トルシエJAPANとジーコJAPANどっち強いの？？

1 ：エミリー：04/04/26 22:18 ID:V3xX+did

トルシエJAPANに一票

2 ：　：04/04/26 22:18 ID:y49S16g+

2だったら1は馬鹿

3 ：　　：04/04/26 22:19 ID:i4xNZPxB

４は間違いないから　明日死ななくてすむ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/26 22:19 ID:F8E3yVSC

4だったら一生俺は童貞

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/26 22:20 ID:r5sRAGzT

>>1

　そもそも比較すること自体が

　　　ト　ル　シ　エ　に　失　礼　。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/26 22:20 ID:Em0fqlHQ

トルシエみたいに規律重視でいかないと、
駄目だと思う

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/26 22:21 ID:/c+Ya0ba

7じゃなくても>>1はバカ
だってこんなスレ立ててまで聞くことじゃない。
答えは明白

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/26 22:22 ID:wDxyGDUU

比べるまでもない

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/26 22:22 ID:julxAfO4

ジーコの勝ち！はげが！

10 ：：04/04/26 22:23 ID:askf9qHN

Ｊ２っつーか新潟の３軍レベルだしな＞ジーコ

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/26 22:26 ID:9GSgCpKC

やっぱ日本人の良さって独創性より組織力だから
どちらが強いかは言わずもがな

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/26 22:45 ID:AMO2vkjm

ジーコ戦術には独創性も組織性もないな。

13 ：　：04/04/26 22:54 ID:l5DqwEYm

トルシエカタール、死亡5秒前。まちがえた、もう死んでた。

14 ：_：04/04/26 23:26 ID:lQZZI0XV

だからね、トルシエは最先端の戦術を使った訳でも、
卓抜した戦局判断による選手交代をしたわけでもないのよ。
世間に数ある戦術のうちの一つを採用して、相応の選手を呼んで、練習で認識統一して、
体調とか調子とかを考えて先発決めて試合しただけ。
でもね、それでとりあえず日本の戦力からすると非難できない程度の実績を上げたわけよ。
自由がないとも言われたねえ。
でもジーコのサッカー、本当にトルシエ時代と比べて自由ですか？美しいですか？楽しいですか？
強さを犠牲にして、何を手に入れたんですか？

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 00:39 ID:aWeczsDM

ワールドユース準優勝
シドニー五輪ベスト８
アジアカップ優勝
コンフェデ杯準優勝
Ｗ杯ベスト16

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 00:56 ID:U25pvxFW

>>14
批判されてるのは自由の無さではなく創造性の無さだろう。
あまりに型にはめすぎというのはメツらにも指摘されてたくらいだからね。

それじゃ進歩ないというのは真っ当な意見でもあるよ。ジーコは抜きにして

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 02:10 ID:BQB1oggt

創造性なんてよく分からないものを持ち出していることが、ゆとり教育と同じ
間違いを犯しているということを、そろそろ気付いていい時期だと思う。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 02:14 ID:U25pvxFW

ん？創造性の無さを良く海外メディア等から指摘されてんだが。
まあ与えられたものこなすしかできない馬鹿なんだろうな。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 02:19 ID:g3S2De2H

海外メディアに踊らされてる人ってまだいるんだね。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 02:26 ID:dS27nkvM

トルシエの戦術とその変遷
ttp://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/archive/system352_2.html

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 02:36 ID:U25pvxFW

海外メディアの報道・
ベンゲルメツら監督の言葉という現実を受け入れられない馬鹿もまだ生息してたんだね。

22 ：　：04/04/27 02:38 ID:6aPRys38

「フランス人はみんなトルシエみたいなんですか？違うんですか、そうですか」中田英寿

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 02:41 ID:RfAH2AxJ

>>4
お悔やみ申し上げます

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 02:43 ID:qorT3ZN5

０２ブラジル代表だって、３Ｒ以外は組織的な動きを義務付けられていた。
組織の土台があるからこそ、前線で自由や想像力を生かしたプレーが出来る。

今の日本は前から後ろまで組織がない。約束事がない。
最低限の規律もないから、自由な動きも何も出来ない。
訳がわからず、皆でボールを追っかけまわして、その場しのぎのパスコースを探すだけ。

個を認めず（下手したら選手の人格も）組織組織のトルシエ。
組織も何もなく、選手がとまどうほどの自由を与えるジーコ。

ていうか、普通に両者の間くらいの監督を呼べよ！

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 02:49 ID:g3S2De2H

「トゥルシエは「身体は歳をとっていくけど、気持ちは常にリフレッシュさせておかなくちゃいけない。
頭まで歳をとってはダメだ」と当時32歳だった僕に言った。
37歳になった今も現役でいられるのは、彼がモチベートしてくれた部分も大きい。
戦術、技術、メンタル的な部分を含めて、トゥルシエほど多くを与えてくれた監督はなかなか見あたらないね。」
by カズ

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 02:52 ID:dfokrFoE

>>24
＞今の日本は前から後ろまで組織がない。約束事がない。

これは就任早々のジーコジャパン。今は違うでしょ
前は自由にやってるけど。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 02:58 ID:BQB1oggt

>>18
創造性について語るなら、その代名詞たるファンタジスタの定義すら意見が分かれる
ということを認識して話を進めるべきだよ。

そのあとで、監督が戦術的にどうにかできる問題なのか、今の日本でできることであり
すべきことなのかを論じましょう。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 03:04 ID:g3S2De2H

>>26
遠藤が今もない、と発言したばかりなんだが。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 08:22 ID:+xFl8MSv

ほんとびっくりするほど弱体化したよな。
下手したらフランスの時より弱いんじゃないの？

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 08:25 ID:+xFl8MSv

下手しなくても弱いか・・・。

つーか五輪代表の壮行試合でもしてやれよ。(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

31 ：　　　：04/04/27 08:39 ID:d6ggNYRx

フランスの時は監督も選手もｲｯﾊﾟｲｲｯﾊﾟｲであれだけだった。
今は、監督がナーンもしてなくてもこの程度までは出来る。
監督が普通のヤツになれば強くなるはずだと希望は持てる。

はずだ。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 08:41 ID:OOnfJPoj

トルシエは小野、中田、柳沢を認めていた
言うなれば攻撃に関してはこの三人頼みだった
自由にやらせるのに必要な規律尊守と能力があったからだ

33 ：　：04/04/27 09:09 ID:DhuKQa84

ジーコJAPANがボールを支配するがボールは前線に行かない。
サイドからクロスを入れるが精度が悪く跳ね返され続ける。

トルシエJAPANは中盤からのプレスでボールを奪うも結局奪うだけ。
サイド攻撃放棄で中央から稲本が上がるもシュートに失敗。

最終的に宮本のオシャレパスがどちらのゴールに結びつくかの勝負だ。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 11:32 ID:PQJMLptN

たかがサッカーなんだけど、一応エンターテイメント性も求められる。
トルシエの戦術のほうがわくわくはした

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 11:40 ID:7AofbY44

オシムジェフとか岡田マリノスとか西野ガンバとか言わないように

～ＪＰＡＮというのは言語感覚が狂ってる。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 12:09 ID:NXa9yYBs

サッキミラン

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 12:23 ID:Z979pRNH

>>35
造語が無くなったらつまらないよ。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 12:27 ID:NXa9yYBs

「ＪＰＡＮ」ぬるぽ

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 12:30 ID:FGuWbxmw

小泉日本なんて言われたら吐きそうになる。
それと同じくらいトルシエ日本とかジーコ日本などと言われるのは
不快。国名の上に人の名前を持ってくるなっていうの。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 12:31 ID:ks65zsbQ

>>24
トルシエは中盤中央の３人にはかなり自由を与えていたよ。プレーヤーの個性も
認めていたしね。自由が与えられなかったのはそのポジションに入れず、他の
ポジションに廻らされた中盤の選手たち。小野や中田浩や左サイドをやらされて
いた頃の中村とかだね。

41 ：　：04/04/27 12:34 ID:L29NrOsD

ジーコは世界最強のフランスに勝ちに等しい引き分けですがなにか？そのフランスに
某フランス人は５－０で負けましたが？ああ、ちなみにメンバーがどうのこうのという文句は
なしね。ジーコの時のメンバーはベテランぞろいの普段のメンバーよりも若く、モチベーションが
高く、何より各クラブでのスターぞろいと、下手をすれば普段のチームよりも強かったかもしれない
ぐらいの相手だから。しかもコンフェデという伝統のある最高の舞台での一戦だからやる気は最高
だっただろう。そんな世界屈指のチームと引き分けたんだからジーコＪＡＰＡＮは世界のどこに
だしても恥ずかしくない、堂々と胸をはれるチームだよ

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 12:36 ID:YYY0QikG

>>41
つっこみ所満載だな
次の人どうぞ
↓

43 ：：04/04/27 12:37 ID:bQGahlbz

引き分けたっけか？・・

44 ：　：04/04/27 12:38 ID:1++qLVR5

こんふぇでで引き分けなんてあったっけ？とマジ質問

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 12:40 ID:YYY0QikG

某フランス人は引き分けたけどな。
煽りも結構だが事実関係くらい合わせろよ。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 12:42 ID:5UbX6dJw

日本　1-2　フランス
http://www.tbs.co.jp/supers/game/20030621_1732.html

GK 16 ファビアン・バルテズ
DF 4 ジャン・アラン・ブームソング
DF 5 ウィリアム・ギャラス
DF 13 ミカエル・シルベストル
DF 19 ビリー・サニョル
MF 6 オリビエ・ダクール
MF 7 ロベール・ピレス
MF 14 ジェローム・ロテン
MF 21 ウスマン・ダボ
FW 20 スティーブ・マルレ
FW 22 シドニー・ゴブ

47 ：　：04/04/27 12:42 ID:L29NrOsD

ＰＫの判定は明らかにおかしいから引き分けでいいの。それに公式戦ではｐｋ勝ちは
引き分けと記録されるんだよ。こんなことも知らないの？

>>45
あれは中立地だから参考外。それに相手のやる気もコンディションも悪かったし

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 12:45 ID:5UbX6dJw

つっこみたい
マジつっこみたい

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 12:45 ID:YYY0QikG

>>47
おいおいハッサン杯は５－０の複線ではないかな？
後から付け足してみっともないぞ。

50 ：　：04/04/27 12:45 ID:1++qLVR5

>>47
＞世界屈指のチームと引き分けたんだからジーコＪＡＰＡＮは世界のどこに
だしても恥ずかしくない、堂々と胸をはれるチームだよ

おめえさん絶対トルのときと勘違いしてるだろ？と釣られ。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 12:49 ID:ePsZ1cqz

ジーコと比べるなら加茂だろ

52 ：：04/04/27 12:52 ID:6aPRys38

ひたすら守りまくっての強国相手に善戦はよくあること。
シンガポールも日本相手に善戦したし、日本はブラジルに勝ったし。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 12:53 ID:5G9ld0/G

ジーコジャパンはＰＫ戦で負けたんじゃなくて、試合の中でＰＫ取られて負けたの。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 12:55 ID:XV492HcT

つっこんじゃったよ・・・

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 12:57 ID:YYY0QikG

(´-`).｡ｏＯ（仕方ないよ…あまりにひどかったもん）

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 12:59 ID:Z5Eep+AV

単純に組織サッカーだと日韓Ｗ杯の時の成績が限界のような気がするな。
それにトルシエの時は予選を戦わなくていいという大きいアドバンテージが
あったろ？予選なしってのはデカイよ。
あとトルシエの時も最初の２年くらいはたいした結果残してないよ。
日本のレベルを過大評価しすぎってこともあるな、もともとアジア以外では
それほど勝てる力はなかったんだから。FIFAランキングなんか信用しちゃダメよ。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 13:02 ID:iYKsLdsj

参考資料でつ

●日本０－１メキシコ（トルシエ）
○日本３－２メキシコ（加茂）
●日本０－１トルコ（トルシエ）
○日本１－０トルコ（加茂）

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 13:03 ID:u8JQbzXG

トルシエに一票

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 13:05 ID:u9UnXtc9

どうかんがえてもトルシエだろｗｗｗｗ

ジーコ日本は加茂JAPAN以下だよｗ

60 ：：04/04/27 13:06 ID:bQGahlbz

つーか、アジアの1次でもギリでしか勝てなくなってるからね・・

トルシエのアジアカップん時は中田抜きでも優勝したし、グループリーグでは圧勝だったんだがな。

て事で、次のアジアカップでどんくらいなのか？が解る訳だ。
在任期間も同じ、海外で開催されるのも同じ。
比べる目安には丁度いいだろうね。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 13:08 ID:A9Rj4m7b

●日本０－１セネガル（ジーコ）
●日本０－２セネガル（トルシエ）

●日本１－２フランス（ジーコ）
●日本０－１フランス（トルシエ）
●日本０－５フランス（トルシエ）
△日本２－２フランス（トルシエ）

●日本０－２ブラジル（トルシエ）
●日本０－３ブラジル（加茂）
●日本１－５ブラジル（加茂）
●日本０－３ブラジル（加茂）
●日本０－１ブラジル（横山）

大差ないね。同じようなもんだ。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 13:11 ID:A9Rj4m7b

>>60

トルシエの時だけ他の代表監督と違うんだよ。
予選がない。アジアカップに出ていた他のアジア諸国にはＷ杯予選
があったから比較は無理。トルシエは論外。

63 ：　：04/04/27 13:12 ID:5G9ld0/G

アジアカップでも圧倒的だったしな。

64 ：　：04/04/27 13:15 ID:SdrNj3Zs

だから、トルシエ臨時コーチだってば。
鉄拳制裁で鍛えてもらうんだよ。

禿爺を

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 13:16 ID:A9Rj4m7b

トルシエでなくても予選の無い監督だったら圧倒してただろうね。
（完璧有利な状況）
Ｗ杯も誰が監督でも予選は通過していた（世界の常識）

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 13:17 ID:ePsZ1cqz

組織を捨てたらアジアでも勝てないがな
日本を過大評価してるのはお前だろw

67 ：：04/04/27 13:17 ID:bQGahlbz

>>62
?
アジアカップとW杯予選と何か関係あるんか？よくわからん。

つーか、00’アジアカップには予選あったんだがな。
で、今回は無し。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 13:17 ID:5G9ld0/G

まあラモス曰く、ヨーコ・ゼッターランドが監督でも
予選は突破できたって事だからな。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 13:20 ID:RM+lXGT0

>>66
同意。世界で認められてるのは中田と小野だけなんだから

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 13:22 ID:YYY0QikG

アジア杯は勝って欲しいね、負けたらコンフェデにでれなくなるもんな～
しかし発足１年半たって、急造３バック…
一体今まで何やってたんだか。
シミュレートにもならん試合してたって事でしょ。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 13:24 ID:A9Rj4m7b

>>67

一方はアジアカップだけ。
その他はアジアカップとＷ杯予選を抱えている。
今回はどのアジア諸国もアジアカップとＷ杯予選を抱えている。

72 ：：04/04/27 13:29 ID:bQGahlbz

>>71
今回はアジアカップの予選は免除されてるだろ。トルシエの遺産で。

つーか、空しくないか？予選の有る無しで、どちらが有利だったとか言うの。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 13:32 ID:PQJMLptN

各種カップ戦以外の戦いは、トルシエのときは特別じゃね？
実験の要素がかなり強かった。
ひとつの勝ちを目指すより、組織のバランス調査という感じ。

それがまたおもしろかった。
ﾁｭﾝﾁｭｹいらね、って意見もそういうところから見えてきたりしてさ。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 13:36 ID:WaE+onz5

>>72

日本が過去Ｗ杯予選のために何回アジアカップ予選を捨ててきた
か知らんのか。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 13:41 ID:ePsZ1cqz

てか数字比べても意味ねーよ
ﾜｰﾜｰｻｶｰとｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｻｶｰを比べれって

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 13:58 ID:ilKvP6/m

対戦相手の監督や選手から「トルシエ時代の方が強かった」と言われると、
やはりそうなのかと思ってしまう。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 14:30 ID:lZFFfHEe

>>4イ㌔

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 14:45 ID:qorT3ZN5

>>76
そうなんだよな。
２ちゃんで俺たちが騒いでいるだけでなく、
対戦相手の監督や選手にも駄目を出されてるんだよな。
実際、駄目を出されるような試合をしてるし。

79 ：　：04/04/27 14:48 ID:L29NrOsD

>>65
同意。それにトルシエ信者達は知ってて知らないフリをしているのかもしれないが
いままでホスト国が１次リーグを勝ち抜けなかった事はないんだよ。いうなれば
決勝トーナメントからがホスト国にとってのワールドカップの始まり。トルシエは
その緒戦で負けてしまったんだから岡ちゃんじだいの３敗と同じ成績を残したに
等しい。日本は恥としかいえない結果を残した事になるんだよ。

80 ：　：04/04/27 14:56 ID:+9VM9eCL

>>79
散々言われるけど、日本ほどｗ杯で実績のない国がホスト国に
なった例はないんだから、過去の例を出したって意味ないでしょ。
韓国だって出場６回目だっけ？

81 ：：04/04/27 14:56 ID:mWT+j/SO

電波を感知しますた。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 15:01 ID:PQJMLptN

>79
＞いままでホスト国が１次リーグを勝ち抜けなかった事はないんだよ

だからジーコが強いのか？
だからトルシエが弱いのか？

論点のすげ替えだけで、なんの説得材料にもなってませんねえ～

83 ：　：04/04/27 15:03 ID:1++qLVR5

>>65 >>79
はあ、もうなんというか、、
Ｗ杯1次をホスト国が抜け出すってのは日本を含め今までずーっと
続いてるわけだが、それを常識だとか当たり前だとか
誰がやってもあのベルギーに分けへ持っていけたか？？ロシアに勝てたか？
もう本当に君ら馬鹿馬鹿だよ、、、

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 15:04 ID:yc+PUUe2

>>79
同意。ホーム開催の公式大会でいい結果を出すのって当たり前だよね。
そういえばジーコも東アジア選手権では見事な結果を残しましたしねえ。

85 ：あ：04/04/27 15:05 ID:cwFYyFis

ジーコ信者て屁理屈多いな友達にはなりたくない

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 15:07 ID:RM+lXGT0

なんか国体と間違えてませんか？

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 15:13 ID:wIsorndY

>>トルシエはその緒戦で負けてしまったんだから岡ちゃんじだいの３敗と同じ成績を残したに
等しい。日本は恥としかいえない結果を残した事になるんだよ。

１００％正しいとしてホームでは一次リーグ２勝したわけだ。監督が３流としても。
その戦力が残ってるわけだから今の予選の一次リーグはジーコがトルより良い監督
ならもっとマシな結果なんないか？

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 15:17 ID:S6NFtfSz

おまいらもちつけ、香具師の心理構造を察してやれ。
トルシエは悪なんだよ、詐欺師なんだよ。
そこにからはじめよう。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 15:17 ID:5UbX6dJw

なんか

マジで可哀想になってきた

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 15:20 ID:PQJMLptN

あとさー、ジーコってトルシエの育てた選手は使ってるけど、
ジーコ自身が育てた選手って誰かいたっけ？

91 ：　：04/04/27 15:23 ID:5G9ld0/G

おいおい、普通は決勝トーナメントに行けないような国がＷ杯開催したのって、
当時のアメリカと日韓くらいだろ。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 15:28 ID:5UbX6dJw

>>91
そりゃFIFAの方針で大陸持ち回りになったから。
それまでの開催場所のセレクトとは方向性そのものが違うから参考例にならない。

で、そんなのを必死に例にしようとしてる彼が可哀想でならない。

93 ：　：04/04/27 15:29 ID:+9VM9eCL

あくまで参考だけど、ジーコ、トルシエの２３試合目までの
成績（トル時代の香港選抜戦（ｐｋ勝）、ジョモカップ
（２ー０勝）は除く。）

ジーコ　　２７得点　１９失点
トルシエ　３７得点　１８失点

得点はともかく、自慢の失点数でも負けてしまいました

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 15:33 ID:S6NFtfSz

>>91
その通りで９４年のアメリカの闘いを見てれば、グループリーグの予選通過は
当然なんて口が裂けても言えないはずだ。

95 ：　：04/04/27 15:33 ID:5G9ld0/G

>>92
開催場所のセレクトの話じゃなくて、実力の話をしてるんだが。
つまり、アメリカと日韓を除く開催国は、開催国じゃなくても普通に決勝トーナメントに
いける国々。
だから、開催国だから決勝トーナメントに行けるのは当然ってのは、
違うって事。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 15:36 ID:ieJiJT5D

Ｗ杯じゃないけど、この前のユーロでベルギーがホスト国として
初の1次リーグ敗退してたよね(たしか)。

たしかにＷ杯でホスト国が1次リーグ敗退したことはないけれど、
いくらホスト国だからって油断してりゃいくらでもそんなジンクスは
くつがえると思うよ。

97 ：　：04/04/27 15:48 ID:L29NrOsD

まあいつかはこの常識も終わるんだろうね。なんとなく２０１０年の南アフリカ(予定)がやってくれそうな
気がするけど

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 16:16 ID:lZFFfHEe

>>97
南アフリカは強くなるぞ、なんつっても立て直し屋バクスター監督だ

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 16:20 ID:ks65zsbQ

>>96
それで合っているよ。欧州選手権初のホスト国ＧＬ敗退

あの大会も2002WCと同じように仲の良くない隣接国による共催で行われた大会
だったけど、ホスト国の一つであるベルギーがＧＬ敗退してしまうなど、
盛り上がりに欠けてしまったようだ。

100 ：　：04/04/27 16:24 ID:L29NrOsD

>>98
そうか。まあブラジル(予定)は大丈夫だろうから２０１８年のオーストラリア(予定)、
それが駄目なら２０２６年中国(国自体あるか分からんが予定)に期待するか

101 ：トータルフットボール信者：04/04/27 16:50 ID:hgXxrvcp

まぁ開催国は第一強豪国として扱われるから
フランス、ブラジルなんかの強豪国とは同じグループになる事はないんだけどね。
予選突破しやすいグループになりやすい。

９４、０２年がどういうわけ方だったかソースが見つけられなかったけど。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 17:25 ID:ks65zsbQ

2002WC
シード国
Ａフランス・Ｂスペイン・Ｃブラジル・Ｄ韓国・Ｅドイツ・Ｆアルゼンチン・Ｇイタリア・Ｈ日本

欧州(8)グループ
Ａデンマーク・Ｂスロベニア・Ｃトルコ・Ｄポルトガル・Ｅアイルランド・Ｆイングランド・Ｇクロアチア・Ｈロシア

アフリカ(5)・北中米(3)グループ
Ａセネガル・Ｂ南アフリカ・Ｃコスタリカ・Ｄアメリカ・Ｅカメルーン・Ｆナイジェリア・Ｇメキシコ・Ｈチュニジア

南米(3)・欧州(3)・アジア(2)グループ
Ａウルグアイ・Ｂパラグアイ・Ｃ中国・Ｄポーランド・Ｅサウジアラビア・Ｆスウェーデン・Ｇエクアドル・Ｈベルギー

詳細ルール
・韓国はＡ～Ｄ、日本はＥ～Ｈ　※開催国
・ブラジルはＡ～Ｄ、アルゼンチンはＥ～Ｈ　※アルゼンチンが日本を希望
・中国はＡ～Ｄ、サウジアラビアはＥ～Ｈ　※中国が韓国を希望
・韓国と日本のリーグには欧州２チーム　※アジアや南米が被らないようにするため
・同一組内に南米２チーム、欧州３チームにはしない　

欧州の外れチーム(3)については詳細は不明。くじ引きの時に残ったチームのハズで
実際には違ったかも。

103 ：102：04/04/27 17:29 ID:ks65zsbQ

間違えた。韓国と日本は決勝Ｔも開催地を離れられないからＤとＨで固定だった。
ということで中国はＡ～Ｃ、サウジがＥ～Ｇだね。

104 ：トータルフットボール信者：04/04/27 18:04 ID:hgXxrvcp

>>102
サンクス！

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 18:43 ID:oNuPS6dG

>>56
＞あとトルシエの時も最初の２年くらいはたいした結果残してないよ。

すぐこうやって捏造する奴がいるな。
トルシエの成績が悪かったのは最初の1年だけ。2年目にはアジア杯やキリン杯やハッサンで大活躍してる。
それくらいちゃんと覚えとけ、ヴォケ。
ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/japan/special/all_troussier.html

106 ：　：04/04/27 18:58 ID:L29NrOsD

え？アジア杯って２０００年にあったんですか？トルシエ信者は教祖への信仰が
あまりに行き過ぎて算数ができなくなったようですｗ(核爆死)

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 19:08 ID:BQB1oggt

>>91
> おいおい、普通は決勝トーナメントに行けないような国がＷ杯開催したのって、
> 当時のアメリカと日韓くらいだろ。

これに加えて、出場国数も異なれば、必ずしもGL突破の条件がグループ2位ま
でというわけではなかったということも付記。
アメリカ大会で、アメリカはグループ3位で決勝トーナメントに進出してたりする。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 19:22 ID:ks65zsbQ

>>106
2000年だぞ。落ち着いて>>105のリンク先を見ろよ。

参考までにアジアカップの開催年度はヨーロッパ選手権やオリンピックと同じ。
トルシエの初の日本代表試合が1998年10月28日のエジプト戦で、アジアカップ
の決勝は2000年10月29日のサウジ戦。ちょうど２年でアウェーでのアジアカップ
優勝までたどり着いている。その途中にはワールドユースや五輪もあった。

109 ：　：04/04/27 19:33 ID:L29NrOsD

>>108
すまん、なかったことにしてくれ

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 19:40 ID:Qpns/uq2

>>109
> >>108
> すまん、なかったことにしてくれ

釣りなのか、マジレスなのか
ワケワカラン。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 19:40 ID:oNuPS6dG

>>106,109
もう遅い。君はアンチトルシエの無脳ぶりを板中に晒してしまったよ。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 19:42 ID:BQB1oggt

106 名前：　[sage] 投稿日：04/04/27(火) 18:58 ID:L29NrOsD
え？アジア杯って２０００年にあったんですか？トルシエ信者は教祖への信仰が
あまりに行き過ぎて算数ができなくなったようですｗ(核爆死)

109 名前：　[sage] 投稿日：04/04/27(火) 19:33 ID:L29NrOsD
>>108
すまん、なかったことにしてくれ

113 ：　：04/04/27 19:43 ID:5G9ld0/G

トルシエの選手起用には最初は驚いたねー。
サイドに俊輔や明神を使うなんて、考えられなかった。

114 ：　：04/04/27 19:50 ID:L29NrOsD

誰でも勘違いというものはあるだろ。それを一々上げ明日とってさらすようなまね
すんな、バカどもめ

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 19:51 ID:Qpns/uq2

>>114
> 誰でも勘違いというものはあるだろ。それを一々上げ明日とってさらすようなまね
> すんな、バカどもめ

とりあえず、105に対する中傷めいた罵倒レスについての反省してはどうだろうか。

116 ：　：04/04/27 19:52 ID:L29NrOsD

上げ明日→揚げ足に訂正

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 20:25 ID:3kOYxBvf

> L29NrOsD

駄目だ。こいつヒット。笑いとまらん。

118 ：　：04/04/27 23:31 ID:CKrT5zM8

マジで戦ったら、０－０ペースのかなりショボイ試合になりそうだ。

119 ：　：04/04/28 00:16 ID:iW45Ddg+

トルのサッカーは多分ジーコのとは相性悪いかも。

120 ：　：04/04/28 00:46 ID:oOcQTfHk

106 名前：　[sage] 投稿日：04/04/27 18:58 ID:L29NrOsD
え？アジア杯って２０００年にあったんですか？トルシエ信者は教祖への信仰が
あまりに行き過ぎて算数ができなくなったようですｗ(核爆死)

109 名前：　[sage] 投稿日：04/04/27 19:33 ID:L29NrOsD
>>108
すまん、なかったことにしてくれ

114 名前：　[sage] 投稿日：04/04/27 19:50 ID:L29NrOsD
誰でも勘違いというものはあるだろ。それを一々上げ明日とってさらすようなまね
すんな、バカどもめ

116 名前：　[sage] 投稿日：04/04/27 19:52 ID:L29NrOsD
上げ明日→揚げ足に訂正

なかなか面白い人が来てたみたいですね

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 00:48 ID:3hvOeugf

>>4
ドンマイ。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 01:23 ID:XrPEbIKm

ジーコ日本　１　－　２　トルシエ日本

　　　　　　　　　（得点）
　　　　　　　　　　　　　前半３０分　稲本
　　　　　　　　　　　　　後半４０分　森島
後半４５分　久保

　　　　　　　　　（警告）
　　　　　　　　　　　　　前半１０分　稲本
前半１５分稲本
　　　　　　　　　　　　　後半２０分　戸田

ジーコ日本・・・
楢崎・宮本・坪井・サントス・加地・中田・中村・小野・稲本（後半３０分遠藤）・
高原・柳沢（後半３４分久保）

トルシエ日本・・・
楢崎・宮本・松田・中田浩二・中田・小野・稲本・戸田・市川・
森島・西沢（後半４０分柳沢後半４２分鈴木）

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 01:27 ID:Y+B4JFVg

へなぎは2分で交代かよ！ｗ

124 ：　：04/04/28 02:16 ID:oOcQTfHk

伝説再びか。あれは笑いよりも怒りの方が大きかったなあ

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 03:49 ID:P5CVuPPV

強い／弱いということでなく、
楽しい／つまらないという観点で見ると、
ジーコが現役だった頃の８０年代のサッカーの方が楽しかった。
マラドーナ５人抜きとか、訳わかんないぐらいすごいのも
ありましたしね。
メキシコW杯は朝早く起きて、生で観ていましたよ。
録画したビデオを今でも見返すとやっぱり面白いと感じます。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 03:54 ID:KfJZ8aQ7

