【自治1】絵本板のローカルルールを決めよう

停電してしまいますた
>241
子どもの本と明記したら、また却下くらうと思われる…
トオル氏から、児童書が含まれてるのはどうしてもダメって。

文案
--------
i.絵を主体とした読み物を扱う板です。
#基本形

ii.絵を主体とした物語を扱う板です。
#好みの問題(紙芝居関係を入れたいという希望もある)

iii.絵が主要な意味を持つ読み物を扱う板です。
#手法派に配慮して、控え目表現(?)

+ ただし、子供の本・絵がメインの本に関するスレッドは他の板にもあります。
　適切な板を選択してください。
#これを付け加えるか否か。
--------

物語ってしちゃうと、1�n完結の絵本なんてあったら却下扱い?

>246
トオルさんは>233で児童用読み物の表記は認めてらっしゃるのですが
子供の本はだめですかね。
どうしても児童書排除をしたいならこれではどうですか？

・絵を主体とした読み物を扱う板です
　それ以外の子供の本・絵がメインの本に関するスレッドは他の板になります。
　適切な板を選択してください

「他の板にもあります」という表現は絵本板とダブるなら
どっちでも良いというというようにも取れるので変えました。
子供の本の表記の後に(児童書、児童文学）を付け加えると児童書は
完全に排除されますけど、ここまで書きますか？

「読み物」にしたのは起承転結とかなくて
絵に単語や擬声語・擬態語の羅列で構成された絵本が多くあるからです。

半分以上が絵、という暫定ルールがなくなって
もしかして黙認してくれるのかなー・というローカルルールができても
児童読み物（結構字が多い）のスレッドが今以上に氾濫する、
なんてことはないと思うのだけど。甘いかしら

>>249
　排除する場合、
ジャンルを特定するような書き方で排除を指定すると
かえってトラブルの元になると思います。
必要以上に書くとかえって解りにくくなるような気がします。

#児童書？じゃ漫画は、アニメ雑誌は…とかなって、次々と
#禁止ジャンルを追加する羽目になるかも、というのは考えすぎでしょうか？

239です。
少しだけ学問の世界に首をつっこんだことがあるのですが、
そこでも、児童文学とはなんぞや？ の議論に
決着はつかなかったと記憶してます。
近現代文学とどう違うのか、とか。。。
私も教授に質問したことがあるのですが、
明確な線引きはむずかしいようでした。
今はどうかわかりませんが。

ですので、>>233 トオルさんがおっしゃる、
＞児童書を含まないのは、一般からの切り分けが難しいからで、、、
というのは、私にはとてもよくわかるのですが。。

＞物語
物語の定義は、起承転結があるかどうか、というよりは、
因果関係があるかどうか、だったとおもいます。
>>229の広辞苑に「物語」ではなく「読み物」と表記されてるのにも、
理由があるのですよ。
（古典文学を学んでると、その違いはよくわかるのですが、
話がそれますので割愛します。ちなみに、
題名に「物語」と入ってるかどうかで、大きく違ったりします）
ですので、「読み物」の方がいいとおもったのですが。

関係ありませんが、1行で簡潔する物語もありますよ。

>>252
あら、誤字です。
すみません。

×簡潔　○完結

学問的な意味での児童文学のうやむやさが問題なんでは
ないと思うけどなぁ。
明確な線引きのできるジャンルなんてあるのかな
語りたい方面によって多面的な性質を持つのはなんだって同じだと思う。

　スレ違いですが、

>>252
　学術的な意味で捉えるのならば、
文学板の住人にだって「文学とはなんぞや」は解っていません。
文学の定義に関する統一見解は簡単には出せないでしょう。
　ですから、児童文学はなんぞやを学問的に線引きするのも無意味だと思います。
#ライトノベルなんか定義すらないです。(あそこは定義論争禁止ですからね)
#ファンタジーやミステリーは要素に関する定義なので簡単ですが、
#ファンタジー文学やミステリー文学は存在します。

　現実的な問題としては、
「絵本」と「児童書」は書店及び図書館等大抵の場所において、
切り分けが難しいので一つのコーナーにまとめられている。
それに対し、
「一般書籍」と「絵本・児童書」は切り分けられて別々のコーナーにある、
という一点によると思います。

