□■□■体罰統一スレッド12■□■□

☆ここは教育現場における体罰について語る〈統一スレッド〉です。
議論・体験談など、体罰をめぐる話題はこちらでどうぞ・・・。

今後、同内容スレッドが立った場合、このスレッドに誘導して下さい。
重複スレッドの乱立防止のため、みなさまのご協力をお願いします。

前スレ\
□■□■体罰統一スレッド11■□■□
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1230549057/

議論整理用

　　　　　　　 ┌─現状追認派──世間も認めているし今までどおりでいいじゃないか派
　　　　　　　 │　　　　　　　　　　┌教師を萎縮させるな派
体罰賛成派┼─消極的肯定派┼教師だって人間だよ派
　　　　　　　 │　　　　　　　　　　└体罰は必要悪だよ派
　　　　　　　 ├─積極的肯定派┬子どもに人権はないよ派
　　　　　　　 └┐　　　　　 　 　 └理不尽なことも心の肥しだよ派
　　　　　　　 ┌┴躾は家で派──体罰まで要求するのは学校に求めすぎだよ派
体罰反対派┼─遵法派────体罰は法律で禁じられてるからだめだよ派
　　　　　　　 ├─効果否定派──体罰は逆効果・悪影響派
　　　　　　　 └─人権重視派─┬体罰自体が人権侵害だよ派
　　　　　　　　　　 　　 　　　　 　　└体罰はエスカレートするよ派

関連スレ

個人

【最凶犯罪教師】　　神林正男　　菊田政行
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1193572992/

福岡の体罰教師・林田真二
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1181822189/

姫路で教師が犯罪したい放題　でも創価だから微罪
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1233137758/

元所沢市立狭山ヶ丘中学の佐藤徳一について
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1235527800/

戸塚宏校長をどう思う
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1147787774/

地域
【愛知】管理教育【千葉】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1219540226/

【三重】学校の事件全職員による隠蔽【教育界】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1125897071/

関連スレ

一般
学校そのものが子供いじめ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1218910074/

教師はモラルも学力もないゴミ未満のクズ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1235388246/

【体は大人】教職員の不祥事【頭は子供】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1213148186/

父母よりﾓﾝｽﾀｰなのは教師、学校関係者など
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1233464710/

教師に人生壊された人
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1211767846/

戦前の教育　ＶＳ　戦後の教育
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1170763528/

【対策は？】　急増する「対教師暴力」　
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1226388225/

[体罰に代わる]ペナルティ・懲戒行為の手段を増やせ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1228537801/

体罰・校則の全盛期に少年犯罪が激増
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1192138855/

>>3に追加

地域
【恥】　広島県のセクハラ・体罰教師　【恥】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1234617271/



※次スレは>>980が責任を持って立てましょう。
立てられない場合は依頼しましょう。
前スレID:PJeYCw6Hのように新スレが立つ前に埋め立てないようにしましょう。

中傷合戦になってるので話題提供。
遵法派─体罰は法律で禁じられてるからだめだよ派の人は、
法律が変わって体罰が容認されるようになった場合、
体罰を肯定しますか？またどの程度まで容認されるべきだと思いますか？

文部科学省が、都道府県の教育委員会に対して、１つの通知を出しました。
通知は、学校教育法が禁止する「体罰」の範囲について、文部科学省の見解を初めてまとめたものです。

体罰はいかなる場合も行ってはならないと、禁じた上で、
肉体的苦痛を与えない「懲戒行為」は、体罰に当たらないとしています。

「体罰」に当たらない、懲戒行為として認められる具体例
http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20070203ur02.htm

１．放課後も教室に残して指導する(居残り勉強)
２．授業中、教室に起立させる
３．学習課題や掃除当番をほかの子供より多く課す
４．授業中に立ち歩く子供をしかって席につかせる
５．騒いでほかの子供の邪魔をした場合などに、別室で指導するなどの措置をとった上で教室の外に出す
６．授業中にメールを打つなど学習に支障を与える場合、子供から携帯電話を一時的に預かる
７．暴力を振るう子供から教師が身を守るためなどやむを得ない場合、力を行使して子供を制止する(緊急非難)

また、いじめを繰り返す子供などへの「出席停止措置」について、「ほかの子供の権利を保障するためのもの」と位置づけ、
適切に活用するよう求めました。

指導上の懲戒権として許されるものに○許されないものに×で答えなさい。

(　)　教室内に立たせる[授業中］
(　)　教室内に立たせる[授業外］
(　)　廊下に立たせる[授業中］
(　)　廊下に立たせる[授業外］
(　)　正座
(　)　バケツを持って廊下に立たせる
(　)　職員室前に立たせる
(　)　廊下やベランダに追い出す
(　)　廊下雑巾がけ
(　)　便所掃除
(　)　毎時間黒板をきれいにする罰
(　)　掃除やり直し(掃除サボり)
(　)　休み時間に作業(宿題忘れなど)
(　)　放課後に居残り作業(宿題忘れなど)
(　)　給食時間に作業(宿題忘れなど)
(　)　校庭10周
(　)　給食のおかわり禁止
(　)　反省文
(　)　出席停止
(　)　隔離部屋に閉じ込める
(　)　独房に閉じ込める

参考にすること

学校教育法第１１条（懲戒）
校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、文部科学大臣の定めるところにより、学生、生徒及び児童に懲戒を加えることができる。
ただし、体罰を加えることはできない。

（参考）法務府の見解（「生徒に対する体罰禁止に関する教師の心得」）
（ア）用便に行かせなかったり、食事時間を過ぎても教室に留め置くことは肉体的苦痛を伴うから、体罰となり、学校教育法に違反する。
（イ）遅刻した生徒を教室に入れず、授業を受けさせないことは、たとえ短時間でも、義務教育では許されない。
（ウ）授業時間中怠けたり、騒いだからといって生徒を教室外に出すことは許されない。
（エ）人の物を盗んだり、こわしたりした場合など、こらしめる意味で、体罰にならない程度に、放課後残しても差し支えない。
（オ）盗みの場合などその生徒や証人を放課後訊問することはよいが、自白や供述を強制してはならない。
（カ）遅刻や怠けたことによって、掃除当番などの回数を多くするのは差し支えないが、不当な差別や、酷使はいけない。
（キ）遅刻防止のための合同登校は構わないが、軍事教練的色彩を帯びないように注意すること。

アンカー打てなくて、「本質をヤマカンで理解してない」と人を罵倒するだけの馬鹿はまだ来てないの？

これが理想の教育というもの。
http://d.hatena.ne.jp/izime/20070315/p1#seemore

大学の先生ってなんで学生を殴らないの？
http://unkar.jp/read/school7.2ch.net/edu/1137833780

>>12
「別にそんな義理も無いから」
一言なのにわざわざｽﾚ立てて議論してるんだなw

>>12
大学生ぐらいになると正常な権利意識が芽生えてるので、殴ると面倒だから。
高校生以下だと、子供の無知につけこんで殴っていいものだと思い込ませる
ことができるから。

>>14
車に轢かれた被害者なのに逃げちゃう小学生が多いのと同じようなもんだね

>>15
そんな小学生見たことないが・・・。

まあ、ひかれちゃうと逃げらんないかw

結構自分が叱られると思い込んで逃げちゃって親にも言わなくて重大な事に‥
ってケースがあるらしい。

>>17
きいたことあります。
被害者としてであっても、警察に関わるととんでもないことになる
という意識があるらしい。

ギデンズの『社会学』より
”個人の自由を広範に認め、逸脱的行動を黙許する一部の社会（たとえば、オランダ）では、暴力犯罪の発生率は、低い。逆に、個人の自由の範囲が制限されている（たとえば、ラテンアメリカの一部の社会のような）国々は、高い暴力の度合いを示す可能性がある”
個人の自由を抑圧するために暴力を使うことで、暴力犯罪を助長するんでしょうな。

体罰教師が謝罪1ヵ月後に教頭昇進、異動先の学校で女子生徒に「おまえは邪魔だ」と発言し女子生徒を不登校にさせる
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1236055067/

前スレの最後あたりで騒いでいた奴どうした？
教師している(いた)んだろ？
あれが教師だったとは思わなかったよ。
ホントにどうしようもないな。

>>21
どっち？肯定派？否定派？
二人（もしくはそれ以上？）して罵り合ってたね

>>22
そいつは肯定派か否定派かよく分からんが、
自分のこと「ボク」とか言ってて
「書いてる文が面白いから続けて」とか他人からなめられていた奴。
完全否定している奴ではなかった。

>>21
２１は自衛隊の外国での殺し合いに大賛成なのだろうか？
２１は過激な体罰には反対なのでしょうね。

>>24
体罰と自衛隊やらの殺し合いとは関係がないぞ。
そりゃ過激な体罰やったら問題だろうよ。
そんなことやったら病院行きになっちまうだろ。

>>23
�d

>>24
日本語でおｋ

>>21
いきなりどういう文脈で自衛隊？

ぶっ飛んでるなw

アンカーミス。
>>24だった。ｽﾏﾝ

いまどきの若いモンは自衛隊とか徴兵制とか特攻隊とか
言ってもピンとこないのは当然だが、それらと学校での
体罰とは、日本では精神的に関係が有るのだよ。
法的な近未来の可能性としては、
「体罰禁止」と「戦争遂行」の両立は有りだが、
実際は
「戦争遂行」になったら、「体罰禁止」は今よりも
もっと守られなくなるだろう。（日本ではね）
自衛隊が正当防衛以外で一人でも外国人を殺したら、
ずるずると日本は「戦争をする国」になっていき、
学校の体罰も今より激しくなるだろう。

>>27 >>28
ちょっとクスっときた。

>>29
それと>>24の関係が分からない・・・。

自民党も民主党も分裂して「戦争やる党」と「戦争やらない党」に
組みかえればいいのに。
そうすれば、体罰が今以上にひどくなってほしくない人達は「戦争
やらない党」に票を入れることが必要になるから、分り易い。
「体罰はひどくなってほしくないが、戦争はやってほしい」という
考えの通りには（日本では）ならないから。

>>23
そいつは、１００％教師じゃないよ。
おそらくは、高校中退したアルバイトかニート。

それって>>10で言われてる人だよね？
全角数字で名指しして自身の唱える「良い体罰が」どんなものか説明できない人。

この方（一部抜粋）かな？自称教師さんではないみたいだけど。

980 名前：実習生さん[] 投稿日：2009/02/27(金) 10:35:05 ID:jDgoKCq7
９７８で、勝手な思い込みで根拠なく人を自演呼ばわりしている９７８氏は、
９７８氏がうそつきになっていることすら理解出来ないほどの馬鹿なのだ。

989 名前：実習生さん[] 投稿日：2009/02/27(金) 12:14:48 ID:jDgoKCq7
まあ、体罰「完全」否定の「自称」教師というのは、
（もし本当に教師なら）単に生徒達や学校との相性が
良くて、運良く無体罰で生き延びただけのくせして、
他人の話にケチをつけるだけの傲慢な人間が多いという
ことが良く分る。
夜回り先生のように、無体罰だが、「私は多くの若者
を殺した（死ぬ事を防げなかった）」と言うような謙虚
な人はここには見えないようだね

993 名前：実習生さん[] 投稿日：2009/02/27(金) 14:53:59 ID:jDgoKCq7
きっと９９１氏は、本当のワルを見抜けないか、
見抜いても怖くてワルを叩けなくて、
常識的中道派の私を叩いてうっぷん晴らしをしてる
のだね。情けない奴だが、日本全体を見ても、世界
全体を見ても、そうだもんな。仕方ないよ。
本当のワルというのは、「法律違犯だから体罰絶対
反対。憲法の解釈が公的に変更されたから、その通り
に外国の庶民出身者を絶対撃って死んで来い」と言う
ような人間だよ。このスレにもいそうだね。どれとは
言わないけど。

「ボク」と言ってるのはこのお方
946 名前：９４０[] 投稿日：2009/02/26(木) 01:23:00 ID:wabX6d3v
>>940
おっと、訂正。
最後の行は次が正しい。
「（Ａでない）である」も「（Ａでない）でない」も


948 名前：９４０[] 投稿日：2009/02/26(木) 01:33:43 ID:wabX6d3v
>>945
「思い当たる」から気になるのではなく、「人々が
混同しやすい表現」をキミが故意にするから、それは
真実によって否定されるべきだ。警察に調べてもらい
なさい。


950 名前：実習生さん[] 投稿日：2009/02/26(木) 02:00:27 ID:wabX6d3v
主張の正しさは別にして、
常識に反する事を主張する人は、証明をつけないと
普通の人々に認めてもらえないという現象は有る。
常識的な主張は、証明がなくても普通の人々に認め
てもらえるという現象も有る。
「タミフルはいつも有害」という主張は、常識に
反するから、証明無しでは認められない。
「タミフルはいつも有益」という主張も、今は
常識に反するから、証明無しでは認められない。
「タミフルの使用には、監視などが望まれる」
という主張は庶民がするなら、証明を述べなく
ても認められる。すでに常識になっているから。
要は、問題ごとに違うということだ。