関が原とノルマンディくらいちがうのかな？

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 04:05 ID:P5CVuPPV

そんで、ジーコが目指しているのは、こういう面白いサッカーを
日本でやるためには、才能豊かなヒデ，シンジなど海外組がいる
今しかないと感じているのではなかろうかと。
たしかに彼らのプレーには懐の深さがあると思います。

ある種の「夢」を海外組に託しているから、
だから海外組に固執するのだろうと思います。
その「夢」は支持したいと考えています。
トルシェのサッカーも堅実で好きでしたが。。。
言葉足らずの乱文で申し訳ありません。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 04:40 ID:KfJZ8aQ7

剣豪集めての新撰組…滅びの美学は私も好きだけどね。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 05:00 ID:lMT1bckB

>>122
サントスサイドを中田、市川、森島が崩しまくってるのが目に浮かぶ…
小野への対応で精一杯で何も出来ないカジが…

130 ：トルシエ信者痛すぎｗ：04/04/28 06:44 ID:3EtE9KsJ

三都主サイドが崩されて失点っていままでいくつ
あったんだよｗ

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 06:51 ID:ILO9DsGC

失点されないと欠点と認められないということですかぁ？
例えここ一番で失点につながる可能性があるとしてもぉ？

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 07:00 ID:IJa+73+M

131=反論できないよ～
っていう叫びでした(笑)

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 07:12 ID:ILO9DsGC

>132
うわぁ…なんか汚いものみちゃったって感じ…
三都主の問題点はＤＦを崩されてることよりも全体のバランスを崩してることに
あるんですがねぇ

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 07:15 ID:B0+S//Gp

またトルシエ信者が反論できなくなって人格攻撃かよ
いつまで続けるんだろう

135 ：マジレス：04/04/28 07:25 ID:G+vu34Ck

フラット3の裏を久保や本山に蹂躙されて
終了って感じかな

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 08:25 ID:Dxk4C/O4

馬鹿はすぐ「フラット3の裏」とか言いたがる。

相手が前向いてボール持ったら無条件ディレイのF3が
裏取られるわけねーだろ（ｗ

蹂躙されるとしたらボランチとフラット３の間だっつうの（ｗ

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:00 ID:fLjlUkE6

君はキャプテン翼みたいに真ん中からドリブルで
突っかけてくるサッカーしか知らないみたいだねｗ

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:02 ID:enESyjzq

永井くんの眼鏡を掛けると逆に見えるのかな。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:03 ID:yD/2W9TE

たぶんジーコJAPANの方が強いと思う

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:09 ID:PK/OyQ+B

ジーコJAPANの方が目標は高いけど、
日本のアホ選手がついていけてないからダメぽ。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:15 ID:1hsWAsz5

ヨーロッパで試合すればジーコJAPANの方が強そう

日本・アジアでならトルシエ日本かな

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:17 ID:w2X6ALl6

じゃあアジア予選はトルで

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:18 ID:Dxk4C/O4

>>137
ラインの裏を取る場合
普通ラインが止まっている状態か、上げたところの二列目を狙うんですが。

下がっている最中のラインのさらに裏を取るなんて（ﾌﾟ

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:22 ID:qvWq8TEx

ジーコジャパンはラインの裏取るとか出来そうにない
逆にパス回しカットされてショートカウンター気味に攻められて
てんやわんやのジーコジャパンの姿が見える

145 ：　：04/04/28 09:24 ID:HXIbWUpN

久保や本山にオタオタするフラット3の方が明確に
イメージできるのは俺だけじゃないだろう。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:26 ID:Dxk4C/O4

>>137
しかも
ボランチとフラット３の間を起点にパスを左右に振られると
DF同士の間隔を狭くしてボールサイトに寄っているF3は
逆サイトのフォローが追いつかずズタズタになるっていう意味で
「ボランチとフラット３の間」なわけだが。

ドリブル？キャプテン翼？ﾊｧ？

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:27 ID:qvWq8TEx

森島の飛び出しに戸惑うジーコジャパン
戸田・明神に摘まれる攻撃

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:28 ID:NEDz6zpm

結局ジーコを叩いてるのはトルシエ信奉者なのか？
あまりに惨めったらしいが。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:32 ID:g4OqI/DU

この前のルメールチュニジアみたいに頑張ってプレスかけて
ジーコJAPANの裏ポッカリ一発に沈むトルシエJAPANの負け。

あの試合はある意味simulationとして最適だった。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:32 ID:h9o2eHF1

客観的に観て
戦術
トルシエ＞ジーコ
選手層
トルシエ＞ジーコ
同段階成熟度
トルシエ＞ジーコ
中心選手個人のピーク度
ジーコ＞トルシエ

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:33 ID:ThlZpDgu

>>150
それを主観という。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:34 ID:jTk0882g

>>149
確かにあれは何やらオーバーラップするものがｗ
もう無理なライン上げは必要ない

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:35 ID:UGlDdiLP

ジーコJAPANじゃトルシエJAPANの中盤のプレスにあたふたすんだろうな。
オマーン戦の時のように。フラット３のエリアに侵入出来るのか？！
トルシエJAPANはジーコJAPANの引いたディフェンスを崩せない。

あまり変わらないのかな？

154 ：：04/04/28 09:36 ID:QkVo21km

なんだか不毛過ぎ・・

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:36 ID:Ff0rnpl5

「絶対に4バック！」と言い切っていたジーコは
いつの間にか3バックにしているわけだしな。
戦術だとか、将来を見据えてじっくり熟成している感じには見えないね。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:38 ID:ZeL1YANB

まあ、今の代表を応援しようぜ
今日も選手たちはモチベーション高いみたいだし。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:41 ID:VE0g+hkE

>>178
それじゃサッカーファンの八割がトル信者になっちまうなw
お前の知能の低さ程惨めなものはないだろうな

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:42 ID:o1zSVE/8

>>157
落ち着け。お前は誰にレスしてんだ？
そう発狂するなよ（ｗ

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:43 ID:Ff0rnpl5

↑
178？　偉そうなこと書いといて誤爆は恥ずかしいだろｗ

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:46 ID:Dxk4C/O4

>>178に期待。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:48 ID:VE0g+hkE

>>148
だったw

しかし、この程度で喜ぶなんて程度低いな

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:49 ID:sCuiSRLp

>>178
実はトルシエ信者なのか！ｗ

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:50 ID:VyN1BSk7

>>178
なんだ、そういうことかよ

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:50 ID:116VIPIg

>>161
恥ずかしいお前は消えていーよ

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:51 ID:w2X6ALl6

>>178
通報しますね

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:53 ID:Ff0rnpl5

いや、所詮みんなチャネラーだし。
程度が高いわけないだろ。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:54 ID:b/CGs6oE

自分が馬鹿だと気づいてない輩がいちばん痛いわな。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:55 ID:U/KcgdQd

>>166
それは言い訳だぞ
「所詮日本だから、強くなれるわけ無いだろ」
と言っているのと同じ
おまえは氏んでいる

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:57 ID:8VZqGjoL

しかし、トルシエ信者って発想がいまいち分からんなあ。
ロシア戦のあと街で騒いでた連中はみんな信者になっちまうのか？
小泉総理も森喜朗もトルシエ信者ｗ

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:58 ID:zlfjH+mC

>>169
お前の発想の理解に苦しむ人が多いと思う

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 10:00 ID:KWcJrYFy

>>178
ジーコさすがだな

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 10:03 ID:Dxk4C/O4

さて>>178

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 10:04 ID:8VZqGjoL

緊張してきた

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 10:05 ID:U/KcgdQd

トルシエ信者はトルシエの行ってきた事・戦術・実績から信者になった
ジーコ信者は選手としてのジーコが大好きで済し崩し的に今も信者なんだろ
ジーコが監督になって信者になった奴っているか？
監督として行った事・実績で信者になれるか？
俺はなれないと思うよ

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 10:08 ID:cwEkBMiD

また発想が貧困だなあ

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 10:10 ID:yjDbb0K9

>>178
ジークジーコ

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 10:12 ID:UIeg3t4g

↓

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 10:13 ID:/cIxX7RM

　　　⌒ ⌒ ⌒
　 /　　　 ~　ﾉ ~ ヽ
　l.　　　　　　　　　 |
　| |　　＿　　＿　 | 　　　　　　
　| |　 (■)　 (■)　 |　　　　　　
　(6　　　　　＼　　）　　　　　　
　|.　　　／　＿>ヽ|　　　　　このトルシエ信者野郎が　　
／|　（＼＿＿_/　| 　　　　　　　　
＼ヽ　　　＼／/　/　　　　　　　　　
　　＼　　　　/

179 ：：04/04/28 10:15 ID:QkVo21km

GJ？・・

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 10:15 ID:nZBCSKvs

あーあ馬鹿アンチジーコが寒いAA貼ってるよ～

空気読めねえヤツ

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 10:19 ID:gNMQcLd3

>>178
とりあえずお前は今日一日氏んどけ。

182 ：　：04/04/28 10:30 ID:Hp2n1SIk

ジーコ＜＜鹿島アントラーズ＜＜山本＜トルシエ＜＜＜上田

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 10:41 ID:NxLjN4Td

信者野郎って日本語おかしくない？

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 10:54 ID:G4Hyne39

ジーコ信者のほうがいろいろキッツイのが多いのは実感する。
代表の試合見に行って、こういうのが周りにいたら引く。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 10:58 ID:rUNrvZy3

悔しいのは分かるけど
いまさらトルシエ信者の方がおかしいことに
気づけってｗ

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 11:00 ID:bATip8MW

リアルでケットシーみたいなのがいたらさすがに引く

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 11:01 ID:G4Hyne39

いや、別に悔しいとかじゃなくて、こんだけジーコ批判があるのに
まったく耳を貸そうとしないし、
「ｗ」を煽りばかりのレスばっかだろ、この板のジーコ信者。

そういうのが引くって意味。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 11:08 ID:DcAk0q7e

いまだにトルシエ信者っていたんだ・・・。

化石頭もほどほどに。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 11:12 ID:fsEyaX0j

俺はトルシエ信者ではないが、ジーコには辞めてほしい。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 11:12 ID:G4Hyne39

で、戦術も結果も出てない「ときめかないサッカーする監督」だったら
批判が出ないほうがおかしいし。
そういうのを真摯には受け止めないじゃん、あおりばっかりで。
ジーコと一緒でつまんないし、引く。

俺の考えは>174に近いかな。
選手としてはジーコでも可。監督としてはトルシエでも可。
っていうぐらい。
本当はオシムジャパンがいいけどさ。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 11:13 ID:w2X6ALl6

>>185
文法おかしいよ
なんか気持ち悪い

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 11:16 ID:gdR/WlGy

で、やっぱりいまだにトルシエ信者やってるわけか。
素直に凄いよ。もうオカルト入ってると思う。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 11:16 ID:uDv3qOCv

トルシエは選手を縛りすぎってレスが多いけど、
モリシなんかはかなり自由に、そしてアイデアを持って
動いてたと記憶してるんだが。
今の代表より見ていてワクワクしたよ。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 11:21 ID:xRGg2o+U

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 09:32 ID:g4OqI/DU
この前のルメールチュニジアみたいに頑張ってプレスかけて
ジーコJAPANの裏ポッカリ一発に沈むトルシエJAPANの負け。

あの試合はある意味simulationとして最適だった。

コレは俺も思った

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 11:22 ID:G4Hyne39

>192
ジーコ信者って日本語も不自由なのか？
「本当はオシムジャパンがいいけどさ。」
って読んでくれよ。

あくまで比較論で言ってるつもりなんだけど、なんでいきなり煽るのか。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 11:25 ID:6ACF0AJG

>>195
煽りは外って置け。侮辱罪とか知らない人だから。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 11:28 ID:uDv3qOCv

オシムだと俊輔はスタメン危ういかな？

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 11:30 ID:BCEg5rQX

２００２年以前の代表のビデオを見ても何も感じなかった。
なんの変哲も無い試合ばかりだ。
これなら今のＪ１のほうがまだよい。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 11:33 ID:Fc5Gcqz9

1回勝負ならチュニジア戦みたいにジーコジャパンが勝ちそうだな。
3回勝負ならスタメンがどんどん疲弊するジーコジャパンは弱いと思う。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 11:41 ID:G4Hyne39

>198がどちらを支持しているかも興味あるけど、
じゃあ、今のU-23はどうなの？

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 11:46 ID:TdskGBw5

トルの全成績見たら驚いた
ホームが多いとはいえ立派な成績だった
短期間でこんなチーム状態にしたジーコは凄い

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 11:56 ID:UGlDdiLP

トルシエ信者とジーコ信者　どっちがえらいの？みたくなってますこのスレ。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 12:00 ID:6f5z7bV3

ジーコ信者がサッカー見る目なしってのは
すでに証明された事実だろ。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 12:10 ID:J7DCoeSX

「ジーコ信者がサッカー見る目なし」そこまでは思わないが
客観的かつ冷静に現実を見れてないことは確かだね。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 12:25 ID:UGlDdiLP

ジーコ信者の特徴としてトル信者を02Ｗ杯からのﾆﾜｶと決め付ける傾向は強いね。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 12:43 ID:VE0g+hkE

馬鹿サヨは自分と意見の異なる奴を全て右翼だと思い込む

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 12:48 ID:Q/2zSRCf

おまいらもちつけ、レスをよ～く観察すると約１名だぞ。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 13:28 ID:WvflWNeu

lp
gakgpakaaaaa

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 13:28 ID:rYdFemcq

ジーコのチームは詰まらないパスミスが大杉。
ゲームの組み立てすら出来ていない。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 13:33 ID:G4Hyne39

ジーコは監督として、長期的に何をどうしたいのかｻﾊﾟｰﾘ、ってのは
よーく感じる。
あれ、4バックじゃなかったの？　あれ、奔放なサッカーじゃなかったの？
あれあれ？…etc　ていう流ればかり。

ジーコ信者にはそこらへんの解説ｷﾎﾞﾝﾇ。
あの監督はこれからどうしたいんだ？

211 ：：04/04/28 15:02 ID:6PEktH+j

ジーコ信者なんて存在しない。
いるのは煽りと引くに引けなくないアンチトルシエと磯だけだ。

212 ：　：04/04/28 15:10 ID:oOcQTfHk

あとはＮＯＢＵ氏みたいな選手ジーコのファンね

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 20:54 ID:anbTZrKt

日本代表前監督のトルシエ現カタール代表監督が興味を示しているという情報も飛び交う。
しかし韓国スポーツ紙関係者は
「韓国では、トルシエ氏は日本で失敗した、という印象。
国民が就任を許さない」と否定的だ。（ソウル共同）

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 21:03 ID:4AFnA1ZE

>210
11人の選手が化学反応していいものになるのを待っているんだよ。
その過程で海外組重視やメンバー固定。4バックをしていたわけで。

科学者なのかマッドサイエンティストなのか錬金術師なんだよ。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 21:07 ID:KSQ0PdLU

ある程度戦えるのはトルシエJAPAN
見てて面白いのはジーコ

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 21:10 ID:jEDGPgmj

いや、つまんないじゃん。
格下にあたふたしてるの見て楽しいか？

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 21:11 ID:fsEyaX0j

ジーコジャパンは見てても全くおもしろくないが。
結局、代表に関しては、勝てるチームがおもしろいチーム。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 21:15 ID:Ej3FFSY7

>>215いま面白いの？

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 21:17 ID:fsEyaX0j

自由っていうか、締まりがないだけって感じ。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 21:27 ID:UMdxmEcc

代表に選ばれた選手が、選手同士でポジション争いを
している気が見られない。
固定しすぎていて、つまらん
2002の時の左ＭＦに誰を置くかで、激しくパフォーマンス見せていた時の方が
面白かった。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 21:28 ID:7NphyfIT

トルシエってのは本当に山師的な所があったな、、
それと選手の管理術その他全部含めて、絶対に嫌われる監督だろうが、
それを逆手にとって結果を残す監督という印象は強かな。
選手のプライドを傷つける事を平気で言うのも、全て計算尽くだったら、マジで恐い。
まあ恐らくそれはないだろうけど、、
個人的には日本人の謙虚で辛抱強い性格と良くマッチした独裁的な監督だったのでは
ないかと思う。あれくらい悪役になれる監督じゃなきゃ日本じゃつとまらないっしょ。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 21:36 ID:YscGy1eo

トルシエの頃は何試合かほとんど攻められなかったなという
印象の残った試合はあるがジーコになってからは今のところない。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 21:37 ID:anbTZrKt

どっちもつまらんよ。どんぐりの背比べ。

224 ：　：04/04/28 21:39 ID:fsEyaX0j

名波の本に、トルシエが選手に厳しくしてるのはわざとだ、って書いてた。

225 ：　　：04/04/28 22:22 ID:eIwGiUD7

トルシエが森島を呼ぶ以前のチームは最低だったが
ジーコにもそれが言える時がきた。
メイドインＪＡＰＡＮの森島の良さは外人には分からんかもしれんが

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 22:45 ID:a4Z5Co1z

日本は勝つサッカーをしていたらいつまで経ってもワールドカップで優勝できない。
最終目標はこれなんだろ。だったらジーコのやり方はＯＫ！
トルシエのやり方は勝つサッカー。攻撃も守備も言いなりになってればいいから
はっきり言って日本人にはむいている。しかし勝ち抜いていくのは無理。

ジーコのやり方は選手達に自由にやらせるサッカー。サッカーは流動的だからその局面局面で
対応していかないといけないが、トルシエの考えだとそれはできない。

将来を考えるならジーコのやり方がいいんだけど、これは小さいときから
やってないと無理かもね。今のサッカー協会の考えだと・・・。

ジーコがんばれ～！この考え方が理解できないと日本は強くならない。
いつまで経ってもＦＩＦＡランキングトップ１０にも入れないぞ～！

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 22:47 ID:Ff0rnpl5

>224
選手のほとんどは高卒だとか、一芸を買われて2流大学に入った
頭の仲間で筋肉なﾔｼだからなあ。
確かに一理あるかも。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 22:49 ID:Ff0rnpl5

>226
じゃあなんでジーコはやり方をコロコロ変えるの？
で、そんなジーコの何を支持するの？

そんなジーコは一応2006年ワールドカップの成績を要求されてるけど、
万が一トルシエに及ばないような成績なら、ボコ殴りにしていいわけ？
川渕も一緒にさ。
暴力沙汰以外の方法でだけど（＝会長の椅子を失わせる）。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 22:54 ID:MCaFxTVW

いいんじゃないかな
足を引っ張ったりしないで応援してきた人にはその資格があるよ

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 22:59 ID:sunHGs4o

>>225
森島は稀有な選手だ、と誰かがｺﾗﾑに書いてたなぁ。
誰だったっけ。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 23:25 ID:KaLTh8VF

選手を自由にやらせてワールドカップに優勝できるわけねーだろ

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 23:28 ID:iUZ80i6g

微妙な発言だなそれは。どうやったら優勝できるんだ？

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 23:34 ID:MMVRyvaT

>>232
どうやったら優勝できるかは判らないが、少なくとも選手に自由にさせて優勝できるとは考えられない

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 00:17 ID:bV98wA4y

選手を自由にさせるって言うか、選手自身の能力に任せるってこと。
体格・スピード・パワーの劣っている日本人にはいくら鍛えたって
世界にはかなわない。日本人は頭がいいんだから、トルシエの管理サッカーで
決勝Ｔまでいったんだ。これ以上行くには想像力・個人の能力重視しないと。
これからの日本には必要なことだと思うけど、ジーコの考えは
まちがってないと思うけどね。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 00:21 ID:95kyahIW

自由を重視するんなら、俺が監督でもいいじゃん。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 00:22 ID:bV98wA4y

勝敗に一喜一憂するんじゃなくて、ジーコが目指しているサッカーが
日本には必要なのかどうなのかを考えようよ。協会もそれを期待して
ジーコにしたんだと思う。

237 ：　：04/04/29 00:23 ID:90A/0wrS

監督には向いてない

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 00:27 ID:bV98wA4y

自由って言うか・・・。なかなかわかってもらえないねぇ～！？
たぶんジーコもそこが悩みなんだと思う。ジーコが目指しているものが
理解してもらえないってことが。
ながい目でみてよ。お願い！

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 00:31 ID:AId7CmjG

>>231
トルシエベースでジーコのサッカーはうまくいけば理想のサッカーでは？

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 00:31 ID:95kyahIW

長い目で見るなんて冗談じゃない。
まずは何をしたいのかを明確にし、長期的にそれを実践すること。
なおかつ、その熟成具合を明確にすること。

で、なにも実行してないじゃん。
トルシエの遺産を食いつぶしているだけ。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 00:34 ID:95kyahIW

コーチや選手ならいざ知らず、監督を引き受けるからには、
何をどういう目的でするか、というアピールも重要な仕事。

で、方針をコロコロ変える監督がいまだかつて受け入れられたかい？
そして、支持されていたかい？

監督の去就は日本だけの話じゃないだろ。
グローバルな視点で語ってみてよ。

242 ：　：04/04/29 01:11 ID:9vo6t/ey

今日の日本のサッカー、ﾜｰﾜｰだよな

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 11:04 ID:PL8kyiVS

>>242
激しくﾜｰﾜｰでしたね。
U23の試合思い出した。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 11:42 ID:d4GXhqL0

ちっとも。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 11:49 ID:u4AnWyvI

昨日は「ジーコ監督である意味」のない試合でしたね
3-5-2だし、黄金中じゃないし

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 11:49 ID:/HtZ5cGE

もうジーコを否定できなくてそういう切り口しかなくなってきたなｗ

あまりに惨めな断末魔の叫びだ

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 12:21 ID:95kyahIW

>246
いや、ジーコを否定できないってことはないでしょ？
むしろ逆に、ジーコ肯定をどうすればできるんだよ。
教えてほしいよ、まったく。

248 ：　：04/04/29 13:23 ID:xjjS3d9P

ジー弱覗いて来たけど、あまりにもしおらしいんで笑ったよ。
でもジーコが監督でよかったよ。前任者だったら、いい結果出しても
アンチさんが死に物狂いであら捜ししてたもんなｗ

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 13:28 ID:OzNzEcSK

十分死に物狂いで頑張ってますよアンチジーコさん。

250 ：　：04/04/29 13:34 ID:xjjS3d9P

ん？そうか？でも比較すればねぇ

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 13:37 ID:365/VDd+

日本人の性質的に、なにかのキャッチフレーズがないと安心できないとこが
あるんじゃないの？フラット３とか黄金なんちゃらとか。
まあマスコミにも問題があるんだけど。
状況に応じて３バックでも４バックでもいいとおもうし、
海外組を異様に有りがたがるのを除けば、ジーコに一票。
トルシエの操り人形みたいな代表はもう結構。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 13:40 ID:yMn6skr0

＞251　異様でもない
昨日は誰もが柳沢先発予想したが
玉田先発だった

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 13:46 ID:365/VDd+

>>252
それが、俺のなかでのジーコ評価が少しあがった理由でもある。
勝負しないＦＷを先発で使う必要無いしね。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 13:46 ID:95kyahIW

いや、だから、昨日は何が良かったんだ？
昨日の試合でジーコの肯定具合を聞いてますが。

アンチの悪態しかつけないわけ？

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 13:48 ID:uz/75hQu

さてさて、非常に嬉しいチェコ戦勝利でしたね。まさにジーコ・スタイルの結実。
チェコ代表監督が、日本人記者ではなくて、チェコ人のの記者団に言った言葉。
「この日の日本チームは、明らかにチェコ代表よりも良いサッカーを展開した・・
彼らの勝利は、まさに正当な結果だったのだ」
さすが欧州の一流監督ですね。全く冷静に現象を見つめている。
http://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topics_2.folder/04_japan_4.28.html

久保、玉田など個の力を引き出し、ボランチに小野を置くなどテクニックを非常に大事にし、
落ち着いてしっかりつないでリズムを作りながら相手の穴を察知したら素早く突いていく・・・
まさにジーコ・スタイルの結実が昨日のサッカー。
ネドヴェド、ロシツキー、コレル、バロシュらまさに相手がベストメンバーだった前半
スコア、シュート数、ボール支配率で完全にチェコを圧倒しました。
私がずっと言い続けてきたことが間違っていなかったことを再認識し、非常に
嬉しい試合でした。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 13:50 ID:95kyahIW

いや、だからさあ……何枚変えてるんだよ。
これはトルシエ派にも言えるが、練習試合で結果出したっていうのは
ありなのか？

内容だってそこまで手放しには喜べない。
サントスの先発も生きてない。
たまたま点が入ったようなイメージ。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 13:53 ID:95kyahIW

あと、ヒデに怪我がなかったら、ヒデも当然出てたはず。
そのへんの絡みで、ああいう布陣したのは消去法という
見方もできるわけで……たまたま？

なんにしても、あいかわらずつまらないサッカー。

258 ：＿：04/04/29 14:03 ID:ZgTk/Ms9

個の力を引き出したって・・・。
久保と玉田はカウンターにおいてもともと個人能力が高いし。
確かにいいパス回しと崩しはあったと思うよ。小野のテクニックも効いてた。
でもジーコのおかげかと言われると、そんな事はない。戦術的な要素は一切無いからね。
昨日は選手がよく走り、至ってシンプルにプレーしたから良かったと思う。
もし中村がいたら、ジーコは使っていただろうし、機能のパフォーマンスはできなかった。
高原しかり・・・。偶然の産物的要素が強い気がする。
まあ、ジーコの運が良いのかもしれんけど。
ちなみに、今トルジャパンとガチしたら、トルが１０回中９回勝つと思う。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 14:03 ID:jceMLw51

トルシエ信者の惨めな妄想はもう要りません。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 14:04 ID:umtA6GxY

トルシエはあれだけの才能を持っている久保を生かすことが出来なかった。
シャイという久保の欠点ばかりに目が逝き、欠点をなおさせようとした。

ジーコは、久保のＦＷとしての才能を認めそれを生かした。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 14:05 ID:OkJaycYW

>>258
フラット３なんて敷いてる時点でそれはありえませんよ。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 14:06 ID:g+ylj0z8

ずっと使い続けることがいちばんの策だったってわけだ。
途中交代ばっかりだったもんな

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 14:06 ID:xQHkEbkh

>>255
引用と私見ははっきり分けてね。
後半も湯浅の引用かと思ったぞ。

264 ：：04/04/29 14:07 ID:3+lpsYlX

ﾄﾙｰｼﾞｬのほうがｶﾞﾂｶﾞﾂしてた印象はあるな
まああの時期はｲｹｲｹだったから波があったのかも知れんが
W杯はﾎｽﾄじゃなかったら本戦いけてたかどうかわからんと言う点では
ｼﾞｺｰｼﾞｬには随分不利だが

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 14:14 ID:umtA6GxY

トルシエのフラット3なんて、最後のほうは選手は全然やってなかったよ。

266 ：＿：04/04/29 14:18 ID:ZgTk/Ms9

＞＞２６１
いや、フラット３が良いとは全く思わないが、一応堅守だったわけで。
むしろ中盤を制圧して早い攻撃をするのはトルだろ。
ジコは一発裏狙いだけになりそう。（それもありだけど）
日本に一番必要な考えて（？）走るという要素をトルは実践してたしね。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 14:27 ID:2T1O5iwx

トルシエはあの時期の日本には必要だったんだから、あれはあれで良いんだよ

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 14:30 ID:95kyahIW

で、具体的に昨日の試合でジーコがしたことって何？
消去法の布陣以外の何物でもないし。

>260
久保以外にも状態のいい選手が居たら、無理にチームを
久保に合わせるのはアフォ。
チームや戦略にに合う選手を招集っていうのは代表監督として当然。

U-23山本監督だってそうだよ。

269 ：サル寵：04/04/29 14:33 ID:lQsugTbC

名波が居る分トルシエＪＡＰＡＮだと思う。それ位名波の存在は
偉大だった。今名波が若ければ最強だった。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 14:40 ID:e20nx6o1

>>268
で、FWにフィニッシャーゼロのワールドカップですか。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 14:41 ID:OkJaycYW

まあ鈴木ジャパンには負けんがな

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 14:58 ID:95kyahIW

>270
高原と隆行で文句あるか？
当時の久保は昨日ぐらいのクオリティーではなかったが。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 15:02 ID:vIgOa2Gk

ワールドカップに高原いたか？

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 15:09 ID:95kyahIW

入れる予定でずうっと調整していた。

名波だってワールドカップには居なかったけど、トルシエジャパンって
くくりで語っちゃいけないのか？

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 19:50 ID:nddQIyon

トルシエ時代のハッサンでのフランス戦にクリソツだったとはいえ、アウェイで
勝ったことは素直に評価したいね。
このいい形を継続してアジアカップで優勝してくれたら、ドイツまでジーコを応援
するよ。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 19:51 ID:xQHkEbkh

