★日本代表戦術システム総合スレVer3★その26

>>762
自分の意図することがうまく伝わらなかったからと言って・・

>>747>>756で書いた内容でどう＞特殊というか、流行外れのサッカーをジーコが
志向するならの文意が出てくる訳？756でジーコの理想がどこにあるのかわから
んけどと言っておきながら、流行外れのサッカーをジーコが志向するならとか仮定
つきで反論しても説得力ないよ。

>>768
＞自分の意図することがうまく伝わらなかったからと言って・・
ここについては謝る以外ない。ｽﾏｿ

後半部分についての弁解ないし反論としては、俺の書き出し（>>746）はそもそも
>>739-742への反論ね。彼は「今時、トップ下はＦＷタイプじゃないとダメだ」って
意見に反論して、MF的トップ下論について論じた訳だ。

で、俺はFW的トップ下とMF的トップ下なら前者の方が良いと思うが、かと言って
後者が一切ダメだという立場ではなく、チーム全体として「今時」じゃない戦術でいく
ならMF的トップ下もアリだ、そしてその場合は中田が適任だろうという立場。

という訳で最初から「今の日本にとってどんなトップ下がベストか」の議論というよりは、
「中盤センターでの球回しを特徴とする3-5-2を採用するならどんなトップ下がベストか」
の議論をしてきた積りだし、そういう主張に対して>>758は的外れだと思わんか？

>>769
戦術スレでスレ違い気味の話題を続けてるのはあまりよくないんで、自分も
反省(´･ω･｀)。お互いに言葉が足らなかったようだね。

俺はトップ下に関しては>>671と書いた。
アルゼンチン戦で
　　　FW FW
三都主　　　　　中田

　　　DMF DMF
○　　　　　　　　○
　　　○　　　○
　　　　　GK
↑ここでも中田は機能そこそこしていたけど、早めにはたいて
前にでてパスコースつくってくれた方がいいんだろうな。
玉田、久保、小野、稲本などがいた場合。
中田浩や福西、高原、鈴木あたりだとそういう選択もできないだろうが。

>>667などを試し>>730のように3-3-3-1もオプションに
加えられるのが世界標準の監督のような気もする。
　　　　　　　玉田
サントス　　　　　　　久保


　小野　　　　　　　　中田
　　　　　　稲本
　中澤　　　　　　　　　坪井
　　　　　　宮本

10人の方が機能しそうなのが問題だ。成岡タイプが必要・・・

どう考えても小野と稲本の前のあの2人が邪魔だっただけのように感じるな
小野は全てに於いて攻撃の全権を握っていたし
久保へのラストパスは稲本
なんだ、2人でゲームを作れるってことじゃねぇか
もう司令塔モドキはｲﾗﾈ
シャドーストライカー的なMF、すなわち藤田や本山をトップ下に配置すればいいだけのこと
森島や大久保にもやってもらいたい

>>772
SBサントスを何とかしない限り、小野・稲本のボランチでは守備破綻（もしくはカバーのために下がって攻撃力激減）
という形になるのが確実なわけだが
アジアのカウンター対策を考えたらスペースの埋まる4バックの方がいいと思うが
ジーコである限り4バックは永遠に3バック以下であり続けるのだろうか

中田と中村はサイドでつかえそう。特に中村は左サイドで代表でも実績がある。
五輪やアジア杯の功績は左サイドの中村によるものが大きかった。
左サイドからの正確なクロス
中に切れ込んでボランチの小野（昔は名波だったな）とポジションチェンジ。
考えるだけでも楽しそうだ。
クロスがまったくチャンスにならない三都主よりはよほどマシに思える。
しかも三都主と小野の相性がよろしくない。
小野はダイレクトでサイドを崩したいのに三都主がドリブルでしかけチャンスが潰れる
中村もコネクセはあるが三都主ほど自我が強くなく回りに気を使う（これがマイナスに働く面もあるが）
小野、中村なら五輪予選という限られた場所ではあるがすばらしい連携を見せている。
フォメは当然3-5-2。トップ下は年齢的に大久保、左サイドが中村、ボランチが小野、稲本。
あとは手薄な右に中田を入れるというのも考えられる。まわりに合わせられればの話だが。

稲本はネドベド抑えたというが、そのまま戸田と同じ役目だけで、
それを超えた働きは見えなかった

日本は最終的には「トルシエサッカー」に収束するということかもなｗ
いくらジーコが足掻いても無駄。
トルシエから離れるほど、日本らしくないサッカーになって組織すら保てなくなる。

