南京虐殺は無かったぁぁぁぁぁぁぁぁぁあ！

南京虐殺は無かったぁぁぁぁぁぁぁぁぁあ！

僕の学校の先生は、南京虐殺は無かった。
日本は大東亜戦争で白人の人種差別と戦って
自分は玉砕したアジアの忠臣蔵だと教えてく
れます。

よかったですね。

一件落着

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

はあ、組合員ですか？（違ったら失礼）
別に1さんの書き込みに賛同するわけじゃないけど、
私の知り合いに辻政信の親戚がいて、日本軍は西洋帝国主義からアジア
の同朋を解放したんだという考えを流布させようとしている。
でも、学校の教壇で言うっていうのはいいよね。1さんの先生に乾杯！

まあ、そう思ってる人、少なからずいると思うけど、やっぱり今は戦前の鬼畜米英が反戦平和に変わっただけのことだから、みんなウヨって呼ばれるのが怖いんだよ。
でも、そういう先生って日教組とかから叩かれたりしないの？その先生が心配だ。

単純に、事実に反することを教えているという点で問題があると思います。

ブサヨクは逝ってよし

思考停止サヨク発見（わ

おぽおおおあお。男間、おま、おまえたちはなんでそんなだだ！
にほんは戦争した！これはいけいけいけ位ｋ無い。だ！

珍しいですね、右翼教師ですか？

左翼教師は嫌いだけど、だからといって右翼教師もなあ。
普通に両論併記でいってくれよ。（当然、一方の論に肩入れしてはいけない）

従軍慰安婦は無かったとは思いますが、
南京の虐殺はあったのでは？と思う。
少なくとも南京城を攻略した兵達がそのような行動してしまいかねない
情況にあったのは確かだと思う。（だからってあったかどうかはわかんないんだけど・・）

トチ狂った個人の犯行である虐殺と日本軍という組織の犯行である大虐殺は明確に違う。
後者がもしあったなら、教科書に載せるべきだが、どうも怪しい。
だいたい石川達三（日教組の味方！「人間の壁」）や大宅壮一が南京に行ってみてきてるんだからね

トチ狂った個人の犯行である虐殺と日本軍という組織の犯行である大虐殺は明確に違う。
後者がもしあったなら、教科書に載せるべきだが、どうも怪しい。
だいたい石川達三（日教組の味方！「人間の壁」）や大宅壮一が南京に行ってみてきてるんだからね

南京虐殺の証拠は一切みつかってないそうです。
偽の証拠と証明された証拠はいっぱいあるそう。
なんで偽の証拠がいっぱいあるんだろうね（笑）

>13
不確かな伝聞で話すな。

南京虐殺について確かな事に基づいて話しているのを聞いた事がない。
んなもん事実と認められるわけがない。

日本軍が残虐行為を行ったという事実はありません。
また、他国を不法に占領した事実もありません。

拝啓

　このたび、政府と国民が協力して進めている「女性のためのアジア
平和国民基金」を通じ、元従軍慰安婦の方々へのわが国の国民的な償
いが行われるに際し、私の気持ちを表明させていただきます。
　いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の
名誉と尊厳を深く傷つけた問題でございました。私は、日本国の内閣
総理大臣として改めて、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験
され、心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し、
心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。
　我々は、過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまい
りません。わが国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反
省の気持ちを踏まえ、過去の歴史を直視し、正しくこれを後世に伝え
るとともに、いわれなき暴力など女性の名誉と尊厳に関わる諸問題に
も積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。
　末筆ながら、皆様方のこれからの人生が安らかなものとなりますよ
う、心からお祈りしております。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具

　平成十一（一九九九）年

　　　　　　　 　　　　　　　　　日本国内閣総理大臣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小渕　恵三

慰安婦がコリア人ということは一切書いていない。
従って、このことでコリアに謝る必要は一切ない。

お前アホか？
国家が間違ったことを認めたからそれを
取り消させないとならんだろうが。

拝啓

　このたび、政府と国民が協力して進めている「女性のためのアジア
平和国民基金」を通じ、元従軍慰安婦の方々へのわが国の国民的な償
いが行われるに際し、私の気持ちを表明させていただきます。
　いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の
名誉と尊厳を深く傷つけた問題でございました。私は、日本国の内閣
総理大臣として改めて、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験
され、心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し、
心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。
　我々は、過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまい
りません。わが国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反
省の気持ちを踏まえ、過去の歴史を直視し、正しくこれを後世に伝え
るとともに、いわれなき暴力など女性の名誉と尊厳に関わる諸問題に
も積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。
　末筆ながら、皆様方のこれからの人生が安らかなものとなりますよ
う、心からお祈りしております。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具

　平成十一（一九九九）年

　　　　　　　 　　　　　　　　　日本国内閣総理大臣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小渕　恵三

そう思うなら慰安婦に全財産を寄付しろ。

　

　げ

．

．．

22

．．

ウヨって
バカ、アホ、マヌケ、ボケ、トンマ、卑劣、卑怯、傲慢、不遜、不逞、無恥、厚顔、厚顔無恥、我田引水、不倶戴天、ガキ、幼稚、他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性、性根まで腐ってやがる、腐れ外道、下衆野郎、糞虫野郎、迷惑、騒音、汚染、汚物、公害、気違い、精神病、廃人、分裂病、行為障害、行動障害、人格障害、情緒障害、精神障害、知恵遅れ、低脳、無能、ドキュン、低学歴、役立たず、邪魔者、ヤクザ、ろくでなし、ボンクラ、チンピラ、穀潰し、面汚し、日本の恥、ガラクタ、ポンコツ、鬼畜、人でなし、虐殺者、人殺し、極悪人、犯罪者、クズ、ゴミ、最低以下のカス、最悪、ゴキブリ、ドブネズミ、ダニ、ノミ、シラミ、ウジ虫、蠅、蚊、ボウフラ、ゴミ虫、ガン細胞、悪性腫瘍、ウィルス、ばい菌、慢性病、膿
だね。

南京虐殺も慰安婦もあったんだろうよ。戦争中にやって悪いことってあるかよ？相手国を蹂躙しまくるのが戦争だ。

戦争は情報戦でもあり、
南京虐殺や従軍慰安婦はまったくのでっち上げ
である。あると本気でおもってる奴がいるとは
驚きだ。

.

みんな、肝心なことをわすれているよ〜〜〜。
日本軍はね､わざわざ海を越えて他国まで行って､他国の人間を殺しまくったりしたんだよ〜〜〜。
結局さ､南京大虐殺否定派って、
「あの戦争で、日本は被害者です」
って言いたいだけなんじゃないの？
日本は攻めた側。中国は攻められた側。中国が海を越えて日本まで攻めてきたわけじゃないんだよ。
こんな基本的な事実を忘れないようにね。
南京語るのはそれからにしようよ。

なんで攻めちゃ駄目なの？

いあ、別に攻めてはだめとは言ってない。
こちらから攻めた以上､どうとりつくろっても、こちら側が加害者だよ､と言いたいだけ。

勝てばいいんだよ。日本はヤンキーには負けたが支那には勝った

>39
じゃあ、お前は今度は日本が中国に攻め込まれて負けたら素直に諦めるんだな?

日本は加害者というのはサヨクの作り話。
南京虐殺の証拠は１つたりとも認められていない。

＞４０
本末転倒
だから、中国も黙ってないで、きっちり言ってるわけやん。
日本も言うでしょうよ、、
その時、今の日本みたいに、中国が言えば、あなたはどうするの？
中国は攻撃してませんとか、日本人虐殺はしてませんとか
日本女性を犯しまくりませんでしたとか、、（笑）

相変わらずレベルが低いな。

慰安婦？　軍お抱えの売春婦だろう？　大陸人だけではなく日本人もその中に含まれていたんだろう？
なのに賠償金払えという隣の国からのタカリの構図は戦争にあるのではない。
教育にある。

何十年前の被害を吹聴し､またそれを否定している連中は
己の醜さをわかってはいない。

戦争は誰の責任か？　んなもん、知るかよ。所詮は運命なんだよ。呪うなら運命を呪え。
その上で前向きに生きている爺さん婆さんも沢山いるだろうが。

後20年もすりゃ連中も昇天して風化するだろうよ。
そいつらの気持ちになって考えてみろよ。

知った顔で御託を並べてんじゃねえぞ､ボケ共。

　　

>36
忘れてるわけじゃなくて、言うまでもないから言わないだけだよ。
南京肯定派も否定派も。

３６です＞４５さんへ
そうかなあ。忘れているわけじゃないけど､どうにかして忘れたがっているんじゃないかな？
南京は日中戦争のいわば「物的な象徴」でしょ？それを消すことによって､中国に侵攻した事実をも､実は抹消したいんじゃないかなあ。
とくに、最近の「自虐史否定派」って連中は､そのためなら無茶苦茶な論理を展開するからね。
こないだ、話す機会があってね､３６で書いたこと話したらさ、いきなり
「じゃあ中国は元寇で日本に攻めてきたじゃないか!!」
とか話が飛ぶんだよね。正しい歴史の認識ができてない証拠だよ。だから、もしかしたら、忘れている人も多いかな､なんて思っている。

忘れたい訳じゃないと思うよ
事実と違うことを吹聴されるのが嫌なだけ
３０万人の虐殺があった！っていうのはさすがにあなたも認めてないでしょう？
当時は一応帝国主義がまかり通っていたんだから
日本が中国を攻めてもおかしくないと思うよ
そういう意味では「じゃあ中国は元寇で日本に攻めてきたじゃないか！」
というのもあながち間違いじゃないだろう

でも攻めてきたのは元であって中国じゃないからなぁ・・
（中国人が大勢混ざってたけど）
そういう意味ではその人はちょっとおかしいかな？
いくらなんでも昔すぎるし・・

ともかく、なんで日本が中国にいたのかあなたも調べてみたら？

僕は当時の日本が他国に比べて残虐性があったとは思いませんし
国民も特別狂っていたとも思いません

僕も「自虐史否定派」だけど
何が言いたいかって、この二点ぐらいですよ

まあいろいろいるって事やね
レッテル貼りだけはしたくないもんだね

あ゛〜もういいから、お前ら政治思想板逝け。いいな。

いいじゃないですか。日教組の貴方たちも参加されてみては？

>相変わらずレベルが低いな。

オマエガナー

>己の醜さをわかってはいない。

オマエガナー

>戦争は誰の責任か？　んなもん、知るかよ。所詮は運命なんだよ。呪うなら運命を呪え。

オマエ、ツラ出せや。ションベンをかけてやろう。喜べ。
運命だから文句もなかろう。ションベンまみれのオマエに
運命はつばを吐きかけるぜ。他人もな。

>知った顔で御託を並べてんじゃねえぞ､ボケ共

オマエガナー

>52

煽られてやんの！　しかもオウム返し！　それってお前恥ずかしくないか！？
オマエガナーばっかで低能丸出し！　ク〜ッ　お前みたいなアホは久しぶりに見たよ！
どーせ考える頭もないんだろうけどさー、悔しかったらちっとは理知的に答えてみろっつーの。

それとも日本人じゃないお前には分からないってかーっ？（藁

げ

＞ク〜ッ　お前みたいなアホは久しぶりに見たよ！
これに関しては、もっぱら君への評価ということで、
誰も異論がないだろう。とりあえず、「理知」という言葉を
君は誤用している。君と正反対と考えると理知の意味は理解できよう。

４３＝５３ってさあ、「授業中のオナニー」ってバカスレ立ち上げた
大馬鹿だよ、ぷぷふ。きっと否定するだろうけどね、ぷぷぷ。

中国が南京大虐殺をネタにし、日本にたかる。
政治で失敗や賄賂や脱税がばれると、国民感情を
政府からそらす為に日本の偽情報や大げさな情報を
流す。すべて中国政府の思惑通り。
奴らは最低なパラサイト。

皆さん､見事に煽られていますね。ご愁傷様です。
ところで56さんはIPを読めるのでしょうか？　だとしたら違うことは明白ですね。
知ったかぶりをして恥をかくのは貴方です。

私はバカにバカとしか言えないような人たちよりも
57さんのような方に共感を覚えますね。

>>58

＞57さんのような方に共感を覚えますね。
もうよしなって。見苦しいよ、君。自分の頭の悪いのさらして
自慢げに書いてるなんざ、見ていて恥ずかしくなるよ。
君は人並み以下と自認しなくちゃ、
これからもあちこちで恥ばかり掻くよ。
しゃしゃり出て笑われるタイプだろ？

従軍慰安婦に南京大虐殺、こうした歴史テーマに関する
「市井の論争ごっこ」を見るたびに思う。事実確認のアプローチも
歴史考証能力もなく、史学的思考訓練すら受けていない素人が、
大衆誌の記事や一般啓蒙書という名の非学問的随想文による
学者達の小遣い稼ぎとオルグに乗せられて、「あった、なかった」
とか、「右翼だ、左翼だ」だの、「陰謀だ、タカリだ、責任だ」だ
のと、よくもまあ見てきたように、お熱く(笑)、代理戦争をできる
ものだ、とね。

あんたらね、「邪馬台国を求めて　歴史のロマンを歩く旅」なんて
いう旅行代理店のパンフ握り締めて申し込みに並ぶ人たちと同じね。
思想と政治の消費者だよ。著者達にとって「まいどありー」てなも
んさ。巨人ファンと阪神ファンが試合後に球場に残って大荒れで
ののしりあったりどつき合ったりしてるのとも同じね。そのころ選
手達は、とっくに球場を後にし、うまい酒飲んで、いい女抱いてるさ。
ファン様様だなーと苦笑したりしてね。

滑稽だから、いいかげん気づけよ。政治ごっこは。右でも左でも
ないよ、君たちは。大衆だってことさ。

せっかく右左になりきって楽しんでたのに・・・
情緒のない奴だね〜
野球もロクに楽しめないような奴とは仲良くなりたくないよ
＞６０
君の事じゃないぞ

歴史研究をやってるとさ、素人の「論争」には苦笑しちまうのさ。
それはそれでいんだけど、同じように苦笑してるくせに、確信犯で
小遣い稼ぎや売名や政治的宣伝に「歴史事実」をゆがめる史学者や
近接領域の専門家には、マジでむかつくんだよねー。俺も青臭いわけさ。
俺は確かに野球もろくに楽しめない人間ってわけさ。松坂とか上原とか、
犯罪者のくせに、「ファンの皆様」にどうこうって、殊勝なこといって
る確信犯は気分が悪いよ。

６２さんの南京についての考察を聞きたい
資料とかもあげて欲しい。

さもないとただのドキュンと思われちゃうよ
別にいいけど

別にいいよ、ドキュンで(笑)
こんなところで自分の正体ばればれになるような書き込みなんて
普通しないもんさ。少なくとも俺にはそんな勇気ないよ。
切れちゃってる奴は別として、ウヨだのサヨだの書いてる連中のほとんどは
その書き込みを見てもどこの誰とも分からないだろ？
そういうのは全然責任のない受け売りだってことさ。

ひとつだけ簡単に言うと、「大虐殺」と表現すると、在ったとも無かったとも
言えてしまうということ。しかし単なる逸脱兵の蛮行害以上のものがあったのは
事実。日本軍兵士は命令に忠実だったってことさ。

歴史研究ね……

sayoku詩ね

大虐殺があっても構わないけど
生まれる前のコトだから反省も謝罪もしないぞ

ん・・？私のいるところでは、歴史研究の一般的解釈としては
南京「大虐殺」と言われるものはなかった・・・というのが
随分前からの見解だったのですが、最近では何故それを言わなかったのか
と責められて、耳が痛いのが実状だと認識していました

歴史は研究者だけのものではありませんよ。
南京大虐殺は無かった――・・
とりあえずこれが国内で流行るのはいいことだと思います

だんだん、南京虐殺は無かったような気がしてきた。

>>68
私大国史ドキュンだろ、けけけ。

＞67
さんせ〜〜〜い
どうでもいいよ。中国はチベット侵略してるしね。
北とも仲良くしなくていい。

おいらは韓国とだけは仲良くしたいな。

中国とは国交断絶！
北とは永遠に結ばなくていいよ。

>71
韓国の国民感情も中国といっしょだぞ。
ダカラボクカンコクキライ

南京大虐殺は無かった！！
私は当時南京でカボチャを作って暮らしていた。
当時５７歳だった私は、平和な南京に暮らしていた。
虐殺どころか、ハエ１匹殺していなかった！！

ゴルァ！　当時っていつなんだよ。
オマエ何歳なんだよ。

わしは百歳を過ぎてからは年を数えておらんでのー
ふぉふぉ

以前、ＮＨＫでやってたけど、南京虐殺の証拠
の骨を放射線鑑定したら２０００万年前の骨
だったんだってさ。なんで証拠の骨が無いの
だろう？

南京虐殺そのものが無かった必要条件には
なりますね。

南京虐殺があったという証拠は必要条件すら無い。

＞６４
＞ひとつだけ簡単に言うと、「大虐殺」と表現すると、在ったとも無かったとも
＞言えてしまうということ。

笑わせてもらったよ。
大虐殺を証明するに足る１〜３次史料がひとつも存在しない場合、
大虐殺はあったのか、なかったのか、史学的にどう言うわけ？
「大虐殺」と表現したらレトリックの問題にスライドできるとでも思ってるのか？
歴史研究が聞いてあきれるよ。

南京虐殺があった証拠を一生懸命捏造している証拠は
いっぱいあります。

>>80
そだねえ
高校の時、社会科教師が朝日新聞を振りかざして戦争の反省がたりないだの
いってたっけ、、、
あのおっさんは今でもやっぱり生徒に同じ事を言ってるのかなあ
ある意味哀れだ

　

>>79
かなり頭悪いな。普通の日本語すら分からんか。何があったかの問題やと
64は書いとるんや。だーほ。氏んだらどうや？

>>80
っていう証拠を一生懸命捏造している証拠がいっぱいあったりして。
あーもう訳わかんない。
国連とか国際司法裁判所とかはなんの判断もしてないの？

南京大虐殺は在った！！
私は当時南京でカボチャを作って暮らしていた。
当時５７歳だった私は、凄惨な南京に暮らしていた。
大虐殺どころか、ハエ１匹生き残らなかった！！

ゴルァ！　当時っていつなんだよ。
オマエ何歳なんだよ。

>>83
だからレトリックの問題じゃないんだよ。本当に馬鹿だな。

>>87
そやから最初っからレトリックの問題なんかやあれへんのや。
そんなこと言うとるんはお前だけやろうが。誰も天気の話なんかしとれへん
ところで「天気の話じゃない」と言うとるドキュンがお前や、だーほ、氏ね。
お前は大阪で言う「だぼ」やな。あー恥ずかしい猿や。

戦争中に１０人や２０人死んでも「大」じゃないと
思うけど、民間人だけで２０００人，３０００人と
穴掘って殺して埋めたら「大虐殺」って言えるのでは？

↑この民間人って便衣兵のこと？

＞８８
史学とは無縁なことがバレるだけだから、
もう出てこないほうがいいよ。
俺は面白いけどね。

>>91
史学と無縁って、はぁ？　何の話しとるんや？
もともと関係ないやろが。もしかして電波？

＞８９
有名なゲルニカの空爆だって、最大限に見積もって死者３０００人ですからね。
もし８９さんの言う通りのことが行われたとすれば、間違いなく大虐殺です。
（東京空襲や原爆は同じ民間人虐殺でもケタが違いますが）

ゲルニカと違うところは、
誰も大虐殺の現場を見てないし、命令書も見つからないところです。

>>92(=83)
お前って６０、６２、６４じゃないの？

＞６０
＞事実確認のアプローチも
＞歴史考証能力もなく、史学的思考訓練すら受けていない素人が、

＞６２
＞歴史研究をやってるとさ、素人の「論争」には苦笑しちまうのさ。

>>94
違うわ！　あほくさい。何の話かと思うたわ。

オレはＳだから女子が野郎教師にビンタされているのを見るのが楽しかった。
特に水泳部のくい込み水着の女子が、３人並べられて顧問に思いっきり平手打ち
されているのを見たときは、猛烈に勃起したよ。顔が濡れているから、いい音する
んだ。学校卒業してから、生ビンを見る機会が無くてつまらない。
どっかに無いかな？ビンタを見られるいい場所。パンチラより百倍興奮する。

＞９５
なんだよ相手して損したな。
だったら>>83は言い過ぎだろ。
どんなつもりで６４の代弁したのか知らないけど出しゃばるなよ。

>>97
どーでもええが、代弁なんかしとらん。ただ書いてあるとおりを
読んだだけや。変な読みをする奴が「でしゃばる」から、たしなめた
だけやで。

＞９８
変な読み方って言うけど、９７で俺が引用した部分を読んで言ってるの？
もともと史学的な話だったんだよ。

じゃあ８３にマジレスしてあげるけど、
＞８３
＞何があったかの問題やと64は書いとるんや。

＞６４
＞単なる逸脱兵の蛮行害以上のものがあったのは
＞事実。日本軍兵士は命令に忠実だったってことさ。

この証拠がないんだよ。

悪い、
＞９７で俺が引用した部分
は９４の間違いだったわ。

ゲルニカって３０００人なの？
ピカソは偽善者だな。

>>99
＞単なる逸脱兵の蛮行害以上のものがあったのは
＞事実。日本軍兵士は命令に忠実だったってことさ。

＞この証拠がないんだよ。

そんなことは最初っからわかっとるがな。そやから何度も
ゆうけど、書いたとおり読んだら分かることで、そんなことと
レトリックなんか関係ないとわしはゆうとっただけや。
「書いたことに証拠が無い」ことと「レトリックの問題に
すりかえる」こととは関係ないやろってわしはゆうただけや。
話は違うが、そもそも「大虐殺」とは言えんやろっちゅうのが
６４の主張には含まれとるのとちゃうんか？
それともいかなる虐殺もなかったと９９は言いたいんか？

　

内の大学のアジア史の先生も南京虐殺は中共が
あったと言い張っているが、証拠は無い不可解
な事件と説明していました。

自分のいってることがわかってるのか？
＞１０２
＞話は違うが、そもそも「大虐殺」とは言えんやろっちゅうのが
＞６４の主張には含まれとるのとちゃうんか？
それがレトリックの問題だろうが。もういいかげんにしてね。

まったくの　ど・ア法やな(^^)

ウヨかなんかしらんが、凝り固まっとる奴は、日本語も分からんと
狂犬みたいに見境のう噛み付きよるわ。
いいかげんにしてね〜　ぴよぴよ
いっぺん氏んだら？　お前は治らんビョーキやで

結局罵るだけか。アホくさ。

それはこちらのせりふ。アホはお前。間違えないように
と言っても無理か、けけけ

ge

A

あってもなくても俺には関係ない

中国の高官が金策に使うネタ？

シナ畜が金をせびる為にでっち上げた事件。
実際にはあったはずないじゃん。

ありました。

ありました。

実際見たのか？

>>119

南京大虐殺は在った！！
私は当時南京でカボチャを作って暮らしていた。
当時５７歳だった私は、凄惨な南京に暮らしていた。
大虐殺どころか、ハエ１匹生き残らなかった！！

妄想だろ

>>121

お若いの、おぬしらは信じたくないゆえ、妄想だと思いたいんじゃよ。
残念ながら、すべては真実じゃ。人間はもとより、犬の子一匹、
ハエ一匹、なすびのへた一切れ、C.elegans一匹、生き残らなかった
のじゃ。もちろんこのわしも殺されてしもうたのじゃ。
やむを得ず、霊界プロバイダーを通じて送信しておる次第じゃ。

南京虐殺が無かったという歴史の事実は曲げられない。

１２２は虐殺はなかったといいたいんじゃないかな。

くそ左教師の、デタラメヒューマニズムに騙されて、
いもしない南京虐殺の犠牲者に涙した、俺の
高校時代を返せ!!!!!!!

教科書が嘘だったってのか？
教師がどいつもこいつもウソツキだったと？
なにそれ！？

南京虐殺はあったんだよ馬鹿
別にあったってイイじゃねーか。
戦争中なんだから何だって起こるさ。
アメ公だって沖縄でやったんだよ。
ソンミ村でもやったんだよ。

＞１２７
あったってイイが、ないものはないし、
そんなガセネタを政治カードに使われて金払わせられるのは困る。

中共の連中は今度は日本軍が台湾人を６０万人殺したって言い出してるぜ。
なんでそんなデタラメを連中は言い出すのか？
日本人の歴史教育がそれだけなめられているということだよ。
アメリカでは「レイプ・オブ・南京」という馬鹿本で調子に乗った連中が
元捕虜を担いで訴訟を起こしている。百兆円規模のな。
韓国や中国でも同様のことが起きるよ。
テキトーな知識のままでいると、あっというまに貧乏になるよ。

っていうかもう手遅れ・・・
賠償金の中に俺の納めた税金も入ってるかな？

宮台真司も、南京大虐殺には否定的だよね。

＞１２９
とりあえずＯＤＡ（対中政府開発援助？）には入ってますよね＞税金
三兆だっけ。何に使ってるんだか。
チベット人虐殺に使われてたりして。

所詮日本人とわず人間の本性なんてそんなもんだ。
中国、韓国、欧米、ロシア、アジア、アフリカどこをみても
同じ同じ同じ同じ同じ同じ
矛盾した構造の中で道徳をかざしても説得力はなし。
ちなみに、こういうの好きだね？みんな。もう結論はでてるでしょ？

若者「何それ？しらないよ〜」
知的若者＆おっさん
「小規模の虐殺は確かに”あった”だろう。が、せいぜい１，２万前後だろう。
　中国、左翼は不当に事実をゆがめている。」
じじい「んぁ〜ナカッタヨ・・タケさんも当時・・うにゃむにゃ・・」

一般的にはこんなもんだろ？
一部の暇人が言いあってんのね。どーでもいい、が確かに政治カード
に使われるのは癪にさわる。金なんて払う必要ない。
文句垂れてきたら、おまえらもベトナムに保証金だせ、チベット民族
にお金だせ、などいろいろ言える。
そもそも欧米の方が、ずっと虐殺なんてしてんだろが・・・

＞チベット民族にお金だせ、などいろいろ言える。

難民か何かだと思ってるのか？
彼らは金より命の保障が欲しいと思うよ。
「セブンイヤーズ・イン・チベット」見てくれな。マジで。面白いから。

C.elegans一匹、生き残らなかった

南京大虐殺があろうがなかろうが、敗戦側である日本は戦勝国の言うことを認めるしかない。
それがいやだったら、再軍備してもう一度鬼畜米英を屠るしかない｡
正義ではなく強者の都合で歴史は作られるのだ！

鬼畜米英あぼーん

歴史を知らない教師が歴史を教えてもいいと思いますか。

なんか情報戦も戦争だってことをわかってない人がいるね。
見当違いな決まり文句で何かを語った気でいる奴はアホちゃうか。

げ

＞１３６
微妙ですね。
まず「歴史を知らない教師」の定義が必要でしょう。
どれくらい知らないのかという問題もあるし、
あなたのいう歴史がどんなものなのかわからない。
しかしとりあえず、歴史を知っていてもいなくても、
現状では教科書通りの授業をやるしかないですよね。

「南京虐殺は無かったぁぁぁぁぁぁぁぁぁあ！」
といえば点数をあげてくれるなら
イエスというよ

.

