童話の理不尽な点を強引に解釈するスレ

>>880
レイスとかゴーストとか。変わり種では鬼太郎とか。

「花さき山」の山んばはたまたま迷い込んできただけの女の子にどうしてあれほど丁寧に花さき山の花の説明をしているんでしょうか。
ヒマをもてあましてシルバーボランティアでガイドでもやってたんでしょうか？

>>882
御名答です。

実は女の子は山姥の後継者だったりして。

>>884
その解釈好きです。

西洋の魔法使いはゲーテの「ファウスト」から「ハリー・ポッター」に至るまでなんでほうきがトレードマークなんでしょうか？

>>886
ほうきには｢魔を払う｣という意味があり魔よけのおまじないとして、そういう人たちの玄関などに飾られていました。
そういったおまじないや薬物調合、ちょっとした相談が役割だったからです。
｢魔を払う｣彼女たちが後に｢魔女｣とレッテルを貼られて弾圧の対象になるのは皮肉な事です、とマジレス。

886に強引な解釈をするとどうなりますか？

西洋で初めてほうきを持った魔法使い以外はみんな、先輩たちがほうきを持っているのを見てパクったんです。
では西洋で初めてほうきを持った魔法使いは何故そんなことをしたのかというと、>>887

日本ではほうきを立てかけるのは「とっとと帰れこの客め」
という意味ですよね。やっぱりそれも一種の「魔を払う」
なんでしょうか。

らしいです。

そういや、「小さな魔女」では主人公の魔女が最後に他の魔女達のほうきを全部燃やしてはしゃいでいましたが、彼女、あの後無事にすんだのでしょうか？
ほうきがなくなったくらいで他の魔女達の力がすっかり消え失せるとも思えないんですが。

木に実っている柿を所望している殿様のためとはいえ
放屁で柿の実を吹き飛ばす嫁はいかがなものかと。

>>892
殿様は嫁の放屁の威力のすごさに目を奪われ、本来の目的だった柿を食すことなど頭からぶっとんでしまいました。
どうせ、気まぐれからのご所望だったし、嫁はご褒美もらって復縁できたし、柿は家来か柿木の持ち主かが処理しただろうし、結果オーライってことで。

それより、最初我慢してる嫁に放屁を許しながら、その威力におそれをなし、去り状を書き、さらに殿様からご褒美もらったからって手の平返す嫁の婚家の態度が理不尽です。

>>891

お忘れじゃないですか？そのあと小さな魔女がかけた魔法のこと……。

>>894
本当に有効だったんですか、あの魔法？
下っ端魔女にそれだけの力があったのか常々疑問なんですけど

あの場面で終わっている以上、「あの物語内では有効だった」と考えるしかないでしょう。

あれが有効じゃないとしたら、あれ以降は別の物語
（復讐に燃えるほかの魔女と、追われる小さい魔女という……童話じゃなくなるな）
になる。

896は全然「強引な解釈」じゃないな
そんな分かり切ったことをこのスレで読んでもつまらん。
スレ違いの答えだ。

別に攻撃する意図じゃないからムキになって反論しないでね。

｢星をつかむ手｣で蛇が星を喰うために手を欲しがってましたが、猿とか人間とかを見れば星まで届かないのは明らかなのに何故蛇はそれに気づかなかったのですか？

>>898
猿や人間の手は伸縮自在で星まで伸びるもんだと、勝手に蛇が思い込んでいたからです。

ダルシムが基本だったのですね。

いいえベラボーマンです。

「ネズミの嫁入り」という昔話で、この世で一番強い者のところに娘を嫁にやろうとした親ネズミ達は、最後めぐりめぐって「ネズミが一番強い」という結論に達しますが、
その論理でいけば嫁にやるやらないは別にして、そのネズミを捕食する猫の方がこの世で一番強いことになるんじゃないでしょうか？

>>902
人間を襲うライオン＞猫を飼いならす人間＞ネズミを捕食する猫

ここまではいいですか。
で、こっからが重要。ネズミの中でも『英雄』と称される某氏は、
罠にかかって身動きが取れなくなったライオンを助けたことがあるんですね。
その勇敢さ、崇高さにより、ネズミ界ではネズミ>>>越えられない壁>>>ライオンの図式が一般的なのです。
そのため、ネズミ>>（中略）>>>ネコなわけです。