いや、３とか４は状況によってつかい分けるべきで、
今の中村をOHやサイドハーフで使うなら寧ろ三都主でしょう。
これが４バックなら中村のところに三都主。
空いた左サイドバックは金沢か洗い場をもってくればよいし。
前目のOHに三都主を入れても面白い。今度は日本のロナウジーニョとして。

ちょっと前まで、小野は中途半端で使えない奴みたいな意見が多くて、
評論家やこのスレでも予想フォーメに入れてない人の方が多かったのに今は中心扱い。
要するに、選手の出来なんて、その時々の調子によって大きく左右されるってことだね。
逆に今は不要って言われてる俊輔も、その内また中心扱いされるかもしれないよな。

>>777
＞ちょっと前まで、小野は中途半端で使えない奴みたいな意見が多くて

アンチ小野だけ

三都主は２列目に置くと何かしてやろうって
判断遅いくせに勘違いプレーやらかすから、
２列目でも「左から動くな！クロスだけ蹴ってろ！」って徹底しないとな。

＞ちょっと前まで、小野は中途半端で使えない奴みたいな意見が多くて
結構いたよなあ
雑誌ライターの小野外しも手伝って、アンチの勢い物凄かった
怪我で出れないのを幸いに、ボロクソに書いてた
サッカーを分かってる人は小野外すことは考えられない
漏れはアンチのそのレス見てるだけでも楽しかったｗ

>>671
思うにそれって中田じゃないか？

>>779
＞クロスだけ蹴ってろ！

ますます使えないじゃんw

>778,780
あれは、みんなアンチだったのかな。
で、今俊輔を外せって言ってる人たちはやっぱりアンチがほとんどなのだろうか。
ちなみに、俺はあの頃の小野叩きと海外板全体の「基地外小野信者」の大合唱で心がすれた小野ファン。
だから、今の俊輔とそのファンの状態が気の毒でならない。

>>775
トルシエというより、チェコ戦は岡田の98に似ていたような気がしてならない。
両者の違いは中盤インサイドでのパス回しを武器とするか、しないか。トルシエは
アジアカップ00ではもう一段高い位置での回しを志向したし、02では回しを崩しに
使うこと自体をほとんど放棄していたと思う。

但し、チェコ戦ではインサイドが創った余裕を前や外のアタッカーが活かし、勝負し、
そこそこ勝利していった点で往事と違い戦術としての筋が通っていた（これは岡田
批判というより、日本人選手の個人能力のアップを称えている文脈）。

強いか弱いか、汎用性はどうか等は措くとして「日本らしいサッカー」という点では
あのやり方（囮ないし土台としての中盤インサイド回し）は有力候補なのかも知れ
ないなあとは思う。

中村は持ち過ぎでリズムを悪くしている。
特に中田や三都主などと一緒にプレイすると泥のような停滞を生む。
だからこの3人のうち１〜２人を試合に出すようにすればいい感じになる。
中村は3人の中で一番こねるので彼一人だけ試合に出る状況しか生きない。
だから不要論が一般的かと。

>>783
小野を外すなんて前任の監督ですらしなかったからなあ。
おかげで雑魚フィリピン野郎のスライディングで大怪我しちゃったけど。

ちなみに俺は前からパスが下手な中田は要らないと思ってたし、
メンタルの弱い中村はもっと要らないと思っていた人だから、気の毒とか判らない。
かみ合っていないのに無理して出す必要性は感じないし、
出ていることでチーム内の雰囲気が悪くなるなら召集しない方がいい。
変なパフォーマンスで出れば、本人にとって海外での評価を落とすだけだ。

ついでに言うと遠藤と加地と柳沢は更に要らない。
鈴木は散々叩かれているが絶対に要る。
判断が遅いと叩かれている山田も要る。
持ちすぎと言われる三都主はSHかOHで要る。
と思っている。それだけ。

>>775
うーん？久保へのパスは稲本だったが。
攻守に渡って絶妙の裏方をこなしたよ。

中田と小野で縦の関係できればイイかなとか思うけど
小野が３列目からパス出せるし、２列目からも中田が出せる　逆も然り
パスの出所が二箇所あると相手もやりにくいだろうし
どちらも受け手としても、それなりにできるタイプだろ
縦にも行けるし、珠離れもイイし
最強コンビな気がする

