俺はジーコのベストメンバーを選ぶって姿勢は一貫してると思うな。
先のことは考えてないかと。最後までもつとか、もたないって選手の
選び方じゃないと思うよ。
>>409で言い忘れたけど、玉田は大久保の逆の例だね。
俺はジーコのベストメンバーを選ぶって姿勢は一貫してると思うな。
先のことは考えてないかと。最後までもつとか、もたないって選手の
選び方じゃないと思うよ。
>>409で言い忘れたけど、玉田は大久保の逆の例だね。
413 ： ：04/12/10 13:35:27 ID:ZnqI5QLk
414 ： ：04/12/10 13:35:50 ID:WE20wIOF
呼んだからにはとにかくコイツをモノにしてやろうって感じかな
なにげに加地も徐々に成長してるし
なにげに加地も徐々に成長してるし
415 ： ：04/12/10 13:39:16 ID:8kMt7YG9
加地は坪井が戻ればよくなると思うよ。イングランド戦では結構いい感じで上がってる。
田中が悪いわけじゃないけどサントスと同時に上がった場合どうしてもスピードが欲しい。
田中が悪いわけじゃないけどサントスと同時に上がった場合どうしてもスピードが欲しい。
416 ： ：04/12/10 13:41:19 ID:ao4109VQ
まあ水掛け論になる理由のひとつに・・・
誰もが経験してない初めての事だらけってのがある。
・主要選手が海外所属。
・Ｈ＆Ａ方式の予選など・・・
また、アジアカップを連覇したとはいえ、圧倒した試合内容ではなかった。
１次予選もしかり（が、オマーンはシード国にふさわしいと思ってるが）。
しかし、昔の日本では考えられないようなしぶとさが付いたのも事実。
これはボスでもあるジーコのおかげかもしれん。
「極度の負けず嫌い」「誰よりも経験が豊富」
どんな社会でも、ボスが混乱（弱気を見せる）すると部下は不安になり、「ヲイヲイ、大丈夫かよ」となるのが常。
あんな異様なアウェー戦と酷暑を戦い抜いた時、選手に不安感は見られなかった。
これは選手起用にもいえる。
ジーコ自身が「これ」と思った選手は常に３、４人欠いてる。
この中で最高の結果を残してる。主要な選手だと中田、坪井、久保、小野など。
誰もが経験してない初めての事だらけってのがある。
・主要選手が海外所属。
・Ｈ＆Ａ方式の予選など・・・
また、アジアカップを連覇したとはいえ、圧倒した試合内容ではなかった。
１次予選もしかり（が、オマーンはシード国にふさわしいと思ってるが）。
しかし、昔の日本では考えられないようなしぶとさが付いたのも事実。
これはボスでもあるジーコのおかげかもしれん。
「極度の負けず嫌い」「誰よりも経験が豊富」
どんな社会でも、ボスが混乱（弱気を見せる）すると部下は不安になり、「ヲイヲイ、大丈夫かよ」となるのが常。
あんな異様なアウェー戦と酷暑を戦い抜いた時、選手に不安感は見られなかった。
これは選手起用にもいえる。
ジーコ自身が「これ」と思った選手は常に３、４人欠いてる。
この中で最高の結果を残してる。主要な選手だと中田、坪井、久保、小野など。
417 ： ：04/12/10 13:45:43 ID:p/8sjI2f
418 ： ：04/12/10 13:45:45 ID:wMjWeIHJ
親善試合以外でベストメンバーでベストな試合と言えば
どの試合にだろうか
どの試合にだろうか
419 ： ：04/12/10 13:48:21 ID:Kd/YnRjf
>>418
ホームのインド戦だろ。稲本居なかったが。
ホームのインド戦だろ。稲本居なかったが。
>>382
どんな試合でも課題があるし、それに目をつぶるべきではないよ。
アウェー･シンガポール戦の苦戦は、アウェーの気候も原因に挙げられるが、何より
決定機を外しすぎた。君もサッカーの試合をたくさん見てるならわかると
思うけど、決定機を作っても外しつづけると流れは相手に移り、結果負ける。
それと、中田がずっと言ってたチーム内での緊張感のなさ。
チームとしてのまとまりとか、このチームをよくしようっていう個々の選手の
気持ちが足りなかったことが推測できる。
監督はいかなる結果にも形式的な責任を負う。いかなる不運な敗戦でも
結局は監督が責任を負うものだよ。
でもそれで話が終わったら評論家なるものは必要ないし、試合内容を分析する必要もなくなる。
試合を分析し、実質的な責任の所在をつきとめることをこのスレでもやってる。
前述の試合に関していえば、コンディションの問題もなくはないけど、それよりチャンスを外しつづけた
ところに大きな問題があったと考えてる。決定機を作れないのと作って外すのとでは雲泥の差だよ。
そういう意味では海外組を先発起用したジーコの判断が誤ってたとは思わない。なぜならコンディション
の悪い選手を起用してもチャンスをたくさん作ってたわけだからね。
しかも結果的に勝ってる。内容に不満を持つのは俺も同じだったけど、解任騒動起こす連中には
呆れたよ。
ホーム･シンガポール戦はこの試合とは全く位置付けが異なった。あの試合は主に控え選手のお披露目の場としての
色彩が強かったのではないかな。選手の意向を尊重してあのメンバーにしたわけで。
あの試合を他の試合と同じトーンで語るべきではないと思う。
決定機を外しまくったのは同じだった。各選手が何か過度のプレッシャーを感じてるように感じた。
おそらく功労者プランを押しのけてまで出てるんだからそれに見合った結果を欲したのだろう。
結局途中からチームとしてのバランスを欠いて終わってしまった。
この試合で監督批判することは可能だけど、どの批判も大げさだったり、世界の常識を無視したもの
だったりしてうなずけるものは少ない。
どんな試合でも課題があるし、それに目をつぶるべきではないよ。
アウェー･シンガポール戦の苦戦は、アウェーの気候も原因に挙げられるが、何より
決定機を外しすぎた。君もサッカーの試合をたくさん見てるならわかると
思うけど、決定機を作っても外しつづけると流れは相手に移り、結果負ける。
それと、中田がずっと言ってたチーム内での緊張感のなさ。
チームとしてのまとまりとか、このチームをよくしようっていう個々の選手の
気持ちが足りなかったことが推測できる。
監督はいかなる結果にも形式的な責任を負う。いかなる不運な敗戦でも
結局は監督が責任を負うものだよ。
でもそれで話が終わったら評論家なるものは必要ないし、試合内容を分析する必要もなくなる。
試合を分析し、実質的な責任の所在をつきとめることをこのスレでもやってる。
前述の試合に関していえば、コンディションの問題もなくはないけど、それよりチャンスを外しつづけた
ところに大きな問題があったと考えてる。決定機を作れないのと作って外すのとでは雲泥の差だよ。
そういう意味では海外組を先発起用したジーコの判断が誤ってたとは思わない。なぜならコンディション
の悪い選手を起用してもチャンスをたくさん作ってたわけだからね。
しかも結果的に勝ってる。内容に不満を持つのは俺も同じだったけど、解任騒動起こす連中には
呆れたよ。
ホーム･シンガポール戦はこの試合とは全く位置付けが異なった。あの試合は主に控え選手のお披露目の場としての
色彩が強かったのではないかな。選手の意向を尊重してあのメンバーにしたわけで。
あの試合を他の試合と同じトーンで語るべきではないと思う。
決定機を外しまくったのは同じだった。各選手が何か過度のプレッシャーを感じてるように感じた。
おそらく功労者プランを押しのけてまで出てるんだからそれに見合った結果を欲したのだろう。
結局途中からチームとしてのバランスを欠いて終わってしまった。
この試合で監督批判することは可能だけど、どの批判も大げさだったり、世界の常識を無視したもの
だったりしてうなずけるものは少ない。
421 ： ：04/12/10 13:52:31 ID:NnE05ygi
422 ： ：04/12/10 13:54:28 ID:SpgIdtn3
>>409
＞チャリティーマッチの一試合や二試合で評価するのはかわいそう。
そう、ここがジーコのセレクションにおいて、重要な肝だと思うよ。
ジーコは基本的に自分が才能を見込んで選んだ選手に関しては
代表でもその才能を発揮できる様になるまで起用するポリシーなんだろう。
１試合２試合で選手を見限ったり、見当をつけたりはしない。
そのかわり、自分の信頼を裏切るような行為に対しては、厳しく罰する。
選手選考に関しては、監督として責任を持つ気構えなんだろう。
だからこそ、サブで固めた消化試合のシンガ戦1戦程度で選手を判定したりは
しないし、そこで新戦力を試そうなんて事は考えていなかった。
トルシエ時代は色々な選手が試された分、数試合ダメで切られた程度でまるで
その選手の資質自体を疑うような判定をサポやマスコミが下す弊害もあった。
今の2chの風潮なんか見ててもよく分かるように。
ジーコは元選手として、そういう選手に対する不当な風当たりを避けるような
選考と起用をしていると思う。
勿論このやり方にも賛否両論があるんだろうが。
＞チャリティーマッチの一試合や二試合で評価するのはかわいそう。
そう、ここがジーコのセレクションにおいて、重要な肝だと思うよ。
ジーコは基本的に自分が才能を見込んで選んだ選手に関しては
代表でもその才能を発揮できる様になるまで起用するポリシーなんだろう。
１試合２試合で選手を見限ったり、見当をつけたりはしない。
そのかわり、自分の信頼を裏切るような行為に対しては、厳しく罰する。
選手選考に関しては、監督として責任を持つ気構えなんだろう。
だからこそ、サブで固めた消化試合のシンガ戦1戦程度で選手を判定したりは
しないし、そこで新戦力を試そうなんて事は考えていなかった。
トルシエ時代は色々な選手が試された分、数試合ダメで切られた程度でまるで
その選手の資質自体を疑うような判定をサポやマスコミが下す弊害もあった。
今の2chの風潮なんか見ててもよく分かるように。
ジーコは元選手として、そういう選手に対する不当な風当たりを避けるような
選考と起用をしていると思う。
勿論このやり方にも賛否両論があるんだろうが。
ジーコは自ら、自分が監督として優れている点は選手の資質を
見抜く力であると語ってる。
つまり、使えるかどうか分からない選手を呼んでテストすることはないってこと。
代表に呼んだってことはそれだけ評価してるってことだろう。
だから、１試合やそこらで駄目だからって切るとは限らない。
大久保･玉田の例なんて顕著だよ。
とりあえず近くで見て判断しようって考えはないことが分かる。
見抜く力であると語ってる。
つまり、使えるかどうか分からない選手を呼んでテストすることはないってこと。
代表に呼んだってことはそれだけ評価してるってことだろう。
だから、１試合やそこらで駄目だからって切るとは限らない。
大久保･玉田の例なんて顕著だよ。
とりあえず近くで見て判断しようって考えはないことが分かる。
424 ： ：04/12/10 14:02:38 ID:wMjWeIHJ
どんな言い訳ががあるにせよ
シンガポール戦、オマーン戦の試合で日本はアジアの王者として強さを示せるような試合は出来なかった。
いや真剣勝負の試合でそのような試合を見せたのは中国戦だけだった。
アジア一次予選で敗退した中国戦だけだった
シンガポール戦、オマーン戦の試合で日本はアジアの王者として強さを示せるような試合は出来なかった。
いや真剣勝負の試合でそのような試合を見せたのは中国戦だけだった。
アジア一次予選で敗退した中国戦だけだった
425 ： ：04/12/10 14:04:15 ID:p/8sjI2f
426 ： ：04/12/10 14:04:57 ID:0l9+fITO
ここって今の問題点を討論する場じゃないの？
ID:wMjWeIHJが粘着してるのって江戸幕府を必死に批判してるのと変わらないよね？
ID:wMjWeIHJが粘着してるのって江戸幕府を必死に批判してるのと変わらないよね？
427 ： ：04/12/10 14:07:35 ID:wMjWeIHJ
428 ： ：04/12/10 14:11:13 ID:WE20wIOF
429 ： ：04/12/10 14:13:42 ID:NnE05ygi
>>424
Hのオマーン戦は王者として強さを示せるようなサッカーは出来なかったのは
同意。もう記憶もあまり残ってないけど、バタバタしてた印象はある。
でもAのオマーン戦は危なげなく安定した強さを見せたと思う。
やっぱり欧州遠征とアジアカップの意味は大きかったね。
今の代表の問題点は立ち上がりの悪さ。これがずっと改善されない。
予測だけど、立ち上がりの悪さと関連して中田が戻ってきた時4バックにすると、
また色々と問題が出てくると思う。守備の問題だろうけど。
Hのオマーン戦は王者として強さを示せるようなサッカーは出来なかったのは
同意。もう記憶もあまり残ってないけど、バタバタしてた印象はある。
でもAのオマーン戦は危なげなく安定した強さを見せたと思う。
やっぱり欧州遠征とアジアカップの意味は大きかったね。
今の代表の問題点は立ち上がりの悪さ。これがずっと改善されない。
予測だけど、立ち上がりの悪さと関連して中田が戻ってきた時4バックにすると、
また色々と問題が出てくると思う。守備の問題だろうけど。
430 ： ：04/12/10 14:14:30 ID:ZnqI5QLk
431 ： ：04/12/10 14:14:49 ID:wMjWeIHJ
反論できなとみるや人格攻撃へ
432 ： ：04/12/10 14:16:32 ID:WE20wIOF
とりあえず今年17勝2敗と結果を出していることを
しっかり前提として認識した上で
ああしたほうがいいなどと課題を語っていかないと。
この前提にケチつけまくってるお馬鹿はお引き取り願いたい
しっかり前提として認識した上で
ああしたほうがいいなどと課題を語っていかないと。
この前提にケチつけまくってるお馬鹿はお引き取り願いたい
433 ： ：04/12/10 14:18:23 ID:ZnqI5QLk
434 ： ：04/12/10 14:18:37 ID:SpgIdtn3
>>423
これは、最近結構納得するところがある。
アテネ組にしてもジーコの呼んだ選手は飛躍的に成長しているし。
そもそも、Ｊで1シーズンやそこら活躍した程度で代表に呼べってのは
ナンセンスだと思うよ。
一度活躍すれば次の年から研究される。
そこを乗り越えて、長いスパン、コンスタントに継続性をもって
活躍する実力と向上心が無ければ、代表に呼ばれても限界を早くに露呈し
いずれ頭打ちになるということだろう。
各国がしのぎを削って、弱点を研究し尽くしてくる舞台なのだから。
これは、最近結構納得するところがある。
アテネ組にしてもジーコの呼んだ選手は飛躍的に成長しているし。
そもそも、Ｊで1シーズンやそこら活躍した程度で代表に呼べってのは
ナンセンスだと思うよ。
一度活躍すれば次の年から研究される。
そこを乗り越えて、長いスパン、コンスタントに継続性をもって
活躍する実力と向上心が無ければ、代表に呼ばれても限界を早くに露呈し
いずれ頭打ちになるということだろう。
各国がしのぎを削って、弱点を研究し尽くしてくる舞台なのだから。
435 ： ：04/12/10 14:18:42 ID:m55IGhXg
ID:wMjWeIHJみたいな頭悪そうなのは冷静にスルーすればよろしいがな。
こういうのに構ってると真の課題がぼやけて不毛になる。
こういうのに構ってると真の課題がぼやけて不毛になる。
436 ： ：04/12/10 14:22:40 ID:wMjWeIHJ
今までは相手が格下なので徐々に流れをこちらに持ってくる力が
あった。
しかし最終予選では、今まで通り「結果」を残せるのは難しいだろう
あった。
しかし最終予選では、今まで通り「結果」を残せるのは難しいだろう
437 ： ：04/12/10 14:23:14 ID:ZnqI5QLk
>>434
長期間に渡って、コンスタントな活躍を続けることが、代表に選ばれる基準となる
「実績」という考え方をしてるのは間違い無いですね。
「ジーコは旬の選手を使わない」とか「今調子が良いのに」とか言う批判もありますが、
結局その「調子」みたいなものは、参考には出来るが頼るべきファクターではないと、
彼は考えているのでしょう。逆にいえば「調子が悪くても最低限これだけの仕事はしてくれる。」
という信頼性を重視していると言うか。
長期間に渡って、コンスタントな活躍を続けることが、代表に選ばれる基準となる
「実績」という考え方をしてるのは間違い無いですね。
「ジーコは旬の選手を使わない」とか「今調子が良いのに」とか言う批判もありますが、
結局その「調子」みたいなものは、参考には出来るが頼るべきファクターではないと、
彼は考えているのでしょう。逆にいえば「調子が悪くても最低限これだけの仕事はしてくれる。」
という信頼性を重視していると言うか。
438 ： ：04/12/10 14:25:36 ID:uBIWhV1n
監督sとしては素人での2年間で成長して色々考えるようになり3年目(アジアカップ)からは問題も解決された
今の代表を批判する必要は少ないが過去の問題点の反省はした方が良いよな、問題点が分かっていれば同じ間違いはしないだろうし
今の代表を批判する必要は少ないが過去の問題点の反省はした方が良いよな、問題点が分かっていれば同じ間違いはしないだろうし
439 ： ：04/12/10 14:26:03 ID:wMjWeIHJ
しかし藤田のように海外移籍すると代表に選べれるという不可解な召集もあった
440 ： ：04/12/10 14:27:36 ID:MF8CACba
今の代表は立ち上がりが悪いというよりあくまで90分で戦うことを考えてるから悪く見えるんだと思う。
例えば攻撃でも前半から積極的にボランチが上がるとかはあまりない。体力があって攻められる状況だと
普通はワラワラ上がるけど意識して抑えてるようにも見える。つまり、相手も一番元気な時間帯に無理してぶつからない。
そして、相手の一番いい攻撃を受けて戦術を修正した後に攻めに転じてる。修正中に大量点を取られるとヤバイが
今のとこそれを許してないから結果的に安定して勝ってるよね。
例えば攻撃でも前半から積極的にボランチが上がるとかはあまりない。体力があって攻められる状況だと
普通はワラワラ上がるけど意識して抑えてるようにも見える。つまり、相手も一番元気な時間帯に無理してぶつからない。
そして、相手の一番いい攻撃を受けて戦術を修正した後に攻めに転じてる。修正中に大量点を取られるとヤバイが
今のとこそれを許してないから結果的に安定して勝ってるよね。
441 ： ：04/12/10 14:27:59 ID:SpgIdtn3
＞「結果」を残せるのは難しい
＞代表に選べれるという
頼むから日本語喋ってくれ。
あと日本語の読解力をもっとつけてくれ。
＞代表に選べれるという
頼むから日本語喋ってくれ。
あと日本語の読解力をもっとつけてくれ。
442 ： ：04/12/10 14:29:27 ID:0l9+fITO
お前等専用ブラウザであぼんしとけよ。
問題提起になってないやつは速攻消せ。
問題提起になってないやつは速攻消せ。
443 ： ：04/12/10 14:30:32 ID:ZnqI5QLk
>>440
９０分の試合を上手くペース配分して、緩急をつけながら戦っているように見えますね。
ジーコはもとより、インタビューを元にすれば、そのシナリオを支えているのは、
攻撃陣では小野、守備陣では宮本といったところか。
とすると、今度のドイツ戦では、両方の選手ともいないわけで、そのシナリオを誰が書き、
どう実行していくのかを見てみたいと思いますね。
９０分の試合を上手くペース配分して、緩急をつけながら戦っているように見えますね。
ジーコはもとより、インタビューを元にすれば、そのシナリオを支えているのは、
攻撃陣では小野、守備陣では宮本といったところか。
とすると、今度のドイツ戦では、両方の選手ともいないわけで、そのシナリオを誰が書き、
どう実行していくのかを見てみたいと思いますね。
444 ： ：04/12/10 14:31:59 ID:wMjWeIHJ
アルゼンチンはどのようなシナリオがあったのだろうか？
終始押され続けていたはずだが？
終始押され続けていたはずだが？
445 ： ：04/12/10 14:32:01 ID:kctC7FDa
なかなか過去に遡ったり消化試合に頼らないとジーコを叩けない
アンチジーコの苦しさは理解できるのだが。
君らが言ってることはほんと後ろ向きだなぁ、結局。
いまの問題点を語ろうぜ。
アンチジーコの苦しさは理解できるのだが。
君らが言ってることはほんと後ろ向きだなぁ、結局。
いまの問題点を語ろうぜ。
446 ： ：04/12/10 14:33:45 ID:R24b+D3b
>>440
体力は限られているからね。90分の体力をいかに効率よく
配分して使うか。最初に力を使えばスタートダッシュできるが
へたすると最後に瓦斯欠する。かと言って、追いつけなくなるほど
スロースタートだといくらまくっても間に合わなくなる。駆け引き
しながら相手を追い詰めていく。
競輪とか陸上中距離走に似てる感じ。
体力は限られているからね。90分の体力をいかに効率よく
配分して使うか。最初に力を使えばスタートダッシュできるが
へたすると最後に瓦斯欠する。かと言って、追いつけなくなるほど
スロースタートだといくらまくっても間に合わなくなる。駆け引き
しながら相手を追い詰めていく。
競輪とか陸上中距離走に似てる感じ。
>>439
海外移籍したってだけかは分からないからな。あくまで外野の予想にすぎない。
藤田の初先発はカメルーン戦だっけ？あの試合は
中村いなかったし。巡りあわせってのもある。
ちなみに海外行った戸田は呼ばれてない。
海外移籍したってだけかは分からないからな。あくまで外野の予想にすぎない。
藤田の初先発はカメルーン戦だっけ？あの試合は
中村いなかったし。巡りあわせってのもある。
ちなみに海外行った戸田は呼ばれてない。
448 ： ：04/12/10 14:36:38 ID:ZnqI5QLk
449 ： ：04/12/10 14:37:56 ID:Sp999K0Q
鹿島って今ダメになってるけど
来年の代表がああなることはないか？
来年の代表がああなることはないか？
450 ： ：04/12/10 14:40:09 ID:SpgIdtn3
>>442
まぁ、今までの課題を論議するという意味では、切掛けになるんで
居てもいいと思うよ。まともに相手するのはばかばかしいが。
海外組の重用についても、個人的にはある面で納得している。
一瞬のミスやスキが失点に繋がるシビアな欧州のリーグ戦を観ていれば
やはり海外での経験がいかに貴重かが分かると思う。
あとは、そういう環境に飛び込んでいこうとする意識とチャレンジ精神か。
中田も中村も言っている。どんな形でも出来るだけ海外を経験すべきだと。
そういう意味で、若くして飛び出していった松井や大久保には期待してる。
ジーコが意図したものかどうかは知らないが、どちらも初期の頃から
ジーコに呼ばれていた選手だね。
まぁ、今までの課題を論議するという意味では、切掛けになるんで
居てもいいと思うよ。まともに相手するのはばかばかしいが。
海外組の重用についても、個人的にはある面で納得している。
一瞬のミスやスキが失点に繋がるシビアな欧州のリーグ戦を観ていれば
やはり海外での経験がいかに貴重かが分かると思う。
あとは、そういう環境に飛び込んでいこうとする意識とチャレンジ精神か。
中田も中村も言っている。どんな形でも出来るだけ海外を経験すべきだと。
そういう意味で、若くして飛び出していった松井や大久保には期待してる。
ジーコが意図したものかどうかは知らないが、どちらも初期の頃から
ジーコに呼ばれていた選手だね。
451 ： ：04/12/10 14:41:31 ID:ZnqI5QLk
452 ： ：04/12/10 14:41:33 ID:0l9+fITO
>>449
鹿島の問題点はブラジル人選手全般と監督とフロントの問題につきてるから代表選手がへたれてるわけではない。
まぁ、ナカタコにいたってはザルの尻ぬぐいをさせられてるから得点が激減したけど・・・
小笠原も海外行くらしいしね。
鹿島の問題点はブラジル人選手全般と監督とフロントの問題につきてるから代表選手がへたれてるわけではない。
まぁ、ナカタコにいたってはザルの尻ぬぐいをさせられてるから得点が激減したけど・・・
小笠原も海外行くらしいしね。
453 ： ：04/12/10 14:44:28 ID:ZnqI5QLk
>>444
シナリオだけでエロレート１位の国相手に良い試合が出来るならサッカーは苦労しない。
アルゼンチンは個人の技術、戦術眼とも飛びぬけていて、対人能力に問題のある
日本にとってはまさに天敵とも言える相手。「代表より強い」とか言われたレッズが
ボカにボーダフォンカップであれだけボコボコにやられたのを忘れたわけじゃあるまい。
シナリオだけでエロレート１位の国相手に良い試合が出来るならサッカーは苦労しない。
アルゼンチンは個人の技術、戦術眼とも飛びぬけていて、対人能力に問題のある
日本にとってはまさに天敵とも言える相手。「代表より強い」とか言われたレッズが
ボカにボーダフォンカップであれだけボコボコにやられたのを忘れたわけじゃあるまい。
454 ： ：04/12/10 14:45:11 ID:NnE05ygi
時間配分がうまくなったのもあるしスロースタートなのも確かだけど、