951 名前：実習生さん[] 投稿日：2009/02/26(木) 02:08:15 ID:wabX6d3v
>>949
思い当たらないボクでも、近くのレスは混同され易いから
訂正するのが当然。訂正したら自演扱いするとは、やっぱり
キミは極悪非道の人非人。キミは鬼畜にも劣る。もう一度言う
が、警察に言え。そうするとキミが困るからキミは出来ない
のだよ。

952 名前：実習生さん[] 投稿日：2009/02/26(木) 02:13:05 ID:wabX6d3v
真実を教えることを自演の証拠扱いする９４９は、
教育を論じる資格は無い。その主張自体にも
信頼性がない。

958 名前：実習生さん[] 投稿日：2009/02/26(木) 13:14:10 ID:wabX6d3v
>>957
その同じレスの中で、レス番号が内容を表す使い方を先に
しちゃったから、同じレスの中の直後の、書いた人を表す
レス番号には、すぐ人と分るように、読み易くと思って
「氏」をつけたのだよ。自分の名に、便宜上「教授」など
の称号をつけることは大学の著名教授でも有ることだ。
学生の中には、それに違和感をも持つ人もいたがね。

自分の名前欄に番号をつけるのは、一連のレスを、書いた
私と結びつけて読んでもらいたいときだね。
内容だけ伝えたいときは名前欄には何も書かないことが多い。

962 名前：実習生さん[] 投稿日：2009/02/26(木) 13:47:12 ID:wabX6d3v
>>955
読みとりも推理も無茶苦茶誤まってるキミの支離滅裂な
レスにいちいち反応するのは面倒だが、一つだけ。
横レスだが、
聞く気が明らかに、無い子でも、殴られたら「ハッ」
として目覚めて、その体罰無しでは不可能な、（その
後の）説諭に感化されるということが起きて、裏表なく、
良くなる子も少なくないと、９５３氏は思ってるのだ
ろう。
それは正しいと思われる。教師達の総合的力量が有ればの
話だが。（キミの知見からは想像出来なくても、そういう
事例は世界と日本の或る種の地域に少なくなかろう。）
キミの言う「黙って聞く気のない子」に対しては、キミの
方針と総合力ではお手上げのようだね。

970 名前：実習生さん[] 投稿日：2009/02/26(木) 23:30:00 ID:wabX6d3v
要するに、９６７氏は、自身の人の悪さを、ほぼ全てのレスで
宣伝してるだけだということが分らないほど、頭が悪いのだね。
もちろん、その主張の本体も、キレイにでっち上げた一般論を
繰り返すのみ。それから外れる現象が例外といえないほど多く
この世に存在して人類のために役だっていることを認めない、
硬直した奴だ。一小学校の職員会議などの冒頭で教頭などが
する挨拶としては、それも有りだろう。だが、そんなものに
とらわれ過ぎると、非常に多くの犠牲者が出る。公務員だから、
それを平気でいられるのだな。

なんだか怖っ

>>39
ホント、異常だよね。
レスを並べただけで伝わってくる。

>>34
そうそう。
そいつ。

>>35
そいつが書いた文の中に、
「生徒に体罰を与えようとしたが怖くて実際には出来なかった」
というようなニュアンスのものが前スレにあった筈。
ID:jDgoKCq7　と　ID:wabX6d3v は同一人物。
そいつは、ほぼ毎日のように書き込んでいて、
体罰完全否定の奴と罵り合いしていたから、分かると思う。

>>42
＞「（前略）体罰を与えようとしたが怖くて（中略）出来なかった」と
　　いうようなニュアンス

そういうニュアンスじゃないね。「ただ捕まえようとして胸倉をつかんだ
が、もしさらに引っ張る力を加えたら投げられそうな気がしてお互いに面倒
なことになりそうだから、つかむだけにしておいた」というニュアンスだね。

>>34
１０の日本語はおかしいけど、
>>10の中で指された人は、「本質」という言葉が好きそう
という意味でも、別人の「あ」先生のことだろうと思うよ。
「馬鹿」は、言い過ぎかもしれないが。

>>42これですね＞胸倉

984 名前：実習生さん[] 投稿日：2009/02/27(金) 11:35:26 ID:jDgoKCq7
>>979
胸倉をつかむというのは、護身術でも学べば分るように、
いくらでも対抗手段が有るわけで、相手が対抗力を持つと
推測されるときは、やらないのが正常でしょうね。私も
学校前の路上で、私の自転車に勝手に試し乗りした生徒の
胸倉をつかんだことがありますが、硬い路面に柔道技で
たたきつけられる可能性が頭に浮かんだので、つかむだけ
で、力を加えることはしませんでしたよ。（さびしがりや
の生徒で、複数の教職員が類似の経験を持っていたようで
す。寮監をしていた、法律の話が好きな元警官の小柄な老人
と力くらべしようと言って困らせたり、他にももっと強烈な
色々なことが有ったようです。学校として充分なことが出来
なくて、結局退学という結果になりましたね。保護者である
親戚が、法的手段で学校に戻させようともしましたが、そう
はいきませんでした。他の私学に行ったらしいです。）
キチンと対処するべきという一般論はもっともですが。

でも、そうやって振り回す教師もいるかもしれません。

一般的な話としては、「胸倉をつかんで振り回す」ことが
体罰に当たるか、正当防衛になるのか、単なる暴力になる
のか、スキンシップみたいなものなのかなどは、状況に
よって異なるでしょうね。
あ、そう言えば、相撲協会の某理事長が理事専用の駐車場
に勝手に駐車した某力士に注意したら、逆に胸倉をつかま
れたという話も聞きますね。そのせいか、その力士は協会
に残れなかったらしいですが。胸倉をつかむというのは、
良い人も悪い人も、ついやりがちな行為のようですね。

>>44
いや、私が>>34＝>>10なんだけど‥w
だから多分「あ」氏のことじゃ無いとおもう。

教師は学校における親代わり
子供は家庭では親に学校では教師に絶対服従
ということを叩き込むことが大切。
愛知県ではそれを実践していました。

>>47
へぇｗ

なにかが何かを擬えてる、と考えて比較的安易にあるものとあるものを結びつけちゃう、
って性質は根強いね。むしろ学校ってそういうことを教える所だからな。
だから↓例えばこういう馬鹿な現象が起きちゃう。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1130623005/

間違っちゃいけないのは、親は親であり、教員は教員である、
社会は社会であり、学校は学校。倒錯するな。

体罰教師が謝罪1ヵ月後に教頭昇進、異動先の学校で女子生徒に「おまえは邪魔だ」と発言し女子生徒を不登校にさせる
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1236055067/

>>43
>>44
私=>>42だけどさ〜、一々下らん反論するなよ。
ニュアンスって読み取り方で人それぞれで異なるだろ。
貴方のニュアンスの訂正は意味ないぞ。
致命的な間違いがあるなら別だけどさ〜。

>>51
「体罰しようとした」と「ただ捕まえようとした」じゃ、
気持ちの上で大違い。
法的に争いになっても、大違いでしょう。
言葉による伝達は完璧じゃないから、色々の解釈、注釈を
述べるほうがいい。

ドラマは映像と音声付きだから、書き言葉だけの伝達より、
情報が多い面もある。
ドラマの一部を切り取れば、ここでの話に使うことも出来ない
わけではないだろう。
金八第五シリーズの第一回の、中野先生による体罰（と、それに
対する生徒達の逆襲）は、過去の愛知県の一部の管理教育ほどの
統制のとれていない学校で実際によく有った出来事と似ているとも
解釈出来るだろう。
同じシリーズの中の別の回の金八先生の体罰と類似のことは、
最近も、或る学校で起きたことがあると聞く。

ドラマの一場面と現実のどこを共通と見るのかを述べなくては
話が混乱するけど。

>>52
>>53
「気持ち」という言葉を持ち出すと人それぞれで解釈が異なりかねないから、
「気持ち」なんて言葉を持ち出すのはやめような。

>>54
「気持ち」「つもり」は重要だよ。小沢氏への献金でも、
秘書が金の性格をどう認識していたかこそがポイント。
教育の話も、「心」「気持ち」こそが重要である場合が多い。
医療トラブルでも医師の誠意を被害者がどう受けとめるかで
大違い。

あのさ〜、議論で気持ちが通用すると思うか？
気持ちで議論が出来ると思うか？
気持ちが通用したら議論は滅茶苦茶になるだろうよ。
このスレの議論と貴方のいう法律関係のものとは話が別だぞ。

>>56
「胸倉をつかむときの気持ち」によって、その行為に対する
評価の議論が違ってくるのだから、その意味でも「気持ち」は
重要。ただ、いつも完全になど出来ない言語表現の解釈は
色々の人が述べて、「こういう気持ちだったらアウト」とか
評価する事が出来る。だから誰でも何でも言えばいいの。

>>57
気持ち云々以前に文脈から正確に読み取ることを心掛けろよ。
文脈から判断する限り、そいつは胸倉をつかむとき体罰をかまそうとしていたんだよ。
第一ここは体罰のついてのスレだぜ〜。
教師が体罰をかまそうとしないで胸倉をつかむと思うか？
例えそうでなかったとしても、そのようなことを一々ここに真面目に書くと思うか？
そんなことしたら、そいつは精神異常の教師になるだろうよ。
少しはそういうこと考えろよ。

一応付け加えておくが、体罰をかまそうとしていたという根拠は
＞私の自転車に勝手に試し乗りした生徒の
＞胸倉をつかんだことがありますが、硬い路面に柔道技で
＞たたきつけられる可能性が頭に浮かんだので、つかむだけ
＞で、力を加えることはしませんでしたよ。
という部分だ。
「頭に浮かぶ前まで」は体罰かまそうとしていたんだよ。
そうでなければ、そのような文は書かない。

あと、ぶっちゃけていえば「怖い」の根拠は
＞硬い路面に柔道技で
＞たたきつけられる可能性が頭に浮かんだ
という部分だ。
これから確実にいえることは「怖くなった」ということだけだろう。
何せ自分が襲われるかも知れないのだからな〜。

>>58,>>59
胸倉をつかむ時点では「ただ捕まえるため」だったのだよ。
逃げられたら話も何も出来ないからね。
胸倉をつかんだ瞬間は、生徒は教師に体罰の意思がないことを
感じとって無抵抗だったから、教師のほうは、もしこのまま
つかみ続けたり、確保を確かなものにするためほんの少しでも
うっかり引っ張ったりしたらやられるかもと感じて、つかむ力を
抜いて、手を放したのだよ。それらのどこが「体罰をやろうとして
つかんだ」と見なされるのかね？　
もともとあの文は「胸倉をつかんで振り回すことはアリですか？」
という、書き手の年齢も意味もつかみにくい質問が突然出て来たから、
教師の実際の行動としては、振り回すことは別にして、つかむことは
アリですよという意味で書かれたのだよ。
そして「ただつかむこと」が体罰の予備行動とか、体罰そのものと見な
される可能性も視野には入れて、材料を提供したのだね。解釈はキミ以外
の解釈も出てきて当然。キミの読み取りだけが正しいわけではない。私の
見解も自然なものだ。

>>61
胸倉をつかむって言う行為は普通、攻撃の直接の前触れか、
攻撃することを予見させて恫喝するための方法だよね。
逃がさないためだけだったら袖引っ張るだけでもいいのに
なんで胸倉をつかむっていう短絡的な行動に出たのか分からない。
普通の人はそういうことしないの。教師だから非常識なのかな。

割ってすまないが、体罰は賛成でも反対でもあるな。
基本的に体罰自体は教育として体を成さないものであり、極端な例だが殴って従わせるなんてのも教育ではないね。
理を教えるのが教育だと思ってるから。

しかし一方でどうしても言う事を聞かない生徒、他者の教育の妨げになる生徒も存在する。
それに対して対応する手段も現状持っていない。出席停止措置も存在するが余程の事件が起きない限り行使は難しいしね。
権利と責任の割合が均等じゃない。

肉体的暴力は断固否定した上で問題生徒の徹底隔離と個別教育は必要かなとは思う。そういった意味での体罰なら。

むしろ感情の爆発ならまだ受け入れられる。
最悪なのは姑息に後付で指導だなんだと言う見苦しさよ。

>>63
体罰って言っても暴力でなければ否定する必要はないね
体罰を受けた子が暴力を肯定化していくことがなにより怖い

>>63
他の生徒の権利のためにやむをえない場合であれば、その種の懲戒には賛成する。
ただ義務教育の場合、出席停止処分などをした場合にはその代わりの教育時間が必要に
なるので、それができるだけの人員や予算を確保することが前提になっちゃうけど・・・。

>>65

確かにそうだね。子供って色々な受け取り方するもんだし。

>>66

まぁね・・・でもこれは自分の考えだけど、
教育にお金をさくのは無駄じゃないものである限り出し惜しみすべきではないと思うんだよね。
ほかをさいてでも持ってきていいんじゃないかと。