　まだ、南京虐殺はなかったなんてのがあったんだ…。

　とりあえず少なくとも数万人多くて十万人以上南京では殺されていると私は
思っていますね。他の大虐殺と言われる事件の人数と比較して、私は大虐殺と
言って良いと思ってマス。（基本的に秦氏の説に沿っています）

　え？便衣兵？便衣兵を殺しちゃいかんってのは単に「無かった派」の捏造で
すねぇ。きちんと当時日本が批准していた、ハーグ陸戦協定で裁判抜きでは殺
せないって書いていますよ。
　え？国際条約は無視してかまわない？当時は弱肉強食の世界だったって？日
本が今認めているのは「偶発的に事件が起きた」という事ですが、以上の事を
主張するなら、「日本は計画的に事件を起こした」事になり、ますます罪が重
くなるなぁ。
　裁判やったかわからんって？裁判は記録を残さなくてはいけないのですね。
そんな記録どこにもないし、証言でも裁判の話は一切ありませんねぇ。

＞１４３
ようするに便衣兵を殺したから大虐殺だということですか？

＞その少なくとも数万人多くて十万人以上
というのは便衣兵のことなんですか？
便衣兵って、軍服を脱いで軍人じゃないふりをした兵のことでしたっけ？

>>143
秦郁彦って、南京虐殺に関してはデタラメだよ。

　当時は、民間人も殺しているけどね。便衣兵の定義はそれで良いと思いますよ。
「なかった派」は明らかな捏造をしている事を指摘したかったわけです>144

　デタラメだというなら、どこがそうなのか指摘しましょう>145
　とりあえず俺は、どこがデタラメか書いたぞ。（１つの例だけですけどね）

　ちなみに俺は「とりあえずより正しそうな説を唱えている人」を支持している
だけであって、間違いが他の人よりも多そうなら、すぐに別の人に乗り換えますよ。
大体、私が143で書いたのは別に秦氏の主張じゃないしね。

　それから「大虐殺」の表現を問題にしたいのなら、大虐殺の定義を
書いてから発言してくださいよ。私はとりあえず他の大虐殺と言われ
る事件と殺害された人数を比較して書いていますが。

0

＞１４３
秦がデタラメなのは史料批判をまともにしていないからだよ。
信憑性が低い、４等５等の史料を並べてるだけじゃん。

あと
＞え？便衣兵？便衣兵を殺しちゃいかんってのは単に「無かった派」の捏造ですねぇ。
つーのはミス？

それと
＞きちんと当時日本が批准していた、ハーグ陸戦協定で裁判抜きでは殺
＞せないって書いていますよ。
ハーグ陸戦協定に便衣兵についての記述があったっけ。

ゲリラの処遇に付いて捕虜と認められたのは戦後です
スパイはいつでも処刑できます

土器を埋めた教授の件、早くも教科書からその辺の記述が削除されるってね。
おなじ虚報でも、日本の歴史をおとしめる方向に向いた教科書修正は素早いね。
逆に、おとしめられていた歴史を回復する作業は遅々として進まないね。

＞１４９
　４等５等の史料？でたぁ東中野か！彼はこのように批判しなが
ら、たかが年鑑を大々的に１等史料として使っているぞ。お話に
ならない！

＞１５０・１５１
　ハーグ陸戦協定には間諜に関する規定があります。この定義も
きちんと規定されていますが、これに便衣兵もあてはまります。
長々と引用しても良いケド、ちと面倒だなぁ。どっかにあるので
は？

追加

　小林よしのり氏も藤岡とか東中野とかの本を読んでまともに取っ
ちゃったんだろうなぁ。後から彼らの嘘は気づいただろうけど、あ
そこまで書いちゃ、引き下がる事が出来なくなったわけだ！

おかしいと思っていたところ、たまたま出張で南京の近くまで
行った。別に体験しなければ判らんって行ってるわけじゃなく、
あくまで現地を見た時の感想、ということだ。

「誰がどうやって死体を処分した？」
これだけで十分だ。３０万人だ。凄いぞ。あの近辺で死体を処
理することは到底不可能だ。これは断言する。

その後気になって小林よしのりを読み、写真の捏造などの話を
知った。原典にあたれない以上断定はできないが、証拠とされ
ている資料が捏造された可能性は十分あり得ると考えている。

ここで発言している、あったという人は便衣兵の話ばかりして
いるが、民間人は（ほとんど）殺されていない、という考えな
のか？

>>154
いわゆる「よしりん信者」ではないが、どこが小林の誤解、曲
解なんだ？具体的に示してくれ。煽りじゃないぞ。

証拠とされるものがほとんど伝聞ばかりの資料ばかりなんだか
ら、虐殺に関する信憑性は小さいと判断せざるを得ない。

　

やったことなら言われても仕方ない。
しかし、冤罪ならば誇りを賭けて名誉を守らなくてはならない。

それにしてもよしりん信者よ、自分の言葉で考えろ！
言いたいことはわかるが、何か虚しいぞ。

君達の考えていることは大体間違いないのだから、
自信を持って、自分の言葉で話せ！

＞１５５
　死体処理は揚子江に流せば良いじゃないですか。後自分たちで
穴を掘らせたという話もあるけどね。

　民間人だけど、当然殺されていますよ。ただ、小林よしのりの
最大の歴史歪曲はやはり「便衣兵を殺しても良い」という説だろ
うから、まずはそれから指摘しているわけです。（とこのように
どこが彼の誤解・曲解なのか「極めて具体的に」提示しているの
ですケド？）

　ちなみに、高度な証拠を要求される刑事事件ですら、伝聞とし
て証拠にならないのは「又聞き」からです。たとえばラーベ氏は
被害者から直接証言を得ていますから、当然刑事事件においても
証拠として採用できます。

＞　４等５等の史料？でたぁ東中野か！
＞彼はこのように批判しながら、
＞たかが年鑑を大々的に１等史料として使っているぞ。お話にならない！

なるほどそういう議論がしたいわけか。ｹﾞﾝﾅﾘ
東中野がなんだって？　それで秦は免罪になるの？
小林や藤岡や東中野がどうとか、そんな瑣末なことはどーでもいいよ。

　だからぁ(^^;) おかしい所はここがおかしいと指摘すれば良い
でしょうが(^^;) こちらからは「なかった派」のおかしい点はし
っかり指摘しましたよ。

　歴史検証は刑事事件並の証拠を求めるなら、歴史教科書は穴だ
らけになってしまうでしょうね。そもそも、そういった証拠を歴
史に求めるのが誤りですね。
　絶対的な証拠に裏打ちされた歴史的事実ってこの世にどれだけ
あるの？

「日本軍は南京で数万人殺したけど被害者の大部分は便衣兵だった」
というのは対外的には、南京大虐殺がなかったと言ってるのと同じなんじゃないか？

>>161
同意。
中国側が発表している虐殺の内容は、「無辜の民」30万人だもんな。
そう言われれば「無かった」としか返答できないのでは？

>>158＝>>160
揚子江へ死体を流したんなら、何で30万人なんて勘定ができるんだ？
地面を掘らせて生き埋めにしたんなら、後で誰かが掘り出して死体の
数をチェックしたのか？
それよりも、どうやって殺した？小銃？機関銃？上海から南京まで進
撃して、更に攻略戦を終えたばかりの日本軍に、それほどの武器弾薬
があったのか？
何？補給を受けた？「あった派」は日本軍が兵站を軽視したから徴発
という名の略奪が横行したと声高に主張してるよな。食料は無くても
武器弾薬だけは豊富に補給されていたと？おかしいじゃん。
さ、「あった派」のおかしい点を指摘したぞ。回答待ってるよ♪

>>158
＞死体処理は揚子江に流せば良いじゃないですか。後自分たち
　で穴を掘らせたという話もあるけどね。
ぼくが現地で感じたということは、長江（揚子江）は湖みたい
に流速が小さいということが一つ。何万もの死体を岸から流そ
うとしても結局死体の上に死体を重ねるようなことになって、
絶対に下流に流れない。日本の河川とは全く違うんだ。

穴を掘ったのなら、どこに掘ったのだろうか、何万も。
中国の都市の構造は日本とは全く違う。城壁都市の内部に穴を
掘る場所はない。空き地というものが全くない。
城壁の外？銃を突きつけられて何万も行列したのだろうか？そ
れを外国人が見ていない？

頭の中で再現しようとしても再現できないんだ。
大虐殺があった、ということが合理的とは考えられない。

>>160
＞だからぁ(^^;) おかしい所はここがおかしいと指摘すれば良い
でしょうが(^^;) こちらからは「なかった派」のおかしい点はし
っかり指摘しましたよ。

もちろん、過去レス見たが、根拠がわからない。悪いけど、レス
の番号だけでも教えてくれないか？

＞歴史検証は刑事事件並の証拠を求めるなら、歴史教科書は穴だ
らけになってしまうでしょうね。そもそも、そういった証拠を歴
史に求めるのが誤りですね。

これは違うと思う。刑事事件並の証拠を求めているのではない。
物的証拠が全くないことが疑問だ、ということだ（当時どれほど
の外国人がいたのか知らないが、ごく一部のメモしかないことも
理解できない。ラーべが書いたことが辻褄が合わないことは知っ
ているはずだが、これをどう理解すればいいのだろうか？）。
物的証拠とは死体（白骨だろうが）とか処理に関する日本軍の通
達（通牒というのかな？）とかだ。
それほどの数ならば全軍的に処理をしなければ間に合わなかった
だろう。その間の警戒体制をどうするとか、近くの部隊に応援を
求めるとか、何かしらその形跡が残っているはず。
それよりも前に、まず内地に報告していたはず。もしバレたら軍
法会議モノだから。当時の日本軍がそんなことをするはずがない
とはいえないと思う。特に陸軍は今の役人以上に役人的だったの
だから。

それと理系の分野からは理解できないんだが、歴史とは学者の権
威がそれほど問題なのか？○○がいっているんだから間違いない
（あるいはその逆）、ということは当たり前なのか？

>>161=162
　俺は中国側の言い分が全て正しいなんて一度も言っていないのだが？む
しろ「大げさ過ぎる」と過去にも言っているのだが？
　それから、日本軍が足りなかったのは食料ですね。武器弾薬は結果的に
比較的あったんでしょうねぇ。

>>163
　揚子江が流れが遅く、死体を流しても流れないそうですが、実験でもし
ましたか？ちなみに周恩来は揚子江で散骨されていますよ。流れないなら
彼と同様な行為を人民がするとどうなるんでしょうかね。
　第６師団輜重第６連隊小隊長・高城守一は「波打ち際には、打ち寄せる
波に、まるで流木のように死体がゆるぎ、川岸には折り重なった死体が見
渡すかぎり、累積していた。それらのほとんどが、南京からの難民のよう
であり、その数は、何千、何万というおびただしい数に思えた。」
　と述べています。

>>163
　本当に現地に行ったの？南京城は山手線内部程度の広さがある
んですよ。それほどの広さの場所で全く穴を掘る場所がないって
いうのがそもそもおかしいぞ。

>>164
　だから、それほどまでに物的証拠がしっかりしている、歴史的
事実っていったいどんな物なの？それほどまでに物的証拠を求め
るなら歴史教科書は空白だらけだね。ちなみに、応援はすぐ（何
週間か後に…調べればわかるけどね）来たし、報告はきちんとし
ていましたよ。外務省も独自に「酷い事になった」と報告してい
るしね。

　それから○○が言っているから間違いない（あるいはその逆）
ってのはその逆の方は結構あるのでは？石器を捏造したあの人
を今無闇に信用する人は変な人と言わざるを得ないのでは？

>>164
　ついか
　「なかった派」が捏造した部分で最大の物はやはり、「便衣兵を殺し
てもよい」という主張ですねぇ。終わり！

>>166

>本当に現地に行ったの？南京城は山手線内部程度の広さがある
んですよ。それほどの広さの場所で全く穴を掘る場所がないって
いうのがそもそもおかしいぞ。

南京ではない、その少し上流部だ。中国の町は田畑を含めて空き
地というものがない構造だ、城壁の中に住んでいるのだから、日
本とは比べものにならないくらい密集している、ということだ。
何万人も殺してそれから運ぶのは相当目立つだろう？
運搬も組織だってやらないと不可能だ。そういう記録はあるのか？
死体は出てきているのか？何時殺されたのかわからないのは除外
しなければならない。日本兵が埋めたところ（これがわからない
はずはない。）からおびただしい数の骨が出てきているのか？

＞応援はすぐ（何週間か後に…調べればわかるけどね）来たし、
　報告はきちんとしていましたよ。外務省も独自に「酷い事にな
　った」と報告しているしね。
これ、どういうこと？応援て処理の応援？何万人も殺したという報
告？ソース希望。当時の外務省のことだろ？

物的証拠が「ひとつもない」ことがおかしいといっているんだけ
どな。捏造された写真や証言は物的証拠にならない。

>そもそも、そういった証拠を歴
史に求めるのが誤りですね。

てことは、「なかった」ということが歴史的事実でもいいんだな。

>>165
＞揚子江が流れが遅く、死体を流しても流れないそうですが、
　実験でもしましたか？
流れないとはいっていないよ。たくさん流そうとすると積み重なっ
てしまう、ということだ。

＞ちなみに周恩来は揚子江で散骨されていますよ。
一人の遺骨ってどのくらいのボリュームがあるんだ？
それとも虐殺されたとされる何万の人は火葬にされて流された？

＞第６師団輜重第６連隊小隊長・高城守一は「波打ち際には、
　打ち寄せる波に、まるで流木のように死体がゆるぎ、川岸に
　は折り重なった死体が見渡すかぎり、累積していた。
岸に波が打ち寄せる、という光景はぼくのいったことを裏付ける
ことになるでしょう。
この描写は誇張しているか、嘘だよ。
波が打ち寄せる状態で死体を投げ入れたら岸に寄ってきてしまう
だろ？死体の向こう側に投げ込まなければならない。１０列位は
できるかもしれないが、それ以上はムリだ。死体を担いで川の中
に入っていかなければならない。
この光景があるとすれば、上流からゆっくりと流されてきた死体
が岸に打ち揚げられた、という場合だけだろう。そのときにはか
なり痛んでいるはずだ。
多くの外国人が住んでいたのに、当時騒ぎになっていないのはど
うしてだろうか。敵対関係にあった国の新聞や雑誌で報道された
はず。それが一番不思議だ。

>>168
　いくら密集していたところで、山手線内部程度の広さがあればある程度は
埋葬可能じゃないですか。実際は城外でも沢山埋葬しているんだけどね。で、
死体とか証言とかも当然あるんだけど、こっちがそれを提示しても、また捏
造の一言で却下という寸法ですね(^^;)
　外務省の件は以下の通り
＞東京の外務省には、制止（日本軍の蛮行に対する）を試みた福井領事の身
＞辺が危ないと伝わり、石射東亜局長は、一月六日の日記に、「南京に於け
＞る我が軍の暴状を詳報し来る。略奪、強姦、目も当てられぬ惨状とある。
＞嗚呼これが我が皇軍か」と慨嘆した。

　物的証拠が云々ってのは「なかった派」の常套句ですね。何度も書きます
が歴史検証に物的証拠を持ち出す必然性を示してもらえなければこちらも、
それを提示する必要性を感じないのですが。

>>169
　いえいえ。あったという証拠は沢山ありますからね。それが、
虐殺があったという１つの方向を指し示しているからこそ、
「あった」と結論づける事ができるわけです。歴史検証ってこ
のようなものでしょ。物的証拠がきちんと存在し、それが何者
かの捏造ではないと明確に分かる歴史的事実なんてそもそも、
いくつ存在するんでしょうかね。

>>170
　その通りかも。死体は積み重なって痛んでいたんでしょうね。
ちなみに、当時その地区にいた外国人って何人いたと思います？
数えるくらいしかいなくて（十数人だっけ、調べたら分かるけど）
しかも彼らは自由自在に移動できたわけじゃないのですよ。

　それから、外国に事件が報道されなかったって何を読んだの？
また小林氏(^^;) 捏造を信じちゃいけないですよ。当時も外国に
きちんと(?)報道されていましたよ。

>>171
＞外務省の件は以下の通り
＞＞東京の外務省には、制止（日本軍の蛮行に対する）を試みた福井領事の身
＞＞辺が危ないと伝わり、石射東亜局長は、一月六日の日記に、「南京に於け
＞＞る我が軍の暴状を詳報し来る。略奪、強姦、目も当てられぬ惨状とある。
＞＞嗚呼これが我が皇軍か」と慨嘆した。

この資料（原典）にあたってみたいので、教えてくれないか。
なかったというのは物理的に不可能と考えたからであり、先入観
を持っている訳ではないし、頭から捏造と決めつけるつもりもない。
頭の中でシミュレーションしても不可能だし、誰も報道しないのが
不自然だからだ。日本人の記者だっていたんだから、写真の１００枚
や２００枚は撮っただろう。もし封殺されていたなら、戦後ドッと出
てくるはずだ。

埋葬したということがない、ということじゃなく、虐殺された無数の
死体を処理することは物理的にできない、と言っているので、念のため。
戦争なんだから多くの死者は出ただろう。婦女子を含めた多数の民間人
が殺されたか、ということである。

>>172
＞物的証拠がきちんと存在し、それが何者かの捏造ではないと明
確に分かる歴史的事実

単に歴史的事実であるかということ以上に重大なことだと思いますよ。
別に刑事裁判と同等の物的証拠がなければ歴史的事実とは認めない、
といっているんじゃない。「まぁ、このくらいの確実な証拠があれば」
程度で十分だ。
それすらも見えないからおかしい。

>>174
　原典は石射猪太郎著『外交官の一生』ですね。
　シュミレーションをしてあり得ないとの事ですが、具体的にどのような
シュミレーションをしたのか提示してください。まさか書いている事ばか
りではないでしょうね。
　ちなみに日本人の報道ですが、報道管制が敷かれていたので報道できな
かったんですよ。それでも、たとえば同時南京に行った第１回芥川賞作家
の石川達三は「生きている兵隊」で事件を間接的ながら告発しようとしま
したが、掲載紙の中央公論は即日発売禁止で石川は禁固四ヶ月執行猶予三
年の判決を受けました。これでは日本国内では告発できませんねぇ。他に
もいますが割愛します。
　死体が処理できないとの事ですが、周恩来みたいに焼いて灰にして川に
流せばＯＫなんでしょ？だったらできるのでは？

　ついか

＞「まぁ、このくらいの確実な証拠があれば程度で十分だ。
＞それすらも見えないからおかしい。

　「この程度の証拠で十分だ」この感覚には個人差があることは
認めますよね。ま、どうしても、もっと証拠が欲しいという人は
どんな論議でもあるでしょうね。

　でも、日本政府も歴史の学会でも今の証拠で虐殺が「あった」
と結論づけている事実もまぁ認めてくださいな。貴方が個人的に
は、認めたくなくてもね。

>>165
＞　俺は中国側の言い分が全て正しいなんて一度も言っていないのだが？む
＞しろ「大げさ過ぎる」と過去にも言っているのだが？

　これは失礼。君は秦氏の説を支持してるんだっけな。

＞　それから、日本軍が足りなかったのは食料ですね。武器弾薬は結果的に
＞比較的あったんでしょうねぇ。

　だからさ、何で食料だけ不足するんだよ？首都攻略戦をやった直後だから、
武器弾薬が豊富に残っているのはおかしいし、補給を受けていたのならなぜ
食料だけが不足するのだ？
　殺害方法についても回答が無いぞ。どうやって殺した？

あと、>>175で
＞　死体が処理できないとの事ですが、周恩来みたいに焼いて灰にして川に
＞流せばＯＫなんでしょ？だったらできるのでは？

と言ってるが、これは揚子江が死体で埋め尽くされていたという証言と矛盾
するが？もとになった史料を提示して貰いたい。

誤解の無いように言っておくが、事象の有無だけを見た場合、おれはあった
と思ってるよ。だが、秦氏の説でも多すぎると思ってる。
なんで君達に突っかかるかというと、日本軍を一方的に悪であると決め付け
て弾劾するのが気に入らないだけさ。

しつこいねえ、しつこいっちゃ。
日本の霊媒師を連れていって検証しろ言うとるばい。
死者に聞くのが一番やろうが。死者に聞け、死者に。
30万やら、4万やら、シャバイ。かかってこい。

>>177
　ガダルカナルでもインパールでも、レイテでもノモンハンでも、弾薬より
先に食料が無くなっています。日本軍の補給における考え方や体質がそうだ
ったと判断して良いのでは？

　死体処理の件は、こういう可能性もあったのではないかという意味で書い
ただけの話ですよ。

　最後に、別に私の目的は一方的な非難ではありません。あったものを、な
かったと捏造までして言い逃れようとする態度が気に入らないだけです。

　ちなみに死体処理は実際に川に投げ込んだのもあるし、焼いて
から灰にして川に流したのもあるという証言があります。いずれ
にせよ１つの方法で殺害が行われた訳でないという事ですね。

　ちなみに死体処理は実際に川に投げ込んだのもあるし、焼いて
から灰にして川に流したのもあるという証言があります。いずれ
にせよ１つの方法で殺害が行われた訳でないという事ですね。

>>179
ガダルカナルやインパールと南京を比較するのは無理があると思うが？
先に食料がなくなったのは事実だろうが、ガダルカナルやインパールで
は武器弾薬も殆ど無かったろうに。これらの戦いでは、砲は１回につき
５発だとか、重機は一連射までとかっていう状態で辛うじて戦闘を継続
していたに過ぎないだろ。
　食料が底をついたのに、捕虜だの敗残兵だのの殺害に惜しみなく兵器
が使えるたのは変だ、という意味に受け取って貰いたい。

　まだあるぞ。殺害方法に関する疑問は解消されてないぞ。どうやって
殺した？それに、川に投げ込んだり自分で墓穴を掘らせたりして殺され
た人数を、誰がどうやってカウントした？

　ついでだ。ここのスレ主は知らんが、「あったものをなかったと捏造
までして言い逃れよう」とする奴ってのはどいつだ？具体例を挙げてく
れると助かるねえ。過去の犯罪行為を針小棒大にして喚き立てる売国奴
野郎ならいくらでも知ってるがね。おれはこいつらの方が余程タチが悪
いと思うぞ。
　最後に、君はヤフーから流れてきたのか？違ったらスマソ。

>>175
シミュレーションというには元となるデータが不足しているので、
頭の中での「再現」としますわ。要点だけなので、説明不足は
ありますよ。少々長いけどご勘弁を。

・きっかけ、動機は何か
　どうしてそこまでしなければならなかったのか？偶発的ある
　いは一部末端の軍人が暴走して引き起こす「事件」も一切な
　かったというのは、もちろんおかしい。
　しかし、いわゆる「南京虐殺」は規模からみても組織的に実
　行しなければ不可能であり、それとは明確に分けなければな
　らない。
　大量に殺せば市民生活に破綻を来す自体に陥ることは明らか。
　復讐心が満足すること以外にメリットはなく統治に支障を来
　す行為を犯す理由がない。
・組織としての日本軍の関与
　３０万人（あるいは中虐殺程度でも同じ）を殺害するならば
　周到な準備が必要。弾薬、軍刀などの凶器をどのように用意、
　補充したのか。大量の武器を動かしたなら記録が残っている
　はず。
・殺害準備
　集めて殺したのか、見つけては殺したのか？効率的に行うに
　は前者しかない。
　何千人も集めては殺したのなら、場所はどこか？非常に大き
　な広場に召集したのなら、当然準備が必要。
　「食料をやるから何月何日にどこに集まれ！」
　というような連絡をしなければならない。しかも殺害は何日
　もかかるだろうから、終了するまで情報の完全隠蔽も必要。
　後者（見つけ次第）であれば２、３日の間にパニックが起き
　るはず。そして、中国人「全員」が南京から逃げ出すだろう。
　いずれにしても他の外国人に助けを求めるものもいるだろう。
　こうしたことを外国のメディアは報道していない。
・方法
　武器を無駄にしないよう、効率的に殺戮する必要がある。そ
　の方法を厳守させなければならない。これもマニュアル的に
　指示する必要がある。軍刀が役に立たないことは周知。
・死体の処理方法
　集積ー運搬ー処理
　人力で行うならば大事業になる。重い死体を担いで運ぶこと
　は重労働。１日に何人も運搬することは不可能。
　機械を使うなら死体を満載した軍用車が頻繁に行き来してい
　たはず。燃料の補充も必要。
　また、これも目撃されていなければならない。
　処理は、
　・ガソリンなどをかけて焼却する
　・そのまま埋める、または長江に流す
　が考えられる。
　前者であれば、野焼きしかなく、煙と臭いが南京内に充満する。
　燃料の補給の問題もあるし、焼かれた状態の骨が多数発掘さ
　れなければならない。
　後者であればこれまで言ったように流れない、場所がない、
　処理した主体が不明、などの重大な問題がある。
　長江は河床勾配が非常に小さいため、「大量の」死体を
　フラッシュさせることは不可能である。
　人力で穴を掘削し埋め戻すには、運搬に必要な時間を除いて
　も”１０体／１作業員・日”程度だろう。スコップなどの資
　材も用意する必要がある？（穴を掘るって大変だよ）
・情報の隠蔽
　重複するが、大規模な殺戮・死体処理を完全に隠蔽する必要
　がある。
　外国人、日本人記者が資料も含めて外に持ち出すことを防が
　なければならない。隠蔽工作を指示・実行したのは誰か？
　これは、物理的に不可能である。
　中国はクチコミ社会である。噂が広まり大パニックになった
　はずで、これが外国人の耳に入らなかったのは不合理。
　日本人記者は何も見ていなかったのか。
　戦後公表する機会はいくらでもあった。内地に帰るとき厳密
　な検査がなければ必ず「虐殺」の写真を持ち帰った者がいた
　はずである。
・人口
　人口が増えているのはなぜか？殺戮が起きた南京から中国人
　が消え、その後中国人が南京に流入したのだろうか？そこに
　いると殺戮されるかも知れないのに。

その他にもどうして最近３０万人という数字がでてきたのかとか、
不思議なことが数多くあるが、歴史の門外漢が考えただけでも
これだけの疑問や矛盾が存在する。

繰り返すがこれはジェノサイドの有無について考えたものである。
小規模の略奪・強姦・殺人はあっただろう。
原典にはまだあたっていないが、あなたの示した資料に間違い
がないとすれば、これに関する記録ではないかと「推測」する。

>>182
　日本軍には補給を軽視していた。特に食料は先に無くなったのは、各戦闘で明ら
かになっている。補給を完全無視した作戦だけじゃなくて、ノモンハンとかでも食
料は銃弾よりも先に不足していった。それだけではなく勝ち戦だったマレーだって
食料は現地で調達していたのが現状だ。それでも戦闘を続けられたのはなぜだい？
それから、砲弾と銃弾を一緒にしてはいけないね。砲弾は持ち運びが困難だが、銃
弾はそれほどではない。

　殺害方法は証言によると、揚子江に投げ込んだとか焼いて灰にしたとか、そのま
ま埋めたとかいろいろあったみたいだね。あとトラックで運搬して近くの農民を動
員して、穴を掘り１ヶ月程度で埋めたというのもあるみたいだね。この部分がだめ
だ言うのなら、ま、具体的に実験でもして数字を使ったかなり専門的な論議になら
ざるを得ないんじゃないか？「納得できる・できない」じゃなくてさ。