>>254-255
誤解がある表現がありましたか。ごめんなさい。
私が言いたかったのは、専門分野でもジャンル分けでモメるほど
むずかしい問題だということです。
図書館で「児童書＋絵本」が隔離されてるのは、切り分けが難しいというか、
にぎやかなお子さんのための場を設けるという現実的な意味が大きいのでは。
一般コーナーにおかれてる児童書というのもありますし。

いずれにしても、児童書はダメだと明言されてしまった以上、
ここで児童書受け入れのための議論をしていたら、いつまで経っても
ローカルルールは受け入れられないのではないでしょうか。

＞一般からの切り分けが難しいからで、、、
を説得できる意見があれば、専用の議論スレで
積極的にアピールされるのが一番だとおもいます。

スレ違いすみません。

１. 絵を主体とした読み物を扱う板です。<br>
<br>
２．エロ関係（成人指定・18禁）等は絵本ではありません。<br>
　　２ちゃんねるでのエロスレ、エロレスは禁止されています。<br>
<br>
３．スレッドを立てる前に<br>
　　・スレッドのタイトルは簡潔で分かりやすく、検索しやすいものに。<br>
　　・重複・類似スレは厳禁。必ず
<a href="/ehon/subback.html">スレッド一覧</a>
を確認する。<br>
　　【ページ内検索はWin『Ctrl+F』キー/Mac『コマンド+F』キー＋キーワード】<br>
　　　＊<a href="/test/read.cgi/ehon/1028611109/l50">スレッド立てる前にここで聞け!!スレ</a>
で相談することをおすすめします。<br>
<br>
４．タイトルの分からない絵本の捜索依頼は、<br>
　　<a href="/test/read.cgi/ehon/1026760250/l50">「誰か教えて」うろ覚えな絵本の正式タイトルと作者スレ</a>
へ。<br>

　とりあえず、却下された表現は除いて書いてみました。
教えてスレのほうは、そのうちに次スレに行くと思いますので、
新スレの方を記入した方が手間はかからないかと思います。

>>256
　児童書受け入れの議論は一旦終わってますよ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026934809/l50

　本音を言うと、
絵本かどうかの確認が難しいのは黙認するしかないから、
厳格に決めるのは板自治の都合上しんどいだろうって事。
#エルマーの冒険って本当に絵本でしたっけ？みたいな。

>>256
スレ違い覚悟で一言。

たとえ、一般コーナーにある児童書があったとしても、
児童書コーナーというものが確実に存在している以上、
児童書が分離不可能という説明は意味が解らない。

グレーゾーンという意味では、
グレーゾーンのないジャンルなんてないと主張したいが、
絵本vs児童書と絵本＆児童書vs一般書籍では前者の
グレーゾーンのほうが大きく思える。

　しっくりと来ないので色々といじっていたのですが、
こういうのはいかがでしょうか？
--------
１. 絵本とは
　絵を主体とした読み物の事を言います。
　×エロ関係（成人指定・18禁）等は絵本ではありません。×
　×２ちゃんねるでのエロスレ、エロレスは禁止されています。×
--------

>249
レスおそくてごめんなさい（出張中なので…）
あのあと、トオル氏と直接やりとりしましたが、どうしても児童書はだめってことです。

>261
そのあたりでよろしいのでは？

おぉっ、お盆の墓参りに行ってるうちにスレがのびてる。。。

>>261　「絵本とは・・・」っちゅう表現は、絵本の定義を
押しつけてるような感じを受けますが。。。
自分的には>>257の「絵を主体とした読み物を扱う板です」の方が（・∀・）ｲｲ!かな。

なんか微妙に議論ループしてませんか？

>264
申請後、却下だったので、もう一度検討しているような状況ですねえ…
心配なので、批判要望板から見に来ました（おせっかいとも言う･･）

>262
お忙しいところをすみません。

>それ以外の子供の本・絵がメインの本に(略
この一文は児童書受入よりむしろ他の板に行ってもらうために
元の文を変えて残したんですが。
この文では絵本板に児童書の余地ありと思われるのかな。
本心が児童書完全排除ではなかったりするし。

ごちゃごちゃするとかえって誤解を招くのなら
>絵を主体とした読み物を扱う板です。
これがいいです。

ちょっと変えてみる。
--------
１. 絵本とは
　絵を主体とした読み物を指すものとします。
　×エロ関係（成人指定・18禁）等は絵本ではありません。×
　×２ちゃんねるでのエロスレ、エロレスは禁止されています。×
--------