>>67
まったくもって同意でございます。
十分なお金を使って教育を行うのは国家の義務です。
義務を果たさずに、税金徴収の権利のみ行使するのは許されません。

>>61
>>58=>>59=>>60だ。
＞胸倉をつかんだ瞬間は、生徒は教師に体罰の意思がないことを
＞感じとって無抵抗だったから、教師のほうは、もしこのまま
＞つかみ続けたり、確保を確かなものにするためほんの少しでも
＞うっかり引っ張ったりしたらやられるかもと感じて、つかむ力を
＞抜いて、手を放したのだよ。
この長たらしい主張の内容はどこに書いてある？
これらのすべてが書いてあるとは思えないが。
根拠は「気持で〜す」なんていうなよ。
もしかして私が指していた例の該当者か？
それなら話は別だが。

>>62
貴方の主張は正しい。
教師は非常識という見解も正しいと思う。
むしろ私は教師はヴァカなんじゃないかと思う。
何せ授業中に携帯いじってる奴がいるようだからな〜。

>>62,>>69
みなさま、自分の少ない体験や怪しげな伝聞をもとにして一般論を作ってる
（本の著者なども含めて）から、教師の経験談が馬鹿なことに見えるのだよ。
教師は、まさに目の前にいる生徒の状態と自分の総合的力量、状態を計って、
その瞬間に可能な最善のことをやっちゃうものなのだよ。「普通はこうする
ほうが良いはず」と思っても、生徒と或る意味真剣勝負の教師が、そのとき
その「普通」の対応とやらをするのが最善だったとは限らないのさ。
話題の「胸倉をつかむ」にしても、実は誰でも現場教師の多様な体験を積めば、
何の不思議もない普通の経験と思うようになる人が多いはずだよ。仮に教師の
中でもちょっと外れる行為としても、その現場にいなかった教師なら、現場の
事情をよく知らない以上、安易に批判するようなことはしないはずだね。

老人介護現場では、体罰暴力など有ってはならないことは当然だ。
何するか予測され難い（自他にとって）危険な老人でも、ベッド
などに縛りつける「拘束」（だったかな？）なども有ってはなら
ないと聞く。（過去には多かったようだが）
つい数年前まで痴呆症とか言われていた認知症や骨粗しょう症など
も珍しくない老人達が集団で暮らす施設の職員は本当に大変だろう
と思う。
近未来において、老人の何割が介護施設に入って集団生活をする
のか分らないが、これからは学校と老人介護施設の類似点と相違点
も、人々はよく考えるようになるだろう。

>>70
うん、だから、胸倉をつかむのが普通の、最善の手段と思ってるあたりが、
教師らしい常識のなさだなあと思うの。
同じようにさ、街中で誰かを呼び止めるときに胸倉つかんでごらんよ。
自分の”普通”がどれだけ歪んでるか分かるから。

>>70
＞自分の少ない体験や怪しげな伝聞をもとにして一般論を作ってる
＞（本の著者なども含めて）から、教師の経験談が馬鹿なことに見えるのだよ。
＞教師は、まさに目の前にいる生徒の状態と自分の総合的力量、状態を計って、
＞その瞬間に可能な最善のことをやっちゃうものなのだよ。
＞(後略)
お前はヴァカかw
教師でない人間には、
自分の少ない体験や怪しげな伝聞をもとにして教師の一般論をつくるな
と言ってる訳だな。
しかし、お前は、例え教師であっても、
教師全体から見れば一握りに過ぎない人間をもとに教師の一般論をつくっている。
勿論、教師でない場合は何の根拠もなく教師の一般論をつくっている。
体罰云々は別にして、教師でなくても、
お前が書いた文章に似た内容を満たす職は少なからずあるだろうが。
小児科救急センターの救急医はそのよい例だろう。
教師より医師の方がはるかに忙しいし的確な処置を求められる。
つまり、お前は矛盾が含まれた主張をしている訳だ。
何が「教師の経験談がヴァカに見える」だw
逆に言えば、お前がそのような文を書いたということは、如何に教師が無能かを物語ってるw

教師が非常識、ヴァカであり、的確に処置できないことは確実だ。

昨日、体罰の巻き添えで先生が振り回した椅子が
顔に当たり口の中を切りました。
痛くて昨日から何も食べてません。マキロン塗るわけにもいかないし、
何か良い方法知ってる人教えて下さい。
わけありで一人暮らしなんで出来れば家庭で出来る方法がいいです。

>>75
口の中は唾液が傷口を洗浄してくれるし、
使える薬がないので、そのまま我慢しましょう。
刺激物は避けて冷たい流動食などを食べてみてはどうでしょう。
あと警察へGO。

教員の方が椅子振り回したの？w

注意欠陥多動何とかいうのがある変なクラスメートに
先生がブチギレて暴れました。先生は他の先生に取り押さえられました。
私はとばっちりです(泣)。

ありがとうございました。今ゼリー飲んでます。

>>78
それは障害なので、クラスメートを恨まないでやってくれ。
むしろ切れた教師には制裁を加えるべき。警察へ。

体罰が悪いというから体罰の仕方のわからない教師による傷害が起きる。
発想を変えて正しい（ケガをさせない）体罰のしかたを教師にマスターさせて
それのみＯＫとすべき。おしりぺんぺんとお尻をムチやビニールバットで
叩くあたりならいいと思う。外国でそういう例があるはず。調べてリンク貼るから。

ケツバット？
http://www.narinari.com/Nd/2008069580.html?xml
ムチ打ち
http://www.jas.org.sg/JAS/DesktopModules/ViewBlogContent.aspx?itemid=9
http://frank.kir.jp/foreign/

＞ケツバット
　キリスト教の伝統・・・

＞ムチ
＞問題を起こした子供を矯正或いは改心させるのに効果があるかどうかと言う問いに対しては、
＞いずれの先生も否定的でした。

体罰といっても
殺人に近いものから軽犯罪法違反レベルまである。
それをひとまとめにするからおかしくなる。

>>82
日本でも禅宗では木の棒を使って叩くんでないですか？

>>83
後から解釈して分類する頃にはもう既に人が何人か怪我したり死んだりしているわけで。

>>84
この辺を参考に

801 名前：実習生さん[] 投稿日：2009/02/21(土) 17:35:10 ID:Nf5kuXEG
>>800
座禅中に眠ったり、体を動かしたときに警策で叩いたり
してるでないか？

802 名前：実習生さん[] 投稿日：2009/02/21(土) 17:40:35 ID:uZo9Jo2Z
>>801
あれは本人が希望して参加するものであって、
義務修行なんて作って強制的に人集めて
叩けば罰せられますが？

805 名前：実習生さん[] 投稿日：2009/02/21(土) 18:31:05 ID:uZo9Jo2Z
教育機関、家庭、宗教施設には国家権力が及ばないと思っている
不思議なID:Nf5kuXEGさん。

803 名前：実習生さん[] 投稿日：2009/02/21(土) 18:04:25 ID:E56yRwxj
>>801
これは、勘違いしやすいので、あまり責めないが
あれは、「罰」ではなく、眠気と魔境に入るのを防ぐため
「お願い」して、打ってもらうものなんだよ。
ま、ちょっと見ただけでは、そんなことは、わからなくて当然だけど。

ただし、知らないことを何でも、表面的に判断するのは、止めた方がいい
ということは、学んだ方がいい。

自分の未熟さと、無知を知るべきだな。

>>80
なぜ「発想を変え」る必要がある？
その根本が問題だが？

制度的に禁止、がもっとも合理的。

抑えられない方はそれなりの覚悟をして挑めばよかろう。
被害や「効果」とやらの度合いにより、それこそ後付で
示談で済ます〜懲役刑までが決定するだろうよw

つまり喧嘩と同じ扱いで充分。

重度だろうが軽度だろうが体罰はひとくくりにするしかないよ
線引き難しい。怪我したら問題外なのは言うまでもないし。

そもそも大人を対象とした刑罰すら身体刑がないのに何故子供はいいのかねぇ
教育に重きを置けば尚更でしょ。
そもそも「罰」って概念自体が教育に不必要だと俺は思う。

はい同意

多動とかって叩けば治せるものなんですか？ 正直参ります。

>>91
治らないし、その痛みは教師にぶつけてください。

>>72
町中の一般的な関係と、学校の教師と生徒の関係は違う。
状況によっては、「胸倉をつかむ」のが自然で、（可能な
範囲内での）最善な場合も有るのだよ。キミも教師の多様
な経験をつめば分る。いつでも最善などとは言っていない。

>>73,>>74
救急少児科医と教師は仕事が違う。救急医はすでに
目の前にいる子供が暴れないように「怖いことしな
いからね」とか言ったりしながら、必要が有れば、
暴れるのを押さえつけたりしながら肉体的治療をする
のが仕事でしょう。
教師は生徒の精神的背景にも気を配りながら３０年後
まで視野に入れて生徒と社会のために出来得る最善の
ことをする使命が有る。仕事が違う以上、医師のたと
えはあまり意味がない。
>>64とも関連するが、生徒は目の前の教師が自分に
どんな感情を持っているかに敏感に影響を受けるもの
だ。たとえ「胸倉をつかむ」ことが、他人から見て
良くなくても、当の生徒が教師の愛と非暴力の意思
を感じるなら、それは悪くない。同じ影響を、「ちょ
っとキミ」とか言われても受けるなら良いが、それは
教師によって違う。教師にも、遠くから大声をあげる
のが得意技の人もいれば、まず生徒に非常に接近する
のが得意な人もいる。

>>94
＞生徒は目の前の教師が自分に
＞どんな感情を持っているかに敏感に影響を受けるものだ。
受けねーよ、ヴァカ。
そんな場面見たことも聞いたこともないし遭遇したこともない。

＞たとえ「胸倉をつかむ」ことが、他人から見て
＞良くなくても、当の生徒が教師の愛と非暴力の意思
＞を感じるなら、それは悪くない。
良くねーよ、ドアホ。

>>94
お前、金八先生見過ぎてんじゃね〜か？
金八のを参考にしてんじゃね〜か？

>>95,>>96
私は、そんな現実の場面を見たことも聞いたことも遭遇した
ことも有りますが、何か？

>>97
これで貴方は教師であることを実証した訳だな。
とりあえず、>>95の引用文が事実なら、その説明をしてくれ。
生徒が、目の前の教師が自分にどのような感情を抱いているか、を気にする
という場面がどのようなものか、私には全く想像出来ん。
説明出来るだろw

しかし実際授業中も歩き回るは人の話は聞かないわ決まりは守らないわの
ほとんど動物レベルの生徒をどう躾けるかだよな。>>78の事件だってキレる
までだいぶ色々あった末のことだろ。
ああいうのがいるとクラス全体が際限なく迷惑するわけだし、なりふり構ってなんかいられないだろ。
障害があって永遠に口で言っても理解できない奴には尚更本能的に覚えこませるしかないじゃん。
殺すとかカタワにするとかはさすがに行き過ぎだが、本能的に従うべき相手を
認識させる程度には苦痛を与えないといけない。

>>98
はあっ？　気にするというより、気がつくというほうが
正確だが。
そんなこと当たり前じゃないですか。
生徒を本音の部分で嫌っていながら、教師のほうは自分は
熱血教師だとか、理を説く教師だとか勘違いして生徒に
良い説教をしているつもりでも、生徒は教師の本音を敏感に
感じ取って、たとえ説教に一分の理があろうと、教師に反発
して説教も聞き入れないことが少なくないのだね。
体罰でも、生徒が教師の愛を感じる場合は、素直に行動を
直す場合が有る。だからと言って法律を変えるのは良くない
が。
（ついでに、私は今教師ではないよ。）

>>99
>>75=>>78の教師は問題で無能だ。
椅子をブンブン振り回したらどうなってくるか、普通は予測出来る筈。
教師は生徒のように若くないのだしな〜。
教師が椅子を振り回すのは大いに危険がある。

>>97
先生、早く説明して下さ〜い。
お願いしま〜す。
注：くれぐれも内申書とか、そういうのを回答にはするなよw
　あくまでも教えてほしいのは体罰関連の場面だ。
　どういうのがある？

>>100
お前の文章をもう１度読んでみろよ。
自分で
＞生徒は目の前の教師が自分に
＞どんな感情を持っているかに敏感に影響を受けるものだ。
と書いているんだぞ。
これをどのようにしたら「気がつく」と解釈出来るんだ？
「気がつく」と解釈させたいのなら、

生徒は、目の前の教師が自分に
どんな感情を持っているか、を意識して成長していくものだ。

と書けよ、ヴァカ教師w

ヴァカ教師ではなくヴァカかw
いずれにしろ、>>100の書き込みには矛盾が多く含まれている。
>>102の文も非常に曖昧だ。

>>101
教師の行動はまずいと思うよ。関係ない生徒も巻き込んでるし冷静な体罰じゃないからね。
でも、ああいう動物か化け物みたいなのから周囲や他の生徒を守るためにも
そいつの身体に苦痛を覚えさせて調教する必要はあるよ。何人犠牲者が出るか分からない
ある意味その教師だって半分はモンスターに精神を削り取られておかしくさせられたようなもんだ。
教師の行動を擁護するつもりは無いが、追い詰められた現場の雰囲気が分かる。
巻き添え食った>>78だって普段から「変なクラスメート」の言動に辟易してるだろうよ。
だから期待を込めて「叩けば直せますか？」と尋ねたわけだ。