な〜るほど、イソップとリンクしてたわけですね。
なかなか奥が深い。

また干支決定競争で一位になった事も彼らのネズミ最強論の論拠になっています。

微妙にスレ違いなんですけど、質問させていただきます。

何故、古代中国で神聖な存在とされた龍が、
西洋で邪悪の化身とされたドラゴンと一緒くたにされるんですか？

単に訳者の間違い。
ドラゴンを和訳する時相当する言葉がないので竜とした。
本来は悪魔とでも訳すのが相当かな。
あれだよ、西洋のGODやアラーを｢神｣と訳したせいで日本の八百万神概念との混同が起こってしまってるのと同じ。
宗教概念は翻訳するべきではない…と原理主義者のような強引な回答。

>>906
単に形が似通っているだけの理由によるものです。
ちょうど日本の昔話や童話の「狸」が西洋にはいないため、「アライグマ」に変えられてるみたいなもんです。

>>908
東洋の龍(にょろにょろした奴)と西洋の竜(羽根の生えたでっかいトカゲ)では似てないと思うのですが。
ウナギとサンマぐらい違うと思うのですが、その辺りどうでしょうか？

>>909
きっと最初に一緒くたにした人物には次のように考えたのでしょう。
「人間でもデブとやせがいるように栄養事情か何かの理由で西洋のは太ってて、東洋のはスリムなんだろう」

>>909
そもそも翻訳という作業自体がある意味「異文化の理不尽な点を強引に解釈する」行為なので仕方がありません。
「人里離れた森の奥深くに住み、妖しい術を使う、人とは微妙に異なる種族」という共通点を以って
エルフを「天狗」と翻訳しようとした人物を知っています。

このスレ全体の傾向として、提示された強引な解釈が気に入らなかったといって食い下がって質問を重ねた場合
指数的ないきおいで回答がつまらなくなりスレが盛り下がるケースがしばしば見受けられます。
他人の解釈にケチ付けるくらいなら、自分なりの回答を再提出するかとっとと切り上げて次の話題を捜す方が有意義な気がします。

ネタスレにしてはマジレス多いな、ここ。

>>912
>>622以降、強引な解釈とはいえ理知的でないと二番煎じで面白くないから。

｢幸せな王子｣の燕さんはどうしてあんなに王子に献身的に尽くしたのでしょうか？

>>914
王子像に対する深い愛情のなせる業です。

……というのは表向きの理由で、本当は王子像を憎んでいたのです。
よく言えば博愛的で献身的、悪く言えば八方美人で考え無しな王子の性格を知り尽くし、
「かわいそうな人がいる」と言えば王子が自分の体の宝飾品を差し出すことを予想したうえで、
だんだんみすぼらしくなっていく王子像の姿を内心で嘲笑っていたのです。
やがてボロボロになった王子像が街の人々からも見捨てられたとき、
燕は自分の復讐が完了したことに満足し、自らもその命を終えたのです。

燕がなぜそこまで王子を憎むに至ったかは定かではありませんが、
……王子の性格を考えれば恋愛感情のすれ違いから逆恨みを買っていたとしても
不思議はないような気がします。

「幸せな王子」といえば、
ツバメの献身よりもむしろ、あんなに不幸な人々のことを思いやっていた王子様がツバメに対しては相手の迷惑も構わず、遂に死に追いやるまで次々と厚かましい頼みをし続けたことの方が謎なんですが？

>>916
善行を奨励する人間というのはそういうものです。燕への迷惑には全く
考えが思い至っていませんでした。

>>917
>善行を奨励する人間

上げ足取りになりますが、あの王子様って、「人間」じゃなくて金箔張った銅像じゃありませんでしたっけ？

動物や樹木さえも人語を解し操る童話世界にあって
「人間」とは「ことばを話すもの」くらいの意味でもOKです。

つーか下らん揚げ足取りしてんじゃねえよ！　漢字も間違ってるし！
理不尽な点も出せなければ強引な解釈もできん奴は黙ってろ！お前みたいな奴が何か言っても全然面白くないんだよ！