それだけじゃないと思う。立ち上がりでつまらない失点をすることが
多い気がするよ。
それだけじゃないと思う。立ち上がりでつまらない失点をすることが
多い気がするよ。
>>448
いや、全くの初耳。
いや、全くの初耳。
456 ： ：04/12/10 14:47:54 ID:ZnqI5QLk
>>454
アジアカップのヨルダン戦とかバーレーン戦ね、あれは疲労がピークだったからなあ。
中国三大かまどと言われるほどの酷暑の重慶で連戦。しかも日程が最悪。
相手はより涼しいところで余裕のある日程で移動してきているから。
アジアカップのヨルダン戦とかバーレーン戦ね、あれは疲労がピークだったからなあ。
中国三大かまどと言われるほどの酷暑の重慶で連戦。しかも日程が最悪。
相手はより涼しいところで余裕のある日程で移動してきているから。
457 ： ：04/12/10 14:48:29 ID:0l9+fITO
>>454
それは俺も毎回思う。
アジアだから最近はあんまり目立たないけど、イングランド戦とか見ると明らかだよね。
DF陣の連携が悪いって言えばいいんだろうか・・・
立ち上がりの悪さは修正すべき点だよね。
それは俺も毎回思う。
アジアだから最近はあんまり目立たないけど、イングランド戦とか見ると明らかだよね。
DF陣の連携が悪いって言えばいいんだろうか・・・
立ち上がりの悪さは修正すべき点だよね。
458 ： ：04/12/10 14:48:52 ID:NnE05ygi
>>453
というよりも、あの試合は協会の日程が間違ってる。もっと違う形でやってたら、
負けたとしても良い経験になっただろうに。何にもならなかった。
選手にやる気が感じられなかったらしいし、サポやお客さんに失礼だね。
ジーコも日程に怒ってたみたいだけど。
というよりも、あの試合は協会の日程が間違ってる。もっと違う形でやってたら、
負けたとしても良い経験になっただろうに。何にもならなかった。
選手にやる気が感じられなかったらしいし、サポやお客さんに失礼だね。
ジーコも日程に怒ってたみたいだけど。
459 ： ：04/12/10 14:49:17 ID:kctC7FDa
アジアカップの中国は会場、組み分け、日程、審判
あらゆる意味で日本を潰そうとしてきたからなぁｗ
まあバチが当たったわけだが。中国実は別に弱くなかったけどね。
あらゆる意味で日本を潰そうとしてきたからなぁｗ
まあバチが当たったわけだが。中国実は別に弱くなかったけどね。
460 ： ：04/12/10 14:50:20 ID:SpgIdtn3
461 ： ：04/12/10 14:51:33 ID:ZnqI5QLk
>>458
まあそれもあるかね。
でもね。正直アルゼンチンだけはどうやっても勝てる気がしない。
2006年本大会で当ったらその試合の一敗だけは覚悟しとこうと思うくらい勝てる気がしない。
もう日本が苦手な相手のすべてを兼ね備えている気がするんだよね。
勝てるとしたら、ブラジル相手のマイアミの奇跡みたいにひたすら引きこもって、
わずかな隙ついて一発くらい？
まあそれもあるかね。
でもね。正直アルゼンチンだけはどうやっても勝てる気がしない。
2006年本大会で当ったらその試合の一敗だけは覚悟しとこうと思うくらい勝てる気がしない。
もう日本が苦手な相手のすべてを兼ね備えている気がするんだよね。
勝てるとしたら、ブラジル相手のマイアミの奇跡みたいにひたすら引きこもって、
わずかな隙ついて一発くらい？
462 ： ：04/12/10 14:53:33 ID:zug5lpYG
ACの露骨さはある意味笑えた。最悪の環境できつい日程に強豪の寄せ集め。
タイは確かにお客さんだったがWC予選では北チョンと競ってたし。その上大ブーイングと
クソ審判、メンバーは6枚落ちの1.5軍。良くぞ勝ち抜いてくれたよなぁ。
タイは確かにお客さんだったがWC予選では北チョンと競ってたし。その上大ブーイングと
クソ審判、メンバーは6枚落ちの1.5軍。良くぞ勝ち抜いてくれたよなぁ。
463 ： ：04/12/10 14:53:52 ID:Sp999K0Q
鹿島と代表の共通点って
ジーコが指揮取ってて
終わったら勝ってるとか
そんなに攻撃的じゃないし得点力も普通とか
ジーコが指揮取ってて
終わったら勝ってるとか
そんなに攻撃的じゃないし得点力も普通とか
464 ： ：04/12/10 14:54:43 ID:0l9+fITO
>>461
て言うか、ブラジルが毎回『アルゼンチンに勝てればW杯は優勝』って言うぐらいだから、
ブラジル＝アルゼンチン＞欧州強豪＞日本（イランとか） って感じでしょ。
南米の双璧は欧州強豪に勝てても難しいわけよ。
て言うか、ブラジルが毎回『アルゼンチンに勝てればW杯は優勝』って言うぐらいだから、
ブラジル＝アルゼンチン＞欧州強豪＞日本（イランとか） って感じでしょ。
南米の双璧は欧州強豪に勝てても難しいわけよ。
465 ： ：04/12/10 14:57:01 ID:ZnqI5QLk
>>463
いや、セレーゾ監督が指揮しているときははジーコは別に作戦そのものにはそんなに
口出しはしていないんじゃない？
むしろブラジル選手のスカウティングとかそう言う面での助力があったと思うのだが。
いや、セレーゾ監督が指揮しているときははジーコは別に作戦そのものにはそんなに
口出しはしていないんじゃない？
むしろブラジル選手のスカウティングとかそう言う面での助力があったと思うのだが。
466 ： ：04/12/10 15:00:26 ID:dlGgP0Sm
アルゼンチンは個々の選手の能力が高い上、
１対１のプレッシャーも凄いよね。
普通あのくらいの格上なら、相手に対しそれほど必死にならず、
（イングランドとかチェコみたいに）余裕持って自分たちの攻撃をやるんだろうけど、
ガチで叩きのめそうとくるからね。
日本もアジアに対して、ああいう戦い方すればいいと思う。
１対１のプレッシャーも凄いよね。
普通あのくらいの格上なら、相手に対しそれほど必死にならず、
（イングランドとかチェコみたいに）余裕持って自分たちの攻撃をやるんだろうけど、
ガチで叩きのめそうとくるからね。
日本もアジアに対して、ああいう戦い方すればいいと思う。
467 ： ：04/12/10 15:02:20 ID:dlGgP0Sm
468 ： ：04/12/10 15:02:50 ID:h42SXgcg
カジって評価高いけどヤツの精神的弱さを忘れてないか？
最終予選でド派手な事やりそうなのは気のせいか
他に右いないからしかたないかと思うけど
それに川口が恐い無意味な飛び出しクセが直ってない
土肥にしてくれと思うのは俺だけか？
とはいえトルシエとは比較にならんほど起用法は良いと思う
最終予選でド派手な事やりそうなのは気のせいか
他に右いないからしかたないかと思うけど
それに川口が恐い無意味な飛び出しクセが直ってない
土肥にしてくれと思うのは俺だけか？
とはいえトルシエとは比較にならんほど起用法は良いと思う
469 ： ：04/12/10 15:05:00 ID:ZnqI5QLk
>>466
う～ん 残念だけど、日本とアジアの（2次予選に出てくる国の）選手の個々の能力差は
日本とアルゼンチンの選手の能力差ほどあると思えないんだよな。
むしろ運動量とかスピードはバーレーンなんかに上回られてしまう場合もありそう。
アルゼンチンの選手はスタミナ以外何もかも日本より上に見えるんだよな。
特にスピードやプレッシャーがかかったときの技術の精度とか、視野の広さとか、
個々の戦術眼とか、狡さみたいなものまで。
う～ん 残念だけど、日本とアジアの（2次予選に出てくる国の）選手の個々の能力差は
日本とアルゼンチンの選手の能力差ほどあると思えないんだよな。
むしろ運動量とかスピードはバーレーンなんかに上回られてしまう場合もありそう。
アルゼンチンの選手はスタミナ以外何もかも日本より上に見えるんだよな。
特にスピードやプレッシャーがかかったときの技術の精度とか、視野の広さとか、
個々の戦術眼とか、狡さみたいなものまで。
470 ： ：04/12/10 15:05:08 ID:QqjGqMuR
>>468
おまいはナビスコカップ決勝のPK戦で何を見ていたんだ？
おまいはナビスコカップ決勝のPK戦で何を見ていたんだ？
471 ： ：04/12/10 15:05:21 ID:Sp999K0Q
勝ちに恵まれなくなった時の日本ってのが
今の鹿島なんだろなって
最近思うので
来年鹿島が蘇ったりしたら不安も消えるかも
今の鹿島なんだろなって
最近思うので
来年鹿島が蘇ったりしたら不安も消えるかも
472 ： ：04/12/10 15:06:12 ID:DY2X+gSC
>>468
加地に関しては見守る事にした。最初は起用に疑問があった中村、鈴木、玉田の活躍を見ちゃったからなぁ。
きっと、俺には見えないものを加地に見てるんだろう。まぁ、代わりといっても決定打が居ないのも現実だし。
加地に関しては見守る事にした。最初は起用に疑問があった中村、鈴木、玉田の活躍を見ちゃったからなぁ。
きっと、俺には見えないものを加地に見てるんだろう。まぁ、代わりといっても決定打が居ないのも現実だし。
473 ： ：04/12/10 15:06:23 ID:kctC7FDa
ビスマルクがいなくなってからの鹿島っていまいちだね
474 ： ：04/12/10 15:07:03 ID:ZnqI5QLk
475 ： ：04/12/10 15:08:52 ID:ZnqI5QLk
476 ： ：04/12/10 15:09:00 ID:dlGgP0Sm
サントスのバランス取ってると思えば、加地もありなのかな。
トルシエの時も明神とか、鳩とかだったし。
市川がよくなってくれるといいんだけど。
トルシエの時も明神とか、鳩とかだったし。
市川がよくなってくれるといいんだけど。
477 ： ：04/12/10 15:12:26 ID:NnE05ygi
カジって評価高いんだろうか？応援したくなる努力型のタイプだとは思うけどｗ
ジーコのインタビューでカジに触れてる所のコピペ
加地（亮）にしても、彼の仕事はボールを奪ってボールを運び、
クロスを上げることです。でもあのポジションでウイングバックとして使う場合、
やはり中に切り込んでシュートを打つ場面もなくてはならない。
でもまだシュートを打ちきれないシーンが多い。
シュートは感覚がないと打てないものですから、
その感覚を植え付けさせるために、いま反復練習をしているところです。
話の流れは、全ての選手がボールを持ったら前を向きシュートする意識を
持たなければ～の流れ。俺自身は、カジの守備が不安。
山田の方が対人守備がいいとおもうし。中国戦とシンガポール戦の失点シーン、
カジが抜かれることから始まってる記憶がある。
ジーコのインタビューでカジに触れてる所のコピペ
加地（亮）にしても、彼の仕事はボールを奪ってボールを運び、
クロスを上げることです。でもあのポジションでウイングバックとして使う場合、
やはり中に切り込んでシュートを打つ場面もなくてはならない。
でもまだシュートを打ちきれないシーンが多い。
シュートは感覚がないと打てないものですから、
その感覚を植え付けさせるために、いま反復練習をしているところです。
話の流れは、全ての選手がボールを持ったら前を向きシュートする意識を
持たなければ～の流れ。俺自身は、カジの守備が不安。
山田の方が対人守備がいいとおもうし。中国戦とシンガポール戦の失点シーン、
カジが抜かれることから始まってる記憶がある。
478 ： ：04/12/10 15:16:31 ID:NLsEHBIc
>>477
良く言われるがあれって加地だけじゃなく田中のフォローがないのがやばくないか？（シンガポール戦は覚えてない）
サイドの深いところで1対1をほっとくのはまずいと思う。一人で確実に止められる奴はあんまりいないだろ。
良く言われるがあれって加地だけじゃなく田中のフォローがないのがやばくないか？（シンガポール戦は覚えてない）
サイドの深いところで1対1をほっとくのはまずいと思う。一人で確実に止められる奴はあんまりいないだろ。
479 ： ：04/12/10 15:16:39 ID:QqjGqMuR
>>477
中国戦とシンガ戦どころか、アジアカップ決勝Tの失点の半分以上が加地絡みだよ。
加地が滑ったり、突破されたり、クロス上げられたりして失点されてる。
でもそれからどんどん成長してきてるのも確か。
初めはどうしようもないと思ってたけど、案外使えるヤツに化けるかもしれん。
中国戦とシンガ戦どころか、アジアカップ決勝Tの失点の半分以上が加地絡みだよ。
加地が滑ったり、突破されたり、クロス上げられたりして失点されてる。
でもそれからどんどん成長してきてるのも確か。
初めはどうしようもないと思ってたけど、案外使えるヤツに化けるかもしれん。
480 ： ：04/12/10 15:20:37 ID:Y2Ms6TqR
481 ： ：04/12/10 15:21:00 ID:pF+sSris
ただ抜かれるシーンが印象に残るからしょうがないんだが、
カウンターでサイドに攻め込まれたとき少なくとも加地は付いてる。
右の場合はほとんどが中澤だろ。突破されることもあるが加地は裏を取られてないって事だよね。
違いは中澤と田中の違いだと思う。田中のストッパーはやはり怖い。坪井の穴がでかいんだと思うなぁ。
カウンターでサイドに攻め込まれたとき少なくとも加地は付いてる。
右の場合はほとんどが中澤だろ。突破されることもあるが加地は裏を取られてないって事だよね。
違いは中澤と田中の違いだと思う。田中のストッパーはやはり怖い。坪井の穴がでかいんだと思うなぁ。
482 ： ：04/12/10 15:23:17 ID:R24b+D3b
カジはスタミナがある。怪我もしにくく丈夫。ロングスローを持っている。
メンタルはかなりのポジティブシンキングでしっかりしている。基礎技術はある。
でも判断が鈍い。
メンタルはかなりのポジティブシンキングでしっかりしている。基礎技術はある。
でも判断が鈍い。
483 ： ：04/12/10 15:25:17 ID:kctC7FDa
右は山田卓也を使ってほしいｗ
484 ： ：04/12/10 15:27:26 ID:RU+9CfUg
485 ： ：04/12/10 15:28:14 ID:ZnqI5QLk
まじめ まじめ まじめ 加地
486 ： ：04/12/10 15:29:11 ID:kctC7FDa
国際基準のスピード持ってるのは坪井と茂庭だけ。
487 ： ：04/12/10 15:29:44 ID:QqjGqMuR
488 ： ：04/12/10 15:31:49 ID:ZnqI5QLk
田中の脳味噌を松田に移植できたらどんなにいいだろうと思ったのは俺だけではないはず。
松田がなぁ。無理な上がりしないで我慢してディフェンスしてくれたらなあ。
松田がなぁ。無理な上がりしないで我慢してディフェンスしてくれたらなあ。
489 ： ：04/12/10 15:32:51 ID:dmkfvZAl
>>484
松田さんはFWですから。つうか、大久保追い越してDFの裏でボール受けてるし。
松田さんはFWですから。つうか、大久保追い越してDFの裏でボール受けてるし。
490 ： ：04/12/10 15:34:05 ID:h42SXgcg
>>475
俺も西には期待している、メンタルも強そうだし
カジが五輪初先発で緊張でガチガチで使えなかった記憶が鮮明にある
メンタルが強いってのは成長するのかね
最終予選みたいなギリギリの中でやる試合で重要なのは
メンタルだと思う、ヒデと中澤みたいなタイプがいるのは強みだ
中田英が一番凄いと思う部分はあのメンタルだし
他誰もが緊張してる時に大体結果残してる
そんな事はジーコは分かってるんだろうけど
レベルが上がれば上がるほどメンタルって重要なんだと思う。
デシャンが代表引退してから仏代表のふがいなさなんか典型だw
俺も西には期待している、メンタルも強そうだし
カジが五輪初先発で緊張でガチガチで使えなかった記憶が鮮明にある
メンタルが強いってのは成長するのかね
最終予選みたいなギリギリの中でやる試合で重要なのは
メンタルだと思う、ヒデと中澤みたいなタイプがいるのは強みだ
中田英が一番凄いと思う部分はあのメンタルだし
他誰もが緊張してる時に大体結果残してる
そんな事はジーコは分かってるんだろうけど
レベルが上がれば上がるほどメンタルって重要なんだと思う。
デシャンが代表引退してから仏代表のふがいなさなんか典型だw
491 ： ：04/12/10 15:48:23 ID:5DXuqJmQ
メンタルなら師匠とテソ
492 ： ：04/12/10 16:57:55 ID:ySgac3uL
相手のホームで、EURO優勝候補筆頭のチェコを撃破、優美なゴールでイングランドを蹴散らし
欧州を席巻するジーコスタイルのカリスマサッカー。
強豪のホームでは専守防衛のサンドバック状態でボロボロにされ
放り込みからの稲本の飛び出しにすべてを託したワールドカップの日本代表は
日本人選手の個の能力を信頼し、選手に「強者のメンタリティ」を浸透させ、
選手の長所を引き出す真のカリスマ・ジーコのチーム作りで
中盤の欧州組のパスワークを中心とした攻撃的パスサッカーへと変貌を遂げた。
EUROでのチェコの躍進もジーコスタイルのカリスマサッカーの最強性を証明してしまっている今日この頃。
2006年ドイツではジーコスタイルがその後の世界のサッカーの流れを
形成するような衝撃的旋風を巻き起こすであろう。
欧州を席巻するジーコスタイルのカリスマサッカー。
強豪のホームでは専守防衛のサンドバック状態でボロボロにされ
放り込みからの稲本の飛び出しにすべてを託したワールドカップの日本代表は
日本人選手の個の能力を信頼し、選手に「強者のメンタリティ」を浸透させ、
選手の長所を引き出す真のカリスマ・ジーコのチーム作りで
中盤の欧州組のパスワークを中心とした攻撃的パスサッカーへと変貌を遂げた。
EUROでのチェコの躍進もジーコスタイルのカリスマサッカーの最強性を証明してしまっている今日この頃。
2006年ドイツではジーコスタイルがその後の世界のサッカーの流れを
形成するような衝撃的旋風を巻き起こすであろう。
493 ： ：04/12/10 17:00:20 ID:ySgac3uL
ジーコ・スタイルの要はカリスマ・コントロール。
ジーコによって増幅されたカリスマで相手を圧倒すれば、どんなスーパー・プレイヤーでも
小ばかにされたようになって身がすくんでシュートとか外してしまう。
ジーコによって増幅されたカリスマで相手を圧倒すれば、どんなスーパー・プレイヤーでも
小ばかにされたようになって身がすくんでシュートとか外してしまう。
494 ： ：04/12/10 17:02:15 ID:ySgac3uL
ジーコスタイルはいくつかのコアとなるコンセプトを徹底することで、幅広くフレキシブルに
形を変えることができる。欧州遠征で見せた挑戦者のサッカーも、アジアカップの
横綱サッカーも同じコンセプトによるもの。選手の個を最大限に生かすと同時に、アクシデントの
対応もリアルタイムに可能。アジアカップでは、チームがまるで一人の人間のようにスタミナを
コントロールした。そして、これらは2週間程度で再構成できる。
形を変えることができる。欧州遠征で見せた挑戦者のサッカーも、アジアカップの
横綱サッカーも同じコンセプトによるもの。選手の個を最大限に生かすと同時に、アクシデントの
対応もリアルタイムに可能。アジアカップでは、チームがまるで一人の人間のようにスタミナを
コントロールした。そして、これらは2週間程度で再構成できる。
495 ：誘導：04/12/10 17:10:04 ID:ZnqI5QLk
>>492->>494
ジーコ日本代表を応援するスレ58
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1102631433/
ジーコっていいﾔｼだな 6ホレ目
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1101750885/
もしくは
ｼﾞｰｺ監督で日本代表はﾁｮｰ気持ちｲｲ294弱
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1101963390/
ジーコ日本代表を応援するスレ58
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1102631433/
ジーコっていいﾔｼだな 6ホレ目
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1101750885/
もしくは
ｼﾞｰｺ監督で日本代表はﾁｮｰ気持ちｲｲ294弱
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1101963390/
496 ： ：04/12/10 17:14:07 ID:hVawCIHb
>>492->>494
おまえおもろいなｗ
おまえおもろいなｗ
497 ： ：04/12/10 17:18:07 ID:7zLFyHHt
どうも長文書いても言ってる事は、問題はあったが勝っているから良いという擁護論（スレ違い）ばかり
そうではなくて、決定機が多かったのに点が入らなかったのなら、FWの問題かそれは技術的なものか、
疲労や連携、起用法とは関係ないのか、チーム内でのバランスは最適だったのか（その影響は）
、それはどれだけ改善されて今後は少なくなってくのか等、問題視すべき点がある。
そうではなくて、決定機が多かったのに点が入らなかったのなら、FWの問題かそれは技術的なものか、
疲労や連携、起用法とは関係ないのか、チーム内でのバランスは最適だったのか（その影響は）
、それはどれだけ改善されて今後は少なくなってくのか等、問題視すべき点がある。
498 ： ：04/12/10 17:23:37 ID:jQkl+d6f
ん？擁護論じゃないだろw
小バカにしてんじゃね？
小バカにしてんじゃね？
499 ： ：04/12/10 17:39:35 ID:ZqEiCsA4
批判の為の批判もスレ違いですよっと
500 ： ：04/12/10 17:43:40 ID:wrT26FV1
①勝ってるから良い
②結果は出ている
③トルシエよりまし
④わからないやつはバカ
この４つにふれているものは、スレの意義から反している事はたしか。
結果で思考停止せず冷静に分析するスレにしましょう。
②結果は出ている
③トルシエよりまし
④わからないやつはバカ
この４つにふれているものは、スレの意義から反している事はたしか。
結果で思考停止せず冷静に分析するスレにしましょう。
501 ： ：04/12/10 17:45:14 ID:483TD8T4
逆に言いたいんだがマグレであそこまで勝てるか？
502 ： ：04/12/10 17:47:54 ID:HNJuXrvU
とりあえずさ、選手交代について考えてみないか？
例えば成功した例はアジアカップの中国戦のナカタコ。
逆に誤算の例はアジアカップのバーレーン（だっけ？）の小笠原。
例えば成功した例はアジアカップの中国戦のナカタコ。
逆に誤算の例はアジアカップのバーレーン（だっけ？）の小笠原。
503 ： ：04/12/10 17:53:50 ID:QpCGcYy+
504 ： ：04/12/10 17:59:08 ID:HNJuXrvU
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 17:59:24 ID:iM8kN1K3
>>497
第一戦でのオマーン戦、シンガポール戦での苦戦はただの決定力不足と選手のコンディションが悪かっただけで攻撃の形は出来てたので問題ない
２戦目のシンガポールはｻﾌﾞ組のﾚﾍﾞﾙが低いだけで問題ない
オマーン戦は引き分ければ良かったので１－０で勝って全然問題ない
アジアカップでの苦戦の原因は主力選手が欠場しているし苦戦の原因は審判にあるので問題ない
アルゼンチン戦の敗北は選手のﾚﾍﾞﾙが違うので問題ない
結論としてジーコは完璧で問題がなく世界の１流監督の一人である。
第一戦でのオマーン戦、シンガポール戦での苦戦はただの決定力不足と選手のコンディションが悪かっただけで攻撃の形は出来てたので問題ない
２戦目のシンガポールはｻﾌﾞ組のﾚﾍﾞﾙが低いだけで問題ない
オマーン戦は引き分ければ良かったので１－０で勝って全然問題ない
アジアカップでの苦戦の原因は主力選手が欠場しているし苦戦の原因は審判にあるので問題ない
アルゼンチン戦の敗北は選手のﾚﾍﾞﾙが違うので問題ない
結論としてジーコは完璧で問題がなく世界の１流監督の一人である。
結局ジーコ信者のすがるものって結果しかないんだよな。
過程の劣悪さとかジーコの鬼畜ぶりとか完全無視。
冷静に考えたらジーコが日本を指揮するに値しない人間
だってことが分かるはずなのにね。
２次予選は厳しめの組み合わせでよかったよ。
イラン、バーレン、北朝鮮にボコられ狼狽するジーコと信者
を思うと今から楽しみだ。
もう言い訳は通用しないぞぉw
過程の劣悪さとかジーコの鬼畜ぶりとか完全無視。
冷静に考えたらジーコが日本を指揮するに値しない人間
だってことが分かるはずなのにね。
２次予選は厳しめの組み合わせでよかったよ。
イラン、バーレン、北朝鮮にボコられ狼狽するジーコと信者