絵本学会設立の趣旨

今日、絵本表現の場は想像以上に広がっています。
考え方や対象の定め方も様々なら、表現性も実に多様です。
多様な表現の世界を持つこれらの絵本を、単純な概念で分類することには無理があります。

--中略--

絵本を固定した一つの表現形式とみなすだけでなく、
表現の位相を把握し解明していくための研究が、新しい視野を拓くものと期待されるのです。
それは、絵本学とも呼ぶべきものであり、
絵本というメディアを介して研究される新たな学問領域だといえるでしょう。

>>267　それでいってみますか。

奥さん　ここのサイトでマターリしませんかー(･∀･)
http://www.ogaki-tv.ne.jp/~zeus/

>>259 はち公さん
はい、はち公さんが言われる本音というのは理解してます。
だからこそ、
＞各自の判断に任せて
に同意した上で、児童云々という表現を省き、
>>239「絵を主体とした読み物〜」を提案しました。

下のような問題（エルマー云々）は、大まかには「主体」が解決するし、
解決できないような微妙なものは、それこそ黙認されるのでは。

＞児童云々という表現を省き
これは、完全排除とかそういう意味ではなくて、
この表現をいるとかえってモメるもとになるのでは、
とおもったからです。

児童書の一般との切り分けさえクリアできてたら
児童書との合板も可能だったということなのかな・・・

結局、児童書など曖昧なものは個人の判断に任せるしかないかも。
明らかに板違いなものは削除･移転対象になるだろうし。
＞絵を主体とした読み物
の表記で十分だと思います。

管理側は児童書排除姿勢だけど
現状では児童書のスレがあってスレ削除や
スレストップが行われる訳じゃないでしょ。
ローカルルールでは絵本だけの定義にとどめれば
各自やっていくんじゃない。

>絵を主体とした読み物を扱います
くらいがいいな。

>>275さん
＞現状では児童書のスレがあってスレ削除や
＞スレストップが行われる訳じゃないでしょ。

削除依頼が出されたら削除や停止がされます。

「ここで児童書も扱っていい」という主張のかたに質問です。

指輪物語は？　赤毛のアンは？　ムーミンシリーズは？
アルセーヌ・ルパンは？　ハリー・ポッターは？

これらの中で、「ここで扱うべきだ」という作品があったとして、
他の板にある関係スレッドの全てに、「板違いなので移動してください」と
誘導することができますか？

また、>>276さんのように、既成事実で児童書を扱うようにしようと
思っているかたもいるかもしれませんが、いずれ削除依頼が出されたら
処理がされるのは確実ですし、削除依頼が出されない場合、
この板の存在自体が問題にされます。
一部の人が我侭にごり押しして、他の人たちが楽しんでいるこの板を
失うことになってもいいというのなら、そうしてもいいかもしれませんが。

あの〜。
そんなにつんけんしないでくださいよう(泣

　正直、ぱっと見ただけでグレーゾーンぽいタイトル結構出てくるんですよね。
自分には明確に判断できませんが、他にも相当数あると思う。
例)
エルマーのぼうけん？くまのプーさん？怪傑ゾロリ？
クレヨン王国シリーズ？チョコレート工場の秘密？王さまシリーズ？
　みなさんがなんの疑問もなく語っている所を見ると、「板違いだから出て行け」なんて言えます？
排除しようと思ったら暴動になるかもしれないほどここにぴったりのスレ達なんですが…

>>279：はち公さん
だから、初めから「絵本のみ」ということで始まったんじゃないんですか？
そんな感情論を持ち出しても何の解決にもなりません。

＞「板違いだから出て行け」なんて言えます？
では、その「出て行けといえないほどぴったりの作品」の、
他の板にある全ての関係するスレッドに、
「板違いですから絵本板へ出てってください」と誘導してください。
貴方の主張しているのはそういうことです。

＞みなさんがなんの疑問もなく語っている
＞排除しようと思ったら暴動になるかもしれないほど
ここまでおっしゃるのならできるはずですね？

>>277
　指摘されるまで、ムーミンスレがない(ムーミンが絵本じゃない？)
ことに全く気付きませんでした…。

　語る観点が板によって違うのは当然であって、
関係各板のスレを全部削除してここへ呼んでこいってのは違うのではないでしょうか？

＞他の板にある関係スレッドの全てに
　この時点で、現在において複数の板に同一作品のスレが存在する
(また、それが可能である)という事実は認識してらっしゃるのでしょう？