まあまあ。

>>917の者です。「善行を奨励する、かつて生きていた人間の王子をモデルに作られた
金箔張った銅像」に訂正させていただきます。申し訳ありませんでした。

「シロちゃんはどこ？」　クローゼットやベッドの下にワニやらヘビやら。
そんな家に住んでて大丈夫なんですか？　シロちゃん。（と、お母さん）

実はお母さんは、元は虫類専門の猛獣使いで扱い慣れてるから大丈夫です。

>>906
中東からヨーロッパにかけての宗教が、
７世紀以降ほとんど唯一神教である事が原因です。
東洋の連中は竜を「神」として崇めてた訳ですが、
西洋から来た連中にとっては、それはまさしく「邪教」。
「ほら、東洋の野蛮人はあんなものを拝んでる。
　早いとこイエスorアラーの教えに導いてやらんと」という
唯一神教徒特有のおせっかいが働いた事でしょう。

なので間違いというより、意図的に「邪悪なもの」として
西洋の吟遊詩人たちが触れ回ったものと考えられます。

>>918
銅像自体は無生物なので、おそらく製作者の念が宿ったのでしょう。
それでなくてもキリスト教では、つい100年ほど前まで
「人間以外の生物の哀れみなど知ったことか！」という概念が普通でしたから、
銅像に吹き込まれた念もその価値観を引きずっていたものと推察されます。

おお、ヒサビだね。

タイトルを忘れましたが、グリム童話で悪人の「お后様は犬の子を産みました」といううそを信じてお后を追い出してしまう王様の出てくる話がありました。
後に悪人のうそがばれてお后と復縁するのですが、そんな馬鹿げた嘘を信じ込むような王様に何でお后様は見切りをつけなかったのでしょうか？
その後夫婦でいてもろくなことなかったような気がするんですが。

>>926
お后も当初「自分が犬の子を産んでしまったのではないか？」と思ってしまったせいです。
なぜお后がそんなことを思ってしまったのかというと、身に覚えが……ではなくて、
当時の出産事情に関係があります。
当時は現在ほど衛生環境が整っていなかったせいもあって死産や産後すぐの死亡は決して少なくありませんでした。
またご存知のとおり出産というのは著しく母体を消耗させますから、母親のほうにも手厚い看護が必要でした。
そんなこんなで、母親はすぐに赤ちゃんと対面させてもらえる訳ではなかったのです。
ですから、自分で赤ちゃんの姿を見ていないお后としても、他人の言うことでしか子供を確認できなかったのですね。

まあ、お后に犬の子を産むような心当たりがあった可能性は否定できませんが。

童話世界では別種族の交配が可能なようで、特に神話では雌馬に子を孕ませるとかやりたい放題です。
恐らく｢非常に珍しいがあり得なくはない｣というレベルの出来事なのでしょう。
もし実際に犬の子を孕んでいたら半人半犬の王子(王女)の話が実際に童話になった事でしょう。
ちょっと残念かも。

「なめとこ山の熊」　の冒頭「なめとこ山の熊の話ならおもしろい」　・・・読んだら面白いどころか悲しいラスト。
　どこにおもしろさがあったの？　宮沢さん・・・

>>929
スレ違いです。

>>929
あれは反語的な表現で言ってるんです。
「なめとこ山の熊の話ならおもしろい。（ほんとは悲しい話だヨン）」
というのが正確な意味です。

桃太郎と瓜子姫は生まれ方が似ているようですが両者にはなにか関係が
あるのですか？

半疑問形です。
たぶんいくつか話をして「つまらない」といわれた後で
「（そんなに言うなら）なめとこ山の熊の話ならおもしろい？」
と半ば逆切れ気味に悲惨な話を始めたのでしょう。

>>932
昔から｢ヒムロギ｣といって神が木に宿り、その木が付ける実は不老長寿の薬となったり、黄金であったりする現象があります。
神の力を宿した｢神童｣(文字通りの意味で)を生み出す木があっても不思議ではありますまい。

>>932
かぐや姫もそうだな。

昔話の「ホトトギスの兄弟」ではホトトギスの鳴き声は「テッペンカケタカ」となっていますが、うちの方のホトトギスの声はどうしても「トッキョキョカキョク」としか聞こえません。
どうしてこうも違ってるのでしょうか？