を思うと今から楽しみだ。
もう言い訳は通用しないぞぉw
507 ： ：04/12/10 18:01:40 ID:dtmXSfsk
>>502
俺は、全体的にもっと交代枠は使ってほしいな
交代で新しく入った選手もいいプレーをしたら
スタメンの可能性があるとモチべーションも上がるし
チーム内にも、いい競争が生まれると思うし
結果的に、チーム力の底上げが出来ると思うな・・
俺は、全体的にもっと交代枠は使ってほしいな
交代で新しく入った選手もいいプレーをしたら
スタメンの可能性があるとモチべーションも上がるし
チーム内にも、いい競争が生まれると思うし
結果的に、チーム力の底上げが出来ると思うな・・
508 ： ：04/12/10 18:01:47 ID:QLR/rk2h
かなり昔だが東アジアの韓国戦は良い交代だったと思う。
成果は上がらなかったけど10人で完全に押し込んだし。
一次予選で考えると 成功例は
オマーン戦 in鈴木、久保、小笠原→久保が決勝点
シンガポール戦 in鈴木、藤田、誰か（覚えてない）→ｺｰﾅｰｷｯｸに鈴木が競ったこぼれ球に藤田がつめて決勝点
失敗例が思いつかないので誰かお願い
成果は上がらなかったけど10人で完全に押し込んだし。
一次予選で考えると 成功例は
オマーン戦 in鈴木、久保、小笠原→久保が決勝点
シンガポール戦 in鈴木、藤田、誰か（覚えてない）→ｺｰﾅｰｷｯｸに鈴木が競ったこぼれ球に藤田がつめて決勝点
失敗例が思いつかないので誰かお願い
509 ： ：04/12/10 18:03:12 ID:5RFExway
>>504
すぐにスタミナが切れて動きは落ちたね。
でも、あの状況だと藤田との二択だからなぁ。
一応真ん中でパス裁いて散らし役はやってた。
ボランチが一枚減ったから飛び出すタイプより裁くタイプをチョイスだろうな。
どっちが良かったかは微妙だが。
すぐにスタミナが切れて動きは落ちたね。
でも、あの状況だと藤田との二択だからなぁ。
一応真ん中でパス裁いて散らし役はやってた。
ボランチが一枚減ったから飛び出すタイプより裁くタイプをチョイスだろうな。
どっちが良かったかは微妙だが。
511 ： ：04/12/10 18:07:08 ID:iM8kN1K3
シンガポール戦、交代が良かったと言うより先発の選手が非常に悪かった。
しかしそれは選手の問題であってジーコは問題ない
しかしそれは選手の問題であってジーコは問題ない
512 ： ：04/12/10 18:07:36 ID:483TD8T4
サッカーって結果が全てだてまだわかんないバカがいるのね
513 ： ：04/12/10 18:08:52 ID:iM8kN1K3
514 ： ：04/12/10 18:09:03 ID:/9hmb3Ej
バーレーン戦の小笠原はあの失点絡みこそ頂けなかったが
結果的に中盤を安定させてたからなぁ。
起点が一枚増えたことで向こうも中村１人に集中できなくなったし
攻守のバランスを取る役割をやってたと思うぞ。
個人的にバーレーン戦こそはジーコ采配の真骨頂だと思うけど。
結果的に中盤を安定させてたからなぁ。
起点が一枚増えたことで向こうも中村１人に集中できなくなったし
攻守のバランスを取る役割をやってたと思うぞ。
個人的にバーレーン戦こそはジーコ采配の真骨頂だと思うけど。
515 ： ：04/12/10 18:10:14 ID:7PCg+OXb
名前： ：04/12/10 18:07:36 ID:483TD8T4
サッカーって結果が全てだてまだわかんないバカがいるのね
サッカーって結果が全てだてまだわかんないバカがいるのね
516 ： ：04/12/10 18:11:32 ID:QLR/rk2h
最初のｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ戦は熱を出してる選手を出したってとこがね。
ジーコは鹿島時代ｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝにすごく敏感だったのに何やってんだろう？
と思った。あのころはスタッフや選手との連携というか情報交換がチグハグ
なのかなあと思った。
ジーコは鹿島時代ｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝにすごく敏感だったのに何やってんだろう？
と思った。あのころはスタッフや選手との連携というか情報交換がチグハグ
なのかなあと思った。
517 ： ：04/12/10 18:14:33 ID:iM8kN1K3
518 ： ：04/12/10 18:14:36 ID:lbxV7dX4
519 ： ：04/12/10 18:15:00 ID:/9hmb3Ej
このままいったらＷＣに出れても悲惨だぜ。
行き当たりばったりでチームとしての熟成がないから
アジアレベルでは結果が残せても、ＷＣでは総合力で劣る日本では
予選グループ突破も厳しい。
小野中村がケガなら１勝すら絶望的だろう。
バックアップはいない。
結果も出せず、誰も育てられず、残るのは瓦礫だけ。
日本サッカー界そのものが沈没してしまう。
ジーコの問題点は日本の未来のことを少しも考えてないことだ。
行き当たりばったりでチームとしての熟成がないから
アジアレベルでは結果が残せても、ＷＣでは総合力で劣る日本では
予選グループ突破も厳しい。
小野中村がケガなら１勝すら絶望的だろう。
バックアップはいない。
結果も出せず、誰も育てられず、残るのは瓦礫だけ。
日本サッカー界そのものが沈没してしまう。
ジーコの問題点は日本の未来のことを少しも考えてないことだ。
521 ： ：04/12/10 18:17:51 ID:9grBrUVz
つうか、あれはフィジコとの行き違いだろ？
フィジコの反対押し切ったわけじゃあるまい。
フィジコの反対押し切ったわけじゃあるまい。
522 ： ：04/12/10 18:23:00 ID:QLR/rk2h
オレの周りでは試合そのものに関心がなくなった奴が多い。
試合の終った後オレに結果だけ聞いてくるんだな。
理由を聞くと「ジーコになってからつまらなくなった」からだと。
新しい選手を入れず毎度同じメンバーで試行錯誤もなし。
競争もなく蓄積されていくものが何もないから見る気が
起こらないらしい。
試合の終った後オレに結果だけ聞いてくるんだな。
理由を聞くと「ジーコになってからつまらなくなった」からだと。
新しい選手を入れず毎度同じメンバーで試行錯誤もなし。
競争もなく蓄積されていくものが何もないから見る気が
起こらないらしい。
524 ：トスタン：04/12/10 18:23:51 ID:M/D2tdUf
鈴木通訳は最強のインタープリター。ジャージの両ポケットに手を突っ込んでるのはもとヤンキーだからだろうか。
インドでの快挙？はいかにも。
インドでの快挙？はいかにも。
525 ： ：04/12/10 18:25:36 ID:vg/pjv88
熱があろうがジーコがいけると判断したからいったんだろ。現に勝ったしな。
医者のなりそこないのスポーツドクターのいうことを聞いていたら負けたかもしれないしな。
医者のなりそこないのスポーツドクターのいうことを聞いていたら負けたかもしれないしな。
526 ： ：04/12/10 18:25:40 ID:qG4HkAgs
527 ： ：04/12/10 18:27:14 ID:QZZKOs2J
528 ： ：04/12/10 18:29:14 ID:vg/pjv88
そのフィジコって医者免許持ってるの？
免許もなくて熱がどうだとか言ってると医師法違反で逮捕されるだろ。
免許もなくて熱がどうだとか言ってると医師法違反で逮捕されるだろ。
529 ： ：04/12/10 18:31:36 ID:E6TJZAml
病気はドクターだろ
もういいすよドクターの話は。
ドクターとか関係なく酷使しまくってるだろうが
ジーコは。
中村も頑丈な中田ですらそれで壊れた。
ボロボロの久保をクラブから無理やり引っぱりだそう
とした奴だからな。
気合さえあればなんでもできると思ってんだろう。
おめでたい頭だ。
ドクターとか関係なく酷使しまくってるだろうが
ジーコは。
中村も頑丈な中田ですらそれで壊れた。
ボロボロの久保をクラブから無理やり引っぱりだそう
とした奴だからな。
気合さえあればなんでもできると思ってんだろう。
おめでたい頭だ。
531 ： ：04/12/10 18:42:48 ID:a+ZQDxe7
選手の体調管理は選手とフィジコの仕事。
選手とフィジコがGOと言えば、監督はそれを信頼する。
そこで信頼しなかったら、いい関係は築けない。
もしもジーコに問題があるとしたら、フィジコが止めたり、
選手が無理だと言ってるのに強行出場させた時のみ。
今のところ、ジーコがそういうことをしたという事実はない。
ゆえに、この問題においてはジーコは特に間違いは犯してない。
次の批判点どーぞ。
選手とフィジコがGOと言えば、監督はそれを信頼する。
そこで信頼しなかったら、いい関係は築けない。
もしもジーコに問題があるとしたら、フィジコが止めたり、
選手が無理だと言ってるのに強行出場させた時のみ。
今のところ、ジーコがそういうことをしたという事実はない。
ゆえに、この問題においてはジーコは特に間違いは犯してない。
次の批判点どーぞ。
自分から無理といえない日本人の特性を理解してないことは
問題じゃないの？
問題じゃないの？
533 ： ：04/12/10 18:50:36 ID:483TD8T4
523 a sage 04/12/10 18:23:34 ID:k39wP12d
オレの周りでは試合そのものに関心がなくなった奴が多い。
試合の終った後オレに結果だけ聞いてくるんだな。
理由を聞くと「ジーコになってからつまらなくなった」からだと。
新しい選手を入れず毎度同じメンバーで試行錯誤もなし。
競争もなく蓄積されていくものが何もないから見る気が
起こらないらしい。
トルシエ信者的思考だなｗｗ
オレの周りでは試合そのものに関心がなくなった奴が多い。
試合の終った後オレに結果だけ聞いてくるんだな。
理由を聞くと「ジーコになってからつまらなくなった」からだと。
新しい選手を入れず毎度同じメンバーで試行錯誤もなし。
競争もなく蓄積されていくものが何もないから見る気が
起こらないらしい。
トルシエ信者的思考だなｗｗ
534 ： ：04/12/10 18:52:29 ID:vg/pjv88
選手が健康管理も出来ていないことまでジーコの責任なのかよ。
そのうちエイズがまん延したのもジーコの責任とか言い出しかねないな、こいつらは。
そのうちエイズがまん延したのもジーコの責任とか言い出しかねないな、こいつらは。
535 ： ：04/12/10 18:53:05 ID:d1TASP5u
欧州遠征の時、久保の怪我について
｢久保がいけると言えば先発で使う｣
久保活躍
アジアカップで負傷した玉田、次の試合では代わりに本山起用も視野に入れながら
｢様子をみて玉田がいけると言えば玉田を使う｣
玉田活躍
｢久保がいけると言えば先発で使う｣
久保活躍
アジアカップで負傷した玉田、次の試合では代わりに本山起用も視野に入れながら
｢様子をみて玉田がいけると言えば玉田を使う｣
玉田活躍
536 ： ：04/12/10 18:53:37 ID:0kTrYVID
537 ： ：04/12/10 18:54:04 ID:E6TJZAml
ID:k39wP12dみたいな論理的思考が苦手ですぐキレる人が来ると
話がおかしくなりますな（笑）
冷静にいきませう
話がおかしくなりますな（笑）
冷静にいきませう
538 ： ：04/12/10 18:54:22 ID:AXixC3f8
電波ライターはっけん！
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/spain/column/200411/at00003129.html
何度かこの連載でも指摘したが、レアル・マドリーの守備戦略とは、「ボールの後ろに人数を割き、
数的有利を作り出すこと」にほかならない。簡単に言えば、後ろに下がりながらボールをしぶとく追い、
敵のボールホルダーの後ろにカバーする選手を何重も置くことだ。ロナウドが抜かれればラウルが
カバーに出て、ラウルが抜かれればグティが対面し、グティが抜かれればミチェル・サルガドが……。
この繰り返しで相手の突破を許さず、インターセプトの機会をうかがうのである。
これは確実な守り方だが、大きな欠点が２つある。１つは、体力の負担が大きいこと、もう１つは、
攻守の切り替えが遅くなることだ。
カバーリングを重ねることは、選手はボールの後ろに回り込むために背走を繰り返す、ということだ。
先の例で言えば、ロナウドが失ったボールを最終的にミチェル・サルガドが回復するとなると、
その間にロナウド、ラウル、グティが一度もしくは二度は後退し、ボールホルダーに対面している計
算になる。グラウンドの半分近く背走しやっとボールを回復する。そこから攻撃しようとしても、
相手ゴールははるかかなたに霞んでいる、という状態だ。この守備戦略では構造的に高い位置・
ボールを失った瞬間にインターセプトすることができない。そのため攻撃の時間（マイボールの時間）
が減り、相手ゴールに到達するまでの時間がかかり、その分体力も消耗してしまう、というわけだ。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/spain/column/200411/at00003129.html
何度かこの連載でも指摘したが、レアル・マドリーの守備戦略とは、「ボールの後ろに人数を割き、
数的有利を作り出すこと」にほかならない。簡単に言えば、後ろに下がりながらボールをしぶとく追い、
敵のボールホルダーの後ろにカバーする選手を何重も置くことだ。ロナウドが抜かれればラウルが
カバーに出て、ラウルが抜かれればグティが対面し、グティが抜かれればミチェル・サルガドが……。
この繰り返しで相手の突破を許さず、インターセプトの機会をうかがうのである。
これは確実な守り方だが、大きな欠点が２つある。１つは、体力の負担が大きいこと、もう１つは、
攻守の切り替えが遅くなることだ。
カバーリングを重ねることは、選手はボールの後ろに回り込むために背走を繰り返す、ということだ。
先の例で言えば、ロナウドが失ったボールを最終的にミチェル・サルガドが回復するとなると、
その間にロナウド、ラウル、グティが一度もしくは二度は後退し、ボールホルダーに対面している計
算になる。グラウンドの半分近く背走しやっとボールを回復する。そこから攻撃しようとしても、
相手ゴールははるかかなたに霞んでいる、という状態だ。この守備戦略では構造的に高い位置・
ボールを失った瞬間にインターセプトすることができない。そのため攻撃の時間（マイボールの時間）
が減り、相手ゴールに到達するまでの時間がかかり、その分体力も消耗してしまう、というわけだ。
539 ： ：04/12/10 18:54:24 ID:a+ZQDxe7
>>532
そういう時のためのフィジコだろうが。
ていうか、そんな特性、プロ選手としては持ってちゃいかんものだし。
怪我や体調の悪いのを押しても出場したいと思う気持ちそのものは、
スポーツ選手として大事な要素だが、それと同時に自分の体調を
冷静に判断して、チームに迷惑を掛けそうだったら辞退するのも
プロとしては大切なことだよ。
そういう時のためのフィジコだろうが。
ていうか、そんな特性、プロ選手としては持ってちゃいかんものだし。
怪我や体調の悪いのを押しても出場したいと思う気持ちそのものは、
スポーツ選手として大事な要素だが、それと同時に自分の体調を
冷静に判断して、チームに迷惑を掛けそうだったら辞退するのも
プロとしては大切なことだよ。
540 ： ：04/12/10 18:54:54 ID:MRvN2nDO
トルシエの頃のコンフェデで中田ヒデが熱出して体調不良で
出場してたが、その頃にそんな批判は出てなかったし、
むしろ美談として語られてたんだよ。
オマーン戦はフィジコかドクターが当日の朝、熱を計ったら36度だった。
結果で叩いてるだけなのは、いつもアンチ。
出場してたが、その頃にそんな批判は出てなかったし、
むしろ美談として語られてたんだよ。
オマーン戦はフィジコかドクターが当日の朝、熱を計ったら36度だった。
結果で叩いてるだけなのは、いつもアンチ。
541 ： ：04/12/10 18:56:14 ID:vg/pjv88
熱がどうの怪我がそうのとどうして選手はこんなに甘ったれになっちゃったの？
ジーコもこんな甘ったれな人間たちの面倒を見せられても困るだろ。
Ｊリーグの甘ちゃんシステムに原因があるのかもしれないな、これを真剣に議論しないと。
ジーコもこんな甘ったれな人間たちの面倒を見せられても困るだろ。
Ｊリーグの甘ちゃんシステムに原因があるのかもしれないな、これを真剣に議論しないと。
542 ： ：04/12/10 18:56:19 ID:QLR/rk2h
この板では珍しくまともな流れなんだから煽りはスルー汁。
攻撃が最大の防御のはずのレアル・マドリーが、ボール支配をあきらめることは自殺に等しいが、
実際問題として、バルセロナの組織的なプレスをかわしてマイボールを維持するには、ロナウド、
ジダン、フィーゴ、ラウル、グティ、ベッカムらの個人技に頼るしか手がなかった。バルセロナを破った
ベティス、苦しめたデポルティボ・ラコルーニャは、同じコンパクトなスペースでの戦いを挑んで来た。
最終ラインを上げ激しいプレスで、バルセロナからボールを奪い、攻撃を封じようとしたのだ。
だが、レアル・マドリーの最終ラインにラインコントロール力はなく、世界有数の攻撃陣を並べた
前線から中盤に、組織的なプレスをかける能力も技術もない。
窮地に陥ったガルシア・レモン監督が選択したのが、ボールの後ろに人数を割く守り方をさらに
極端にした「集中的退却」と呼ばれるものだ。
これはプレスを完全に放棄し、自陣に引っ込んでスペースを埋め、待ち構えるというもの。
ボールを失った瞬間に、一斉にあらかじめ定められた守備位置に戻る守り方だ。バルセロナ戦では
ロナウド以外の１０人が自陣に下がり、ジダンやフィーゴまでもペナルティーエリア周辺まで
カバーリングに走っていた。さらにラウルとベッカムには、絶好調シャビを密着マークするという使命も
与えられていたようだ。ラウル、ベッカム、シャビがそろって目立たなかったのは、ボールの無いところ
での戦いに忙殺されていたからだ。
この自陣に引っ込んでカウンターを狙う、というガルシア・レモン監督の苦肉の作は、バルセロナが先制するまでは一応機能した。
実際問題として、バルセロナの組織的なプレスをかわしてマイボールを維持するには、ロナウド、
ジダン、フィーゴ、ラウル、グティ、ベッカムらの個人技に頼るしか手がなかった。バルセロナを破った
ベティス、苦しめたデポルティボ・ラコルーニャは、同じコンパクトなスペースでの戦いを挑んで来た。
最終ラインを上げ激しいプレスで、バルセロナからボールを奪い、攻撃を封じようとしたのだ。
だが、レアル・マドリーの最終ラインにラインコントロール力はなく、世界有数の攻撃陣を並べた
前線から中盤に、組織的なプレスをかける能力も技術もない。
窮地に陥ったガルシア・レモン監督が選択したのが、ボールの後ろに人数を割く守り方をさらに
極端にした「集中的退却」と呼ばれるものだ。
これはプレスを完全に放棄し、自陣に引っ込んでスペースを埋め、待ち構えるというもの。
ボールを失った瞬間に、一斉にあらかじめ定められた守備位置に戻る守り方だ。バルセロナ戦では
ロナウド以外の１０人が自陣に下がり、ジダンやフィーゴまでもペナルティーエリア周辺まで
カバーリングに走っていた。さらにラウルとベッカムには、絶好調シャビを密着マークするという使命も
与えられていたようだ。ラウル、ベッカム、シャビがそろって目立たなかったのは、ボールの無いところ
での戦いに忙殺されていたからだ。
この自陣に引っ込んでカウンターを狙う、というガルシア・レモン監督の苦肉の作は、バルセロナが先制するまでは一応機能した。
544 ： ：04/12/10 18:59:23 ID:gyNYfIpx
545 ： ：04/12/10 19:01:08 ID:vg/pjv88
Ｊリーグなんて見ちゃってるにわか素人は存在からして邪魔だからな。
546 ：538-こんなもんかな：04/12/10 19:03:49 ID:AXixC3f8
バルセロナの完勝の原因はガルシア・レモンのさい配のミスだろうか？
自陣に引っ込むことを命じる代わりに、ラインコントロールに不安はあるが最終ラインを上げる
選択もあった。対シャビのマーカーならベッカムの代わりに“本職”のセラーデスを起用することも
できただろう。が、いずれにせよ、果たしてバルセロナからボールを取り上げることが可能だったどうか。
戦略・戦術、組織で決定的に劣るなら個人技で対抗するしかない。現時点で最も個人技に
優れた１１人を送り出すのは理に適っている。
レアル・マドリーが大敗したとすれば、その理由は繰り広げられているサッカーの質の差に
ほかならない、と私は思う。
タレントと高度な戦略・戦術を融合させたチームがホームで圧倒的な歓声にも支えられ、
守備でも攻撃でも個人の打開力に頼らざるを得ないチームに勝った。足を止めて１対１で技を
競い合う古風なサッカーが、鍛えられたスピードとプレシャーのモダンなサッカーに敗れた。
さい配ミスでも体調不良でも調整不足でもモチベーションに欠けたわけでもない。３－０は
現時点でのプレーの水準の違いが、正直にスコアに反映された結果だと思う。
自陣に引っ込むことを命じる代わりに、ラインコントロールに不安はあるが最終ラインを上げる
選択もあった。対シャビのマーカーならベッカムの代わりに“本職”のセラーデスを起用することも
できただろう。が、いずれにせよ、果たしてバルセロナからボールを取り上げることが可能だったどうか。
戦略・戦術、組織で決定的に劣るなら個人技で対抗するしかない。現時点で最も個人技に
優れた１１人を送り出すのは理に適っている。
レアル・マドリーが大敗したとすれば、その理由は繰り広げられているサッカーの質の差に
ほかならない、と私は思う。
タレントと高度な戦略・戦術を融合させたチームがホームで圧倒的な歓声にも支えられ、
守備でも攻撃でも個人の打開力に頼らざるを得ないチームに勝った。足を止めて１対１で技を
競い合う古風なサッカーが、鍛えられたスピードとプレシャーのモダンなサッカーに敗れた。
さい配ミスでも体調不良でも調整不足でもモチベーションに欠けたわけでもない。３－０は
現時点でのプレーの水準の違いが、正直にスコアに反映された結果だと思う。
547 ： ：04/12/10 19:03:55 ID:/9hmb3Ej
>>544
この手合いはスタジアムに足なんぞ運ばないから…
この手合いはスタジアムに足なんぞ運ばないから…
548 ： ：04/12/10 19:17:17 ID:MmRQMqVG
コピペ厨は基本的に放置で。
549 ： ：04/12/10 19:29:22 ID:y2NXEfnj
>>530
久保に関しては出場記録を見ていけば、いかにジーコが気をつかって
使っていたかわかるよ。
中田は出場時間のないパルマ時代はよく呼んでたが
移籍してからは、大事なＷ杯予選以外呼んでないよ。
酷使どころかチェコ戦前も出たいと言ったヒデに
無理するなと断ったのはジーコだし。
但し、里内のメディア対応は非常に稚拙だよ。
こいつがシンガポール戦の前に暑熱対策でのやりとりで
Ｊリーグの予定をくずしてまで長期合宿をやらなくていいという
前提での話がいつのまにか ジーコはサウナだけ に変わったんだよ。
実際には サウナだけ のコメントは里内のコメントだからね。
コックの帯同もジーコの発案だし、いかに体調に気をつかってるのかわかるよ。
久保に関しては出場記録を見ていけば、いかにジーコが気をつかって
使っていたかわかるよ。
中田は出場時間のないパルマ時代はよく呼んでたが
移籍してからは、大事なＷ杯予選以外呼んでないよ。
酷使どころかチェコ戦前も出たいと言ったヒデに
無理するなと断ったのはジーコだし。
但し、里内のメディア対応は非常に稚拙だよ。
こいつがシンガポール戦の前に暑熱対策でのやりとりで
Ｊリーグの予定をくずしてまで長期合宿をやらなくていいという
前提での話がいつのまにか ジーコはサウナだけ に変わったんだよ。
実際には サウナだけ のコメントは里内のコメントだからね。
コックの帯同もジーコの発案だし、いかに体調に気をつかってるのかわかるよ。
550 ： ：04/12/10 19:32:05 ID:TMozh7b6
協会、ジーコ、選手の各責任論ではなく、
境界に問題があったのなら、ジーコはどの程度関与できたのか、改善の意欲に問題はないか？
選手に問題があったのなら、ジーコはどの程度関与したのか、改善できたのか？
境界に問題があったのなら、ジーコはどの程度関与できたのか、改善の意欲に問題はないか？
選手に問題があったのなら、ジーコはどの程度関与したのか、改善できたのか？
551 ： ：04/12/10 19:35:42 ID:/yOhhhH2
安置の主張はだいたいジーコはメンバー固定で新しい選手を試す気がない
中村小野が抜けたらどうするんだ？
ってとこか・・・
冷静に考えてみたら、そんなに頻繁に新しい選手を起用しまくるチームで