>>93
現実社会のどこにも存在しないような関係はどこにも必要ないよ

最近の教育は、おかしい…先生とかはただの給料ドロボーだよ…昔は、ちゃんと生徒の事を考える人がいたはずだし…中には、最悪な教師もいたけどね…ルーキーズみたいな先生がいるとまた、世の中かわりそうだけど…

頭の弱い人というのは、いつだって、現実とお話をごっちゃにしちゃうんだよな。
可哀想だけれど、笑い者。

>>93
だからさ、胸倉をつかむっていうのは一般的な関係じゃありえなくて、
教師と生徒の権力関係を利用しなきゃありえないわけでしょ。
それを美辞麗句を並べて正当化するあたりが姑息過ぎる。

椅子教師にすら擁護がつくのにびっくりしたｗ

なんかADHDについて極端な偏見をお持ちの方が混ざってるみたい・・・
動物か化け物って。

>>105,>>108
学校も社会の一部で、特別な権力関係が有って来た歴史が有る。
それが社会にとって必要だったからだ。生徒と教師の現場の関係
においては、教師の愛が重要である。それを客観的に市民に説明
しようとすると、人によっては美辞麗句と取るかもしれないが、
そうではなくて、ただの説明である。

>>111
そうやって価値観が偏った社会の常識によりかかってるから、
教師は非常識だって言われるんだってば。そうやって自己弁護するたびに
自分の非常識さ晒してるのに気づきませんか？
民間経験者を教師に！とかいうのバカバカしいと思ってたけど、
やっぱり必要だって思えてきたよ。
袖ひっぱるのより胸倉つかむ方がいい理由説明してよ。

>>111
胸倉をつかむ愛ｗｗｗ

>>102
あなたの読解力にはかなりの欠陥が有ると言わざるを
えませんね。

教師と生徒には、特別な力関係が働く。
これには、疑問の余地がない。
また、教師が、職業的な、あるいは、人間的な愛を
生徒に注ぐのは、ある意味で当然だし、不思議なことではない。

しかし、それらのどれを理由にしても、
生徒の胸ぐらをつかむのは、あってはならない行為だ
と言うのも、疑問の余地はなく、正当化する理由はまったくないということだ。

>>112
今でもその価値観は厳然と存在してますよ。男女同権でも、
夫を「だんな」と呼ぶ慣習が残っているようなものですかね。
「だんな」はともかくとして、教員や学校の場合は、特別の
権力関係を認めなくては、一般の生徒達の人権は守られません。
市民社会の安全や秩序にとっても不都合です。

>>116
だから一般の生徒達の人権を守ることとや市民社会の安全や秩序を
守ることと胸倉をつかむことに、どういう関係があんの？と>>115が言っている。
むしろあなたのような教師が、生徒の人権や市民社会の安全や秩序を
害しているように思われる。
生徒への愛情をそそぐのはいいよ？でもそれを口実に
やりたい放題やっていいわけじゃない。ストーカーだって
愛情を口実にしてるじゃん。

なんか、教師と逃げそうな生徒の関係において、教師が、
たかが胸倉をつかむだけのことぐらいを「有ってはならない」
と言う人って、ほんとにどうかしてるよね。たまたま教師が
生徒に真正面から接近したからって分らないのかしら。わざ
わざ袖にしなければならない理由のほうが、説明を要する。

>>118
だからそれが普通と思う時点で常識がないんだってば。はぁ。

>>117
私は「やりたい放題」などやってませんでしたが、何か？

自転車にまたがっている生徒に正面から近づいたのか・・・
自転車って普通、通路にお尻向けて止めるよね？
生徒は後ろ向きに自転車にまたがってたの？
正面から近づいたんだとしたらどんだけ手長いんだ。
そしてハンドル握ってるてよりも胸倉つかむのはなんでなんだ。

>>120
胸倉つかむっていうのが、既に常軌を逸しているとわかりませんか

>>119
学校には、一部の人から普通と思われないような、
必然的に起きる良い事がいくらでも有るのです。
現役教師は、あなたの常識にとらわれる必要は有り
ません。

生徒が逃げるのを止めるのなら、他の生徒の人権を守るという口実は使えない。
生徒がおとなしく、胸ぐらを捕まえられるのを許すくらいなら
生徒は、教師の「権力」を認めているということで
それなら、有形力の行使そのものが不必要。
生徒が、逃げることしか考えず、相手を教師として認めないなら
そもそも、反撃の余地のある「胸ぐらをつかむ」行為は、不適切。

以上から、どのケースを考えても、「胸ぐらをつかむ」行為を正当化できない。

>>123
そうやって教師の特異な経験とやらを盾に
自分を正当化するほど、教師の非常識さが
際立っていくだけなのに。特異なのは
あなた達の価値観だっていうの。
前スレの体罰否定派の先生帰ってきてくれないかな。
教師に絶望したくない。

一般的な教師の常識からすると、生徒の胸ぐらをつかむのは、不適切な行為。

>>121
自転車からは降りていたが逃げそうな生徒に真正面から
近づく映像でも作れば説明に便利ですね。
ドラマの脚本を書く修業をするといいのかな。

>>127
自転車から既に降りていたのに制止と称して胸倉をつかんだのか・・・
今日に始まったことじゃないけど、後付の説明が多いですね。
とりあえず一般市民社会の常識≠教師の常識ということだけはわかった。

>>126
�d

学校では、一般の人から見て、常識外れの出来事は、当たり前のように起きる。
かと言って、不必要な有形力の行使を正当化できない。

このケースで言えば、相手の胸ぐらをつかむ必然性は、まったく認められない。

>>124
また始まったな。
犯人がおとなしく逮捕されるぐらいなら警官は
逮捕しなくてもいいというに近い詭弁だね。
逮捕まで必要はなくても、しっかり自分の前に
生徒を置こうとする気持ちが、袖をつかんだり
胸倉をつかんだりする行為になるのは、責任感
の有る教師として当然だ。

反撃の余地が有るならダメなんて言ったら、反撃
の余地のない捕まえ方が有るとか、逃がしてもいい
とか言うのかね？

>>131
前スレより

984 名前：実習生さん[] 投稿日：2009/02/27(金) 11:35:26 ID:jDgoKCq7
>>979
胸倉をつかむというのは、護身術でも学べば分るように、
いくらでも対抗手段が有るわけで、相手が対抗力を持つと
推測されるときは、やらないのが正常でしょうね。（以下略）

　
　なんか、一般市民社会の常識に合わないことを誇りにしてるから、
何言っても無駄みたい。教師経験者の皆様が否定して下さいな。

>>128
長々と相手をしているのに、今更、教えるのも、ためらうが

君が相手をしているのは、本物の教師とは思えない。

せいぜいが、一時、おとなしくしていた
「良い体罰」なる妄想を持った、無神経な無知君、本人か
その別人格というところ。
今回は、今のところ、ＩＤの使い分けをしてないようだが。

>>130
キミのような非常識な裁判官がいたら、そういう人の
担当する裁判にこそ、裁判員制度が必要だね。
必然性が仮にないとしても、有益性があり、有害性は
ない。むしろ、つかまえないほうが有害無益。

>>133
ＩＤの使い分けなどという、警察力を使った徹底調査でも
証明できない（つまり存在しない）ことを存在するかの
ように言う中傷野郎であるあなたなど、投稿する道義的
資格がない。

全ての教師が体罰振るってたわけでもないし、
体罰を振るわない教師の言うことは聞かないとか、
そんなことなかったけどな。
むしろ体罰振るってる教師のほうが馬鹿にされてたが。

>>134
教師のふりをしたいなら、自分の行為を警察官の行為と同一化しない方がいい。
本物の教師は、ほぼ、全員が、そういう発想をしないから。

その上で、指摘をしておくと
警察官は、犯人を逮捕する時、逃亡の恐れがないなら、手順通り、拘束するし
逃亡の恐れがあるなら、胸ぐらをつかむような下手な真似は絶対にしない。
また、そもそも、教師の職務は逮捕ですらなく
きちんと、話をしたいなら、まず、落ちつかせて別の場所に誘導しようとする。
胸ぐらをつかんだりすれば、生徒を落ちつかせるのとは、正反対の結果になる。
だから、最初から、不適切だと指摘してきた。

そういえば、裁判云々の表現は、いつかＩＤ使い分けで、大恥を書いた
無神経な無知クンのお得意の表現だったね。

今回は、教師になりすまそうとして失敗か……
どこまでも、恥ずかしいやつ。

>>132
生徒が刃物を手に持っていたら胸倉はつかまない。
生徒が逃げそうだが、強そうでも反撃はしなさそうなら
袖でも胸倉でもたまたま近いところをつかむというだけの
こと。
つまり、可能な範囲での良いことをするというだけのこと
だね。
ほんと、たかがこれぐらいのことを非難するって、どうか
してるよ。自称教師まで加わってさ。

>>138
その無知クンとやらが万一存在しても、私と同一人物でない
のだから１３８は無意味な投稿だね。

役人はみな優秀とは限らないし、仮にそのような人間が多くいたとしても、
彼らが辞めたあとに就く者たちが同じように優秀とは限らない。なので法
が必要なわけさ。
とくに暴力の運用なんて役人の裁量任せにしたら大変なことになる。
それは教員も同じことだが、なぜ体罰は黙認されるのか。
仮にある教師が体罰で成功事例をつくったとしても、別の教師が同じ時に、
それと同じ方法で重大な失敗事例をつくることもある。そういうムラがで
きることは容易に想像できるのだが…。

>>137
私は自分を警察官と同一視などしていない。
それをしているように言うあなたこそインチキ
野郎だね。
>>137
１３７以外の人のために言うが、「胸倉をつかんだからこそ
落ちつく」というケースも有るのだよ。それが分るのが
現場教師だね。

>>143
なぜ、"たかが"胸倉をつかむだけといえるのでしょうか。
胸倉をつかむのは暴力性を帯びていますし、威嚇のサインを意味します。
教員という立場上の適切な対処であるとは思えません。
また胸倉をつかむことで落ち着くというのはあくまで成功した事例を挙
げているのであって、胸倉をつかむことで暴れることも考えられます。

（全角数字）は××だから、何々が○○という非常識な△△だね。

という雛形でもあるの？w

俺のＩＤが、一時的に変わるが、同一人物だとわかるだろう。

>>143
>私は自分を警察官と同一視などしていない。

そうか。
じゃあ、>>131で言っていることは
無視してかまわないと言うことでいいね。

それと、下は俺以外向けに書いているようだが見逃してあげない。

胸ぐらを捕まれて落ち着くケース」が、皆無と言わないが
相当に特殊なケースだろう。
通常は、胸ぐらを捕まれれば「落ち着く」ことだけはない。
そういう無謀なことを書けば
>それが分るのが現場教師だね。

というのが、いかにむなしい書き込みかわかるだろう。
君自身が教師である可能性は皆無だし
それ以前に、通常の人間関係を持てない人間であることは明白だ。

胸ぐらを捕まれて落ち着く……

いくら何でも、荒唐無稽すぎる。

>>140
横レスだが

>生徒が逃げそうだが、強そうでも反撃はしなさそうなら

反撃しないと言うことは、教師を認めていると言うこと。
つまり、つかむ必要もないと言うことだ。
逃げると言っても、教師と生徒では、
相手がわかっているのに逃げ切れるものでもない。
また、制止するにも、胸ぐらをつかむのは不適切だろうね。

つまり、何の正当性もない。

落ち着くんじゃなくて怖がってるだけですよね。
教師が「殴るぞ」って恫喝するだけで問題になりますよ。
胸倉を掴んで大人しくさせるのもまったく同じ意味だと思います。

どう考えても正当性は皆無ですね。実際生徒に非があっても教委に申し出れば問題になりますよ
それはふさわしくないからです

なんだ、偽教師を相手してたのか・・・
教師なら改心させなきゃと必死になってたのがバカみたいだorz

>>146
つまり、あなたと私とで頻度の認識に違いが有るわけだが、それは
昼の公立しか経験の無さそうなあなたと、夜はわずか１，２名の教職員で、
ちょっと特殊な生徒の割合の大きい多数の生徒集団に責任を持つ私立の違い
ともいえよう。いずれにしても、「胸倉をつかむ」ことをすべて否定する
必要はない。

>>150
はいはい特殊な経験をお持ちで特殊な価値観を身につけてらして
偉い偉い。二度とそっから出てこないでね。

それにしても、なりすましを、ここまで露骨に告白するケースも珍しい……

いつもの、「良い体罰」の無神経な無知クンということで。

法治国家に仕える者が裁量で暴力を運用することはあってはならないし、
法で認められていないのであればなおさら。
考えられるのは体罰を黙認することで学校のゴタゴタを教員に処理して
もらい、事件があったときには彼らに泥をかぶってもらうというねらい
があるのだろう。