　これでは確かに人数の件は指摘の通りかなり大雑把になってしまうね。これは認
めるよ。

　捏造を行った人は（要するに小林よしのりらのネタ本）鈴木明とか東中野修道と
か藤岡とかだね。特に「便衣兵を裁判抜きで殺してもよい」とか「完全な証拠がな
いと歴史的検証にはならない」とかは完全な捏造だねぇ。あと、日記の内容を故意
に変更して自分の本に載せたり色々あるよ。

>>183
　規模からして組織的に実行しなければ無理だそうですが、本当ですか？最近の
事件ではルワンダのツチ族とフツ族の抗争でも、三ヶ月で五十〜八十万人とも言
われるツチ族とフツ族穏健派住民が虐殺されましたが、きっかけはほんの些細な
事でしたよ。調べてみると組織的な動きをした者はほとんどいなくて、単にラジ
オできっかけを与えただけなんですね。それでこれだけの人数が虐殺されている
わけです。同じ事が、ロシアのユダヤ人虐殺のポグロムとかでもいえるんじゃな
いかな？

　殺害準備に関してはそうなのかもね。でも捕虜になった数千人単位の兵士を、
武装解除するから集まれとかやって機関銃で掃射して死体は燃やせばよいのでは？
もちろん逃げたのもいたから、現在でも証言が残っているわけです。
　ちなみに、当時南京に外国人が何人いたかご存じですか？で、彼らが山の手線
より広い地区を全部見通せる訳がないですね。また、外国メディアはある程度報
道していましたよ。引用しますか？全く報道していないというのは、いったい何
で読んだのですか？

証拠ってアリバイみたいなものなんじゃないの？
歴史的史実がどうたらこうたらいっても、どうやったってできないこと
をやったというのは、アリバイがあるのにお前がやったんだ、みんなそ
ういっているから間違いない！っていうようなものじゃないの？
文化大革命と同じさ。はじめからお前は悪い奴だと決めているんだから。
問題なのは便衣兵なの？民間人なの？便衣兵を３０万人も殺したからけ
しからんって中国がいっているの？
そうじゃないでしょ。やはり問題のすり替えだよ、慰安婦と同じ（藁）

>>183
　死体処理ですが、色々な方法が採られたみたいですねぇ。もちろん
直接川に投げ込んだのもあったみたいだし、焼いたのもあったわけで
す。煙害も当然あったんじゃないの？でも、なにせ山手線内部よりも
広い地区だから、あったとしてもごく一部に限られていたんじゃない
かな？
　また、近郊の農民を動員して１日に２０〜３０人程度を３ヶ月程度
に渡って埋めていた地区もあるそうです。
　ところで、焼死体が発見されていないって誰がどこに書いていたの？

　情報の隠蔽ですが、芥川賞作家石川達三等の人が日本に伝えようとし
ましたが発禁処分になってしまったのは書きましたよね。それから、外
国人もきちんと報道していましたよ。疑っているようだから引用するけ
どニューヨークタイムズでは
＞日本軍は湍江門を占領後、中国軍兵士に対して大虐殺をおこなった。中国人の死体は砂のうの間に山と積まれ、高いところでは６フィートにも達していた。15日の深夜になっても、まだ片づけられてはなかった。この二、三日、日本軍の車両は死体をひきつぶして頻繁に往来している

　と報道してます（1937.12.18）しっかし、誰が外国で報道していな
いって書いてたの(^^;)

　人口の件ですが……。これも誰が人口が増えていたと表現しているの
ですか？で、どんな資料を使ったんでしょうねぇ。これも明らかな捏造
で簡単に論破できるのですけど…、とりあえず「どの資料を使ったか」
だけ聞いておきます。

>>186
　どこがどうやったってできないのか明確に書いてくださいね。
　ちなみに、歴史検証と刑事事件の判断基準はそもそも違う点もご
注意をアリバイ云々と言っているのは、まだそれを混同している気
がするね。

ほんで何やねん？ほんで何やて言うてんねん！
その先に何があんねん？

>>184
>　日本軍には補給を軽視していた。特に食料は先に無くなったのは、各戦闘で明ら
>かになっている。補給を完全無視した作戦だけじゃなくて、ノモンハンとかでも食
>料は銃弾よりも先に不足していった。それだけではなく勝ち戦だったマレーだって
>食料は現地で調達していたのが現状だ。それでも戦闘を続けられたのはなぜだい？

　兵站を軽視していたのは事実だ。君が挙げた戦闘でも食料が先に尽きたのだろう。
でも、勘違いしてはいけないよ。南京では「攻略戦の後」に膨大な人数が殺されてい
るんだろ？戦闘継続ではなく、戦闘の後にだ。そこを混同するからおかしくなる。

>それから、砲弾と銃弾を一緒にしてはいけないね。砲弾は持ち運びが困難だが、銃
>弾はそれほどではない。

　砲弾に比べれば楽だろうよ。といっても人力搬送は限界があるねえ。兵一人あたり
の弾薬携行数が何発か知ってる？

＞　殺害方法は証言によると、揚子江に投げ込んだとか焼いて灰にしたとか、そのま
＞ま埋めたとかいろいろあったみたいだね。あとトラックで運搬して近くの農民を動
＞員して、穴を掘り１ヶ月程度で埋めたというのもあるみたいだね。この部分がだめ
＞だ言うのなら、ま、具体的に実験でもして数字を使ったかなり専門的な論議になら
＞ざるを得ないんじゃないか？「納得できる・できない」じゃなくてさ。

　常々不思議に思っているのだが、肯定派、否定派を問わず、そのあたりに言及して
いる学者は少ないよな。

＞　これでは確かに人数の件は指摘の通りかなり大雑把になってしまうね。これは認
＞めるよ。

　一応同意。無かったなどという気は毛頭ないが、「大雑把」なはずなのに、何故か
妙に具体的なのが気に入らん。


＞　捏造を行った人は（要するに小林よしのりらのネタ本）鈴木明とか東中野修道と
＞か藤岡とかだね。特に「便衣兵を裁判抜きで殺してもよい」とか「完全な証拠がな
＞いと歴史的検証にはならない」とかは完全な捏造だねぇ。あと、日記の内容を故意
＞に変更して自分の本に載せたり色々あるよ。

　何だ、そういう事か。ならばホンカツや森村誠一などの売国奴野郎も追及したらど
うだ？国益を考えたら、やつらの方が余程有害だぞ。

>>187
　資料、資料とオウムのようの繰り返すばかりが能じゃねえだろ。おれの殺害方法に
関する質問の回答はどうした？資料が見つからないのか？
　資料を鵜呑みにするあたり、やっぱりヤフーから来たのか…。

　

　

>>155
>でも捕虜になった数千人単位の兵士を、武装解除するから集まれ
　とかやって機関銃で掃射して死体は燃やせばよいのでは？
　もちろん逃げたのもいたから、現在でも証言が残っているわけです。

どこにどうやって集めたのだろうか、中国人に漏れないように。
日本軍の機関銃は連続掃射に向かなかったとも聞く。
機関銃で掃射して燃やす、はあなたの想像では？
証言が意味を持たないとは思わないが、ある程度の裏打ちがないと、ね。
運良く逃げられた人の「ほとんど」が「口々に同じ内容」の証言をしているの？
いまの中国における「証言」に全て客観性が認められるとは思えないが。
証言が意味を持たないとまではいわないが、ある程度の裏打ちがないと、ね。

＞ちなみに、当時南京に外国人が何人いたかご存じですか？

外国人に訴えなかったのだろうか？正真正銘の日本兵によって何万人も
殺されているって大騒ぎになったのだろうか。

＞また、外国メディアはある程度報道していましたよ。引用しますか？

引用してください。お願いしますよ。３０万人殺したという報道をね。
全く殺していないはずはない。正真正銘の日本兵が３０万人ともいわれ
る大虐殺を行っていると報道したメディアを教えて欲しい。
どこに３０万もの死体があるのだろうか。問題は数なんだよ。

１８３は納得するにあたっての必要条件である。系統立てて説明してく
れればありがたい。日本側に証拠がないのはあまりにも不自然ではないか？
日本のマスコミが（戦後でもいいや）報道しなかったのは何故？

３０万もの死体を処理するのは、大事業だよ。
想像してご覧よ。

間違って「書きこむ」を押しちまった。

農民が動員されて処理したなら、「ここに埋めた」的証言があるだろ？
（もちろん。何千、何万だよ。）
そこを掘り返せばいいじゃないか。

>>190
　ん？戦闘後ならどうだと言うのかなあ？しばらくすれば、ある程度は弾薬
等の補給はあったんじゃないの。弾薬がなかったら、そもそも日本軍として
組織的な戦闘はできないでしょうね。もしも弾薬まで全く無いとするなら、
あの戦闘で中国も少し粘れば日本軍は自滅したわけだ。当時、弾薬があなた
の言う通りほとんど無く弾薬の補給もほとんど期待できなかったって、どこ
かに記述があるのかな？

　国益ってなんだろうねぇ。あったことを無いと言う事ですか？日本は一度
戦前公的に歴史を改竄していたんですよね。で、歴史記述がずたずたになっ
たという苦い記憶がある。最近も石器を捏造した人もいるしね。私はたとえ
どんなに嫌な部分でも、後生にきちんと伝えることが、国益になると思いま
すが。違うのでしょうか？

　私の方はあの書き込み等でダメなんですかね。それにそれがダメだと言わ
れても、そもそも今まで記述されてきたような殺し方で、死体が処分できな
いという証拠でもないとねえ。
　でも、あなたがそのように書くと言うことは、あなたのあの主張にはしっ
かりとした史料が無い…という認識でよろしいですね。

>>192
　外国人に訴えたのですが、外国人の数があまりにも少なくてほ
とんど把握すらできなかったんですね。ちなみに、外国の報道の
引用は
>>187
　で既に行っていますが？

　３０万人説は私もほとんど信憑性が無いと書いているんです
ケドねー(^^;) じゃあなたは何万人（何千人）だと納得できる
んです？？

　日本に報道しようとした人は石川達三みたいに、即日発禁処
分になって報道できなかったんですよ。それからあなたは戦記
物の本を読んだことがありますか？終戦時に日本軍は各種書類
や写真をほとんど全て徹底的に焼却処分しています。「何日も
書類を焼く煙がたなびいていた」という記述もありますよ。こ
れで、証拠は殆ど消えてしまったわけです。ちなみに、当時の
戦争を指導していた軍人は殆ど戦死しています。ほぼ唯一生き
延びていた松井大将が東京裁判に引っ張られたわけです。
　戦後は東京裁判で日本人の中には初めて事件を知る人もいま
したが、中には近所のおじさんが戦争中の話として子どもに、
南京の話をして怖がらせた人もいたみたいです。でも、結局は
日本の恥だからあまりおおっぴらにはしなかったみたいですね。
その事件が問題化してからはそういった老人の話もほとんど聞
く事はなくなってしまったそうです。

>>194
　ん？証言があるから、南京の方で白骨体が展示されているのでは？違う
のかな？？
　もちろん、埋めたのもあるし流したのもあるし焼いて灰にしたのもある
わけですね。

>　ん？戦闘後ならどうだと言うのかなあ？しばらくすれば、ある程度は弾薬
>等の補給はあったんじゃないの。弾薬がなかったら、そもそも日本軍として
>組織的な戦闘はできないでしょうね。もしも弾薬まで全く無いとするなら、
>あの戦闘で中国も少し粘れば日本軍は自滅したわけだ。当時、弾薬があなた
>の言う通りほとんど無く弾薬の補給もほとんど期待できなかったって、どこ
>かに記述があるのかな

　補給を無視して云々と言ったのは君のほうだ。おれは食料が補給されないの
に何で武器弾薬のみ補給されたのかについて疑問を呈している。
　それに、南京が陥落した時点で戦闘は終了していたと何度も言ってる。
　意図的に曲解しているのか？

　国益についてだが、君の意見と売国奴連中となんの関係がある？それ
とも、肯定派の言う事は全て事実だとでも言うのかね？

＞　私の方はあの書き込み等でダメなんですかね。それにそれがダメだと言わ
＞れても、そもそも今まで記述されてきたような殺し方で、死体が処分できな
＞いという証拠でもないとねえ。

　逆だろ？君がどんな史料を基にしたのか知らんが、それが全て正しいと主張
するならば、多角的な考察を加えて信頼するに足るものである事を明示しなけ
れば意味無いだろう。どのような根拠に基づいて事実と判断したのかを教えて
くれと言ってるのだ。まさか、「一次史料だから間違っている筈は無い」なん
て言わないよな？

＞　でも、あなたがそのように書くと言うことは、あなたのあの主張にはしっ
＞かりとした史料が無い…という認識でよろしいですね。

　存在しないものが記録に残る訳は無いってことさ。もちろん皆無だったとは
言わんがね。

すまん。>>198の書き込みは>>195に対してのものだ。

小林よしのりには「虐殺なかった論」の展開に利用された石川達三。
両派に持ち出されて大変だね、達三さん。

>>196
・中国兵を殺したのが問題なのかどうか？その記事は戦闘で死ん
　だ兵士の死体の可能性は？
・中国がいっているような婦女子に対する酷い殺戮が大量あった
　なら報道されていないはずがない、という意味で外国の報道に
　ついて書いたんですが…。それがあの記事ということ？
当時報道されたということは日本軍の妨害なしに報道できたとい
う証拠。大規模な虐殺が進行しているのに外国人は全く知らなか
ったのだろうか。
「入城後」虐殺が行われていた間もずっと大混乱になっているは
ずでしょ。

日本人が何かしでかせば暴露してやろうという外国人が多かった
のだから、アメリカでは
『南京で中国人婦女子を大量虐殺ー日本軍の蛮行を許してよいのかー』
という見出しが踊っていただろう。

何回も書くが他国の軍隊同様に多少の事件はあっただろう。これ
と中国が言うような南京大虐殺とは峻別しなければならない。
この点についてどう考えますか？
「南京大虐殺」が内外ともに報道されていなかったのは、中国が
捏造しているということを雄弁に物語っているのではないか？

>>198
　補給の問題だがこういう事だ。日本軍はマレーなど各地の戦闘でもそうであっ
た通り、現地で食料を調達する対策をとっていた。ところが、南京事件では国民
東軍がそれを知っており、南京へ通じる道筋の農民を移動させ、食料も日本軍に
奪われないように事前に対応をとったわけだ。だから、南京城が攻略された時点
で日本軍には食料が無かったわけだ。なにしろ当てにしていた現地調達ができな
かったわけだからね。

　国益の件だが、「売国奴」などと言わず事実は事実として究明していくべきだ
ろうな。それだけだ。

　多角的な考察だが、たとえばどんなに科学的に確定した事実でもいくらでも文
句をつける事は可能だ！たとえば相対性理論は今は物理学にとってこの理論はほ
ぼ完全な理論と言ってよい。ところが、未だにこの理論に各種の文句を付ける人
がいる。その文句に正当性があるのなら、それもまた良いだろうが、たいていは
単なる誤解に基づいた反論やよく理解していないでの反論だ。
　南京事件の場合、多くの証拠が一定の方向性（事件はあった）を指し示してい
るからあったと俺はあったと思っているわけで、それはよっぽどの事がないと崩
れないだろう。確かに些細な事の検証も必要な部分もあるだろうが、上記のよう
にほとんど完璧な理論にも文句を付ける事が可能な事を考えると、このような検
証は永遠に続くことが容易に予想できるね。つまり、やろうとすればここでのこ
のような文句付けは永遠に続ける事が可能ってわけだ。たとえば補給の件が終わ
れば死体の件。外国の件とね。
　南京事件の場合、日本政府とか歴史の学会がきちんとあったと認めている事も
この際重要だね。何しろ、文句付けはいくらでも永遠に続ける事が可能なのだか
ら。

>>201
　調べれば、当時の外国に紹介された記事をほぼ出せるのですが、そ
うしますか？確かに誤報の可能性もあるでしょうが、誤報がいくつも
続かないでしょ。だいたい、敵対国だけでなく同盟国の人間もあった
としているのですから。

　それから、南京が攻略されてから後半さすがに妨害があって報道が
とだえたりするんですよね。それに、たとえばアメリカ等でそれほど
大きく扱われなかったのは理由があるのです。中国でアメリカの船艦
が日本軍によって砲撃を受けて沈没し多くの死傷者を出したのですが
そちらの方が注目された訳です。南京からはそれほど情報が入らなく
なっただろうしね。

　確かに中国の言っている事は何度も書くとおり大げさだと思います
よ。でも、あった事を無かったとするのは明らかに悪いことだと思い
ますね。日本にそのようなことを指摘する人がいることがそもそも、
問題だと思います。冷静に事実をまず認めて、詳しい内容（実際に殺
害された人数とか、殺害方法とか）を検証していくのが本筋だと思っ
ているのですがね。

>>174
調べてみたら重大なことを引用し忘れているよ。故意じゃないでしょ。
「上海から来信」
誰がどこから誰に何を発信したものですか？

>>203
＞時の外国に紹介された記事をほぼ出せるのですが

多数の婦女子を残虐に殺しているという報道、それも風説以外の証拠
に基づいて報道しているものを教えて欲しい。
それと、同盟国ってどこ？

＞冷静に事実をまず認めて、詳しい内容（実際に殺害された人数とか、
　殺害方法とか）を検証していくのが本筋だと思っているのですがね。

これは逆だと思いますが。まず、お前がやったんだ、認めろと決め付
ける冤罪の構図そのものでしょう。
「詳しい内容」が矛盾だらけでアリバイがないのにお前がやったんだ、
といわれてもねえ。

ところで、誰か>>183に答えてくれませんか？この疑問が解ければすぐに
あったと考えましょう。

学会や政府がどうのって、学会が公式見解を出しているの？学会内に異論
はないのだろうか。学会が間違えることはないの？
政府なんて間違えてばかりじゃない？

学会だろうが政府だろうが小林よしのりだろうが
間違えることがないと言い切ることはできないよ。
だから間違えがないかどうか、一度それを仮の事実と考えて
矛盾がないか検証するのでは？

>>205
　学会でも過去に検証したんですよ。で、結局「無かった派」の捏造がばれて一件
落着した経緯があるんです。でも否定されても否定されてもそれでもなお南京事件
に関する同じような疑問がでてくる。しかも、基本的な所が間違っている話が。

　これでは時間がいくらあっても検証しきれないし、自分の仕事もまともに出来な
い可能性もありますね。ですから、通常はよっぽどの説が無い限り学者は無視する
のが当然なのかもねぇ。物理とかでもトンデモな話をする人は似たような対応をさ
れるのでは？

盲信はいけない。

過去には、あったという人達が捏造写真を多用していたことは認めるだろう？
そういう資料は「検証」に使われていないんだろうね。

＞結局「無かった派」の捏造がばれて一件落着した経緯
あった派の捏造は？（藁）

＞一件落着
「学会」が検証したのか？学会としての統一見解かね。
どの程度オーソライズされているのだ？
第一、学会ってそんなもの出せる？どこの学会だね、そんなドキュソ学会は。
自然科学系では研究者の集まりである「学会自ら」が「検証」して「認める」なんて考えられないがね。

具体的に事実を示されたい。

>>202
日本軍の輜重部隊は武器弾薬は満載でも食料は積んでなかったというの
かね？妄想膨らますのは結構だが、もう少し軍の構成を知った方がいい。
殺害方法も然り。小銃、機関銃、手榴弾、銃剣、軍刀以外の兵器が全く
出てこないのは何故か？不自然に思わないのか？殺傷力の大きな兵器は
他に幾らでもあるのにだ。おれが君に釈明を求めたのはそういう事だ。
それと、南京に至る道のりでは農民即ち民間人はいなかったのだな？
これで日本軍の冤罪が一つ晴れたな。

多角的な考察について、長文ご苦労サン。
おれが要約してやるよ。
「史料については、全面的に信用してたんで考察なんかしてません」
一行で済むよな。
やっぱり君はヤフーの住人なんだな。ここでは史料の引用だけで信用
するような殊勝な奴はいないよ。「何故その史料を事実と判断したか？」
というのが重要だろう？素人のツッコミで返答に窮するようでは２ｃｈ
には来られんよ。ヤフーに帰りな。

それから、おれはあったと言っている。何度同じ事を言わせる気だ？

>>197
誰も突っ込まないから、一応てｋとで。

＞ん？証言があるから、南京の方で白骨体が展示されているのでは？違う
のかな？？

それが日本兵が虐殺した死体だという証拠は？過去南京で虐殺され埋められた人は他にいないの？
年代測定でもしたかな？
骨なんて、墓場から持ってきたんじゃないのか、南京自体が墓場みたいものだろ？

>>204
　誰が発信したかという疑問ですが。当時、中国軍は避難勧告を行いましたので南
京城には５人ほどしか、外国人ジャーナリストはいませんでした。したがって「多
くの外国人ジャーナリストがいた」というような表現は捏造ですね。
　残っていたジャーナリストは、ダーディン（ニューヨーク・タイムス）、スチー
ル（シカゴ・デイリーニュース）、スミス（ロイター通信）、マクダニエル（AP通
信）記事は電信で送られています。以前ニューヨークタイムズの記事を書きました
が、以下にシカゴデイリーの記事を引用しましょう。

それはこの数日間の狂気の南京を象徴する情景であった。南京の陥落劇は、罠に
はまった中国防衛軍の筆に尽くせないパニック・混乱状態と、その後に続いた日
本軍の恐怖の支配、ということになる。後者では何千人もの生命が犠牲となった
が、多くは市民であった。（笠原教授訳）
　また、ライフ誌では残虐な写真入りで報道されています。おっと「同盟国」っ
てのはちょっとした間違いですね。確かに当時まだドイツとは同盟関係になかっ
たんですよね。

　えん罪云々はそもそも刑事事件の判定基準を使えないと何度も書いているでは
ないですか…。お忘れですか？「アリバイがないのに」ってのは「アリバイがあ
るのに」の間違いでしょうが、いったいどんなアリバイなんです？明示してほし
いですね。

>>183　には一応レスつけているんですがね。もしも、もっとここを知りたいっ
て言うのなら、再度指摘をお願いします。ちなみに、日本兵が虐殺した経緯は、
南京の攻略が意外に手間取り戦友も多く死に、現地調達するはずの食料もなく、
それで捕虜も数多く発生し捕虜に食わせる食料がない→仲間の恨みだ殺してしま
えとなった訳です。占領後は指導者が（特定できませんが）便衣兵やゲリラは勝
手に殺しても良いと、勝手な法解釈を行い兵士は戦友が死んだ恨みもあり次々に
処分されたわけです。その中には普通の市民が多く含まれていたわけですね。

>>208
　人間を殺害するのに大砲を撃ち込む必要はないだろうねぇ。機関銃
や小銃や手榴弾等で十分じゃないかい。ちなみに、南京への道へは農
民は「ほとんど」いなかった訳だな。何の問題もないぞ。

　食料は現地調達だと何度言わせるのかねぇ？
　史料や写真についてはそれらが、一定の整合性を持って一つの方向
性を示していれば、その事実はあったと認定して良いと思っている。
というかこの程度の事が認められないとそもそも歴史検証はできない
し歴史記述も穴だらけになるだろうね。
　では君は歴史検証はどうあれば良いと思っているんだい？その基準
を言ってくださいな。で、それを実施した際に今の歴史教科書がどの
ような物になるのかもね。

＞それから、おれはあったと言っている。何度同じ事を言わせる気だ？
　はて？別にそれに突っ込んでませんが？

ついか
　別にヤフーから来ていないぞ。もっと冷静に論議していた所から来
ている。

>>211
＞＞それから、おれはあったと言っている。何度同じ事を言わせる気だ？
＞はて？別にそれに突っ込んでませんが？

失礼。おれの勘違いだ。スマソ。

>>212
　そうだったか。ならば、あんな奴らと一緒にした事を侘びよう。

　君へのレスは夜にさせて貰うよ。今仕事中なんでね(;^_^A

>>213
　でも、ヤフーのはＲＯＭしていた事もあるのは事実だ(^^;)
　確かにあそこは両者酷いのがいるのは認めるよ…。

　それから、確かにちょっと信じられない人数を出す人の主張とか、偽造された
写真がある事も認めます。

　でも、一般の人はどうか知らないケド、私は写真なんてほとんど重要視してい
ないんですけどね。いくらでも偽造できるし。

>>209
　そのレスは死体が無いという事に対してのレスだという事をお忘れ
なく。
　後は刑事事件なみの証拠集めをしなきゃいけないかという問題にな
ると思うんですけどね、

>>210
何回言えばわかるのかな。出して欲しいのは中国が主張するよ
うな、残虐な方法で多数の婦女子が殺戮されている、という報
道だよ。兵隊さんが何千人死んでも戦争なんだから不思議じゃ
ないでしょ？
「中国がいう南京大虐殺」が当時外国のメディアでどう報道さ
れていたのか？なんだよ。
ライフは反日色が強いでしょ（今もそうだけどね）。写真は誰
がどこで撮った「ことに」なっている？
国民党が殺しまくった後の惨状なんじゃないの？常套手段だよ。

それから笠原って、あの笠原でしょ？
あなたがたのいうように学者の信頼性で資料の真偽まで影響す
るなら、更に原典に近い資料にあたらないとならないことにな
るよね。

>>215
＞＞農民が動員されて処理したなら、「ここに埋めた」的証言が
　あるだろ？（もちろん。何千、何万だよ。）
　そこを掘り返せばいいじゃないか。
のレスが

＞証言があるから、南京の方で白骨体が展示されているのでは？

なんですけど。
死体が無い、なんて誰がいったの？

当時の朝日新聞の記事を見てみましょう。
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html

>>216
　私は中国側が主張するような残虐な方法等は今までの発言では問題
にしていなかったのですが？？？私が紹介した記事には市民が多数殺
されたという内容も入っていますよね。だったら報道が無かったとい
う事の反論に十分なっていると思うのですが？「どう報道されていた
か」ではなく、報道があったか無かったかという問題だったのでは？

　ちなみに、なぜ笠原氏の事を悪く言うのか知りませんが、そこまで
言うのなら、原典を紹介しますね。シカゴ・デイリー・ニュースの当
時の記事の抜粋です。

It was a characteristic picture of the mad Nanking scene of the last
few days.The story of Nanking's fall is a story of indescribable
panic and confusion among the entrapped Chinese defenders＠｀ followed
by a reign of terror by the conquering army which cost thousands of
lives＠｀ many of them innocent ones.