主力それもチームの柱になる選手２人を欠いて力が落ちない代表チームなんてあるのか？
と聞きたいね・・・
おまけに日本のチームとしてのピークは次のドイツだろ？
今から若い選手試してどうするんだ？・・・・・
中村小野が抜けたらどうするんだ？
ってとこか・・・
冷静に考えてみたら、そんなに頻繁に新しい選手を起用しまくるチームで
主力それもチームの柱になる選手２人を欠いて力が落ちない代表チームなんてあるのか？
と聞きたいね・・・
おまけに日本のチームとしてのピークは次のドイツだろ？
今から若い選手試してどうするんだ？・・・・・
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 19:37:06 ID:Qb3BroCp
553 ： ：04/12/10 19:40:28 ID:rhOMIRZ4
ま、こんな感じの連中ですから
221 ： ：04/12/10 18:32:53 ID:k39wP12d
初戦で大敗して早々にジーコ解任が理想なんだけど。
嫌いな北朝鮮でも今回は応援するわ。
221 ： ：04/12/10 18:32:53 ID:k39wP12d
初戦で大敗して早々にジーコ解任が理想なんだけど。
嫌いな北朝鮮でも今回は応援するわ。
554 ： ：04/12/10 19:44:25 ID:TMozh7b6
このスレはジーコジャパンの問題点を冷静に分析するスレです
スレの使い分けにご協力ください。
※代表を応援し笑いのわかる人、議論のしたい人はこちら
↓
ジー弱へ
※選手時代のジーコも含めてマンセーしたい方はこちら
↓
ジーコっていいﾔｼだな 6ホレ目
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1101750885/
アンチジーコの方や、アンチアンチジーコの方はこちら
↓
アンチジーコがハラキリするのを温かく見送るスレ
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1097684962/
アンチジーコの居場所がなくなったわけだが・・・
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1097685120/
トルシエを語りたい人は
【無職】トルシエがアップしています【幻想】
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1098522004/
その他のマイナースレ（笑）は紙面の都合上省略させていただきます。
スレの使い分けにご協力ください。
※代表を応援し笑いのわかる人、議論のしたい人はこちら
↓
ジー弱へ
※選手時代のジーコも含めてマンセーしたい方はこちら
↓
ジーコっていいﾔｼだな 6ホレ目
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1101750885/
アンチジーコの方や、アンチアンチジーコの方はこちら
↓
アンチジーコがハラキリするのを温かく見送るスレ
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1097684962/
アンチジーコの居場所がなくなったわけだが・・・
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1097685120/
トルシエを語りたい人は
【無職】トルシエがアップしています【幻想】
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1098522004/
その他のマイナースレ（笑）は紙面の都合上省略させていただきます。
555 ： ：04/12/10 19:55:32 ID:FgFeV01r
間違いは自分の側にあったと何故
アンチの人は思わないんでしょうか
アンチの人は思わないんでしょうか
556 ： ：04/12/10 20:01:38 ID:/yOhhhH2
前任者のせいで俺はジーコがすごくまともな監督に見えるね
もちろん監督経験が少なく危なっかしい所もあるんだけど、
指揮官として最低限のつぼは抑えてるでしょ
特に勝負士としての才能を感じるね 選手交代などに
たとば人間力なんかは試合は必ず交代枠を使い切らなければ成らない物、
スタメンは固定してはいけない常に競争だって感じで
すごくマニュアルどうりというか、
そういう面で頭でっかちになってる日本人監督、アンチジーコが多いと思う
若手の起用の仕方にしても１試合で判断せず辛抱強く使うし
たとえばオフト時代の高木の使い方を思い出したよ ＞大久保や鈴木の使い方
もちろん監督経験が少なく危なっかしい所もあるんだけど、
指揮官として最低限のつぼは抑えてるでしょ
特に勝負士としての才能を感じるね 選手交代などに
たとば人間力なんかは試合は必ず交代枠を使い切らなければ成らない物、
スタメンは固定してはいけない常に競争だって感じで
すごくマニュアルどうりというか、
そういう面で頭でっかちになってる日本人監督、アンチジーコが多いと思う
若手の起用の仕方にしても１試合で判断せず辛抱強く使うし
たとえばオフト時代の高木の使い方を思い出したよ ＞大久保や鈴木の使い方
557 ： ：04/12/10 20:17:41 ID:W2d0sqYF
マスゴミは最悪だからな。里内さんの言葉をわざと曲解してジーコを誤解されるように仕向けたんだろ。
558 ： ：04/12/10 20:19:11 ID:W2d0sqYF
大久保はジーコに自殺を思いとどまらせてもらったいわば命の恩人だからな。
ここでジーコを叩いているアンチジーコはジーコに比べて相対的殺人者といってもかまわないだろうな。
ここでジーコを叩いているアンチジーコはジーコに比べて相対的殺人者といってもかまわないだろうな。
559 ： ：04/12/10 20:29:59 ID:JkSNI1Ed
ジーコはあれだけの名前がある人なのに日本を立て、選手の
意見を聞き、押し付けがましくないのが凄いね。
逆に、世界のサッカーの端っこしか見たことがない日本人を尊重
し過ぎじゃないかとちょっと不安でさえある。もっと
強く指導してもいいんじゃないかな。
意見を聞き、押し付けがましくないのが凄いね。
逆に、世界のサッカーの端っこしか見たことがない日本人を尊重
し過ぎじゃないかとちょっと不安でさえある。もっと
強く指導してもいいんじゃないかな。
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 20:30:03 ID:iS1CoTAU
ジーコのサッカーの特徴って特徴がないことじゃね？？
ジーコのサッカーの哲学は、
サッカーはボールを取られずに、相手より一点ゴールマウスに入れればよい
。それだけだよ。戦術も糞もない、単純に相手より一回多くゴール枠にボールを
置けばよい、それしかねーわ。
ジーコのサッカーの哲学は、
サッカーはボールを取られずに、相手より一点ゴールマウスに入れればよい
。それだけだよ。戦術も糞もない、単純に相手より一回多くゴール枠にボールを
置けばよい、それしかねーわ。
561 ： ：04/12/10 20:39:02 ID:rsbe+xD8
>>556
同意見だわ、戸田をスタメンにして俊輔が代表落ち
ベルギー戦でロングボールで中盤でゲームメイクなんて何？ってゆう戦術にはまいった
攻撃的な戦術の監督がビビって結果だけを求めたらあんな戦術になったって感じ
同意見だわ、戸田をスタメンにして俊輔が代表落ち
ベルギー戦でロングボールで中盤でゲームメイクなんて何？ってゆう戦術にはまいった
攻撃的な戦術の監督がビビって結果だけを求めたらあんな戦術になったって感じ
562 ： ：04/12/10 20:40:42 ID:ffIOUUtq
>>559
ジーコはサッカでーは選手の個性が最大限尊重されるべきという信念を持ってるから。
別に日本人だからと言うわけではない。
自分が超1流選手だったから基本的に選手を信頼できる。
トルシエはその逆。(笑)
トルシエがダメすぎてジーコが救われてるというのはたしかにあるかも。
ジーコはサッカでーは選手の個性が最大限尊重されるべきという信念を持ってるから。
別に日本人だからと言うわけではない。
自分が超1流選手だったから基本的に選手を信頼できる。
トルシエはその逆。(笑)
トルシエがダメすぎてジーコが救われてるというのはたしかにあるかも。
563 ： ：04/12/10 20:42:53 ID:rsbe+xD8
564 ： ：04/12/10 20:43:10 ID:W2d0sqYF
俺はバイブルとか経とか読んだことないけどイエスキリストやブッダって人たちはみんなジーコみたいな人だったんだろうな。
565 ： ：04/12/10 20:44:41 ID:y2NXEfnj
鹿サポがいたら聞きたいんだが、里内や鈴木通訳の能力的なものってどうなの？
山本の水分補給の技術なんて、菅野フィジコの受け売りでさも理論派ぶってたが
メディア対応だけは見習って欲しいよ。
鈴木通訳の本も読んだが、ポルトガル語の本格的な通訳の勉強してないだろ、
せっかくいいことをジーコが言っているのに、ちゃんと訳せてないと言う話を
よく聞くけどどうなの？
山本の水分補給の技術なんて、菅野フィジコの受け売りでさも理論派ぶってたが
メディア対応だけは見習って欲しいよ。
鈴木通訳の本も読んだが、ポルトガル語の本格的な通訳の勉強してないだろ、
せっかくいいことをジーコが言っているのに、ちゃんと訳せてないと言う話を
よく聞くけどどうなの？
566 ： ：04/12/10 20:45:36 ID:JkSNI1Ed
>>562
でも、こうやって日本人サポが間違った常識ありまくりで未熟なのを
見てると、選手の考えもまだ未熟なんだろうなあ、と思うわけ。経験豊富な
ナカタや藤田でさえ向こうでは「戦術を知らない」とか「ポジションを
わかってない」とか言われちゃう。
でも、こうやって日本人サポが間違った常識ありまくりで未熟なのを
見てると、選手の考えもまだ未熟なんだろうなあ、と思うわけ。経験豊富な
ナカタや藤田でさえ向こうでは「戦術を知らない」とか「ポジションを
わかってない」とか言われちゃう。
567 ： ：04/12/10 20:47:52 ID:c6LIP0xh
>>565
まぁ、そこら辺はトルちゃん時代のダバディにも言えることで…
でも鈴木通訳のようにポル語の同時通訳が出来る人材はなかなか居ないし
長年ジーコが信頼置いて一緒にやってきてるパートナーだし
切るわけにいかないんじゃない？
まぁ、そこら辺はトルちゃん時代のダバディにも言えることで…
でも鈴木通訳のようにポル語の同時通訳が出来る人材はなかなか居ないし
長年ジーコが信頼置いて一緒にやってきてるパートナーだし
切るわけにいかないんじゃない？
568 ： ：04/12/10 20:52:05 ID:y2NXEfnj
569 ： ：04/12/10 20:52:35 ID:JkSNI1Ed
>>565
鹿サポじゃないけど....
この間ダバディがCLの解説で「ポリバレントな選手なので」っていう言葉を使ってた。
もしダバがいつもポリバレントを「いろいろできるんで」とか訳してたら
ネットで某氏が「ポリバレント」の論文を書くこともなかったんだろうと思う。
鈴木通訳の「大文字級の」っていうのはわらた。たぶんジーコも本当は、ライターが
飛びつくようなおいしい単語使ってるんだと思う。
鹿サポじゃないけど....
この間ダバディがCLの解説で「ポリバレントな選手なので」っていう言葉を使ってた。
もしダバがいつもポリバレントを「いろいろできるんで」とか訳してたら
ネットで某氏が「ポリバレント」の論文を書くこともなかったんだろうと思う。
鈴木通訳の「大文字級の」っていうのはわらた。たぶんジーコも本当は、ライターが
飛びつくようなおいしい単語使ってるんだと思う。
570 ： ：04/12/10 20:53:13 ID:/yOhhhH2
>>565
別に鹿島サポでもないけど
里内や鈴木通訳を使ってるのは
ジーコの良い面でもあるし悪い面でもあると思う
よく言えば情に厚い、身内思い、人間関係を大事にすると成るし、
悪く言えばプロに徹し蹴れないってことにもなるのか・・・
鹿島の元キーパー古川がジーコのクラブでキーパーコーチしてるとか
ジーコって身内をすごく大切にするんだよな
そういうところがブラジルでも慕われてる理由のひとつなんだろうね
別に鹿島サポでもないけど
里内や鈴木通訳を使ってるのは
ジーコの良い面でもあるし悪い面でもあると思う
よく言えば情に厚い、身内思い、人間関係を大事にすると成るし、
悪く言えばプロに徹し蹴れないってことにもなるのか・・・
鹿島の元キーパー古川がジーコのクラブでキーパーコーチしてるとか
ジーコって身内をすごく大切にするんだよな
そういうところがブラジルでも慕われてる理由のひとつなんだろうね
571 ： ：04/12/10 21:01:03 ID:y2NXEfnj
ジーコの問題点でそこだと思うわけ、招集問題でも変に譲歩しちゃうでしょ。
人徳かもしれんが軋轢をきらう傾向にあるよね。
ドイツ戦でも一年前以上に前に決まってる日程なのに、
協会が天皇杯の予備日程にＣＳ持ってきたりしてるのに抗議しないし。
人徳かもしれんが軋轢をきらう傾向にあるよね。
ドイツ戦でも一年前以上に前に決まってる日程なのに、
協会が天皇杯の予備日程にＣＳ持ってきたりしてるのに抗議しないし。
572 ： ：04/12/10 21:05:04 ID:W2d0sqYF
ジーコの足を引っ張ろうとしてるやつらって最低だよな、Ｊリーグとか。
きっとジーコの人格に嫉妬してしまっているのだと思う。
きっとジーコの人格に嫉妬してしまっているのだと思う。
573 ： ：04/12/10 21:07:35 ID:W2d0sqYF
イエスキリストも仲間にうらぎられて死んだからな。
ジーコもきっとそれと同じことなんだろうな。
ジーコもきっとそれと同じことなんだろうな。
574 ： ：04/12/10 21:09:00 ID:/yOhhhH2
うーん
そういえばシンガポール戦の例の功労者呼ぼうとしたのは
消化試合なのにクラブに余計な負担をかけさせたくなかったからだったそうだね
それなのに勘違いされて不評買ったけど・・・
でもそこで選手の話を聞いて譲歩できるとこもジーコの良いとこだと思うしね
とは言え、言うべきとこはもっと言っても良いとは思うよ
そういえばシンガポール戦の例の功労者呼ぼうとしたのは
消化試合なのにクラブに余計な負担をかけさせたくなかったからだったそうだね
それなのに勘違いされて不評買ったけど・・・
でもそこで選手の話を聞いて譲歩できるとこもジーコの良いとこだと思うしね
とは言え、言うべきとこはもっと言っても良いとは思うよ
575 ： ：04/12/10 21:13:35 ID:NvgzHiX5
ジーコがトルシエと比較されてるってブラジル人が知ったら驚くだろうなｗ
逆に言えば比較材料にトルシエを持ち出さなければいけないところに日本人の哀しさがあるわけで…。
ジーコは人間が出来てるから馬鹿な質問されても丁寧に答えて怒ったりしないけど、日本人はもっと謙虚になるべきだと思うよ。
ジーコはサッカーの長い歴史を見ても、もっともよい部分の一人なんだから。
逆に言えば比較材料にトルシエを持ち出さなければいけないところに日本人の哀しさがあるわけで…。
ジーコは人間が出来てるから馬鹿な質問されても丁寧に答えて怒ったりしないけど、日本人はもっと謙虚になるべきだと思うよ。
ジーコはサッカーの長い歴史を見ても、もっともよい部分の一人なんだから。
576 ： ：04/12/10 21:14:55 ID:9bJsUdbK
577 ： ：04/12/10 21:23:08 ID:W2d0sqYF
軋轢とかが戦争につながる訳だからな。
きっとジーコの教えに全人類に忠実ならば全世界に平和がおとづれるだろうな。
きっとジーコの教えに全人類に忠実ならば全世界に平和がおとづれるだろうな。
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 21:23:56 ID:Qb3BroCp
ジーコの信頼感が素晴らしいから、鈴木通訳は自分が処分受けたんでは？
普通だったらジーコが退場でもおかしくなかった。
普通だったらジーコが退場でもおかしくなかった。
579 ： ：04/12/10 21:26:54 ID:y2NXEfnj
>>569
鈴木通訳は素直に日本語に訳しすぎるんだよ。
日本人（特にアンチ）は横文字に弱いでしょ、例えば
オートマティズム＝メカニズモ みたいにわざとわかりにくいように訳した方が、
素人受けすると思うんだよね。
鈴木通訳は素直に日本語に訳しすぎるんだよ。
日本人（特にアンチ）は横文字に弱いでしょ、例えば
オートマティズム＝メカニズモ みたいにわざとわかりにくいように訳した方が、
素人受けすると思うんだよね。
580 ： ：04/12/10 21:30:14 ID:eLGozLgn
ジーコ
581 ： ：04/12/10 21:31:27 ID:ffIOUUtq
>>566
意味が良くわからないんだけど、おれのどこが間違ってる？
意味が良くわからないんだけど、おれのどこが間違ってる？
582 ： ：04/12/10 21:39:40 ID:eLGozLgn
ジーコ監督のもとで、日本は素晴らしい成績を残してきた。中でもアジアカップの優勝は
誇っていい実績だ。しかしジーコはその時のメンバーにこだわりすぎた。
サッカーの試合での勝敗は時の運だ。勝つ為に運が必要である。ただ運に頼る前に、考えられる
限りの手段を講じなければならない。
日本では｢人事を尽くして、天命を待つ｣という言葉があるそうだが、その通りである。
代表チームの選手を選考する時の基準は世界で一つしかない。その時点で肉体的にも精神的
にもベストの選手を選ぶということだ。よほどのことのない限り６ヶ月前に代表選手だからと
いって、現在その選手が足をふらつかせていたら、代表チームに加えてはいけないのだ。
誇っていい実績だ。しかしジーコはその時のメンバーにこだわりすぎた。
サッカーの試合での勝敗は時の運だ。勝つ為に運が必要である。ただ運に頼る前に、考えられる
限りの手段を講じなければならない。
日本では｢人事を尽くして、天命を待つ｣という言葉があるそうだが、その通りである。
代表チームの選手を選考する時の基準は世界で一つしかない。その時点で肉体的にも精神的
にもベストの選手を選ぶということだ。よほどのことのない限り６ヶ月前に代表選手だからと
いって、現在その選手が足をふらつかせていたら、代表チームに加えてはいけないのだ。
583 ： ：04/12/10 22:28:58 ID:Ja7rLgux
ジーコの問題点って、
黄金の中盤が機能するようなシステムが
未だに見つかってないということなのでは？
黄金の中盤が機能するようなシステムが
未だに見つかってないということなのでは？
584 ： ：04/12/10 22:38:37 ID:47WW0cYC
ジーコの問題は（釣りも含めて）どんなに、いい人だとアピールしても
監督の判断材料にはならないこと。
かえってどうでもいい人になってしまうこと。
監督の判断材料にはならないこと。
かえってどうでもいい人になってしまうこと。
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 22:49:58 ID:7Bz4MzeG
何人かがわざと狂人のフリをして、イタさをおしえようと
している人もいるみたいだな。
している人もいるみたいだな。
586 ： ：04/12/10 22:59:38 ID:Vusk/r7C
587 ： ：04/12/10 23:20:25 ID:hgYX8pVp
588 ： ：04/12/10 23:26:03 ID:eLGozLgn
589 ： ：04/12/10 23:27:57 ID:dEaCf6v8
>>586
＞中盤でボール奪えてないよな。
だって対人弱いもん。日本の中盤。
福西とか強そうに見えて弱い。反則だけ。
遠藤なんか言うまでもなし。
若年層になるともっとひどいよ U-19はカタール相手に、
U-17なんかタイ相手にボール全然奪えない。
＞中盤でボール奪えてないよな。
だって対人弱いもん。日本の中盤。
福西とか強そうに見えて弱い。反則だけ。
遠藤なんか言うまでもなし。
若年層になるともっとひどいよ U-19はカタール相手に、
U-17なんかタイ相手にボール全然奪えない。
590 ：&rlo;(ヽ゜∀゜)ヽ&lro;(ノ゜∀゜)ノ：04/12/10 23:32:00 ID:HQsn18Rx
人選もあるし、中盤ボール奪取の組織ができてないというのもある
どちらにせよ、後ろで取れればいいというスタンスなんだから
その枠組みでできることを見つけにゃいけない
奪えた方が良いに決まってるけどね
どちらにせよ、後ろで取れればいいというスタンスなんだから
その枠組みでできることを見つけにゃいけない
奪えた方が良いに決まってるけどね
591 ： ：04/12/10 23:34:49 ID:dEaCf6v8
>>590
普段のJからの問題だよ。 あんなにファウル杓子定規にとってたら、
対人の強い選手は育たない。上のカテゴリの審判基準を下も見習うから、
ますます悪循環になる。この悪いサイクルはどこかで止めないと、
対人ボロボロの選手ばかり育つぞ。
普段のJからの問題だよ。 あんなにファウル杓子定規にとってたら、
対人の強い選手は育たない。上のカテゴリの審判基準を下も見習うから、
ますます悪循環になる。この悪いサイクルはどこかで止めないと、
対人ボロボロの選手ばかり育つぞ。
592 ： ：04/12/10 23:39:58 ID:RYsQ9TJm
今年に入ってからディフェンスのやり方少し変えたっぽい。
守備の全体のバランスに気を配って、カバーリングを徹底させた感じ。一人あまる守備の更なる徹底かな。
守備の全体のバランスに気を配って、カバーリングを徹底させた感じ。一人あまる守備の更なる徹底かな。
593 ： ：04/12/10 23:41:36 ID:Vusk/r7C
おいおい、日本人選手はアジアとまともに戦えなくて当然のレベルかよ。
594 ： ：04/12/10 23:41:58 ID:D7Tl4cyI
>>587
ボランチのせいじゃないよ。
4バックだとOMFが確実に2人いるから、前でプレッシャーをかけられる。
3バックだとOMFが1人しかいないから、アジアカップの中村のように振り回される。
その代わり3バックだと後ろは厚く守れる。
どっちも一長一短があってどちらかが優れているというものではない。
システムなんて所詮そんなもの。
ボランチのせいじゃないよ。
4バックだとOMFが確実に2人いるから、前でプレッシャーをかけられる。
3バックだとOMFが1人しかいないから、アジアカップの中村のように振り回される。
その代わり3バックだと後ろは厚く守れる。
どっちも一長一短があってどちらかが優れているというものではない。
システムなんて所詮そんなもの。
595 ： ：04/12/10 23:42:46 ID:47WW0cYC
予選のあった8年前とくらべると、
明らかに言えることは3バックの両ストッパーは8年前より
1対1（対人）で劣る。
中盤でのプレスを意識してない分、8年前よりは攻撃力はアップしたが
最終ラインでの軽さが失点に致命的なキッカケを作る構図はほとんど
一緒である。
人材不足もあるが、極端なまでの固定メンバー依存戦略が問題。
明らかに言えることは3バックの両ストッパーは8年前より
1対1（対人）で劣る。
中盤でのプレスを意識してない分、8年前よりは攻撃力はアップしたが
最終ラインでの軽さが失点に致命的なキッカケを作る構図はほとんど
一緒である。
人材不足もあるが、極端なまでの固定メンバー依存戦略が問題。
596 ： ：04/12/10 23:46:52 ID:dEaCf6v8
597 ： ：04/12/10 23:52:35 ID:Vusk/r7C
>>596
あの時期が問題。
あの時期に合わせて、他の国は仕上げて来るの知ってるよね？
日本のチームが一番疲れてるか、休み明けの時を狙って、試合を組んでくる事知ってるよね？
日本の平等主義みたいなのと違っていい選手ばかりだし。
あの時期が問題。
あの時期に合わせて、他の国は仕上げて来るの知ってるよね？
日本のチームが一番疲れてるか、休み明けの時を狙って、試合を組んでくる事知ってるよね？
日本の平等主義みたいなのと違っていい選手ばかりだし。
598 ： ：04/12/10 23:57:48 ID:dEaCf6v8
>>597
理由は色々あるのは知ってるよ。
ユース世代が対人が弱いのも日本人の発達度のせいにしている人もいるし、
年齢詐称のせいにしている人もいる。
でもその外的要因ばかりに目を向けていると、
俺は大変なことになると思うよ？Jの審判基準はマジでヤバい問題だよ。
まあスレ違いだからこの話題はこの辺にしておくけど。
理由は色々あるのは知ってるよ。
ユース世代が対人が弱いのも日本人の発達度のせいにしている人もいるし、
年齢詐称のせいにしている人もいる。
でもその外的要因ばかりに目を向けていると、
俺は大変なことになると思うよ？Jの審判基準はマジでヤバい問題だよ。