>>147
教育はタイミングが重要なのだよ。２時から１０時迄勤務で夜１０時に
そんなことが起きて教師は帰宅して寮には一人のあまり頼りにならない職員
のみ。次の日の朝は別の多くの教員が夕方５時ごろまでの勤務のため張り切
っているという体制では、夜１０時のそのときにすぐ顔をよく覚えて何らかの
話をしなければ、いかにもタイミングが悪すぎる。
（また、制止するために胸倉は不適切だろうと言うのは、あなたの経験に
基く推測であって、正しいとは限らない。多様な経験の有る教員なら、安易に
他校の話を批判するものではない。）
つまり「皆倉をつかんで放して話す」ということをほとんど否定するのは
無茶だということだ。

なりすましとか自演とか言いいがかりをつけてるが、私は何も
断定してないよ。
アホな連中が勝手に思い込みの解釈をしてるだけだね。

>>154は私立全寮制高校だよ。
「胸倉全否定」のような感覚の教育では、出身者の多くが
問題ドクターになった可能性が有るとも推測されるだろう。
今のところ問題ドクターの話は聞かないが。

１５４氏は延々と自己弁護しているが、皆が分かったのは、
生徒とまともに信頼関係を築けないうえに自分の衝動を制御
できないアホな高校教師がいるということだけなのだよ。
後から自己弁護を考えるのではなく、行動する前にきちんと
物事を考える能力が必要だということだな。

教師を詐称すれば、なりすましと言われて当然だ。
胸ぐらをつかまれて、落ち着くという人間が特殊である以上
「胸ぐらをつかむ」のが、不適切なのは、ごくあたり前の結論。

寄宿舎などの、閉鎖された状態に置かれたなら
なおさら、力による制圧は
マイナスばかりを起こすことになる。

行う人間の不適切さを表しこそすれ、正当化する材料にはならないよ。

１２７氏が言うように正面から近づけるということは、
相手には逃げるそぶりがなかったということなのだよ。
逃げようとしていたなら、体の正面は教師の方を向いて
いないはずだからな。そんな嘘をついてまで自己弁護
しようとする１２７は、どうしようもなく姑息でダメな教師
ということだな。

>>157
夜の授業で教えている以外の、知らない生徒にいきなりそんなことを
されてとっさに出たその行動が不適切だというわけではない。あの
学校の夜間授業担当教員としては、アレ以外にはまずない。同様の
経験は他の教職員もしている。その生徒だけではなく、その学校の
伝統と言っても良い。私の行動は何の問題も起こしていない
のだから、不適切でなかったと言ってよかろう。教師の行動と
いうのは、他の職業のように事務的に客を扱えばばいいという
ものではない。
その生徒の、私の着任以前からのもっと過激な他の行動については、
私の関知するところではない。その結果の退学についても、学校
全体が関わったことだ。

>>158
あなたは、うそと不当な一般化を書く人だから投稿する道義的
資格がない。お話にならない。

>>160
だからそんなことをとっさにしちゃうのが、そういうのが学校の伝統なのが
おかしいんだって何度言わせるのさ。問題起してないも何も、
表ざたにしてないだけで、胸倉つかんだ時点で既に問題なんだってば。
ほんとにその学校では問題じゃないのか問い合わせるから、学校名
晒してよ。

＞知らない生徒にいきなりそんなことをされてとっさに出た

って言ってるけど、前スレで

＞さびしがりやの生徒で、複数の教職員が類似の経験を持って
＞いたようです。寮監をしていた、法律の話が好きな元警官の小柄な老人
＞と力くらべしようと言って困らせたり、（以下略）

って書いてるけど、知ってる生徒じゃなかったの？また後付の理屈考えるの？

学校の悪癖があるかどうかは、そんなものは言い訳にならない。
いわば「みんなやってるんだもん、ボク悪くない」
と言っているに等しい。
その程度が言い訳になると考えている時点で、
その人間の頭の悪さと常識のなさ、無神経ぶりが露呈している。
そんな人間が教師を詐称するのは、おこがましいと知りなさい。

>>159
逃げるそぶりがなくても超接近した時点で逃げる可能性も
有る。

超接近したなら袖つかめばよくない？
何度も指摘されてるように、胸倉つかむのは明らかに
攻撃のサインなわけで。反撃されても文句は言わない、
処分もさせないんだったら、つかめばいいけどさ。

＞ID:VlmoNgUf

http://image.blog.livedoor.jp/news4wide/imgs/5/a/5a5a36c4.jpg?250207

>>162
確かにその学校の方針には問題が有ったと思うよ。
でも教職員の主要構成メンバーからして、あれ以上の
ことは出来なかったのだね。
その子についての情報は、会議で聞いたが、「胸倉」は
その前のことだね。

>>167
なるほど、指導力も職業倫理もないなりに最善を尽くしたのだね。
そこまでわかればあと一歩だ。次はどうするべきかわかるね？
そうでないなら
http://image.blog.livedoor.jp/news4wide/imgs/3/e/3e32446c.jpg?330572

>>163
キミはうそつきだから、話にならない。

>>166,>>168
キミも不当な一般化をする人だから、何を見せようとしても
信用できない。

>>165
生徒を逃がさず捕まえようとするのなら、半そでシャツの
そでをつかむほうが破れ易くて、良くないんじゃない？
冷静な私にたかが胸倉つかまれたぐらいで反撃するよう
な子じゃないよ。落ちついて私を観察してたね。

>>171
＞冷静な私にたかが胸倉つかまれたぐらいで反撃するよう
＞な子じゃないよ。

ほほう、お互い知らない相手同士だったのに、少年はID:VlmoNgUfが
冷静な人間だと瞬時で見抜いたと。そして少年が、ID:VlmoNgUfが
冷静な人間だと見抜いて反撃をしないような落ち着いた少年だと、
ID:VlmoNgUfは瞬時に見抜いていたと。すごいハイレベルな攻防ですね。

袖が破れると思ったなら手首つかめばいいだろうに。なんでそこまで
胸倉にこだわるんだろう。胸倉をつかんだのは誤りだったと認めて、
仕切りなおした方がいいんじゃない？

>>169

163だがね、ウソつきというのは構わないが
具体的に、どこでどんな嘘をついたのかをまず指摘すること。

そして、仮に俺がウソつきであったとしても
「みんながやっているからボク悪くないモン」
と言うのは、小学校低学年までにしておきたい
というのが、冷たい、現実だよ。

一連の「胸ぐら」をつかむ事例についての話は
>>43あたりからスタートするも

前スレの９８４の事例が前提であった。

すなわち

引用開始
私も学校前の路上で、私の自転車に勝手に試し乗りした生徒の
胸倉をつかんだことがありますが、硬い路面に柔道技で
たたきつけられる可能性が頭に浮かんだので、つかむだけ
で、力を加えることはしませんでしたよ。（さびしがりや
の生徒で、複数の教職員が類似の経験を持っていたようで
す。寮監をしていた、法律の話が好きな元警官の小柄な老人
と力くらべしようと言って困らせたり、他にももっと強烈な
色々なことが有ったようです。

引用終了。

一応この事例を前提として進んでいるはずだったのだが
（ちなみに、これは、例の「良い体罰」妄想の無神経な無知クンのレス）
今日の夜になって、なぜか、話が色々と変わる。
それを検証してみよう。

>>174
おおｗｋｔｋ

>>154によると
夜の勤務を担当しているらしい。

このレスの中で「夜の１０時のそのとき」とあるが
「その」が何を指しているのかは不明。

ただ、その直後の文に
＞夜１０時のそのときにすぐ顔をよく覚えて何らかの
＞話をしなければ、いかにもタイミングが悪すぎる。

とあるので「１０時過ぎに何か事件があったのか」とも思える。

なお、出身者の多くが「問題ドクター」になる云々と言っている所から見て
「ドクター」になりうる大学へ生徒を送り出す学校にも思えるが
全寮制で、そのような学校というと、日本でも大変限られる。
しかも「夜の授業」で教えている（１６０）と言っているので
全寮制で「夜の授業がある学校」という、さらに限られた存在となる。

いちおう、この「胸ぐら」をつかんだ事件について
ＩＤ：VlmoNgUfは、再訂正をどこにもやっていないので
「昼間で、自転車を乗り回している事件」について
「胸ぐらをつかんだ」ということで、考えるべきだろう。

訂正するなら、ＩＤ：VlmoNgUfは、今のうちに頼む。

相手なんだが

>>171
>冷静な私にたかが胸倉つかまれたぐらいで反撃するような子じゃない

と言っている。
おそらく、相当に冷静なのだろう。
この部分については、>>172氏の分析が丁寧。

ところが
>>140において
>生徒が逃げそうだが、強そうでも反撃はしなさそうなら
このような、前提が述べられている。

つまり、この生徒は、
「冷静」なのに
逃げ切れるはずもない全寮制の学校で
「逃げようとする」可能性を持っているバカな子どもという前提になる。

このあたり、子どもの理性を信じているのか、
バカだと思っているのかは、不明朗。

これについても、言った本人が明確にする必要があるだろう。

>>114
お前は>>94で
＞生徒は目の前の教師が自分に
＞どんな感情を持っているかに敏感に影響を受けるものだ。
と書いた訳だな。
>>94の時点ではこの文章は、「敏感に影響を受ける」をどのように解釈するかで、２通りの解釈が出来る訳だ。
１：自分で頭を働かせて気づく。
２：他人の目を気にする。
文脈からは一概にはどちらとも言えない。
私は２に解釈して>>95、>>96、>>98の文を書いた訳だ。
しかし、お前は、>>100で「私は１の意味で書いたつもりです」と主張して文章を書いた訳だ。
こういう場合、どちらに非があると思いますか？
最初に、両方に解釈出来る文を書いた方に非があるとは思いませんか？
読んだ人に１の意味で解釈させたいのなら、
はっきりとそう判断出来るように書かないと解釈されませんよ。
表現力不足ですよw
このヴァカ者w

>>176
うそつきの上にそんな非常識なことを書くようではあなたに
皆あきれはてる。
>>177
あまりよく知らない教師が１メートルまで接近するまでは、
逃げようか迷っていたのではないか。（もし教師が攻撃したら
瞬間的に寮に逃げ込むことは有り得る。それも分らないとは、
あなたの知性はここで最悪の一人だな。本当は、故意に矛盾を
でっちあげようとしているのだろうね。）

教師が５０センチまで接近してつかんだときは、生徒は教師に
攻撃の意思がないことが分って無抵抗で、教師もつかむ必要が
なくなったと感じてつかむ力を抜いて手を離したのだろう。

>>172
手首をつかむというのは、もし双方の手に万一傷口の出血が有った
りして乾いていなくて、万一血液感染の病気を持っていたら、移る
可能性も考えらて、皆いやがるでしょうね。柔道の授業などでやむ
をえず皮膚どうしの接触は有っても、病気感染の可能性は少しでも
減らすのが良いと思うでしょうね。一応ドクターの卵なら。

>>176
普通に読めば「夜１０時の自転車試乗と胸倉つかみ」と取れると思う。

皆ってのはどの皆？
ID教えて

某県の北の雰囲気は、なんというか相撲部屋を連想させる
ものが有って、学力は日本で良いほうには入るらしいが、
雰囲気はあまり好きではなかった。新聞で報道されるよう
な体罰も残っているようだ。
某県の南の人達は、お人よしという感じがあるが、日本
各地から生徒が集まった学校では、某大都会のストリート
で鍛えられた（？）生徒達ともやりあわないといけない
教職員達の一部は、なめられて火事になったりしないよう
に（？）体罰をがんばっちゃったという面も有ったようだ。
九州出身の職員の「教育は真剣勝負だ。喧嘩だ。喧嘩は反論
を予想しているようではダメ。ガツンとやるに限る。体罰も
同じ」というような考えと実行も、輸入されていたようだ。
「金持ちのドラ息子達になめられたらいかん」という気持ち
からか、教員の一部が学業で必要以上のゆえなき劣等感を
生徒に与えてしまったことも有るらしくて、寮では色々の
問題が起きていた。「学習指導では馬鹿と言うな」「生活
指導では厳しく」と方針転換されたのならいいのだろうが、
「厳しく」が相変わらず「体罰」だと、やっぱりいかんのだ
ろうね。教育面での実質的幹部達だけはいわゆる人権派で、
おに軍曹の役割は人望の有る体育系という取り合わせだった
ようだ。（過去のこと　過去のこと）

>>180
すごいいいわけだｗｗｗ

>>180
じゃー肩口でもつかめばいいし、そもそも

＞教師が５０センチまで接近してつかんだときは、生徒は教師に
＞攻撃の意思がないことが分って無抵抗で

無抵抗なんだからつかむ必要自体ないし。
もういいわけはやめればいいのに恥ずかしい人だ。
こんな教師に教わるなんて、かわいそうなドクターの卵たちだ。
妙な人格に育たなければいいけど。

で、

＞教員の一部が学業で必要以上のゆえなき劣等感を
＞生徒に与えてしまったことも有るらしくて、寮では色々の
＞問題が起きていた

　教師が不適格なのがそもそもの原因なんですね＾＾

>>179

結局、俺をウソつき呼ばわりしても
具体的な指摘はできなかったか。
まあ、そんなモノでしょう、君の能力は。

さて、本題。

１　相手は、君のことを「あまりよく知らない」関係である。
２　逃げる場所は「寮」であると、君は「知って」いる。
　　（全寮制であり、君はその管理者という設定）
３　５０センチまで接近できた。
４　「ドクターの卵」である。