>>275
同意。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 20:04 ID:McCfbN3G

日本代表前監督のトルシエ現カタール代表監督が代理人を通じて韓国協会に売り込み。
しかし韓国スポーツ紙関係者は

「韓国では、トルシエ氏は日本で失敗した、という印象。
国民が就任を許さない」
と否定的だ

278 ：　：04/04/29 20:10 ID:Mti8GNNB

>>277
そういうややこしいネタはスレ違いになるのでヤメレ。
日韓が微妙な関係にあることぐらいは知ってるだろ。

279 ：　：04/04/29 20:12 ID:zNE3Fdza

トルシエ時代のサンドニ大敗のビデオがあったので見てみたが、
客観的に見てあの時のフランスより今回のチェコの方が数段チームと
しての完成度が上だね。明らかに今回の方が難しい相手だったと思う。
にもかかわらず何故こんなに差が出てしまったのかといえば、
やはり監督の差だろう。前回は明らかに選手達の力を発揮できていなかった。
仮に今回のジーコＪＡＰＡＮなら２－０ぐらいで勝っていたと思うよ。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 20:12 ID:RTvxUVsU

トルシエ時代はアジアに強くヨーロッパに弱い
ジーコはアジアに弱くヨーロッパに強い

281 ：　：04/04/29 20:15 ID:RTvxUVsU

>>279
チェコはこれまでやってなかった新しいシステムを試してきたみたいだけど？

98WC、EURO2000優勝したチームがベースのサンドニフランスが
昨日のチェコのより完成度が下？
マジで言ってるなら痛いけど。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 20:29 ID:95kyahIW

親善試合って、新しいことを試す絶好の機会なんだけど、
ジーコって勝負にしかこだわってないんだよな。

親善試合こときに結果しか見てないジーコ信者も同様。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 20:32 ID:GII8PsgK

ジーコ

　「２００６年大会後に監督を辞める？　確かに言った。絶対というのはないが、続けないでしょう。日本だから引き受けた。他の国では引き受けない。たとえブラジル代表監督でも絶対に受けない。今は２００６年大会出場のプロジェクトしか頭にない」

284 ：アンチジーコ窒息寸前だなw：04/04/29 20:33 ID:nYJYMOTO

十分選手テストもしてたし～ｗ

285 ：　：04/04/29 20:35 ID:mIjFqW0+

>２７９
正気か？あのフランス、ポルトガルも５：０で虐殺してるぞ？

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 20:40 ID:TdtjYELQ

そのフランスにチェコは2－0で勝ってるぞ

287 ：　：04/04/29 20:44 ID:zNE3Fdza

少なくともチェコがフランスより弱いということはない。
それは直接対決の結果を見ても日本と戦った時の
映像を見ても明らか

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 20:47 ID:Vv1AI3um

そういえば、久保を試合のラスト１０分だけしか使わず、あげくの果てに戦力外通告した基地外監督がいましたね

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 20:47 ID:IQ51z8oc

>>280
それは誤解。

韓国に1敗1分のトルシエ。
韓国に1勝1敗1分のジーコ。

イラン・中国・カタールに引き分けのトルシエ。
韓国以外には全勝のジーコ。

実はアジア相手でもジーコの方が上。
これでアジアカップ優勝すると完全にジーコ＞＞＞＞＞トルシエになる。

290 ：　：04/04/29 20:50 ID:zNE3Fdza

>>288
挙句の果てには自分には久保を使いこなせないと敗北宣言。
久保がいたら日本はＷＣで少なくとも３位には入れていたのにほんと
馬鹿なことをしたもんだよ

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 20:55 ID:7apVC8iK

>>290
それは初耳。誰か言ってた？

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 20:55 ID:xxb/dmX2

>>288
トルシエのことを言ってるのか？
香具師ほど久保に期待してた監督はいねえだろ。
代表デビュー戦といい１０番付けてプレーさせたことといい。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 20:57 ID:lwDHYi9f

ﾄﾙｼｴがベンチにいても相手はびびらないが
ジーコがいたらオーラありそう

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 20:58 ID:Vv1AI3um

>>292

しかし実際の試合での扱いは
寿司＞ヘナギ＞鈴木＞＞＞モリシ＞＞西沢＞＞＞＞＞＞久保
なんでいつもいつも後半３５分からしか出ないんだ？ってみんな思ったはず

295 ：　：04/04/29 21:03 ID:zNE3Fdza

>>291
ポーランド戦後、直接的には言っていないが下らんギャグを交えて
「久保はコミュニケーションが取れていない」と、事実上使いこなせないと
言ってしまった

>>292
そう、期待し続けていただろうね。だが彼には結局久保を使いこなすことは
できなかったんだよ。監督は選手を試合に出すだけではいけない。それぞれの
選手が力を発揮できるようチームを整備しなければいけないのだが久保に関しては
それができなかった。それは単純に彼の監督としての力量不足だろう

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 21:08 ID:Vv1AI3um

>>295

トルシエが切った選手と言えば俊輔・名波・久保が主なところ
なんとなく性格的に共通点あるよな
彼らの性格の是非はともかく、ちゃんと能力で選手選んでほしいよ
久保を干した結果がヘナギ・鈴木の守備的ＦＷじゃな

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 21:10 ID:xxb/dmX2

>>294
「トルシエは悪」の人ですか？
いつもってのがヨクワカランし。
ジーコは必要以上にＦＷにプレスを求めないので久保の攻撃力が生きてる、とか
言ってくれれば、その通りだって同意してやるのに。
代表が久々にまともな結果出したんだからもっと喜べよ。
よっぽどトルシエに恨みがあるんだなｗ

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 21:11 ID:lOEYqNuj

>>296
それがワーワーサッカーに必要だからだろ
トルシエサッカーはジーコほどＦＷに得点を期待してない

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 22:19 ID:HfepUc5Q

ジーコ

　「２００６年大会後に監督を辞める？　確かに言った。絶対というのはないが、続けないでしょう。日本だから引き受けた。他の国では引き受けない。たとえブラジル代表監督でも絶対に受けない。今は２００６年大会出場のプロジェクトしか頭にない」

ジーコ

　「解任デモ？仮にそういうデモがあったとしても
私の日本と日本人に対する親愛の情に、変わりはない
今後とも変わることはない」

300 ：　：04/04/29 22:35 ID:zNE3Fdza

ほんと、こういう人に監督をやってもらえて日本は幸せだよ

301 ：：04/04/29 22:47 ID:/MXVOo9/

トルシエとは日本に対する気持ちは正反対だな

そこらへんが差なんだろう

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 22:49 ID:95kyahIW

海外特有文化の「リップサービス」に疎い日本人が
ジーコ信者になるってよくわかるスレですね。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 22:51 ID:HfepUc5Q

ジーコたたき事件の経緯

朝鮮人が日本代表監督に白いペレ　ジーコ
が就任したことで痛くプライドを傷つけられた
ジーコ日本に格で勝つにはジーコ以上の人間（ペレｏｒマラドーナ）
を連れてくるか
ジーコを日本代表監督から引きずりおろすしかない
↓
監督就任直後にネット掲示板に同時多発ジーコ批判カキコ
とりたてて理由がないので、とりあえず監督経験がないのをネタにした
↓
何もしらない一般人と本当のアンチジーコ派が便乗カキコ
↓
なぜか新聞テレビもいつのまにかジーコ批判一色
↓
朝鮮人　。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

304 ：　：04/04/29 22:57 ID:zNE3Fdza

悪いとはおもわんがトルシえは日本を自分がのし上がるための
道具としてしか見てなかったからね。逆にジーコは日本のため
だけに監督をしようとし、そして今その取り組みが世界一の強豪に
完勝という形で大きな花を咲かす事となった。こんな素晴らしい
監督を応援しなければ、男が廃るってもんでしょう

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 22:57 ID:HfepUc5Q

欧州が参加拒否しているのはあくまで
現行の形態での世界クラブ選手権

トヨタカップには賛成している
トヨタカップを吸収しての世界クラブ選手権なら
欧州は大賛成
ジーコもプラティニもこの形での世界クラブ選手権開催
を主張していた

特にジーコはなぜ日本はトヨタカップの日本の権利をもっと
FIFAに主張しないのか
このまま世界クラブ選手権が別にできてしまうと
トヨタカップが消え、事実上の世界クラブ選手権を毎年開いて
きた日本が損をしてしまう
トヨタカップが最悪のときに支え、長く運営してきた日本には
世界クラブ選手権を開催する権利があるはずだ
と強く主張し、プラティニ始め欧州のサッカー関係者に
事あるごとに話していた

306 ：：04/04/29 22:59 ID:/MXVOo9/

>>302
トルシエ信者にならなかったのはなぜかよく考えよう

まあオシムには心酔してるけどな、俺

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 23:01 ID:+Nvo4j5M

>>303

こいつ、エタ、非人　。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 23:03 ID:HfepUc5Q

>>307

こいつ、朝鮮人　。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 23:03 ID:umtA6GxY

ＦＩＦＡランク一桁のチームにそれもアウェーで勝ったのは日本国歴史上初。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 23:05 ID:+Nvo4j5M

ただ日本人ということにしか、自分の拠り所を求めようが無い人、
それをエタ、非人と言います。
ちっとは、ID:HfepUc5Qは朝鮮人か韓国人でも見習えや！

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 23:07 ID:3Tc/F75d

>>309

しかも守備要員を増やさずに打ち合って勝った
今後も破られることのない金字塔

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 23:08 ID:+Nvo4j5M

早かった終了の笛、日本に味方／親善試合

＜国際親善試合：日本１－０チェコ＞◇２８日◇チェコ・プラハ

　アイルランド人のマキオン主審は、なぜか後半４３分台に終了の笛。３月にアイルランドに敗れて連続無敗記録を２０試合で止められたチェコは、またも同じ国に水をさされた格好だ。

　一方、日本サッカー協会の田嶋技術委員長は「（リードして）２、３分のロスタイムという状況の練習もさせたかった」と苦笑い。ハンガリー戦の判定に激高したジーコ監督も、終了を早めろとは言わなかったが…。

http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/f-sc-tp3-040429-0055.html

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 23:09 ID:lOEYqNuj

いつもはＦＩＦＡランクなんて関係ないって言ってる人達がねぇ
なんだかなぁ

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 23:10 ID:umtA6GxY

＞＞309
小学生は寝る時間ですよ

315 ：　：04/04/29 23:11 ID:zNE3Fdza

>>309
同意。このジーコの成し遂げた偉業は日本サッカー史において
末永く語り継がれる伝説になると思う。特に楢崎の奮闘や久保の
豪快なシュートは語り草となるんじゃないかな。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 23:15 ID:+Nvo4j5M

審判買収によってチェコに勝った、金字塔だと喜んでいるヤツは、

韓国のワールドカップでの審判買収事件は、もはや批難できないと思え！

なぜなら、自己矛盾を持ち、客観的に判断できない所から、戦略は生まれて来ないからだ。

そんなダーティなジーコを追放することから、新たな日本代表は生まれてくるのだ。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 23:16 ID:EgYT/opC

>>316
だから、ジーコがハンガリー戦後にそれを推奨してたじゃないか。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 23:17 ID:95kyahIW

なんか、ジーコ叩くだけで半島人かい。

トルシエマンセーってわけじゃなくて、比較論としてのジーコ叩き。
で、俺は、オシムジャパンがすげー楽しみなんだけど。

リップサービスもわからん香具師は、幸せだよな。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 23:18 ID:u4AnWyvI

つか、メツあまってんじゃん？
メツにやってほしいなー

320 ：　：04/04/29 23:25 ID:mIjFqW0+

このサッカー続けてくれるなら、誰もたたかんよ。海外組全員使えても
このサッカーを続けてくれるならね！

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 23:26 ID:HfepUc5Q

>>310
ただ日本人に差別されているということにしか、自分の拠り所を求めようが無い人、
それを朝鮮人と言います。
ちっとは、ID:+Nvo4j5Mは日本人でも見習えや！（ ´_ゝ｀）ﾌﾟｹﾞﾗｯｷｮ

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 23:29 ID:HfepUc5Q

緊急告知

ただいま、一匹、火病を起している、チョンが紛れ込んでいます。

ご注意ください。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 23:44 ID:xGyMLiOj

俺はトルシエ派だが、昨日の試合見ていて
ジーコがやったんじゃなくて、選手が頑張った
と思っているのは俺だけか
とりあえず代表選手は頑張ったと思う。
ジーコは試合中にあまり指示を出さないから嫌い。
あと海外組にこだわりすぎ、でも昨日の稲本、小野は良かった。

324 ：　：04/04/29 23:46 ID:zNE3Fdza

そりゃ君だけ。選手だけで世界一のチームに完勝できるチームを作れるならレアルは
今頃首位独走だよ

325 ：：04/04/29 23:51 ID:Zp5bGOP5

>>323
じゃあもしその通りだとして、監督の力ではないならジーコでもいいんじゃ？
もちろん逆にジーコじゃなくても結果は変わらないってことだよな
極端な話監督いなくてもOK？

＞ジーコは試合中にあまり指示を出さないから嫌い。
＞あと海外組にこだわりすぎ、でも昨日の稲本、小野は良かった。

結局何が言いたいんだね

326 ：　：04/04/29 23:51 ID:pgo9QlGy

まあ、トルシエJAPANのが強いわな、そら。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 00:05 ID:A6bBw/B9

試合中に指示出すって・・・。試合中に出しても仕方ないじゃん。
指示って言うものは試合前か、ハーフタイムまでにするもの。
試合中にするのは自分にたまったストレスを発散してるだけにすぎない。
ジーコのやり方はこれからの日本には必要！組織から、組織＋個人の能力の
重要視！まあブラジルサッカーがやりたいんだよ。
将来ワールドカップ優勝が最終目標だから！

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 00:08 ID:yxHDCDJN

今までは素人監督ジーコが我流で暴れすぎた。
チェコ戦はトルシエ時代のプレッシング＋ショートカウンターをジーコなりに
アレンジしたように見えたし、これが本来あるべき姿じゃないかな。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 00:08 ID:xZ/jl1uA

PKで競り負けたハンガリー戦の後、ジーコが怒りをぶちまけていたというのです。多分、負けても少しも悔しさを感じさせずにひょうひょうとしている選手やチーム関係者の態度に憤った
ということなんでしょうね。そんな姿勢だったら、本物の勝負には勝てない・・。そしてチェコ戦
では、合流した稲本と小野を除き、ハンガリー戦と同じメンバーを送り出したのですよ。もう
一度チャンスをやる・・次はないぞ・・。危機感・緊張感を基盤にしたチームモティベーション。
選手たちも、こうなったら奮起するしかありませんからね。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 00:15 ID:WxZXy7hK

>>323
試合中の最大の指示は選手交代だよ。選手交代は明らかにジーコはうまい。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 00:18 ID:7VD+MDQ1

>>329
ジーコの唾吐き事件を覚えてるかい？
単純にああいう人なんだと思うけど。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 00:20 ID:MKGb+VuH

>>324
一応つっこんでおくとＤＦがザルなのと選手層が薄いから
レアルは選手だけでも実は大したことない

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 00:27 ID:xZ/jl1uA

>>331
マジレスすると
ジーコの唾吐き事件は今回のハンガリー戦で審判に物を投げたのと
同じレベルだと思うよ
唾吐き事件が日本サッカーを見下しての事だったら
オレもジーコを許さなかったが
むしろ、反対に、Ｊリーグでのタイトルに執着しての事だから
逆に感動したよ
少なくても俺たちの世代のジーコと言ったら、今のロナウドやジダンとは
比較にならないぐらいのスーパースターだったからね
その人が日本に来て、日本のリーグのタイトルに執着してケンカしてる
正直、凄いと思ったし、信じられなかった
実際ジーコ自身その後
人生で一番うれしかったタイトルはトヨタカップとＪリーグの優勝タイトル
で、一生忘れることはないだろう
と答えている

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 00:29 ID:CVLp2c/9

トルシエジャパンに100バーツ

335 ：：04/04/30 00:31 ID:uJSCQESb

>>331
アンチのよりどころでいまだにその話が出るが
その話を出せば出すほどサッカー知らんと言うことを露呈するだけ

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 00:41 ID:cNKqppyu

ジーコのやろうとしていることは日本にはまだ早い、
つーか無理。ヤンキースに勝とうとしてミニヤンキース作って
虐殺された巨人みたいなものだ。体格や体力、個人能力で
劣る日本が世界の強豪に渡り合うためには、違うアプローチを
するしかない。昨日の試合もトルシエの遺産で勝ったようなもの。
５０年後、日本がもし、ワールドカップの常連にでもなっていたら、
ジーコのような監督はイイと思うが。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 00:44 ID:KUEFNECE

>>336

シンガポールが日本に善戦したのもトルシエの遺産だよね。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 00:44 ID:xZ/jl1uA

あえて言うと、本当に問題にしなくちゃいけなかったのは
唾吐き事件を起した当時の他のＪリーガーのほうだろうな
勝ちが絶望的になっても悔しがらない
勝っても負けても気にしないプロって何なんだい？
そんなのプロって呼べるのか？
ヨーロッパや南米のチームが強いのは技術以上に
そういった勝負にこだわる姿勢、執着心じゃないのかな

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 00:57 ID:5eHxpJ/4

ジーコはようやく日本の選手が
自分達ほど才能がないことに気が付いたか
テレのサッカーはもう古いだろ。
凄いサッカーなのは認めるけど。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 01:01 ID:uV4/sApi

>>338
フットボールは紳士のスポーツですｗ

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 01:05 ID:i1DfUVNJ

>>339

何も変っていないし、テレサンターナは関係ないでしょ。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 01:05 ID:cNKqppyu

なんかオレ、本当に不安なんだよねえ。
ジーコ擁護派の方たちが言っているように、このやり方で問題ナシ
だったら、それはそれで素晴らしいんだが。
日本のような発展途上のチームには、トルシエみたいな
「日本代表を踏み台に、オレ様の価値を高めてやるぞ！」的な
監督のほうが合っていると思うのだけど。
だってジーコは神様だから、日本代表で失敗したって、
そんなに失うものがないでしょう。
「日本代表は神様の手にもおえなかった」と言えばいいんだし。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 01:12 ID:D4ZGXdXw

>>342

じゃあ、君を踏み台にして俺様の価値を高めてもいいかい？

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 01:15 ID:ZHv4p9i2

なんか論点がズレてるな…

選手が気合を入れなければならないのは当然。
誰もそんなことは否定しないし、鼓舞できるならすればいい。

それとはまったく関係無いところで。
ボールに唾吐いたり審判にユニ投げるのは、サッカー選手として最低の愚行。

なんで同じ意義の行為として語ってるのかがわからん。

345 ：　　　：04/04/30 01:22 ID:E7ciHOG9

とにかく品性下劣な行為だった。
どんな理由をつけられようともこの行為だけは認められない。

346 ：：04/04/30 01:23 ID:uJSCQESb

>>344
唾は日本ｻｯｶｰ界のくだらなさへの抗議
ユニ投げ(渡しただけだが)は不当審判へ対する抗議

ｻｯｶｰというものを自分の人生そのものと考えるジーコにとっては
最大の屈辱だったんだろ
思えば唾吐きもあまりに露骨なｳﾞｪﾙﾃﾞｨ寄りのｼﾞｬｯｼﾞに対する抗議だった
読売出身の菊地審判だったっけ
あの頃は本当にひどかったからな

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 01:33 ID:ZHv4p9i2

>>346
いや、だからさ。
抗議したいなら、口頭で抗議すればいいだけじゃん。
ボールに唾を吐く、審判にユニ投げるといった最低の行為を行わずに。
だが、ジーコはやっちまったんだ。
正当化は不可能だよ。

だからといって、この行為だけを以ってジーコはダメと言う気は無いが。

それ以外もダメだし。

348 ：：04/04/30 01:45 ID:uJSCQESb

日本の文化では非常識となるんだが
ブラジルではボールに唾をかけて入らないように
オマジナイをするというのは習慣として存在した（当時サントス曰く）
ｻｯｶｰへの侮辱だと言う人が居るがｼﾞｰｺが人生をかけてきたものを自分で侮辱することになる
体がぶっ壊れるまで日本でｻｯｶｰをつづけ日本ｻｯｶｰを世界へ通用するものへと育てようと願い
自分のﾃｸﾆｯｸやｽﾋﾟﾘｯﾂを日本人に植え付けようと尽力した選手だと言うのは忘れちゃいかん
ｼﾞｰｺが人格者だというつもりはないけどね

349 ：：04/04/30 01:48 ID:uJSCQESb

>>346
よく調べたら菊地主審じゃなくて高田主審だったっぽい

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 02:00 ID:icO42v3U

トルシエが選手を殴ったり蹴っ飛ばしたりしたことに比べれば
問題にもならないことばかりだな。実際ハンガリーの有力紙でも
ジーコを非難するような記事は無かった。
トルシエのように人に実際に手を挙げるほうがよっぽど最低の行為であるし
、どんな理由をつけようとも認められない。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 02:07 ID:2k2fGhuz

どなりちらすトルシエや、交換したユニを投げつけるジーコは
好きだけどな。日本人一般には情熱がたりない。サポーターもしかり。
そういう行為をしないとうまれない緊張感が必要なこともある

352 ：：04/04/30 02:15 ID:uJSCQESb

怒鳴り散らして闘志剥き出しにする星野監督の阪神は去年凄かったな
司令官が要所を占めつつ気迫を吐き出すチームって強くなれると思う

ジーコと実際にプレーした元鹿島大野のコラム
記事は古いが唾吐きやジーコの性格について簡単に書いてある
ttp://www.ninomiyasports.i-3.jp/xoops/modules/news/article.php?storyid=513

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 02:56 ID:2Uy0JCyI

＞実際ジーコ自身その後
人生で一番うれしかったタイトルはトヨタカップとＪリーグの優勝タイトル
で、一生忘れることはないだろう
と答えている

つうかそれ以外にどんなタイトル獲ってるの？Ｗ杯は負けてるよね？スクデット
は獲ったっけ？あとその答えがブラジルとか欧州の記者に対してなら信じる
けど日本なら・・・。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 03:05 ID:WxZXy7hK

そういえばトヨタカップでもらった車を10数年乗ってたっけ。

355 ：：04/04/30 09:14 ID:fNHpFJPZ

今日のアカヒ新聞で，ジーコジャパンどーよ？をテーマに
永井洋一がコメントをデカデカと載せているが
あまりにも「トルシエ」のキーワードが多すぎる。
さっと数えてみたら６回。で、多用しながらも
１ﾐｸﾛもトルｻｶーを認めてないｗすごい凄すぎる！
もうﾄﾙ爺が日本を去って２年も経つというのに
コイツはいつまで経ってもﾄﾙｼｴｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽから抜け出せないのねん。
哀れ．．．永井って茸ヲタなんだっけか？

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 09:18 ID:1/mWgqLZ

>>355
永井は絶対に２chを読んでいるよ。
ひょっとしたらバリバリ書き込んでるかもしれない。
きっとトルシエを持ち出さずにジーコの話しができないんだw

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 09:30 ID:Yo2Cmvg7

>>355
ネットが発達して電波は電波として認知される時代なので、ほっとけば社会から
抹殺されまつ。

358 ：　：04/04/30 09:46 ID:JtpMr9iG

朝日の特集ねえ。支持派（永井）、反対派（後藤）、
懐疑派・中立（黒田）という構図だけど、黒田が結構
辛口だね。「ところがどうも、この神様（ジーコ）が家に
宿ってしまった貧乏神なのではないかという不信感が
芽生えてしまったのが現状である」とかね。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 10:20 ID:pznPBuvn

永井の意見で面白かったのは「トルシエのサッカーに少年達が憧れを抱いただろうか」ってとこ。
ジーコのグダグダには憧れを抱くと思ってるらしい。

360 ：：04/04/30 10:25 ID:1T5g4aGM

ま、戸田や明神にあこがれるより、中村にあこがれる子供の方が多いだろうな。

361 ：：04/04/30 10:35 ID:fNHpFJPZ

>>360
永井本人来ました

362 ：ジジ：04/04/30 10:40 ID:ospikhN3

>>359
おまえの意見もグダグダ
子供達はただジーコが単に好きなだけ。

363 ：　：04/04/30 10:41 ID:NqVZn7tF

今のチビッコ達にとってはジーコは一、二を争う憧れの
プレーヤーだからね

364 ：　：04/04/30 10:42 ID:JtpMr9iG

まあ、>>360自体はうそではないと思うけど。

でも、永井が２ちゃんに来てるってのは、十分ありそうな話だね。
「トルシエの後遺症」とか、雑誌とかで書いてることのコピーかと
思える書き込みがあったもんなあ。

>>362
今の子供がジーコの現役時代を知ってるとは思えんのだが。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 10:45 ID:3yIGw5t0

子供達に今の中村のプレーは見せたくないなあ。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 10:50 ID:EXr/ZpaI

もし自分が小学生くらいだったら
目標にするのはやはり中村だろうな
きっとルーレットとかマネしてやってみたり
ジーコの「夢を与えるサッカー」てのがなんとなくわかる

367 ：ジジ：04/04/30 10:50 ID:ospikhN3

>>364
僕はクライフやベッケンバウバーは世代的に違うのでプレーみてませんが、
憧れでしたね。クライフは得点シーンとか短いプレーは観てたんですが、
すぐ好きになりましたよ。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 11:20 ID:pBYTLphH

>>366
アンチトルシエのジーコ信者の気持ちが少し分かったような。
本人と一緒でちょっと自惚れてるんじゃないかな？
ジダンに憧れるのなら分かるけど、中村のルーレットてｗ

今時の子供はそんなに馬鹿じゃないよ。
地元開催のＷ杯に選ばれなくて、後任の素人監督にエコヒイキされてるだけの
選手には憧れないと思うけどｗ

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 11:43 ID:WxZXy7hK

公園で小学生がラボーナごっこしてた。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 11:53 ID:EXr/ZpaI

>>368

そんなに必死になるなよ
子供からみりゃまずマネしたくなるのは個人技だろ
後任の素人・・・って子供は考えないだろ

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 11:57 ID:4ZWym45O

>>368
キャプ翼ごっこをしていた俺らが馬鹿みたいじゃないか。
フランスW杯世代だってキャプ翼世代なんだぞうヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 11:57 ID:JSFi35/t

子供が憧れるのはヒデ、中田ヒデ。と久保のドラゴンシュート。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 12:04 ID:pznPBuvn

>>372
それはジーコのサッカーに憧れてるわけではないじゃないか･･･

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 12:17 ID:lflMzZ4g

FW多すぎだが、こういうメンバーを見てみたい。

1　楢崎正剛
2　山田暢久
3　坪井慶介
4　松田直樹
5　宮本恒靖
6　三浦淳宏
7　中田英寿
8　森島寛晃
9　久保竜彦
10　中村俊輔
11　玉田圭司
12　土肥洋一
13　本山雅志
14　三都主アレサンドロ
15　福西崇史
16　藤田俊哉
17　小笠原満男
18　小野伸二
19　遠藤保仁
20　大久保嘉人
21　加地　亮
22　中澤佑二
23　新井場徹

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 12:24 ID:EXr/ZpaI

>>374

現代表レギュでは稲本・高原・ヘナギがクビでつか

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 13:16 ID:EXr/ZpaI

とりあえず就任１年半の成績

トルシエ
　対アジア　３勝１敗２分
　対アジア以外　１勝４敗３分

ジーコ
　対アジア　７勝１敗１分
　対アジア以外　４勝６敗５分

ジーコ＞＞＞＞＞＞＞トルシエであることが判明

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 13:20 ID:GiRX3uHm

>>374
俊輔は使えないから要らない

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 13:30 ID:IRAcGBd8

>>376
すごい試合数の差だな。

379 ：OL５：04/04/30 13:46 ID:XZppgw3Y

>>376
親善試合と公式戦を同列にしているところが笑えるな

いまんとこジーコの出している結果はコンフェデGL敗退、
ホームでやった東アジア選手権準優勝。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 13:47 ID:lIOXu8zr

>>378
2002W杯で、まがりなりにもベスト16に入ったから
マッチメ－クがしやすくなったんだろうな。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 14:18 ID:kvkqU5JU

>>376
たくさん釣れてよかったね。ご苦労さん。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 14:37 ID:pnRqwgJJ

東アジア選手権
対中国・・・トルシエ時代、やっとこ勝っていた相手に２－０と快勝。
対香港・・・トルシエ時代、一点も取れなかった相手に勝利。
対韓国・・・トルシエ時代、一度も勝てなかった相手に、１０人になりながらも試合内容で圧倒。

383 ：　：04/04/30 14:48 ID:JtpMr9iG

２４試合で比べると

トルシエ　１１勝６敗７分（負けのうちＰＫ負け＝１は、
　　　　　　　　　　　　　　　　公式記録上は分けだっけ？）
　　　　　　勝ち点換算　４０（４１？）
　　　　　　５２得点　２３失点
　　　　　　一試合平均得失点差　＋１．２０

ジーコ　　１０勝６敗８分
　　　　　　勝ち点換算　３８
　　　　　　２９得点　１９失点
　　　　　　一試合平均得失点差　＋０．４２

>>376にお付き合いして書いてみたけど、4年の時差があって、
環境も相手も違うから、あんまり意味ないと思うけどねｗ

384 ：：04/04/30 16:18 ID:GVGwd1/R

アジア弱小相手
トル＞＞ジーコ

アジア強豪
トル＝ジーコ

欧州
トル＜＜ジーコ

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 16:32 ID:Q3qzXAXl

>>375
ヘナギは試合に出ても後半８０分パターンが多いので外しました。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 18:23 ID:ELJR6XO3

トルシエジャパン

（常勤トルシエ監督＝常勤スタッフ）⇔小野強化委員会（分析評価）
　　　　　｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　岡野会長　⇔　協会の評価会議（釜本）

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 18:24 ID:ELJR6XO3

ジーコジャパン
　
（非常勤ジーコ監督＝非常勤スタッフ）⇔川淵会長

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/30 18:30 ID:ELJR6XO3

て言うような差なんとちゃうん？と思って書いて見た。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 00:21 ID:nAgLBbg0