>>217
　そうですか。だったら、後は歴史検証のレベルの問題になりますね。

朝日は、あれは軍部に強いられた報道であり事実は違う、と言って
いるの？
だったら戦後すぐに訂正しそうなものだな。どうしてあの時期にブ
ームになったのかねぇ。
虐殺の写真も撮ってたはずと、普通の人は思うわね。

>>218
　田中正明氏は『松井石根大将の陣中日記』において９００カ所の点
を自分に都合が良いように、改竄した人ですね。渡辺昇一氏は彼を弁
護していますが、詳しく見れば渡辺氏の言うように旧仮名遣いの変換
時の誤りとか、解読不明箇所（戦中日記だから）の問題じゃないと思
いますね。
　記事の方はそういった日本軍に有利なように、新聞記事が作られた
のでしょうね。

>>221
　朝日新聞の事は分かりませんね。朝日は戦争での報道体制を一切総
括せずに、戦後思想だけを１８０°回転してしまい、結局過去の悪い
部分を引き継いでいる点もあるんですよね。
　総括するには、過去の先輩たちを批判しなくちゃいけない、そうす
る行為は日本人の体質に合わないってのは分かるけどねぇ。

>>223
＞総括するには、過去の先輩たちを批判しなくちゃいけない
朝日はいつもやってるじゃん。

当時の記者が、後日大々的に報道するネタを持たなかったはずがない。
当時の記者の「証言」とやらもないじゃないの？
中学生でもわかるわい、そんなこと。

>>219
市民とはどこに書いてあるんじゃ？
わしは英語が不得意なんでの。

墓穴を掘ったんでないかい？（爆笑）
笠原が意図的に誤訳をした証拠じゃないの？

many of them innocent ones.
が「多くは市民であった」になっちゃうわけ？
何もわからない純真無垢な（恐らく下っ端の、無学な、だろう）
中国兵のことでしょ？市民が大虐殺されているならこんなまわ
りくどい書き方しないでしょうに。
そりゃ、恐怖だわな、日本軍に支配された南京にいる（息を潜
めている）中国兵にとっちゃ。
市民は純真無垢、軍隊は悪と決めつけるひとは一般市民ってこと
にしちゃうだろうが、文脈から読めば、中国軍を待ち受けている
運命やいかに？！ぐらいだね。

記事が書かれた日時にもよる。笠原訳は現在形と過去形を故意に
混乱させているような跡が見られる。
陥落直後なのか、虐殺が繰り広げられたという時期なのか、その
後なのか、で理解の仕方が変わるな。

いずれにしてもここに市民とは一言もないじゃないの？
巻き添えになった市民の表現が前後にあるのかもしれないが、
それは問題じゃないよ。

宇都宮大学の教授（でしたよね）って、この程度の英語力でなれるのですか。
これを堂々と引用する方も相当イタイと思いますが。

証拠を見せろ

Z

>>226

　墓穴ですか？(^^;) いえいえ。私の主張では虐殺された人は
市民とも兵士とも限っていないので、別に構わないのですけど
ねぇ。だからこそ、何とも思わずに原文を提示した訳ですね。

　ちなみに、さすがに最近忙しくなって来たので、しょっちゅう
更新できなくなります（あたりまえですが）夜は時々巡回してい
ますけどね。

これまで、答えてくれない（答えられない）こと

・虐殺の方法、死体処理等に関する再現性がないこと。
・虐殺があったとすれば民間人の逃亡･パニックなどが生じ、人
　口減と市民生活への支障が生じたはずだが、その形跡がないこと。
・民間人に対する虐殺を報じた外国メディアがない理由。
・終戦後日本の新聞が報道しなかった理由。
大きな所ではこれだけある。（学会の件は悪意があると言わざ
るを得ない。）
いろいろ出せるという意気込んだ人はどこへいってしまったのだ？
結局納得できたことは一つもないぞ。これが証拠だ、ガイシュツ
だ、といっても見当違いばかりだ。

挙句の果てに基本的な捏造訳を指摘され、忙しいとかいって逃げ
て行くし。（この顔文字の人は汚いよな、市民とも兵士とも限って
いないだなんて、子供じゃあるまいし、卑怯だよ。じゃあ、誰が
殺されたんだね。）

誰か、カガクテキにレスできる人はいないのか？

>>231
　卑怯ですか？忙しくなったのは本当なんですが…。顔文字ダメ
ですか？じゃ止めますね。

・再現性の定義とそれを歴史検証に用いる必然性をできるだけ明
　確に述べてください。
・「人口減が無かった」ですか？その根拠は？市民生活に支障が
　無かったという根拠も提示してくださいな。

　それから、私は別に報道は民間人に限ってどうこうと言った覚
えはないのですが？終戦後報道しなかったって言いますが、東京
裁判で裁かれた際に報道がありましたよね。で、私は何を言えば
よいのでしょう？？分からない？？

　学会の件も別に悪意はありませんよ。人それぞれだから、「こ
の証拠ではあったとは納得できない」と言えば私にはそれはどう
しようもありません。でも、学会とか国とかで論議してそこでの
共通認識として「あった」という事になった事実は曲げられない
のではないかと書いただけですよ。もちろん、もの凄く低い確率
でえん罪のような物である可能性もあることは、俺も否定しませ
ん。ただ、だからと言ってどうこうするのは歴史検証にはなじま
ないとも思っています。

>>232
　レスが遅れて申し訳ない。昨夜飲みに行っちゃったんで。
　さて、君の問いに対しておれの見解を述べさせて頂こう。

>　史料や写真についてはそれらが、一定の整合性を持って一つの方向
>性を示していれば、その事実はあったと認定して良いと思っている。

　一応同意。しかし、信頼性の高いと言われている史料についても検証
を加え、真贋見極める必要はあると思う。不確定要素を可能な限り排除
し、「事実」と認定できうるものの積み重ねて初めて真実が見えてくる
のではないか？まあ、「あった」事は事実なんだろうが…。
　大虐殺肯定派に共通して言える事だが、彼らは「史料は無条件に正し
い」というような主張をし、それに疑問を呈するのをタブー視する風潮
がある。論理的矛盾を内包した史料なら、何故それが矛盾するのか、捏
造や改ざんの可能性はないのかを検証すべきと思うのだが…。

　具体例を挙げてみよう。
　「とある兵士の日記」と称して紹介された史料に「機関銃で掃射し、
その後本当に死んでいるかどうか銃剣で突き刺して云々…」というのが
あった。歩兵が「機関銃」などと呼称するのは極めて不自然な事だ。
なぜならば、機関銃には重機関銃と軽機関銃があり、混乱を避ける為に
「重機」「軽機」と区別していたからだ。兵卒が自分の使う兵器の名称
を間違えるというのもヘンな話だ。その辺を紹介者に指摘したのだが、
史料に異を唱えるとは何事か、と散々罵倒され、うやむやになってしまっ
たよ。
　そういうのが一次史料としてまかり通ってしまう現状では、やはりも
う一歩突っ込んだ検証が必要になるのではと考える。

追加。
おれも仕事と夜のお付き合いが忙しくなってきたので、頻繁には来られ
そうもない。先日仕事中に書き込んでいたら、上司に見つかってしまっ
て…(T_T)。
まあ、マターリと意見の応酬ができればと考えている。

証拠はある。
みせてくれ。
これだ。
違うじゃないか、おかしい。
どこが違うんだ。
こことここだ。
（返答なし。）
そんなことは言っていない、そもそも歴史に関する認識の違いだ、
圧力があったのだ。
（振り出しに戻る。）

大体、ダブルスタンダードなんだよな。カガクテキ、キャッカンテキに
検証しようという意思が全くない。
全てあったという前提で裏付けようとするから周囲が見えなくなっちまう。
数学で「仮定」を使っただろ？公式や公理を使わずに証明しようとするから
間違える。そりゃ数学のようにはいくまい。が、余りにも主観に左右されて
導き出された結論は余りにも無力だ。

民間人の大虐殺があったというには、当時の状況、再現性、
近年の中国の動向などからみて疑問が多すぎる。
兵士が多数殺されたことと南京虐殺とは峻別しなければならない。

日本軍が、何故罪のない中国の民間人を虐殺する必要があるのか？中国
民族に対する憎悪？ヒットラーのように単民族国家にするため？宗教的な
理由？・・・日中戦争は単に侵略戦争でしょう。侵略戦争なら、民間人は
大切なんですよ、安い賃金でこき使うため。・・・南京大虐殺は、その
必要性が認められない。・・・もちろん、30万の虐殺、死体処理なんて無
駄な労力・費用を費やす必要は全くない。・・・軍部上層部だって、容認する
はずがない。

まあ３０万はないにしても、虐殺、略奪はあったでしょうねェ。
それはともかく日本の外交手腕はひくすぎたとおもわん？

>>233
　前半はその通りなのかも知れません。おおむね俺にも納得出来る内容です。
後半ですが……本当にそうなのですか？「なかった派」の著作を鵜呑みにし
ていませんか？実際にインターネット検索をして戦争を体験した話で本人が
書いた物を探しても「機関銃」だけ表記しているものが幾つかありますよ。
たとえば…

http://www.town.gusukube.okinawa.jp/htm/sensou3.htm
http://www.biwa.ne.jp/~ninja/sensou.htm
http://www.nsknet.or.jp/%7Eyamabuki/taga.html
以下は聞いた話を書いたものですが…
http://www.cosmo.ne.jp/~enchu/repo1-3.html

とかね。

>>235
　「証拠はある」なんて言いましたっけ？誰にでも納得できる様
な証拠は存在せず、たとえ多くの人が納得するような証拠でも、
それに対して「いくらでも」文句をいい続ける事が可能ですから
間違っても、単独で「（誰にも納得できる）証拠がある」なんて
のは歴史検証では使えないのでは？

　ちなみに、カガクテキ・キャッカンテキって歴史検証では具体
的にどんな行動を取る事なんでしょうかね？歴史検証では再現性
は元々存在しませんから「科学」とか「客観」とかからは離れて
いるんですよね。従って、できるだけ多くの証拠を集めて客観に
近づける努力こそが「科学的」だと思うのですが、違いますかね？

　よって、「多くの証拠を集めて総合的に判断する」手法こそが
歴史検証において唯一の科学的手法だと思いますよ。ただ残念な
がら、その際には数学のような証拠の絶対性は期待できないです
ね。

>>236
　それは、日本軍は食料の補給をほとんど全て現地調達していた
のですが（マレー等でもそうだった）、南京攻略戦では中国軍が
その対策を取り、日本軍の進軍する予定の地点で対策を取り、食
料の補給ができない様にしてしまったのです。それで、大勢の中
国人捕虜が発生した際も、彼らを食べさせる事が出来ず、「自分
達も飢えているのに」という思いがありました。また、戦時条約
の一方的な解釈や上海戦以上の死傷者が出て、戦友が多く死んで
しまった怒りなどが重なり、虐殺に至ったと言われています。
　また、市民の中には軍服を脱いで脱走してしまった、中国軍の
兵士も沢山いて、勝手な法解釈によりこれらも裁判なしで殺して
良いのだということで、処分されてしまった元兵士や、兵士と間
違われ処刑された市民もいたとも言われています。

>>238
　著作の鵜呑みではないよ。おれ自身がとある掲示板で経験した事さ。
　その掲示板は、かつて南京スレッドが乱立していた。しかし、否定派
と呼ばれる者たちが優勢になってくると、どこからともなくアラシが現
れ、そのうちスレッドごと削除されてしまっていた。

　あと、君が紹介してくれたリンクへ言ってみたけど、彼らは歩兵では
ない、即ち機関銃を使わない立場の人達だろう？砲兵あり、船舶工兵あ
り。唯一歩兵と思しき人物が機関銃という言葉を使っているけど、陣地
構築の際の話、つまり重機関銃だ。補足すると、通常、歩兵が「おい、
機関銃」と呼びかける場合、それは重機関銃分隊員を指すし、単に「機
関銃」といえば九二式重機を指す。
　史料の記述が事実ならば、その兵士は重機で掃射した後、銃側を放り
出して犠牲者の群れにゴボー剣一本握り締めて飛び込んで行き、プチプ
チと刺して回った事になる。
　機関銃の種類とゴボー剣の形状を知っている者が見ると、思いっきり
矛盾しているのがわかるよ。

>>241
　前半に関してはＯＫと書いていたような…。疑問を呈していたのは後半で
すね。それから、241番発言と233番発言の内容は矛盾していますよ。結局、
歩兵でも機関銃って言うじゃないですか。（苦笑い）

　できればどう矛盾しているか、示してくださいよ。ついでに貴方は兵器の
事が詳しいようですが、兵器の事を解説している本とかも書いて欲しいです
ね。犠牲者がバラバラになるから刺す必要がないって事かな？でも撃ち損じ
があるかも知れないからなぁ。一応私も調べてみますね。

　でもねぇ。これを調べても、この一件のようにまた新たに「矛盾点が見つ
かった」とか言われて、永遠にこうした事が続くって事は前にも書いたけど、
容易に予想できますね。まぁ、乗りかかった船ですからね。こちらは某掲示
板のように感情的にならずにゆっくりやりましょ。

嘘はいけません

私の行ってる学校では、
某国立大学の付属高校at埼玉では、
新任できた女の先生Ｔと３年の男子Ｏが校内でＳＥＸしてます。 　　　　　　　

一つ確認しておきたいのですが、
「機関銃」という不自然な表記があったという事で
どういう判断を下しますか？
１．これはもう資料とは呼べない
２．再度検討の必要あり
　私が思うには、不自然な表記＝捏造というのは性急なのではないかと。
　結局、真実をとことん掘り下げようとするなら、もっと長い年月を
かけてじっくり検証していくしかないような気がしますがどうでしょう。

感情論
欧米＝捕虜じゃ無ければ村ごと焼き払ってもOK。捕虜虐待は重罪
日本＝捕虜だろうが軍属は殺してもOK。民間人は殺しちゃダメ

法律論（採用されたのは当然欧米の方）
捕虜じゃ無ければ村ごと焼き払っても合法。捕虜虐待は重罪

現在の戦後補償を要求する人たちは
アジア人は感情論的に日本に近いらしくクレームは民間人殺害の方
欧米人からのクレームは捕虜虐待の方

>>245
いわゆる「あった派」と言われる人たちは、その検証すらしないんですよね。
これは否定派の発言ですが、「あった派は、直接議論しようといわれると逃
げる。」そうです。
このあたり、どのように判断すればいいのでしょうか？。

とりあえずあなたは２４５のうちの１ではなく２というように判断していると
考えてよろしいんですか？

>>248
２のスタンスで物事を考えているのですが。
けど南京事件の定義すら、あやふやですね。
ラーベの日記では、安全区の中を日本兵が縦横無尽に非道の限りをつくして
いますが、あった派の人たちは、安全区の外で虐殺があったとか。

まずは、南京事件の定義から議論してもらわないと、話が先に進まない
ですよね。

ｂ

>>247
　んー。何というか。たとえば、いま現在「相対論は間違っていた」って主
張があったり「学校で創造説を教えなければいけない、なぜなら進化論には
矛盾がこんなに…」って主張の人が結構いるんですよね。

　で、彼らにいちいち対応しなきゃいけないとしたら、いくら時間があって
も足りない…。相対論や進化論の矛盾点と称する物は、泉のようにこんこん
と尽きる事無くわき出てくる。一つが破れてもまた別の矛盾点と称する物が
提示され…それが永遠に続く。

　南京事件がそのような物であることはこの際おいといて、そのような行為
に対抗するには、やはり「多くの人が検証して、一旦事実であると認めた事
項は定説として尊重する。いわゆる『矛盾点』と称する物はよほど明確で決
定的な物でない限りプロはそれを無視してもよい」事が残念ながら必要なん
じゃないのかな？

その否定派が"検証した"としている資料を原典までたどってみると
いいですよ。それが必ずしも信用のおけるものでないことがよくわ
かります。
ちなみに「否定派は何度論破されても同じことを繰り返し主張する
から議論が成り立たないとい」うのが、あった派が議論しようとし
ない理由だそうです。

何にしても、両者とも信用のおける（あるいは世間的にそう認識さ
れる）資料を、もっと一般人の目に触れるようにしてほしいですね。
（Web コピーでもあれば楽なんですけど）
というわけで私は2のスタンスです。

>>242
>　前半に関してはＯＫと書いていたような…。疑問を呈していたのは後半で
>すね。それから、241番発言と233番発言の内容は矛盾していますよ。結局、
>歩兵でも機関銃って言うじゃないですか。（苦笑い）

　言葉が足りなかったようだ。改めて説明しよう。
　機関銃を使うのは歩兵であり、陸軍の機関銃は「重機関銃」と「軽機関銃」
に大別される。「重機関銃」は本体重量が50kg以上あり、搬送するには最低
４人必要で、神輿のように担いで運ぶ。重機一挺あたり一個分隊（10名）が
必要となる。
　これに対し「軽機関銃」とは外見は小銃をゴツくしたような形状で、重量
も10�sちょっと。歩兵一人で比較的手軽に持ち運べる。
　先にも書いたが、歩兵が「機関銃」と単純に言う場合、前述の重機を指す
のが一般的だった。

>　できればどう矛盾しているか、示してくださいよ。ついでに貴方は兵器の
>事が詳しいようですが、兵器の事を解説している本とかも書いて欲しいです
>ね。犠牲者がバラバラになるから刺す必要がないって事かな？でも撃ち損じ
>があるかも知れないからなぁ。一応私も調べてみますね。

　おれが感じた矛盾を改めて紹介する。
　「『機関銃』で掃射の後銃剣で刺して回った。」
　先に書いた文を読んで貰えれば解る通り、掃射を加えた機関銃は「重機」である
と推量できる。ここで更に補足だ。重機分隊員の大半は小銃を持っていない。特に
射手なら尚更の事。小銃担いで更に重機の搬送をやるなんて芸当は無理だからな。
　小銃を持っていないのに銃剣で刺すと言う事は、ゴボー剣を片手に握り締めて、
刺しに行かなくてはならない。君の家にも包丁があるだろう。それを片手で持って
ものを刺す動作をやってみるといい。因みに、ゴボー剣の握りは包丁よりもはるか
に短く、刃渡りははるかに長い（素手で持つとバランス悪いんだ、これが）。
　百歩譲ってそのような動作をしたとしよう。刺しに行く為には、重機を放り出し
ていかなければならない。兵にとって命よりも大事（例えではない。帝国陸軍では
本当に兵の命よりも兵器の方が大事とされた）な兵器をだ。
　これが不自然でなくてなんだと言うのだ？もちろん例外もあるだろう。しかし、
証拠として史料を提示するならば、それが例外的である事、矛盾しない理由等を検
証する必要があるのではないか？
　

>>245
>一つ確認しておきたいのですが、
>「機関銃」という不自然な表記があったという事で
>どういう判断を下しますか？
>１．これはもう資料とは呼べない
>２．再度検討の必要あり

　もちろん２だ。

>　私が思うには、不自然な表記＝捏造というのは性急なのではないかと。
>結局、真実をとことん掘り下げようとするなら、もっと長い年月を
>かけてじっくり検証していくしかないような気がしますがどうでしょう。

　同意。不自然な表記があるならば、きちんと検証すべきだ。ある程度
裏付けが取れるまで。
　ところが、某掲示板の「大」虐殺肯定派は、おれの指摘に対して嘲笑
と罵詈雑言を以って答えた。「一次史料に検証は不要だ」とさ。
　それ以来、馬鹿らしくなってそこに行くのはやめたよ。
　結局、日本軍の、ひいては日本の不利になるような「史料」の内容は
どうでもいいんだろうな。あれから２年近く経過し、そのスレは消滅し
たけど、いまだに新スレ立てて同じような事やってるよ。

　

>>253
　なるほどねぇ。そうかもね。ちなみに私は戦記物が好きなので
一冊その戦記物の本をざっとチェックしてみたところ（マレー戦
役での、ある連隊長の日記を元にした戦記）明らかに軽機関銃を
「機関銃」と表記しているのは１カ所しかありませんでした。後
は確かに使い分けていますね。（でも、「機関銃」＝「重機」っ
てのも発見できなかったけどね）
　で、できれば「機関銃」＝「重機」という事が記されている本
でも提示してくれるとありがたいのですが。

　それから、その人って他の人の銃剣を借りて刺したとか、重機
を他の人に見てもらった（あるいは調整してもらっていた）って
のは絶対ありえないんでしょうかねぇ。

証拠を見せろ

ジジイどもがレイプしようが虐殺しようが知ったことか。
オレには関係ねー。賠償金払うんならジジイの年金から天引きしろよ。

「金が欲しいとはっきりいいなさい、ぐすぐす屁理屈をこねるんじゃないの、こっちもひけめがあるんだから、欲しいといえばある程度の金はあげるんだから、倫理とか反省とかいうんじゃないの、気分が悪くなるじゃないの、じゃあ５０００億でいいのね、どぶにすてたつもりであげるわ、そのかわりもうくどくどいうんじゃないのよ、となりの韓ちゃんみたいになっちゃだめよ」

>>255
　戦記物か…。尉官や佐官が書いたものよりも、下士官兵卒が自らの
体験を綴ったものの方が当時の兵隊用語がわかりやすいと思うよ。
重機に関するものならば、重機分隊員が書いた以下の本をお勧めする。
『闘魂ビルマ戦記（石井貞彦著・光人社ＮＦ文庫）』

>　それから、その人って他の人の銃剣を借りて刺したとか、重機
>を他の人に見てもらった（あるいは調整してもらっていた）って
>のは絶対ありえないんでしょうかねぇ。

　他人の銃剣を借りる、というのは着剣した小銃を借りて、と解釈
すればいいのかな？可能性はゼロではないけど、低いと思う。兵士
が命より大事にしている兵器を軽々しく他人に預けると思うかね？
　あと、重機を他人に見てもらって云々だが、重機分隊は約10名い
るが、それぞれが役目を持っているから持ち場を離れるとは考えに
くい。戦闘中ならフォローしあう事もあるが、捕虜の殺害時に持ち
場を離れるというのはなあ…。

　ま、こんな感じだけど、参考になったかね？

すいません、唐突に話を逸らします

１．３０万人一般市民の大虐殺があった
２．１０万人規模の一般市民の大虐殺があった
３．３万人程度の一般市民の大虐殺があった
４．一般市民の虐殺はほとんどなかった

どれが現在の主流なのですか。公式には１だということになってますが
いわゆる学会と呼ばれるところではどれなのでしょう？
素人質問ですいません

番号でも名無しさんでもなく、固定ＨＮでやってくれんかな。
そのほうが見やすいし、意見も述べやすいんだが。

番号でも名無しさんでもなく、固定ＨＮでやってくれんかな。
そのほうが見やすいし、意見も述べやすいんだが。

いやあＮＨＫの番組で文革のやつ見たんだけど・・・
酷いね中国の生活。
日本人をやっかむのは仕方ないよ。
まだまだすげえ貧しい国だ。

どうでもいいんだけど、「南京大虐殺はなかった」という証拠はどこに
あるの？「あった」という証拠が信用できないっていうのはよく聞くけ
ど、「なかった」証拠っていうのはあんまり見ないような・・・。

正しいにせよそうでないにせよ、一応世界的な定説は「あった」で通っ
てるんだから、「なかった」という確たる証拠を見せるのが正当な議論
の方法ではないかね？
”「あった」という証拠は間違っている→だから「なかった」”では飛
躍しすぎだと思うんだけど。

神奈川大学のあの化学の先生、なんて言ったかな？
化学兵器か、なにかで有名になった先生。
その人が南京に行く途中の佐々木？戦車隊の写真を数十枚持っているよ。
Ｎステでやってたからね。
その中でビールを飲むものやスパイとして処刑されたものが写っているよ。
ただ処刑された男は一人だったけどね。
上海から南京までの間で。（これはちょっと確信なし）

↑
誰か行って、見せてもらえばいいんだが・・・
誰かいない？神奈川大学の近くのひと。
その写真をアップしてくれれば、当時のほんわかとした空気が
わかるんだがね。

>>264
誰が無かったなんていってるの？

旧日本軍が通常の戦闘行為を逸脱し、南京で無抵抗の婦女子
を含む一般市民や捕虜を好き放題虐殺や強姦をしたという話
になってる。
通常の戦闘行為を逸脱した残虐な事をしたというのが所謂
南京大虐殺の問題にされているところなのであり、南京で
人が死んだからいけないという話ではない。通常の戦争以上
のことをしたからいけないという話だ。
本当に通常の戦闘行為以上の事をしたのかというのが
南京事件の骨格だと思うが。

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/15a.html#08
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/index.htm

>>264
>どうでもいいんだけど、「南京大虐殺はなかった」という証拠はどこに
>あるの？「あった」という証拠が信用できないっていうのはよく聞くけ
>ど、「なかった」証拠っていうのはあんまり見ないような・・・。
そうだ！
東京大虐殺もあったぁぁぁぁ
無いと言うなら証拠を見せろ！！

どーでもいいが、個人の日記は科学的資料になるんですか？
こんなもの意図的に捏造されたり、本物だったとしても個人の主観で
書かれたものであって、客観的事実（何月に何が起こった等）以外は
あった、なかったどちらの証拠にもならないのでは？
銃器の呼び方なんてどーでもいいよ・・・

>>259

　うーん。なるほど。ちなみに私も光人社のＮＦ文庫を参照しました。ちな
みに連隊長がマレー攻略の日記を元に作った文書です。確かに、貴方の言う
通りなら可能性は低いかも知れませんね。でも、もっとよく検証しないと…
という気持ちは変わりません。（何かの記述の間違いがあったって事はよく
ある話ですしねぇ）

>>260
　１は別に公式じゃないですよ。それは中国側とかが勝手に言っ
ている人数ですね。色々問題があって、あまり検証できていない
状態だから、人数の方は保留ってのが大勢なんじゃないかな？

>>271
　だからー。歴史検証における客観とか科学的とかを定義しない
でこういった事を論議するから妙な話になるんじゃないですかー。
そもそも歴史検証に、刑事事件並の厳密な証拠を求めようとする
と、歴史教科書なんて穴だらけですよ。

　こういった論議をするなら、きちんと「歴史検証における証拠
はどうあればよいか」とか「同じく客観とは？」をしっかり決め
てから言ってくださいね。

　私は「できるだけ多くの史料を集め、総合的に判断する」のが
歴史検証における証拠の集め方だと思っています。その点で、南
京事件は多くの証拠が一定の方向（あったという）を向いている
わけですから、私は「あった」と思っています。

周恩来「情報操作は成功したようだね。満足満足。」

>>270
> 東京大虐殺もあったぁぁぁぁ

それって世界的に定説とされているんですか？
初耳。

結局、あったかなかったのか誰も
解らないってことですよね。
当事者も生きている年代ですよね。
じゃあ、歴史の教科書に載ってる事って
かなり、間違ったことを教えてる可能性も
高いってことですよね。

>>276

　世界的に定説となっているのでは？日本政府も認めていますし
ね。

>>277

　そういう事を言う場合には、必ず「歴史検証における真実と
それを求める手法がいかにあるべきか」を明記して欲しいので
すけどねぇ。ちなみに、刑事裁判だって必ず真実が判明すると
は限りません。単に判断の基準である真実の度合いが違うだけ
です。

モノの呼び方はケッコー大事です。

その”歴史検証における真実とそれを求める手法”
の資料に捏造されていることが分ったからこうして問題なってるんじゃないの？
それとも捏造は極一部で総合的にみれば無視できるとでも？
それが不当に評価を下げている。

周恩来「私の作った資料のどこが捏造なんだ！」

俺のじいちゃんは占領後のアメリカ兵士に殺されたそうだよ
いまでもばあちゃんが恨みがましくブツブツ言う
不憫ではあるが、ちょっと怖いんだよな

「南京虐殺」があったにせよ、なかったにせよ、
こういうのを外交カードや世論操作に使うのは
もうやめて欲しい。

中国もよその国や自国民に残虐な行為を、
今までさんざん繰り返してきたくせに･･･
という感情論、水掛け論に走ってしまうのが落ちだろ。

くだらない。

こういうのだけ、やたらと熱心に教える教師がいたが、
そいつらから、現在の世界的な社会情勢について
（今ならさしずめ、中東問題、チェチェン問題など）

新聞以上に詳しい解説をきいた試しがないぞ。

学生なんだから、新聞の解説だけではわからんことが
よくあって、そいつらに質問しても
ムニャムニャ、ゴニョゴニョ新聞に書いてあったことを
繰り返すだけ。

社会科の教師を名乗るなら、
今の社会情勢にもっと詳しくなれよ！！

>>276
東京大虐殺もあったぁぁぁぁ
世界的に定説だ。
証言が一杯ある。
無いと言うなら証拠を見せろ！！

>>285

じゃ、あったんじゃないですか？
別に無いなんて言ってないですって。
この件に関しては私が無知だっただけ。

定説と別の説を主張するのなら、反論の理由だけでなくて
新説の根拠（証拠）を見せるべきだと言っているだけですよ。
でないと「地球が青くない」という主張にまでまともに付き
合わなければいけなくなりますから。