まあスレ違いだからこの話題はこの辺にしておくけど。
599 ：&rlo;(ヽ゜∀゜)ヽ&lro;(ノ゜∀゜)ノ：04/12/10 23:58:15 ID:HQsn18Rx
600 ： ：04/12/11 00:00:46 ID:alr7Jzv/
Ｊリーグのレベルの低さまでジーコの責任かよ。
601 ： ：04/12/11 00:01:48 ID:eMVkhh0j
>>600
どちらかというと川淵の責任かな
どちらかというと川淵の責任かな
602 ： ：04/12/11 00:04:31 ID:mekM6942
基準じゃなくて
審判のレベルが低いのが問題
審判のレベルが低いのが問題
603 ： ：04/12/11 00:05:57 ID:eMVkhh0j
>>602
禿同 アジアの他国の審判とはまた違う意味でレベルが低い
禿同 アジアの他国の審判とはまた違う意味でレベルが低い
604 ： ：04/12/11 00:06:44 ID:c0tPq9iK
アジア杯での中盤でのボール奪回が出来てなくてＤＦラインが下がってたのって
意識的にでなった？
たしかＷ杯予選のオマーン戦で宮本がラインわざと低てくしてる発言してたよね
意識的にでなった？
たしかＷ杯予選のオマーン戦で宮本がラインわざと低てくしてる発言してたよね
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 00:07:04 ID:hx3jLfbw
606 ： ：04/12/11 00:09:18 ID:Ig5KPgfC
最近とみに球離れが悪いな
対人に弱いのにキープしたがってる奴が多い
対人に弱いのにキープしたがってる奴が多い
607 ： ：04/12/11 00:09:56 ID:eMVkhh0j
>>605
それはあれじゃない？ ホームアドバンテージってやつ
それはあれじゃない？ ホームアドバンテージってやつ
608 ： ：04/12/11 00:11:03 ID:fkwQmSLI
>>605
日本人があたりに弱いだけなんじゃないの？
日本人があたりに弱いだけなんじゃないの？
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 00:13:27 ID:hx3jLfbw
610 ： ：04/12/11 00:14:22 ID:eMVkhh0j
>>609
それはファウルじゃなきゃ止められないってことじゃない？ つまり対人がヘタ
それはファウルじゃなきゃ止められないってことじゃない？ つまり対人がヘタ
611 ：-：04/12/11 00:15:45 ID:X7IMYZfp
>>607
もう一つのホーム国の被ファウルはどう説明すんの？
もう一つのホーム国の被ファウルはどう説明すんの？
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 00:16:49 ID:hx3jLfbw
＞ファウルじゃなきゃ止められない
と思いきやイエローは５枚しかもらってないんだなこれがｗ
と思いきやイエローは５枚しかもらってないんだなこれがｗ
613 ： ：04/12/11 00:18:01 ID:eMVkhh0j
614 ： ：04/12/11 00:19:41 ID:R050AdK1
>>591
2chでこの意見をたまに見るけど、本当に浅はかな考えだと思う。
この考えを、TVでサッカー見るだけの人だけが持ってると思いたいけれど。
講習会などで欧州から審判を呼んで指導を受けるけれど、
そこで言われることは「もっと厳しくとるべき」だったりする。
日本の審判のレベルが低い所は別にある。単純に試合の流れや展開を
読めない所。まぁ勘違いしやすいところだけどね。
Jの審判の判定基準のせいで対人が弱いなんていうのは無茶苦茶な理論。
練習や育成の方法、それどころかJでも監督の指導方法によって短期間で
大きく変わる場合すらあるよ。対人の強さは、正しい練習と試合でしか伸びない。
下のカテゴリーも見習うから…の話で同意できる点は、審判が笛を鳴らす事で
動きを止めることが若い頃から習慣化する問題のみ。対人に関してはJと同じ理由。
後、日本は審判のレベルアップを目指してやってるアジアで唯一の国だったはず。
2chでこの意見をたまに見るけど、本当に浅はかな考えだと思う。
この考えを、TVでサッカー見るだけの人だけが持ってると思いたいけれど。
講習会などで欧州から審判を呼んで指導を受けるけれど、
そこで言われることは「もっと厳しくとるべき」だったりする。
日本の審判のレベルが低い所は別にある。単純に試合の流れや展開を
読めない所。まぁ勘違いしやすいところだけどね。
Jの審判の判定基準のせいで対人が弱いなんていうのは無茶苦茶な理論。
練習や育成の方法、それどころかJでも監督の指導方法によって短期間で
大きく変わる場合すらあるよ。対人の強さは、正しい練習と試合でしか伸びない。
下のカテゴリーも見習うから…の話で同意できる点は、審判が笛を鳴らす事で
動きを止めることが若い頃から習慣化する問題のみ。対人に関してはJと同じ理由。
後、日本は審判のレベルアップを目指してやってるアジアで唯一の国だったはず。
615 ： ：04/12/11 00:23:10 ID:r9cxvOj2
ＷＹなんかだと手を使ったプレーでファウル取られまくったしね
選手の意識の問題が大きいんじゃないの、なんて思わなくもない
審判ばかりに責任押し付けるのもちょっとどうよって思う
選手の意識の問題が大きいんじゃないの、なんて思わなくもない
審判ばかりに責任押し付けるのもちょっとどうよって思う
616 ： ：04/12/11 00:24:05 ID:eMVkhh0j
＞対人の強さは、正しい練習と試合でしか伸びない。
広島ユースの森山監督とかもこんなこと言ってたけど、
それにしては高萩の対人能力なんてひどいもんじゃん。
アジアユースではもうカカシみたいだったぜ。
広島ユースの森山監督とかもこんなこと言ってたけど、
それにしては高萩の対人能力なんてひどいもんじゃん。
アジアユースではもうカカシみたいだったぜ。
617 ：&rlo;(ヽ゜∀゜)ヽ&lro;(ノ゜∀゜)ノ：04/12/11 00:28:19 ID:xs3ywTQt
こればかりはサッカー文化の違いですからね
気長にやっていくしかないですよね
急に良くなるとか思うのは大間違い
気長にやっていくしかないですよね
急に良くなるとか思うのは大間違い
618 ： ：04/12/11 00:28:34 ID:0VQXJjkW
日本人選手は弱いってのは、ジーコと関係ないってか、
ジーコは日本人を知っているから選ばれたんだろ？
弱点がもろに出るようなやり方をさせているのがジーコ。
ジーコは日本人を知っているから選ばれたんだろ？
弱点がもろに出るようなやり方をさせているのがジーコ。
619 ： ：04/12/11 00:34:45 ID:H8h0WwSh
電波が来ました。A代表は対人能力高いからもーまんたい。
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 00:39:31 ID:0VQXJjkW
621 ： ：04/12/11 00:45:41 ID:grFcwEQd
中盤でボールを無理に奪いに行ってないだけ。
中澤なんか1対1でほとんど負けてないけどPA前までは勝負をあまり仕掛けてない。
奪いに行った時はイングランドやチェコ相手でもそこそこ奪ってる。
状況に応じた戦略であって対人が弱いことにはならない。
中澤なんか1対1でほとんど負けてないけどPA前までは勝負をあまり仕掛けてない。
奪いに行った時はイングランドやチェコ相手でもそこそこ奪ってる。
状況に応じた戦略であって対人が弱いことにはならない。
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 00:48:02 ID:I7Jk9QLA
>>620
電波が来たっつてんだから仕方なかろうw
つかネタニマジレry
それはそれとして、ジーコのやり方は対人能力の弱さをもろに
出させているのだろうか？
どっちかというと、対人弱くても攻撃よければよしとか、いいクロス
上げられればよしとか、そんな感じだと思うんだが。
電波が来たっつてんだから仕方なかろうw
つかネタニマジレry
それはそれとして、ジーコのやり方は対人能力の弱さをもろに
出させているのだろうか？
どっちかというと、対人弱くても攻撃よければよしとか、いいクロス
上げられればよしとか、そんな感じだと思うんだが。
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 00:51:48 ID:I7Jk9QLA
対人能力は一朝一夕につくものではない。
それならば、中盤で無理してボールを奪わず、その代わり最終ラインの
守備はきっちりする。
攻撃も無理な攻めはさせずに、チャンスを狙うって戦法もアリだと思うが。
それならば、中盤で無理してボールを奪わず、その代わり最終ラインの
守備はきっちりする。
攻撃も無理な攻めはさせずに、チャンスを狙うって戦法もアリだと思うが。
624 ： ：04/12/11 00:57:51 ID:+o77zVDU
対人能力は守備だけじゃないぞ
ボールを奪う能力、相手に抜かれない能力、ボールを奪われない能力、相手を抜く能力
中澤、福西、鈴木は対人に強いが、
中村、小野、三都主、玉田、大久保も対人に強い
例えを出すと、ジーコは戸田の守備時の対人能力より、小野の攻撃時の対人能力をより評価している
そういう選手起用と、そういうタイプの選手で守る守備システムを構築している
それだけのことだよ
ボールを奪う能力、相手に抜かれない能力、ボールを奪われない能力、相手を抜く能力
中澤、福西、鈴木は対人に強いが、
中村、小野、三都主、玉田、大久保も対人に強い
例えを出すと、ジーコは戸田の守備時の対人能力より、小野の攻撃時の対人能力をより評価している
そういう選手起用と、そういうタイプの選手で守る守備システムを構築している
それだけのことだよ
625 ： ：04/12/11 00:58:02 ID:c0tPq9iK
だから宮本がわざとライン低く設定してるって発言してるよ ＞オマーン戦
少なくともＤＦラインの対人能力はトル時代より上
(人選でそういう選手選んでる）
少なくともＤＦラインの対人能力はトル時代より上
(人選でそういう選手選んでる）
626 ： ：04/12/11 01:07:42 ID:j1LDDSgk
アジアみたいにチビじゃない国はどうする？たとえばドイツ。
あのガタイの良いチームに低いラインなんて、ちょっとした自殺行為って気もするけど。
中沢は対人いいと思うけど、低いライン引くのに宮本って・・・
あのガタイの良いチームに低いラインなんて、ちょっとした自殺行為って気もするけど。
中沢は対人いいと思うけど、低いライン引くのに宮本って・・・
627 ： ：04/12/11 01:13:27 ID:c0tPq9iK
低いラインにしなくちゃならないのは３バックの弊害だな
４バック時にはたとえ黄金の４人の時にも中盤でボール結構奪えてたと思う
トップ下に一人というのは厳しい
４バック時にはたとえ黄金の４人の時にも中盤でボール結構奪えてたと思う
トップ下に一人というのは厳しい
628 ： ：04/12/11 01:14:27 ID:J2m5wFft
宮本は所属クラブでもＤＦとして駄目みたいで、ボランチやったりしてるみたいだ。
ＪのＤＦも大型化がすすんでる感じだ。
ＪのＤＦも大型化がすすんでる感じだ。
629 ： ：04/12/11 01:15:37 ID:grFcwEQd
のべつまくなしに低いわけじゃないが。イングランド戦でも後半から高く保ってプレスかけてる。
そうだね。３バックは基本的には高いラインで守るか、かなり下げるかでしか
守れない。
守れない。
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 01:17:17 ID:KQ/YlAWX
632 ： ：04/12/11 01:39:10 ID:R050AdK1
ジーコの人選って攻撃的な選手が多く感じるのに、逆にやってるサッカーは
凄く守備的だよね。ジーコの哲学なのかブラジルでは基本なんだろうか。
相手が強かろうが弱かろうが、攻めに関しては同じかもしれません。
ただ、守りに関しては、相手が強ければ強いほど、どう封じていくかが重要になる。
アジアカップの中国戦では、ほとんどのボールの出どころが6番だということは
スカウティングで分かっていた。福西がまず6番を消してくれれば、問題ない。
基点を消してしまうことを、福西が忠実にやってくれた。
ここで肝心なのは、ボールを奪ったときには、
福西のクリエイティブな特徴を出せる意識を持たせることです。
もし相手がレアル・マドリードだったら、ロナウドを止めるのは難しいかもしれない。
しかしセオリーは、一番いいところを分析してそこを止めること。
確率の問題です。少しでも彼を止められれば、チームの力はかなり落ちる。
それを練習の中で選手に理解してもらうことが次の段階ですが、
監督の仕事というのは、そうしたアナライズに尽きると思う。
相手に合わせて、相手の長所を消していく守備だから、強い相手にはそれなりに、
弱い相手にもそれなりに、悪い言い方をすれば一見グダグダに見えるのかな。
凄く守備的だよね。ジーコの哲学なのかブラジルでは基本なんだろうか。
相手が強かろうが弱かろうが、攻めに関しては同じかもしれません。
ただ、守りに関しては、相手が強ければ強いほど、どう封じていくかが重要になる。
アジアカップの中国戦では、ほとんどのボールの出どころが6番だということは
スカウティングで分かっていた。福西がまず6番を消してくれれば、問題ない。
基点を消してしまうことを、福西が忠実にやってくれた。
ここで肝心なのは、ボールを奪ったときには、
福西のクリエイティブな特徴を出せる意識を持たせることです。
もし相手がレアル・マドリードだったら、ロナウドを止めるのは難しいかもしれない。
しかしセオリーは、一番いいところを分析してそこを止めること。
確率の問題です。少しでも彼を止められれば、チームの力はかなり落ちる。
それを練習の中で選手に理解してもらうことが次の段階ですが、
監督の仕事というのは、そうしたアナライズに尽きると思う。
相手に合わせて、相手の長所を消していく守備だから、強い相手にはそれなりに、
弱い相手にもそれなりに、悪い言い方をすれば一見グダグダに見えるのかな。
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 01:45:20 ID:43p0Tm7s
ジーコの理想は守備もしっかりやる82ブラジルだと思われ。
実際、アジア相手にもイングランド相手にも良いパス回しが出だしてきてる。
あれを常時高いレベルで継続させてたのが82ブラジル。
ただ、そのチームがイタリアのカウンター一本で負けたため、守備を重点的にしてるんだろう。
そのため、めちゃくちゃオーバーラップしてたレアンドロ型の松田はサブに回ってると思う。
まぁ、W杯本番までに完全に覚醒できるかどうかは日本人には難しいかもしれんけど。
実際、アジア相手にもイングランド相手にも良いパス回しが出だしてきてる。
あれを常時高いレベルで継続させてたのが82ブラジル。
ただ、そのチームがイタリアのカウンター一本で負けたため、守備を重点的にしてるんだろう。
そのため、めちゃくちゃオーバーラップしてたレアンドロ型の松田はサブに回ってると思う。
まぁ、W杯本番までに完全に覚醒できるかどうかは日本人には難しいかもしれんけど。
634 ： ：04/12/11 02:07:31 ID:Hsf1hnIV
各個人がいい面を出し合うために、かえって能力が相殺されてしまう。
完全に役割を決めるということではなく、自分たちでどこまでできるのか。
完全に役割を決めるということではなく、自分たちでどこまでできるのか。
635 ： ：04/12/11 02:54:41 ID:FLjKj/Ya
じゃ速攻監督首にして、サッカー普及のために資金をまわそう！
監督要らなさそうだから。
監督要らなさそうだから。
636 ： ：04/12/11 03:51:34 ID:F5FlkFCl
部下の判断を自分の責任で後押しできる上司がこの世に一体何人居るというのだろう？
最も難しいことを信念を持って実行してる。川渕が我慢強いと評した理由ぐらい解ってしゃべれ。
最も難しいことを信念を持って実行してる。川渕が我慢強いと評した理由ぐらい解ってしゃべれ。
637 ： ：04/12/11 04:15:53 ID:YsW7+ODJ
どんな相手にも負けないサッカーができているが、負けたときが怖い。
最近なんとなくどんな相手にも負けない気がしてきたが
勝ち続けているチームがまさかで負けて
その後ぐだぐだ崩れていくケースって多い。
負けないチームにはサポーターにも選手にも不敗神話のようなものができてくるので
いったん負けると精神的に崩れやすい。
ドイツとの親善試合はチャンスかもしれない。
とことん負けても問題は無いわけだから。
ところがなんとなくだが0-0で終わっちゃう気がするんだよねえ。
最近なんとなくどんな相手にも負けない気がしてきたが
勝ち続けているチームがまさかで負けて
その後ぐだぐだ崩れていくケースって多い。
負けないチームにはサポーターにも選手にも不敗神話のようなものができてくるので
いったん負けると精神的に崩れやすい。
ドイツとの親善試合はチャンスかもしれない。
とことん負けても問題は無いわけだから。
ところがなんとなくだが0-0で終わっちゃう気がするんだよねえ。
638 ： ：04/12/11 04:17:19 ID:FLjKj/Ya
>>636
日本はサッカー強国じゃないよ、分かって来てるんだろ？
自分で出来ないと思ったら、潔く自分から辞めるとジーコは自ら言ってなかったか？
>>631
に書いてあるように、
ヨーロッパとアジアだとヨーロッパのと方が良い試合をしてる。
アジアは日本を研究してくるけど、
ヨーロッパは日本を研究したりしないし、モチベーションはこの間のシンガポール戦の日本位しかないし、
新しいフォーメーションをテストしたりもしている。
ヨーロッパが日本をちょっと研究したら、日韓WCの時のサウジアラビアになるのは、目に見えてる。
だけどジーコは監督業に一切執着は無いんだから、良ければいいけど、悪くても何の差しさわりも無いんだよね。
そうゆう事が、頭をよぎるような行動を、しばしば取っているんだし。
ジーコは日本のサッカーに貢献してくれた人でもあるけど、
監督になったからには、監督として評価を受けるのは当然。
日本はサッカー強国じゃないよ、分かって来てるんだろ？
自分で出来ないと思ったら、潔く自分から辞めるとジーコは自ら言ってなかったか？
>>631
に書いてあるように、
ヨーロッパとアジアだとヨーロッパのと方が良い試合をしてる。
アジアは日本を研究してくるけど、
ヨーロッパは日本を研究したりしないし、モチベーションはこの間のシンガポール戦の日本位しかないし、
新しいフォーメーションをテストしたりもしている。
ヨーロッパが日本をちょっと研究したら、日韓WCの時のサウジアラビアになるのは、目に見えてる。
だけどジーコは監督業に一切執着は無いんだから、良ければいいけど、悪くても何の差しさわりも無いんだよね。
そうゆう事が、頭をよぎるような行動を、しばしば取っているんだし。
ジーコは日本のサッカーに貢献してくれた人でもあるけど、
監督になったからには、監督として評価を受けるのは当然。
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 04:22:37 ID:I7Jk9QLA
>>638
>>636へのレスなのか？
読んでいてさっぱり意味不明なんだが。
>>636は部下（＝選手）の自主性を重んじることの難しさを書いている
わけだが、それが日本がサッカー強国でないことと何の関係が？
そもそも日本がサッカー強国でないことなんて、ジーコはとっくのとうに
わかっていることだが。
>>636へのレスなのか？
読んでいてさっぱり意味不明なんだが。
>>636は部下（＝選手）の自主性を重んじることの難しさを書いている
わけだが、それが日本がサッカー強国でないことと何の関係が？
そもそも日本がサッカー強国でないことなんて、ジーコはとっくのとうに
わかっていることだが。
640 ： ：04/12/11 04:32:16 ID:Gg2QAdVI
ヨーロッパで日本に対してガチに来てくれた所って
ハンガリーとアイスランドくらいじゃない？
コンフェデのコロンビアもガチで来たかも。
フランス・イングランドは手を抜いてたし（フランスは引き篭もり縦1本、イングランドは20分まで）
チェコは爆笑フォーメーションで来てるからね
ハンガリーとアイスランドくらいじゃない？
コンフェデのコロンビアもガチで来たかも。
フランス・イングランドは手を抜いてたし（フランスは引き篭もり縦1本、イングランドは20分まで）
チェコは爆笑フォーメーションで来てるからね
641 ： ：04/12/11 04:54:52 ID:PXsx4nnb
相手がどうこう言うと無駄な議論になるので、
日本がどういう目的を持って親善試合に臨んだのか。
その目的はどの程度、達成されたのか。
このあたりがスケジュールや選手の怪我などから、結果的に
うまくいってる割合が高いのが問題ではないか。
すべて計算どうりやれるわけではないが。
日本がどういう目的を持って親善試合に臨んだのか。
その目的はどの程度、達成されたのか。
このあたりがスケジュールや選手の怪我などから、結果的に
うまくいってる割合が高いのが問題ではないか。
すべて計算どうりやれるわけではないが。
642 ： ：04/12/11 05:01:08 ID:FLjKj/Ya
サッカーは相対的なものだと思うけど。相手次第。
643 ： ：04/12/11 05:27:07 ID:PXsx4nnb
１、中心選手の多くは欧州でプレーしており、呼び戻しが簡単でない。
２、国内組はシーズンオフ直後、コンディションが整わない時期での試合。
これは最終予選前にも起こる問題
２、国内組はシーズンオフ直後、コンディションが整わない時期での試合。
これは最終予選前にも起こる問題
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 05:59:13 ID:hamtwZq/
アジアカップは基本的に2軍で戦ったわけだからね。
試合内容が物足りなくなるのはしょうがない。
試合内容が物足りなくなるのはしょうがない。
645 ： ：04/12/11 06:07:52 ID:mekM6942
646 ： ：04/12/11 06:34:57 ID:PXsx4nnb
そのための危機管理がより必要。
一度失敗しているわけだから、悩んでいるだけでは問題。
イングランドと引き分けられるくらいのチーム力は持ってるが、
それを効果的に発揮できない。
一度失敗しているわけだから、悩んでいるだけでは問題。
イングランドと引き分けられるくらいのチーム力は持ってるが、
それを効果的に発揮できない。
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 07:14:46 ID:I7Jk9QLA
ジーコがどうにかしたところでどうにかなる問題なのか？
648 ： ：04/12/11 07:33:44 ID:eMVkhh0j
>>617
＞こればかりはサッカー文化の違いですからね
＞気長にやっていくしかないですよね
＞急に良くなるとか思うのは大間違い
だからユース世代見てると、どんどん悪くなってるようにしか見えないんだが。
＞こればかりはサッカー文化の違いですからね
＞気長にやっていくしかないですよね
＞急に良くなるとか思うのは大間違い
だからユース世代見てると、どんどん悪くなってるようにしか見えないんだが。
649 ： ：04/12/11 07:41:04 ID:eMVkhh0j
>>624
福西対人強いか？ 強引に体ぶつけて相手を止めることは出来るが
足下ヘタで振り切られることも多いじゃん ウオッチャーになることも多いし
好調なら稲本のほうがよっぽど強い
やっぱり鈴木にしても海外のリーグを経験してきた選手はそれなりの対人能力が
備わってきている（中村でさえも）
福西対人強いか？ 強引に体ぶつけて相手を止めることは出来るが
足下ヘタで振り切られることも多いじゃん ウオッチャーになることも多いし
好調なら稲本のほうがよっぽど強い
やっぱり鈴木にしても海外のリーグを経験してきた選手はそれなりの対人能力が
備わってきている（中村でさえも）
650 ： ：04/12/11 08:55:39 ID:eyKBJrAP
651 ： ：04/12/11 08:56:49 ID:eyKBJrAP
652 ： ：04/12/11 08:57:33 ID:eyKBJrAP
653 ： ：04/12/11 08:58:13 ID:eMVkhh0j
eyKBJrAP は何がしたいんだ？
654 ： ：04/12/11 09:01:34 ID:eyKBJrAP
なんか前のスレ読もうとすると飛んでしまうんだ
どういうことだ？
どういうことだ？
655 ： ：04/12/11 09:31:10 ID:221uc9nD
>>643