アンチジーコって、なんていうか‥‥センスないな。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 00:25 ID:ChZ+zj0k

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 12:44 ID:U0+iv5/a

ジーコってただのドリーマー？
「神様が皇帝に挑戦状！も…ベッケンバウアー氏一蹴「１４年早い」」

http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20040501&a=20040501-00000003-sks-spo

正直、バカなんじゃねえのか？
協会もジーコもジーコ信者も……。

392 ：　：04/05/01 13:02 ID:ovSBEcRv

ちょっとでも芝が深かったり重かったりすると、途端にマレーシアレベルになるところは
全然変わってない。トルシエ時代のサンドニもこの前のハンガリー戦も。

良馬場でしか試合出来ないもやしばっかり。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 13:12 ID:U7rZOa3b

ジーコもトルシエも選手の使い方が駄目だな
リッピみたいなメリハリのある監督が欲しい

394 ：：04/05/01 13:26 ID:NbGctUJ5

>>391
なにをいまさら・・・

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 13:45 ID:U0+iv5/a

>394
いまさらなのは百も承知。
ジーコ支持者は状況が全然わかってないみたいだから、
あえて言葉にしているんだよ。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 13:49 ID:y6j3rdxR

本来ならトルシエジャパン＜ジーコジャパンのはず
主力は経験を積んで一番良い年齢になっているし
久保なんかもトルシエ時代より成長しているわけだから
はっきり言ってジーコはトルシエの遺産を食いつぶしているだけ
ただ次の監督はトルシエとジーコの中間位の人にしてね
戦術の重要度があまりにも極端すぎる

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 13:51 ID:7jxrWS1F

チェコに勝って大喜びしている国って日本だけだろ。W杯プレーオフで２連勝
した白耳義は喜んでるような感じじゃなかった。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 13:54 ID:hShRzDyG

ジーコはあれほどの実績があるのに日本の選手をバカにしないからいいな。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 13:55 ID:U0+iv5/a

>396
「はっきり言ってジーコはトルシエの遺産を食いつぶしているだけ」
いいこというねー。

ジーコは新しい選手発掘もできてない、チーム方針も未だにコロコロ変わるし、
この2年間を無駄に費やしているところが悔しい。
もっと強くなる余地があったはずなのにね。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 14:07 ID:Tax93pKb

トルシエを過大評価しすぎ、それが諸悪の根源。

いまだにトルシエ言っているのが何よりそれを現している。

401 ：：04/05/01 14:09 ID:yrD4ZKbB

いや、だって書き込んでるのトルシエだから

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 14:10 ID:LiwaRbqH

>>400
でも、監督としての実績を見たらトルシエを評価せざるを得ないかと。
まぁ　今の段階でどっちが上かを比べるのは時期尚早だと思うが。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 14:15 ID:U0+iv5/a

>400
違うんだって、
「ジーコとそれ以外の監督」
って比較なんだよ。基本的には。

トルシエじゃなくて、ﾓﾏｴはジーコを過大評価してるんだよ。

404 ：：04/05/01 14:24 ID:yrD4ZKbB

結果を出しては意味不明の理由で叩かれ
結果を出さずば当然叩かれ

大変だなジーコの中の人

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 14:31 ID:U0+iv5/a

>404
404の言う「ジーコ結果」って何？
この前のチェコ戦を結果と言うのならお笑いだな。
ドイツの皇帝さんにはケチョンケチョンな評価だった。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 14:36 ID:KjXxNI7Q

>>405
★勝利こそ重要

　ベッケンバウアー氏は、Ｗ杯予選の苦戦でジーコ監督が批判にさらされたことを知ると、
「苦戦しているからといって、批判するのはまったく理解できない。
重要なのは点差ではなく、勝ち点３。２連勝を批判するなんて、無理解だ」と擁護。
「偉大な選手だった経験が、日本に大きな影響をもたらしている。
チェコ戦の試合が、まさにそうじゃないか」とジーコ監督を全面的に支持した

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 14:38 ID:nnNgFcIR

ジーコを見てトルシェはサインをもらいに行く。
相手はジーコなのでトルシェはいつもと違う采配をする。結果自爆。

408 ：：04/05/01 14:39 ID:yrD4ZKbB

>>405
ケチョンケチョン？
ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/apr/o20040430_10.htm

勝負における結果＝勝利
これ以外に理由をつける必要はない

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 14:40 ID:hShRzDyG

「あのう、Mrベッケンバウアー、お会いできて光栄です。サイン下さい。
いやあ～うちなんてチェコに勝ったって言っても見てのとおりまぐれですよ。
もう全然ダメ。ろくな選手いないですし。へたくそばっかり。中田だの小野だの言っても
欧州のスターってわけでもなんでもないしね。アウェイのwcupで1勝できれば
いいとこですわ。その点ドイツさんは強くていいですねえ。全然勝負になりませんわ。
まあ2014年あたりにはなんとかっていう話ですわw」

こういう監督がいいですか？？

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 14:46 ID:U0+iv5/a

皇帝さんによるケチョンケチョン抜粋

「チェコ戦は大きな驚きだが、あれは単なるエキシビションマッチ。
本当のチェコではない」。
ドイツが今夏の欧州選手権１次リーグでチェコと同組になっただけに、日本戦には注目していた。
が、３バック試用、８選手交代などチェコの本気度に疑問を抱く同氏は、フフン…と鼻で笑った。

411 ：：04/05/01 14:49 ID:yrD4ZKbB

>>410
それってサンスポだろ・・・

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 14:50 ID:U0+iv5/a

↑ソースつけ忘れ
ttp://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20040501&a=20040501-00000003-sks-spo

>409
そういう監督が良いなんてひと言も書いてないんだけど
脳内で飛躍するのはやめてくれ。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:17 ID:GhLM7cWD

トルシエ時代が予選の無い特別な期間でもあり
海外組を多く抱えない最期の時代でもあり、そして結局そのサッカーが
壁に当って終わったということ。
それを認識出来ない人たちには日本が２００２年を境にまた大きくハンドルを切った
ということすら受け入れられないのだろう。
だから上積みが無いだの遺産だのというおかしな言葉がいまだに出てくるのだろう。

トルシエ時代のサッカーは継承しないし、全くされないされていない。
これがジーコ就任から現在までのメッセージ。
とっくの昔に違う道を走っている。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:20 ID:asCBoTsN

その結果がこの体たらく。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:23 ID:IyszdApz

チェコにホームで勝てるのに体たらくですか？
凄いチームになったんだなあジーコのおかげでｗ

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:25 ID:asCBoTsN

やっぱりチェコ戦で浮かれ放題かよ。
頼もしい限りだねｗ

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:25 ID:GhLM7cWD

だからトルシエ時代との比較は無意味。
サッカーが根本的に違う。
その以前とは違うサッカーで相手ホームでチェコを破ったことは
そのサッカーの方向性に一定の評価と資格を与えるもので重要な結果。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:28 ID:aBwkLvPu

>>416
君みたいな輩を見てると
まるでNaverの韓国人と日本代表について話してるみたいな
不思議な感じがする

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:30 ID:U0+iv5/a

ジーコ信者って、親善試合の結果が「ジーコの結果」だと評価できる
うらやましい考え方のできる人種なんですな……。

本気じゃないチェコに勝って、日本はスゴイチームだと思えるわけか。
なんでそんなに余裕なわけ？
俺なんてあと2年しかないのにどうすんだよ!?って心配だよ。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:31 ID:GhLM7cWD

サッカーが根本的に違うから久保のようにトルシエ時代には
全く点の取れなかったＦＷが現代表では得点王になってたり
するわけだ。以前と現在では活きる選手も変ってくる。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:33 ID:aBwkLvPu

>>420
なるほど～。説得力ありますね

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:33 ID:asCBoTsN

普通のサッカーファンなら当たり前に見えてることを
詭弁に詭弁を重ねて見ないようにして、妄想を語るってのは大変だな。
そんなことして日本サッカーに何のメリットがあるのかわからんよ。

423 ：：04/05/01 15:34 ID:4JCrcEdS

>>419
その親善試合に負けたら負けたで鬼の首取ったように
叩き始める人がよく言うよなー、と普通に思った

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:36 ID:GgorHk/q

トルシエの中で活きた選手＝鈴木明神戸田
ジーコ＝久保玉田小野

これが全てを表してるな
どっちに未来感じる？

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:37 ID:U0+iv5/a

>423
まったく逆だよ。ジーコ信者に
「じゃあ、ジーコを支持したり評価の基準となるものを
　具体的に提示してくれ」
と尋ねたら

「アウェイで行われたチェコ戦の勝利」

と挙げたから、それはおかしいよと論理的に語っております。
それ以外にもジーコを評価するものがあるなら、具体的に挙げてみればいいんじゃない？

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:38 ID:hShRzDyG

>>419
まるで、今までは相手が本気だったから日本が勝てなかった、みたいな言い方だな

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:38 ID:asCBoTsN

まあチェコ戦が紆余曲折の末に日本が行き着いたサッカーだとでも言うなら
それも良かろうよ。
普通のサッカーファンはチェコ相手に日本がどんなサッカーをしたのかわかってるし、
それを詭弁で持ってジーコサッカーの結晶のように言ってる信者はご苦労さんなこった。

428 ：：04/05/01 15:39 ID:10vfE39F

>>422
どうやら自分が普通のサッカーファンだと認識しているようだが
あんた十分変わり者だよ。
欧州のアウェーで他にいつ「日本代表が勝った」事があるんだ？
お前の話を聞いているとジーコ以前は欧州でも常勝軍団だったように
聞こえるが

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:39 ID:aBwkLvPu

しかしいまだに「トルシエの遺産」がどうこう言う
頭の弱いのがいるのにびっくり。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:41 ID:Tb6v7SPX

>>427
だな。ベンゲルもチェコ人のジャーナリストもZICO JAPANの試合を見て
典型的なブラジルスタイル、ラテン・アメリカスタイルという
印象を語っているが、そんなのは良識あるファンなら常識だよな。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:41 ID:hShRzDyG

3バックだから方向転換だ！トルが教えた！海外組が4人そろってない
なんてジーコじゃない！
っていうやつがあとを断ちません。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:41 ID:asCBoTsN

信者にチェコ戦の日本サッカーの内容を
まともに語る人間がいないのが全てを物語ってるわな。
勝った！勝った！はいはい、目をつぶってスコアだけ見てなさいな。

433 ：　　：04/05/01 15:42 ID:ZgwwGbi3

こーんないい天気でしかも今日から大型連休というのに、
この時間に２ちゃんしてる俺らはなんかむなしすぎる。
ちなみにひやけしすぎて今日一日家でひきこもりまっす。
あ～～～～。ナニでもすっか。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:42 ID:RNPz7n2W

FIFAランキング10位以内の国に日本がAWAYで勝ったのって
日本サッカーの歴史上何回目なの？

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:43 ID:U0+iv5/a

>428
あのチェコ戦で勝ったから「欧州に勝った負けた」を引き合いに出したいの？

内容を見て見ろよ。内容を。ほんとにジーコに甘いっつーかさ。
親善試合で勝ったからなんだっていうんだよ。
仮にトルシエが親善試合で内容のない勝負をしたら、俺はそんなの
ノーカウントだよ。意味ない。

436 ：：04/05/01 15:44 ID:4JCrcEdS

チェコ戦の勝利は勝利として評価できるものだろ
結果はな

楢崎が確変したから良かったようなものの内容は普通に負けゲームだった
でも親善試合だからいいようなものの本番では結果こそが最優先されるんだよ
勝負ってなそういうもんだ
「まった！調子が悪かったからナシにしてくれ！」は無いよ、と

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:45 ID:U0+iv5/a

>434
少なくとも親善試合ではないかもな。
で、それになんの意味があるんだい？
内容のない試合で、本気じゃない相手に。

でさー、カップ戦はどーなってるんだ？

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:47 ID:RNPz7n2W

FIFAランキング10位以内の国に日本がAWAYで勝ったのって
意味がないことなんですか。なるほど～。
ジーコになって凄い強くなったもんですね。いままでの代表、監督とは
格が違いますね

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:48 ID:pcHR56uP

ジーコの常に勝とうとする姿勢は好きだな、頑固過ぎず柔軟過ぎずなのも良い。
けどチームサッカーを築く手腕がない。
日本の監督には合わない。
チェコ戦なんか今のジーコｻｶｰの良い点と修正のきいてない問題点が浮き彫りにされた試合だろ。
自由を与えられれば高い個人能力を見せられる、前半。
中盤をケアされただけで何もできなくなる、後半。
日本みずからゲームをコントロール術が無いまんま。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:51 ID:U0+iv5/a

>438
うん、意味がない。

たとえアウェイでブラジルに勝ったとしても、親善試合で内容のない試合で
相手側がシステムを試すために8人も替えるような試合で、
意味があると思うほうがおかしい。

ポジティブシンキングさせるためには意味があるってなら納得するがな。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:51 ID:hShRzDyG

たまたまあの日のチェコだけがテストモードだったから勝てたというなら、
アウェーで強豪が日本相手に本気で戦った試合を教えて欲しいな。
ちなみにこの板では、コンフェデフランスは手を抜いた、98年大会のアルゼンチン、
クロアチアは手を抜いた、って言われてる。

442 ：：04/05/01 15:51 ID:10vfE39F

今まで一度として欧州で本気の相手には勝った事がない。それが
日本代表の実力。だからトル時代のポーランド戦はサッカー関係者
はどこの国だろうが話題になった。

今回は実質2度目の快挙。これを単なる親善試合だから、と言って
通を気取るのは今までの代表の歴史を知らないだけ。
まあ、引くに引けないのはわかるがアウェー欧州を甘く見すぎだね。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:56 ID:U0+iv5/a

>442
通を気取ってるんじゃなくて、ジーコを監督にしておくことと、
親善試合を「結果」だと言い張ることに疑問アリアリなだけだよ。

で、やる気のない相手（＝チェコ）に快挙と言われても。。。
おめでたすぎない？　やっぱ。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:57 ID:RNPz7n2W

マジで笑った。
トルシエの親善試合は認めてジーコの親善試合は認めないって？
いつまでも大変なことで。
しかもチェコよりもずっと弱いポーランドなんですけど。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:57 ID:hShRzDyG

で、今まではそのやる気のない相手に勝てなかったんだろう？

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 15:59 ID:ftPas4nB

まあ

少し手を抜いたチェコ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞２年前のポーランド

な訳で。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:00 ID:asCBoTsN

俺はチェコ戦の勝利は素直に評価してるんだがな。
ただあれが一年半見てきたジーコサッカーの結実だって言うなら、
ジーコは俺達批判派に感謝状でも贈って来いっての。
最初から俺達の言葉に真摯に耳を傾けてりゃ
今年に入ってからの間抜けな糞サッカーの繰り返しも
ちったあ有効に利用できたかもしれんのにな。

まあ、次を楽しみにしてますよ。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:00 ID:MolA9Z+T

チェコ建国以来始めてのバロンドール受賞でそのセレモニーを見に来てる客の前でな。
手抜きですか。それならそういうヘタレたチェコをサッカーファンとして叩けよ。
なんでチェコをかばってるの？それは日本を叩きたいから。それだけ。プ

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:01 ID:bOpp5+dj

選手たちも大きな自信を身につけたようだし、
欧州でも「日本がチェコを破る」のニュースが結構騒ぎになってるね。

450 ：：04/05/01 16:01 ID:10vfE39F

>>443
そうは全然思いません。
まずやる気のないチェコだ、8人交代しただの言い訳がましい雰囲気だが
「それでもアウェーで負けてたのが今までの代表」だという認識はあるのか？
それが根本から抜け落ちている屁理屈なんだよ。

とりあえず代表が欧州のアウェーで戦ってきた成績を並べてみれ。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:02 ID:hShRzDyG

そのポーランドも、本番前に怪我をしないように手を抜いたと言われてたよ。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:02 ID:ftPas4nB

＞ジーコは俺達批判派に感謝状でも贈って来いっての。

( ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:03 ID:U0+iv5/a

>444
ジーコよりは認めるよ。あくまで比較対照としてね。
俺はオシムジャパンを楽しみにしているけど。

>445
いつのアウェーでどの親善試合がやる気のない相手だったの？

少なくともトルシエはシステムを試してばっかいたし、意図的に
中田、名波などの当時のエース級選手を使わなかったりもしてたけど。
だから勝ちに行くのか、システムを試すために試合をするのか、

そのへんが違うのをわからないのかな？
別にトルシエ擁護ってわけじゃないんだけど、ジーコに疑問は多いに感じる。
チェコで本気になって、得るのはなんだ？
じゃあ、2006のWCまでこのままでいくわけ？

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:03 ID:0pmZrfes

南米っぽいつなぎや個人技と選手が普段Jや海外リーグやってる
速いプレーを持ち合わせた、まさにジーコ的な理想のサッカーやってたね。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:04 ID:cfk5Mmyk

選手交代？
それなら日本も６人代えているよ。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:06 ID:U0+iv5/a

>455
ジーコは勝つために替えてたね。
システムを試すためってわけではないよね。
一方チェコは……前述の通りだ。

なんのために選手を替えてたのかって、行間ぐらい嫁。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:08 ID:hShRzDyG

>>453
＞チェコで本気になって、得るのはなんだ？

........なんともはや開いた口がふさがらんよ

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:11 ID:cfk5Mmyk

勝つため、システムを試すため。
どっちも代えた選手がどれくらい機能するかどうかが焦点で変らない話だな。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:11 ID:U0+iv5/a

>457
システムを試せる親善試合で戦術もなく力一杯目先の勝利を目指すだけでいいの？

つまり、戦術もない行き当たりばったりで、
親善試合には常に本気で、戦うのがジーコスタイル＆ジーコ信者の
思うところってことなの？

それがわからないなら、別に口開けたまんまでいてもらって構わんけど。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:12 ID:GFZK5iEG

AWAY強豪といえばサンドゥニでは遊ばれてたねえ日本代表。
何か知らんが勝つ気満々の発言を試合前に監督がしてたけど。
そしてあのときは0－5で大敗、今回は勝利。
逞しくなったねえ。メンタリティも。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:13 ID:hShRzDyG

いままで勝てなかった試合に勝つ、っていう勝利体験、実績、はシステムを
100回テストするより価値があるんだよ。それが勝負の世界。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:14 ID:xnvKKkwt

テスト＝勝敗関係なしと考えてる時点でヤヴァイな
チェコはテストしながら全力できた。ホームでブーブーいう客も多すぎて
負けてもいいや～なんてこれぽっちも思ってない。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:18 ID:hShRzDyG

でも不思議な話だ。アンチは一方では「今までのシステムと全然違ってたからこれまでの
2年が無駄だった。許せない。」と言い、一方では「システムのテストをせずに勝負に
こだわった。許せない」と言う。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:19 ID:U0+iv5/a

>461
断言系で語ってるけど、それは461の考え方であって
一般的とは思えないな。

>462
勝敗関係ないでしょ。内容がないなら。
内容がなくて、力一杯親善試合やってれば2006でいい成績が出るわけ？

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:21 ID:U0+iv5/a

>463
少なくとも俺は

「戦術もない理由として、システムをころころ変えて意味がない。
　そして2006WCに繋げるシステムが未だにない（＝ないから試せない）」

と思っている。別に不思議じゃないだろ。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:25 ID:cfk5Mmyk

あんたらの言ってる内容って何？

トルシエサッカーの内容ならいくら待っても出てこないよ。

それはもう止めてる。２年も前に（笑）

467 ：：04/05/01 16:25 ID:10vfE39F

テストだとかシステムだとかいう言葉多用すんのはトルシエ以降の
ファンに多い。トルシエの場合負けた場合の保険としてそういう事を
言っていただけでカリスマがない彼の場合しょうがないだろうが
それを真に受けた人はもうちょっと考えてほしいね。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:25 ID:U2ra9EdU

笑ったｗ

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:26 ID:hShRzDyG

>>465
それなら、チェコ戦では勝負よりももっといろいろシステムを試すべきだった、
という人に何か言ってやってくれ。

470 ：：04/05/01 16:27 ID:B2hQri2j

>>465
「2006WCに繋げるシステム」ってどういうのだと思う？

確固たる物を持ってるんでしょう？当然

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:29 ID:qUFP3FWg

>>470
あの…465じゃないけどさ。
確固たるものを持たなきゃいけないのはジーコなんだけど…
一般人に聞いた答えで満足できるの？

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:30 ID:U0+iv5/a

>469
何言ってるか意味わかんない。
具体的にもう少し書いてくれないと意味不明。

>470
それは別に監督が出せばいいんじゃない？俺は監督じゃない。
逆に言うと、ジーコだってきちんとしたものを見せてくれれば
俺は納得するよ。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:32 ID:U0+iv5/a

で、逆に聞くけど（実はもう何度も聞いているが満足のいく答えがないから）、
ジーコ支持者は、このままでいけば2006年は安泰だと思ってるの？
たとえばどういうところが安泰だと思うの？

まさか親善試合の結果がよかったから、ってだけ？

474 ：：04/05/01 16:33 ID:B2hQri2j

否定するからにはそれに代わるものが自分の中にあって否定してるんだろ
ってこと
理想がなんもないのに否定できないよな
「こうすればいい、ああしてくれ」と思うからこそだろ？
じゃなかったら「ジーコだから」って言うことか？

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:33 ID:fa8VOXL0

ジーコ根本的な部分は一貫してると思うが
ＣＢ一人余らすボランチ縦の関係サイドの連動性
マイボールを大切にしようという意図が見れるサッカー

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:35 ID:yaSXmv10

あのさ、その確固たるものだったはずのシステムならならどうして
宮本がロシア戦でああなるわけ。
Ｗ杯で右往左往するのが確固たるものの中身だったのかね。
その試したとかラボとかそういういい加減な表現に騙されただけだろ。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:36 ID:s9ON+SGG

チェコが本気かそうじゃないかの部分って、前準備含めたものと試合中の感情とを別個に考えた方が良いと思う

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:36 ID:U0+iv5/a

>474
あーしてほしい、こーしてほしい、ってシロウトレベルでは言えるけど
それを俺に聞いても意味がないだろ。
「ジーコだからだめ」っていうんでも別に間違ってないと思うよ。
なにしろ「2006年に繋げるものを見せてくれない」んだからな。
そういうのを見せることも代表の監督には必要なもの。

>475
それは475が好きなサッカーってことなんだろうけど、
2006年が安泰な理由がそれだとやっぱり俺は「ジーコいらね」だ。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:38 ID:U0+iv5/a

>475-476
どこの部分にレスつけてるかわからないから、意味わかんない。
もう少し具体的に。
宮本が「ああなる」じゃわかんないよ。

お父さんが「アレ取って」って言う感じなんで、ひとつ。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:38 ID:vmu0JvY/

自分のシステムや戦術をうまくこなせるかという適性で選手を選抜せず
選手を歯車のように扱おうとせず
能力のある選手に自分が普段やってることをやらせようとしてきたから
チェコ戦勝利があったんだろうし、その先に残るものも大きい。
特定の戦術をこなすことだけがうまくなってもしゃーないね。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:39 ID:yaSXmv10

なんだよその２００６年に繋がるものって？

安泰？そんなものは世界中のどのチームにも存在しねぇーよ。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:39 ID:hShRzDyG

2006年はアウェードイツで16決入り、具体的には欧州中堅から勝ち点をもぎとることが
テーマでしょうね。
その意味ではチェコに勝った勝利体験は何ものにも替え難いですよ。
だって勝ったこともないのに「システムは画期的だからいけるぞ」って言っても無理な
話だから。
>>475
禿堂。選手の特長を生かすためにシステム構成は臨機応変にいじるけど、そこに挙げたような
コンセプトは変えないというやり方で今のところ一貫してる。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:40 ID:fa8VOXL0

>>478
ん？俺の好きなサッカーじゃなくてジーコのサッカーね
　　
>>479
御免御免465へのレス。ジーコには一貫性がない！みたいな事言ってるから
そーじゃないよ。一応きちっとした根本的なのはあるよ。というレス

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:41 ID:xnvKKkwt

ジーコの４バックも３バックもＤＦとボランチの連携は一貫してると思う。
もし人手が足りないから急造で作った無策の３バックなんだったら
チェコのようにＤＦと中盤がぽっかり空いたシステムになっててもおかしくない。
少なくともそれはなかった。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:41 ID:qUFP3FWg

選手を歯車扱いどころかポイ捨てしたような。
服部秋田森岡奈良橋セットを。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:42 ID:yaSXmv10

結局あれだな。
２００２年以前にも安泰なものも確固たるシステムも存在しなかった
のだが、それを信じ込んだ俺がいるってだけの話だな。
つまりジーコの誤魔化し方にいきつくわけだな。
つまり欲しがっているのは実体の無い言葉だけなんだよ。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:44 ID:F806laDo

＞pda.cocolog-nifty.com/hana/2004/04/post_79.html
＞↓Ｘ１
＞ゴメン、URLはこっちの方が良いかもです。

＞■Name■Date2004/04/29(Thu) 16:20
＞pda.cocolog-nifty.com/hana/2004/04/post_79.html#comments
＞いじりがいがありそうです（ｗ

ねえねぇ……↑ここって煽られてあっけなくブログ閉じた？見つからない
みたいだけど

488 ：：04/05/01 16:44 ID:10vfE39F

>ジーコだってきちんとしたものを見せてくれれば俺は納得するよ

素人でも理解出来るシステム＝玄人に簡単に攻略されるシステム

ってわかる？戦術ってやるならやるで半端じゃないものが必要なんだよ？
それをいつどこで全員が集まってじっくりやれるんだい？国内組みが
大半のトルシエですら2年かかったんですけど。しかもその選手たちは
ユース、五輪と延々と教えてですよ。

試合ですらまともに集まれない現状を考慮してから発言したらどうよ

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:45 ID:U0+iv5/a

>481
安泰ってどこにかかってるか行間読んでくれよ。何回書いてると思ってるんだ。

2006WCをジーコに任せるのが一番だと思う、ってのを「安泰」
って変換してくれ。

「～繋がるもの」ってのは、2006年で結果を出すための過程、って
変換してくれ。

>482
4バックしかない！、って言い切ってたりしたのも、大枠から変わらないし
問題なし、ってイメージか？

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:47 ID:qUFP3FWg

ごめん、なんか
>>488が最高に藁えた。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:47 ID:s9ON+SGG

>>488
＞素人でも理解出来るシステム＝玄人に簡単に攻略されるシステム

これはちがくない？

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:48 ID:vmu0JvY/

>>489
就任当初から3バック導入のインテンションがあるって明言してるがな。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:49 ID:fa8VOXL0

マイボールを大切にしようというサッカーは実に大切な事だよ。
最近の日本人監督は馬鹿の一つ覚えに相手からボールを奪って直に云々言う人多くなってるけど
基本はやっぱマイボールを大切にして攻める事だよ。
待望論が止まないオシムもＪでの理想のチームは鹿島と磐田を挙げていて
理由にマイボールを大切にしてきちっと攻撃を仕掛けてくるからと言っとるよ
　　
>>489
就任当初から３バックを採用する可能性を明言してたけど？

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:51 ID:U0+iv5/a

>484
DF関係に関しては……どうだろう、俺は常に急造に見えてる。

>486
トルシエも限界はあったと俺は感じてるよ。それがあのWCの結果。

>488
>素人でも理解出来るシステム＝玄人に簡単に攻略されるシステム
↑って書いてあるけど……今のジーコは俺にはこう見えるが。
そもそもなんで>488が決めつけてるんだよ。何様かっつーのｗ

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:51 ID:IPk9E2OT

3バック、4バックの使い分け・・・
相手や招集できる選手によって臨機応変に変えていけばいいし、
それが前からのジーコの考え。
3バック、4バックの使い分けができるようになれば、戦術・システムの幅が広がり、
対応能力も高くなりますからね。戦術というものは万能じゃないですよね。

4バックでもAWAYで無敗のアフリカン・チャンピオンに完勝。
3バックでもAWAYでEURO2004優勝候補に無失点勝利。
ジーコになって両方こなせるようになりました。韓国戦の3バック→後半4バックへの
変更というシステムチェンジも非常に円滑に行うことができていましたね。
ジーコが与えてくれたものの大きさに驚かされます。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:54 ID:U0+iv5/a

>493
就任当時は可能性すら示唆していない。

数戦してからぐらいで、適宜替えるとか言い出して
「えっ？」という感じだった。
新聞では「さすがジーコ様、仰るとこが柔軟」と書いてあったが。
俺的には「さすがジーコ、言うことコロコロ変わるな」と思った。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:55 ID:hShRzDyG

どちらがいいとか悪いとかじゃない。
良さそうなパーツを見つけてから、それらがうまくつながるように図面を引き直す人と、
パーツの仕様まで書かれた設計図を持ってきて、各仕様に合うパーツをとっかえひっかえするか。

ちなみにジーコは最初の就任会見で3バックもアリと言ってると同時に、コンファレンスで
2002ブラジルは実質4バックだったと言ってる。つまり3か4かという選手配置をシステム選択の
最重点、分岐点とはしてない。
トルシエが「F3は私の哲学」と言って3バックがアイデンティティだったのと
違う。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 16:56 ID:fa8VOXL0

>>496
Ｊリーグでは３バックを採用してるチームが多いので
選手も馴れてるシステムの方がやりやすいかもしれないので
３バックを採用する事もあるかもしれない。みたいな事言ってたと記憶してるが