この場合「ドクターの卵」という言葉は、「医者の卵」の文脈となる。
（感染症云々の記述から）
医学部に所属しているというのなら、現在「全寮制の医学部」などは存在しない。
「将来医学部に入るかもしれない」生徒について「卵」と言っているとしよう。

こうなると、夜の１０時で、逃げ込む場所は、寮しかない。
（君自身が「寮に逃げ込む」と予想している）
そうなれば、なおさら妙だよね。

相手がよく知らないのに、胸ぐらをつかんでくるような人間が
一瞬のうちに、攻撃性がないことを察知できる生徒であって
なおかつ、君自身は
「どうせ逃げられないことがわかっている相手の胸ぐらをつかんだ」わけだ。
そこに正当性が一つでもあるのだろうか？

また「みんながやっている」と言うことも君自身が書いている。
つまり、「みんながやっているから」やっているという
以前に書いた「言い訳」は、どこへ行ってしまったのだろうか。

夜の１０時に自転車を乗り回している生徒。

その生徒は「寮」に逃げるしかない状況。

つまり、逃げようがない生徒を「逃がさない」ために
教師と、生徒の力関係を利用して
わざわざ胸ぐらをつかむ、と言う行為は

一片の正当性も、情状酌量の余地もなく
不適切な行為である

と、これで断定できたわけだ。

２日間にわたって、ご苦労であった。

無神経な無知クン、次に出てくるときは
もう少し、上手くなりすました方が良いよ。
まあ、無理だろうけれど。

何しろ、能力が低いからね。

＊警告＊
我々はチベット問題を忘れない。
今年３月以降チベット弾圧が行われた場合、我々日本人は許さない。
その時は４月２６日、長野で日本人の怒りを見るだろう。

これは中国共産党に対する警告である。

>>185
キミのインチキ論法。「無抵抗だからつかむ必要がない」

本当は
「つかまれて初めて教師がつかむ以上のことをする意思が
ないと判明して無抵抗を決めたのだよ。それまでは逃げるか
どうか抵抗するかどうか未決定だったのさ」

全くキミのような口先だけの悪徳弁護士野郎もどきはこれだから
皆に馬鹿にされるのだよ。

某スレより：愛知の管理教育高校のお話だそうです。

管理教育校で教師に反論したら、職員室で正座させて、教師の言うことを
聞くまで金属バットで殴打し続けたのは一体どこの誰でしょうね。

>>185
肩口なんかつかんでも簡単に逃げられるだろうよ。
全く現実味の乏しい提案だね。

>>186
キミも読んだはずの>>154で分るように、教師は夜１０時ごろまでが
勤務時間で、寮の管理者ではないし、その夜は寮に泊まるわけでもなく
帰宅したのだよ。キミは故意に、読まなかった振りをしているのだろう。
そして１８６だけ読んだ人には通じるかもしれないごまかし主張をしたい
のだろう。
>>154を良く読めば普通の人なら分るように、教育上必要なタイミングを逃さず
何らかの話をするには、そのとき「ただちにつかまえて」話すのがベストだ。
その学校の事情を知らないキミの主張は見当はずれだ。
逃げるかもしれない生徒をつかまえるのは当然だ。それをしないような教師は
たとえ教諭でなく常勤講師でも、教師失格だろうね。
まあ、キミは自身の保身のためには、弱い立場の講師などに言いがかりを
つけてキルような公立タイプだということは一連の投稿から見て誰でも思う。

>>187
そんな主張は馬鹿な悪徳弁護士もどきの自己満足宣言で
あって、誰からも採用されない主張だということは、
すでに述べた通り。

ぷぷっ。
自己保身の固まりの教師の言い訳かよ。
やっぱり体罰教師は無能だよな。

それにしても、アンカーはちゃんと打てるようになったんだなw

>>191
なんで？

>>194
体罰教師は頭も性格も悪いという好例を提供してくださっているので
このままいじくる方向で。

何しろ脳内常識＞常識だから始末が悪いよ。
世界中が自分の味方だと思えるってのはいったい何を食ったんだんだろうｗ
世界中から無能って思われてるのに　このヒト　ort

>>192
＞寮の管理者ではないし、その夜は寮に泊まるわけでもなく

そうか、じゃあ、１５０の「経験」とやらや、ウソというわけね。

>夜はわずか１，２名の教職員で、
>ちょっと特殊な生徒の割合の大きい多数の生徒集団に責任を持つ私立の違い

まあ、いつものようにウソを並べるのは構わないが
矛盾したことを書いた場合に受ける「誤解」の責任は
全て、ウソを書いた側の責任ということになるよ。

なお、「その夜は」と言うことを強調したいのなら
普段は、責任も発生する立場にあるってことだ。

逃げ込む先の「寮」に、君が一切責任がない場合だけ
１９２のような「言い訳」が書けるが
もちろん、だからといって、その学校の「教える側」の責任として
「その夜は泊まらないことになってるんだ」というような
言い逃れはできないけれどね。

とりあえず、１５０は、ウソを書きましたと自己批判をするのか、
それとも、姑息な言い逃れを（しかも、「逃れられてない」）取り消すのか
どっちでも、俺は構わないよ。

何かの時に「直ちに捕まえる」のは、大事だろうね。
しかし、その場を逃げても、寮に逃げるだけのこと。
そこを負えば、何の問題もなく指導できる。
ただし、その生徒は、大人しく胸ぐらを掴まれたのだから
君を認めていると言うことだ。
つまり胸ぐらをつかむ必然性は０だ。

>>189
「本当は」
と言うのは、無神経な無知クンが作り上げた
「後付」のストーリーだから
蓋然性が薄いね。

上に書いたとおり、例え、その場を逃げたとしても
寮しか逃げ場がないと言うことは前提だ。

もちろん、
「そのときは抵抗しようか迷ったけど胸ぐらを掴まれたから
　無抵抗にしようと決めた」んだと
君が言い張ることは可能だが
誰も、その必然性を認めないと言うだけのこと。

もちろん、再三言うように「逃げて」も、大丈夫だし
抵抗しようという可能性は、君自身すら書いてない。
つまり、胸ぐらをつかむ必要性は、何度も念を押すが
「全くない」ということだ。

そうなれば、それは不適切な行為だった
と必然的に決まってしまうわけだ。

もちろん「その学校ではみんながやってる」というのも
全く弁護の余地がない。

むしろ「胸ぐらをつかむことの悪質さ」を
読む人に印象づけるだけのことだろうね。
あ、そうそう、俺が非常勤だとか、講師だとか心配してくれるのは
全く構わないが、一応教えておくと、都立高校の教員（教諭）だよ。
それと「講師を切る」なんてことは、ヒラにはできないから、安心して良いよ。
（正確に言うと、「主任教諭」となるはずだが、まあ、感覚としてはヒラだね）

>>193
誰からも採用されなくても良いよ。
しかし、この「論」を君は覆せない。
それが現実だと思い知った方が良いね。

>>198
寮の生徒の急性アル中や喧嘩などで救急車を呼ぶなどの事件が増えた時期
には、必ずしも管理能力が充分とは言えない寮監体制を補助補強するため、
普段は寮に泊まらない夜間授業担当の常勤講師なども、臨時の応援要員と
して泊まらされて寮監業務を経験することが有り得る。そのような経験を
通して、結果的にその学校の生徒の性質傾向の諸類型の特性を、授業だけ
の経験のときよりも増して体感出来たのだろう。

また他人のふり
だろう、だって、サ。ぷっゲラ
テラw

>>199
なんとしても「即時につかまえることの無益性」と
「胸倉つかみの悪質性の印象」とを言いたいようだが、
実際は「即時につかまえない場合の有害性、危険性」
がそのときの非力な寮監体制などのもとでは大きかった
のだろうと思う。「即時につかまえること」の有用性は
有った。「ワルさをして、すぐ講師につかまる経験」を
増やすほうが、「ワルさをしても講師はすぐ自分を捕まえる
ことが出来なくて、講師が弱い寮監に言いつけて合いかぎで
ドアを開いて二人がかりの力でドアを押して、自分の力に勝
って部屋に入ってきた」とかの経験をするよりもいいだろう。
ともかく、その講師はキミよりもずっとその学校のことを知っ
ていて瞬時の綜合判断で、その時点で可能な中ではベストのこと
をやったのであり、僅かの言葉による伝達を元にキミが評価しても、
見当外れであるという可能性が高い。

やっぱり体罰教師は無能だよ。まだ他人のふりが通じると思ってるw

「胸倉つかみは威嚇の意味が有るから、良くない」とこのスレ
で書いた人もいたようだが、必ずしもそうではない。
「キミを無視しないでキミを見守るぞ」という意味が伝達される
だけのことが可能である場合も有ろう。その学校の生徒達の特性
と、「つかむ」ときの講師のつかみかたや態度、表情の組み合
わせによっては、それが可能だったのであろう。その場面を
再現映像で見せれば、或る程度、人々が分るかもしれない。
教師は部外者が聞いて必然的に聞こえることだけをする必要が有る
のではない。「そのとき有益で無害である」行為をやることは非難
に値しない。
何十年も前のことになると、そのときの自他の状態を必ずしも
良く思い出せるわけではないのが当然だが。
その学校は寂しい生徒が多かったという背景も考えられよう。

何十年も前のことだと、或る程度は、他人のことを描写
しているような気もするのが当然だろう。
何十年も、生徒には触れない仕事をしていると、或る程度
は別人のような気もするのが当然だろう。
老人への触れ方は細心の注意を要するのは言うまでもない。
肉親だけでなく、他人でもそうであるはず。

生徒に対しても、触れる人は細心の配慮を即時に出来なく
てはならない。

よせよせ体罰教師が自己保身のレスを書いても誰も見ません。ペタw

↑なんかされたのか

>>199
多くの優れた常識有る教師達が、そのときの客観的情勢
のなかでベストを瞬時に探し出した結果行なった、「胸倉
つかんで放して話す」に類似の行為（同じとは言わなかっ
た気がするが）は、すでにいくらか述べたように、その時点
の選択としては良い方だった。どんな教師でも、そういう
意味でのベストの行為をするだろう。ここの自称教師も、
そのときそこで働いていたらそうしただろう。
ただ、「体罰」が横行せざるを得ない体制には問題が有る。
改善の方向性と方法論も、講師も含めたすべての教員が持っ
ていたはずで、その提案のアンケート結果は、生かされた
可能性が大きい。（その証拠もある）
今でもその学校は存在しているようだし、もしかしたら
例えば喫煙に対しても体罰でなく、全寮制という意味では
共通点のある他校で最近行われていて問題になった喫煙室
設置などでしのいできたのだろうか。それも必要ないほど
喫煙が激減したのだろうか。謎ではある。

なんか、30分毎位に沸々と同じﾚｽ版に色々な思いが込み上げてきて
その都度書き込んじゃってんの？


なんだか怖っw

しつけには体罰も必要。

＞胸倉教師
ttp://image.blog.livedoor.jp/news4wide/imgs/d/5/d580e3b5.jpg



　このおじいちゃんに何言っても無駄だと思う。なんせ

みんなの常識と自分の常識が合わない＝自分だけが真理を知ってる

に変換されてるから。宗教団体に取り込まれた人を改心させるのと
同じぐらい、もしくは自分の経験に”裏打ち”されてしまってるぶんいっそう、
難しいと思う。

結局
「叩けない教員は必要ない」という現場の本音に変わりはないんだよな。

世論変わらず。

>>211
そうなんだけど、現代の常識的に罰で殴るというのは他人や他組織がやるのはおかしくて
通用するなら身内の保護者が子供を叱るぐらいしかなくなってる
先生の教育義務に体罰まで付加していいか？って問題だけど、
昔は学校の教師ならよいという風潮の感覚で通用したけど、
今の感覚はやはり学校と教師は他人と他組織って感覚が基本になってきてると思うので
そこの人間が体罰を使うのは抵抗を感じるという感じが多いと思う
風潮だから学校なら体罰は使っていいとか取り決めがあるわけじゃないけど、
今までやってきたからこれが学校の基本だと思って学校での体罰をしていいと思ってる先生や人と
風潮的には変わってるから学校という他機関が体罰使うのがおかしいと思ってる子供、保護者や人が分かれてるんだと思う

変わってきていると言うか、どんどん変えるべきだ。
八百屋で野菜を買う以上の価値を妄想するな。

>>213
以前は体罰できない教師は教師失格として消えていったこともあった。
先輩教師から体罰強要されたもの。
よほど人格があって体罰使わなくても生徒や児童を統制できれば別だが。

>>206
ここまで合計４つのレスを見た。
まあ、他人の振りをしようとしたのかどうかは置いておくとして、
今回の「人格」は「何十年も前のこと」を、「生徒に触れない仕事をしている」
と言う設定で書いているわけだ。