> １、中心選手の多くは欧州でプレーしており、呼び戻しが簡単でない。
これについてはジーコは日本人よりよくわかっていたね。初期の頃から無理を
してでも1分でも長く一緒にプレーさせようとしてきた積み上げが小野と稲本の
コンビの熟成となり、欧州遠征の結果がある。
それでも呼べない時がたくさんあるのもわかっていたからそこを利用して
新しい選手や国内組を育ててきた。
もし、”コンディションがベストじゃないから海外組は呼ばない”
”海外組来たけど新しい選手たくさん使ってみるか”なんてことを気紛れに繰り返してたら
海外組は使い物になっていないだろう。
> １、中心選手の多くは欧州でプレーしており、呼び戻しが簡単でない。
これについてはジーコは日本人よりよくわかっていたね。初期の頃から無理を
してでも1分でも長く一緒にプレーさせようとしてきた積み上げが小野と稲本の
コンビの熟成となり、欧州遠征の結果がある。
それでも呼べない時がたくさんあるのもわかっていたからそこを利用して
新しい選手や国内組を育ててきた。
もし、”コンディションがベストじゃないから海外組は呼ばない”
”海外組来たけど新しい選手たくさん使ってみるか”なんてことを気紛れに繰り返してたら
海外組は使い物になっていないだろう。
656 ： ：04/12/11 11:11:11 ID:f5JdSH2L
>>655
そういう積み重ねが結果と結実してるから
明確な問題点がでてこない。
無駄な作業をしてないから批判は見当違いになる。
それでイイのか？って問題を結局は結果で黙らせる。
今まで代表でもJでもこんな監督いないな。監督の明確な問題点を挙げるのに
延々ループする代表なら文句はないな。応援に集中できる。
そういう積み重ねが結果と結実してるから
明確な問題点がでてこない。
無駄な作業をしてないから批判は見当違いになる。
それでイイのか？って問題を結局は結果で黙らせる。
今まで代表でもJでもこんな監督いないな。監督の明確な問題点を挙げるのに
延々ループする代表なら文句はないな。応援に集中できる。
657 ： ：04/12/11 13:29:06 ID:KQuYepmc
どの国でもどのクラブでも攻撃時においては、スペースをいかにして作るか、
そのスペースをいかに利用するかってのが重要な課題になってると思う。
でも、日本代表の試合みてて感じるのはスペースに入りこむ動きが少ない。
誰かが指摘してるように今の代表には約束事が欠如してるから、そういう動きが見れないのかな？
約束事の欠如は、先日のシンガポール戦みてもよく表れていたと思う。
メンバーが変わればチームが全く機能してなかったからね。ジーコは少数の選ばれたプレイヤー間で
時間をかけて連係を高める事によって攻撃を構築しようとしてるみたいだけど、
その実効性はまだ出ていないように思えるんだよね。
だから少し約束事なんかも与えた方が有効な攻撃が出来るんじゃないかと素人ながら分析してる。
個人的にサッカーの試合みてて一番興奮するのはサイドに大きく開いたスペースにボールが
出されて、そこに味方選手がいるって場面なんだよね。その時の攻撃の枚数（人数）としては
同数か一人多い場面。こういう場面見ると堪らなくアドレナリンが涌き出て興奮度も最高潮になる。
今の代表になってこんな場面ってあまりなかったような・・・・
そのスペースをいかに利用するかってのが重要な課題になってると思う。
でも、日本代表の試合みてて感じるのはスペースに入りこむ動きが少ない。
誰かが指摘してるように今の代表には約束事が欠如してるから、そういう動きが見れないのかな？
約束事の欠如は、先日のシンガポール戦みてもよく表れていたと思う。
メンバーが変わればチームが全く機能してなかったからね。ジーコは少数の選ばれたプレイヤー間で
時間をかけて連係を高める事によって攻撃を構築しようとしてるみたいだけど、
その実効性はまだ出ていないように思えるんだよね。
だから少し約束事なんかも与えた方が有効な攻撃が出来るんじゃないかと素人ながら分析してる。
個人的にサッカーの試合みてて一番興奮するのはサイドに大きく開いたスペースにボールが
出されて、そこに味方選手がいるって場面なんだよね。その時の攻撃の枚数（人数）としては
同数か一人多い場面。こういう場面見ると堪らなくアドレナリンが涌き出て興奮度も最高潮になる。
今の代表になってこんな場面ってあまりなかったような・・・・
658 ：&rlo;(ヽ゜∀゜)ヽ&lro;(ノ゜∀゜)ノ：04/12/11 14:30:57 ID:xs3ywTQt
>>657
志向する攻撃が違うんで何とも言い難し
まず守備が高い位置で奪うよりも引いて後ろでガッチリ受け止めようという主旨なんだけど
その場合、前線にすぐに送り込むとそのサポートがどうしても遅れてしまう
だから、攻撃時に数的優位が作りにくい
そういうサイド攻撃もそれほど重視していない
岡ちゃんマリノスみたくサイド攻撃のオートマティズムはできてない
それでも最近は攻撃のオートマティズム化も多少は見れるようになったけどね
海外組がいる場合の話ではあるけど
チーム全体でポジションごとに明確な役割があって、そこに個性を加える
これとジーコの方法論は違いますから、メンバーが替わればチームが機能しなくなっちゃうのはある程度は仕方ない
そういうデメリットは覚悟の上なんでしょ
志向する攻撃が違うんで何とも言い難し
まず守備が高い位置で奪うよりも引いて後ろでガッチリ受け止めようという主旨なんだけど
その場合、前線にすぐに送り込むとそのサポートがどうしても遅れてしまう
だから、攻撃時に数的優位が作りにくい
そういうサイド攻撃もそれほど重視していない
岡ちゃんマリノスみたくサイド攻撃のオートマティズムはできてない
それでも最近は攻撃のオートマティズム化も多少は見れるようになったけどね
海外組がいる場合の話ではあるけど
チーム全体でポジションごとに明確な役割があって、そこに個性を加える
これとジーコの方法論は違いますから、メンバーが替わればチームが機能しなくなっちゃうのはある程度は仕方ない
そういうデメリットは覚悟の上なんでしょ
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 14:38:11 ID:43p0Tm7s
そもそも、日本とブラジルでは代表のスタメン争いが違うからな。
日本→ちょっとでも活躍したらすぐスタメン
ブラジル→超格下相手にサブは出場。かなり高い活躍を続けないとスタメンは不可
まぁ、いい意味でも悪い意味でも強豪国の代表的な形にはなってきてると思う。
強豪国より人材が不足してるのはこれからのJの課題だね。
日本→ちょっとでも活躍したらすぐスタメン
ブラジル→超格下相手にサブは出場。かなり高い活躍を続けないとスタメンは不可
まぁ、いい意味でも悪い意味でも強豪国の代表的な形にはなってきてると思う。
強豪国より人材が不足してるのはこれからのJの課題だね。
660 ： ：04/12/11 14:40:54 ID:zL1l65CE
>>657
決まり事ってのは守備時にウェートが置かれていると思うよ。
それも相手にボールを奪われてからではなくていつどこで奪われても
穴が出来ないこと。カウンターでどっかんってないでしょ？このチーム。
へたなチームになると一試合一点やられてるよ。
スペースに入り込む動きとは逆に言えば相手にスペースをへたすると
与える動きにもなる。つまりはAという奴が相手のスペースに潜り込んだら
BがAのいたところをカバーしなくちゃならんわけだ。
ジーコは相手にスペースを与える攻撃（リスク付き攻撃）を推奨しないから
連携が取れていないメンバーだと積極的に攻撃しようにもその穴を
守ってくれる仲間がいるのかいないのかわからない。
攻撃の形が重要なのではなくいかに相手に隙を見せずに攻撃できるか。
こういうのは非常に難しいと思うよ。
決まり事ってのは守備時にウェートが置かれていると思うよ。
それも相手にボールを奪われてからではなくていつどこで奪われても
穴が出来ないこと。カウンターでどっかんってないでしょ？このチーム。
へたなチームになると一試合一点やられてるよ。
スペースに入り込む動きとは逆に言えば相手にスペースをへたすると
与える動きにもなる。つまりはAという奴が相手のスペースに潜り込んだら
BがAのいたところをカバーしなくちゃならんわけだ。
ジーコは相手にスペースを与える攻撃（リスク付き攻撃）を推奨しないから
連携が取れていないメンバーだと積極的に攻撃しようにもその穴を
守ってくれる仲間がいるのかいないのかわからない。
攻撃の形が重要なのではなくいかに相手に隙を見せずに攻撃できるか。
こういうのは非常に難しいと思うよ。
661 ：&rlo;(ヽ゜∀゜)ヽ&lro;(ノ゜∀゜)ノ：04/12/11 15:06:04 ID:xs3ywTQt
>>660
個人的にはそういうの嫌いですけどね
ある程度相手に攻撃させる隙を見せるくらいのリスクあるサッカーの方が見てる方とすれば面白い
こちらの隙を見せない戦いでは向こうの隙もなかなか見えてこないし
だから、得点も失点も少なくなる
これからは相手もスカウティングをしっかりやってくるだろうし
今までの戦い方では勝てなくなると予想してる
あくまで予想ね
>>659
強豪国と圧倒的に違うのが海外組がものすごい結果をすでに残してることなんです
ブラジルでいえばロナウドやロナウジーニョなんか誰にも文句つけられないくらいの実力があることがわかっている
そういう意味では日本は全然物足りない
日本の海外組や国内のスタメン組にしても周りを納得させるだけの実力を示してない選手がいるから
まぁその一方でブラジルやその他諸外国でも期待の若手にはチャンスを与えたりしている
あなたがいうちょっとの間活躍してる選手にも代表のチャンスを与えている
ジーコにはこれが足りないかな、と思うことはある
待つということを覚えてろ、と言うけど
私としてはスタメンの選手は調子悪いときにも出してるんだから
試せるときに試せよという感じ
個人的にはそういうの嫌いですけどね
ある程度相手に攻撃させる隙を見せるくらいのリスクあるサッカーの方が見てる方とすれば面白い
こちらの隙を見せない戦いでは向こうの隙もなかなか見えてこないし
だから、得点も失点も少なくなる
これからは相手もスカウティングをしっかりやってくるだろうし
今までの戦い方では勝てなくなると予想してる
あくまで予想ね
>>659
強豪国と圧倒的に違うのが海外組がものすごい結果をすでに残してることなんです
ブラジルでいえばロナウドやロナウジーニョなんか誰にも文句つけられないくらいの実力があることがわかっている
そういう意味では日本は全然物足りない
日本の海外組や国内のスタメン組にしても周りを納得させるだけの実力を示してない選手がいるから
まぁその一方でブラジルやその他諸外国でも期待の若手にはチャンスを与えたりしている
あなたがいうちょっとの間活躍してる選手にも代表のチャンスを与えている
ジーコにはこれが足りないかな、と思うことはある
待つということを覚えてろ、と言うけど
私としてはスタメンの選手は調子悪いときにも出してるんだから
試せるときに試せよという感じ
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 15:16:06 ID:43p0Tm7s
>>661
いや、俺が言ってるのは代表で高いパフォーマンスを見せないとって意味だけどね。
強豪国にちょっとの間の活躍で選ばれる奴なんていないよ。
アイウトンなんてブンデスで鬼のような活躍しても呼ばれすらしない。
そもそも代表候補100人選んでそこから18人選ぶわけだから。
ブラジルは待たなきゃ代表にはなれないよ。
いや、俺が言ってるのは代表で高いパフォーマンスを見せないとって意味だけどね。
強豪国にちょっとの間の活躍で選ばれる奴なんていないよ。
アイウトンなんてブンデスで鬼のような活躍しても呼ばれすらしない。
そもそも代表候補100人選んでそこから18人選ぶわけだから。
ブラジルは待たなきゃ代表にはなれないよ。
663 ：&rlo;(ヽ゜∀゜)ヽ&lro;(ノ゜∀゜)ノ：04/12/11 15:20:24 ID:xs3ywTQt
664 ：&rlo;(ヽ゜∀゜)ヽ&lro;(ノ゜∀゜)ノ：04/12/11 15:22:23 ID:xs3ywTQt
あ、スタメンの話じゃないよ
控えも含めた代表の話
日本でいえばボランチや攻撃的MFはちょっと難しいけど
他のポジションは違うでしょ
控えも含めた代表の話
日本でいえばボランチや攻撃的MFはちょっと難しいけど
他のポジションは違うでしょ
665 ： ：04/12/11 15:59:24 ID:Oa61bik/
日本はブラジル見たいに人材豊富でもないし、
ブラジルみたいに代表に選ばれなくても、良い経験が積めるわけでもないのにね。
ブラジルみたいに代表に選ばれなくても、良い経験が積めるわけでもないのにね。
666 ： ：04/12/11 16:27:42 ID:221uc9nD
ジーコの伝えたいのは個人戦術、グループ戦術の部分。テクニックとシステムの間にあるもの。
時間をかけて一緒にプレーさせることで覚えさせようとしている。ブラジル人なら
世界のどこの戦術でもこなしてしまうが日本人はまだそうではない。個人と個人の連携も
ブラジル人なら短時間で熟成できるが日本人はまだそうはいかない。だから
新しい選手の発掘にあまり時間がさけていない。
時間をかけて一緒にプレーさせることで覚えさせようとしている。ブラジル人なら
世界のどこの戦術でもこなしてしまうが日本人はまだそうではない。個人と個人の連携も
ブラジル人なら短時間で熟成できるが日本人はまだそうはいかない。だから
新しい選手の発掘にあまり時間がさけていない。
667 ： ：04/12/11 16:36:11 ID:R050AdK1
ジーコの人選についての俺の考え。
１攻撃的な選手を好む。
２ベストメンバーを常に選ぶ。
３呼ばれてスタメンをとれれば、結果や内容が悪くとも継続して使われる。
４一、二試合で結果が出ないから呼ばなくなるといったことはしない。
５テストといったことはしない。
この四つは自分の選手の力を見る目を信じてるから出来ること。
ジーコと選手の信頼関係を重視するファミリー的な所だと思う。
６ジーコの期待や信頼を裏切る内容しか出せなかったら、大久保や初期のDF
ラインのように呼ばれなくなる。逆に、玉田や加地のように結果を出せば定着する。
７キャバクラ組のように、ジーコの信頼を裏切る行為をした場合、呼ばれなくなる。
>>666
発掘に時間がさけないってのは違うかと。
１攻撃的な選手を好む。
２ベストメンバーを常に選ぶ。
３呼ばれてスタメンをとれれば、結果や内容が悪くとも継続して使われる。
４一、二試合で結果が出ないから呼ばなくなるといったことはしない。
５テストといったことはしない。
この四つは自分の選手の力を見る目を信じてるから出来ること。
ジーコと選手の信頼関係を重視するファミリー的な所だと思う。
６ジーコの期待や信頼を裏切る内容しか出せなかったら、大久保や初期のDF
ラインのように呼ばれなくなる。逆に、玉田や加地のように結果を出せば定着する。
７キャバクラ組のように、ジーコの信頼を裏切る行為をした場合、呼ばれなくなる。
>>666
発掘に時間がさけないってのは違うかと。
668 ： ：04/12/11 18:40:32 ID:f5JdSH2L
たいした問題点がないようなのでこのスレを読み返して雑感
平日の日中の議論が濃密w
一昔前のジー弱のようにアホがじゃれ合うなら理解できるんだが
冷静に分析しようとする人が日中にあぶれてることに
日本の問題が垣間見えた。
おかしな奴等が日中2chに浸るのはやることないから仕方ない。
ただ人と言葉を交換することをスムーズにできる人が昼間に室内にこもってるってことは
そういう人でも仕事や学校や友達と遊びにいってないのか、と驚いた。
別に暇潰しで話してるんだろうから構わないが
昼間にちゃんと会話が続くのがサカ板では珍しかったからつい言いたくなった。
スレの伸びが急激だったので分析？してみたw
平日の日中の議論が濃密w
一昔前のジー弱のようにアホがじゃれ合うなら理解できるんだが
冷静に分析しようとする人が日中にあぶれてることに
日本の問題が垣間見えた。
おかしな奴等が日中2chに浸るのはやることないから仕方ない。
ただ人と言葉を交換することをスムーズにできる人が昼間に室内にこもってるってことは
そういう人でも仕事や学校や友達と遊びにいってないのか、と驚いた。
別に暇潰しで話してるんだろうから構わないが
昼間にちゃんと会話が続くのがサカ板では珍しかったからつい言いたくなった。
スレの伸びが急激だったので分析？してみたw
669 ： ：04/12/11 23:44:23 ID:Almtr46e
>>565
ダバディは凄い。情熱大陸で字幕付で控え室の模様とかが映ってたんだが
ダバディのいっていることと字幕と全然内容が違うｗ
それに対しあの日本人のフランス語通訳の人は忠実に訳している感じだった。
ダバディは凄い。情熱大陸で字幕付で控え室の模様とかが映ってたんだが
ダバディのいっていることと字幕と全然内容が違うｗ
それに対しあの日本人のフランス語通訳の人は忠実に訳している感じだった。
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 00:48:54 ID:dK76Bhgx
アンチジーコって鈴木啓太にそっくりですね
671 ： ：04/12/12 00:53:13 ID:VmANxFHF
>>657
今の代表は１対１＝チャンスって認識っぽい。だからフリーもしくは数的優位でなくてもそれはそれでＯＫっぽい。
今の代表は１対１＝チャンスって認識っぽい。だからフリーもしくは数的優位でなくてもそれはそれでＯＫっぽい。
672 ： ：04/12/12 00:59:00 ID:VmANxFHF
同数、って書いてあったね。失礼しました。
673 ： ：04/12/12 01:18:18 ID:T7zZ3okS
最終予選の日程ってめちゃくちゃだよな
674 ： ：04/12/12 01:29:11 ID:5f3hwJN3
純粋に質問。何でジーコは播戸を使わないん？今年１７ゴール、大黒に次ぎ日本人２位、大黒と違い去年もそこそこ結果を出しているわけだが。禿げより随分利用価値があるぞ。ジーコがＪリーグを見ていないと言えば納得するが
675 ： ：04/12/12 01:31:28 ID:sdsb/hZG
ハゲがJリーグでどれだけ取りまくってたか。
考えればわかるかも
考えればわかるかも
676 ： ：04/12/12 01:31:46 ID:sdsb/hZG
あ、ハゲって高原だよね？
677 ： ：04/12/12 01:32:36 ID:7Pgi7xh3
>>674
高原でも年間26点でベストイレブンと得点王とMVP、柳沢ですら年間22点取ってるんだよ。
Jで一年ほどそれも中途半端に成績いい奴片っ端から呼べるか？つうか、なんか一つでも
タイトル取ったのか？客観的に見て全然呼ぶレベルにないのはわかりそうなもんだが。
高原でも年間26点でベストイレブンと得点王とMVP、柳沢ですら年間22点取ってるんだよ。
Jで一年ほどそれも中途半端に成績いい奴片っ端から呼べるか？つうか、なんか一つでも
タイトル取ったのか？客観的に見て全然呼ぶレベルにないのはわかりそうなもんだが。
678 ：&rlo;(ヽ゜∀゜)ヽ&lro;(ノ゜∀゜)ノ：04/12/12 01:33:33 ID:V2iMqAYF
>>667
逆なのでは？
ジーコは自分の見る眼が絶対ではないと思ってるんだよ
だから簡単には判断を下さないし
調子を維持できる選手をうんぬん、海外組は海外から評価されるだけの実力があるからうんぬん
という発言が出るんだよ
個人的には戦術的な観点からの選出がないのが残念なところ
こういう部分が足りないからこういう選手を呼ぼうというのはないよね
逆なのでは？
ジーコは自分の見る眼が絶対ではないと思ってるんだよ
だから簡単には判断を下さないし
調子を維持できる選手をうんぬん、海外組は海外から評価されるだけの実力があるからうんぬん
という発言が出るんだよ
個人的には戦術的な観点からの選出がないのが残念なところ
こういう部分が足りないからこういう選手を呼ぼうというのはないよね
679 ： ：04/12/12 01:34:54 ID:5f3hwJN3
じゃあ玉田のはどうなるんだ？タイトルひとつでも取ったのか？
680 ： ：04/12/12 01:40:40 ID:uQfe5BHy
玉田は得点とアシストで柏の1/3を稼いでるんだぞ。いつも一人で前線に取り残されながら。
その状況で連続の二桁得点。ジーコが力を認めたんだろ。バンドが一人で状況ひっくり返せるか？
その状況で連続の二桁得点。ジーコが力を認めたんだろ。バンドが一人で状況ひっくり返せるか？
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 01:43:02 ID:w1VSchIU
播戸ってごっつぁんゴーラーだっけ？
神戸ファンじゃないから知らないんだけど。
神戸ファンじゃないから知らないんだけど。
682 ： ：04/12/12 01:48:04 ID:5f3hwJN3
そうか。播戸はごっつぁんだもんな。悪いな。しかしごっつぁんで１７点は神だな
683 ：&rlo;(ヽ゜∀゜)ヽ&lro;(ノ゜∀゜)ノ：04/12/12 01:48:39 ID:V2iMqAYF
いんや、クロスボールにあわせるのが上手い選手
ごっつぁんゴールもそれなりにあるけど
特筆すべきは点で合わせる能力
ごっつぁんゴールもそれなりにあるけど
特筆すべきは点で合わせる能力
684 ： ：04/12/12 01:52:09 ID:sdsb/hZG
テクニックが玉田の方が高い
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 01:52:57 ID:hP8rZTyg
686 ： ：04/12/12 01:53:21 ID:yl9ED2qd
ここで問題なのは選手選考は監督権限でも、
ほんとに呼ばないのは正解か？
呼べる可能性はなかったのかということ。
ほんとに呼ばないのは正解か？
呼べる可能性はなかったのかということ。
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 01:54:08 ID:w1VSchIU
688 ： ：04/12/12 01:55:49 ID:5f3hwJN3
呼べる時に呼ばないのは問題だな。そこは誰もが認めるよな
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 01:57:26 ID:w1VSchIU
>>688
↓みたいな無知は晒さない方がいいぞ。
219 名前： 投稿日：04/12/12 01:50:15 ID:5f3hwJN3
ベンゲル＞ジーコ＞トルシエ
よし、ベンゲル呼べ
220 名前： 投稿日：04/12/12 01:54:30 ID:uQfe5BHy
ベンゲルのスタメン固定っぷりはジーコの比じゃないぞ。
↓みたいな無知は晒さない方がいいぞ。
219 名前： 投稿日：04/12/12 01:50:15 ID:5f3hwJN3
ベンゲル＞ジーコ＞トルシエ
よし、ベンゲル呼べ
220 名前： 投稿日：04/12/12 01:54:30 ID:uQfe5BHy
ベンゲルのスタメン固定っぷりはジーコの比じゃないぞ。
690 ： ：04/12/12 01:57:40 ID:sdsb/hZG
必要と思わなきゃ呼ばなくても良いんじゃないか？
トルシエ時代も最強ジュビロは全然使われなかったんだし
トルシエ時代も最強ジュビロは全然使われなかったんだし
691 ： ：04/12/12 01:59:09 ID:5f3hwJN3
ネタだったんだが、本気にするとは思わなかったな
692 ： ：04/12/12 02:01:41 ID:A1sxwYrI
693 ： ：04/12/12 02:02:28 ID:oiS8QUS8
呼べる試合と言っても去年は呼んでるが今は呼ばない
この違いを考えればわかることだろ
今はチームをいじる気がないだけ
今年の成績なら当たり前
この違いを考えればわかることだろ
今はチームをいじる気がないだけ
今年の成績なら当たり前
694 ： ：04/12/12 02:05:09 ID:oiS8QUS8
当たり前っていうのはすぐに最終予選がくるからってことな
他の選手を試したりして今の流れを変えたくないわけだ
今のチームに自信があるわけでしょ
他の選手を試したりして今の流れを変えたくないわけだ
今のチームに自信があるわけでしょ
695 ： ：04/12/12 02:06:43 ID:A1sxwYrI
中田が調子戻せば呼ばれるとは思うけど 稲本も
696 ： ：04/12/12 02:07:16 ID:sdsb/hZG
でもドイツ戦は呼ばなくても来年初頭の合宿は誰か新しい人
入ってるような気がする
入ってるような気がする
697 ： ：04/12/12 02:19:00 ID:5uNb4XZe
698 ： ：04/12/12 03:27:44 ID:eU1osBVT
699 ： ：04/12/12 04:41:34 ID:XojVMJGe
まあ、どんなに凄い識者でも試合の勝敗なんて予想に過ぎないからな