　指輪・ハリポタスレはそれこそ書籍系各板だけでも相当ありますので、
それで絵本板の存在理由が脅かされるというのは飛躍のしすぎではないでしょうか。
#ハリポタは絵本もあるらしいですよ。聞いた話によると。

それとも、「出て行けということもできない」
「でも他の板から出ていけともいえない」ということでしょうか？
ならば、この板の存在意義はないということになります。

児童書板新設要望の結果がどうなるか様子見をしていたんだけど、
ある程度の時点まででひろゆきの動き（新板設立／ダメだよ表明）がなかったら
消極的却下されたものと腹を括って、次の策を考えるのがいいと思う。
絵本板を絵本に限定して他の子供向け書籍群を切り捨てるにせよ、
絵本板で可能な限り広範囲の子供向け書籍群を受け容れるにせよ。

いつ見切りを付けるか、次善の策としてどちらの方針を採るか、
具体的な考えはないけど。
……個人的には広範囲受け容れに賛成だけど。

あぼーん

>>280
　感情論と言うよりも、自分が見てグレーかも？と認識できる代物なら、
おそらく万人には受け入れて貰えないだろうな、って事です。
つまり、多くの人は絵本として違和感無く受け入れている。
厳密に全部排除する方針ならば、事実上板の自治は無理だと思います。

#ちなみに、自分が上げた上記作品のスレが他のどこにあるのか検討もつきません。
#アニメ板とか映画板とかにはあるのかな？移動すべき？
#それだと、明らかに絵本であるアンパンマンが問題逆にになりますが。

板によって語る視点が違う？
それは当然です。だから板が分かれているんです。では、
「スターウォーズを絵本の視点で語る」というスレッドは？
「俺が書いた自分だけの絵本だけどここで語る」というスレッドは？
「セーラームーンは絵本も出てるからここで語る」というスレッドは？
「モーニング娘。を絵本の視点で語る」というスレッドは？

自分の都合のいいように２ｃｈのルールを捻じ曲げないでください。
例え板の総意であっても、削除対象は削除対象なんですよ。

>>282
　どうして、グレーゾーン”だけ”を見て全体を認識しようとするのでしょうか？
絵本のど真ん中ストレートは確かに存在するでしょう？それに存在意義を認めないと言うのですか？

　グレーゾーンは排除が難しいと言っているに過ぎません。
そして、一般書籍と児童書との切り分け以上に、
絵本と児童書を分離するのは事実上不可能なほど難しいのです。

　もし、それで存在意義を認めないのならば、
それこそ”絵本・児童書板”にしなければなりません。
管理側が思っているよりスムーズに切り分けられる自身すらあります。

>>286
　じゃあ、現在ある児童書スレ全部廻って削除してきてください!!!!!
多分、どれだけ禁止しても立ちます。
スレを立てる本人と多くの住人がそれを絵本だと認識している限り。

　もう一つの方法として、「絵の本板」に改名する方法がありますかね。
そうすれば、児童書のスレを立てようとする人はほぼいなくなるでしょう。
多分、既存の絵本も行き場を失って、画集やらが幅を利かせるでしょうが。

＞はち公さん
＞絵本と児童書を分離するのは事実上不可能なほど難しいのです。
それは嘘です。最初のルールである「絵が半分以上」で
十分な切り分けができます。

＞それこそ”絵本・児童書板”にしなければなりません。
＞管理側が思っているよりスムーズに切り分けられる自身すらあります。
これはもっと嘘です。貴方自身が何度もグレーゾーンを認めている。
また、>>277と>>280に書いた通り、ここで児童書を扱うというのならば、
それらの作品は他の板で「板違い」になるんですよ。

自分の欲だけに目が曇って、大局的に見られなくなっていませんか？
もしも、貴方の意見がこの板をほぼ代表しているとしたら、
この板は直ちに閉鎖でもしましょう。

もし間違ってたら失礼ですが、2ch運営側の方ですか？
あなた絵本についてどの程度の認識をお持ちです？

運営側が住民に飲めないような定義を押しつけて
住民を排除するのならば板が無くても同じ(w

>だから、初めから「絵本のみ」ということで始まったんじゃないんですか？
ここでいう「だから」がどこにかかるのかよくわからないのですが。

絵本板として生まれた板に人が集まって、
そこに厳密に言えば絵本ではない立ったスレッドが
特に大きな支障もなく存在していること。
そのこと自体に特に問題があるとは思えないです。
今現在、そのスレッドに関して誰も削除依頼を出したり
スレストをかけたりしていないというだけのことです。