日本代表が３−５−２のほうが絶対機能すると自認する人に質問です。

対戦相手がスペインのバレンシアのような４−２−３−１（４−３−３）のような中央に１トップを置いて両サイドの高い位置に
選手を配置するやりかたできた場合、日本の守備陣はどのように対処すればいいのでしょうか。

状況に合わせて３と４の両方を使えばいいよ。

>>789
右サイドの選手を下げて変則的４バックで対処する。

問題は、パスの出所が複数ある事による相手のやりにくさよりも、味方のやりにくさの
方が上回っていることなんだ。

>>789

質問して答えてもらったら何か言え。

右って何気に山田しかいない気がする。3バックにしろ4バックにしろ
左は攻撃的だろうから右は守備で計算できるやつがほしいよ。

小野と中田の併用がはまればそれが一番いいかなと思う。
それには小野の中田に対する意識が問題になるだろうけど。。
今でも一歩引いた意識なのかな。
それとも俺様の言うことを聞けって言える状態なのかな。

パス出し役　小野
使われ屋　　中田

この形にできればいいと思うけどな。

小野って決定的な仕事（ゴール、アシスト、ラストパス）しなくても
ものすごく評価されるのが不思議。
昨日特別よかったと言えるのは、まず久保、楢崎、次いで稲本だと思うがな。
小野はアバウトな横パスかっさらわれて、ピンチをまねいたこともあった。
少なくとも攻撃で特別目だっていたようにもみえなかったが。
全員よく守った。守りのコンビネーションがよかった。
そういう意味なら、３列目として小野はよかったと言えるが。

>>787
攻撃の見せ場はほとんど無い
あれだけチェコにスペースがあったのにまったく上がらない稲本
トルシエジャパンなら毎回ペナまで侵入してたよ
基本的にネドベドにマンマークという形だったな

>>785
んだね。高原＋中田英＋中村＋サントス＝「左サイドの大渋滞」。
で、後ろの二人が疲弊する。中中のドッチか削ってくれ。

>>794
俺もそう思う。欧州遠征（特にチェコ戦）では
西の攻撃力が活きなかった。あれでは可哀想。

>>795
小野と中田は相性いいんじゃなかったっけ？


中村・中田うんぬんよりやっぱSBにサントスの起用が問題ありだと思う

思いついたが藤田の代わりに遠藤兄呼んでもいいぞ。
右WB右SBも問題なし。藤田的にも使える。
いまさら田中誠呼んだからいいだろ。

もう4バックはありえない
日本代表に4バックを根付かせようと思うのなら
そういう監督を連れてきてしっかり戦術として叩き込まないと無理だな
なぜ3バックの方が機能するか
実際ジーコが丸投げだから
ジーコに明確なコンセプトが無い以上、自分たちで考えなければならないので
個々レベルでの約束事がやりやすい3-5-2が最適というわけだ
マークの受け渡し、1対2という数的優位を作り出すこと等
あるいは攻撃時のシンプルなカウンターを仕掛けるときの意思統一のしやすさ等
日本人にあってるのは間違いなく現状で3-5-2だろう

【女も】サッカー観戦中に使えるジョーク【夢中に】
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1082535267/

>>797
前に上がってミドルシュート撃ってなかったっけ？
それに小野も前にはあまり上がってなかったし

>>803
最初の一発だけね
小野？
小野はペナ侵入は何度もあったよ
三都主をサイドに走らせて自分はゴール前に侵入というパターンが何度もあった
三都主がドリブルで潰れたり、クロスがヘボくてゴール前で何度もガクッってなってたけどw

>>804
何度もって程ではないでしょ
それに小野が上がる分、藤田が下がってたし
なんにせよチェコの攻撃は相当意識してたからあまり上がれなかったんだろ

>>805
とりあえずビデオみてみ
何度もそういうシーンがあるから
ま、日本の攻撃シーンが少ないんだからそりゃ絶対数は少ない罠
だがいい加減後半は小野も三都主に愛想が尽きてる感じだがw

　　　　　　久保
　　玉田　　　　　本山
　　　　小野　　稲本
三都主　　　　　　　　加地
　　　中澤　宮本　坪井

　　　　　　　楢崎

サントスにもう少し状況判断能力があればかなり戦力になるんだが・・。
中村や山田にも言えることだけど。

>>796
チェコみたいな強豪相手で押し込まれている試合では、
小野の位置でボールを確実にキープしてくれることは、
ものすごくありがたいことだよ。

しかも効果的なパスを配給して、日本の攻撃のかたちを
作り上げてた。あの位置でボールを奪われるor攻撃が
繋がらずにチェコに逆襲されてたら、日本のディフェンスは
疲弊して確実に虐殺されてたと思う。