499 ：：04/05/01 16:57 ID:10vfE39F

>488
>素人でも理解出来るシステム＝玄人に簡単に攻略されるシステム
↑って書いてあるけど……今のジーコは俺にはこう見えるが。

やっぱそうだろうねえｗ
ならどうやったら今の代表から点を取れるか攻略方法は？
以前はシステムありきだったから散々そういう攻略の議論が出たよな。
システムないならなおさら簡単に点数取れるだろ？

話を逸らさず攻略方法お願い

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:00 ID:HZasjwD+

さすがにアンチジーコ派は苦しくてしょうがないみたいで
自分からは大した主張をせず、相手の主張のボロをついてやろうと
いう姿勢に徹し始めてるな。わかりやすくて面白いぞ。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:00 ID:asCBoTsN

>>499
ボールの出し手をマンマークで潰せで間違いない。

502 ：：04/05/01 17:01 ID:B2hQri2j

オシムサッカーだな
力量の劣る選手を集めて勝てるサッカーといったらこれしかない
チェコ戦ではこれをやろうとしてるように見えた
見慣れたジェフサッカーの片鱗が見えた
後半グダグダだったが

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:03 ID:U0+iv5/a

>499
オシムジャパンでひとつ。

選手やシステムの相性、戦術浸透性、JFAとも喧嘩しながら上手くやりそう。
ってことだよ。

攻略方法は俺監督的に吠えれるけど、それ言ったところでオナニーじゃん。
どっちが通か、って基準にはなるかもだけどな。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:05 ID:asCBoTsN

あといつも気になるのが、ＤＦが一人余ってるがゆえに
その段差に出来たスペースにパス出されるシーンだな。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:07 ID:ovSBEcRv

>>502
オシムは素晴らしい監督だとは思うが、個人的には、ジェフの選手って他と比べて
相対的に全然劣ってないと思うんだよな。むしろ優秀。村井とか坂本とか阿部とか
ミリノビッチとか斉藤とか櫛野とかサンドロとか、個人でも１対１で勝てる選手が
揃ってないか？

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:07 ID:fa8VOXL0

オシムジャパンで一つって随分簡単に言ってるがオシムは代表監督受けんと思うぞ
ジェフ来た理由もプレッシャーの少ない所で仕事したかったとかじゃなかったっけ
今更ナショナルチームの監督何てやりそうにないと思うが
ジェフの成長楽しんでるみたいだし

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:07 ID:F806laDo

日本代表から点取るなんて楽勝だよな。
セットプレーかロングボールからの競り合いで数点……
プレッシングを前線から仕掛けてテク、フィジカルの弱い日本ＤＦから
ミス待ちで数点……　ミドル打ってこぼれ玉狙いで数点……

何でもできる。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:09 ID:asCBoTsN

ハンガリー戦のセットプレーのどたばたっぷりには参った。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:10 ID:hShRzDyG

良さそうなパーツを見つけてから、それらがうまくつながるように図面を引き直す人と、
パーツの仕様まで書かれた設計図を持ってきて、各仕様に合うパーツをとっかえひっかえするか。

まずここがトルとジーコの手法を大きく分ける出発点だと思うけど、トルシエは特異な監督なんで
基準にしない方がいいよ。初めに設計図ありきの監督は少ないと思う。
その意味ではJの多くの監督がトルよりはジーコと同じ手法を採ると思うよ。
反町とか西野とかはわからんが。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:10 ID:+58s0mev

チェコ戦には巧く修正できていたな。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:11 ID:89SnuxdG

日本にデカくてゴツイのが少なすぎ

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:11 ID:F806laDo

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:11 ID:x65PP+rc

しかしジーコ代表だと素の実力が見れて良いね
特にヨーロッパでの試合。
トルシエ時代と比べるとかなり逞しくなったなあジーコになってから。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:12 ID:U0+iv5/a

>505
いい選手が育ったから、今のJEFになってると思う。
そういう原石をみつけて育ててほしいんだよ。2年あればなんとか……ならねーかなぁ？
例えれば、トルシエんときの中澤とかあと……他にもいたような名前でてこねえーｗ

>506
ま、こういう妄想もオナニーなんだけどな。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:18 ID:yaSXmv10

失点率（１試合当りの平均失点）

ジーコ＝０．７９

トルシエ＝０．９３

516 ：：04/05/01 17:21 ID:B2hQri2j

>>505
いい選手がいっぱい居ると言うことは「これ」と言った選手を作らないということ
オシムサッカーですな
誰が居なくなって誰が入っても機能するサッカーは
入れ替わりの激しい代表に向いてるべ
逆に浦和の「戦略はエメルソン」みたいなサッカーは向いてないと

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:21 ID:fa8VOXL0

>>514
ん？お前のオシムジャパンが妄想って事？
それとも俺のオシムは監督受けないんじゃないってのが妄想？
ってかお前ＲＯＭってサッカーの勉強した方がいいよ。
解任派の足引っ張ってるぞ。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:22 ID:0zIis08P

チェコ戦が誰が居なくなって誰が入っても機能するサッカー？

福西・遠藤が小野・稲本に変わったことで劇的に変化したのが
わからなかったのか？

519 ：：04/05/01 17:24 ID:B2hQri2j

>>518
チェコ戦が、とは言ってないがな

オシムのサッカーが、だ

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:25 ID:U0+iv5/a

>517
ごめん、何がいいたいんだかｻﾊﾟｰﾘ

今時点でオシムにオファーが行っているわけでもないんだから、
妄想してるだけだよなぁ、ってのがオナニーの意味。
大した意味で書いたつもりではないけどね、
人の発言を都合良く解釈できる才能には脱帽だよ。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:25 ID:yaSXmv10

馴染みの入れ物でサッカーしている現在は誰が入っても
それなりに機能するよ。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:26 ID:0zIis08P

藤田も久保もジーコJAPANにはすんなり馴染んだよな～
このチームはフトコロが深い

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:28 ID:hShRzDyG

>>514
代表監督は育てる時間がないからなあ。誰がやっても時間が増えるわけじゃない。
もうそんな面白くない仕事を惜しむがやるとは思えないな。
圧倒的な走量と、死にそうなくらいの練習試合量がなければ今のジェフは
ないと思うし。去年だったかキャンプのスケジュール見てびっくりした。
ところで、紅白戦が多いというのでジーコは叩かれてるけど、ボードで長々説明する
監督は実は少ないんだろうと思う。ベンゲルもそういうことがなかったと
浅野が言ってるし、オシムもそうじゃないかな。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:31 ID:fa8VOXL0

>>520
馬鹿だからどっちの意味かわからないから聞いたんだよ。
御免な。
都合の悪い事は全部無視してる人
　　
ジェフサッカーもミリノ居るのと居ないのとじゃ結構違うよ
誰が居なくなって誰が入っても機能するサッカーは理想だけど
そんなチーム作るのは拘束時間少ない代表じゃ難しいよ。
日本代表も結構いい感じで来てるとは思うけどさ

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:32 ID:jrFQYVTc

>>514
凄いですね。まだこういった思考の方がいるとは。
怒るというか、呆れるしかないというのが本音ですね

526 ：：04/05/01 17:35 ID:10vfE39F

歴代代表で状況的には一番か二番の価値のある試合を
　　　チェコ戦は控えとテストで参考にならん

入る選手によって変わってしまう臨機応変さを
　　　ジーコは俺でも納得できるシステムを提示せよ

そんなにわかりやすいなら攻略法をあげろ
　　　俺でも代表は攻略できるけどあえて言わない

つーのが趣旨かい？こりゃ凄すぎ

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:37 ID:fYMehODt

結局アンチジーコって『トルシエヲタ』なだけじゃん

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:39 ID:uT4Ic7gg

>>527
それを言ったら元も子もないだろうｗ

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:44 ID:fa8VOXL0

>>527
解任派でもしっかりした人は居る。
唯今このスレで１番暴れてるのは解任派は持論を持たず
周りに流されてるだけのにわかさん。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:48 ID:fa8VOXL0

１番暴れてるのは解任派→１番暴れてる解任派

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 17:49 ID:jrFQYVTc

皆さんにお聞きしたいんですが、
今日このｽﾚで熱弁を振るっているID:U0+iv5/aさんについて
どう思いますか？是非、意見、感想を聞きたいです。

一応参考までに
トルシエJAPANとジーコJAPANどっち強いの？？
>>391 >395 >399 >403 >405 >>410 >>412 >419 >425 >435 >437 >>440
>443 >453 >456 >459 >464-465 >472-473 >478-479 >489 >494
>496 >>503 >514 >>520

が、ID:U0+iv5/aさんのレスです。

自分的には、サッカーに詳しい解任派の人の足かせにならないか心配です。

532 ：：04/05/01 17:51 ID:RJgbT+VJ

>>524
理想なんだよな
それもまだ発展途中の
完成してたら優勝してるしオシムも満足して監督引退しちゃうかもしれん
オシムが怒鳴ってるうちはまだまだこれからってことだな

日本代表をクラブから引き離して日本代表チームとして
オシムに２～３年みっちりスパルタでやってもらうならいいかもしれんが
寄せ集めでほとんどぶっつけでやる代表じゃなあ

533 ：　：04/05/01 18:03 ID:owbuNmZe

そりゃジーコジャパンだろう

トルシエジャパンはトップ１０相手に一度も勝てなかった

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 18:28 ID:U0+iv5/a

>524
どっちの意味でも妄想は妄想で、しかも時間もないしな。
足を引っ張るとか、そういう短絡的に結びつけたいならそれでいいんじゃね？

都合の悪いことは全部無視か、て全部答えられないし何書いてるか、
根拠もよくわからないのも多いし。そこまで期待されてもなー。

例えば>525とか>527（俺は比較論としてトルシエは推してるが）とか
>531とか、頭のいい人間や先のことを考える人間がするレスじゃないだろ。
こういうのはスルーさせてもらってる。

で、ジーコジャパンじゃ不安だからなんとかしてくれ、とはすごく思ってるが。

535 ：：04/05/01 18:42 ID:RJgbT+VJ

ジーコにしとけば大丈夫

理由はアンチと同じ
「ジーコはダメ」がアンチの解任理由なら
「ジーコでイイ」が擁護の続投理由

536 ：：04/05/01 18:55 ID:3lh99RE8

>>499
簡単。

１．日本代表が中盤でちんたらパス回ししている最中は適当にプレッシャーをかける。
２．しばらくするとパスが乱れるので、そこで集中プレス。
３．ボールを奪ったらアレックスの裏へ素早く展開。
４．サイドからサクサク放り込む。できたら坪井のあたりへ。
５．これを愚直に何度でも何度でも繰り返す。

途中でボール奪われても平気。
急いで戻れば、中村あたりが途中でコネコネしている間に守備陣形は整えられる。かくして１へ戻る。

これで２～３点は堅そうだ。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 18:58 ID:ftPas4nB

↑素人長文乙ｗ

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 18:59 ID:+ogx5j93

>509
>初めに設計図ありきの監督は少ないと思う。
いや、ほとんどの監督には理想のサッカーがあり、それを実践しようとするよ。
ただ、選手がいない。又は試合に勝つために妥協するんだよ。
(で、足りない選手を取ってきたり育てたりする)

理想のサッカーはジーコにもあるよ(俺は良く解らないが)
その理想を達成するために選手を選び、育てている。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:00 ID:+veYlXNN

>>536
その失点パターンがここ１年以上も改善されてないのが不思議

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:02 ID:hShRzDyG

>>536
中盤でちんたら回してるときは前が詰ってるとき。
つまりそのとき相手は前に人数かけてない。
ボランチが小野と稲本の海外組の場合、技術があるから
単発のアタックではボールを失わない。
人数かけてとりにきたときは前にスペースができるから
サントスやFWを走らせる長いパスも出せる。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:05 ID:hShRzDyG

>>538
確かにその意味の設計図はジーコも持ってる。
だけどこの場合は、いわばパーツの仕様書まで決まった設計図を指してる。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:11 ID:Einmq1Ci

>>539

そんな失点パターンないですｗ

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:13 ID:ulB5rWNv

ｗ

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:17 ID:kfZRuRei

ジーコ関連のスレいっぱいあるけど
ジーコ信者ってあらゆるスレで論破されてるね

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:19 ID:xDFHq1Cy

と、どこかでジーコ信者に論破されて悔しかった人の捨てぜりふでした。

546 ：　：04/05/01 19:20 ID:qyo2esGH

「ジーコジャパンが強いのを認めたら、大好きなトルちゃんの
価値が下がっちゃうじゃないか！」
ｖｓ
「大嫌いなトルシエを貶めるためなら、誰だって擁護しちゃうぞ！」

どうせこのスレの８０％はこんな感じだろ？　ﾌﾟｯ　

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:22 ID:e/MD3Lhh

　　　　　　　　　　　　 / / }
　　　　　　　　　　　_/ノ.. /、
　　　　　　　　　　 /　 < 　 }
　　　 ry､　　　｛ｋ＿　_/`;,　　ﾉﾉ　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
　　　 / / } 　　　　　;'　　　　 `i､　
　　 _/ノ../、　　　＿/ 入/ /　　｀ヽ,　ﾉﾉ
　 /　r;ｧ　}''i"￣.　￣r'_ノ"'ヽ.i 　　）　―☆
　｛ｋ＿　_/,,.'　　;.　 :.　　　　　 l､　ﾉ　　
　　　＼　｀　､　　,i. 　　　.:, :, ' / /　＼
　　　　 ,;ゝr;,;_二∠r;,_ｪ=-ｰ'" r,_,/　　　☆

【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:23 ID:Xo/8ViS4

>>533
> そりゃジーコジャパンだろう
> トルシエジャパンはトップ１０相手に一度も勝てなかった

決定的だな

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:26 ID:U0+iv5/a

え、ジーコ信者って論破ってのをしたいだけのために、スレにいるの？

普通にジーコジャパンマンセーがわかんねーから、俺はこう思うけど
なんでジーコマンセーすんのかを話題に馴れ合いしてたつもりなんだけどさ、
論破って言っても「論破した」って言ったもの勝ちじゃんｗ

ちなみに俺は４月30日付け朝日新聞の11面（「どうみるジーコ・ジャパン」、
まるまる一面割いてある）は後藤派だな。
ほかにも読んだﾔｼいない？

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:31 ID:gRzuV+tJ

チェコに勝ったって言うのに、どの紙面みても批判的なのばっかだな・・・
著名人で応援してる人っていないの？　さんまぐらいか

551 ：　：04/05/01 19:34 ID:hMyDa0xw

>>549
読んだ。永井洋一電波出しまくってた。
ジーコよりもトルシエの名前を連発してた。
ジーコの次の監督になっても
ジーコでなくてトルシエは～って連呼してそう。
ﾄﾙｼｴ批判のみで本一冊出せそうだ。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:38 ID:ftPas4nB

>>550
チェコに勝ったのがどれだけ凄いかわからない奴が多いからでないかね

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:39 ID:jrFQYVTc

>>552
というか、あれでしょ。今まであれだけ批判しといて
後に引けないという事でしょう。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:49 ID:isXpB+56

永井に憎悪を持つ人（○○○○信者）が必死になっちゃうので
そのへんの話題はやめにしましょう

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 19:49 ID:U0+iv5/a

>551
うれしいねー、読んだ人いたとは。
俺も永井はスポーツジャーナリストの視点ではないと思う。
ジャーナリストっていうのもまぁ言ったもの勝ちな職種だろうけど
内容だけでなく、文章もつまらないし……。

「今は我慢の時」って……。

556 ：：04/05/01 19:51 ID:7i2iJ2y9

批判は楽だからな～

馬鹿にも出来るし

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 20:18 ID:8nxItUhG

>>549
先ずお前はジーコジャパンに一貫したものを何も感じてなかったんだろ
それは>>475が答えてる。475で書かれてる一貫性に気付いてた？
仮に気付いてるならその一貫性の何処の点が不安なのかをきちんと説明しろよ
議論とはそういうものだ。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 20:24 ID:hShRzDyG

ジーコの何がいいのかわかんねえ、システムもわかんねえ、
全然わかんねえから教えてくれよ（あげ足とってやるぜ）
....っていう感じでしょう。

559 ：ヨーグルト：04/05/01 20:33 ID:WRF1SmKY

ヨーグルト、牛牛水s

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 20:37 ID:U0+iv5/a

>557
一貫性がないところが「ひとつもない」と俺が言い切ってたら
そうなるんだろうけど、一貫性がないってのは普通に定説だろ。
それこそ新聞の記事にも書かれちゃうぐらい。
そういうのってこの板の住人なら常識だと思って書かなかったけど必要？

たとえば、選手の起用法（の根拠）。

他にもあるけど、チョット今IEの調子が悪いんでまた後ほど。
9月にイタリアへ行けそうなんで、ミラノに泊まってF1かセリエA見るために
重いページ開きすぎて、文字打つのが重すぎ……。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 20:45 ID:8nxItUhG

>>560
別にお前のプライベート話等どうでもいい
誰も焦って直ぐにでも返事を書けと強要してる訳でないからな
調子よくなってからお前の思ってるジーコの問題点を書けばいい
そして475で挙げられてる一貫性の不安点をな
新聞でこー書かれてたとかこの板住人の常識じゃないの？
とか他に頼らず自分の言葉でしっかり書けよ
お前の文からは今の所オリジナリティをまったく感じないからな

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 20:46 ID:E4fogWI8

「クラブでやってるポジションでしか使わない。」なんてのも
今思い出すと恥ずかしいな。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 20:47 ID:hShRzDyG

なるべくクラブで経験してるポジションで使いたい、っていうのは
今でも一貫してる。「絶対やらない」とは言ってないし。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 20:49 ID:E4fogWI8

ああ、なるほど。
「絶対とはいってない。」か。
それで全部済むんじゃない？

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 20:51 ID:qUFP3FWg

「絶対とは言ってない」なんて、本人以外が言う言葉じゃないね。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 20:52 ID:oJm7178Z

ジーコが就任時に３バック採用の可能性に触れてた事を知らない奴まだ居たのか
支持派は勿論の事アンチでも常識と思ってたが。何で知らなかったんだ？
トル信者は本当どーしようもねーな

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 20:53 ID:E4fogWI8

クラブで試合出てない選手は使わないとかも言ってた気がするが、
絶対とは言ってないからいいよ別に。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 21:03 ID:qUFP3FWg

――左サイドバックについての話がでていますが、三都主選手は左サイドバック、攻撃的な位置どちらで起用する予定でいらっしゃいますか

　私は三都主選手を中盤の攻撃的な選手と考えています。当然、流れの中で左サイドバックで使わなければいけない場面もあるでしょうが、今、
彼が生きている場所というのは攻撃を中心としたプレーですので、そのまま使いたいと思います。

昔はこんなこと言ってたんだな。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 21:06 ID:hShRzDyG

選手の特長を生かすのが第一だからなるべくコンバートはさせたくない
というのは当然の発想でしょ。SBがみつからない場合の3バックの可能性は就任会見ですでに
言ってたから、サントス、宮本、坪井、山田で簡単に失点してたら東アジアより
早い時期に3バックも試していたはずと思う。連続試合無失点っていう結果になったけど。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 21:08 ID:iaNuSMyG

本気モードのチェコを倒したベルギーとＷ杯で引き分けたトルシエＪＡＰＡＮと
紅白戦モードのチェコを倒したジーコＪＡＰＡＮどっち強いの？？

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 21:12 ID:E4fogWI8

虐殺されたアルゼンチン戦のいきなり３ボランチも悲しかったね。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 21:14 ID:qUFP3FWg

失点しなければいつまでたってもリスクマネジメントをしないというのはなぁ。

それと他のシステムに言及してたのはジャマイカ戦の前みたいだけど。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200210/zico006.html

573 ：　：04/05/01 21:34 ID:6vvtzyNz

FIFAランキング10位以内の国に日本がAWAYで勝ったのって
日本サッカーの歴史上初めてなんだってね。
ジーコのおかげで日本代表は歴代最高の成績を残したわけだね

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 21:55 ID:nXZJ+QHN

９８年Ｗ杯決勝の逸話を知ってる人から見ると、
コンディション無視の選手起用の数々も裏切られた気持ちだったかもな。

おっと、これはレギュラー固定で一貫してるからいいのかなｗ

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 21:57 ID:E5z2ffot

自己完結レスって奴ですね。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 22:02 ID:nXZJ+QHN

いいのかよ。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 23:39 ID:U0+iv5/a

>561
相変わらず重いし、一貫性がない根拠を自分より詳しいヤシいるからどうでもいいや。
関係者、サンキュ。

>561
＞プライベート話どうでもいい
だって書かないとすぐ「論破」って言い出すじゃん。

＞常識じゃないのとか頼らずにしっかり書けよ
書いたけど何か？書いた部分ぐらいにはレスくれよ～。
おいちゃん、寂しいよ。
正直A代表に今自分は興味ないから、ﾓﾏｲほど詳しくないってのはあるな。
あと、できるだけソース出したいんで。

ID変わる前に書いておくよ。論破とか言われないようにさー。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 23:57 ID:2cKH/y/E

>>577
＞常識じゃないのとか頼らずにしっかり書けよ
＞＞書いたけど何か？書いた部分ぐらいにはレスくれよ～。
え？何処に？

＞正直A代表に今自分は興味ないから、ﾓﾏｲほど詳しくないってのはあるな。
こういうのを敗北宣言というんだよ。おじさん

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/01 23:57 ID:hShRzDyG

一貫性あるし、みんなが教えてくれてるのにな。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 00:03 ID:/8gVk8lp

>>577
日本語喋れ

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 00:11 ID:UG8CABMa

>578
560に書いたよ。

それにしても都合のいい敗北宣言扱いだな。
でもさー、別に一貫性だけを言っていたわけじゃないし、
他にも言いたいことあるんだけど、今度書かせてもらうわ。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 00:13 ID:HiRmYaId

>>581
ＩＤがＵＧ（ｗ

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 00:33 ID:h/ZTJ41i

>>581
おいおいもしかしてこれかｗ？
＜＜たとえば、選手の起用法（の根拠）＞＞
これだけなら中学生でもいえるだろ。
せめて選手の起用法がどういけなくてどうしたら良いか位書けよｗ
本当まともに議論できねー奴だな

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 00:33 ID:WfFlYbhs

現代表と既に墓場に入った代表を比べること自体がNONSENSE。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 00:43 ID:UG8CABMa

>583
中学生レベルだと言うのなら、せめて考えられることで
先にレスとか返せるとか余裕でできるんじゃねーの？

起用法……たとえば「直感で選んだ」とか言ってるのって代表の監督としてアリか？

さらに、シンガポール戦で発熱している選手数人（3人だっけか？）を
スタメンで普通使うか？

ジーコは「そのときのコンディションを見て」選手起用すると言っていたはずだが。
上のふたつの事例は、ジーコの過去の発言から逸脱してないか？

いいたいことのソースがみつからねー。
IEが重すぎる。
藤田が「決まり事」作ったとかぬかしてるんだが、ソース見つかれば
それも挙げたいところ。

>582
UGねえ～。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 00:55 ID:h/ZTJ41i

>>585
何で俺がお前の考えを想像して先にレスせんといかんのよｗ
お前本当何歳だよ・・・　
一つずつ導いてやらんと議論できんのか
直感で選ぶのは全然ありだろ。ここは好みの問題だろうが
勝負してくる監督が好きか手堅いのが好きかのな
発熱の件は俺もおいおいそりゃねーだろ。と思ったよ
しかしジーコ選手起用は確かに今一なんだが
それは選手交代である程度補えきれてると思うから決定的に駄目とは思わん
選手起用云々系の話なら試合に持っていくまでの選手のモチベーションの挙げ方の方が
問題。ここだけはトル公の方が明らかに優れてる。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:01 ID:WkRui5ph

誰がなんと言おうが3バックが日本にあってると一貫＝トルシエ
これだけ勝ち。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:03 ID:UG8CABMa

>586
じゃあなんで「中学生レベル」って書いたんだよ。
中学生レベルとわざわざ書いてあるから、「先読みぐらいしてみろ」
って書いたんだけどな。
（だいたい、このテの論議はいろんなところで問題視されてるはずだから）
それも読みとれないなら、中学生レベルって撤回したほうがいいよ。

コンディションで選手選ぶと名言してるのに
直感で選ぶのがなんで全然ありなの？
好みとかの問題で語られても、よくわかんないよ
一貫性で述べろって言われたから、こういう書き方したけどどーよ？

試合日の選手交代の動きは確かにジーコのほうがトルシエに比べ満足。

589 ：：04/05/02 01:09 ID:N+6eKLJ5

コンディション云々は選手選考のときじゃなくて起用の時だしなあ

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:09 ID:Bnb78ygH

>>585
フジタが「きまりごとつくった」って言ったら何だって言うのかい？
選手同志が自分達で考えるのはジーコが一番望むところじゃないかな。
まあトルの時もあったけどね。ビデオ見てれば知ってるだろ。
>>587
日本人に合ってる、じゃなくてあれは哲学なんだよ。
アフリカ人にもカタール人にもやらせる。代表監督になれたら
F3やらないってフランス協会には言ったみたいだけど。
>>582
いろいろ考えても甲乙つけ難かったから最終的には直感で選んだって意味だろう。
言葉尻ばかりとらえてもしょうがない。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:15 ID:h/ZTJ41i

>>588
議論っつーのはさ何々どうこうこーいう理由で何々は駄目（良い）と思います。
という感じで進めていくもんだろ。解るよな？それ位
お前のは理由が無くて何々は駄目だと思います。だけ。
中学生レベルじゃん。。。何が「先読みしてみろ」だよ。意味わかんねーよ
　　
で、本題に戻るとだ。
コンディションを前提に見て直感で・・・とかちゅー考えは無いの？
後さお前は前にこー言ってるからそれ守れよ。多いな
それじゃもし駄目だった場合壊滅していくだけだろ。
チームが良くなるなら別に言った事を撤回しても良いと思うぞ
というかそれ位柔軟性ないと駄目だろ。
ジーコはプライド高いからどうか知らんけど自分のミス認めんで
言ってる事だけ変わったりするから余計突っ込みたくなるのかも知れんけどさ。
言ってる事とやってる事が違うってのも駄目な理由にはならんだろ

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:21 ID:UG8CABMa

>591
じゃあ、中学LVってどういう意味？
凡人にもわかるレベルって意味だと俺は理解したから、
そういう返し方をしたよ。
屁理屈って>591のことをいうんじゃないか？

＞コンディションを前提に見て直感で・・・とかちゅー考えは無いの？
ない。
発熱者をスタメンで使うのがおかしい。
ベンチに入れるってのはまだわかるけど。

考えはないの？と書いてくれてるんだから、発熱者をスタメンで使う
メリットはなんだい？

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:22 ID:KAdNcDO/

>>580
日本語喋れ

ジーコに言ってやってくれ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:24 ID:UG8CABMa

>590
藤田の「決まり事」のくだりは「一貫性がない」について問われていたので
書いた次第。
自分の「ジーコの一貫性がないのが嫌い」ってのに端を発していたようだから。
流れ嫁。

直感については、ちょっと「甲乙つけがたかったから」って苦しいだろ。
いちクラブの監督ならアリだとも思うが、代表の監督でそれかよ。
少なくとも俺は「甲乙つけがたいが、なぜそうなったか」をトルシエは
説明できてるぶんは支持できる。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:26 ID:h/ZTJ41i

>>592
議論の仕方が中学生レベルって事。
もう一度俺の文良く嫁。屁理屈でも何でもない
行きなり答えだけだされても議論にならん。
　　
>>発熱者をスタメンで使う
>>メリットはなんだい？
あの段階でジーコの評価は発熱したスタメン＞元気なサブだったって事じゃないの？

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:30 ID:WkRui5ph

いや～あまりに変わりすぎてるからコロコロ。
別に自由なサッカーなら自由で、「決まり事なんか無い！それでいい」
って信念見せてくれたら納得。リーダーなんだから…
今回は選手VS監督って構図で意見ぶつけてまとまってった？ようだけど、
選手が意見異なるアトランタみたいなケースになった頼りない。
まぁトルシエに比較して会見も少ないので方針転換の発言も聞けないって
事もあるかもしれないけれど。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:34 ID:Bnb78ygH

トルはしょっちゅうマスコミに切れてたじゃん。それにトルのは説明？じゃなくて
ＰＲだよ。自分がいかに大きいか演説してただけ。都合悪くなるときれてた。
まあトルは言葉だけで人を動かさなきゃいけないから説明は多かったろう。
もしトルが「勘で」とか言ったら「このフランス人はサッカー知ってるのか？」
って思われちゃうけどジーコが言ってそんなふうにとるのは一部の日本人だけだ。
発熱については、医者がOKを出してて、必要な選手だと思えば使うだろう。
盲腸入れたのと変わらない。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:39 ID:UG8CABMa

>595
そうかねえ、議論が中学生レベルなら最初にそういってくれればいいのに。
後から「議論の仕方が」とか言われても、取って付けたようにしか思えない。

＞「いきなり答えだけだされても」
は何に対して言ってるのか、まったく意味不明なので解説よろ。
議論の仕方についてあーだこーだ言う前に、我が身を振り返ってくれ。

＞あの段階でジーコの評価は発熱したスタメン＞元気なサブだったって事じゃないの？

同意しかねる。
ヒデ一人だけ発熱していたが、選手の中心であるヒデを使った。
とかならわかるよ。
一人じゃなくて、3人だぜ？

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:40 ID:Bnb78ygH

「あのおやじ、言ってることとやってることが違うよ」っていう
言葉を思い出したよ。
あと、「カリスマがないから理論武装...」も。
カリスマがなければないほど理論武装が必要なんだよね。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:43 ID:is/2cgqU