>>936
私の地元の山バトの鳴き声は「土屋太郎」と聞こえます。

家の近所では｢ホ〜ッ、トトギス！｣という説が有力。

王様の耳はロバの耳

自分のロバ耳の秘密を守るため、散発の度にその耳を見た理容師を
消していき、ついには国中から床屋が無くなってしまった王様。
彼には「一人の理容師をお抱えにして城に軟禁しておく」という発想は
出てこなかったのでしょうか？

「王様は耳だけでなく、頭の中身もロバ並だったのです」
というのは無しでお願いします。

軟禁しておくということは彼を監視する人物が必要です。
床屋がその人物に耳の件を口外しないとも限りません。
そのように考えるほど、彼の王は猜疑心が強かったのです。

>>939
実はロバ以下だったのはもちろんなしですよね。

単純に、とてもプライドの高い王様だったから
自分以外に一人でも秘密を知っている者が
いるのが許せなかったのでしょう。

>>941
>自分以外に一人でも秘密を知っている者が

じゃあ、家臣たちはどうなるのでしょうか？

知ってたっけ？

じゃあ軟禁する事で
｢半年前、一度床屋が城に呼ばれたっきり出てこないそうだぜ。｣
｢時々男のすすり泣く声がするそうだぜ…｣
｢あの城に入ったら二度と出てこれないって聞くぞ…｣
｢ああ、なにかやばいんじゃねえか…？｣
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

という噂が出回るのを避けるためでしょう。ロバの耳以外の事で評判が下がる。

>>939
横道にそれますが、
＞散発の度にその耳を見た理容師を
消していき、ついには国中から床屋が無くなってしまった王様。

かなり以前に読んだきりでよく覚えてないのですが、「王様の耳はロバの耳」ってそんな話でしたっけ？
だとすると、掘った穴に秘密をしゃべって埋めたことで、秘密が国中にバレルもとを作ったあの床屋だけ、なんで消されなかったんでしたっけ？

どうも、神話のミダス王版と、その改作版があるっぽい。
やけに暴君なのは改作版のほうで、元ネタではちょっと間抜けな王様が一人の床屋に口止めするだけ。
元ネタでは王様に同情したくなるが、改作版では床屋に同情したくなる。

改作版は｢国家権力者は悪者に決まってる｣って左翼思想のプロパガンダ作品だから。

なんだ、元版しかしらなかった

スレ違いだけど、改作版の方はどういう経過で「王様の耳はロバの耳」とばれたんですか？
ふと興味がわいたもんで。

童話じゃない気もしますが・・・
中国の寓話で『渾沌』てのがありますよね。
のっぺらぼうに目、鼻などの穴を開けたら死んでしまうという。
あれの意味するところは何でしょう？
あと、どうして渾沌は穴を開けられる時、嫌がらなかったんでしょうか？
死んでしまうのに・・・。

あ、ロバの話も続けて下さい。
流れを断ち切ってｽﾏｿ

>>948
床屋が秘密を埋めた所に花が咲き、その花が風にそよぐと「王様の耳はロバの耳〜」
という声が響いて、町のほうに流れていったという感じだったと思いますが…

秘密って、花が育つために肥料として吸収できるものなんでしょうか？

>>949
どちらかというとマジレスですが、作者である荘子の主張の一つである「因循」（自然な絶対の道理に身を任せていく）を寓話化させたんじゃないでしょうか。
下手に人工の手を加えると身を滅ぼすもとなので自然のままにしといた方がいいと。
で、渾沌は一種の神様だったんで痛みも感じないし、まさか自分が死ぬとは思わなかったんでしょう。

>>950
言うじゃないですか。人の不幸は蜜の味って。

というわけで、新スレヨロ。

というか、ここは次スレが必要かどうかちょっと真剣に考えるべきだと思うのだがどうか。

絵本板全体の中で現在4番目に流れの速いスレ。
ネタが切れない限り続けて欲しい。

というか絵本板の中でここだけチェックしてる香具師は結構いると思う。

>>951
ありがとうございます。
なるほどなるほど･･･考えさせられますね。

「目をさませトラゴロウ」に出てくる猟師は毎回トラのトラゴロウに喰われて、その度にまた次の話では登場していますが、あれは全部別人なのでしょうか？

>>957
そう。
名前：○○
職業：猟師

名前：△△
職業：猟師

…なんか刻命館やりたくなったんで買ってくる。

>>886
強引でもなんでもないが衝撃的だったので貼ってみるよ。真実の方が奇だな。

素晴らしくミスった、スマソ
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Vega/8361/zasugaku/majiyho.html