周恩来「ドッキリ大成功！！視聴者が低脳でよかった〜」

>>280
　「あった派」も「なかった派」も捏造している人がいますが、まぁ総合的
に判断してあったとすべきだと私は判断しています。そもそも、私は写真は
いくらでも偽造できるし、それほど重要視していなかったし、「なかった派」
の捏造は事件の本質に関わる部分が殆どですからね。（条約の解釈とか、当
事者の日記の核心部分を捏造するとか）と言うか…。両派とも真実を曲げて
まで自分が言いたい事を言おうとする人がいるわけで、その中で比較的良心
的な人もいるわけです。

　というわけで一度、両派の捏造の程度を比較して、その史料がどの程度の
重要度を持っているかを比べてみたらいかがでしょうか。捏造を一切してい
ない、あるいは最低限仮に、間違った事を言っても直ぐに訂正する人がいる
のはどちらかを判断すれば良いと思いますよ。

ここ読め！
http://www.japan-guide.com/forum/disreadisplay.hts?4186

　「あった派」と「なかった派」、どちらに捏造をする人が多いかということは
事の真偽とは何ら関係がないと思いますが・・。
　この二つの対立構造で話をしていくといつまでたっても話は終わらないでしょう。
　

なんつーか、非建設的だよな、
あるなしを言い争っている奴らって。

>>291

大丈夫だよ。　これ全部自作自演だから（藁

>>288
こういうこと言うヤツって、
自分で浸っているんだろうな。。。

コイツ、社会では役に立たないけど。
こう言われても、何言われているのかも、
ワカランだろうな。。。

日本軍が南京で民間人（注・便衣兵でない）を数万人虐殺するメリットって何よ？
そして　何故東京裁判で連合軍は南京の話を出さなかった？
アメリカにしてみれば　悪魔の兵器である原爆を使ってしまっていたため
それを正当化するだけの　日本軍の罪が必要だったんだろう？
いろいろと罪をでっちあげたそうだが、南京の話はでなかった　何故か？
これを考えれば　もはや答えは出ている　違うか？サヨクどもよ

今更６０年も前のことを議論してもしょうがないと思うが、根本的には日本があの戦争を、一億総懺悔などと言って自ら総括をしなかった点にあるんではないか。
失敗を後から批判するのは簡単だが、謙虚に論理的に自ら総括すべきであった。
当時開戦以外にどんな道が有り得たのか、またなぜその道を取らなかったのか。
それから軍部首脳以外にも様々な責任を明確にすべきであった。
例えば、なぜ日米開戦の宣戦布告が遅れ不意打ちの形になってしまった責任を明確にしないのか、不可侵条約を破って参戦したソ連の責任は、ソ満国境で在留邦人を置き去りにしていち早く退却した関東軍の責任は等多くの問題点がそのまま放置された。
連合国は連合国の立場で日本を裁いたが、日本は日本の立場で自らの総括をきちんとすべきであった。

南京大虐殺があったか なかったか知らんけど、
一部のバカ議員や石原などのタカ派が余計な事
言うたびに東南アジアで必死に仕事してる俺ら
ビジネスマンが割り食うんだよ。誰かの失言
などの直後は、普段は非常に友好的な華人系
ビジネスマンでも なんかよそよそしくなる。
華人でも頭のいい奴は、そんな過去の事は触れ
ない方がいいと思ってる。まして世界的に加害者
と断定されている日本人がムキに反論なんかしたら
世界中から叩かれるのは目に見えてるだろう。
ウヨ系の皆さん 本当に日本が好きなら頼むから
もっと建設的な事に情熱を傾けたらどうよ。
資源の無い 日本はオレらが必死で外国から送金
させている外貨収入で成り立ってるって事、
アンタら解ってんの？

俺んとこの先生、…英語の先生だけど、
英語の授業中に「南京大虐殺は無かったぁぁぁぁぁぁぁぁぁあ！！！」
って叫ぶよ。あといきなり大東亜戦争の話をしだしたりもする。

>>296ー297

激しく同意age　

森首相の失言について外国人からとやかく言われたことがない
っていうかみんな知らない。
帰ってきてメディアの盛り上がりにビックリした

この問題の本質は多分日本人だけの問題なんだろうなぁ
戦争の善悪だけで言ったら、フィリピン人でさえ好意的な人もいるけど
華人は>>296さんの言うようにたしかにデリケート。露骨にムスッとしたりする
だけど石原の名をしってる華人がどれだけいるかなぁ・・？

何が言いたいか自分でもよくわからないからsage

ただ中国にとやかく言われたくないな。
多額の援助を日本から受けておきながら、自らは原爆を製造し軍備を増強し人権を抑圧しながら日本の教科書問題や靖国神社参拝などにあれこれ文句をつける。
内政干渉だと思うよ。
アジア諸国への企業進出も Give and Take でお互の利益で成り立っていると思うよ。
アジア諸国といっても、日本に内政干渉してくるのは中国と韓国だけだ。
タイにいたことがあるが、友好的だったし礼を失するようなことはなかった。
正しいことで、主張すべきことははっきり言わないと逆に馬鹿にされると思う。

実際に東南アジア諸国で財閥系は華僑が多く
日本の政治家の失言の後は 例えばマレーシアや
シンガポールでさえ華語紙に大々的に取り上げられる。
現地ビジネスマンにとって やりにくくなる事は事実です。

中国板
南京人も南京大虐殺が嘘だといってる
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=china&key=974759489

>この二つの対立構造で話をしていくといつまでたっても話は終わらないでしょう。
ちょっとこの発言は言いすぎでしたね。
皆さんそれぞれ考えをもっているのは当然でしょうから。
何が言いたかったかというと
＞両派の捏造の程度を比較して
こんなことする必要はあるのかな、と思ったわけで。
捏造と分かったものはどっちの派だろうが切っていって、残ったもので
検討すればいいだけではと。
その中で
>　史料や写真についてはそれらが、一定の整合性を持って一つの方向
>性を示していれば、その事実はあったと認定して良いと思っている。
とすることには私も同意です。
　何分、このことに関してはほとんど無知なので、見当はずれのことを
言っているかもしれません。そうであるならば無視して頂いても結構です。
　ちなみに
>何にしても、両者とも信用のおける（あるいは世間的にそう認識さ
>れる）資料を、もっと一般人の目に触れるようにしてほしいですね。
これはホントそうですね。最も面倒なことなのでしょうし、何もしていない
私の言えたことじゃないですが。

age

AGE

ちょっとずれるんですけど、中国からの留学生（母国ではいい大学の政治学専攻）
と話していたら、かなり共産党員の教育を受けて日本にきたらしいんですけど、
結局、自分の受けてきた教育が間違っていたと言っていた。
中国人は自分を美化して、外交のカードとして、日本の昔の歴史のことを使うっ
てわけです。国に帰ればエリートのこの方もこういう認識なんだから、やっぱり
数、事実の捏造はあるでしょうねえ。友好条約を結んだ時点で終わりにすべきこと
なんだよなあ。過去のことは。一応関連図書を読んでいるんですが、捏造的な
感じがかなりしてきています。感覚的には・・・。まだ自分としての考えは
まとまっていないです。

虐殺？　あってもいいんじゃない。　人間の本質だよ。　これからもあるよ。
南京で？　まあ多少のことはあったんじゃないの。　一場面のことをこせこせいってもしかたがない。　日本軍は中国で相当殺したんだから。　合計したら何倍も殺してるよ。
　

>>306
　中国は信じられない数の人が殺されたと主張していますからね。
「あった派」の俺だが、あれは信用できない…。

　日本はあった事はあったと認めて、きちんと現地調査するなり
して人数をあるていどきちんと確かめたら良いのに…。

30万人以上殺されたと主張してる被害者に
「数千人しか殺してねーよ、この嘘吐き野郎！」
と言って加害者側が毒づいてるわけだよね？
で、これって賠償額が減るとか そういうコストの
問題なのか？でないんだったらクソのやくにも立た
ない不毛な論争は止めといた方がいいんじゃない？

いや、お前だって、もうどうしようもないほど馬鹿で阿呆で最低のクズと言われたくはないだろ？
せめて事実であるちょっとした馬鹿程度でとどめておいて欲しいところだろ？

中国人が主張する死者数はどんどん増えていってるんだよ。
抗議しないとこれからも増えつづけるぞ。

この間も日中戦争の死者がいきなり一千万人ほど上積みされてた（笑

>>311
　抗議の仕方が問題だね。殺害された人数が多すぎるってのは分かるが、
はっきりいって下手に抗議すると>>309氏の懸念の通りになってしまう。
ましてや、「なかった」なぞ論外。

　いずれにせよ、あったことは認めてきちんと検証すべきだと俺は思うが。

誰が誇りとかコストとか関係なしに純粋に学問上の見地から検証してくれる奇特な
学者さんはいないもんかな。

俺は、南京入城後の民間人虐殺はなかったと思っている。
だって、ラーベの日記読めば明らかじゃん。何で南京の人口が増えて食料が
足りないなんて話になるの？。

そんな議論は、他所で痛いほどしているからいいとして、一つ疑問なのは、
『なかったという証拠を見せろ』という主張には同意できない。
ないものを見せろったって、そりゃ無理だ。日本の常識としては、言い出
したほうが物証を揃える『挙証主義』を採用しているのだから、まずは虐
殺のあった証拠を見せて、それが本当か嘘かの議論になるはずである。
これは、土器の発見の捏造を見れば明らかなように、まずは物証から検証
して、物証がなければ無かったと判断するしかない。

あった証拠はないけど　ねつ造の証拠はいっぱいあるんだよね？
そりゃあ戦争なんだから人が死なないわけないけど
なんでねつ造証拠がわんさかでてくるわけ？
中国ってホント屑
でも　日本のサヨクはもっと屑！

>314

同意。ところで最近、ドイツでは極右組織、ネオナチが勢い増しているそうな。外国人を迫害しているらしい。世界恐慌なんかになったら、大爆発しそう。日中戦争はあくまで侵略戦争。憎しみに駆られて何十万人も罪のない人々を虐殺するはずはない。もしそのような状況があるとすれば、軍上層部、指揮官、兵隊のほぼ全員が極度のストレスに状態に陥り、見境がつかなくなっている状態でかつそれが相当期間継続しなければならないはず。しかしそのような証拠も記述もない。どう考えても、楽しんで民間人を殺せるやつなんていないはず。祖国に帰れば、同じような家族をもった兵隊が大半だろうし。

>>314
　あれー？ラーベの日記って南京市全体の人数を示しているのですっけ？
他でも論議しているのなら、人口に関する事は色々論議して「なかった
派」は論破されつくされている事を知っていると思うのですが…。

>>315
　捏造というか誤りと言うか…。意図的にやれば捏造なんでしょうけど
ね。たとえば、今回のなかった派の人口の件のようにね！でも、あった
派にも捏造というか誤りが沢山あるのは事実…。素直に認めます。

　それから、あった証拠とか物証とか盛んに書いているが、歴史検証
における「証拠」っていったいどのような物を想定しているの？まさ
か刑事裁判のような物を想定しているんじゃ？もしそうなら、歴史の
記述は穴だらけになってしまいますよ。

>>314
だから俺が言いたいのは、あった派の証拠が捏造であったことから虐殺の存在を疑うことはできるけど、
それが「なかった」証拠にはなっていないということなの。「どちらかわからない」という結論は導けても
「確実に１００％なかった」という結論には導けないでしょ。
土器の発見の捏造を例にとるなら、あれは確かに発見されたと言う事実は嘘であったけど、これから発
見されないという保証はどこにも存在しないわけでしょ。
議論の余地が残された（つまり振り出しにもどった）だけであって、確定の要素にはならないよ。もちろん
どちらが優勢か＝どちらが多くの人に信頼され得るか、という点に大きく関わってくるのは事実だけどね。

>>319
過去のものと違って、現在でも生き証人がたくさんいるのだから、検証は
簡単にできるだろうって言う話。
んでもって、現状「あった」と言う人と「なかった」という人達がいて、
証言が頼りにならないから、物証や検分で判断するしかないだろうという
話をしているだけじゃん。そんなに難しい話ではないはずだぞ。

それで、「なかった」という証拠はどうやって見つければいいのか教えて
頂きたい。よく考えてみてくれ。
まず南京という街で戦闘があり、戦闘が終わって日本軍が入城した後、民
間人を軍の命令で殺したのが、『虐殺』というのではないか？。
戦闘中の戦死者と便宜兵、または日本人の姿格好をした中国攪乱兵を、き
ちんと区別した上で、日本軍が民間人を殺して回ったのか？。

ということで、３１９が無かったと認めるために必要な証拠というのを
提示していただけないか？。でなければ、話は先に進まないと思う。

>>320
　別に俺は「無かった証拠を提示してくれ」なんて書いていない
ぞ。書いたのは別の人ですね。

　証言があてにならない？それは物証を第一と考える刑事事件の
考え方じゃないのか？歴史検証なら、証言なり日記なりの証拠が
ある程度の整合性を持って一定の方向を向いていれば、事件があ
ったとして良いと思うな。

　君が歴史検証において、物証や検分を絶対視する理由はなんだ
い？さらに言うと、それを歴史検証で忠実に実行すると歴史の記
述は穴だらけになると思うのだがそれでも良いのかな？

>>319
　そりゃそうですね。正論でしょう。でも「あった派」の証拠を
崩そうとした「なかった派」が持ち出してきた証拠には、末梢の
部分ではなく、その主張の根幹の部分に数多くの捏造があった事
実も忘れないで欲しいですね。

　さらに言うと、日本政府も学会も「現在の証拠」で「あった」
と明確に断定している点もお忘れなく。

>>320
無かった派ではない俺がなぜどんな証拠が在り得るのかを知らなくてはならないのか？
それから勘違いしないでいただきたいのだが、俺は別に「虐殺があった」という説を全面的
に支持しているわけでもないよ。ただそれが定説であるのは事実なわけで、無かった派の
主張はいわゆる「新説」でしょ。新説を掲げるならばその根拠が必要だけれど、その根拠が
はっきりしていないから、まずそれを示すべきだと言いたいだけで。
「なかった」というからには、その根拠＝証拠があるんじゃないの？(何度も言うけど、嘘を
ついていたからというのはなしね）
それともそういう根拠なしに新説を立ち上げたのかな？

>>322
うん、だから俺は「あった派」の主張が定説であることは認めているよ。なかった派の証拠の
否定が全て正しいとも言っていない（誤解があったならすみません）
俺が指摘しているのは虐殺があった無かったではなく、ましてや証拠の有無でもなく、議論
の手順が狂っているということだけなの。新説を出すというのは重要なことかもしれないけど、
その手順が守られないと議論は泥沼化するだけだから。

>歴史検証 における「証拠」って、
>いったいどのような物を想定しているの？
>まさ か刑事裁判のような物を想定しているんじゃ？
>もしそうなら、歴史の 記述は穴だらけになってしまいますよ


歴史検証と裁判は違うというのは、詭弁だろう。
裁判の基準は厳格すぎて歴史検証には馴染まないと言いたい
のあろうが、それは刑事裁判持を念頭においた場合にのみ通用
するレトリックだ。

民事裁判では、刑事裁判ほど厳格な証拠能力が求められず、
裁判官の自由心証主義が広く働く。
>証言なり日記なりの証拠がある程度の整合性を持って
>一定の方向を向いていれば、事件があったとして良いと思うな。
↑まさにこんな感じでね。

もちろんだが、民事裁判においても挙証責任は事実を主張する側に
課される。
そういう手続きを採ることが、当事者の公平な攻撃防御方法を担保すると
考えられてきたからだ。

>>323
　その通りです…。了解しました。（ってここでは誰が書いてい
るのはわからんケド、いつも「あった派」の立場で書いている者
の一人です）

>>324
　詭弁？だったら、どのような基準を歴史検証に適用すべきか
提示してください。「議論の手順が狂っている」と言う323氏
の意見もありますしね。

　民事裁判を持ち出し、挙証責任を云々されていますが、一度
定説になった場合には、たとえば科学ではそれを覆すには、否
定しようとする側に挙証責任がありますよね。この点はどう考
えますか？ちなみに、私は一応「なかった証拠を出せ」なんて
まだ言っていませんが、状況によっては主張するかも知れませ
ん。

（■＝大虐殺あった派 □＝同なかった派）

■まず、ある歴史的事実（Ｘ）が「あった」とする側が証拠（仮にＡ）
を提示する（挙証責任）

□Ａが「成り立つか」を検証→その際用いる証拠Ｂは直接（Ｘ）
の真非を確定する必要は無い。単にＡの存在自体を疑わしめる証拠あるいは
論理的に（Ａと）並立し得ない証拠ａを提示すれば良い。
…Ａが認められたら、Ｘ成立。

…Ａが認められなかったら
■つぎに、（Ｘ）を証明するために、証拠（Ｂ）を提出（挙証責任）
□Ｂが成り立つか検証…
以下、この手続きを延々と繰り返す。


要するに、Ｘが「ない」ことを証明するには、
Ｘがあるとする証拠（Ａ，Ｂ，Ｃ…）を否定して行けば良いわけで、
直接「Ｘが無い証拠」を提示する責任はない。
というよりも、それを要求するのは無理。（悪魔の証明）

「学会では認められた」「政府も認めた」…というが、
いわば彼らはこの論争の当事者であって、
それを「定説」とするのは真実の追究をする上で、まずいのでは？

南京大虐殺（Ｘ）の存在を確認できる証拠で、且つその証拠能力
が高い（なかった派に論破されていない）証拠があれば、
問題は直ぐに解決だが、実際そういう証拠はあるのか？
あったらそれを示してくれ。

＞新説を掲げるならばその根拠が必要だけれど、その根拠が
＞はっきりしていないから、まずそれを示すべきだと言いたいだけで。
＞「なかった」というからには、その根拠＝証拠があるんじゃないの？
＞(何度も言うけど、嘘をついていたからというのはなしね）

多分、虐殺することにメリットが無い。
合理的に（道徳的判断なしでも）行動する人間なら
やりそうにないという「想像」「判断」だろ。
これらの主張は「＝根拠」にはなるかもしれないが、
言うまでもなく「≠証拠」。
何度も繰り返して恐縮だが、「なかったという証拠」は存在しない。

一応これも書いとこう。

科学技術上の法則は、一定の条件（α）の基において、
ある現象（β）が一定の蓋然性をもって発現することが確認されて、
初めて認められる。それを否定するには、同じ条件下（α）で、
同じ現象（β）が発現しないことを示せば良いわけであり、
これは特徴として、非常に要件が明確であり、反論が容易。
（つまり「悪魔に証明」にはならない）

さらに科学技術上の研究結果は、よほどの確実性が無い限り
「定説」とはならない。たとえば、ビックバン理論や、
進化論など、検証が難しい理論は「有力説」ではあるが、
その域をでていない。

歴史上の定説なんぞと同列にして語るべからず。

>>328

　政府はともかく何故学会が当事者なの？？それに元当事者だっ
た政府が認めたんだからねぇ。ではいったい誰が認めると、歴史
検証で「定説」になるのでしょうか？

　証拠ですか。たとえば「松井大将の日記」とかはダメなの？こ
れは「無かった派」の人に改竄され、無かった証拠にされた事で
有名なんですけど、これも無かった派に論破されていないって事
にして当然ＯＫでしょ？
　ついでに、追加しますね。
「第１１４師団第６６連隊第一大隊　戦闘詳報」
「牧原信夫歩兵第２０連隊所属・上等兵の陣中日記」
「堀越文雄の陣中日記」
「大寺隆上等兵の陣中日記」
「中島今朝吾第１６師団師団長（中将）の陣中日記」
「増田六助伍長の陣中日記」
「佐々木到一少将私記」
「陳光秀（当時二〇歳）の証言」
「フォースター文書」
「秦俊六（教育総監）日記」
「フィッチの談話」
「ヴォーリントン文書」
　等々…。まだあるのですが…

>>330
　それは、科学における定説の扱いですね。貴方の言うとおり、
歴史上の定説とは同列に扱えません。では、貴方は歴史検証に
おける定説はどうあれば良いとお思いですか？

>>329
　またその話ですか…。日本軍が虐殺に及んだ必然性は前に説明
しました。（貴方はいなかったのかな？すみませんが過去ログを
参照して下さい。）

　それから、歴史検証における「証拠」とは何かをきちんと規定
しないと、その論議はできませんね。ちなみに、科学とか刑事事
件並の証拠を歴史検証に求めると歴史は穴だらけになりますが、
その点を配慮してお書き下さい。

なんか、暫く来ないうちに、もの凄い事になってるな。

>>331
久し振り。早速だけど、ちょっと質問させてくれ。
君が紹介した「陣中日記」だけど、これって公式書類なの？それとも個人で記録
していたもの？
「陣中日誌」とは違うの？
どうもその辺がごちゃごちゃしててよくわからん。

>科学とか刑事事件並の証拠を歴史検証に求めると
>歴史は穴だらけになりますが、

何度も言わせないでくれ。
裁判＝刑事訴訟と捉えるのはおかしいと言っている。
刑事裁判が証拠として100％近くの確かを要求するのは、
刑事裁判の真実発見が「国対一個人」で争われること
から、憲法上、個人の権利を優先すべきとされているからだ。
（憲法は真実発見よりも、人権尊重を重視している）

それに、俺が（民事）裁判を引き合いに出したのは、
あくまで証拠を争う場合の挙証責任に関する
「手続き担保」のためで、真実判定基準の問題ではない。
（これについては分かってる人もいるみたいだが）

他の質問にも答えてやりたいとこだが…
できれば固定ハンドル（このスレに限ってでも良い）
を付けて、文責を明らかにしてくれ。
やり難いこと甚だしい。
過去ログ読めと言うなら、
該当する箇所を>>でつけてくれるとより望ましい。

あと、俺は歴史の専門家でもないし、
「虐殺なかった」と確信しているわけではない。
ただ印象としては「あった派」の捏造の方が
どうしても強く記憶に残ってしまっているのは事実だ。

>>329
> 多分、虐殺することにメリットが無い。
> 合理的に（道徳的判断なしでも）行動する人間なら
> やりそうにないという「想像」「判断」だろ。
> これらの主張は「＝根拠」にはなるかもしれないが、
だからさ、それは根拠になっていないということはすでに議論されてるでしょ。
>>332も書いてるけど。
メリットがなかったという証拠。あるいは戦時下で確実に合理的判断ができていた
という証拠。これが必要だよね。

念のために確認しておくけど、「無かった証拠」っていうのは「その事象が起こりえな
いという証拠」も含まれるでしょ。これを要求するのは無理じゃないでしょ。
科学技術上の法則ならたしかに>>327のような背理法が証明として使えるけど、それ
は最終的に自然法則あるいは公理という絶対の仮定が存在するから。歴史検証で同
じことは言えない。
というか科学技術云々を言い出したのはあなただと思うのだが。

>「無かった証拠」っていうのは「その事象が起こりえないという証拠」
>も含まれるでしょ.これを要求するのは無理じゃないでしょ。
何度も「無理」ないし「否定する側に著しく酷」だと言っている。

>科学技術上の法則ならたしかに>>327のような背理法が
>証明として使えるけど、
歴史検証に背理法なんて要求していない。
解かり難かったかな？ 民事裁判一般を意識しすぎて、
「論理的に並立しない証拠」なんてものを付け足したのがいけなかたかな。
では書き直します。

ある事象（Ｘ）＝（科学法則、債権債務、歴史事実）があるということを
示す証拠（Ａ）がある。（Ａ→Ｘ）
それにたいする疑義の唱え方として、二通り
(α):証拠Ａの証拠能力を疑わしめる事情
…契約の瑕疵、データの誤差、捏造など
(ａ):Ａと並立し得ない事情＝背理法
…刑事裁判での「アリバイ」、「数学上の公理に従った計算結果」
「債権不履行責任追及」に対する「同債務履行の証拠」

（α）と（ａ）では大きく異なるのは解かりますね？
（ａ）は独立にそれだけで成立する（ある事象を説明できる）
ことが特徴です。つまり

（Ａ→Ｘ）（ａ→Ｙ）：ＸかＹどちらかが「成立する」
（Ａ→Ｘ）（α→Ａ→Ｘ）：Ｘが「成立するか否か」Ａ＞αなら、成立

訂正
「債権不履行責任追及」→「債務不履行責任追及」

ひとつ誤解があるようなのでその点注釈。
途中、
>一応歴史上の定説に対して、なかったとしるならば、
>それには根拠（＝証拠）があるはずだから、それを
>示すべき
みたいな発現があった。

これは「なかった派」がどうしてそう思うのか？（根拠・動機）
をたずねているように感じた。そこで、これに対する答えとして、
俺が感じたことを書いたのだが、当然これが「なかったことの証拠」
になるとは考えていない。
俺の推測が正しければ「あったことが疑わしく感じられる論拠の一つ」
にはなりうるが、何度も言うように、両者はイコールではない。
それを示すために（≠証拠）と表記したのだが、これも一度に多くの
ことを伝えようとして失敗したようだ。反省。

決着がついた＝日本軍には虐殺の明確な動機があったということに
なるが、該当箇所がみつからない。>>リンクを貼ってくれ。
ついでに、頼むからコテハン付けてくれ。誰に説明すれば良いのか
わかんなくなる。

>>336
>何度も「無理」ないし「否定する側に著しく酷」だと言っている。
なぜ無理なのですか？
> > メリットがなかったという証拠。あるいは戦時下で確実に合理的判断ができていた
> > という証拠。これが必要だよね。
は多分無理じゃないでしょ。ただそれを認められるかどうかはその後の議論によるけど。

それから(a)と(α)の違いはわかるけど、否定派の言い分では、事実は"ある"か"無い"か
→"ある"というのは捏造→"ない"　としか受け取れない。
（Ａ→Ｘ）（α→Ａ→Ｘ）でいえるのはX（ある）が成立するか否かでしょ。
これはまだまだ議論の余地があると思うよ。
でもそれに対してなかった派の主張は、X（ある）が成立しない→ない（Y）なのであって、
これが背理法でなくて何なのか？
歴史的検証には"ある""ない"の他に"不明"というものがあるわけで、X（ある）が否定
されたことによって得られる結論はこの"不明"ではないのかということ。
"ある"説を否定するのと、"なかった"と主張するのとでは違うのではないかと。
証拠証拠と言いすぎたのがいけなかったかもしれない。

>>338
> 俺の推測が正しければ「あったことが疑わしく感じられる論拠の一つ」
> にはなりうるが、何度も言うように、両者はイコールではない。
多分、別に誤解はしていないと思う。
ただ、憶測から生まれた新説は議論の対象として必ずしも適切でないのはわかって
もらえると思う。憶測は憶測にすぎないから。結局議論をするためには何らかの証拠が
必要でしょう。
で、"あった説"の否定と"なかった説"が別物であるということは結局>>339で言っている
ことなので、堂堂巡りになるからこっちはひとまず打ち切ろうと思うけど・・・。