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 05:36:56 ID:H+HrjnBg
701 ： ：04/12/12 07:08:26 ID:KfniWLDy
くだらないＪリーグの人間なんて呼ぶに価しないだろ
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/12 12:34:38 ID:MZDSO1+4
チャンピオンシップを観ても｢なんでコイツを呼ばない！｣というくらいインパクトのある選手はいなかったしな
ﾏﾀﾞﾏﾀﾞ終わらんよ。
704 ： ：04/12/12 12:50:22 ID:FUDLU1WX
松田、中澤、アレックスが良かったか
あとは永井、坂田、闘莉王
あとは永井、坂田、闘莉王
705 ： ：04/12/12 13:15:03 ID:Ru0SfwGY
永井は面白いね
中盤からスルスル抜けていくドリブルは凄いし、楽しい
でもゴールという結果にたいする意識は、永井や田中より玉田の方がエメルソンに近いと感じる
中盤からスルスル抜けていくドリブルは凄いし、楽しい
でもゴールという結果にたいする意識は、永井や田中より玉田の方がエメルソンに近いと感じる
706 ： ：04/12/13 01:33:24 ID:UlJZ1/PK
播戸呼ぶくらいなら
我那覇、古橋あたりを呼んだほうがいい
我那覇、古橋あたりを呼んだほうがいい
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 02:37:21 ID:URwq8w77
ゲット・スポーツで中西とセル塩が
同じように日程の問題と、選手のコンディションの問題を指摘していました。
その事じたいは誰でも思いつくことなので、どうでもいいのですが、
彼らが主張していた、流れの中からの得点とか決定力不足などは
どれだけ、今の代表は合格してるのでしょう。
同じように日程の問題と、選手のコンディションの問題を指摘していました。
その事じたいは誰でも思いつくことなので、どうでもいいのですが、
彼らが主張していた、流れの中からの得点とか決定力不足などは
どれだけ、今の代表は合格してるのでしょう。
708 ： ：04/12/13 03:30:35 ID:H53+WgdZ
セルジオ基準に合格することは未来永劫にありません。
709 ： ：04/12/13 08:49:49 ID:K2Wkt7KI
さんまが言ってたけどジーコがトヨタ見ながら
ブーブー文句言ってたらしいじゃないか もっと攻撃しろだって
なんか自分のチームを攻撃的にする気はないようだけど.....
ブーブー文句言ってたらしいじゃないか もっと攻撃しろだって
なんか自分のチームを攻撃的にする気はないようだけど.....
710 ： ：04/12/13 08:53:01 ID:zoE2gCe7
(3)依存性人格障害のアンチジーコさん。
あなたはいわゆる「甘えの強い性格」です。何事も自分で決められず判断を他人に委ねます。
マスコミの報道に一喜一憂し、ジーコに批判的な記事を見つけると大喜びのあなたは
世間が自分に世話を焼くのが当然と思い込んでいるので、敵視しているはずの支持派にまで
「ジーコの良さを答えてみろ！」と質問し、無視をされる度に勝利宣言をしています。
まずは主体性を身に付け、自分の母親と他人の区別を付けることが治療の第一歩です。
あなたはいわゆる「甘えの強い性格」です。何事も自分で決められず判断を他人に委ねます。
マスコミの報道に一喜一憂し、ジーコに批判的な記事を見つけると大喜びのあなたは
世間が自分に世話を焼くのが当然と思い込んでいるので、敵視しているはずの支持派にまで
「ジーコの良さを答えてみろ！」と質問し、無視をされる度に勝利宣言をしています。
まずは主体性を身に付け、自分の母親と他人の区別を付けることが治療の第一歩です。
711 ： ：04/12/13 09:31:31 ID:Hkz/11zK
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 09:50:04 ID:JpBBimxV
浦和からは山田・永井ぐらいでしょ。達也とかﾄｩｰﾘｵなんてまだまだだよ
とは言ってもCSでほとんど仕事出来なかったのが山田なんだけと
とは言ってもCSでほとんど仕事出来なかったのが山田なんだけと
713 ： ：04/12/13 09:50:50 ID:H53+WgdZ
浦和からは山田・永井ぐらいでしょ。達也とかﾄｩｰﾘｵなんてまだまだだよ
とは言ってもCSでほとんど仕事出来なかったのが山田なんだけと
とは言ってもCSでほとんど仕事出来なかったのが山田なんだけと
浦和からは山田・永井ぐらいでしょ。達也とかﾄｩｰﾘｵなんてまだまだだよ
とは言ってもCSでほとんど仕事出来なかったのが山田なんだけと
とは言ってもCSでほとんど仕事出来なかったのが山田なんだけと
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 10:16:29 ID:YUR0DRr6
若き日は髪の毛ぼうぼうだったのに
今は・・・・・・寒そう
今は・・・・・・寒そう
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 14:27:06 ID:M68g5nMd
監督をやり始めてから急に薄くなった気がする
ストレスのたまる仕事は大変だね
ストレスのたまる仕事は大変だね
718 ： ：04/12/13 17:47:03 ID:vG/ih/YG
ジーコジャパンの問題点は相手チームの立場になって考えたら良い。
日本と対戦するチームはいかにして日本の守備を崩せば良いか、
どうやってテクニシャンが揃う攻撃陣を抑えれば良いか、
俺には全く分からないから、誰か代りに答えてくれ！
日本と対戦するチームはいかにして日本の守備を崩せば良いか、
どうやってテクニシャンが揃う攻撃陣を抑えれば良いか、
俺には全く分からないから、誰か代りに答えてくれ！
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 18:45:33 ID:tFvaHm06
マチャラに聞く
岡ちゃんに聞く
日本が世界トップ１０の国と試合する時を考える
守備を崩せなくても、攻撃陣を抑えきれなくても
結果的に勝っていれば良い
岡ちゃんに聞く
日本が世界トップ１０の国と試合する時を考える
守備を崩せなくても、攻撃陣を抑えきれなくても
結果的に勝っていれば良い
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 21:54:53 ID:TNm16OP+
何も海外の代表ばかりじゃなくてジーコジャパンドリームチームＶＳ新潟、
みたいにＪのチームともどんどん強化試合やった方がいいね。
普段よく見られる状況だけにどんどんＪの監督・チームに弱点あったら
見付けてもらってそこを突いてもらってかつ良い選手を発見する機会も無き
にしもあらず、で。
みたいにＪのチームともどんどん強化試合やった方がいいね。
普段よく見られる状況だけにどんどんＪの監督・チームに弱点あったら
見付けてもらってそこを突いてもらってかつ良い選手を発見する機会も無き
にしもあらず、で。
721 ： ：04/12/13 22:52:38 ID:0hLHbzdq
ばかばかしい。そんなことしてどちらかが怪我してもろくなことがない。
自分が見る目が無いだけだろ。
自分が見る目が無いだけだろ。
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/13 22:57:33 ID:U6473L4v
>>718
ＣＳ1戦目での横浜が浦和にした事が参考になる
ＣＳ1戦目での横浜が浦和にした事が参考になる
723 ： ：04/12/13 23:40:42 ID:RIshnYJ6
まあ「三都主がいる」以上は、岡ちゃんが鞠率いて
ジッコハポンと戦ったら岡ちゃんが勝ってしまうな。
中澤と松田はどっちに入るんだ！？
ジッコハポンと戦ったら岡ちゃんが勝ってしまうな。
中澤と松田はどっちに入るんだ！？
724 ： ：04/12/14 00:12:38 ID:cFLGH5Cs
普通に市原ユースに負けますから、サテの選手とか
A2代表とかはやく作って試合した方がいいじゃん。
協会とJの監督会議で来期の日程についてもめてるらしいね。
A2代表とかはやく作って試合した方がいいじゃん。
協会とJの監督会議で来期の日程についてもめてるらしいね。
725 ： ：04/12/14 01:47:22 ID:JTbjT1Xy
726 ： ：04/12/14 01:47:50 ID:tTWde2cj
727 ： ：04/12/14 01:48:36 ID:tTWde2cj
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 02:05:12 ID:ipajELvy
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 02:22:08 ID:rqiA0gry
>>728
どこ観てんだいったい。
どこ観てんだいったい。
730 ： ：04/12/14 03:20:43 ID:eQ8avG+z
サントスの後ろが内館かネネかで全然違ったからな
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 03:36:58 ID:Yy9/Yuho
いい攻撃ができないのは守備が悪いから。
その守備を宮本に丸投げしてる時点で監督として無能。
その守備を宮本に丸投げしてる時点で監督として無能。
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 03:49:27 ID:IToty+mL
冷静じゃないアンチジーコは巣に戻りましょう。
733 ： ：04/12/14 03:53:59 ID:ZHiOC/Qq
いや、いたってフツーの見方と思うが。
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 03:54:17 ID:Ivrbls+X
批判派の批判しかできないジーコ信者はモトヤンスレに戻りましょう。
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 03:55:45 ID:TUuNc847
客観的に見て、あれだけ結果出せる監督が無能ってことはないな。
なぜそれでヨーロッパの強豪のホームでも結果を出せるのか、
そこらへんを考えたら止揚的発展もあるかなという感じ。
なぜそれでヨーロッパの強豪のホームでも結果を出せるのか、
そこらへんを考えたら止揚的発展もあるかなという感じ。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 04:02:55 ID:u2gy2DV5
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 04:04:04 ID:Ivrbls+X
738 ：U-名無しさん：04/12/14 04:09:16 ID:o7ilTBLr
( ﾟДﾟ)＜ 代表の明日を予言
◇レス番１桁目. ◇時刻の秒２桁目 ◇時刻の秒１桁目
[1] 女子高生に. [1] 「ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ !! 」と [1] チンコ引き千切られる。
[2] 初恋の人に. [2] 「必死だなｗ」と. [2] 泣かれる。
[3] 母親に. [3] 「愛しているの」と [3] 説教される。
[4] ヨン様に. [4] 「反省しる」と. [4] 言われながらオナニー。
[5] 女友達に. [5] 「逝ってよし」と. [5] 押し倒される。
[6] 二丁目の兄貴に. [0] 「ウホッ」と. [6] 刺される。
[7] 片思いの相手に [7] プレゼントを捨てられる。
[8] 風俗嬢に. [8] キスされる。
[9] 幼女に. [9] からかわれる。
[0] 運命の人に. [0] 通報される。
◇レス番１桁目. ◇時刻の秒２桁目 ◇時刻の秒１桁目
[1] 女子高生に. [1] 「ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ !! 」と [1] チンコ引き千切られる。
[2] 初恋の人に. [2] 「必死だなｗ」と. [2] 泣かれる。
[3] 母親に. [3] 「愛しているの」と [3] 説教される。
[4] ヨン様に. [4] 「反省しる」と. [4] 言われながらオナニー。
[5] 女友達に. [5] 「逝ってよし」と. [5] 押し倒される。
[6] 二丁目の兄貴に. [0] 「ウホッ」と. [6] 刺される。
[7] 片思いの相手に [7] プレゼントを捨てられる。
[8] 風俗嬢に. [8] キスされる。
[9] 幼女に. [9] からかわれる。
[0] 運命の人に. [0] 通報される。
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 04:09:24 ID:WdhDjw2e
勝負事はやってみなければ、わからないから。
過去に勝てたからといって、また勝てるということはない。
良い思い出だけにすがるのは、もう終わる時期だ。
来年からの予選でどれだけ経験を積み、その後のW杯仕様の
チームが完成させられるかどうかが問題だ。
過去に勝てたからといって、また勝てるということはない。
良い思い出だけにすがるのは、もう終わる時期だ。
来年からの予選でどれだけ経験を積み、その後のW杯仕様の
チームが完成させられるかどうかが問題だ。
740 ：738：04/12/14 04:10:54 ID:o7ilTBLr
俺にしておけば良かった。
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 04:11:14 ID:2/uc/Fhs
妄想で宮本に丸投げとか言ってないで、アジアカップのDVDを買ってくれば？
ジーコが守備の練習を指導しているようすが見れるよ
ジーコが守備の練習を指導しているようすが見れるよ
742 ： ：04/12/14 04:12:53 ID:ZHiOC/Qq
イングランドはユーロ直前だったろ？チェコも。
トルシエの時はユーロ前のフランスに引き分けてるんだよ。
あの頃のフランスの方が、イングランドよりよっぽど格上だろう？
ユーロ前に考えてることは、ちょっと新しいフォーメーション試してみるかな？とか、
怪我だけはしたくないだったりするからね。
トルシエの時はユーロ前のフランスに引き分けてるんだよ。
あの頃のフランスの方が、イングランドよりよっぽど格上だろう？
ユーロ前に考えてることは、ちょっと新しいフォーメーション試してみるかな？とか、
怪我だけはしたくないだったりするからね。
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 04:15:28 ID:TUuNc847
強豪のホームの試合って言うと、トルシエ時代だとサンドゥニフランス戦
スペイン戦、あるいはノルウェー戦（中堅）か。
あの時の方が守備はどう見ても酷かったと思うんだがｗ
スペイン戦、あるいはノルウェー戦（中堅）か。
あの時の方が守備はどう見ても酷かったと思うんだがｗ
744 ： ：04/12/14 04:25:38 ID:WdhDjw2e
またはじまったｗ
トルシエにくわしい人はトルシエスレに行ってください。
過去ばかり見ていないで、これからの問題点を指摘していいましょう。
親善試合とはいえ、はやくもドイツ戦で目的とした
メンバーが組めない事態になってますが・・・
トルシエにくわしい人はトルシエスレに行ってください。
過去ばかり見ていないで、これからの問題点を指摘していいましょう。
親善試合とはいえ、はやくもドイツ戦で目的とした
メンバーが組めない事態になってますが・・・
745 ： ：04/12/14 04:28:00 ID:ZHiOC/Qq
サンドニは上で書いたように、日本に中間地で引き分けられた後だったからこそ、だろ。
その直後が、スペイン戦、ドン引きのひどい試合だったけど
その時からモデルチェンジしたし、選手選考も微妙に違ってきた。
ノルウェー戦は、あのやり方の欠点と、元々の日本の欠点の２乗って感じだったな。
ジーコの試合は、アジア相手にトルシエ時代のスペイン戦をやってるって感じだ。
その直後が、スペイン戦、ドン引きのひどい試合だったけど
その時からモデルチェンジしたし、選手選考も微妙に違ってきた。
ノルウェー戦は、あのやり方の欠点と、元々の日本の欠点の２乗って感じだったな。
ジーコの試合は、アジア相手にトルシエ時代のスペイン戦をやってるって感じだ。
付けたし
スペイン戦と違って、結果は出してるけど。
スペイン戦と違って、結果は出してるけど。
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 04:37:12 ID:pfFf0nVd
サンドニは、まず地面に慣れてなかったのが1つ
左サイド裏を対応出来なかったのが1つ
アジアと同じ攻め方をしたのが1つ
アウェー、攻守と拙かった。慢心もあった。
経験が足りない、慣れも足りない、技術もない。
左サイド裏を対応出来なかったのが1つ
アジアと同じ攻め方をしたのが1つ
アウェー、攻守と拙かった。慢心もあった。
経験が足りない、慣れも足りない、技術もない。
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 04:39:58 ID:VGm+6gzj
なんか本当のことを言うとおかしな反応をする人がいるね（笑）
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 04:41:14 ID:VGm+6gzj
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 04:42:20 ID:prwm2tQc
スペイン戦は、現段階での守備力を試したかったんだろう
サンドニでボロボロにやられて、日本流の攻めは全く通用しなかった
では守備はどうなんだろう・・・と。
ロスタイムに1点入れられたとはいえ、守備の目途は立ったであろう
サンドニでボロボロにやられて、日本流の攻めは全く通用しなかった
では守備はどうなんだろう・・・と。
ロスタイムに1点入れられたとはいえ、守備の目途は立ったであろう
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 04:42:42 ID:Dco5XOPa
2004年10月23日に新潟県小千谷市、長岡市を中心とする新潟中越地域を襲った
地震により大きな被害を受けた新潟県民の方々に、Jリーグ選手協会の目標と
する社会貢献活動の理念に則り、でき得る限りの支援を行うことを目的とした
チャリティオークションを開催させていただきます。
いろいろなグッズを提供していきますので、ぜひご協力をお願いいたします。
出品目標数：100アイテム
義援金送付先：新潟県災害対策本部に対し、消費税を除く売上げ金全額を送付
Jリーグ選手協会チャリティーオークション 君も参加しょう！
http://j-leaguers.net/charity/index.html
地震により大きな被害を受けた新潟県民の方々に、Jリーグ選手協会の目標と
する社会貢献活動の理念に則り、でき得る限りの支援を行うことを目的とした
チャリティオークションを開催させていただきます。
いろいろなグッズを提供していきますので、ぜひご協力をお願いいたします。
出品目標数：100アイテム
義援金送付先：新潟県災害対策本部に対し、消費税を除く売上げ金全額を送付
Jリーグ選手協会チャリティーオークション 君も参加しょう！
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752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:11:19 ID:Uu6JeA9r
だから、トルシエなんかどーでもいいってばさ。
ジーコ批判したい方って、全然問題点上げてくれないので
議論にもならないんですが。
>>731なんか、ジーコのインタビューも宮本のインタビューも
中澤のも中蛸のも読んでない単なる妄想だし。
>>744のは一応問題点だけど、それはジーコの問題点でなく
こんなスケジューリング境界の問題だし。
ちゃんとした批判まだですかー。
ジーコ批判したい方って、全然問題点上げてくれないので
議論にもならないんですが。
>>731なんか、ジーコのインタビューも宮本のインタビューも
中澤のも中蛸のも読んでない単なる妄想だし。
>>744のは一応問題点だけど、それはジーコの問題点でなく
こんなスケジューリング境界の問題だし。
ちゃんとした批判まだですかー。
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:12:17 ID:Uu6JeA9r
×こんなスケジューリング境界の問題だし。
○こんなスケジューリングした協会の問題だし。
○こんなスケジューリングした協会の問題だし。
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:15:52 ID:9T4Zlm9N
国内戦は欧州組を呼ぶ必要ないと思う。
呼ぶのなら、合宿に参加させて試合に臨ませる
呼ぶのなら、合宿に参加させて試合に臨ませる
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:23:29 ID:Yy9/Yuho
>>732
冷静だよ。
>>736
相手が強かった事で前線の位置も低くなった
それにより低ラインでも間延びする事がなくなった。
ある程度押し込める対等か格下の相手の場合
いい攻撃ができないのはカバーリングを重視するあまり
ラインが低くなってしまっているから。
>>741
ナンバーの宮本のインタビュー記事によると
宮本が意見するとオールOKだそうだ。
フラット3でやりたいとか言ったらOKしそうな勢い。
冷静だよ。
>>736
相手が強かった事で前線の位置も低くなった
それにより低ラインでも間延びする事がなくなった。
ある程度押し込める対等か格下の相手の場合
いい攻撃ができないのはカバーリングを重視するあまり
ラインが低くなってしまっているから。
>>741
ナンバーの宮本のインタビュー記事によると
宮本が意見するとオールOKだそうだ。
フラット3でやりたいとか言ったらOKしそうな勢い。
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:28:00 ID:Yy9/Yuho
>>752
君こそ妄想だろうに。
ジーコ擁護派は都合の悪い事には全て蓋をしている。
私はいい攻撃ができないのは守備が悪いとしているのに
アンチと決めつけて議論に応じてすらいない。
問題点を議論するスレにおいて議論に応じないなら
君はこのスレにいる意味はないのではないか。
そもそも何故いい攻撃ができないのかについて
考えた事があるのだろうか。
君こそ妄想だろうに。
ジーコ擁護派は都合の悪い事には全て蓋をしている。
私はいい攻撃ができないのは守備が悪いとしているのに
アンチと決めつけて議論に応じてすらいない。
問題点を議論するスレにおいて議論に応じないなら
君はこのスレにいる意味はないのではないか。
そもそも何故いい攻撃ができないのかについて
考えた事があるのだろうか。
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:28:24 ID:Y34JLdkf
妄想が・・
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:31:00 ID:UsbdF5lz
曲解妄想ばかり。
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:32:32 ID:WdhDjw2e
良い面だけを見るか、悪い面にも目を向けるか。
ここはできるだけ問題点について考えるスレにしていきましょう。
ジーコの良いところをあげるスレは、他にたくさんあるのだから。
あまりこのスレとは関係ない書き込みの例
・ジーコはこういう風に考えてるよ
・トルシエ、山本よりマシだよ
・結果は出ているよ
間違った記述だと思っても、事実の指摘だけにとどめ議論は他のスレで
行なえば、このスレが荒れないようになります。
各個人の良識しだいです。
ここはできるだけ問題点について考えるスレにしていきましょう。
ジーコの良いところをあげるスレは、他にたくさんあるのだから。
あまりこのスレとは関係ない書き込みの例
・ジーコはこういう風に考えてるよ
・トルシエ、山本よりマシだよ
・結果は出ているよ
間違った記述だと思っても、事実の指摘だけにとどめ議論は他のスレで
行なえば、このスレが荒れないようになります。
各個人の良識しだいです。