つまり、君の書いていることは「美しい思い出」でしかなく
何の具体性も、客観性もない、と言うことを認めた形になる。

そう言う人間が客観的に、物事を判断するのは不可能だからね。

今回も、「良い体罰」どころか「胸ぐらをつかむことの正当性」を
説明することに失敗してしまったということだ。

老人への触れ方をどうするのかは、置いておくとして
取りあえず、このスレで、君の正当性は０ということだね。

それが納得できたら、二度とここで自己弁護を試みない方が良い。
何度やっても、「美化された過去のことでしょ」でオシマイ。
やれやれ、一番、自分を追い込む結果になってしまったね。
なお、以後も、得意のレス展開をすれば
「過去を美化してどうするの？」の一言で片付けられてしまうことを
教えておこう。

最新の配慮をするなら、胸ぐらをつかむようなマネをしてはいけないんだよ

>>209
多くの優れた常識のある教師は体罰を否定してきた。
そのときの客観的状況の中でベターを追及してきた結果だ。

ちなみに、俺は、未だに「生徒のためにベストを選択した」
というセリフは、とても、おこがましくて使えないし
簡単に使う人間はニセモノだと思っているよ。
多くの優れた常識のある教師はみんなそうだけどね。

しかし、多くの優れた常識のある教師なら
少なくとも相手の胸ぐらをつかむことがベストという
考え方はしないし、仮にしてしまったら
それを悔いる方向に考えるだろうね。

それが現実というものだ。
経験のない君にはわからないだろうけど。

アンケート結果なるものが、どこで誰が、どのようにとられたもので
誰に、どのように使われたのか、一切の説明がない以上
何も書いていないのと同じこと。

なお、確か、以前に多様な論法を使う人間が
黄柳野高校のことを書いていたのを思い出したよ。
ただし、君は、関係者ではないよな。
喫煙室設置の問題なども、すっごく関係性の深い話題だが
君は、何十年も前の講師経験でものを喋り
黄柳野高校は、たかだか、９５年に開講した学校に過ぎないからね。
何より「他校」と書いている以上、違っていると願いたいよ。

>>212
宗教的な確信と言うより
肥大化した自己肯定感というべきかもしれない。

その根本では、一片の正当性もないことはわかっていても
それを認めると、自分が汚されるような気がして
納得できない振りをしているんだろうとおもうよ。

ただし、何を言ってもムダとは思わない。
ちゃんと、インターバルが空くから
それなりに、恥ずかしさと悔しさは感じているんだと思う。
（そう信じたいものだ。）

それと、これだけは、確信しているが
君が示している人物は「老人」なんかじゃないと思うよ。

複数ＩＤを使い回し、夜な夜な２ちゃんに出没し
「良い体罰」なる妄想を、
次々とヘンテコな「リクツ」でもって書き散らす
そんな「老人」なんて、そうそういるものではないよ。

ただし、本人の自己申告により
「老人」と言うことになったのだから
今後は、妙なことを書いても
「過去を美化してもリクツにはならないよ」
と言う一言を書けばオシマイになってしまった。
次回以降は、楽になったと思うよ。

>>213
そんな、「世論」って、いつ、どこにあったの？
一つも具体的ではないよ。
君の頭にあることが世間で言われていることと同じという保証はないんだよ。

>>216
以前というのは、具体的には、どのくらい前を指している？
「どこ」のこと？

体罰を強要する学校って、どこ？

そんな学校は、私立ならひょっとしてあったのかもしれないが
一般論ではないだろうね。

>>221
昭和の時代ならどこでもそうだったと思うが。
授業中に騒いだりしていくら注意してもやめなければ
いくら自由な学校でもビンタくらいしてたよ。
千葉県とか愛知県でなくても。
体罰強要しなくても、結果的に体罰使わなければ抑えられない
ということもあるわけで。
　ささいなことでも体罰命令するようなのは地域差や学校による違いが大きいが。

>>222
体罰をすれば抑えられるなんて話、聞いたことも無い。
現に次のようなスレもあるし。

体罰・校則の全盛期に少年犯罪が激増
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1192138855/

あと、昭和の時代は体罰が当たり前で平成になってからは体罰禁止になった、みたいな書き込みを
よく見かけるけど、何か法令とか通達とかでもあったの？
あったのなら示してよ。

>>222
体罰で押さえていた学校もあるかもしれないが
俺も、昭和の時代に、小学校を過ごしたが
全く体罰など無かったよ。

むしろ、体罰をする方が、特異に思えるね。

「ということ　も　ある」と思い込んでいたバカな教師が
いたというのは否定しないが
特殊なケースでしかないだろうね。

地域差が大きいと言うことは、無い地域でも十分やれた。
したがって「体罰がないとダメ」というのは
君自身のレスを用いても、論理破綻となるわけだ。

>>222
追加。

こんどは「老人」キャラを使いたくないようだから
ちゃんと、使い分けできるように頑張るんだよ。

もちろん、別人であってほしいと思うが
例の無神経な無知クンと、
今のところ、そっくりな（非）リクツで展開しているからね。
一応、教えておいてあげる。

体罰で却って反抗心を煽ってしまうケースって無いの？
反抗心の芽を潰すほどの体罰は重傷リスクが高くて学校側も嫌がるでしょ。

昭和50年代初頭から中盤ですら、
「最近は体罰できなくなってきた」
と体罰教師が愚痴を言ってたよ。（小学生）

体罰できなくなって来たきっかけって何だったんだろうね

まあ、「出来なくなってきた」以前にそもそも戦前から法では禁じられてた筈。
衛生観念その他が成熟して立ちションに寛容でなくなったようなもんだ。

自称現役教師は自身の生来の暴力拒否感情（正当防衛のときですら、
羽交い締めはいいが、殴るのは良くないと普段は感じるような）と、
一部の学校の再生過程の記録や、一部の教育理論と、世間の風潮と、
たまたま経験した学校の生徒の特性とからくる経験と、自身の悪徳
弁護士にも仁徳弁護士にも使えそうな攻撃的詭弁能力とが一致して
心の中では矛盾無く共存できる稀有な例と見ればよかろう。ほんの
ちょっと職場を変えて、例えば「喫煙室有りの全寮制高校」と同じ
ような学校にでも就職すれば、「体罰よりはましか」と思って、
いやいや喫煙室を認めて火災を引き起こして生徒を死なせるような
非力で有害な教師にすぎないんだろうよ。

>>230で指された「自称現役教師」というのは、
>>217と同じＩＤの多くの投稿の人のこと。

自称現役教師の言う事にも、心に残ることは無いわけではない。
「生徒が目の前の教師を教師と認めている」場合と「認めていない
場合」の二分法だ。（きれいに二分できると思わないが、それは
置いておく）
戦前の教育は、「ともかく教師は公的に認められた教師なのだから、
生徒（や親）は原則的に教師を尊敬し、従うべきだ」という原則み
たいなものが有ったのだろうと思う。１９８０年頃まではそれが
残っていたのだろう。体罰も法律違反ではあるが、暗黙のうちに、
或る程度のことは教育上許されることと思われて黙認される場合が
少なくなかったのだろう。
１９８０年ごろは、まだ「教師は聖職」というのが建前原則だった
ように思う。右翼は「左翼教師は自分を聖職者でない労働者だと言って
自らの権威を落とした」と言って日教組などを非難していたものだと思う。
そのころの視聴者の心の願望を満たす傾向の有った金八などのドラマ
では、日本的な強制的（？）儒教と左翼人権思想と女性的感覚のチャン
ポンの教師像が人気を得たが、その金八シリーズですら、非難される
体罰とそれほど非難されない体罰が混在していた。
そのころの右派は「教師は聖職者であるべき」論と「体罰賛成発言」を
多くしていたと思う。左派はそれほどでもない。

しかし今になって見ると、日本人の根本は不変だが、時代が変って
きた面は有るようだ。
今は「公務員教師は公務員として、その義務を果たすべきだ」という
のが原則になっているのではないかと思う。
「今の生徒が目の前の教師を教師と認める」というのは、必ずしも
「公務員教師として認める」という意味ではないように思う。
むしろ、実質的には伝統的な「聖職者としての教師」と認めるという
意味ではないだろうか。（だからと言って、体罰をも許すとは限ら
ないが）

>>227
地域差が大きいと思う。ネットなどもなかった時代だし。
男子生徒丸刈り校則が急減したのも、ネットの普及によることも大きいように。
（田舎の学校の生徒や父母が情報を得るようになって）

>>230
おじいちゃん、昔の夢は、別に良いんですよ。
胸の中で温かく大切にしてくださいね。

でも、ここに書いてしまった以上は
正しい理屈の俎上にあがってしまうと言うわけだ。

まず、正当防衛というのは
かなり限定されている。
暴れる生徒を押さえることは認められるが
「殴る」のは、当然のことながら禁止だ。
これは、俺の認識だけではなく
多くの優れた常識のある教師は、そう答えるだろう。
君が変な私立にいたせいで、常識をゆがめられただけのことだ。

それと、一部の、と君には非難する資格も、批判する資格も
そして、そんな言葉を使う死角もないんだよ。
君は、生徒の胸ぐらをつかむのがありふれた学校の経験だけで
ものを言っていると言うことを忘れてはいけない。
「たまたま経験した」のは、君のことだね。

もちろん、俺を非難するのは構わないが
だからといって、生徒の胸ぐらをつかむのが正当化されるわけでもなく
まして「良い体罰」なる妄想の何かが、証明されるわけでもない。

そして、君は、教育のことは何一つ知らない素人以下の存在でしかない。
むしろ、歪んでいる分だけ、普通の素人以下の存在だろうね。
もちろん、無神経な無知クンの名前は、言われ無きことじゃないのも
お忘れなく。

>>229
戦前は今よりも体罰に関して厳しい姿勢で取り締まってたんだよな

戦前の親を見習おう
http://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/51444894.html

>>234
キミは暴れる生徒を押さえようとしても押さえられなくて
逆に殺されそうになっても、なぐるけるはやらないと「言う」
んだね。ぼくも殴る蹴るは「やらない」だろうと思うよ。でも
そこまで危険なときキミは殴る蹴るを「やる」人だということ
は、キミの一連の投稿が示すキミの性格からして、ほぼ明らか
だね。（それとも、関節技でも使うつもりかね）
でもそれほど危険なときなら、殴っても過剰防衛になるとは限ら
ないでしょうよ。教師としては社会的制裁を受けるかもしれない
が、裁判で有罪になるとは限らないんじゃないかな。

>>234
生徒をつかまえることが正しいとき、その手段として、
手首をつかもうと、胸倉をつかもうと、半袖シャツの
袖をつかもうと、肩口をつかもうと、それはその時
の状況によって変るだろう。真剣勝負の相撲で立会い
に瞬時の判断で、突っ込もうと、横に変化しようと、
許されることと或る意味では似ている。
手首つかみは、万一の病気血液感染の可能性を想像して嫌
がりそうなドクター志向の生徒にはやらないのが良いだろう。
半袖シャツの袖をつかむのは、破れる可能性が高かろう。
肩口をつかむのは、逃げる「かも」しれないグレーゾーン
の生徒に逃げられる可能性がかなりあるから目的に合わない。
胸倉をつかむのは、もし逃げようとしても必ずしも逃げやすく
なく、つかんでも、こちらの様子次第で、逃げたり反撃したり
する必要がないことを感じ取らせれられるから、手を離せばいい。
威嚇の意味にとられるからダメという論法は無効。

>>236-237
教師が生徒に殺されるような状況は思い浮かばない。
通常、生徒が教師を殺そうとすることなど無いから。
歴史的にも、そんなケースはほとんど無いだろう。
確信的な殺意を持つケースなら、かつてあったが
暴れている生徒、と言う前提なら、皆無。

そして、暴れる生徒という存在に出会うことなど
これまで、俺の体験で、別に珍しい事ではない。
全力を挙げて押さえるのは良くあること。
しかし、「殴りつけて押さえる」というのはやったことがないが
そんなこと、相手を興奮させるだけで、効果があるとは思えない。
君の経験のなさ、知識のなさ故の荒唐無稽な前提条件としか思えないね。

殴って「防衛」できるくらいの相手なら、殴らなくても防衛できる。
殴る必要があるケースは思いつけない。
もし生徒が一方的に教師に殴られるなら
それは、相手がこちらを教師として認めているということだから、
初めから殴る必要などない、単なる
「教師の暴力」でしかないな。

「つかむ」ことをしきりに気にするが
大事なことは、そこで教師と生徒の関係性を認識させること。
生徒は「掴まれたから」逃げないんじゃない。
こちらを教師として認めるから逃げないんだよ。
暴れる生徒を押さえるのも、同じこと。

したがって、手首をつかむ必要すらない。
（確認だが「暴れるのを押さえる」なら、手首も胸ぐらも技術的にダメ）
「つかむ」ことより、関係性の確認。それを認識しないとね。
一番大事なことだ。