それからレスや参照は番号でやった方がリンクも張れてわかりやすいので、特に固定
ハンドルは必要ないと思うけど。別に意地になるわけではないけど、一応匿名掲示板
なので人に対してでなく発言に対してレスをつければいいのでは？
#この意見はスレとは関係ないのでレスつけないで下さい

>証拠ですか。たとえば「松井大将の日記」とかはダメなの？こ
>れは「無かった派」の人に改竄され、無かった証拠にされた事で
>有名なんですけど、これも無かった派に論破されていないって事
>にして当然ＯＫでしょ？
検索かけて調べてみたよ。
「上海の住人に感謝された」が
→「南京の住人に感謝された」に改竄された奴ね。

結論から言うと、駄目だ。
これでわかるのは、「田中某は信憑性が全くないﾄﾞｷｭｿ」
であることが確認できるだけで、
「南京虐殺があった」証拠にはならない。

仮に「南京で感謝」→正：「南京で非難」 → 「南京虐殺の存在」を推定させる
実際「南京で感謝」→正：「上海で感謝」 → 「……」

・存在する理由（証拠）は有限（仮にA･B･C）だから、
（A→X）（B→X）（C→X）：ABCの何れかに証拠能力があれば良い。
逆にABCのいずれも証拠能力が認められなければ、（X）は成り立たない。

・存在しない理由は無限（ABC……∞）だから、
（A→X）…（∞→X） いくらABC…の証拠能力を否定しても、
（X）が成り立つとは言えない。

※但し、心証形成・世論形成には影響がある。
しかし本当に真実を探求するなら、直接の関係を有しないものを
さも「あったことの証拠」として転用してしまうのは、頂けないと思う。

真偽が「不明」なときには、「ない」ものと見なすのが、
挙証責任の意味。無かった派の人間にとっては、
検証の結果が「不明」なら十分なの。歴史「学」はともかくね。
不明として決着がついた場合には、たとえば中国が歴史問題を
外交のカードとして使用することは出来なくなる。
（言うまでもないが、今現在の「真偽を争っている状態≠結果不明」
の意味でいってるぞ）

>>メリットがなかったという証拠。
>>あるいは戦時下で確実に合理的判断ができていた
>>という証拠。これが必要だよね。
他にも、
最低限の補給路が確保されていたこと、
兵士の指揮系統が整っていたこと、
人格的にｷﾃｨではなかったこと、などなど…
逐一、虐殺につながる可能性を潰していくの？
（だから「悪魔の証明」というのだよ）

そもそも、そうやって、一つ一つの証明をどこまで積み重ねても
「なかった証拠」にはならないんだよ。

大体、背理法の考え方は「真」と「偽」も記号化して、
同次元で考えるものだから、実際の「あるか、ないか」の
判断には使えないでしょ。

「存在しない」ということが「存在する」とことを仮定して
そこに矛盾を来すかどうかを確かめるのは無理でしょ？

>>341
クリティカルに間違った…訂正ｱﾝﾄﾞ追加修正

Ｘ＝事実が「ある」
存在する理由（証拠）は有限（仮にA･B･C）だから、
（A→X）（B→X）（C→X）
・ABCの何れかに証拠能力があれば→Ｘ成立「事実あり」
・逆にABCのいずれも証拠能力が認められなければ、
→（X）は成り立たない。＝不明≠存在しない
だが、法的には存在しないと見なす（挙証責任の意義）

Ｘ＝事実がある
存在しない理由は理論上無限にあるから（ABC……∞）
（A→X）…（∞→X）
・いくらABC…の証拠能力を証明しても、
→(X）が成り立たないとは言えない。

>>342
> 真偽が「不明」なときには、「ない」ものと見なすのが、 挙証責任の意味。
真偽ではなくて事象の有無。"あった説"の真偽に関しては挙証責任が成り立つかもしれないが、
歴史的事象に関してそれが成り立つとは思えないけど。

> 無かった派の人間にとっては、
> 検証の結果が「不明」なら十分なの。歴史「学」はともかくね。
俺は歴史「学」のつもりで語っていたのだが・・・。どうもかみ合わないと思ったらそれが原因
だったのだろうか？
不明である限り虐殺があった"かもしれない"、わけで、大勢の生命の行方が関わっている
以上「不明」であることを「無かった」に安易に言い換えていることに倫理的な不満があった
だけ。

外交カード云々ということなら「不明」でいいのだろうね。正直なところ俺も日本人だから、感
情的な面では中国の外交姿勢に不満がないわけじゃないし。それと歴史認識は別問題だが
ね。


それから、俺は背理法は使えないと言っているじゃない。それに対して無かった派の、
「事実が"ある"か"無い"か→"ある"というのは捏造→"ない"」
という論法は、X（ある）を否定してY（ない）の証明とする背理法と同じだと言っただけで。
"ある"の否定→"不明"というのなら納得できるけど。

あ、ちなみに俺は「不明」で納得してるわけではないからね。あくまで"あった説"が完全に
論破されたと仮定した話。論破されたかどうかの議論は、まだ勉強不足なので他の人に
まかせるけど。
なんか今更って感じで申し訳ないけど :)

>>333

　松井氏のは公式の物では？私の立場は「証拠が一定の方向を向いていれば
良い」という考えですから、べつに構わないとおもいます。

　それから、機関銃の件を提示したのは貴方ですよね。あれから、「小銃・
拳銃・機関銃入門」佐山二郎　光文社ＮＦ文庫　を読んでみたのですが、
機関銃というのは元々軽機関銃が先で重機関銃が後で出来たものだそうで
す。それから、この本の p.246 に、「明治四十年六月から、口径１１ミリ
以下の物を機関銃と改称する事が定められた」とあり、さらに後半に銃剣
付き軽機関銃が紹介されています。ですから、貴方の言う問題点はほとんど
全て解消したと思うのですが？
　おっと、機関銃の件は貴方が持ち出していないのなら失礼しました。他の
人へのレスとお考え下さい。

>>341
　検索したそうですが、たったそれだけですか…。９００カ所
も改竄してなかった証拠にしているそうですがね。

　それに結構、証拠を提示したつもりなんですが全部却下です
か？具体的に貴方が考える、歴史検証における証拠のあり方が
提示されないとねぇ。

　まぁ、貴方があの証拠で納得できないってのは分かりました。
貴方を説得するのは無理なんじゃないかな？でも、貴方のよう
な判断基準だと歴史に穴が空くのも事実でしょうね。

　ふさんの論議で何度も指摘しているのに、抜けている点があり
ますよ。ふさんの理論を一般の歴史事実に当てはめると、殆どの
歴史的事実が教科書から抹消されなければならなくなるんじゃな
いのかな？
　背理法が使えるのは限られた場合のみですよ。歴史検証には当
然使えませんね。

　いずれにせよ、「歴史検証における証拠のありかた」とか「何
をもってあったとするか」が提示されない限り、今後論議はでき
ないでしょうねぇ。

＞X（ある）を否定してY（ない）の証明とする背理法
この例示は背理法になっていないよ。

背理法は（Ｙ）が成り立つと仮定して、同時に（Ｘ）が成り立つとすると、
矛盾を来すということから、Ｘを否定する証明方法。
つまり（Ｙ）は理論的に成り立ちうるもの（あるもの）でなければならない。

「ある事象が成り立たない（notＸ）ことを仮定して、
同時に（Ｘ）が成り立つとすると…」というのは無理でしょ。
だから、「歴史検証には使えない」と何度も解説済み。

そもそも>>326であなたが
>　民事裁判を持ち出し、挙証責任を云々されていますが、一度
>定説になった場合には、たとえば科学ではそれを覆すには、否
>定しようとする側に挙証責任がありますよね。この点はどう考
>えますか？ちなみに、私は一応「なかった証拠を出せ」なんて
>まだ言っていませんが、状況によっては主張するかも知れません。
という発現をしたことに対する回答が、私の手による一連の書き込みだ。
科学技術・背理法云々を持ち出したのはあなただ。

＞"ある"の否定→"不明"というのなら納得できるけど。
どうやらまだ理解していないな…

･(Ｘ)＝ある
･(A･B･C）＝ある(Ｘ)を支える証拠：図式化すると(A→Ｘ)、（Ｂ→Ｘ）

「ある(Ｘ)」を支える「証拠(Ａ)」の否定→"不明"（notＸ）だ。
(Ｘ)を直接否定しているのではなく、(Ｘ)と(Ａ)との因果関係を
切断しているに過ぎない。

「ない(Ｙ)」なんてのは存在しない。

いつ穴だらけになり得るとも限らない
危うい仮説のもとに成り立っている学問＝歴史学
歴史の「本当の真実」の検証なんて、
ほとんど永遠に議論を重ねていくものだろ？
ライフワークにでもしてくれ。俺は興味ない。

南京事件での当面の問題は、
「日本の戦争犯罪が問えるか否か」
であって、極めて法的な問題だろう。違うか？
この限りにおいては真実性の基準は

「どうやらあるとは言えなさそうだが、（不明）
（歴史学上の基準では）なお検証の余地あり」
という程度でも法的責任を追及できないという点で、
「ないと同じ効果」を持つことになる。

>検索したそうですが、たったそれだけですか…。９００カ所
>も改竄してなかった証拠にしているそうですがね。
いまいち意味が採れないが…

日記に関しては、ぱっと読んだところでは、改竄前の資料に
「南京虐殺があった」ことを示す記述があるわけでは
なさそうだけど…あったの？

>それに結構、証拠を提示したつもりなんですが全部却下です
>か？具体的に貴方が考える、歴史検証における証拠のあり方が
>提示されないとねぇ。
目を通していないだけ。
全部見るのは大変なので、そのうちの
第一級資料だとあなたが考えるものから
順に指摘してくれ。

>>350

　貴方とは根本的に立場が違うようですね。私は歴史学で何があったとす
るのが適当か興味があるだけです。法的責任問題はおいといてね。あなた
の感覚では歴史は「危うい仮説の元に成り立っている」のでしょう。確か
にそうなのかも知れません。しかし、歴史検証はそれ以上の物を求めるの
はそもそもどだい不可能でしょうね。それに、この件では私は中国との関
係は２の次と考えています。（個人的には台湾の方により親近感を持って
いますが）

　史料を順に提示しても良いのですが、その為には貴方が「歴史検証にお
ける証拠のありかた」を明示していただけなければいけません。そうじゃ
ないといくらでも、「これはダメ」と否定可能ですからね。

　歴史検証は何度も書いている通り「多くの史料を集め検証し、それらが
一定の方向を向いていれば、その歴史的事実はあったとしてよい」という
判断が妥当だと思っています。

　貴方が今要求している様に、それ以上の確実な物を求める時には、上の
物よりもより厳しい基準の設定を行いなおかつ、その基準で多くの歴史的
事実が記述可能でなければいけません。そんな物って存在するのでしょう
かね。証拠を要求するのなら、逃げないで是非そのような新たな基準を提
示して下さい。

右翼ってさ
傲慢、不遜、ガキ、ワガママ、他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性の持ち主、居直り強盗、厚顔無恥、恥さらし、日本の恥、病巣、病根、膿、癌、癌細胞、悪性腫瘍、慢性病、豚、鬼畜、鬼、畜生、悪魔、魔物、ケダモノ、犬畜生、極悪人、犯罪者、不倶戴天、ゴキブリ、ドブネズミ、蠅、ウジ虫、ボウフラ、蚊、ノミ、ダニ、シラミ、寄生虫、エイズ、害虫、ばい菌、伝染病、ウィルス、病原菌、病原体、公害、汚染、気違い、狂信者、分裂病、精神病、障害者、粘着気質、ボッコ、パラノイア、パラノイド、偏執狂、誇大妄想狂、人格障害、行動障害、性格障害、情緒障害、低学歴、ドキュソ、ヤクザ、ろくでなし、ボンクラ、穀潰し、スカタン、トンチキ、カス、ゴミ、クズ、バカ、アホ、トンマ、間抜け、変態、変人、奇人、廃人、狂人、ストーカー、オタク、ロリコン、倒錯、ホモ、猿、エテ公、猿人、原人、原始人、野蛮人
だね。

>>351
　私はクローズドな場所から来たのですが、とりあえず以下の
リンクを紹介しますね。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

右翼ってさ
人殺し、盗人、盗賊、暴走族、愚連隊、ヤンキー、チーマー、愚か者、愚者、裏切り者、偽善者、デマゴーグ、胡散臭い、詐欺師、ペテン師、二枚舌、ハッタリ、傲慢不遜、不逞、不埒、いい加減、無駄、故障、欠陥品、出来損ない、かたわ、つんぼ、めくら、ちんば、おし、片手落ち、役立たず、廃棄物、障害物、粗大ゴミ、生ゴミ、生ける屍、屍肉を食らうハゲタカ、腐れ外道、下衆野郎、糞虫野郎、身の程知らずの小悪魔野郎、卑劣、愚劣、卑怯、陰険、邪道、外道、非道、残虐、人間の皮をかぶった悪魔、デーモン、サタン、悪魔崇拝、悪霊、怨霊、死霊、妖怪、魑魅魍魎、インチキ、ポンコツ、ガラクタ、クソガキ、ジャリガキ、暴力団、危険人物、マフィア、犯罪者集団、罪人、下手人、糞尿、汚物、汚い、臭い、うざい、むかつく、目障り、五月蠅い、やかましい
だね。
キチガイ傲慢糞虫右翼は死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！

右翼ってさ
醜悪、醜い、汚らしい、汚らわしい、下品、お下劣、稚拙、ちんば、みっともない、恥ずかしい、恥知らず、裸の王様、嫌われ者、村八分、一族の恥、面汚し、恥の上塗り、害悪、老醜、毒物、猛毒、狢、耄碌、汚職、疑獄、畜生悪魔、化けるんだったら牛にでも化けろ
だね。
バカ右翼は五臓六腑ぶちまけて死ね！死ぬほど悔しがれ！地獄で天
皇陛下万歳でも唱えてろ！無に帰せ！くたばれ！消えろ！永遠に滅せ！地獄へ堕ちろ！未来永劫苦しめ！地獄の劫火で焼かれろ！消え失せろ！絶滅しろ！滅びろ！
存在自体が悪なんだよ、キチガイ異常分裂病の狂信者の右翼諸君！
おまえらのようなバカの治療法はたった一つ。死ねよ！！

>>354 >>356
　３５３ですが…そういうのは止めた方が良いと思うな。
反論するにも冷静にね。

>歴史検証は何度も書いている通り多くの史料を集め検証し、それらが
>一定の方向を向いていれば、その歴史的事実はあったとしてよい」という
>判断が妥当だと思っています。

歴史検証の基準は、それで良いと思うよ。
ただ、「資料が一定の方向を向いている」の「資料」には、
吉見本とか、ｸﾏﾗｽﾜﾐ報告とかが代表する
「証拠能力を否定された証拠」は含んではいけないのが前提だが、
その点はわかってる？
個々の証拠は怪しいけど、合わせれば証拠として採用できるという
理屈は不可だよ。
否定派が覆せなかった「あった派の証拠」が、
ある程度束になれば南京虐殺という一定の方向を指し示す
という理屈ならば、納得できるね。

>>355
中国帰還者連…
この手のサイトに公平性は期待できない。
（反対側でも同じ）都合の悪い資料は載せないだろ。

具体的な資料の名前を示してくれ。（優先順位をつけてね）
自分で検索して調べるからさ。

右翼ってさ
暴力的、粗忽者、狼藉者、無職、プータロー、ルンペン、家無し、浮浪者、乞食、無能、禁治産者、弱小、弱虫、意気地なし、チキン、クソッタレ、ファッキン、サノバビッチ、ガッデム、シット、バナナ、ポーキー、サックイット、アスホール、肥満、デブ、クソブタ、クソデブ、無能力者、電波、電波系、サイコ、マッド、マッドネス、マニアック、猟奇殺人犯、凶悪犯、犯罪人、戦犯、ヒトラー、スターリン、独裁者、分裂気質、ボッタクリ、人間の風上にもおけない、白ブタ、糞虫、フンコロガシ、ゴミ虫、シデムシ、毒虫、毛虫、芋虫、ハゲ、短小、包茎、早漏、インポ、チンカス、垢、恥垢、耳クソ、鼻クソ、フケ、老廃物、小便、便所コオロギ
だね。
右翼もバカだねえ。おまえら救いようのないバカだよ。あんな戦犯やその息子を崇拝してるんだからさ。奴のワガママのためにどれだけの人間が犠牲になったかわかってんの?
右翼は 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね

>>359 >>360

　了承しました。ＯＫです。でも、従軍慰安婦の事を持ち出さ
れて批判されてもねぇ。

　偕行社の「南京戦史」はどうでしょう。これは最初は南京事
件がなかった証拠を集めようとして編集されました。（そのよ
うな編集傾向がある会社です）しかし集まった史料や証言は、
あったものばかりが集まり結局、編集方針を変えてまで発行さ
れた本なのです。特徴として…

・｢南京戦史｣は見つかった資料を全て公表するというのが基本方針で､資料を公表
　することが｢南京戦史｣出版の主たる目的であった｡
・｢南京戦史｣に採用した資料は､防衛庁や遺族が持っていたもので､信頼性は高い｡
・｢南京戦史｣本編は見つかった資料に基づいて書かれている｡
・｢南京戦史｣出版後､偕行社の会員からの反論はあった｡(左右両方の立場から)
・｢南京戦史｣は､今でも偕行社へ行けば売ってくれる｡(定価12000円)

　が挙げられるそうです。

　余談ですが…公平性が期待できないって切るなら、「なかった
派」で過去に捏造が明らかになった人の発言も同様に頭の中から
切ってくださいね。

右翼ってさ
エボラ、ペスト、赤痢、コレラ、疫痢、下痢、腸チフス、黄熱、マラリア、ラッサ熱、デング熱、梅毒、スピロヘータ、トキソプラズマ、マイコプラズマ、風疹、破傷風、猩紅熱、流行性耳下腺炎、水虫、いんきん、たむし、アレルギー、アトピー、O-157、腸炎ビブリオ、カビ、アスペルギルス、サルモネラ、Q熱、リケッチア、ツツガムシ、疥癬、毛ジラミ、クラミジア、脳梗塞、脳軟化症、脳溢血、脳卒中、動脈硬化、糖尿病、クリミア・コンゴ出血熱、スペイン風邪、インフルエンザ、狂犬病、ポリオ、日本脳炎、小児麻痺、脳性麻痺、植物人間、ジステンパー、コクシジウム、水生菌、水カビ、エロモナス菌、セラチア菌、セレウス菌、レジオネラ菌、回虫、蟯虫、サナダムシ、エキノコックス、クリプトスポリジウム、赤潮、アオコ、貝毒、サリン、ソマン、タブン、VX、マスタードガス、イペリット、ダイオキシン、PCB、DDT、環境ホルモン、トリハロメタン、顎口虫、条虫、アニサキス、日本住血吸虫、吸血鬼
だね。
おまえら最悪、最低。いや、最低以下のカスだね。死ね！！

右翼ってさ
絞首刑、銃殺、薬殺、電気椅子、市中引き回し、打ち首、磔、獄門、斬首、八つ裂き、火焙り、釜茹で、撲殺、圧殺、焼殺、殺処分、焼却処分
にして殲滅すべきだね。
反省することも知らないような日本の恥さらし・キチガイ右翼どもはこの世から消え去れ！！地獄で永遠に苦しめ！！
おまえら土下座して切腹して謝罪しろ！！

右翼ってさ
劣等種族、下等生物、単細胞、安物、ボロい、むさい、時代遅れ、時代錯誤、化石、負の遺産、社会のダニ、ダメ人間、激烈バカ、超バカ、激バカ、アホンダラ、バカスケ、フーテン、遊び人、道楽息子、放蕩息子、極道息子、破廉恥、恥知らず、恩知らず、恩を仇で返す奴、泥塗り、家畜、奴隷、下層階級、不可触民、賤しい、下賤、卑下、矮小、猥雑、腐敗、腐臭、腐肉、腐汁、ゾンビ
だね。
早く死ね、右翼！
キチガイバカ右翼の皆さん、目を覚ましてください！

>でも、従軍慰安婦の事を持ち出されて批判されてもねぇ。
そうだね。すまん。

｢南京戦史｣については調べてみるよ。

＞余談ですが…公平性が期待できないって切るなら、「なかった
＞派」で過去に捏造が明らかになった人の発言も同様に頭の中から
＞切ってくださいね。

勿論そのつもりだよ。
一応「故意かどうか」によって判断は変るけどね。
たとえば、田中某みたいな奴の場合は、改竄に故意がなかった
とは到底思えないので、彼の意見を斟酌することは無いよ。

スレも荒れてきたので、俺は暫くの間退散することにするよ…

>365
反右翼お疲れ。
早く政治思想板に戻ってこいよ。
ＮＥＷＳ，ハングル，マスコミ，国際情勢板で相手にされていなくても。
政治思想板では可愛がってあげるからさ。

>>349
えーと、整理せせてもらうと、
> 「ある事象が成り立たない（notＸ）ことを仮定して、
> 同時に（Ｘ）が成り立つとすると…」というのは無理でしょ。
> だから、「歴史検証には使えない」と何度も解説済み。
これは俺と同意見だね。

> そもそも>>326であなたが
326は俺の発言じゃないんだが・・・。
コテハンでないのが悪いのだろうが、そもそも俺は「裁判」とか「科学的」とかいったことを持ち出した
ことはなかった。俺の姿勢はあくまで>>319のみであり、定説を覆す例として科学技術は同列には
扱えないと思っている。

> 「ある(Ｘ)」を支える「証拠(Ａ)」の否定→"不明"（notＸ）だ。
> (Ｘ)を直接否定しているのではなく、(Ｘ)と(Ａ)との因果関係を
> 切断しているに過ぎない。
ずっとそういう意味で書いていた。
省略したのは悪かったが、一連の書き込みを見ればわかってもらえると思う。
> 「ない(Ｙ)」なんてのは存在しない。
だから否定派が「ない」と言っているのはおかしい。

というわけでこの点に関してはあなたと俺の意見はほぼ同じだと思うのだが。
>>344前半部分に示したように、向き合う姿勢（立場）が違うというだけだと思う。

俺は「虐殺の証拠を否定」することから得られる結論が「不明」であるとはっきり言ってもらえれば
それでいいわけで、その結論から中国の外交政策が云々とするつもりはないので。
その点では決着は一応ついたみたいね。

　

右翼ってさ
傲岸不遜、高慢、自惚れ、素っ気ない、無愛想、高飛車、狂信的、身の程知らず、デタラメ、ほら吹き、デマ、ウソツキ、狼少年、二枚舌、犬畜生にも劣る、低劣、愚劣、卑劣、悪辣、性悪、因業商売、乞食、河原乞食、人でなし、誇大妄想、被害妄想、ノータリン、脳が腐っている、有害物質、発ガン性物質、毒物、大久保清、宮崎勤、死刑囚、虫ケラ、チリゴミ
だね。
おまえら右翼のバカさ加減には呆れ返って怒りを通り越して悲しくなってくるね。
右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！右翼は死ね！

この反右翼が、自分で自分を貶めていくのが、わからないのかね。

厨房板に行かれたらいかがでしょうか。

　

決して日本軍は残虐じゃなかった。そもそも、日本人は西洋人に比べ平和を好むのです。左翼の貴方にも同じ血が流れているのです。
http://www2.justnet.ne.jp/~y-hiro/
西洋人や大陸の人間は、日本人では考えられないほど残虐です。チンギスハン、植民地支配、奴隷制度、ヒットラー、フランス革命、民族紛争・・・

過去から目を背けずにしっかり前を見ましょう。

結局、ＧＨＱは自分達の蛮行を、世界の目からそらすため、日本を野蛮で残虐な国としたてただけなのです。ポルトガル、スペインから始まるアジアの植民地化と結局は根っこは同じ。早く目を覚まさなきゃ、２１世紀も白人支配がつづく。しかし、南京大虐殺をでっち上げたＧＨＱには激しく怒りを覚える。

　素直に認めてしまった方が良いと思うなぁ。

　鹿島が今回花岡事件の補償をすることになったのも、はやり巨
大な中国市場をにらんでの事でしょうが、それにしても裁判を起
こしていない被害者や遺族全てに補償する決定は立派ですね。
　鹿島は元々花岡事件では早くから賠償する予定だったのですが
他の会社から「勝手にそんな事をされては困る」（自分たちもや
っていたから）と言われて補償を引き下げた経緯があります。

　韓国だって、「謝罪を文章化して欲しい。これが済んだらあと
こちらからの謝罪要求はない」と明言し、実際にそれ以降、韓国
からの謝罪要求はないですからね。

とりあえず、東アジアは仲良くして、南米を足がかりに、北米→ＥＵを侵略しましょう。ロシアが、経済復興する前がチャンスです。
アフリカ諸国、東ヨーロッパ、西アジア、東南アジアは死んだふりしているでしょうし、オセアニアは恐くて手を出さないでしょう。
とにかく、中国は何を考えているのかわからないので、仲良くしておくべきです。２１世紀は、アジアの時代です。

日中戦争の根っこは、結局はヨーロッパ諸国の植民地政策に行き着くのではないのかな。富国強兵やる必要性もヨーロッパに支配されたくなかったからだろうし、ロシアの南下政策のため日清・日露戦争したんだし。
日本も中国も、犠牲者なんだよ。

目を覚ませ。欧米諸国に蹂躪されたアジアの歴史を思い起こすのだ。南京大虐殺なんかのでっち上げより、現実に起こった原爆による大量虐殺に怒りを覚えるべきだ。もはや、太平洋戦争の敗戦を覚悟していた日本に何故原爆を２個も落とす必要があったか。鬼畜米どもは、アジア人を虫けら程度にしか思っていなかった証拠だ。ベトナム戦争にしてもしかり。左翼、右翼なんぞで喧嘩している暇はない。極悪な白人を全て抹殺するのだ。

南京虐殺は無かったぁぁぁぁぁぁぁぁぁあ！ ← フォントどうやってかえたの？ワードで書いて貼りつけ？・・・うまくできないなー

　いや。原爆投下こそ日本のでっち上げだね。だいたい物証があるか
い？日本に落とされた証拠があるって？戦争で負けそうになった日本
が勝手にでっち上げたんだろ。証言があるって？当事者の証言は信用
できないね。特に日本人は隠蔽体質があって皆で口裏を合わせること
が得意だからな。アメリカ政府も認めているだって？俺は認めないね
だいたい証拠がないだろ。
　日本は卑怯なことをしても勝てば良いと思っている連中が多い。そ
んな奴らとまともに話はできんね。パールハーバーの時もそうだ。今
でも企業ではフェアじゃない行為がまかり通っているのと違うのか？

>>381 ローマ字入力モードで"la"と打ち込むと"ぁ"となりますよ。

＞３８２

（＠＠； むむむむ

貴方は、すばらしい！ 貴方のような超偏狭人間を今まで見たことがない。まさに新しい未来の息吹を感じます。是非、当カルト研究会へ入信下さい。研修期間３０年で幹部として登用いたします。

パールハーバーは、日本軍に対する憎悪を植え付けるため、アメリカ軍がわざと奇襲させたという説が有力。なぜなら、アメリカは暗号解読で既に日本軍の奇襲をしっていたからなのです。

＞３８２

原爆は、私が作りました。不定期ですが爆発して、微少生物を撒き散らしております。

>>383
ぁぁぁぁぁあぁぁぁぁぃぃぃぃぃぅぅぅぅぅう・・・

できました。どうもありがとうございました。

?