>>796
守備のかなめとして小野が必要と説く小野厨の漏れもまったく同じ評価。
小野のデキは決して良くなかった。らしくないなぁと率直に思うシーンが多かった。
苦し紛れの横パスを取られてたし、パスの精度自体もかなり悪かった。
しかしこのところ見せている積極性、ポジショニングはやはり評価すべきだね。
久保、楢崎、稲本を評価すべきというのも的を得てると思う。
加えて、２人分働いた藤田。こういう選手はやはり必要。但し彼は、限界も見えた。

藤田は必要なのは、ここの所の試合で誰でも見えてる
そして、そこに本山も加えなければならないのも分かる
この二人を効果的に使えない以上、ジーコを評価する事は出来ないな

>>809
まあ基本的に同意なんだが、逆に言うと、前半アタマの10分ぐらい攻められ
まくったのは小野がそういう仕事を失敗し続けたからだ、という見方もできそうだな。

そういう意味で、交替組（遠藤ほか）はサッパリで小野はパーフェクトみたいな論調
になると偏り杉だろうな。尤も、開始直後のチェコと終盤のチェコとの違いを無視した
り、前半10分以降の快ペースを軽視するとそれはそれで偏り杉なんだろうが。

>>810
西もトルシエ時代の小野風というか、面白いパスを何本か出してたよ。稲本の
シュートにつながった久保へのタッチ際のパスとか、久保がヘッドで競り落として
シュートまで持って行ったPA手前へのロビングとか。久保楢崎稲本並みとはいか
んが、それなりには評価してやりたい。

あと、広範に動きまくり、かつ果敢なドリブルシュートなんかも見せた玉田も評価
してやりたい。アジアではともかく、本大会ではこのタイプがキープレイヤーになり
そうな気がするし。

>>810
ボランチの位置ではキープせずに回す、
敵のサイドにスペースがあればダイレクトに出す
というのが徹底されていたな。実際、試合後のコメントでも
そういう約束が為されていたことが覗える。

あのらしくない無理な横パスが多かったのはそういうことかと。
でも、これで中盤を厚くしたはずのチェコのプレスは機能しなくなった。

>>806
今、見直したんだけどやっぱなかったよ
ＰＡ内へは合計1、2回
藤田ならたくさん入ってたけど、藤田と勘違いしてない？16と18で似てるし
ＰＡ付近までもを加えても小野４、５回　稲本１回　遠藤１回　福西　見てない

小野ってボランチの位置で相手のプレスをテクでいなしたり
少しフェイント気味なプレーがあるから
微妙にやりにくかったんじゃないかな＞チェコ

玉田はイイよね、ポストプレーもそれなりだし
もらった後の果敢に前へ出るプレーも良かった
後から入ってきた柳沢は前へ向く意識が低かったかな、と

藤田は完全にカバーリングの人だったな
ボランチのカバー、両サイドへのフォロー
ゴール前への飛び出しも何度もやってて
きっと、一番動いた人だよな

>>810
×的を得てる

いわゆる黄金の中盤、特にゲームメイカーの３人（中田、中村、小野）だけど、非常に貴重なデータが
取れた。2002のジーコ代表発足当時、どういうゲームメイクが望ましいのかがこのスレで議論され、
「この３人がそれぞれ一人ずつ中心にして試合させて検討したい」みたいな意見が結構出た。
これで小野が中心になった試合が出来た事で、「共存抜き」のそれぞれのデータが出た。

・中田のみ　2003アルゼンチン戦、コンフェデコロンビア戦
・中村のみ　2002アルゼンチン戦
・小野のみ　チェコ戦

ホームorアウェイ、公式試合と親善試合の差などがあるけど、基本的に強豪相手に何ができるかという
のが試された。
もちろん試合はゲームメイカー一人で決まるものじゃないが、しかしボールの集まる中心選手のプレイが
大きく影響するのは間違いない。
今挙げた試合も、実際にゲームメイカーの性格がゲーム内容に良く現れていると思われる。

上記の「共存抜き」の試合、そしてそれぞれが共存した試合の傾向を検討すれば、日本が目指すべき姿が
見えてくるんじゃないかな