トルの先発選びの一番の当たりは
鈴木の「目を見て」決めた、ってやつだからな。あれはナイスだった。
ジーコも勘で決めないで目を見て決めれば良かったんじゃね？

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:46 ID:UG8CABMa

>599
この発言、どういう意味？
鍵括弧内の引用を俺は知らないので、引用元と
引用意図まで書いてくれないか？

>600
おもろいな。ほんとかよ。ソースは？
って書いたけど、昔の話だからソースは出てこなさそうﾀﾞﾈ。
カンと目で見た勝負か。
魚の鮮度だったら、目で見た、に軍配が上がるだろうが
選手は魚じゃねーしなーｗ

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:47 ID:h/ZTJ41i

>>598
591もう一回ちゃんと嫁。
＞「いきなり答えだけだされても」
＞＞は何に対して言ってるのか、まったく意味不明なので解説よろ。
＜たとえば、選手の起用法（の根拠）。＞
これ。行き成り答えだけじゃん。
その後俺が聞いてやっと選手交代の何処何処と語りだした。
これを踏まえた上でもう一度言う。591もう一回よく嫁
　　
＞＞同意しかねる。
＞＞ヒデ一人だけ発熱していたが、選手の中心であるヒデを使った。
とかならわかるよ。
＞＞一人じゃなくて、3人だぜ？
うん。だから俺もオマーン戦の発熱連中先発起用した件は支持できないと言ってるじゃん。
ジーコが何故発熱連中を選んだかをこういう理由じゃない？って答えただけ

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:51 ID:h/ZTJ41i

目を見て決めたのソース検索したら直ぐ出てきたから貼っとく
ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/2002worldcup/senshi/21.html

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:51 ID:2FE6VhZW

>>601
ソースって言うか有名な話じゃね、目を見て決めたって

ジーコが直感で選んだときって当たり障りのないいつものジーコジャポンの
メンバーだったよな

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:52 ID:UG8CABMa

>597
トルシエはマスコミに切れていたか？？
あれって白人（特に自己陶酔型）によく見られるパフォーマンスだよ。
（わかりやすい例で言うと、ブッシュのイラク侵攻パフォーマンス
　のような）

医者がOK出したからって、監督（ジーコ）がOK出さなきゃ
いけないわけじゃない。
発熱してる選手を入れるメリットをやはり感じないけど。

>602
なりゆきにしか読めないなら、モマエの文章読解力はそういうもんなんじゃね？
何度も書いてるけど、何に対して具体的に尋ねられてるか意味不明だったからだよ。
もっと嫁。
前に「ジーコの一貫性のなさ」を尋ねられたから、こう書いたよ。
具体的には、このスレの前のほうにいっぱい書いてあったし、新聞雑誌
様々なメディアでも問題視されてるから、常識だと思って書かなかっただけ。
具体的に請求してくれたので、その後きちんとかいてみたよ。

発熱の件については、>602じゃないヤシにレスした。
わかりにくくてゴメン。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:54 ID:gsFdmjoQ

目で見て決めた鈴木はその試合大当たりだったしね。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:57 ID:is/2cgqU

http://www.sponichi.co.jp/soccer/2002worldcup/senshi/21.html

こんなんでどう？この話でソース提示されるとは思わなかったが。
つーかそれでジーコの勘で決めたつーのに噛み付いてたのか。
こう返されたらどうすんだ？って思ってたよ

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:57 ID:Bnb78ygH

やっぱりUDは知識が足り無すぎ。
有名な言葉も全然知らないところみると、ネットの素人評論家が偶像化した
トルしか知らないで頭ごなしにジーコを嫌悪してるとみた。

609 ：：04/05/02 01:58 ID:DbiKwCUh

鈴木に睨まれて怖かったんじゃね？

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:58 ID:UG8CABMa

>591
を嫁って言われてもﾅｰ。
最初にいきなり「中学生レベル」とだけ書かれて、意図とちがう風に誤解されて
怒られなきゃいけない義理ないよ。

で、できりゃいろいろソース探したかったんだけど、未だにIE調子悪くてな。
>603のソースも読み込めないよ……orz

でさ、トルシエのときだったら、発熱登用はもっと叩かれていたんじゃないかと思うが。
そのへんはどう思う？

>608
UDってなんだよ……俺、ディーゼルトラックじゃねーよ。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 01:59 ID:gsFdmjoQ

トルシエとジーコ、
どっちのレベルが低いかって話になると底がありませんね。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 02:03 ID:Bnb78ygH

そういえば、予防接種受けてない選手を遠征に連れていこうと
駄々をこねて呆れられたこともあった。
怪我した城を引っ張って実質城を終わらせたこともあった。
骨折上がりで包帯したままの柳沢を使ったことがあった。
盲腸上がりの選手を二人入れ、結局、最後に実戦勘のないFWを使うはめになったことも
あった。
........まあ監督にはいろいろ事情があるんだよ。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 02:06 ID:h/ZTJ41i

>>610
議論云々の話は本題終わった今どうでもいいよ。
名誉の為に続けたいなら他スレ行くか？気が進まんけどさ・・・
で、ソース見れないなら「目を見て決めた」でヤフー検索してみ。出てくるから。
後俺もお前知識足りてないと思う。
鈴木目を見て決めたに過去ログに出てるジーコ就任時３バック採用可能性話
どちらも2ch来てる住人には常識だよ。
　　
>>でさ、トルシエのときだったら、発熱登用はもっと叩かれていたんじゃないかと思うが。
>>そのへんはどう思う？
これはその時の試合内容次第じゃねーの
トルだからジーコだからって事はあんま無いと思うが

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 02:11 ID:UG8CABMa

>613
あー、ﾓﾏｴの勝手で始まった議論騒動は、終わったわけ？
終わったなら終わったって、宣言してくれても良いじゃない。
やなヤシだなー。

ソースは未だ見れね。ほかのページ立ち上げすぎて、ヤフーでさえ重すぎる。
日を改めさせてくれ。

ﾄﾙだからｼﾞｰｺだから、って事情は俺は感じるんだけどな。
特に新聞見てると「さすが神様」って持ち上げてるからなあ。
最近じゃ随分減った印象もないわけじゃないけど。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 02:16 ID:is/2cgqU

トルシエの場合代替選手が常時１ポジションに３人いたのが
自慢のタネだったからね。ジーコの様な事をトルシエがする必然性がない。

一方ジーコは結果を出している選手が自主的に「ムリだ」と言わない限りは
先発させる。先発交代は試合で結果を出さなかった場合のみ権限を発動する。
あるいはチームの和を乱した場合とかさ。つまりは監督だけでなく
選手間でも「こいつとはもうダメ」って感情が出てきたら降格ってかんじか。
先発メンバーの重みを感じ取ってほしいんだろ？

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 02:19 ID:h/ZTJ41i

>>614
宣言　議論騒動終わったー。
　　
>>ﾄﾙだからｼﾞｰｺだから、って事情は俺は感じるんだけどな。
これは勿論あるけど発熱選手先発起用した際に関すれば
例え誰がやろうとそれにより試合内容が良くなかったら叩かれるし
良かったらあんま問題にならずに終わると思う。
度合いも大して変わらんと思うな。
あーでも川渕はトルがやってたら激しく叩いてたっぽいな
まあ例外ちゅー事で勘弁を

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 02:54 ID:Bnb78ygH

トルとジーコに対するマスコミの対応が違うのは当然なんだよ。
いつもマスコミに喧嘩腰で「2000円やるから出てけ」っていうアフリカから来た男と、
紳士的に記者会見し、練習公開しスタメンとその説明までしてくれるスターに
対する対応は違って当然。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 06:12 ID:L9kjYdt3

ジーコは昔監督に
「おまえは楽だよな、何もしなくていいんだから」
と言った事がある。

ジーコには期待するな。
選手に期待しろ。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 06:30 ID:mvMKqO8i

俺的にはどっちも方向性が違うだけでがんばってると思う。
日本はなんでも監督に責任押し付けられるから。どっちも叩かれてるよな。
明らかに選手が原因でも選手オタから叩かれるのは監督。

アンチトルシエだからジーコ賞賛している一部の病的な人は除いて。
シンガポール戦直後のジーコ擁護派は監督だけが一方的に叩かれる現状をしって
トルシエを見直す人が多かったな。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 10:12 ID:e8N/FSI/

＞明らかに選手が原因でも選手オタから叩かれるのは監督。

当然の話し。Ｊクラブなら選手起用はレギュラーが怪我したら苦しい台所になるの
はよくある話し。ジーコは怪我人なんて出ると思ってないんじゃないか？

621 ：：04/05/02 10:20 ID:GxFIM3bz

監督の起用に応えられない選手を応援してる人に
何を言われてもな…
オシムみたいにマスコミやファンの言うとおりチーム組んでみて
「これじゃ勝てないんだよ」
って分からせて黙らせるか

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 10:20 ID:Bnb78ygH

自身がさんざん怪我に苦しんだのしらないのか？

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 10:32 ID:TdJs2Fze

>>622
確か日本に来たときにはすでに、どっちかの足がまともに動かなかった、
という話は聞いたことがある。
それを含めても、ジーコはプレイヤーとしてすごかった。
それは認める。

が、監督としてのビジョンがないのは・・・。
ワールドカップベスト８という目標はあるものの、
その目標を達成するために、こうしなければいけない、という
具体的なプロセスが見えてこないのがジーコが叩かれる原因だと思う。

624 ：：04/05/02 10:42 ID:GxFIM3bz

ジーコの脳味噌開いてみないとわからんな
頭の中では色々考えてるんだろう
フィールドの中ではまさに神がかりの速度でゲームを計算して
指示を出した世界最高のMFだ
オシムも常に頭の中はサッカーのことばかりだと言っていた
「俺の口じゃなく結果を見ろ」という事だろう

口にしないからビジョンがないと言うのはちょっとな
逆に口にするけど全然実現できてない監督も居るし
誰とは言わんが

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 10:53 ID:Bnb78ygH

岡田やトルシエは理論武装して水も漏らさない論理で説明しないと
誰もついてこない。ジーコは違う立場。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/02 13:38 ID:TtN56ubz

ジーコ「ガッときて、バッとザザザッて行くんだよ、なんでわかんねぇんだよ」

通訳「えー…ジーコはあなたたちを誉めているようです」

そしてスパイラル。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 20:03 ID:Oe2agfYc

露骨にジーコ派有利になってるな

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/03 20:14 ID:8yp8jWM1

まあ、監督なんて結果が全てなんだから、アジアカップの結果を待つしかない。

そこでベスト４達成できずなら、解任ってところじゃないの。
（韓国級と当たっての敗退なら仕方ないけどさ）

ＷＣ一次予選で敗れるとは、ちょっと思えない。
最終予選でヤバそうなら、途中だろうが何だろうが解任でしょ。加茂みたくさ。

629 ：　：04/05/14 03:31 ID:CHoKfIPu

てすと

630 ：　：04/05/14 22:01 ID:ToV5LMaJ

631 ：　：04/05/15 00:19 ID:xPeYNXkA

ｔ

632 ：　：04/05/16 05:10 ID:Uqu52Aaw

う

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 08:25 ID:esf+frW6

ジーコ・スタイルの圧勝

634 ：　：04/05/30 20:24 ID:B4/yValb

トルシエ

635 ：　：04/05/31 04:04 ID:2brnwGDr

ジーコ352＞トルシエ352＞＞＞ジーコ442

DFが時々モタツいてたけど、やっぱ守備は基本的な戦術練習が欠かせない
いまからでも遅くないから守備専のTD雇えよ

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 22:14 ID:ynTLbJ2o

知らん。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 16:42 ID:guLWxAge

両方ダメ
川淵がろくな奴選ばねーから

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/16 18:59 ID:4PWFQ3ZJ

学会員が火病起こすからageんな

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 04:27 ID:exW8/jcL

お前ら忘れたのか
トルコ戦の西澤を

トルシエはアホ

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 04:35 ID:Fn62qu23

メンバーが成熟してきたり、新たな逸材が出てきていることを考えれば、
ジーコ>トルシエでなければならないのは当然なんだけど、
はっきりとそうとはいえない現状が悲しいところ・・・。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 04:58 ID:/aeHzpU7

トルシエ信者ってまだ生き残っていたんだ？（笑

　あの頃は「フラットスリー！　フラットスリー！」　って騒いでいたもんな（苦笑

　

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 05:29 ID:Fn62qu23

>>６４１
トルシエはやりすぎ。ジーコはやらなさ杉。
どーしてこう極端なんだ・・・

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 06:30 ID:GS8GU+Sm

何で西沢だったか知ってる？
知らないのなら発言する権利ないぞ。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 06:33 ID:9uDwnF4w

トルシヱの時の方がチームって感じがした。
シドニー五輪のチームなんて、いいチームだったって気がする。
今、思えば…

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 06:37 ID:3aqXsrJy

トルの方がわかりやすかったとは思うな。
ジーコは何がしたいのかわからん。
明確なビジョンは無いんじゃないの？

646 ：名無しさん：04/06/17 06:42 ID:+kKsMn4X

トルシエは戦術ヲタ
ジーコは選手ヲタ

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 06:42 ID:TyR3peV4

トルシエも就任して一年目～二年目までは解任しろ
て言われてたのに最終的にはマンセーか（　´,_ゝ`）
サッカーヲタってキモイつうか頭悪いな

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 06:43 ID:9uDwnF4w

ぜったいトルシエとダバディーのコンビのほうが
バカっぽくてよかった。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 07:37 ID:3aqXsrJy

ダバデーの方がお父さんみたいでおもろい。
ジーコはマスコミと協会抱え込んでて叩かれなくて良いですねえ。

トルシエの時は俺自身は解任派でもなく、もうちょっと様子見してもいんじゃねーの？
って立場だったが、さすがにジーコでやり続けても、
個々の連携などに成熟はあっても、今だに3バックがどうの4バックがどうの言ってる状態じゃ、
マクロレベルのまとまりは期待できても、ミクロレベルでの成熟は期待できないな。
例えば3バックなら3バックでどういう形で行くか、
4バックも場合によって使うのか、その場合の戦術は？
等と引き出しを増やす作業をしてくれているのならいいが、
今だに核の部分を決めかねているんじゃね・・・
今までの試行錯誤を引き出しとして有効活用するような頭はジーコにはなさそうだし。
時間かけたぶんだけ良い核ができればいいけどね。
しかし、普通優秀と言われる監督ならばジーコよりも早くよりよい核を作ってたんじゃないのかな？
トルシエも微妙だったがジーコははっきり言ってダメだろう。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 09:28 ID:GS8GU+Sm

俺は欧州遠征で核決まってしまったような気がするる

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 09:35 ID:3IjE6ftI

まあジーコは目指すべき方向性がないくせに選手重視しすぎ。
当たり前だけど監督としては優秀ではない。素人にそこまで求めるのが間違ってる。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 09:35 ID:uf8k6pnO

明白にトルシエ派有利になっているな。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 09:38 ID:9uDwnF4w

ベンゲルジャパンが見たい

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 10:51 ID:1SiWenea

明確なビジョン即ち攻めと守りのコンセプトを明示せよ、か。
本番前に言う奴は馬鹿だな。首切られそうなら話は別だが。
尤もジーコは特にこれといって考えていなさそう、と言うか
「当たり前の事を当たり前にやれ」とか思ってそうだしな。

それを口にして誰より説得力があるのはジーコには違いない。
代表で一番技術があるのは小野でも中田でもなく監督だからな。
トル時代で戦術重視にぶれ過ぎた針を戻すにはいい刺激だろ。
ただ、原点に戻りすぎだ。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 23:43 ID:xRI0CdQG

両者を比べるよりも
それを選んでしまった協会・川淵をなんとかするべき
まともな監督が永久に来そうもないので

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/17 23:50 ID:/vyftaFH

EURO見てますと
トルシエの時の日本がアジアで良くてもヨーロッパで強豪のホームに乗り込むと全く歯が立たず何もできなかった理由、
ジーコのサッカーが逆にヨーロッパで強豪相手に良い試合をする要因が見えてくるね

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 00:02 ID:2oo/fBy/

と言いますと

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 01:06 ID:0S0n30dO

もう協会関係者をｽﾞﾋﾞﾛの首脳人と総とっかえしたほうがいいんじゃね？
いくら代表とクラブは勝手が違うと言っても今よりはましになるんじゃね

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 01:10 ID:rd35Z2AD

>>656
単純に欧州遠征で日本のコンディション悪いとき、
フラット３がガタガタだった気がする。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 01:13 ID:LxbGqkfN

まあＷ杯の日本と今のなら、今の日本の方が強いね。
アジア杯の日本となら微妙。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 01:15 ID:BxfpdwOw

そういやサカダイでセネガル人記者が思いっきりトル信者だったのにはワロタ。
トルはやってることが明白でいいよな。ただ、あの貧弱メンバーはカンベン。
ジーコの今の豪華なメンバー見たらもう昔には戻りたくないよ。
サントス、小野、中村がひとつのチームにいるなんて、あの頃には考えられないし、
久保もはずせないな。
今のおおよそのメンバーを使ってくれる監督なら誰でもいいや。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 01:22 ID:ViAmDwbN

＞貧弱メンバー

というよりトルシエJAPANは若すぎた（当時の俊輔含め）。
今ならもちっとマシにできると思う。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 01:48 ID:BxfpdwOw

そういやそうだな。斧は間違いなくボランチに入るだろうし。
ただ、サントスと俊輔のトレードオフは否めないな。
てか、ジーコも中田が戻ってきたら４４２に戻すんだろうな。
中田のFWコンバートもやってほすぃ。
日本が３５２に向いてるのもジーコは気づいてるはずだからありうるかもね。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 02:15 ID:XiTrDlFz

>>660
……W杯の時のほうが明らかに強いだろ。
中盤の連動したプレスと奪った後のオートマティズムが完成してる
チームが今の代表より弱いはずがない。
本大会前で怪我をしたくないイングランドとかチェコとかの試合で
評価している連中の頭が分からん。インド戦もそう、トルシエは
ウズベキスタン相手に８点取ったぞ。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 02:24 ID:UzdNE9Vh

>>664
小野をサイドで使ってる時点で明らかに今より弱いです。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 02:33 ID:XiTrDlFz

>>665
現代サッカーでファンタジスタが一番力を発揮できるのはサイドでしょ。
ロナウジーニョもバルサでサイドに流れたときに遊び心を発揮してる。
トルシエは小野にああいうのを求めたんだろ。ただ勝つだけじゃつまらないし。

あの高いラインと訓練された１１人の動きは欧州でも高く評価されてる。
この前各国記者のジーコ、トルシエ比較でもトルシエを評価する意見が多かった。
それに現代表が結果を出した一番の理由はトルシエ式の３バックと
中盤のプレスからのハーフカウンターでしょ。２年たって元に戻ったってだけだ。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 02:41 ID:T8HptNVX

オートマティズムって言えばなんとなくカッコいいけど、
実際は、ボール取ったら、すぐに鈴木にロングボール、
鈴木がトラップミスでこぼしたボールを稲本が適当にけりこむ。入ったら、ラッキー。って感じだもんな。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 02:47 ID:UzdNE9Vh

>>666
小野をサイドで使ったためにどうなったよ？
守備時にはサイドバックの役割こなさないといけないため最終ラインまで下がる始末。
技術はあってもスピードはそれほどない小野はほとんど後方でプレーしないといけなかった。
そのため小野が活きたのはフィードのみ、明らかに宝の持ち腐れ。
まあ小野どうこうより、ヤナギ鈴木がスタメンの時点で勝負は見えてるけどさ。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 02:51 ID:XiTrDlFz

>>668
トルシエ式だと３バックは高いラインを保つからサイドも
下がる必要がないんだが・・・宮本が勝手にライン下げて小野を機能させなかったけど。
それとフィードのみっていうけどあそこでボールを落ち着かせることで
日本の弱点だった試合の緩急をつけるっていう点を補ってた。
サイドに小野を置いたのは成功だったと思うよ、ベストではないかもしれないが
中央には中田、戸田、稲本っていう絶対外せない３人がいたわけだし。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 03:01 ID:UzdNE9Vh

>>669
実際サイドの後方で縛られっぱなしだったわけだが。
バランサーとしては活躍してたよ。最終ラインと２列目を繋ぐね。
でも肝心の２列目とフィニッシュでの活躍は皆無。
小野がエリア付近でチャンス作った場面がどれほどあったか思い出してほしい。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 03:15 ID:9uU5HGy3

>>670
Ｗ杯の話なら小野はコンディションが悪くていまいちだったのは確か。
コンフェデとそれ以降の親善試合では中に絞っていい動きをしてた。
パラグアイ戦なんかが象徴的。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 03:32 ID:LxbGqkfN

サイドはスピードあるアタッカー置くべきだと思うけどねー
サイドにゲームメーカー置いたらさ、中とポジションチェンジ繰り返すハメになって
テンポおくれちゃうんだよねー。
そういう意味じゃ今はシンプルで良いと思うよ。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 03:38 ID:T8HptNVX

サントスにせよ、小野にせよ、トルシエのころより今の方が持ち味を発揮してると思うな。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 03:43 ID:fnXDgslf

俺は山本JAPANが一番良いと思う

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 03:50 ID:9uU5HGy3

>>673
小野については同意。
三都主はトル時代はスタメンじゃなかったんだから、比べても
仕方ないだろ。
中田はどう思う？

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 03:58 ID:yd4tr4f+

もし、トルシエが今も継続してやってたら、どうなっているのか？
たぶん、Ｗ杯の時とあまり変わってないという感じか。
ジーコジャパンは、多かれ少なかれトルシエの遺産（負であれなんであれ）から
成り立っているところもあるので、「強い」と聞かれればやっぱジーコのほうなんじゃないか？
ただ、もしジーコ→トルシエだったら想像はつかん。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 04:04 ID:bDlQ8m0f

ジーコの３バックと４バックの併用は戦術の幅が広くなったね。
トルシエはフラット３にこだわりすぎた。
成熟するどころか、W杯ベルギー戦では２列目からの
飛び出しをケアできずに２失点くらったしな。
ワンパターンな戦術は欠点を見抜かれやすい。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 04:05 ID:T8HptNVX

中田はアトランタのころから変人扱いで、フォアザチームとは無縁な感じだったけど、ずいぶん変わったと思うな。
ジーコジャパンのキャプテンは中田でいいと思うよ。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 04:38 ID:v1I6O16+

逆にジーコはチェコという現在世界最強のチームにガチンコ勝負で
完封勝ち。間違いなく世界の５指に入る強豪だよ。ジーコジャパンは

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 04:44 ID:yd4tr4f+

>>679
まぁジーコはなんでもいいから結果出してから出なおして来いってかんじだね。
コンフェデ、東アジアダメだったし、
アジアカップ次第かな？

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 05:03 ID:9uU5HGy3

>>679
煽り乙。
トル時代のハッサンと一緒でチェコ戦もイングランド戦も評価対象とは
ならない。
これをきっかけにアジア杯で結果を出してくれればいい。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 13:14 ID:XJzDn3fO

ヨーロッパ強豪のホームじゃトルシエJAPAN弱弱だったもんな。
明らかに今の代表の方が強いわなあ

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 14:19 ID:T8HptNVX

トルシエのサッカーは引きこもりサッカーだったからな。
サンドニのあとのスペイン戦のつまんなさはサンドニ以上の衝撃だった。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/06/18 15:34 ID:vliEbYvd

４年経ち完成型のトルシエとまだ途中のジーコをくらべるのはナンセンス

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 16:02 ID:kx2oJJLd

トルシエとジーコ
略してトルコ
　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　＿
　　　　　　　　　　　　　　＼／　 ○|＿|
　　　　　　　　　 |＿　　　○　　　　　　　　○／
　　　　　　　　　　＿|　　　　　　　　　　　　　＼／＼
　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　＼／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣
　　　　　　　／○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣|

＿|￣|○ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿|￣|○　トルコ強え～
￣￣￣￣|～～～～～～～～～～～～～～～～～|￣￣￣￣￣￣￣￣

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 17:10 ID:LTzJOMvx

>>684
ジーコはもう完成したと思ってるみたいだよ。

・・・、あとは選手しだいだな。

687 ：2000年アジアカップ：04/06/18 21:29 ID:2oo/fBy/

　　西沢　高原

　　　　森島
中村
　　　　　　　明神

　　名波　　稲本

　服部　森岡　松田

　　　　川口

4年前がこんな感じだったんだけどどうよ？

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 01:46 ID:Ct1FEuqI

>>687
中田、戸田の絶対的な選手がいない中であの圧倒的な試合は
凄かったな。組織と自由が完璧に近い状態だった。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 20:05 ID:DY7ywbGE

まあまあ。
トルシエの時じゃ絶対無理だった強豪のホームでの試合に
勝ったり引き分けたりできるくらい強くなったんだから
そろそろ応援しようや、栄光のジーコJAPANをさ。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 23:00 ID:X5QimQza

>>689
定期保守お疲れ。1時間かけてあちこち回ってるのか？w

381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：04/06/20 20:53 ID:DY7ywbGE
>>370
トルシエでさえ失敗と認めているものさえ
必死に肯定的に見ようとする信者ワロタ（笑）

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 00:41 ID:q5nPM3jn

何をどう比べても。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 00:51 ID:ewx2XsGO

日本の監督は、誰であろうと選手の持ってる
ポテンシャルでいい所まだには行くということで、
そのあとのプラスαが監督の能力ちゅうこっちゃ。
トルシエはワールドカップベスト１６までにした。
ジーコはどうかな？

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 02:06 ID:pSanHOe4

ホームでシードされての16だからね。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 02:45 ID:ewx2XsGO

トルシエのサッカーを「つまらない」、「先につながらない」と思うのはかってだけど、
３、４年前のトルシエ論争盛んなころは、論点は「グループリーグを突破できるか」
の一つのみだった。
それを後になってからノルマを上積みするようなことは
違和感を感じざるを得ない。
例えるなら、のどがかわいて「とにかく水をくれ」
と言っていた人が、水を口にしたとたんに「食い物も用意しろ」
と言うようなものだ。
だから「トルシエを全肯定しる」と言いたいのではなくて、
たかだか３、４年前には国全体でグループリーグ突破を切望していたという現実を
忘れてはならないということ。

695 ：：04/07/19 03:15 ID:RxcUbP91

で、トルはカタールで実質クビだな
にしてもインドネシアに負ける程カタールを弱体化させるなんてな・・・

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 03:36 ID:jz0mGr9p

2004カタール●１－２インドネシア　←トルシエの能力の集大成

1994カタール○４－１インドネシア

1994カタール○３－１インドネシア

1988カタール○４－１インドネシア

1988カタール○１－０インドネシア

1986カタール△１－１インドネシア

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 03:39 ID:jz0mGr9p

トルシエが監督で無かったら日本はもっと上に行けた
というのは誇張とはいえない。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 03:49 ID:5dmRIXhV

日本だってW杯の時選手がトルシエの言うことを放棄するようになってから強くなったんだ。
やはりトルシエは糞

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 03:53 ID:HCoBwEq0

>>698
そうそう、途中からフラット３なんて捨ててたしね

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 04:08 ID:Kv2D96CM

>>683
そんな中で、W杯前のポーランド戦は感動だった。
そして、また衝撃が続いた。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 06:43 ID:XBut/s5r

それにしてもここは恥ずかしいスレですね。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 08:04 ID:zrODgedG

相撲に例えると朝青龍と貴乃花、どっちが強い？みたいな議論だなあ。
確実に言えるのは攻めが遅くなった分だけ弱くなった、ということ。
ゆっくり攻めてゴール奪えるのは超格下か親善試合ぐらいでしょ。
アジアカップで日本が弱くなったのがバレなきゃいいんだけど…

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 08:08 ID:NSHBBKGj

>>702
全然見えてないようだなあ・・・・
まあアジアカップ見ればわかるさ、君にでもｗ

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 13:08 ID:rjzhH2EB

いったい、どうやればここまでカタールを弱くすることが出来るのか？
しかも、大会中に敵前逃亡とは・・・　終了後じゃなかったのか？
まあ、首なんだろうけど。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 13:10 ID:gfyeOYJM

ジーコジャパン＞＞トルシエジャパン

選手の質がジーコジャパンの方が上。
トルシエジャパンは戦術では上。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 13:30 ID:W5oBhanf

トルシエの頃は見ていて面白かったよ。
胸が熱くなったりもした。でもジーコになってからそういうのはなくなったな。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 13:48 ID:HCoBwEq0

トルシエは愚民を騙すにはもってこいの監督ではあるな
なんせ、サッカーの外での発言が注目されるし、フラット３なんて愚民にはもってこいの
ワンフレーズガあるからなｗ

小泉と一緒でｗ

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 14:03 ID:pSanHOe4

>>705
トルの戦術が普通以上ならカタールは以前より強くなってるはずなんだが。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 14:10 ID:5dmRIXhV

アンチジーコの構成比率

チョン　 70%
シナ人　15%
日本人 15%
　　　　　日本人内訳：トルシエ信者　80%
　　　　　　　　　　　　　アンチ鹿　　　　10%
　　　　　　　　　　　　　アテネ厨　　　　10%