周恩来「ほんとバカばっか」

>>385
　なんで宣戦布告を遅らせてしまった当時の外交官は一切処罰を受けず、
しかも日本に帰ってから彼らは順当に昇進したのかな？おまけに、日清・
日露戦争とも日本軍は宣戦布告なしの奇襲で戦争を始めているしね。

>>382

貴方、北朝鮮の工作員？ もしかして、横井さん？ それとも南京豆？

南京大虐殺が何処で起きたのか、駐在していた日本軍でさえ知らない。彼らは、口々に「何故そんな無益な蛮行をやる必要があるのか？」と私に詰め寄ってきた。残虐非道なのは、ロシア軍のほうだ。シベリア抑留で何万人の日本が殺されたか知っているのか。
それに、アメリカの大陸鉄道建設で大量の中国人がアメリカに渡ったが、彼らは奴隷のように扱われ死んでいった。あの鉄道の枕木は彼らの骨で出来ているといわれている。歴史を良く読め。アジア人がどれほど欧米諸国に殺されたのかを。同じ血が流れていると言われるインディオもしかり、残虐なスペイン人により彼らの優れた文明も破壊され歴史さえ封印されてしまった。インド人の血でイギリスは栄え。ベトナムはフランスに蹂躪されアメリカにより悲惨な歴史を歩んだ。

あなたは当時南京に行ったんですか(^^;)
ちなみに、最初に野蛮な行為を行った部隊は、陸軍がこれはまずいと
いうことで、数週間で交代させられてしまったんですよ。でその後、
別の部隊が南京に駐屯していましたので、そういった部隊のなかには
「野蛮な行為は見ていない」って人がいても当然なんですよね。

＞393

野蛮な行為をした部隊は確かに聞いたことがあるが、死体の山を見たことはないぞ。
それと貴方、数字を間違えてはいけませんよ・・・チェックチェック・・・。

どうして、いっぱい実習生さんがいるんだーぁぁぁぁぁｌあ。

改名します。

ユダヤ虐殺＞ポルポト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞南京小虐殺

南京とは関係ない書き込みし過ぎて、ついに、ギャラリーがいなくなったか。

しょうがない、ワープロの練習でもするか。

軟禁代ｇｙく札、もとい 何斤第gy苦さつ、ううう、ナンキンダイギャクサツ、

あｂｃでｆｇひｊｋｌｍのｐｑｒｓつ

あいうえおかきくけこさしすせそ
２００１ねん、うちゅうのたび・？？？？？＊＋LKJJHH

プラモード元タイ首相は「日本は独立の母である」と感謝した
　「日本のお陰でアジア諸国は全て独立した。日本というお母さんは、難産して母胎を損ねたが、生まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南アジア諸国民が、米、英と対等に話ができるのは一体誰のお陰であるか、それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。
　12月8日は、我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが、一身を賭して重大な決心をされた日である。我々はこの日を忘れてはならない。」云々。

パール博士は日本の戦後教育を大心配した
　「大東亜戦争は日本は無罪である。（田中正明著『パール博士の日本無罪論』慧文社）欧米こそ憎むべきアジア侵略の張本人である。

アメリカのチャールス・ベアート博士歴史学政治学の泰斗
『ルーズベルト大統領と1941年戦争の形態と実際の研究』を著しその中で、日本が真珠湾を攻撃するより数ヶ月前に、ルーズベルト大統領はアメリカ軍部をして、海外駐屯軍に秘密に軍事行動を指令したと発表し、パール博士の指摘した点を裏ずけた。

インドのパール判事は「日本は国際法に照らして無罪である」
と主張し続けた

　インドのパール判事は国際法上から全被告の無罪を主張し続け、オランダのレーリンク判事、フランスのベルナール判事は、裁判の進行中から、東京裁判にはいくつもの法的手続き上の、又、南京大虐殺のごとき事実認定上の誤りが犯されていることをみてとり、裁判終結後にはそれを公然と口にするようになったのです

終戦後、マッカーサー元帥が「日本が太平洋戦争（大東亜戦争）に立ち上がったのは正当防衛であった」と証言した

　最高司令官マッカーサー元帥は、昭和25年10月にウェーク島においてトルーマン大統領と会見して「東京裁判は誤りだった」と告白しました。
　翌26年、米国上院で「日本が行った戦争は自国の正当防衛のためであり、即ち侵略戦争ではなかった」と証言したのです

東京裁判ウェッブ裁判長の反省

　「東京裁判は誤りであった」と帰国後反省した。


東京裁判、首席検事キーナンの告白

　日本糾弾の急先鋒であった首席検事キーナンすら裁判後数年にして「東京裁判はいくつかの重大な誤判を含むのみならず、全体として復讐の感情に駆られた、公正ならざる裁判だつた」と告白しました。

英法曹界重鎮ＦＪＰビール氏

　『野蛮への接近』を著し、「東京裁判は戦勝者が敗戦者に加えた野蛮な行為にほかならない。」云々。

日本人の良心を悪魔に売り払おうとしている朝日新聞とTBSを糾弾すべきだ。

右翼さんよ、正からろうが、正しくなかろうが負ける戦はしちゃいかんのだよ。

歴史を良く知らないかもしれないが、日本が、少なくとも欧米、とくにロシアの植民地にならなかったのは先人のおかげであることは知っておくべきだ。太平洋戦争は、アメリカの卑劣な挑発にやむを得ず兵をあげたものだ。これを笑うのであれば、笑えば良い。馬鹿にされても、日本人としての誇りは失いたくないものだ。

　いつも「あった派」の立場で書いている者です。
　さて東京裁判ですが、数々の不合理な点があった事は私も認め
ます。公正な裁判とは言えないでしょう。

　でも、それと南京事件があったかなかったかという事とはやは
り別でよ。裁判の形式としては不合理な点はあると認めたパール
判事でさえ南京事件を事実として認定していました。（日中戦争
史史料　第8巻　南京事件１ 洞富雄編　河出書房新社　１９７３
年）

　ちなみに、真珠湾については実際はどうであったにせよ、日本
側にもかなりの疑惑が残る点もあり、やはり形式上は日本のだま
し討ちに他ならず、仮にアメリカ側の謀略だとしても、それにひ
っかかった日本政府の方が愚かで馬鹿なんですよ。
　４０６の人も書いている通り、どう考えても負ける戦を仕掛け
た時点で、当時の日本政府の罪はかなり重いと言わざるを得ませ
んね。

　数千年前の中国人孫子が厳に戒めていた通りの結果になったと
言う事ですねぇ。

>>362

　偕行社の「南京戦史」はどうでしょう。これは最初は南京事
件がなかった証拠を集めようとして編集されました。（そのよ
うな編集傾向がある会社です）しかし集まった史料や証言は、
あったものばかりが集まり結局、編集方針を変えてまで発行さ
れた本なのです。特徴として…

・｢南京戦史｣は見つかった資料を全て公表するというのが基本方針で､資料を公表
　することが｢南京戦史｣出版の主たる目的であった｡
・｢南京戦史｣に採用した資料は､防衛庁や遺族が持っていたもので､信頼性は高い｡
・｢南京戦史｣本編は見つかった資料に基づいて書かれている｡
・｢南京戦史｣出版後､偕行社の会員からの反論はあった｡(左右両方の立場から)
・｢南京戦史｣は､今でも偕行社へ行けば売ってくれる｡(定価12000円)

　が挙げられるそうです。
---------------------------------------------
なんだ、これ？
あなた、読んでないね。
最後の一部だけとって解釈した馬鹿の意見をそのまま書いたんだね。
ちゃんと買って読んでみなよ。
そんなこと書いていないから。

>>409

　読んでいません。証拠を提示して欲しいという事だったので、
提示しました。ちなみに、上の文は本の紹介をしていた人が、
偕行社でこの本の編集した人に直接電話を掛けて確認した内容
です。ですから、本の中には直接この文は載っていないのかも
知れませんね。

　ちなみにどう違うのか明確に書いてください。チェックして
みますから。

あなたがちゃんと読んでからね。

それから自分の質問がおかしいと思わないの？
読んでもいない書物をチェックするというのは？

問題がよくわかっていないようだから書いておくね。
>集まった史料や証言は、
>あったものばかりが集まり結局、編集方針を変えて
>まで発行された本なのです。

まだ出ていないポイントはこんなところかな？

秦による渡部、石原批判
笠原と秦の相違→敗残兵殺しまでを虐殺に入れるかどうか、地域を限定するかどうか
板倉による東中野批判
奥宮による中川批判

不思議なのは、それほどの大虐殺があったにもかかわらず、それを否定する資料、証言が数多く存在することです。明確な物的証拠、証言があれば一部の偏狭的思考をもったものを除き事実を認めるはずです。

＞にアメリカ側の謀略だとしても、それにひっかかった日本政府の方が愚かで馬鹿なんですよ。

左翼の方は、必ずそういう。日本政府が悪い、首相が悪い、会社が悪い・・・。でも、ではどうすれば良いか具体的なビジョンはもっていない場合が多い。持っていても現実離れした理想論をふりかざすだけ。当時の日本政府は日中戦争で相当疲労困ぱいしていたのでアメリカとの戦いは何としても避けたかった。しかし、アメリカ軍上層部は、強大化した軍事力を本格的な実践で使いたかったため（ヨーロッパ戦線ではあくまでも連合国の一部隊）、日本を挑発してルーズベルト大統領をその気にさせ、開戦に持ち込んだのです。日本政府は戦争回避のため、懸命に奔走したがアメリカは挑発を続けたのです。

日本政府の愚かさばかりを強調し、アメリカがとった行為を過小評価する姿勢は正しくないと思います。太平洋戦争を正当に評価するには、もっと客観的に両国の行った行為を調べる必要があると思います。
私は、日本人が何かしらけていて、主体性がなく、自分の主張もできないのは日本人としての誇りを戦後捨ててしまったからだと思っています。つまり、朝日新聞社に代表される異常なまでの自虐思想に、日本人は毒されつづけたのです。
私は、学生運動が下火になった頃大学に入ったのですが、多少左翼的な思想をもっていました。しかし、会社に入って左翼系の労働組内の実態を知って、反左翼思想となったのです。日教組、国労の実態も知ってます。理想論だけでは世の中は回りません。

>>411
　なるほど、その部分でしたか。私がその本を紹介された時には、私
が書いたような印象を受けたのですが、ちょっといいすぎだったのか
もしれません。ちなみに、チェックするというのは図書館とか購入し
て指摘された点をチェックする予定でした。
　では言い換えます。「あったものばかり」→「あったとするものも
多く」と。この点は確かに言い過ぎかもしれませんね。編集方針の変
更は事実みたいですから。

>>413>>414
　孫子も言っていますよ「兵は偽道なり」ってね。当時の参謀や将校
等も当然そのことを知っていたんじゃないのかな？だから、アメリカ
の行為は別段責められる性質のものじゃないと思うな。
　要するにアメリカはドイツと戦いたかったけど、大義名分がなかっ
た。だから、日本の中国政策に対する不満もあって日本に余計に圧力
を加えた。日本はそれに過敏に対応したわけだ。
　あの戦争はどう考えても勝てなかったのは事実。日本は幾つかの点
で妥協し、外交政策でその接点を見つければ良かったんですよ。三国
干渉の時は我慢できたんでしょ。あの時絶対我慢できないってのがお
かしい。（まぁ、マスコミを操作しすぎて、アメリカ何する物ぞとい
う世論を作りすぎたんでしょうけど）

日本人が主体性がないのは戦後に始まった事じゃない。
戦前は精神性だけが強調され、合理的な見方をしようとすると腰抜け扱いされた。
戦後はその逆。
All or nothing。
戦に負けるまでは、合理的で冷静な物の見方は軟弱と見なされ、負けると一転一億総懺悔で全てのことが、また全ての人が悪かったことになってしまう。
冷静で合理的な見方ができないのだ。
勝てばいい気になり、負ければしゅんとなって全部が悪くなる。
農耕社会の特質かもしれないが。
この点での典型が右翼と左翼。
言ってる事は正反対だが、思考回路は同じ。
特に左翼、朝日新聞、日教組、労働組合などは決して進歩派じゃない。
実に保守的で自分達の権利を守る事が第一で、十年一日の如く同じことを言っている。
憲法改正を議論する事もけしからんという。
なぜ議論していかんのか理解に苦しむ。
何をするにも自分達が主体性を持って決めれば良いと思う。
その責任は結局自分達が背負うわけだから自分で自分の手足を縛る必要はない。
こういった幼児的な体質を脱皮し、自立した冷静な大人としての国家にしてゆく必要がある。

孫子はこんな事も言っています。

孫子　火攻篇
利にあらざれぱ動かず、得るにあらざれぱ用いず、危きにあらざれば戦わず。
主は怒りをもって師を興すべからず、将は、慍(いきどお)りをもって戦いを致すべからず。
利に合して動き、利に合せざれば止む。
怒りはもって復(ま)た喜ぶべく、慍りはもって復た悦(よろこ)ぶべきも、
亡国はもって復た存すべからず、死者はもって復た生くべからず。
故に明君はこれを慎み、良将はこれを警(いまし)む。これ国を安んじ軍を全うするの道なり。

　当時の日本軍は明確にこれに反していましたよね。要するに「誇り」とか言っている事自体、亡国の道を歩んでいたんじゃないのかな？

＞当時の参謀や将校等も当然そのことを知っていたんじゃないのかな？
当然知っているでしょうね。しかし、だからといって「アメリカの行為は別段責められる性質のものじゃないと思う」という論理には無理がありますね。日本人はなぜか亡国論者が多く白人崇拝の気がありますね。日本人は嫌いだから、白人社会に行きたいといってアメリカに渡ったものの多くが有色人種である差別を受けて日本に帰るんだよ。やっぱり日本がよかったと。

>「誇り」とか言っている事自体、亡国の道を歩んでいたんじゃないのかな？

誇りを失えば日本人としての存在も亡くなる。中国人だって韓国人だって愛国心は強く、若くてもきっちり自分の主張を言えるけど、日本人は幼稚な事しか言えない。誇りもない亡国論者が多いからだ。

＞戦前は精神性だけが強調され、合理的な見方をしようとすると腰抜け扱いされた。
武士道を重んじるというのはあったかも知れないが、決して合理的でなかったということはない。日露戦争でバルチック艦隊に勝利したように、戦術的にも長けていたしね。腰抜け扱いされるというのは、どの国の軍隊でもあることだよ。戦争映画見過ぎじゃないの。

＞こういった幼児的な体質を脱皮し、自立した冷静な大人としての国家にしてゆく必要がある。
これには、激しく同意。

＞４２１

ここで言う戦前とは太平洋戦争の前、即ち日露戦争後から太平洋戦争までを指す。
日露戦争に勝ったために、その成功体験に縛られ結果的に日本を駄目にした。
日露戦争にしても薄氷の勝利であり、敵失に救われた面があったたにも拘わらず、アジアの小国が白人の大国を破った面だけがその後強調され、太平洋戦争に繋がってゆく。

あのさ，このスレいつも上の方でいやになるんだよね。中身はともかく，もっと書き方があるだろ。小学生じゃあるめーし。

>>419>>420
　別に白人崇拝とかそういったものじゃないですよ。また、こんな私
でも日本人としての誇りとかは一応持っているつもりだし、日本人の
凄い点も認識しているつもりです。
　ただ、単純に軍事とか外交とかでは、それらの思考から切り離して
実行しなければいけないのではないかと言っているのです。

>>421
　やはり日本軍は合理的な思考が出来ていなかったと思いますよ。
日露戦争は相手の事をよく知った上での博打だったから、まぁ許せる
けど（それでも薄氷の勝利）その後は合理的思考が後退していきます。

たしかに、日本政府の暴走はあっただろうが、喧嘩を仕掛けたアメリカに対する批判より、喧嘩を仕掛けられまんまと乗せられた日本政府だけを馬鹿呼ばわりする議論はいただけませんな。自分の子どもがいじめにあって、喧嘩させられ殴られたら、「おまえが悪い」と自分の子どもに言うようなもの。それも、相当執拗に。私は日本がどのような経緯で勝ち目のない戦争に入ったのか、当時の政府高官の苦悩と決断、そして心情を本当に知りたいし、アメリカでも戦争に対して賛否両論があったはずだけど、戦争に向った経緯を知りたい。単に、結果論的に日本政府だけを批判するのは正当ではない。

私が思うに戦争は結局、対戦国と比べて馬鹿なこと（非合理）やってるほうが負けるのだ。
太平洋戦争・日露戦争・ベトナム戦争など参考

”対戦国と比べてより非合理なほうが”

＞４２７

結果的に負けたのだから批判されるのは仕方がない。
ただ今後のためにどこでどう間違えたのか総括をしておく必要はあった。
みんな悪かった等とと言うのは反省になっていない。
個別に曲直を検証すべきであったと思う。
今でも問題が起こると隠して表面化させない体質が日本社会にはある。
官僚、大会社などに顕著だ。

例えば委員会などでの密室主義が批判されるケースがありますが、ある面では馬鹿なマスコミが事実を歪曲して騒ぎたてるのを防ぐためでもあると思います。何かを公表しても本質を理解してくれず、ただ騒ぎ立てる左翼洗脳国民が多いですから。

よく街頭インタビューなんかで、政府の方針なんか意見を聞くと「私は政府の方針に期待してません」とか「どうせ裏で適当なことやってるんでしょう」とか具体的に何も知らないくせにただ政府批判すればいいと思っている輩がいっぱいいます。韓国や中国で同様なインタビューをすると彼らは、具体的に自分の主張を出す人が多いのに比べてなんとも貧相な気がします。これも偏狭マスコミの洗脳結果でしょうね。

日本人の多くは、無知であることを隠蔽すため、なんでもかんでも体制批判するのです。・・・しかし、南京の話題から、どんどん変な方向に行ってるので書き込みやめます。

＞４３１〜４３３

もしそうだとしたらマスコミのせいではなく国民が馬鹿なのです。
何でも他のせいにするのは、自立した大人の取るべき態度ではない。
いずれにせよ情報を公開し国民に判断を委ねるべきでしょう。

>>413
　世の中には色々な人がいるんです。ユダヤ虐殺を数々の証拠を挙げて、
否定しようとする人が未だにいますよね。しかも、彼らの主張をよく読む
と一筋縄ではいかない、かなり検証しなければ真偽がわからない事も多い
のですねぇ。

>>427
　子どものいじめはそれで通用するでしょうね。でも、虚々実々の駆け引
きが「あたりまえ」の国際社会ではそれは通用しないでしょうねぇ。しか
も数千年前の孫子が既に声高に警告している事をね。

そもそも427の例えは、日本が最初から最後までやられっぱなしで、また日本に全く
戦闘の意思がないような感じで、例えとしてよろしくないと思う。

>>415
小学生レベルだと書いている方がいらっしゃるので中学生レベルに上げますか。（藁
あなたが引用？した文章は、ちょっと失念したが、著者が南京戦史を読んだ
感想を書いてたものだと思うが・・・違いますか？
それをそのまま事実だと思ってここに掲示したのでしょう？
つまり人が書いた文章を自分の思いと同じなので、自分の意見だと思いこんだ。
私が指摘するのはそこです。大学生レベルなら間違いなく不可（Ｄ）です。

もうひとつ言えば、その本を最後まで読んだ者を相手にしていることを
忘れずにね。（藁

偕行社が「中国人民に深く詫びるしかない」と書かれている部分を
拡大解釈したのが、あなたが引用した著者の意見なのです。

この本の総括で次のように言っている。
>この戦史が採用してきた諸史料にはそれぞれの数字がある。
>だがこれらは元々が根拠の不明確な、いわば疑わしい数で、
>その真否の考証も不可能である。

ちゃんと読む気が起きましたか？
あなたが読んだ著者が、なぜ、ここを省いたのかも知りたいで
しょう？
読んでみて、自分の感想をかいてくれれば、私と違う意見でも
聞く耳はありますよ。

あなたが読んだ著者が、なぜ、ここを省いたのかも知りたいで
しょう？

訂正
「あなたが読んだ本の著者が」
です。

誤解されないように・・・
この本の総括＞南京戦史の総括

>>437
　え？私は単に、証拠の提示（書籍の紹介）をしていたのですけど？そ
れに、誰かの感想であることは明示していた気がするんですけどね。
　正確に言うと誰かの感想でもありません。前にも書きましたが「読ん
だ人が、直接編集した人に電話を掛けて聞いた話」です。
　ちなみに、その人は拡大解釈はしていないと思いますよ。大体その部
分は一切引用していませんでしたから。さらに言うと…。

＞>この戦史が採用してきた諸史料にはそれぞれの数字がある。
＞>だがこれらは元々が根拠の不明確な、いわば疑わしい数で、
＞>その真否の考証も不可能である。

　私もこれは正しいと思いますよ。異論はありません。数字については
現在でもどの史料も推測に満ちています。

その推測は疑わしいか疑わしく無いかの考証のための推測で、
少なくともそれぞれの史家には明確な根拠があるのがふつうの資料だと思うが。
つうか、推測に満ちた史料って？

>441
440は「数字については」と前置きしているので、
資料全体が推測に満ちているといっているわけではないよ。
それで、数字についての明確な根拠はあるのかなあ？

>もしそうだとしたらマスコミのせいではなく国民が馬鹿なのです。何でも他のせいにするのは、自立した大人の取るべき態度ではない。いずれにせよ情報を公開し国民に判断を委ねるべきでしょう。

朝日新聞などは、客観的に見て、相当に酷い情報操作があります。石原知事の三国人や森首相の教育勅語にしてもしかり、本人の言おうとする主旨を汲むことはせず、言葉じりだけを捕らえて批判する姿勢はおかしいでしょう。少なくとも、「本人の言おうとする事は・・・であるが、ただ一部、不適切な表現があった」くらいにしないとおかしい。要するに、国民にはこうした情報が氾濫し、馬鹿でない国民でも相当偏った判断をするようになります。特に、馬鹿でない若い者ほどその影響は大きい。

俺は、南京大虐殺など肯定派の精神構造がわからんぞ。賛否両論意見が分かれているのに、あえて日本人を卑しめる方を支持するとはどういう了見じゃ。こういう輩は、結局国際社会でやっていけないのじゃ。わしは右翼じゃないぞ、健全な精神をもった日本人じゃ。

あの〜
日本は何近代虐殺の責任をキッチリ払わされてるじゃあないですか！
当時の司令官の処刑。莫大な円借款。その他モロモロ.....

それを未だに蒸し返す右翼や責任を取れ！と騒ぐ左翼って
両方バカァだと思うのですけど間違ってますか？

>それを未だに蒸し返す右翼や責任を取れ！と騒ぐ左翼って
>両方バカァだと思うのですけど間違ってますか？
その通りです。
ちなみに、右翼は自らを「真ん中だけど右より」と称し、左翼は「真ん中だけど
左より」と称しますので注意しましょう。

基本的に右より人間は、そんなの蒸し返していない。左翼が蒸し返して、中国に謝罪しろとか、中学の修学旅行で中国に行き、生徒を土下座させようとした。ほとんど、きちがいとしか思えない。

右寄りの人間は、左翼のそうした常軌を逸した行動を批判しているに過ぎない。右翼と右寄りは全然ちがう。右翼は、天皇主権を企てている、わけわからんやつらだ。いずれにせよ、４４５、４４６のように短絡的な書き込みはいただけませんな。

>445

おまえは、低能芸能人か！！！！ 国語の勉強しろ！！！ 書き込む場所が違う！！ おつむが弱いくせにいいかげんなこと書くな！！

↑ 荒らしは止めて下さい。

>>448 >>447
　右よりの方が、右よりの主張をなさる事は、別に止めて欲しい
とかダメだとか言う気はありません。単にあった事をなかったと
言っているから反論するだけなのです。

>>444
　意見が分かれているというのなら、進化論も相対性理論もユダ
ヤ虐殺も意見が分かれています。しかも、いずれも「間違ってい
る派」の意見を検証しようとすると、結構手間や金額がかかる疑
問点が多数提示されているんですよね。（そういうサイトをご参
照下さい）そういった物を教科書に載せないとすると、教科書は
穴だらけになってしまいます。

　戦前、道徳的に正しいのが歴史だ！と言うことで歴史を改竄し
しまいには歴史改竄が常習化して教科書がめちゃくちゃになった
経緯があるんですよね。やはり、歴史は真実とされるものだけを
伝えるべきだと思います。

＞４５１

手間がかかることを検証できない言い訳に使われもな。
そんなこというとなんでもありになっちまう。
事実はきちっと検証されないと説得力はない。
進化論は知らんが、ユダヤ人虐殺は事実だし、相対性理論も実用化に使われて役立っていると思うが。

レベルが違うな。相対性理論は、理論だけでなく加速器を使った実験などで実証されている。さらにスペースシャトル打ち上げから、核融合反応まで実際に使われる理論なのじゃ。仮に、その理論がニュートン力学と同じく近似的なものでも、実用に供されていれば嘘ではないだろう。しかし、南京は全くの嘘である可能性を含んでいる。ここが違う。ユダヤ虐殺については、証拠があれほど明確にあって、否定する人間がいるのか？進化論については、宗教的に受け入れられないということで批判されているケースが多いが、地動説と同じ次元の話だ。
たしかに、歴史の真実は当時に戻れない限り、諸説あって仕方ないが、許せないのは偏狭に満ちた改竄であろう。

上記、453は451に対しての書き込みであり、452に対してではない。誤解ないよう。

>>452 >>453
　ま、そうなんだけどね。でも、百聞は一見にしかず！実際にその手
のサイトに行って説得を試みてくださいよ。「あれだけ明確」とか
「事実である」ってのがいかなるものなのか実感できます。

　進化論一つ取ってみても、宗教じみた話はほとんどなく、地質や
生物学の専門用語がばんばん飛び交うため素人は論議は難しいです
ね。ユダヤ虐殺の方も例えば化学の専門知識が必要だし、いずれに
せよ、仮にそれらを勉強して相手側の矛盾点を指摘しても、相手は
さらに別の問題点を見つけだして反論してくる。しかも、各分野の
かなり専門的な内容をね。いずれにせよ、いたちごっこなんですよ
ね。

相対性理論、進化論、ユダヤ虐殺の信憑性＞＞＞＞＞＞南京虐殺の信憑性
であって、相対性理論などと同レベルに議論できない。
ま、UFO＝超常現象＝南京虐殺 てとこかな。これなら、何処かの３流科学雑誌で喧喧諤諤やればよろしい。

456の追記

進化論は、万物は神が創られたという教えを否定する学問なんじゃ。

ない・・・ね。

>>457
　その通り！別に進化論は創造説を否定はしていません。でも…何が
不満か強硬に否定する人がいるのも事実。しかも、論破するには多面
的な知識が必要で、たとえ論破しても得る物はほとんどない。なぜな
らまた別の「矛盾点」と称する物が提示されるからね。

>>456
　信憑性の大小関係は結局は個人の感覚なのかもね。でも、一般人は
専門家が一生懸命検証し「これが正しい」とお墨付きが与えられた事
項は尊重すべきだと思うな。その点、相対論・進化論・ユダヤ虐殺と
同様、南京事件も決着済みといえるね。
　ちなみにＵＦＯは存在しますよ。超常現象もね。ただ単に、その現
象が宇宙人の乗り物だとか、幽霊によって引き起こされているだとか
言う話が眉唾だというだけでしょう。