>>959-960
へえ〜、ですね。
あの時代、そんなにトリップできる薬って何だったんだろ？
そっちの方がなんか興味あります。

なんだか、ほんまかいなぁって気がするね。
当時の、偏見から来るうわさのひとつだったんじゃないだろうか。

トリビア見た？
ピーターパンコエー（（（（;ﾟДﾟ）））　ガクガクブルブル

>>963
児童文学板住人だけど、完訳版のピーターパンでは確かにああいう記述があったよ。
「殺す」ではなく「間引く」と訳されていたが。
絵本や抄訳版しか知らないと、原作読んだとき衝撃受けることはあるもんだ。

思ったんだけど、フックって、ひょっとして・・・・
　・・・ピーターパンを目の敵にしてるのも当然なのかも・・・・・・・・？

子供の無邪気さの塊だからね。
無知で無謀で傲慢で残酷でその場しのぎで自意識過剰で偉そうで忘れっぽくて…

>>965
漏れも思った。
そして手下は船長がピーターから助けた人たちなんじゃないかとも…

>>967
そうだね。
ピーターパンの正体？を考えるとフック船長の見方も変わるね。

｢今度は右手も頂くぜ！｣なんて今見ると感慨深いセリフだよな。

漏れはピーターパンを幼少時に読んでトラウマになったタイプだけどな。
「何でこんなのが世界の名作なんだ！？」と布団かぶってｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしたもんだ。

そして初恋の人に「フック船長ってホモっぽいよね」と言われ、
更にトラウマになった十五歳の夏。

『美味しんぼ』は有害図書ですので、
間違ってお読みになりませぬよう
お気をつけ下さいませ。

ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/oisinbo/oisinbo_test.html
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/oisinbo/oisinbo_vol1.html

このスレは「本当は怖いピーターパン」を語るスレになりました。

こちらへ。
【本当は怖い】ピーター・パン【殺人犯】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1098904984/

それじゃ、埋め立てついでに別の質問を。
松谷みよ子の「おばけちゃん」に出てくるノンちゃんのパパの絵描きさんは見るからに善人として描かれてますが、そんな彼がコウモリのチータの両親をポケットに押し込んで拉致し去ったのはどういう理由によるのでしょうか？

勿論、コウモリなどはただの畜生。人間様がその畜生を火炙りにして食おうが生き血を啜ろうが飼い殺ししようが、
『動物愛護』の大義名分を掲げる畜生の味方共にバレさえしなければ何の問題もないのです。
拉致なんて上記の行動に比べれば明らかな善事であり、その絵描きは畜生如きに情けをかけてやった、
一般大衆の目から見れば『見るからに善人』です。
人間＞畜生、しかし畜生に情けをかけてやるのもたまには必要だと子供に教える、
「おばけちゃん」は優良な絵本と言えるでしょう。

…ｽﾏｿ。マジで強引に適当に書いた。第一読んでないしなその絵本。
もし本当にイイ絵本だったら謝るヨ。

金太郎といえば酒呑童子、酒呑童子といえば｢俺の屍をこえてゆけ｣ですが日本の神話をモデルにしたゲームは童話に含まれますか？

>>976
日本神話が童話であろうとなかろうと、ゲーム自体は金太郎や酒呑童子もひっくるめてどっちにしろ童話には含まれませんが？

舌切り雀でおじいさんがすずめのお宿に向かう途中、３人の男に出会って
お宿への道を教えてもらうかわりに菜っ葉とか馬とか牛を洗った水を
桶に５杯飲まされるシーンがあります。菜っ葉とか馬とか牛を洗った、のは
ともかく、水をそんなに大量に飲んで平然としていられるおじいさんの身体が理不尽です。

>>978
飲んだ端から尿にして漏らしていました。

>>978
あのおじいさん自体、その正体は人間じゃなくて怪物だったからです。
さもなきゃ、貧乏人があんなに雀一匹に執着してる余裕あるわけありません。