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:32:38 ID:Uu6JeA9r
>>755
そりゃ、宮本の提案が妥当なものであるからだろう。
宮本は今更フラット３にしたいとか妄言吐くようなバカじゃないから。
ちなみに、VSのインタビューでは宮本は「ジーコはどんなことでも
真剣に聞いてくれる。『ノープロブレム。なんでも言ってきなさい』と
言ってくれて、自分たちに応えてくれる」つってたな。
アンチにかかると、これが「宮本が意見を言えばオールOK」って
ことになるのかな。
そりゃ、宮本の提案が妥当なものであるからだろう。
宮本は今更フラット３にしたいとか妄言吐くようなバカじゃないから。
ちなみに、VSのインタビューでは宮本は「ジーコはどんなことでも
真剣に聞いてくれる。『ノープロブレム。なんでも言ってきなさい』と
言ってくれて、自分たちに応えてくれる」つってたな。
アンチにかかると、これが「宮本が意見を言えばオールOK」って
ことになるのかな。
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:33:39 ID:UsbdF5lz
■宮本
「またフラットスリーやれと言われればやれるけど
もうそういうレベルやないと思うんですよ」
「トルシエの時よりレベルが高いことをやっている」
「またフラットスリーやれと言われればやれるけど
もうそういうレベルやないと思うんですよ」
「トルシエの時よりレベルが高いことをやっている」
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:36:24 ID:2t0fRyWP
ちょっとトルシエ信者に聞きたいんだけど、
欧州強豪のホームでの試合比べると守備安定して攻撃もできてるのは
ジーコのチームの方がだよね。
これはどういった理由に拠るものだと思う？
欧州強豪のホームでの試合比べると守備安定して攻撃もできてるのは
ジーコのチームの方がだよね。
これはどういった理由に拠るものだと思う？
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:38:20 ID:WdhDjw2e
ジーコのベストメンバー発表はマスコミ対策なってるのか。
予選になれば、よけいに騒がれるだろうに。
予選になれば、よけいに騒がれるだろうに。
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:38:34 ID:Uu6JeA9r
>>756
ジーコ、宮本、中澤、中蛸のインタビュー、これまでの練習レポートなどなど、
どれを見ても「ジーコが宮本に守備を丸投げしている」などといった記述はない。
ジーコが、選手と一緒に守備を考えているという証言はいくつもあるがな。
しかし、これは決して丸投げとイコールではない。
妄想で発言するから、アンチといわれる。
もっとも、私は>>752で一言も ア ン チ という言葉は使ってはいないのだが。
上記のような被害妄想を止めてくれないと、議論にはならないよ。
ジーコ、宮本、中澤、中蛸のインタビュー、これまでの練習レポートなどなど、
どれを見ても「ジーコが宮本に守備を丸投げしている」などといった記述はない。
ジーコが、選手と一緒に守備を考えているという証言はいくつもあるがな。
しかし、これは決して丸投げとイコールではない。
妄想で発言するから、アンチといわれる。
もっとも、私は>>752で一言も ア ン チ という言葉は使ってはいないのだが。
上記のような被害妄想を止めてくれないと、議論にはならないよ。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:41:06 ID:Uu6JeA9r
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:43:43 ID:WdhDjw2e
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:46:18 ID:Uu6JeA9r
>>766
いや、だから、その分析が間違っている、あるいは間違っているとは
思わないまでも異論がある人は、どんどん議論していいスレだと
思っていたが。前スレからの流れを見ても。
もっとも、有意義な議論はなかなかできないんだけどさ。
いや、だから、その分析が間違っている、あるいは間違っているとは
思わないまでも異論がある人は、どんどん議論していいスレだと
思っていたが。前スレからの流れを見ても。
もっとも、有意義な議論はなかなかできないんだけどさ。
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:46:30 ID:2t0fRyWP
っていうか、ここは ID:Uu6JeA9rが正しいだろう（笑）
丸投げとか言ってるのは批判じゃなくて低レベルな言いがかりレベルじゃん。
何のためにもならん
丸投げとか言ってるのは批判じゃなくて低レベルな言いがかりレベルじゃん。
何のためにもならん
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:48:43 ID:Yy9/Yuho
>>764
選手といっしょに考えるのは監督として無能である証拠。
選手の意見を聞く事と選手に守備戦術を決めさせる事とは
まったくの別物。
またジーコ監督下でプレイしている選手は監督批判はしない
したら外されちゃうからね。
そういった意味でソースとしての信用度は低い。
いい攻撃ができていないという事が事実であり
その理由は守備が悪いという私の問題提起に対する反論は
擁護派からは何も聞かれない。
議論にならないのではなく議論に応じないだけ。
選手といっしょに考えるのは監督として無能である証拠。
選手の意見を聞く事と選手に守備戦術を決めさせる事とは
まったくの別物。
またジーコ監督下でプレイしている選手は監督批判はしない
したら外されちゃうからね。
そういった意味でソースとしての信用度は低い。
いい攻撃ができていないという事が事実であり
その理由は守備が悪いという私の問題提起に対する反論は
擁護派からは何も聞かれない。
議論にならないのではなく議論に応じないだけ。
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:49:41 ID:2t0fRyWP
そうすると、選手に戦術を自由に選択させたという
岡田監督も無能監督ってことになるな（笑）
っていう低次元の話。
岡田監督も無能監督ってことになるな（笑）
っていう低次元の話。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:52:07 ID:IZWYCARg
＞選手といっしょに考えるのは監督として無能である証拠。
この意見で既に説得力無し
この意見で既に説得力無し
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:52:37 ID:Uu6JeA9r
>>769
>選手に守備戦術を決めさせる
だから、こんな事実はありませんが？
コピペで悪いが、別スレに書いた私が考えるジーコの強さの一因。
390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/12/14 05:25:31 ID:Uu6JeA9r
そりゃ、やばい局面ではFWが下がったりもするだろうよ。
だけど下がりっぱなしじゃないんだから無問題。
逆にDFが上がったりもしてるやろ？
アジアカップのバーレーン戦、ロスタイムで、何故、あそこに
中澤がいたのか。
試合の中で、選手が上がる、あるいは下がるという判断ができる
ということ。そして、その判断が、選手一人のものでなく、チーム
全体で共有できるものになっていること。
これがジーコのチームの強さにつながっている。
無論、その*判断*が間違っていたら、勝利にはつながらない。
選手が正しい判断ができるように、練習でその判断力を育てて
いるのがジーコだ。
時間はかかったけれども、２年かかって、ようやくその成果が
現れてきたと思う。まだ完全ではないけれどね。
>選手に守備戦術を決めさせる
だから、こんな事実はありませんが？
コピペで悪いが、別スレに書いた私が考えるジーコの強さの一因。
390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/12/14 05:25:31 ID:Uu6JeA9r
そりゃ、やばい局面ではFWが下がったりもするだろうよ。
だけど下がりっぱなしじゃないんだから無問題。
逆にDFが上がったりもしてるやろ？
アジアカップのバーレーン戦、ロスタイムで、何故、あそこに
中澤がいたのか。
試合の中で、選手が上がる、あるいは下がるという判断ができる
ということ。そして、その判断が、選手一人のものでなく、チーム
全体で共有できるものになっていること。
これがジーコのチームの強さにつながっている。
無論、その*判断*が間違っていたら、勝利にはつながらない。
選手が正しい判断ができるように、練習でその判断力を育てて
いるのがジーコだ。
時間はかかったけれども、２年かかって、ようやくその成果が
現れてきたと思う。まだ完全ではないけれどね。
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:54:23 ID:2t0fRyWP
ってか、ここでトルシエ信者が言っている程度の問題しかないなら
ジーコは超名監督かもしれない（笑）。
ジーコは超名監督かもしれない（笑）。
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:54:38 ID:Yy9/Yuho
>>770
選手の自主性を育てる事は大事、これを否定する気はない。
しかし選手の育成はクラブ監督の仕事。
代表監督は現有戦力で強いチームを作ってくれればいい。
少なくともいい選手が揃っている今の日本の戦力でなら
もっと強いチームが作れるはず。
シュートを打たせても枠に飛ばさないというのはいいが
シュートを打つ前にボールを奪った方が合理的なはず。
私は攻守の切り替えの遅い今のチームではW杯に出場しても
勝つ事は難しいと考える。
選手の自主性を育てる事は大事、これを否定する気はない。
しかし選手の育成はクラブ監督の仕事。
代表監督は現有戦力で強いチームを作ってくれればいい。
少なくともいい選手が揃っている今の日本の戦力でなら
もっと強いチームが作れるはず。
シュートを打たせても枠に飛ばさないというのはいいが
シュートを打つ前にボールを奪った方が合理的なはず。
私は攻守の切り替えの遅い今のチームではW杯に出場しても
勝つ事は難しいと考える。
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:59:00 ID:Uu6JeA9r
そもそもID:Yy9/Yuhoが考える*いい攻撃*とは何だ？
議論したいのならば、まずそこから説明し、守備の問題点が
どう攻撃に影響しているのか、ちゃんと理論だてて自説を
展開して欲しいものだが。
議論したいのならば、まずそこから説明し、守備の問題点が
どう攻撃に影響しているのか、ちゃんと理論だてて自説を
展開して欲しいものだが。
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:59:28 ID:2t0fRyWP
そもそも今年だって１７勝２敗、欧州強豪のホームで結果を出し、アジアの頂点に立ち
全勝で最終予選進出を決めたのはジーコの下でなんだから
無能なんて言ってる時点で説得力を欠く電波意見になる（笑）。
しっかりと前提として結果を出し、選手から信頼を得ている事実を認識し
その上で問題点を語らないから話のレベルが急降下しちゃうんだよ
全勝で最終予選進出を決めたのはジーコの下でなんだから
無能なんて言ってる時点で説得力を欠く電波意見になる（笑）。
しっかりと前提として結果を出し、選手から信頼を得ている事実を認識し
その上で問題点を語らないから話のレベルが急降下しちゃうんだよ
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 05:59:33 ID:Yy9/Yuho
>>772
アジア杯は審判がどうしようもなかったから分析は難しいが
判断云々の前にパワープレイをしなければならないほど
苦戦したのは何故か、とは考えないのか？
もっと言えばパワープレイ時にCBが上がるのはよく見るが。
アジア杯は審判がどうしようもなかったから分析は難しいが
判断云々の前にパワープレイをしなければならないほど
苦戦したのは何故か、とは考えないのか？
もっと言えばパワープレイ時にCBが上がるのはよく見るが。
778 ： ：04/12/14 06:01:23 ID:e/Z0CrTF
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 06:02:16 ID:IZWYCARg
猛暑の連戦ではプレッシング命のようなサッカーをやったら息切れするわな＞アジアカップ
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 06:03:18 ID:Y34JLdkf
パワープレイも何も一人少ないんだが・・・
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 06:03:40 ID:XFJmgfKM
アジアでの戦績
■ジーコJAPAN 19試合 16勝1敗2分
□トルシエJAPAN 14試合 9勝1敗4分
欧州での戦績
■ジーコJAPAN 3勝/3敗/2分 勝率.500
□トルシエJAPAN 1勝/4敗/1分 勝率.200
■ジーコJAPAN 19試合 16勝1敗2分
□トルシエJAPAN 14試合 9勝1敗4分
欧州での戦績
■ジーコJAPAN 3勝/3敗/2分 勝率.500
□トルシエJAPAN 1勝/4敗/1分 勝率.200
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 06:05:56 ID:Yy9/Yuho
>>775
攻守の切り替えを早くして相手が守る前に攻撃をしたりする
つまり正面からガチでやり合わずに点を取る事。
これがないと強い相手には苦しくなる。
>>776
今の戦力ならそれくらい勝てて当たり前。
内容が悪くても勝ててさえいればいいというなら
問題点に蓋をするのも当然かもしれないな。
その場合、問題点に気付いた時には手遅れになっているが。
攻守の切り替えを早くして相手が守る前に攻撃をしたりする
つまり正面からガチでやり合わずに点を取る事。
これがないと強い相手には苦しくなる。
>>776
今の戦力ならそれくらい勝てて当たり前。
内容が悪くても勝ててさえいればいいというなら
問題点に蓋をするのも当然かもしれないな。
その場合、問題点に気付いた時には手遅れになっているが。
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 06:07:17 ID:XFJmgfKM
強い相手に良い試合をするのはジーコJAPANの方だという
現実が立ちはだかっています。
現実が立ちはだかっています。
784 ： ：04/12/14 06:08:17 ID:e/Z0CrTF
＞今の戦力ならそれくらい勝てて当たり前。
(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ
(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 06:08:36 ID:Yy9/Yuho
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 06:10:11 ID:Uu6JeA9r
>>777
バーレーン戦、苦戦した原因は君の言うとおり偏向ジャッジによって、
ゲームの比較的最初の方で10人になったのが大きいと思うが。
ロスタイムのギリギリ、しかも10人という状況で、それを選手が判断
できたということが素晴らしいんだよ。
アジアカップDVDインタビューで宮本は言ってたよ。
「トルコ戦の時は何もできなかった。今度は何かをしたかった」って。
トルコ戦でできなかったことが、今はできる。
選手の成長ももちろんあるだろう。だが、チーム全体がそういう判断力を
つけられるようにチーム作りをしてきたジーコの力も、厳然と存在する。
バーレーン戦、苦戦した原因は君の言うとおり偏向ジャッジによって、
ゲームの比較的最初の方で10人になったのが大きいと思うが。
ロスタイムのギリギリ、しかも10人という状況で、それを選手が判断
できたということが素晴らしいんだよ。
アジアカップDVDインタビューで宮本は言ってたよ。
「トルコ戦の時は何もできなかった。今度は何かをしたかった」って。
トルコ戦でできなかったことが、今はできる。
選手の成長ももちろんあるだろう。だが、チーム全体がそういう判断力を
つけられるようにチーム作りをしてきたジーコの力も、厳然と存在する。
787 ： ：04/12/14 06:10:12 ID:wiXUmVM6
しかしこの間のスペイン×イングランドを見たけど
イングランド酷かったよ あそこに引き分けても余り喜べないとおもた
なんせことごとく１対１の個人技で負けてたからな
イングランド酷かったよ あそこに引き分けても余り喜べないとおもた
なんせことごとく１対１の個人技で負けてたからな
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 06:10:57 ID:UvCWNCjG
ID:Yy9/Yuhoが言ってることはイチャモンであって問題点のうちに入らないから大丈夫だと思う。
こういう脳障害じゃなくてまともな批判派が出てくることを期待して
また出直せばよろしいがな。
こういう脳障害じゃなくてまともな批判派が出てくることを期待して
また出直せばよろしいがな。
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 06:11:11 ID:Yy9/Yuho
>>783
本番がまだなのによく言えるなぁ。
本番がまだなのによく言えるなぁ。
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 06:11:23 ID:E2C6KjUq
>>785
もう、いいよ
もう、いいよ
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 06:11:56 ID:Uu6JeA9r
>>782
もっと具体的に。そんな理想論じゃなくて。
もっと具体的に。そんな理想論じゃなくて。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 06:12:31 ID:WdhDjw2e
良い面だけを見るか、悪い面にも目を向けるか。
ここはできるだけ問題点について考えるスレにしていきましょう。
ジーコの良いところをあげるスレは、他にたくさんあるのだから。
あまりこのスレとは関係ない書き込みの例
・ジーコはこういう風に考えてるよ
・トルシエ、山本よりマシだよ
・結果は出ているよ
間違った記述だと思っても、事実の指摘だけにとどめ議論は他のスレで
行なえば、このスレが荒れないようになります。
各個人の良識しだいです。
意見の相違はうずまりません。それは事実ではないと客観的なデータを示すだけですみます。
ここはできるだけ問題点について考えるスレにしていきましょう。
ジーコの良いところをあげるスレは、他にたくさんあるのだから。
あまりこのスレとは関係ない書き込みの例
・ジーコはこういう風に考えてるよ
・トルシエ、山本よりマシだよ
・結果は出ているよ
間違った記述だと思っても、事実の指摘だけにとどめ議論は他のスレで
行なえば、このスレが荒れないようになります。
各個人の良識しだいです。
意見の相違はうずまりません。それは事実ではないと客観的なデータを示すだけですみます。
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 06:14:28 ID:Yy9/Yuho
>>786
だから自主性を否定する気はないが
そんなのは監督が上がれと指示出せばいいだけだよ。
それとトルシエ信者にされているようだが
私はあんなリスキーな守備をしたトルシエを叩いていたからな。
あくまで、今の日本ならもっとやれるという話。
だから自主性を否定する気はないが
そんなのは監督が上がれと指示出せばいいだけだよ。
それとトルシエ信者にされているようだが
私はあんなリスキーな守備をしたトルシエを叩いていたからな。
あくまで、今の日本ならもっとやれるという話。
794 ： ：04/12/14 06:14:41 ID:VrCD/TOQ
アンチジーコスレは他にもあるのだから
ここは変な言いがかりじゃなくて客観的結果や事実に基づいた
批判をしていくスレにしていくべきですね。
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 06:19:01 ID:Yy9/Yuho
>>791
簡単に言うとパス回して崩して点を取るという事は難しいから
もっと簡単に点を取れるようにしろ、という事。
相手に打たせる前にボールを奪ってしまえば
相手ゴールに近い所から相手が守る前に攻撃に移れる。
市原や東京のように個で劣っていたとしても
合理的に試合を進めれば勝てるという事はわかるだろう。
簡単に言うとパス回して崩して点を取るという事は難しいから
もっと簡単に点を取れるようにしろ、という事。
相手に打たせる前にボールを奪ってしまえば
相手ゴールに近い所から相手が守る前に攻撃に移れる。
市原や東京のように個で劣っていたとしても
合理的に試合を進めれば勝てるという事はわかるだろう。
796 ： ：04/12/14 06:21:34 ID:e/Z0CrTF
>>793
注釈をつけたって・・・その自分でつけた注釈が全てだよ
退場者が出たから失点がかさんで中澤も点取りにいって決めた
それだけだよ
あと今の日本ならもっとやれるって君は今年の代表はあとどれだけやれば良かったの？
ひょっとして大差で勝てっていう小野が一番嫌ってるようなタイプの香具師かな？
注釈をつけたって・・・その自分でつけた注釈が全てだよ
退場者が出たから失点がかさんで中澤も点取りにいって決めた
それだけだよ
あと今の日本ならもっとやれるって君は今年の代表はあとどれだけやれば良かったの？
ひょっとして大差で勝てっていう小野が一番嫌ってるようなタイプの香具師かな？
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/14 06:22:21 ID:Uu6JeA9r
そろそろ寝るので、自分が考えるジーコの問題点（というかチームの
だが）を置いておきます。
・立ち上がりの悪さ。
実はこれは、個を活かすサッカーをした場合には、どうしても付いて
回る問題ではある。特に、今の日本のように、なかなか合宿ができずに、
連携があわせきれないような状態だと、試合の入りが悪くなる。
来年の最終予選も日程がタイトで、長期合宿などはあまり見込めそう
にない。そんな中で、この部分をどう消していくか。
ジーコも対戦相手のビデオを極力集めたり、試合前に事細かに指示を
与え、モチベ上げなどもしているようだが……。
・決定力不足
今の代表は、決定機を作り出すことはできていると思う。しかし、
決定力がない。
Aシンガポール戦よりはずっと決定力は上がってきたが、まだ悪い。
特に国内組の決定力をアップしたい。
つっても、これは練習あるのみなんだが……。
だが）を置いておきます。
・立ち上がりの悪さ。
実はこれは、個を活かすサッカーをした場合には、どうしても付いて
回る問題ではある。特に、今の日本のように、なかなか合宿ができずに、
連携があわせきれないような状態だと、試合の入りが悪くなる。
来年の最終予選も日程がタイトで、長期合宿などはあまり見込めそう
にない。そんな中で、この部分をどう消していくか。
ジーコも対戦相手のビデオを極力集めたり、試合前に事細かに指示を
与え、モチベ上げなどもしているようだが……。
・決定力不足
今の代表は、決定機を作り出すことはできていると思う。しかし、
決定力がない。
Aシンガポール戦よりはずっと決定力は上がってきたが、まだ悪い。
特に国内組の決定力をアップしたい。
つっても、これは練習あるのみなんだが……。
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
攻撃に悪影響が出るほどラインが低い事について
何故擁護派は蓋をするのかね。
私は4-4-2でいく為にも是正すべきと書いているんだが
擁護派は今の5-3-2のままでいいのか？
何故擁護派は蓋をするのかね。
私は4-4-2でいく為にも是正すべきと書いているんだが
擁護派は今の5-3-2のままでいいのか？