＞４５９
なんか難しそうなこと言ってるが、ＵＦＯが存在するなんて言ってる時点であんたやばいよ。
大槻教授も言ってるでしょ。（笑 私は彼はあまり好きじゃないけどね。）
ＵＦＯなんてありゃ大人の遊びだぜ。
ユダヤ人虐殺をないなどと言う人がいるのかね。
アンネ・フランクも殺されたし、証拠物件は無数にあるんじゃないのかね。
大体難しく話をする割に簡単に結論づけるのは、どこかで頭の回路がショートしてないかい。

>>460
　だからぁ。あくまでも「未確認飛行物体」は存在しますよね。
それだけの話です。

宇宙人もいますよ。
私はさらわれた事があります。

アメリカはロスアンゼルスでみました。
５つくらいの飛行物体が同じ所ぐるぐるまわって止まったり、急に速くなったり。
見ているうちにみるみる結合していって最後は一つになっちゃったけど。
UFOってやつかなーとしかそのときは思わなかったのですが、その後
ロスの日本人経営のビデオショップ(日本のテレビ番組をビデオ録画して違法でレンタルしてます)
で矢追なんたらのUFO特番ってやつを借りて見ました。そしたら、
自分が見たものと全く同じ飛行物体がロシアで収められた家庭用ビデオカメラに映ってました。
あれはやっぱUFOと考えるべきでしょうか？

「未確認飛行物体」と「宇宙人の乗った円盤」を混同するから
話がややこしくなるんだよ。

つーか、南京の話は終わり？

以下、このスレは題して「ＵＦＯは無かったぁぁぁぁぁぁぁぁぁあ！」スレッドになります。
--------------------------↓↓↓----------------------------

むむむ・・・やはり、あらぬ方向にいってしまった。ＵＦＯなんぞ持ち出すべきではなかった。ま、南京反対派も全員改心し、まっとうな人間になっただろうから退散するか。しかし、世俗的にいえば、クリスマスに浮かれる日本人はやはり、ＧＨＱに魂を抜かれたのかのう。

>>466
「三人で写真を撮るとき、真ん中に立った人間は魂を抜かれる」。
死んだおじいちゃんの口癖でしたよ。

│南京大虐殺は無かったァァァァーッ！
　＼＿＿　＿＿／
　　　　　 ∨
　　　　Λ＿Λ ﾄﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ!!!!!　　　　　　　　　　　 ∧_∧∩
　　　 （　｀∀´）＿__｡　 ＼从/ 　　　　　＿　_　　＿　 ⊂(ﾟдﾟ*） |　　　　 ＿
　　 ミ（　 つ【〔ﾛ=：(∈(二(@　＞　‐―　‐　　―　＿　-￣ ）_￣/　‐―
　　　 人　ヽﾉ �B￣゛ 　／W'ヽ　　　　　　　￣　　　　　　 /　　/　　　 ￣
　　　（__（_＿） �B　　 ､､､　　＠｀＠｀＠｀　　　　　　　　　　　　　　　∪∪~

で、なかったとしたら、どうなの？？

まあ、何と言われましてもないものはないわけで……
どうかお引き取りを。

>>470
　個人で勝手にそう思っている分には別にＯＫ！問題無し！
「俺は宇宙人とコンタクトした！」とか信じてて幸せ〜な状態
と同じ。さ、お帰りはこちらです。

馬鹿だな南京で虐殺を行ったのは宇宙人。
関東群は貧弱な装備でＵＦｏ相手に良く戦ったよ。
おれ隣で見てたんだ。

そうだよね、絶対。>>472

>>472
　違うね。ついに真実を話す時が来たようだね。虐殺の犯人は
地底人だぁぁぁ！その証拠に発見された遺骨は地底にあっただ
ろ？

遺骨の数は約３万。しかし多くは、手の指が３本であった。虐殺されたのは宇宙人だったのだ。日本陸軍は、宇宙人の中国侵略の事実を知り、国際連盟に報告したが相手にされず、やむなく自力で排除することとした。戦闘は困難を極め、一進一退の攻防が続いたが次第に日本陸軍の戦力は衰えはじめ、既に敗北濃厚となったころ、西への侵略を恐れたチンギスハンが兵をあげ、応援に駆けつけてきた。チンギスハンの騎馬隊は、まさに怒涛のごとく宇宙人を蹴散らし、醜い頭をはね、馬の糞を浴びせ掛けた。馬糞を浴びせ掛けられた宇宙人は、もがき苦しみ息絶えていった。これを見ていた日本陸軍は、このいくさ勝利を見たりとばかりに、全員がふんどしを下げ、帽子を尻の下に置くと、勢いよく脱糞した。そして、糞をいっぱいにした帽子を片手に持ち、強烈な匂いをものともせず宇宙人に迫った。これには、宇宙人もうろたえた。何故なら日本兵士の下半身が露骨に見えたからだ。その醜い姿は、滑稽にも見えたが、それ以上に哀れに思えた。呆然と立ち尽くしている間にも日本兵士は宇宙人に迫り、宇宙人が気を取り戻した時は、ときすでに遅く哀れ宇宙人は糞まみれとなっていた。アンモニアが猛毒である彼らは、中枢神経が腐れ苦悶のうちに死んでいった。
この戦いで勝利した日本軍は、それ以降、侵略の地を銀河系に向けたことは言うまでもない。

ああ、そうだね。旧日本軍は今でも宇宙の彼方で頑張っているよ。>>475

ちなみに日本軍は対ＵＦＯ兵器の供与をドイツ軍からうけていた。

宇宙人は日本軍だった！！

戦後まもなく宇宙の彼方に消えていった日本軍はとある星に住み始めたんだ。
そこの住民は恐るべき科学技術を保有していた。
そこで日本軍はその星のあらゆる職場で働きながら現地語を体得していった。
彼ら日本軍があまりにも早く言葉を憶え、職場でもよく働くので(日本人は元来勤勉である)
その星の住民から多大な尊敬を受けることとなる。
そうした過程で旧日本軍のメンバーらはその星の科学技術(ワープ航法、擬態スーツ、タケコプター)
を分け与えられるほどの地位までに向上したのだ。
今、宇宙人(=擬態した旧日本軍)が地球に来ているのはアメリカ合衆国に復習する為である。

>>479
　で、その日本軍がアメリカで牛の臓物を取って放置したり、一般市民の
体内に何かを埋め込んだりするのも、何か大きな計画の一部なんでしょう
かね。

牛の臓物を取っていくのは焼肉パーティーのためです。
彼らは臓物以外の部分は好みません。

恐れ多くも天皇陛下の軍隊が民間人を虐殺するはずないもんな。
俺が思うに、あれは、ナチスのラーべに買われた国民党軍の一部が日本神軍の名誉を汚さんとして
行った蛮行だろう。やっぱり、ナチスはずる賢い。

やっと馬鹿共が退散してまともなスレッドになったな。
で、俺の聞いたところによるとソ連は戦時中に宇宙船を(以下略

483はＫＧＢに消されたとおもわれ

　皇軍とか神軍とか言われている割には、ソ連が攻めてきた時に、真っ先に
民間人を置いてきぼりにして逃げたんですよねぇ。
　はっ！これも、ＵＦＯと何か関係があるのかぁぁぁぁ！

居残って全滅した部隊もいます。
現地指揮官の独断だけどね。

あとＵＦＯビームは強力です。
逃げても仕方ないと思いますよ。

>>485
逃げてきたと思われているんだな……真実はそうじゃあない。
既に彼らは乗り移られていたのさ！外見は日本人だが中身は……
彼らが戦後の日本で何をしたか、そこに答えがある！！

イイカンジに腐ってきたな（藁

チンコ摩羅です　みんなきょうも
元気にフェラチオしたよね

粗チン坊主　巨根ボーイ
お日さまよりも早起き

朝おフェラ　ちゃんとヤった？
玉まで舐めるとおいしい

慎吾ママは　おフェラ上手
おいしくチンコをねぶろう

ママとパパ　お兄さん　お姉さん
おじいちゃん　おばあちゃん　お隣さんも
フェラ！（フェラ！）フェラ！（フェラ！）
フェラ！（フェラ！）フェラ！（フェラ！）
いただきまーホ
フェラーでマラチュッチュ

きっとママも　マラのことが
何よりいちばん好きだよ

きみのママに　だからきょうは
イマラチオさせてあげよう

パパと義父　お兄さん　お義兄さん
おじいちゃん　ひいおじいちゃん　お隣さんも
ホレッ！（ホレッ！）オラっ！（オラっ！）
そりゃっ！（そりゃっ！）ほ〜うら！（ほ〜うら！）
ねじ込みまーす
フェラーで汁チュッチュ

ほら！！旧日本軍の生き残りが何か反応してるぞ！誰か↑を翻訳してくれ。
俺、宇宙語はわからん。

今更ながらすいません。南京大虐殺って無かったんですか？初めて知りました。
ずっと事実と聞かされていたもので・・・無知ですいません。

僕が中学校のときに、先生が見せてくれた写真は何だったんだろう。
生首持って笑っている日本兵や、下半身むき出しで死んでいる女性達
の死体の山、先生は確かに南京大虐殺の写真と言っていた。偽者？

ポルポトを支援した中共に南京大虐殺うんぬん言われたくない。

＞４９３
同感。
チベットや内モンゴルを弾圧してむりやり版図に組み入れた中国に軍国主義復活云々言われたくない。

>>492

写真は、本当の死体ですが、日本軍による虐殺写真ではないのです。

　私はあった派ですが、写真は偽者があるようですね。確かに偽造であっ
た事が証明された物もあります。写真は偽造が容易ですからね。日本軍も
良くやっていたんですよ。（戦車の数を増やすとか）

　あった派なんですが、同時に中国の行為にも不信感を持っているのも事
実です…。でも、それはそれこれはこれ。残念ですが歴史は変えられませ
ん。詳しくは過去ログをご覧下さい。それに、なんだかんだ言って中国と
はやっぱりつきあわないといけないんだしねぇ。都会のアパートの隣づき
あいみたい無視して生活するわけにもいかないしね。

南京大虐殺については、アイシュビッツのような明確な証拠がない。ラーベのデタラメ日記など怪しいものはあるが、物的証拠がないし証言もないに等しい。
更には、動機がない。大虐殺といっても普通の殺人事件と同じで、動機が重要な鍵を握っているがこれがない。まさか、通り魔事件のように３０万人を殺すはずもない。過去の虐殺事件では、非常に明確な動機があった。あった派は、虐殺の動機について明確な証拠を掲示し証明してみなさい。個人的な感想ではだめですよ。

>491-497
スレ違いだ！
よそでやれ！！

ここは宇宙人と旧日本軍の話をするところ。

　そうか。ここはＵＦＯのスレだったのか〜。
すまん＞４９８

　ちなみに、４９７に関しては過去何度も何度も論議していますの
で過去ログをごらんください……ってＵＦＯと関係ないですねー
すまんです。

スレ違いですれ違いが生じてるな。

　というわけで、やはり旧日本軍は宇宙人にあやつられていたんじゃ
ないかな。東条なんかグレイそのものだー。でも、外国にもいるぞ。
レーニンもグレイにそっくりだー。ヒトラーだって…

結局、人類の歴史上の悪事は全て宇宙人が仕組んだってことだな。
人類に平和の大切さを教えるために。

参考資料
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/masaki1.htm
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/masaki2.htm

　それみんなＵＦＯから降りてきた宇宙人のしわざですよ。
宇宙人おそるべし。

４９５さん、４９６さん、４９７さん、有り難うございました。

駄目ですよ。宇宙人の言っている事を信じちゃ。
ＵＦＯビームは強力ですから、かないっこありません。

>>500
動機については、過去に何度も何度も議論されていません。全部のレスを、何度も何度も見直して、何度も何度も確認してください。私も、何度も何度も言いませんが、動機が不明であり、裏付ける証拠もない。

>>508
　マジレスしますが、２４０番発言とか見ました？その前後の両派の発言
もご覧下さいね。

♪私宇宙人だったらよかったわ　力ずくで宇宙人の思うままに
　ならずにすんだかもしれないだけ　私宇宙人だったらよかったわ
　ファイト　闘う君の歌を　闘わない奴らが笑うだろう
　ファイト　冷たい水の中を　震えながら上って行け

>>508
動機については過去に何度も何度も議論されていて、それでも否定派は何度も
何度も動機が無いとばかり繰り返し、そういうことが何度も何度も行われてき
た。歴史的に。240発言前後はその一端だ。証拠についても同様。
ついでに言うと、虐殺の動機や証拠がないことは、虐殺が無かった証拠にはなっ
ていないという議論も、264からやってるな。何度も何度も確認した上で、議論
に新たな境地を見出すべく斬新な説を出してくれたまえ。今の所キミの意見で
正しいのは、何度も何度も言わないというその姿勢だけだ。

不毛な議論はやめろカス共。
どっちも反吐が出るほど気持ち悪い。

議論の場所も選べないような非常識に何を言っても無駄だよ。

あん？1は何時の中学生だ？
きちんと教科書には南京大虐殺が載ってるぞ、
それとも1は教科書の文字を墨で塗りつぶしてるんか？

>>513
　はぁ。ここで良いんじゃないのか？この問題は教育の問題でもあるしな。
何を寝ぼけた事を言っているんだね。

>>515
＞この問題は教育の問題でもあるしな。
この議論がいつまでたっても平行線だということぐらい読めばわかるだろう？
教育と絡めて議論してる奴がこの中にいるか？互いに相手を黙らせるために
必死になってるだけだろうが。
まったく、何を寝ぼけた事を言っているんだね？

あらあら、また頭の悪いのが来たか……
早く終了しないからこうなるんだよ。

　他の南京虐殺の会議室とか見てごらん。個人攻撃の嵐。「相手を黙らせ
る為に必死」ってのはそういった所に使ってくれ。とりあえず、ここでは
変な人が時々来るだけで、比較的冷静に論議していたと思うぞ。
　ＵＦＯってのはお互いを極限まで追い込まない為の工夫でもあるな。

　結局、真実がどうだと言うより、自分が見たくない物は嫌だという感情
から、このような「今までの論議は無価値」みたいな事を言う人がいるん
だろうな。よくある話。

で、この先に一体何があると言うんだ？
「あった」「いや、なかった」「だからあったんだよ！」「ないよ！」
この繰り返し。「ない」と言う奴は何を言われても「ない」と言い続ける。
それでもなおここで議論する意味があると言うのなら、そろそろ教育と
関連づけて話をしてもいいと思うのだが。
まさか「ここは他よりマシだよ」なんていう理由で続けたりしないよな？

　別にここを無理に続けようとは思わないが、ここはあれが無かった言う
人に、「それは違うよ」とする根拠を提示してきた場だった。色々な作品
によってあれが無かったとする人は多分日本全国に数多くに存在し時には、
自分の子どもや学級で話しをする事もあるだろう。そうした人に違った考
えを提示できる場でもあったわけだ。

　オオムにせよナチスにせよ。専門家や知識人は多分に「何故あんな馬鹿
な事を信用するんだ。大衆は馬鹿だ」として自分自身は無関心を決め込み
結果として社会に大ダメージを与えてしまった。やはりいくら変な事を言
っていると思っても無関心はダメなんじゃないのか？

アイシュビッツのような大量虐殺施設がないと30万人も人間を処理できない気がする。土木工事だって、約18＠｀000ton もの土砂を処理するには桁外れの労力が必要だしな。いずれにせよ、南京虐殺があったのであれば、どうやって虐殺をやったか（まだ殺されていない人間に悟られないよう）、明確にする必要があるな。私は、感情的に否定、肯定どっちでもないが、どう考えても物理的に不可能としか思えない。

　ですから、ここでは誰も３０万人虐殺説を支持していませんよ。私も３０万人
説は「おおげさ」だと思っています。期間を日中戦争の終焉までに延長したり、
地域を南京城だけでなく周辺範囲まで広げないと駄目なんじゃないかな。

ぼくは日本人は３億人殺したと中国人に言われました。

>>524
トンデモなことを言う人をいちいち相手にしてはいけません。

>522 のつづき

物理的に不可能であるのと、罪のない一般市民をそんなに大量虐殺できるとは思わない。精神障害をきたすよ。ま、あっても数百人程度だろうね。当然便衣兵は、軍人は除くよ。

数万の人間でも、大変なことだよ。連日連夜人間を大量に殺すのは。特に罪のない一般市民をね。相当な狂人集団でないとこんなことできないだろうな。

なにやっても駄目で、マイナーな人間は、マイナス思考しか持ってない。こういう輩は、なにかにつけて自虐的態度をとる。前向きに生きている、プラス思考の人間は、誇りをもち自虐に走ることはない。日本が、国力を落として衰退したとき、マイナス思考の人間は淘汰される。せいぜい、今の豊かな日本にあぐらをかいて、自虐思想に浸っていればよい。いずれ、誰も相手にしてくれなくなる。

　過去を真摯に考える事を自虐と称して封じ込めれば、我々は
一切過去に学ばなくなるでしょうね。

　ちなみに、便衣兵や軍人の虐殺も当然国際条約違反なので虐
殺された人にカウントされますよ。一般市民は便衣兵と見分け
がつかないという理由で多くの人が殺されたみたいですね。そ
れに勝手な法解釈とかがあったから、罪悪感はあまりなかった
みたいですね。

　過去をはっきりさせつつそれを反省し、未来への前向きな態
度を探るってのがまっとうな道だと思うんですけどね。過去ば
かりに拘っていると進歩がないけど、過去への反省がなければ
同様に進歩がないでしょうねぇ。

朝永がもっと頑張って原爆を完成させていれば……
日本刀で斬ったり銃剣で突くのは残虐に見えるからなあ。

サヨクの反省はシナやコリアの歴史観で日本を卑下するとこ。

やってもいない事を反省する必要などない。
相手の主張を鵜呑みにするべきではない。
常識で考えてみればどうしても変だと思うことがあるはず。

　結局、結論が先にありきなんですね。それから、サヨク（カ
タカナ）って最初に言い始めたのは小林氏みたいらしいけど、
論争相手にレッテルを付けて発言を封じようとする態度が見え
ますねぇ。

>>534
　どうしても変だと思う事は、反論を何度も書きたくないので
できれば過去ログを良く読んで「ここが変だ」と書き込みをして
くださいね。

>>526
じゃ、あんたは地下鉄サリン事件なんかは無かったって言い張るわけだ。
多くの人にとってアレは倫理的に理解できない事件だぞ。
多分、「相当な狂人集団」の仕業になるんだろうな。
ベトナム戦争は？多くの民間人が殺されてるな。
アメリカ軍隊は狂人集団かい？
感情云々で議論できるほど、戦争中の出来事が単純とは思えないがね。

それに30万人に至らなければいいっていう考え方も気に入らないね。

ほらね、こうやって頭の悪い人がしゃしゃり出てきて台無しにしちゃう。

　ま、両派色々あるだろうけど、ＵＦＯがビームを使って殺したんだぁぁ
ぁぁぁぁぁぁで良いんじゃないのか？色々な意味でさ。

サヨクの反省はシナやコリアの歴史観で日本を卑下するとこ。

UFOなんてまったく関係ないことではないのか？５３９どういうこと？

>>540
　だから，サヨクって言っている時点で既に小林氏にかなり毒されてい
るなぁ（笑）　歴史観云々であったことが無かったことになるの？

>>541
　私の目的が論争相手の論破ではないという事だ。向こうにも立場が
あって，ま引き下がる事ができない部分があるだろうってのは分かる。
こちらも似たような物だからね。だから，ＵＦＯのせいにしてレスを
流してある程度の許容範囲でうやむやにしつつこのスレッドを終わら
せても良いと考えているんだ。（って本当は効果が薄くなるからはっ
きりとは書き込みたくなかったし，この内容は一応何度か臭わせてお
いたんだけど…やはりはっきり書いた方が良いのか……）

　というわけで，ＵＦＯビームの強力さは皆さん理解してくれたと思う！
警戒セヨ！！

>543
違う！本当にいるんだよ、宇宙人は。
昔俺が近所の河原で遊んでたら、草むらに光る物体が(以下自主規制

>>543
で？
俺の思惑は大勢の人の生死が関わっている（かもしれない）以上、適当な説が乱立した
うやむやの状態のまま終わらせたくないということなので、あんたの意図を受け取ったと
ころで行動は変わらないけどね。
スレッドを終わらせたいなら削除依頼を出してくれ。

　そうですか？うーん。とりあえずこの場はお互いルール無しで審判も居
ないので、お互い納得ずくの決着とか論破するとかいう状態になんか永遠
にならないと思っているんですよ。そうでしょ？どの言い分がより真実に
近いのかという考えは本当は、お互いの心にあるでしょうけどね。
　別にスレを終わらせようとは思っていません。ま、さらに論議を続ける
のも良いでしょう。しかし、新たな論点とか観点とか証拠とか提示しない
論議は不毛ですのでそこいらへんはよろしくね。（一応確認しますが私は
「あった派」です）

　いいじゃないＵＦＯでさ。きっと洗脳光線を発していたんだな。あの時。

５４３はＵＦＯ人のスパイだな。
こうやってＵＦＯビームの恐ろしさをうやむ

>548
どうした？応答せよ。
おい、そこで何があったんだ？応答せよ。

……また一人消されたか。

２１世紀、飛躍的な科学の進歩により遂にタイムマシンが開発された。このタイムマシンによって、南京大虐殺がでっちあげであったことが判明した。よってこのトピは自然消滅するわけだが、最後に何か言いたい者がおれば遠慮せず書き込むこと。

ハハハハ・・・。やはりそうであったか。拙者の思った通りじゃったのう。これで安心して余生を暮らせるわ。ははははは、ひひひひひ、がはがはがはがは、・・・・うげ！

そうだと思ったよ。だいたい、常識で考えてもおかしいよね。冬休み明けたら、左翼先生の○○丸先生に、報告書を叩き付けてやろう。楽しみだな。

とすると、左翼の自虐論者どもの処分をどうするかだな。とりあえず、彼らの好きなイスラエルへ送還して自爆テロ要員とするか。

タイムマシンはいいけど、宇宙征服に旅たった日本軍を何処にいっちまったんだよ。

ところで、２１世紀になってまだ４日しかたってないよ。なんか眉つばもんだな。

何をおっしゃるウサギさん。日中宇戦争（日本、中国、宇宙人）の戦利品である超高速量子エンジンを使うとタイムマシンなんか簡単にできるんだよ。なにしろ、アインシュタインの相対性理論を凌駕する理論によって（仮称：無質量量子理論）、質量あるものも光速を超えることが出来ることができるんだ。当然、タイムマシンもできるよね・・・わかるな。

>554

一説には、かなり強力な武器を開発して着々と征服を進めているらしい。その武器なんだけども、２週間ものの便秘糞がもっとも強力であることがわかり、船員は脱糞コントロールで精神的に参っているらしい。

私も一言。南京豆って、私のと比べてどうなの。・・・シーーーーン。
ほほほほほ、恥ずかしい。では失礼。 ほほほほほほ・・・

　それを言ったら、南京玉すだれとか南京虫とか色々あるなぁ
ところで…タイムマシンを利用してあった事実を無かったようにできないものかな？
ま、親殺しのパラドックスに陥るけどね。

＞558

パロドックスに陥ることはないぞ。ここで言うタイムマシンは、過去を見ることができるマシンであって、過去に行けるものではないからだ。タイムビューマシンともいう。地球から発せられた光を追い越すことで過去が見えるということだ。
なぬ、曇っていたらどうするかって、そんな些細なことを気にするでない。

>>559
　ＳＦ好きなんで…。実はそれが出来る状態って、結局光速を越える事を
必要とするから、それをうまく運用すると過去に行くことができるんですよ。
（相対性理論の結果としてね）ですから、当然パラドックスは存在します。

　となると我々は過去の事実関係の検証は、コツコツと史料を集めどれがよ
り確からしいかとするしかないわけですね。ま、結果は見えているけどね。

既にパロドックスに陥っているぞ。相対性理論では、光速は超えられない。

ほほほほ。皆さんお元気。 難しいお話は、ダ ・ メ ・ ヨ

２１世紀は、たのしくやりましょう・・・ネ。

ほほほほ

まだやってるおるのか。おぬしら好きじゃのう。２０世紀はもう終わったんじゃ。わしなんぞ、２１世紀のお年玉に神様から免罪符を貰うてのう、全て過去のことは帳消しにしてもらった。おぬしらも、いつまでもうじうじ過去に拘っていると、時代に取り残されるぞ。
なむ、免罪符を貰ったのはお向かいが来るしるしだと、じゃかましいわ。

>>561
　お堅い話です。
　だから、相対論の結果を無視して、光速を越えた移動をするとパラドック
スが発生するという話ですよ。量子論とかには光速を越えた現象もあるけど
情報すら送れないから結局パラドックスは発生しないというのが定説だけど
ね。ドーナッツ状のブラックホールを利用するとかまぁ色々考えはあるんだ
けどね。
　免罪符は俺も欲しいぞ！あったらいいな。でも、オウムの教祖も免罪符を
手に入れたら大変だからやっぱりダメですね。

もおいいじゃん。５０年以上前の確かめようのない事件の
１人以上は確実にいた被害者の数なんてさ。
「日本陸軍人は南京及び周辺地域で一人の市民も殺害していない」
って言う人っていないでしょ？

何人いてもいいじゃないの。
反省しなさいって人がいたら「そうだね、反省しなきゃね」
謝ってほしいって人には「あ、ごめんね」
お金ほしいって人には「あ、持ち合わせなくて」
これじゃだめかい？

数の議論なんて無駄なことやめようよ。

10年くらい前、家に爺さんの知り合いの中国の人が来て、こんな事言ってた。
「○○に比べて日本軍の方がかえって治安が良かった。」
その人が何やってるか伏せておきます。
虐殺はどうだか知らないけど、アジアが独立できたのは、日本軍が領土を広めた結果から来ているじゃねーの。

　それって中国人って言っているが，正確に言うと台湾人の方じゃないの？
よく聞く話だし，本当みたいだね。だからといって，あった事がないって事には
ならないよな。アジアの独立も同じ。結果論だね。結果ＯＫなら全てよしって人
もたまにはいるけど，だからといって有ったことが無いって事にはならんな。

普通の日本人には、虐殺はできんな。ここのトピにでてくる虐殺肯定派みたいな輩がやったんだろうな。私はとてもできないし想像できん。虐殺肯定派の人間には理解できるんだろうな。

想像で物をいっちゃいかんね。終わり。
ＵＦＯに洗脳でもされているんじゃないの？

はーい、皆さんここに注目してくださーい
いいですかあ？
ほら

ちょい質問
565を呼んでて思ったんだけど
「数」が多かったらどうなの？
つまり大虐殺があったとしたら日本はどういうことになるの？
また逆に「数」が少なかったらどうなの？
どっちもあんま変わらないんだったらそれこそ無駄だよね。＜数の議論

うむうううう

なんきんだいぎゃくさつってなに？いんきんたむしをたいりょうにころしたの？

↑ いいえ、南京の中国人を大量に殺しませんでした。逆殺・・・なんちゃて。

南京逆殺はあったぁぁぁぁぁぁあ。

　まぁ，数をはっきりさせる事で（とりあえずは地区と期間をはっき
りさせて，どの位までの人数なのか…十万単位か万単位か千単位かを
はっきりさせる事ができるなら…）とりあえず「なかった」って人は
出てこなくなるから，それはそれで良い事なんじゃないのかな？