710 ：　：04/07/19 14:15 ID:VwGhla+c

>>706
マジレスすると
日本歴代最高のタレントが若い世代に揃った幸運と、
Ｗ杯自国開催という日本史上初の緊張と狂躁と興奮の渦の中、

多感な感受性の強い年代でこれに遭遇してしまった若者が、
間違って「トルシエ」というキーワードだけを刷り込んでしまった
不幸な子のうちの一人な訳だ、君は。

2002Ｗ杯でせっかくサッカーファンの数が拡大したのに、
貴重な新規ファンの一部を、成熟へ向けては一歩も進めないこういう
サッカー音痴にしてしまったのも、放浪の詐欺師トルシエを
早めに切れなかったＪＦＡの責任といえようか。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 14:19 ID:Nv6wDNzR

>>708
以前知らないからなぁｗ
まぁトルの戦術は欠点だらけだからクソだけど

けど０２年以前の方が何かと熱くなれたのも事実
別にトルのおかげでは無いけど
若手が成長して、自国開催がせまってきて
右肩上がりの匂いがプンプンした時期
明らかに世界の「日本サッカーを見る目」が変わって来た時期だったんで
あの頃は確かに熱くなれた

それに比べると今は何か成長のスピードも遅くなって
マターリになってしまった感は否めない

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 14:25 ID:HCoBwEq0

当たり前、これから日本は伸び悩むよ、誰が監督やってもね
FIFAランク２０位付近になってくると、そこからどの国も伸び悩む
なんせ、上に強豪国そろってるからね

５０位→２０位に行くのは簡単だけど

２０位→１５位にいくのはかなり時間かかる

もう監督どうこうじゃないんだよ、Jリーグ国内リーグで地道にレベルアップしていくしかない

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 14:29 ID:NbJ/vLdO

うん、旧ユーゴやルーマニアの様にトップクラス？→弱小(涙)
の繰り返しになると思う。
ブラジルやイタリアの様にいつの時代でもトップクラスになるには１００年早い。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 14:32 ID:Nv6wDNzR

>>712
そりゃ分かってるよ
別に熱狂がトルのおかげとおも思って無いって書いてるでしょ

ただ単に
マターリ感が出て来たな、というだけ
さらに一時的にはジーコになって代表がヒドイ時期があって
後退してしまった時期があったので
それでちょっと冷めた、って人は結構多いんじゃないかな

いや、別にジーコだけの責任ではないけど
チーム作り替えの時期に低迷するは仕方ないからね
（とは言ってもあの低迷っぷりはヒドかったが）
時期が悪くて、それで冷めた人も多いんじゃないかなぁと

さらにA代表改革期に今までストレスの受け皿的な
希望を与えてくれる存在だった五輪もアレだからね

冷めるのも致し方ない、と。

ただ冷静に見れるってメリットはあるけどね
それでもあの熱さは恋しいんだよ、やっぱり。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 14:37 ID:pSanHOe4

>>711
中山や井原はJが始まる前はサラリーマンだったんだぞ。子供の頃、プロになれるなんて
目標がない中でサッカーやってた。回りのサポートもたいしてなくて、
大学行きながらセブンイレブンでバイトしてたんだぞ。

そういう世代から各クラブとも一気にレギュラーがシドニー世代に変わるのは
必然だった。子供の頃からプロをめざし、Jの外国人達のプレーを間近に見て、
トレセンも完備される中でプロ入りした最初の世代だから。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 16:00 ID:9jJjyA6i

ピクシーはトルシエのころのほうが強いといっていたな

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 16:59 ID:/ZH6QDwM

>>699
あれはトルシエの思惑通りだろ。ずっとトルシエは選手の自主性を
求めてた。わざと組織でがんじがらめに縛ってそこから抜け出させる
って方法を取っただけ。それがW杯本番になってようやく選手たちが
理解し実践することができた。ほんとは１年前にそれを完成させて
次のステップに行く予定だったと思うよ、F３は完成すれば理論的には
完璧な戦術だから。

ジーコは放任してるだけであれじゃ自主性はつかないよ。

718 ：　　：04/07/19 17:38 ID:KCj29Vy4

わーい　トルタンも　いよいよ来月から　ぼくと同じプータローだ
信じてついてきてよかった

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 17:50 ID:5dmRIXhV

>>717
あれはジーコの思惑通りだろ。ずっとジーコは選手の自主性を
以下同文

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 18:02 ID:npBKhv1L

>>717
頭のてっぺんからつま先まで完全な盲目トルシエ信者なのが笑った

721 ：　　：04/07/19 18:56 ID:h9PTxjjv

トルシエさん、次はできたらサウジやイランあたりの監督やってください。
アジア最終予選までにもう１個はチーム潰しといてくださいね。
そしたらジーコのサイン色紙あげます。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 19:46 ID:Riu0+PkE

フラット３って２列目からの飛び出しとかアーリークロスとかサイドを深くえぐられたりとか
線審がオフサイドを見落としたりするのに理論的に完全な対応ができるんでしたっけ。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 20:04 ID:/ZH6QDwM

>>722
F３はラインを高くフラットに維持することにより中盤をコンパクトにし
連動したプレスをかけ相手に自由にボールを持たせない守備が可能になる。
２列目から飛び出してもボールが出てこないよ。サイドを深くえぐるもなにも
そもそもゴールに近づけない。アジアカップのように。
日本人選手だったからあの程度だったけどそれでもW杯４試合２完封くらいはできた。
だからこそFFFはトルシエを監督にするべきだった。
フランスの選手たちでF３を見たかった。あんな無様な姿をEUROで晒すくらいなら。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 20:18 ID:Riu0+PkE

>>723

アジアカップだけとは目標が低いね。
世界基準で物を考えないと。
完璧な理論とはもっと厳密なものですよ。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 20:20 ID:hq5/K/OA

>>723

トルシエカタール　０－１　ヴィッセル神戸
トルシエカタール　０－２　関西大学

2004カタール●１－２インドネシア　←トルシエの能力の集大成　｡ﾟ(ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ギャハハハハハ！

1994カタール○４－１インドネシア

1994カタール○３－１インドネシア

1988カタール○４－１インドネシア

1988カタール○１－０インドネシア

1986カタール△１－１インドネシア

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 20:42 ID:y8k1tB3K

>>723
黄金期だったサッキ～カペッロ監督の時のACミランは４４２で
ラインコントロールするプレスサッカーだったと聞いてる。
加茂の時も４４２のコンパクトな鬼プレスは効きまくっていたぞ。
攻撃はボール奪ったら素早くサイドに展開して両サイドバックの
脅威のオーバーラップからセンタリング入れまくっていたぞ。
（センタリングしてた割りには、これしか出来ない単調な攻めで得点の
臭いはほとんどなかったけどね）
何にしても３バックじゃなければプレス掛からない、ラインコントロール
できないなんて事はない。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 21:02 ID:9jJjyA6i

ピクシーはトルシエのこのほうが強いといっていたな

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 22:51 ID:pSanHOe4

>>723
本人がフランス協会の面接で、フランス代表監督になれたらF3はやらない、って
言ったんだけど。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 23:36 ID:aFBCY/g0

しかし歴代監督の中で１番結果を残したのはトルシエだからな。
これを強引に否定しようとするのは無理があるな。
自分の好きなサッカーをやる監督が優秀と勘違いしている痛いヤシが多いな。
説得力のあるヤツはいないのか？　好き嫌いは別次元に論じてほしいと思うぜ。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 23:44 ID:NvFneSoU

同じ選手でやればオフトJAPANの方が強いような気がする。
（それじゃオフトJAPANって言わないか。）

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 23:45 ID:pSanHOe4

就任前のカタールはアジア2次予選の常連クラスだったのに
インドネシアにも負けるほど弱くしたようだ。マチャラが
オマーンを強くしたのと対称的。日本代表監督就任前の
南アフリカにもいまだに恨まれている。
日本で初めて2年目の契約をこなしたが、あとは2年目の契約を
得ていない。
というわけで、日本での成績は純粋に選手の力によるものと想像できる。
説得力あると思うが。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 23:48 ID:Nv6wDNzR

トルシエの最終ラインのやり方は
先進的で成功すればそれはもう世界的にも大賛辞だったろうな

つまりに日本を使ってＦ３のプレゼンを行ったんだよ
最終ラインを３人で守ります。高い位置からボールを奪えます。
どんな優れた突破力を持ったＦＷもオフサイドで仕事をさせません。
実際に成功すれば世界のディフェンスで最も先進的になってたろうな

まぁ実際はアレだ。理論的にはトルシエの中で完成してたんだろうけど
実際やるとなると非常にハードで集中力を要して
実現は少なくても日本じゃ無理　と言う結論が出たね
（事実Ｗ杯は純粋なＦ３じゃ無い）

欲を出しすぎたんだね、出世欲に燃える若き監督であるトルシエは
一躍名を売る為の武器としてＦ３を考案した
挑戦者としは立派かもしれないけど、青いよね、監督としては
その青さが彼の欠点であり、それがＷ杯トルコ戦でも出たんだと思う。

結論としては優れてるかどうかで言えば　ノー
優れた監督があそこまで出世欲の為に戦術を頑固につき通す事は無い

ただそのチャレンジ精神や何とか新しい試みをしようとする戦術研究家
として見れば、なかなかやり手だったのでは
実際アジアレベルでは機能するくらい教え込み実践する事はできたし

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 23:49 ID:aFBCY/g0

トルシエの悪口はもうどうでもいいのだ。
選手の力なら今の方があがっているのになぜコンフェデ杯リーグ敗退？
こういう説明を聞きたいものだな。もちろん納得いくやつね。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 23:50 ID:9jJjyA6i

今大会のカタール代表の平均年齢は24歳。最年少17歳。ほとんどがＡ代表キャップ1～3回の
実質オリンピックチームらしいよ。だから始まる前からトルシエの自殺といわれていた。

> 日本で初めて2年目の契約をこなしたが、あとは2年目の契約を
> 得ていない。
どうでもいいけど日本語めちゃくちゃやな

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 23:54 ID:Nv6wDNzR

>>732　の続き
まぁ結局トルシエは机上の空論を実行しようとしてもがきながら
放浪してる青い学者みたいなモンだ

学者としては良く研究し、理論的に優れた方法論を持っているが
実行すると実は穴だらけ、人間の運動能力、判断力で不可能な理論だったと
さらに実行する際の柔軟性にも欠け現場の最高責任者としては不適格

まぁせいぜいコーチかサポートメンバーとして
権限を制限した中でガマンして仕事できると言うなら
優秀な人材なんじゃ無いかな

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/20 00:00 ID:vtdoU8bI

>>736
漏れとしては結果を出してくれる監督の方がいいと思うが。
Ｗ杯に初めて出場したのが岡田監督。
Ｗ杯でリーグ突破したのがトルシエ監督。
ジーコはまだ評価できない。以上。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/21 07:25 ID:QjvxdhEn

ジーコ辞めさしたほうがいいんじゃないの？

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/21 07:40 ID:ycqaLQ2y

>>735
ジーコが現場で頑張る人なら少しは説得力が出るけどね。
踊る大日本代表。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/24 17:43 ID:l32Irzbn

トルシエ信者のみなさん！
アジアカップ後に辞任すると発表してたにもかかわらず、
1試合だけで処刑されてしまったトルシエ敵前逃亡監督についてのコメントをお願いします

トルシエカタール　０－１　ヴィッセル神戸
トルシエカタール　０－２　関西大学 ←｡ﾟ(ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ギャハハハハハ！

2004カタール●１－２インドネシア　←トルシエの能力の集大成　｡ﾟ(ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ギャハハハハハ！

1994カタール○４－１インドネシア

1994カタール○３－１インドネシア

1988カタール○４－１インドネシア

1988カタール○１－０インドネシア

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20040720-00000061-kyodo_sp-spo.html
トルシエの強運尽きる　カタール監督を解任

日本では、解任論が沸騰するたびに結果を出す「強運」もあって、
監督の座に踏みとどまった。しかしカタールではワールドカップ
（Ｗ杯）１次予選でイラン、ヨルダンに連敗。今回のアジア・カップ初戦
でインドネシアにも１－２で敗れ、万事休した。
　主力選手はドーピング（薬物使用）違反で出場停止。
ブラジルの３選手に国籍を取得させるという「裏技」も国際サッカー連盟（ＦＩＦＡ）
に阻止された。
　日本国内で合宿中だった９日、日本協会関係者と「（アジア杯の）決勝で会おう」
と言葉を交わした。しかし、表情から以前のようなみなぎる覇気は感じなかった。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/24 17:55 ID:XwdIwD+p

やっぱダバディ居ないとだめだな。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/24 18:46 ID:8dKh4gGT

これじゃもうトルシエ信者は改名しないと存続できないな。アーレフとかに。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/24 18:58 ID:Dix7fILV

>>741
> これじゃもうトルシエ信者は改名しないと存続できないな。アーレフとかに。

ﾜﾛﾀｗ

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/25 19:11 ID:aqUbz8MM

糞トルシエ、カタールで無能丸出しで解任、悲惨。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/25 21:15 ID:Phpxk+kn

ジーコだめだねえｗ

745 ：↑：04/07/26 17:15 ID:hckOjJtF

悔しくてしょうがないトルシエ信者の意味不明な叫びです（笑

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 09:42 ID:AUM9f5Mb

正直トルシエJAPANの方が強い気もする。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 14:45 ID:/WgBJzdc

まあ、W杯まで駒を進めんことには比較しようがないだろ

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 20:43 ID:TJ2AlbDm

TITAN：前期のアジア杯、あなたは日本チームに準決勝の中で中国を淘汰してそして最後
に優勝を勝ち取るように連れる。4年向こうへ行って、トルシエとジーコのこのバージョンの
日本チームを比べてみにくるようにしよう。

トルシエ：まず私は、今のこの日本チームはジーコの日本チームではないと明らかにした
い。ジーコの日本チームは2002年のワールドカップの後でで、彼はすべて交換して私の持
った選手の形成したあの本を落とすと思って、しかし1年半の後で、彼はやはり再び私のそ
の年連れて出るあのメンバーを頼りにする。今、決勝戦90%に参加する日本の選手はすべ
て私があの時育成したのだ。もし比較するといえば、4年前は彼らはとても若くて、今彼ら
は熟していた。　　　　　

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 20:46 ID:bIj3VaKx

トルシエには日本のＵ－１９の監督になってほしい

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:00 ID:gsYNiyY+

>>747
Ｗ杯まで駒を進めても「前回はホームだったから。」
「トルシエだったら勝ち点すら取れなかった。」と
グダグダで誤魔化して比較にならないこと確実。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:02 ID:R02OeVzD

トルシエは網走第４中の監督になってほしい

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:09 ID:Js+56idv

2004年ジーコJAPANの成績

122 マレーシア戦　　（日本・カシマ）　　○　4－0
43 イラク戦　　　　（日本・国立）　　　○　2－0
58 オマーン戦　　　 (日本・埼玉)　　　 ○　1－0
117 シンガポール戦（シンガポール）　　○　2－1　
4 チェコ戦　　　　（チェコ）　　　　　○　1－0
78 ハンガリー戦　　（ハンガリー）　　　×　2－3
75 アイスランド戦　（イングランド）　　○　3－2　
8 イングランド戦　（イングランド）　　△　1－1
143 インド戦　　　　（日本・埼玉）　　　○　7－0
66 スロバキア戦　　（日本・広島）　　　○　3－1
48 セルビア・モンテネグロ戦（横浜国）○　1－0
58 オマーン戦　　　(中国・重慶）　　　 ○　1－0
64 タイ戦　　　　　(中国・重慶）　　　 ○　4－1
21 イラン戦　　　　(中国・重慶）　　　 ○　0－0
40 ヨルダン戦　　　(中国・重慶）　　　 ○　1－1 (4PK3)
051 バーレーン戦　（中国・済南）　　　 ○　4－3

１６　試合中　　１３　勝　1　敗　２　分　得点３７　失点１３

http://www.sanspo.com/soccer/top/st200407/st2004072101.html
●…ジーコ監督の通算３０試合（すべて国際Ａマッチ）の勝率は・５３３
（勝率計算は勝ち数÷試合数）。
トルシエ前監督は通算２３勝１５分け１２敗で・４６０だが、３０試合時点
でも１４勝８分け８敗の・４６６と、ジーコ監督が上回っている。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:11 ID:oP0AiDSN

ジーコって良くも悪くも長島なんだよな

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:12 ID:gsYNiyY+

21 イラン戦　　　　(中国・重慶）　　　 ○　0－0
40 ヨルダン戦　　　(中国・重慶）　　　 ○　1－1 (4PK3)

あれ？俺の目がおかしいのかな・・・。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:12 ID:R7mCChmR

こんな、煽り丸出しのスレに「まともな」レスつける人いないだろ・・・
あ～～～～！！！こんなにいるんかい！！

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:18 ID:TVAIvMl0

日本人をサル程度にしか思ってないトルシエと日本人の能力を信じているジーコを比べることがおかしい。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:20 ID:gsYNiyY+

じゃあ日本人の能力を信じて
左サイドの元ブラジル人レギュラー固定にメスを入れてください。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:27 ID:y9qDJktg

ジーコは自分がスーパースターだったくせに、
何であんなに選手の能力を過剰評価するのかナゾだな。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:36 ID:TVAIvMl0

>>757
今の国籍日本だろ？帰化じゃ日本人と認めない口の人ですか？

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:39 ID:FvdMNHIQ

>>757
こういう人種差別主義者が一番ウザイ

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:40 ID:gsYNiyY+

左は人材豊富なのに、もったいないねぇ～～～～。

762 ：_：04/08/06 21:40 ID:sz1skiYT

俺はZICO　JAPANに一票。
F3はへぼ過ぎる。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:42 ID:gsYNiyY+

結局場所移動ができず、
後半は日本のゴール裏で試合を観戦する羽目になってしまいました。
そうすると良くわかりますね、宮本がラインを下げて守るわけが。
“左サイドの守備がいない”がごとく、まさにザル状態。　

まず相手との間合いができていません。
さらに右から攻め込まれ、逆サイドに振られたときの、
三都主のポジショニングは恐くて目を開けていられない。
ボールサイドにつられすぎです。　

右サイドのケアに神経を集中していた宮本も逆に振られた瞬間、
アウトサイドの選手をフリーにしている三都主を見て（そのときは事なきを得たが）、
思わず川口に駆け寄り三都主に対してコーチングするように指示を出していました。
敵のことだけでなく味方のこともフォローしながら宮本は最終ラインを統率していたんですね。　
宮本がこのチームのプレーイングコーチであることがよくわかりました。
これから僕このチームを宮本ジャパンと呼ぶことにします。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:42 ID:MbnKdmAo

というか主力がほとんど同じメンツなわけだし
そいつらが丁度熟成期に入る分だけジーコ日本の方が強くないとおかしい

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:44 ID:FvdMNHIQ

>>761
こうやってすぐ話をさらそうとする人種差別主義者が一番みじめ

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:44 ID:TVAIvMl0

代表戦で君が代を歌える事を一番誇りに思ってるのはサントスっぽいんだがなぁ。
ただ、途中で気を抜いてサボる癖だけは何とかして欲しい。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:45 ID:gsYNiyY+

>>765
>>763の後じゃ恥ずかしいだろｗ

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:48 ID:FvdMNHIQ

>>767
またまた必死に話をそらそうとする人種差別主義者が一番哀れ

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:50 ID:W0ehsGbM

夏まっさかりですね　(´ー｀)y─┛~~

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:50 ID:gsYNiyY+

>>768
>>763の後じゃ説得力ないからｗ

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:56 ID:FvdMNHIQ

>>770
上手い下手の話をしてるのではなく、日本人の能力を信じているという話をしているのに、
なんとか必死にごまかそうとする人種差別主義は人間のクズ

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:57 ID:TVAIvMl0

>>770
サントスがベストとは言わないけど得点に大きく絡んでるのも事実。
メリットとデメリット考えてどっちが大きいかの問題だろうな。
ACでは五分か少しデメリットが大きい気はする。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 21:59 ID:gsYNiyY+

>>771
>>763の後なのにまだ言い訳してんの？ｗ

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 22:06 ID:AGWLULTj

>FvdMNHIQ
もういいよ。どっかに消えろ

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 22:11 ID:VpLaAWDH

結論　　　トルシエもジーコもいい監督ではない。
　　　　　個人的には岡田監督でいいと思う。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 22:12 ID:FvdMNHIQ

>>773
＞じゃあ日本人の能力を信じて
＞左サイドの元ブラジル人レギュラー固定にメスを入れてください。

↑これが三都主を日本人と認めていない人種差別主義者(gsYNiyY+)の醜態

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 22:13 ID:gsYNiyY+

>>776
>>763の後なのに、必死だねｗ

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 22:17 ID:FvdMNHIQ

>>人種差別主義者(gsYNiyY+)
>>763は三都主が日本人かどうかに関係ないことは理解できる？

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 22:19 ID:gsYNiyY+

>>778
ああ、わかった>>763を見ないようにしてるのは
日本の穴を塞がれると困る国のひとだからかｗ

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 22:24 ID:FvdMNHIQ

>>人種差別主義者(gsYNiyY+)
三都主を外して日本の穴を塞ぐのは大歓迎だけど、
>>763は三都主が日本人かどうかに関係ないことは理解できる？

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 22:28 ID:gsYNiyY+

>>780
＞三都主を外して日本の穴を塞ぐのは大歓迎だけど、

うわ！人種差別主義者だよ～。
最低だね～。気持ち悪いな～。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 22:34 ID:8rSm10YR

ジコジャパVSトルジャパ、１試合だけだったらどっちが強いかわからないけど、W杯みたいに何試合も続けてやる場合、トルジャパの方が強いと思うよ。
トルシェはチーム内に競争を取り入れ、選手が変わっても安定したチーム力を出せるようにしてきたから、選手の交代しても安定しているが、
対するジコジャパは選手を固定したがるから、一部キャバクラジャパンのような選手が出てくるので、交代選手のモチベーションが下がってしまう。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 22:35 ID:FvdMNHIQ

>>人種差別主義者(gsYNiyY+)
ここまでトルシェ信者が人種差別主義者だということを何度も何度も証明してくれてありがとう！

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 22:36 ID:rw/2xm+2

>>782
先発メンバーのモチベーションには気を配らないのか。
ジーコは先発メンバーを最大限尊重するぞ。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 22:37 ID:gsYNiyY+

>>783
いえいえ、あなたの粘着性より異常なものなんて
この板じゃ見れませんよ、人種差別主義のFvdMNHIQさんｗ

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 22:44 ID:2q1nQcRo

＞FvdMNHIQ
トルシエ信者がサントスに対して人種差別主義的発言を
繰り返してるのは今に始まったことじゃないぞ

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 22:59 ID:BPvaxQCh

君ら議論するふりして議論相手の人格攻撃ばっかやってるな。
読んでてすんごい不愉快になった。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 23:20 ID:dqFIZVQa

でも俺もアレックスをいい意味でも悪い意味でも他の日本人選手と差別するのはよくないと思う
アレックスの帰化が決まったときに彼がどんなに喜んでいたのか知らないのかな

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 23:33 ID:kLnAuVTb

村井や新井場と正当に競争させて勝てば誰も文句言わないだろ。
大体一人だけクラブで結果出してないのにレギュラー固定ってどういうことなんだよ。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 23:39 ID:1i/BSw4g

固定のように見えてジーコはだいぶいじってきてるだろ。
一旦選んだらしばらくは試すってだけだと思う。それが
無ければ玉田の2ゴールも無かった。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 23:44 ID:kLnAuVTb

いや、サントスの話だから・・・。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 23:55 ID:uetAkmdV

今一番にいじる必要性を感じてないんじゃないか？
冷静に考えれば加地の方が先になると思う。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 23:55 ID:uetAkmdV

今一番にいじる必要性を感じてないんじゃないか？
冷静に考えれば加地の方が先になると思う。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 23:57 ID:64yJgiMP

別にクラブで結果出してなくてレギュラーなのは
サントス一人だけって訳じゃないってことなのでは。

火事とか火事とか火事とかw

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 23:58 ID:64yJgiMP

つーか、まあ、私は川口ファンなんだが、ぶっちゃけ川口だって
クラブで結果出してないといわれればそうだしなあ。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 00:02 ID:zQGc0hFn

>>794
いや、だから村井・新井場・サントスを比べてね・・・。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 00:16 ID:GhskXeVB

>>796
チームの作り方の問題で、

・候補を絞ってチームを作る

・戦術が浸透するまで様子を見る

・結果が悪いところを交代する

・最初に戻る

・例外としてケガ等で使った代わりのパフォーマンスが良ければ定着

こんな感じでやってるんだからとっかえひっかえ試すようなやり方はしない
と思うよ。逆が山本だけどあっちの方がいいとは思いがたいんだけどね。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 00:19 ID:zQGc0hFn

いや、サントスに関してははっきり守備の穴になってるんだから
替えればいいじゃない。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 00:20 ID:y4t7kRiG

>>798
でもしっかり攻撃の起点にもなってたりするから難しいんだろう。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 00:22 ID:zQGc0hFn

>>799
何で試すだけでそんなにむずかしいわけ？
Ｊで結果を出してない選手を固定するより
Ｊで結果出してる選手を試す方が難しい？？？

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 00:26 ID:J7C81mBo

>>800
三都主　２９０８分　　３ゴール（ＰＫ２）　　　　７アシスト（ＣＫ１）

ジーコジャパンでの成績ね。微妙っちゃ微妙なんだがなぁ。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 00:33 ID:9YsM7GFa

三都主はプレイだけじゃ、評価できない部分もある。彼は、中田のわがままに意見できる国際派だ。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 00:45 ID:aRiSSM6a

ただ、怠慢プレーで小野を怒らす困り者でもある。
集中切れる癖が無ければいいのになぁ。スタミナはさすがだが。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 01:12 ID:L1Y+ptP2

トルシエ＝サッカーやるのは監督だ<<<<ジーコ＝サッカーやるのは選手だ

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 01:35 ID:VEG24XdX

漏れはジーコJAPANのほうが強いと信じてるよ。
なによりジーコは人間として好感を持てる。
トルシエは大キライ。性格悪いし、横暴だし。
・・・まあ、冷静に見れば、優れた面もあるんだろうけど・・・
あんなお雇い外国人意識丸出しの、二枚舌野郎はどうしても許せない。
それと、ユニフォーム！さっさと新しいやつに変えろよ！
定着しちゃう前に。なんだよあれ？　フランスのパクリじゃねーか！！
もっとオリジナリティと理由のあるデザインにしる！！

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 01:49 ID:OW104/at

2人の監督、意見の相違

トルシエ
「日本代表がＷ杯のベスト4に進出するのは生意気だ
サッカー先進国は不快に思うだろう」

「日本人は自分ひとりでは何も決められない人種だ
だから、私の指示通り動くよう指導している」

「日本人からスーパースターが出ることはない、今後もない
ありえない」

「名波、中村にはリーダーシップがない」

ジーコ
「日本はベスト4にいけたはずだ、決勝だって夢ではなかった
なぜ突然メンバーをいじったのか理解できない
わざと負けたような感じすら受けた
今はくやしくて、たまらない、、、、、」

「日本人に創造力はある、日本は経済分野の世界チャンピオンだ
経済も軍隊もサッカーも組織力が勝敗を決めるという点ではさほど変わらない
サッカーは少数のスター選手でやるスポーツではない
日本はサッカーでも世界チャンピオンになる力を秘めている」

「日本代表はスターの宝庫だ
才能という点ではセレソン以上とすら言える
あとは、高いレベルでの経験の数と本人の意識の高さが
世界レベルのスター選手になれるかどうかを決めるだろう」

「中村はクラッキだ、彼を使わないのは理解できない」

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 04:27 ID:oECyvcuI

なんか選手自身がジーコのおかげで自分で考えるようになって成長してる。
捕る師絵とは全然ちがう。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 04:34 ID:687nMSpV

結局は人間性を見て判断してるんだね。
通訳した人次第で捉え方や意味が変わ
ってくるのに。
内容を問えるレベルまでサッカーが浸
透するのはあと何年かかるんだろう？

それまでプロの監督を雇う必要はない

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 04:56 ID:weqx3UH8

ジーコには戦術がない。トルシエには戦術がある。この差は結構大きいん
じゃないの？
もっとも、トルシエの采配には疑問が多かったけどね。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 04:59 ID:aDK2H+o+

ようするに日本人は甘やかして持ち上げてくれる監督が好きなんだな。

茸がリーダーシップがないなんて当たり前のことだろ

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 05:04 ID:4tZOVJL0

近代サッカーの基本だけをきちんとすればいいんです。
トルシエの丁半ばくちの戦術は外れると鬱になります。
ジーコは基本的なサッカーだから負けてもなんか悔しくない。
一対一で勝負するところは負けても勝負するサッカーが好き。

812 ：森島：04/08/07 05:11 ID:sYCmiQk8

近代サッカーっていうのは、スペースゆるゆるのやつですかね。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 05:17 ID:7XDaDa7X

まだやってたのか。
監督はトルシエではなくダバディなのだよ。トルシエは飾りです。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 05:29 ID:7XDaDa7X

まあ自分の意見言わせて貰うと今はジーコでいいかもしれない。
日本のサッカーは戦術の過渡期な気がする。色々試すのがいい。
層が厚いお陰で戦術の幅が広いからベースになる戦い方を見つけてほしい。
攻撃サッカーにも守備サッカーにも今ならなれる。まあイタリア見る限り守備サッカーは終わりかもしれんが。
試行錯誤して今後の日本の戦い方を決めるのが将来いいんでないかな。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 10:11 ID:wqG0Ixhp

ついに書き込む人間の人格攻撃まで始まったか。醜いな。
決まった時間帯にﾄﾙｼｴ叩きが集中して書き込まれてるのは気のせいか？

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 14:52 ID:dL8FKSpa

まあトルシエとジーコのどちらかを叩くしかないスレだしな。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 14:56 ID:SyCXkwYg