それに現在は、先日のトオルさんのコメントもあり
扱う対象を「絵本そのもの」とするための表現方法について
考えているところであって、
決してこの絵本板を児童書板とするための話し合いをしている訳ではないのです。
児童書に関して後ろ髪引かれる思いであったとしても
今後「絵本そのもの」をあつかう定義が出来て
絵本ではないスレッドが排除されることがあっても仕方のないことです。
ここは絵本板なのですから。

児童書受け入れについては色々な課題を残しながらも
結論の出ていることであって、280さんのおっしゃっている事柄は
時節の遅きに失した感があります。

>>277=>>278=>>280=>>282=>>286=>>289
（推定）は揚げ足取りの愉快犯的荒らしだから、
真面目に相手しない方がいいと思われ。
>>278 ではレスでの引用文とレス本人の主張とを誤読する
ミスも犯していることから、読解力のない厨房であると思われる。

*絵本板における＜児童文学＞受け入れ要望スレッド*
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026934809/l50
を教えてやるから、そっちで吠えてろ。
こっちのスレは今、真面目な議論をしてるんだ。
お前みたいな厨を相手にしてるヒマはない。

あぼーん

>>291さん
＞児童書受け入れについては色々な課題を残しながらも
＞結論の出ていることであって
どういう結論なのか教えてください。

>>289
そのルールで切り分けできると主張した住民が議論中にいたかどうか記憶が定かではありません。
エロ本・漫画本・画集etcと切り分けるのに苦労している現状は？
漫画と絵本の境界線は？
字の割合が多い絵本もあるという主張はありましたが。

図書館に行ってみなさいな。児童書コーナーの中に絵本コーナーは確かにありますが、児童書の棚の中にも絵本の装丁をした本がごろごろしてますよ。

それから、児童書受け入れ派のかたに、もう一度聞きます。

指輪物語は？　赤毛のアンは？　ムーミンシリーズは？
アルセーヌ・ルパンは？　ハリー・ポッターは？

そのうち、ここで扱うものは？
ここで扱う場合、責任を持って他の板の関係スレッドに誘導し、
ここでやっていけますか？

>>294
292で名無司書さんが貼ってくださってるスレッドを
熟読することをお勧めします。
参加者が皆この辺の経緯を知っているわけではないのは
あたりまえですが。294さんのおっしゃるような部分の葛藤は
既にかなりに話し合われているのでよろしければそれからおいで下さい。

>>292
すいません…
面目ない。つい頭に血が昇ってしまって…

>>All
もし自分の書き込みの中に不愉快な発言があったなら先にここで謝っておきます。

＞児童書コーナーの中に絵本コーナーは確かにありますが、
＞児童書の棚の中にも絵本の装丁をした本がごろごろしてますよ。

児童書の中に絵本のコーナーがあるなら当たり前では？
というより、俺の主張に論理的に反論できないなら
黙っていたほうがいいのでは？

ああ…
>>288でかなり変なこと言ってる… 反省

>>296
ですから、現在、事実上の児童書受け入れ派というのは
存在していません。
児童書の受け入れのための運動も、少なくともここには存在しません。
気持ちの上で児童書も受け入れられたらいいのに、
という思いはあるにせよ、何度もいいますが
上記のスレッドで一度結論の出ていることであり、
このスレッドはその結論の上に話し合いを重ねているのです。

ま、いいっすけどね。。。
もっと論理的に話せる人もいるかと期待したんだが。
俺はしばらくは来ませんからお好きにどうぞ。。。

>>299
？？？
すいません。仰ることの意味が全く理解できません。

　意味が伝わらなかったのかな？
図書館の整理区分の話なんですが…
自分の言いたかったことわかりますよね？>＞ALL
#解っていただけないなら、ご忠告通りこれでこの話は止めにします。

やってくる時期を間違えてしまったようですね。>302
論理的な話し合いで何のアクションを期待していたのかは
少し興味のあるところですが論点がズレてたのですよというところです。

個々の論点ではなくスレッドの流れとしての焦点がズレていただけなので
まぁいちげんさんとしては全然許容範囲と思われます。
落ち着いたらまたいらっしゃいませな。

＞はち公さん
最後に、、、もう少し分かりやすく書いたほうがいいっすよ。
それから、ここはもう絵本板じゃありません。んじゃ。。。