日本人は馬鹿正直だから、最低限の約束事だけ決めとくのはいいが、
「型」にはめるような事はしない方がよい。
サッカーとは、実力の優るチームがセットプレー1発で負ける事もしばしば。
あらゆる状況に柔軟に対処できる力と、強い精神力がものをいうスポーツ。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 15:07 ID:dL8FKSpa

でに日本人は想像力に欠けてるとも言うぜ。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 18:35 ID:aDK2H+o+

想像力は世界トップクラスだけど、創造力はない。基本的に二番煎じを煮詰めていくやり方だからな。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 18:40 ID:/kmIDXKx

外国のプロパガンダにまだ乗せられてるのか。全く。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 19:03 ID:PxsvWnG5

何回か出てきてるけど
加地を使いつづけるようなマネをしている時点で
ジーコはやめて欲しい

トルシ絵は監督としてはやや優秀ぐらいの印象だが
その他の行動はキレキレ

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 19:34 ID:gdw1fkT1

ageとくよ

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 21:57 ID:eh6G/B8n

加地がいないからトルシエJAPANの勝ちかな？
でも戸田がいるからジーコJAPANの勝ちかも。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 22:23 ID:YHJg6ImO

加地入りジーコジャパンは最終形でないのでジーコに軍配。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 23:56 ID:i1Ug1fos

加地さんに失礼だろ。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 02:10 ID:qI9Wo5WU

そうだ失礼だぞ！age

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 03:43 ID:k6vz2P+f

ジーコが強い。トルシエってホームゲームが多かったよね？

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 04:01 ID:+uy9UfoD

>>810
山本五十六より乃木大将が好きな国民なんですよ日本人は
で　結果はどうなったんだっけ？

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 04:03 ID:Ijab4WUC

現時点で加地以外誰を使えと。将来的には知らん。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 04:06 ID:lXC2JsEY

>>814
>イタリア見る限り守備サッカーは終わりかもしれんが。

いや、むしろギリシャのユーロ制覇でむしろ守備的サッカーの復活の予感。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 04:13 ID:JSsRBL9b

ジーコの攻撃的な選手采配に対し
後手後手にまわったトルシエの意味不明な選手交代で

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 04:17 ID:k6vz2P+f

岡田ジャパンが強い

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 04:20 ID:p1FLpTJn

ファルカンジャパン

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 04:22 ID:ougdZc25

ジーコでしょ。トルシエジャパンは監督無しでも勝てた。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 04:34 ID:Dc57tMSS

トルシエジャパンは、格上に勝てる匂いがまったくなかったね･･･
未来に向けての可能性というのが、皆無というか･･･
なぜ彼が長く代表監督を務めてしまったのか、謎です･･･

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 04:36 ID:OJArDbGS

>>835
格下相手に負ける匂いがする方がヤダ

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 05:16 ID:+9sEOXJc

ジーコＪＡＰＡＮのほうが下手糞なサッカーをしてるよな
連携が未熟というかね。ヒデがキれそうになるのもわかる
だが何故か勝てるのが不思議だ。
中国戦でもパス回しの速さ、サイドからの畳み掛けかたなんかでは
完全に負けてるのに・・・
セットプレー（中村）＋運（ジーコ）＝勝利　　ですか！？

838 ：_：04/08/10 06:03 ID:rJ3uoHmI

トルシエジャパンというか
ワーワーサッカーが好きだった
あの初見じゃ誰がＦＷなのかどのポジションなのかよくわかんない感じサイコー
特徴あっておもしろかったけどな

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 07:12 ID:DaHmTnzS

ジーコジャパンが負けるはずない

と言ってみるテスト。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 07:16 ID:JWare9SU

ズタボロになって足が吊ってる加持なんかを見てたら、
馬車馬の如く上下運動してた奈良橋を思い出した。
前回のアジアカップはオフサイドとりまくりだったなぁ。
選手は疲弊しにくく、疲弊してもサブが小まめに交代。
割と終盤まで運動量が落ちない代表だったよ。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 07:22 ID:JSsRBL9b

めんどくさいから

ジーコ対トルシエで

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 07:34 ID:Cuqh4JA4

セットプレーでしか点が取れない格下相手に失点しまくり。ジーコジャパンはマジで糞だよ。トルシエの方が100倍マシだろ？なんで擁護派なんかが存在するのか謎。ジーコが有名人だから？

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 07:37 ID:CSXooU+3

セットプレーでしか点がとれないってＦＷにも原因があるように思う。
アジアカップではサントスあたりからいいパスは結構出ていた。
鈴木は相変わらずで、玉田は終盤でゴールの感覚をつかみはじめていたけど。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 07:47 ID:p1u8GG9+

おいおい、運は
ジーコ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞トルシエ
だろう

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 07:49 ID:FDtL8skp

>>843
ＧＬのＦＷのゴール０なんだから明らか

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 07:53 ID:q9wiy7tH

セットプレーからの得点が多いのもＦＷが決定力不足なのもジーコジャパンだけの特徴じゃないし
トルシエジャパンもそうだったし今のU-23もそうだし日本サッカー全体の課題だろ

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 07:57 ID:CJr4tTrK

>>846
禿同
アジアカップはそれがあまりにも極端だったが。
もしあのセットプレーが強豪国にも通用するならそれでもいいが
実際にはどうなんだろ。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 08:03 ID:RmP7H5ob

>>836
カタールに引き分けたり香港戦でPKでやっとこさ勝ったりな。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 08:09 ID:/QgAVgcT

アジアカップ同士で比較すると、結果は同じ優勝だが内容は明らかに
トルシエＪＡＰＡＮの方が上。
一言で言うと、トルシエＪＡＰＡＮは攻撃的で、ジーコＪＡＰＡＮは
守備的。
常にベタ引きで、得点は縦一発とセットプレイのみ。
イタリアかと思った。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 08:11 ID:XUhtYRmA

>>842
トルシエのときってアジア相手に失点ありませんでしたっけ？
アホらし。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 08:12 ID:OJArDbGS

>>848
カタールってつまらん釣りｲﾗﾈ

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 08:12 ID:JzseV77q

対中国戦を見れば判るがジーコジャパンのほうが強いよ。

３－２　相手に逆転されF3の裏をつかれ内容でも負けていたトルシエジャパン
３－１　負ける気がしなかったジーコジャパン

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 08:12 ID:FDtL8skp

>>849
主力抜けすぎ、五輪と被ってる、真夏の重慶、全試合超アウェイ

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 08:16 ID:CSXooU+3

>>849
言いたいことは分かるけど、そういう比較って同じ条件でやっていえるものだと思うよ。
今大会はかなりの暑さに加え、終始アウエーの状態、レフェリーのジャッジもおかしい、
中東勢も４年前に比べ力をつけている。前大会で活躍した高原、稲本は欠場。
前大会の決勝戦では稲本欠いて観客がアウエーという状況で防戦一方な試合だったよ。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 08:20 ID:Goru9fVH

＞トルシエＪＡＰＡＮは攻撃的で、ジーコＪＡＰＡＮは
守備的。

そうか？確かにアジア杯では守備的だったかも。
まあ、暑いし、相手にボール持たせていたから。
それにＦＷでキープできる香具師いなかったし。

でもジーコの目指しているのは基本的にはポゼッションフチボル
だと思うんだが。機能すればとても創造的で楽しいと思う。

俺はトルシエのシステマティックなやり方は観ていてとても嫌だった。
すげえつまんなかったよ。とにかく嫌いだった。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 08:36 ID:OJArDbGS

ジーコの当初目指したサッカーなんてもう崩壊してるんだよ。
どんどん最初言ってたことと違う方向になってる。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 08:45 ID:RE5h6nKf

前回のアジアカップでは名波と俊輔という２箇所の起点があった。それにジュビロの攻撃パターン、服部→高原、名波→高原と
いうのが利いていたし、さらに森島＆西澤のコンビネーションもよかった。

まぁ、当初トルシエは柳沢をポストプレーの柱として考えていたが（本人のコメントあり）風邪（下痢だったか？）で西澤が柱となったのも良かった。

ただこれは相手がフラットスリーをよく研究する前の話で（笑）準決勝、決勝ではフラット３の裏をつかれ大苦戦。その後、サンドニで
フラットスリーは崩壊し、ダブルボランチが戸田＆稲本となりトルシエジャパンは超守備的で限界の見えたものに変わり果ててしまった。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 08:55 ID:Cuqh4JA4

アジアなど格下相手の失点数はトルシエとジーコじゃ雲泥の差だよ。ジーコは失点多く得点少ないうえに、ほとんどセットプレー。糞としかいいようがない。アホはおまえ！

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 08:57 ID:Cuqh4JA4

↑>>850

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 08:57 ID:XUhtYRmA

>>858
ボクちゃん、小学校夏休みですか？

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:03 ID:Cuqh4JA4

ちなみに得点数も圧倒的にトルシエの勝ち。しかも流れからの得点が大半。小学生の僕に何か反論お願いしまっす！W

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:10 ID:Goru9fVH

正直ジーコの目指しているサッカーは実現できていないから
その点では監督としての能力の限界があるけど

それでもあのトルシエの管理サッカーの方がいいって言ってる奴の
気が知れない。これから何が起きるか容易に想像できるサッカー。
ＤＦ→サイド→ボランチ→ヒダ→ＤＦ→ボランチ→ＦＷポスト
→ヒダ→シュートかロングパス→相手ゴールキック。
退屈極まりなかった。

テレサンターナかソクラテスに参謀として付いてもらうのがいいかな。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:12 ID:Goru9fVH

どうでもいいけど俺ＩＤがゴ～～～～～ル

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:14 ID:So7IuElR

>>861
戦意のないウズベキスタンに８点も貰ったんだよなｗ

今回のウズベキスタンはかなり強かったようだがな。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:16 ID:SfBCDqr5

ジーコとトルシエの違い
遠藤を使うか使わないか

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:17 ID:WepC5+hH

>>862
ジーコが監督になればそこをなんとかしてくれるかと期待していたんだが、
今のところなんともなってないね。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:17 ID:7PHba6D1

選手には評判がいい事－故

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:18 ID:Cuqh4JA4

戦意がないだってWプｯ

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:20 ID:Goru9fVH

>>866
最初の斧のゴールの時はやっと楽しくなると思ったんだが、、、
まあ、ヒダが代表引退したから今から創造的なものが見れると思うよ。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:21 ID:j35yVUSG

２０００年のアジアカップを見てた香具師なら分かるが攻撃がとにかく多彩だった。
この時大会を通じて賞賛されたのは守備じゃなく攻撃だったし。
その攻撃の源になってたのは、運動量をベースにした中盤でのプレッシング。
囲んで奪いとったら、次から次へとスペースに選手が飛び出して行った。
今回不評だった両ＷＢも、この時は左サイドの中村が名波と頻繁にポジションチェ
ンジを繰り返して正確なクロスボースを前線に供給してたし、右サイドの明神も果
敢にオーバーラップをみせ、ミドルシュートを２発も叩き込んでいる。

４年経過して、ひたすらべた引きで守って縦ポンかＦＫ一発のチャンスで得点する
引きこもりサッカーに変身してしまった。
しかも、それがチームの目指してる形ではなく、成り行きでそうなってしまってる
所が情けない。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:23 ID:XUhtYRmA

ＧＬで圧倒したサウジアラビアに決勝であれだけ苦戦したのはなんだったんだろうね？
不思議なトルシエジャポン。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:24 ID:3M00fw1L

ま、トルシエの時のチームで決勝まで上がってくるのは無理だろうな。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:27 ID:Cuqh4JA4

>>872
必死だな！W

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:27 ID:WepC5+hH

>>870
いやいや、キリンカップ前の報道で中盤を飛ばす作戦でいくってのがあったはず。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:31 ID:WepC5+hH

探してきたよ。

ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200407/st2004071202.html
>　「つなぐのではなくて、（中盤を）飛ばす」（ＤＦ宮本）ロングボールの多用は、
>運動量を最小限にして、相手の守備を混乱させ、疲れさせることもできる。
>９月再開のＷ杯予選にも通じる高温多湿＆守備的布陣対策。
>ジーコジャパンが一石二鳥の“省エネ殺法”で、セルビアを倒し、初タイトルを獲得する。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:46 ID:kBTUrhKd

つまり戦略通りの優勝。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:50 ID:yWgRlCOY

大会前から守備的って宣言しちゃってるじゃんｗ
トルシエＪＡＰＡＮは攻撃的で、ジーコＪＡＰＡＮは守備的ってのは大正解だな。

しかし、自由な攻撃サッカーを試すいい機会だったのになぜ？
ベストメンバーが揃わないと闘う前から引き篭もり宣言だし、揃ったら揃ったで、
Ｗ杯予選のオマーン戦やシンガポール戦のようなグダグダの黄金の中盤だし。

この先もしょぼいサッカー見せられるのかと思うとうんざりするな。
格下相手にもドラマティックな接戦を繰り広げて視聴率には貢献するかもしれんが。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:54 ID:iv/bBOsc

おまえらオフトは無視かよ

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:58 ID:kBTUrhKd

>>877
間違い。世界一プレスし続けるのがトルシエ。相手に何もさせないことに90％の力を
使う極端に受動的なサッカーだよ。クリンチしつづければ負けない、っていう
ボクサーに似てる。接近してるから攻撃的というわけじゃない。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 09:59 ID:199tTfq5

そういやドーハの頃からプレスはやってたよな。
ジーコになって路線変更するのはいいが、失ったものの方が大きいような。

ジーコでも誰でもいいので、黄金の４人で９８オランダのような超高速パス
交換サカを実現して欲しい。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 10:02 ID:gF5eC29v

>>879
トルシエなんかどうだっていいよ。
ジーコサッカーが守備的で消極的なのが問題。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 10:08 ID:kBTUrhKd

黄金揃えて2週間あげれば仕上げると思うよ。最低限、黄金レベルの基礎技術を持った
選手が3人いないとパスは何本もつながらない。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 10:15 ID:8QvGBRb4

黄金は個々のプレースタイルが違うからなぁ…。
そう上手くいくかどうか

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 10:20 ID:XUhtYRmA

黄金とかいう言葉に踊らされてる奴らって･･･

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 10:21 ID:Xp98Zm8O

４人とも足が遅いのが一番の難点。
中盤でパス回しはできてもゴールには近づけんよ。

886 ：_：04/08/10 10:21 ID:rJ3uoHmI

ジーコは戦術やら連携やらあんまり教えないというか縛らないというか
選手に自由にやらせるタイプだけど
でもトルシエ時代から引き続いて代表にいる選手もいるよね。
鈴木とか宮本とか。
トルシエのＦ３もＷＣのときには宮本がＳＷみたいになってたし
実際には今とあまり変わらないんじゃない？
トルシエの押し付けてたシステム、組織はジーコジャパンの良い土台になってると思う
(特に最近の3-5-2になってから)

トルシエとかジーコとかそういうことではなく
今までの経過が選手の糧になっていて
日本代表自体が試行錯誤しながらも進歩してるって思いたい
そういう意味では今のほうが上といえるかもしれない

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 10:21 ID:JcQK3RGd

黄金といってもデンマークと比べりゃ普通レベルの選手だもんな。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 10:25 ID:tz71x8MB

>>881
たくさん抜けてた主力のほとんどが攻撃的な選手なんだからあまり無理言うな

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 10:26 ID:Cuqh4JA4

デンマークが普通レベルであって黄金も似たようなレベル。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 10:33 ID:3DQrAlek

>>871
必然でしょう。研究対策されれば何も出来なくなるトルシエサッカー。
ジーコジャパンと１０番勝負したならば、ジーコジャパンが苦労するのは初戦くらいでしょうね。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 10:36 ID:ghCT1YTq

実益を求めた結果が守備的サッカーだと言うのなら、Ｗ杯予選の黄金の中盤
がやろうとした攻撃的サッカーは何だったのかということになる。

継続性がない、言動不一致と言われる由縁はこういった所。
要するに自由な攻撃的サッカーをやりたいけど、ジーコにはそれを実現する
だけの能力がないってことだろ。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 10:38 ID:nFtcwoq8

>>890
根拠のない自信が誰かさんそっくりだなｗ

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 10:43 ID:UAYGNj03

ジーコは長嶋。
多分選手への指示も・・・・、あそこへダーってはしっていってシュッって入って、ダーン。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 11:50 ID:kZ6xdcuR

>>890
組織的プレスかける相手に弱いジーコジャパンだったらずっと苦戦だよ

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 11:54 ID:q9wiy7tH

長嶋じゃなくて権藤だろ
ジーコは長嶋みたいな目立ちたがりではない
選手を大人として扱い選手の自主性に任せるやり方は権藤ソックリ

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 13:52 ID:kBTUrhKd

>>891
技術レベルの問題。小野稲本と遠藤福西でははっきり基礎技術に差がある。
ミスなくパスを何本もつなげるかは中盤のパス精度にかかってる。
ジーコは今回8人抜けてたと言い、セットプレーとPK練習を入念にやった。
そういう試合になるであろうレベルと認識していた中で勝負したということ。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 15:21 ID:/SwDuwjW

ジーコも外から見て「もっとうまくできるのに」って言ったことが
バカだということに気がついただろう。
監督になれば、勝つために大会用のやり方しかできないということに。
アジアだけど。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 15:30 ID:nNdnnypG

ただ、オリンピックのオーバーエイジ枠も含めて、
トルシエが選手選考してたら想像すると…
ジーコジャパンはいまいち盛り上がりにかけるんだよなぁ

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 15:44 ID:b2oOwJit

>>895
どうみてもジーコは目立ちたがりだろ。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 16:14 ID:ipeM9Dor

日本版黄金のカルテット、と呼ぶのは本家に申し訳ない。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 17:03 ID:mnFA6i8z

>>899
どこがだ？
アジアカップの優勝カップも宮本がジーコに持っていったら
「私はいらない。選手の所に持っていきなさい」と言ったほどだぞ
ジーコはあくまで選手が主役で自分は脇役でしかないとちゃんと理解してるよ
監督が主役の長嶋とは大違い

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 17:59 ID:x0jSKICe

まだいたのか
恥ずかしいトルシエ信者ってｗ

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 18:13 ID:ERvqVrX4

ていうか、トルシエは、はなから日本を勝たせる気なんて
なかったんだから、干されて当然。
「日本が欧州勢と対等に渡り合えるようになることは永遠
にないし、させない」って思ってたくらいなんだから。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 18:27 ID:amkKyM5y

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
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　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　　　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　ミ　＿　(⌒)　　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　ノ
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　＼　ヽ　 /　　　　　ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 13:02 ID:Yj7iPDVF

3-4-3を考案したクライフによると、あのときは相手がほとんど2トップだったからこそ
出来たわけで、今では通用しないということらしい。ユーロでオランダの監督が
3-4-3をやろうとしたのを批判したって。
フラット3に拘りすぎるのは駄目なんじゃないの。日本は宮本が自分の判断で
崩すことが出来たから上手くいったけど。オランダレベルでも、DFの数は
監督がちゃんと指示し無ければ駄目だといわれているのに、選手の
判断に期待しなければならないDFシステムに固執するのは駄目でしょう。
個々のシステムの熟成はトルシエに劣るけど、相手によって戦い方を
変えれるジーコの方が上でしょう。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 13:51 ID:blXRLvgd

相手によって戦い方を変えられるジーコ

こんなジーコはどこにいる？日本代表の監督ではなさそうだ。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 14:05 ID:pQ909VnN

相手や状況に応じて、４バックにも、１ボランチにも、１トップにも、試合途中にスムーズに変えられるジーコジャパン。
３バックに切り方途端、立て続けに点を取られて負けてた時代や、相手や状況が何であろうと、指揮官が１つのフォーメイションしか使うことを許さなかった時代から見れば夢のようだ。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 18:50 ID:blXRLvgd

ジーコの構想の４バックが崩壊しただけで、スムーズに切り替えられるなんて嘘。
現実的な３バックに嫌々移行しただけ。トルシエも糞だがそれ以下。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 18:55 ID:fKyLTLg/

絶頂期のトルシエJAPANだったら、ジーコJAPANはボロ負けだろうな。
まあ、トルシエの病気が発動したら結果は逆だが。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 19:28 ID:sXpRrANZ

>>906
アジアカップで切り替えてたじゃない。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 19:29 ID:37RIYMk+

>>908
4バックはビルドアップがうまくいかなかったけど
やられてはいないよ。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 20:41 ID:blXRLvgd

>>911
だからさあ。就任後調子が出なかったのは４バックだからでしょう。
勝てなかったのにやられてないと？

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 20:46 ID:blXRLvgd

>>910
タイ戦か。タイ程度なら２バックでも平気だって事だろう。
そういう相手では参考にならん。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 20:58 ID:2mUCYBFu

アジアを駆け抜けるブルーの衝撃。5勝1引分、6試合21得点6失点の圧倒的な数字を残しての優勝。
イタリアでもまれた名波がチームに活力を与え、俊輔のFKが相手守備陣を無力にする。
森島が縦横無尽にピッチを駆けめぐり、高原・西澤が時には豪快に時には抜け目無くゴールを量産する。
稲本が敵のカウンターの芽をつめば川口が奇跡的なセーブでゴールを守る。
そして6試合を戦い抜いて手にしたアジアチャンピオンの称号。
トルシエ監督が就任して二年、2002年ワールドカップに向けて日本代表は確かな足跡を刻みつけた

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 21:05 ID:v3OgjLHP

ただ、優勝するより
連覇する方が倍難しい

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 21:38 ID:2mUCYBFu

耐えに耐えて初の無失点試合。
日本、2大会ぶりにアジア王者の座を奪還！！！！

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 21:39 ID:2mUCYBFu

「この優勝は日本サッカー界全体の勝利だ」フィリップ・トルシエ

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 21:41 ID:2mUCYBFu

運もまた実力。俊輔も言っていたように「勝てばOK」「結果オーライ」。
ハードな日程、ましてや五輪の後、中東での試合という悪条件をすべて昇華し、
優勝という結果を出した日本代表に今こそ「アジア最強」の称号を与えてもいいと思います。
こんな強い日本は今まで見たことがなかった

919 ：Ｕ－名無し：04/08/11 21:45 ID:Cm6Qr0kQ

トルシエジャパンは本物の強さを持つチームだと、ただ走ってるだけ。

920 ：sage：04/08/11 22:24 ID:EDo/xPV8

ジーコジャパンの長所の象徴は中澤
中澤の驚異的な攻撃参加成功率はジーコの「自由」からの産物
中澤は「独自の判断」であがっている
フラット３によって縛られ芽が出なかった時期が懐かしい

921 ：sage：04/08/11 22:25 ID:EDo/xPV8

sagaってねえ

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 22:26 ID:i7SrVugY

>>920
トルコ戦の失点の起点になった中蛸はどこにいた？

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 22:29 ID:m7vs0F8p

格下相手に惨敗してクビになったトルシエがどうしたの？

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 22:31 ID:i7SrVugY

トルシエ大好き～！

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 23:09 ID:5DqmmtOK

単純にトルシエ時代の方が色々と面白い。
戸田とかダバディとかトスシエ自身とか。

>>915
それは日本サッカー界全体にとってでしょ。
トスシエもジーコも１回ずつしか戦ってないんだから同じ。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 23:41 ID:KAj8ZXSC

>>914
今なら
　　　　　玉田　　大黒
　　　　　　　二川
三浦　中蛸　　佐藤　　　西
　　　中澤　田中　鈴木

こんな感じか。絶対今回の面子より強いな。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 23:44 ID:YA2OaonJ

ちっとも

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 23:45 ID:g3Jn3yHc

なでしこジャパン

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 00:55 ID:MlrJ1BOq

加部　究
「トルシエの遺産に救われた。」
（略）
前任者トルシエを否定することから始まったジーコ率いる日本は、
皮肉にもトルシエの遺産に救われた。
トルシエは現日本代表を「私が育てた」と吹聴したそうだが、
たしかに劣勢の試合でジャイアント・キリングへのプレッシャーにより
相手国をすくませたのは、トルシエが作った実績だ。
今大会でジーコは「日本は個人の力では守り切れない」という
前任者の言葉こそ覆したが、
結局いまはそのトルシエが広めたシステムを
コンセプト省略で継承しているに過ぎない。
組織的サッカーをめざすはずだった日本は、
ジーコに委ねた結果、ほぼ個の力だけでアジアの波を乗り越えたわけだ。
(略)

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 00:56 ID:qmW5PNMS

電波ライターここにあり

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 00:59 ID:I1MsiXaO

強さではトルシエジャパンだな。
人気ではジーコジャパン。
どっちも一長一短だから何とも判断できんが。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 01:03 ID:lWWVgSJN

ぶっちゃけトルシエの方が面白かったし強かった。
詰まらない安定を目指す権力者はジーコの方が好きらしい。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 01:04 ID:My6SMEPn

>>928
同意。
ジーコジャパンより攻めのバリエーションが多い。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 01:05 ID:qmW5PNMS

トルシエ信者じゃなくて良かったわあ

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 03:12 ID:LgmXuXAS

トルシエ　マンセー　www

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 03:18 ID:HuTcU+/Y

トルシエも糞だがジーコはもっと糞

モウリーニョかデシャン希望

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 03:52 ID:7LIlRmgh

俺は「日本はベスト４に行くべきでない」と言ったトルシエより
「日本はベスト４に行けたはずだ。トルコ戦の采配だけは納得いかない」
といったジーコの方が好きだな。中村俊介に「監督は僕を信頼して
くれている。僕達が勝たないとジーコの采配が悪いと言われてしまう。」
と言わせたジーコが好きだな。サッカーやっててメンタル面の大事さ
感じたヤシも結構多いだろ。特に厳しい試合ほどものをいう。
俺は昔インター杯を初戦で敗退したが（マジですよ）
…あの時は点入れられて、焦ってた。足が痙攣して気持ちで負けた気がする。
あの時、実はもう少し頑張れたんじゃないかって今でもたまに思う。
勝てる実力があったのかどうかと聞かれると微妙だけどねｗ　
俺が言いたいのはチームの空気が今の方がいいような気がするんだ。
前回よりプレッシャーがかかってる割には皆伸び伸びしていると思うし。
それに皆が思ってる以上にジーコは短期間で成長してるとも思う。
今はトルシエの方が上だと思うが2年後はマジでわからんよ。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 03:59 ID:uWuQVK6N

トルジャパンはプレスに疲弊して終盤にスポッって点とられる。
テンポが一定だから相手は守り易いし、FWはチェイシングで体力と
集中力使っちゃってるからシュートが決まらない。時間が経つごとに
プレスも弛んできて、3バックしかできないから形勢逆転もできない。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 04:25 ID:HuTcU+/Y

>>937
＞＞俺は「日本はベスト４に行くべきでない」と言ったトルシエより
ソースある？やっぱトルコ戦の不可解な人選と采配はヤオ？
結果出して機能してたＧLのスタメンをガラっと代えて怪我人の西澤と
三都主（笑）の２トップで臨んだもんな。誰かに買収されてた？妄想？ｗ

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 04:43 ID:JTckJHfn

トルシエみたいな電波監督とジーコを比べるのもどうかと思うがｗ

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 10:39 ID:oZWaIWRY

確かレキップ紙かなんかに書いていたよ。当時も信者が必死に
擁護していたが、トルコというアジアレベルにも達していない
糞チームに惨敗したところを見るとどうやら本心だったようだ。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 10:49 ID:ncFw+8hO

>トルコというアジアレベルにも達していない糞チーム

こりゃまた大きな餌で。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 18:11 ID:eqs+kHXq

>>925
強豪国と前回優勝国ではマークのされ具合い、研究のされ度合いが違う。
今回の日本はガチガチに研究された状態で優勝した。
これはジーコが頭おかしくてトルシエ時代の戦術を殆ど活かしていない事と
前回の優勝メンバーが極端に少ない偶然が重なった事が逆に幸いしているかも知れない
決勝の中国対日本の様な展開で現japanが勝つだろう。
これはトルシエ時代より選手達が強くなっているからで、別にジーコが優秀だからでは無い
今の中澤より強いDFも玉田より危険なFWも、タフな中村もトルシエjapanには居ない。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 19:40 ID:yjxjdP03

今回のような過酷な状況で戦ったら、トルシエのチームなら予選リーグで終わっていたよ。
Ｆ３が機能するのは、審判がちゃんとオフサイドを取ってくれることや
気温やピッチが９０分間プレスをかけ続けられる状態にあることが大前提だからね。
加えてトルシエは、逆境にメチャ弱いし。
山本も、勝負弱いところまでトルシエの真似をしなくてもいいのにね。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 20:05 ID:MlrJ1BOq

アジアカップもワールドカップも逆境の中で勝っていったわけだが

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 20:20 ID:rPvSicWD

ZICOはね

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 20:21 ID:LnLeqarr

>>945
日本サポーターの期待に応えるプレッシャーという逆境ですか？
トルコ戦の敗退が期待してた、日本人にしこりを残したのは言うまでもないですね。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 20:34 ID:DcB/ddyT

闘ったら、ドッチが強い？？ッテ事じゃないの？
誰か、ゲームでシミュレートしてくれない？
トルシエジャパン対ジーコジャパン
宮本とかかぶちゃうけど

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 20:42 ID:CF1qjd7o

>>948
俺的にはボールはトルシエ日本が支配するが最後はジーコ日本が勝ってると思う

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 20:55 ID:d/3qQzMe

俺的にはアナルはトルシエの方がしまるがチンポはジーコの方が堅いと思う。