>>237
いや、胸倉がいいという理屈があいかわらずわかりません。
かっとなって胸倉つかんで、後付で必死で自己弁護してるようにしか見えません。

体罰賛成派って、とにかく殴ることを前提にして
話を進めようとするよね。
悪ガキはぶん殴られて当然。だから殴っていいんだと思い込んでるだけじゃん。

>>236
自分の身が危なくなったら暴力を使うかもしれんな
もはや体罰とはかけ離れた話になってるような気がするが

体罰とか言ってる先生って何がしたいか分からない
先生は、体罰をしていいって教わって先生になったの？
先生の仕事って何？

>>238
キミは自分の体験が日本の教師全体に通じると思っているから、他人の
意見を故意にねじまげずにまともに反応して書いている部分ですら、
説得力が足りない。
>>239
キミの限られた経験と想像力と、わずかの言葉による伝達では納得できない
のだろう。

「胸倉を」つかむのが特に良くなくて、他の手首などは
いいと書いた人がいるが、そうとは限らないということだね。
それまでとそのときの状況とそのときの生徒、教師などの心理
を考えれば、それらが一概に悪いというわけではない。

このおじいちゃん殴ってしつけてやりたい

まー身の危険を感じた生徒に殴られても文句言わないなら、
胸倉でもなんでもつかめば？
でもこういう人って、他の大人にはそういうことしなくて、
自分より弱そうな、もしくは権力関係上殴り返せない、
生徒に対してだけそういうことするんだよね。

何が何でも感情の爆発に大義名分が欲しいみたいだなw

ある講師が生徒の胸倉などつかんだって、逆に殴られたり、逃げて自殺されたり
などしないよ。殴ったりするつもりじゃないことを生徒も感じるからね。
「ワルサをした生徒が、他の生徒や教師などの身体生命を危うくするのでない
限り教師から一切触れられるべきではない」という風潮が作られているのなら、
それこそ日本の将来を危うくするね。
全寮制学校に閉じ込められている生徒の中には、夜間授業で習ってはいない
夜間授業講師の帰宅時などにちょっかいを出して講師の反応を試そうとする、
好奇心のあるひどい寂しがりやなど「も」いるのだね。胸倉をつかんであげる
というのは、それに対するちょっとしたサービスみたいなものという面「も」
あるのだね。

別の高校では、授業の妨害行為に対して教師がどこまで無体罰を貫けるか試す
挑発行為ともとれるようなことをする生徒のいる学校もあるが、これは要注意
ではある。
私立高校には、公立中学の教育方針の枠内におさまらなかった生徒が集まる
ところもあるから、それにはそれなりの注意が必要なのだよ。
「一斉授業」をするのなら、ちゃんと「一斉授業」が成り立たなければ、教師は
生徒から「教師」とはみなされない。その難度は教師とクラスの相性次第だ。
２０年教師をしていても想像できないような困難なクラスに当たって、１年した
らさらに困難なクラスに当たることもある。いま脂の乗りきった現役教師といえ
ども、いつ授業崩壊の目に合うか分らないのさ。そのときはそのときだろうね。

>>243
別に俺の書いていることに
無知で無神経で、経験も社会常識もない「君」が
説得力を感じる必要はない。

かといって、君が胸ぐらをつかんだと言うことが
適切であると言うことにもならないし
「良い体罰」なるものが実在することにもならないからね。

俺を非難したいのなら、ご自由にどうぞ。

それと、水曜日の勤務時間中に２ちゃんはできないよ。
火曜日は振休を取ったりすることもあるけどね。
おまけに、学年末の一番忙しいときだからね。
だから、２３９は、俺ではない。

>>244
「胸ぐらをつかむ」という行為と
手首をつかむことの差はおいておいて

そのときの状況、そのときの生徒、教師の心理を
全て検討した結果、胸ぐらをつかむのは不適切だった
と言う結論に変わりはないだろうね。

ついでに言うと、「教師の心理」なんて、この中に入れようとした
君の至らなさが出てるんだけれどね。
こう言う所で、ボロを出すわけだ。

>>248
胸ぐらをつかむことで
殴られるとか、自殺されるとかしか
「悪いこと」を思いつけないのが、君の限界だね。

「一切触れられるべきではない」なんて極端なことを
誰も書いていないが、君が勝手に設定している条件だ。

つまり、君の思い込みで行けば日本を危うくするってことか。
それは、その通りかもね。
無神経な無知クンが教育に関わらないことを祈ろう。

「胸ぐらをつかむことがサービス」なんて
ひどいことを考えるだけでも、歪んでいる人間性を
吐露しているのと同じなんだけどね。
「も」をつけても、同じことだよ。

あ、あと、別の（架空の）学校のことを
勝手に書いても、無神経な無知クンが
経験もしたことのないことを書いているんだから
初めから読む必要はないよね。

>>250
「教師の心理」を入れるべきでないというところに、キミの
教育論のインチキ性が現れている。キミは表情などを本音と
別にコントロール出来る人間のつもりなのか。生徒はキミの
インチキ性を見抜いたうえでキミに付き合ってあげている
のだろうよ。

>>251
＞＞（引用省略）

ということにしたいのだね。

>>252
俺がコントロールできるかどうかは
君が関知することではない。

教育論として「教師の心理」をいれるのは
プロとしておかしいと言うことだ。

それとも「逆上しちゃったんだから認めてよ〜」
とでも言うつもりなのだろうか？

常に冷静に対処するのがプロの教師というものだ。
実際には、なかなかそうは行かないが
「教師の心理がどうであれ、生徒の胸ぐらをつかんではいけない」
と言うことだけは、一般論だろうね。

>>254
「教師は生徒の胸倉をつかんではいけない」というのは、
例外のない一般論ではない。
「一地域の公立小中学校の経験が豊富な俺は日本中の私立公立の高校の教師の
行為の是非を判定できる」とか思い込んでいるようなキミが例外と認めない例
も、実際は例外的適正行為と認めるのが正しい。

>>255
例外がないとは言わないが
少なくとも、君が書いた例は
「例外ではない」ということだ。

>>255
ていうかさ、最初は「体罰を与えようとしたが怖くて実際には出来なかったんじゃないの？」って話だったのに、
いつのまにか「胸倉をつかむ行為が正しいかどうか」に議論が摩り替わっている。

はっきり言って胸倉をつかむ行為があなたにとって正しいかどうかなんてどうでもいいんだよ。
対抗力を持つと推測される相手に対しては胸倉をつかまないとあなたは言った。
つまりあなたはその相手が怖いから、胸倉をつかめなかった。
これに異論は無いよね？

>>257
>>61などを読めば、体罰のためでないと分る。（逃げる「かも」しれない
生徒を確実に捕まえて何らかのメッセージを伝えようとした。）つかみ
続ける必要はないことが判明したことと、つかみ続けた場合の危険性も
考えられることの両方から手を離したと読めるわけ。（ただ一瞬つかむ
だけならそれが原因の逃げたり反撃したりは、しなさそうというのは、
当初から感じていたのだろう）大切なのは、胸倉をつかむことが、その
とき教育上良い事だったか悪いことだったかということで、結論は「良い
事だった」だ。
途中で「危険を感じた時点でそれも行動に反映させる」という要素も描写
されているが、それはさほど意味がない。非難にも称賛にも値しない自然
な現象が起きたというだけのこと。

例えば他の生徒達にいじめられてついにきれて暴れる高校生を、並みの
格闘力の教師が殴らず止めようとしたら意外に強くて、「床にたたきつけ
られたら殺されそう」と感じて、その時点でやぶれかぶれで生徒を殴って
失神させてしまう事もあるかもしれないが、それはさほど意義のある話では
ない。ただ不運なことが起きただけで、非難にも称賛にも値しない。
教師としては、「殴って失神させる」という残酷なことを生徒に行ったという
理由で非難されることは充分有り得るが。
（教師でなく警官だったら、確実に安全に押さえられる適正な手段を使わなかっ
たという意味で非難されるのかな？）

>>258の後半の話は、過剰防衛とかになるかもしれないとも思う。

教師は警官ではないし、ハナクソはスライムじゃないよ。

>>258
私はその>>61のレスを受けた>>58、>>59であって、>>178の書き込みもした。
文章を見る限り、>>61と>>258は同一人物である可能性が非常に高いが、
ブーブー言い訳をするのは、>>178に回答をしてからにしようか。
しっかりと答えてくれ。
答えられるだろ。
余りマトモな回答は期待していないがなw

教師と警官とそれ以外の人とはもちろん、立場が違う。
ここは学校や家の教育における体罰の話が中心であり、
「教師が生徒の胸倉をつかんで離して話す」も、（体罰
ではないが）教師の行動として良いか悪いかが問題。
>>61のもとになったレスの表現は言葉足らずだったが、
説明が加えらて、良い例だったと判明した。

分からない…、誰か判定頼む…。
長ったらしい文章解読するのが面倒になってきた。
>>262の指す「良い例」って何の良い例なんだ？
体罰の良い例か？
それとも表現の良い例か？
>>61と>>258は同じ人間なのか？
それとも違う人間なのか？

多分、>>258と>>263は同一人物なのだろうが。

>>263じゃないな。>>262だ。
ってID良く見たら>>264は不要だったな。

本当に下手クソな表現で反論するから困る。

＞良い例だったと判明した。
シレっと自画自賛？

この際面倒だから、下手クソな表現してる奴は教師として考えるか。
無能な教師が増えていることだしな。
多分、体育教師なんだろうよ。
体罰について議論する前に表現力を磨いてこい。
口で議論するのではなく文章で議論しているんだ。
趣旨をはっきりと判断出来るように書かないと他人には伝わらない。
しっかり表現力を鍛えてこい。
このヴァカ教師w

>>258
横レスにはなるが

本人の「つもり」はともかくとして
結果的に「胸ぐらをつかむ」という
不適切な行為をしたことは、全く否定できてない。

もし、その「不適切さ」を理解できないなら
教育問題以前として、人間としての欠陥を君が
持ち合わせていると言うだけのことだ。

相手の胸ぐらをつかむという行為は
「自然な」現象では、決してないからね。

それと、生徒を殴る行為は論外。
暴れる生徒を君が押さえたことがないという
経験不足、知識不足も否めないが
それだけではなく、人間としての未熟さを露呈してしまっている。

>>262
判明したと思っているのは君だけであって

多くの良識と経験のある「普通」の教師
どころか、「普通の人」なら
良い例ではないことが理解できているよ。

>>268
面倒なら、とりあえず
「そういう人間は社会経験がない」
「そういう人間はダメ人間」
という分類にするべきであって
教師だと、思いこむ必要もない。

実際、自己申告でも、何十年も前に、夜間の限定的な講師をしただけで
それ以後、子どもとは、関係のない仕事をしたことになっているようだしね。

体罰合法化が急務。

>>272
体罰を合法化するということは、体罰のやりかたも決めるという
ことになるだろう。そうすると、>>269,>>270,>>271のような
権力の犬的性格の主任教諭などは、法律に忠実に体罰をやるから
困る。大切なのは臨機応変に柔軟な対応が出来て、自分の経験の
ないことも、５を聞いて１０分る想像力だ。権力の犬的「主任
教諭」などには、それがないから、害悪が今南向きに５０ぐらい
なら、体罰合法化後には、北向きに１００ぐらいになる。もちろん
有益性は０。
例の解説つきの「胸倉つかみ離し話す」などは有益性５０、害悪０
ぐらいだね。

>>273
　　　　　　　.,.．-──- ､　　　　　話あおうじゃねえか　ええ？　おい！
　　　　 r '´. : : : : : : : : : :ヽ　　　　
　　　 /.: : : : : : : : : : : : : :: ヽ 　　　　　　
　 　 ,!::: : : : : ,-…-…-ミ:: : :',　　　　　　　
　　　{:: : : : : :i　 ,;ノ;´:`ゞ､i: : :.:}　 　∩─ｰ､　　　 　
　　　{:: : : : : :|　 ｪｪ;;;;;;;ｪｪ|: : : }　／　●　　 ｀ヽ　　
　　　{ : : : : ::|　　　　,.、 .| : : :;!/　　(　●　 ● |つ
　　　 ヾ: :: : :i 　 r‐-ﾆ┐| : : :ﾉ|　　／(入__ノ 　ミ 　　　＜　え？　ぼく　クマーなんですけど　←妙に弱腰のクマー
　　　　　ゞイ! 　 ヽ二ﾞノ ｲゞ,.‐ｒニ(＿／　　∪ノ　　
　　　　　／￣ ＼`ｰ一'／　- -l＼＿＿＿ノ_
　 　　 ／ ／⌒ヽ ＼//ヽ　　二}　　　　＼_
　　　/　 /　／　 ＼//＼　ヽ／　　　　　　:、
　　　|　 |／　　／　｀´ヽ　＼/i　　　　　　 　＼
　　　|　　＼／　　／ｌヽ　ヽ /.|　　　　　　　i' 　i

>>273
いつものように「他人の振り」かあ。
それとも、「何十年も前のことだから今度も他人に思える」
と言うことなのだろうか。
まあ、見苦しい言い訳でしかないけれど。

俺を非難するのは一向に構わないよ。
しかし、どれほど俺を非難してみても
「良い体罰がある」というのは一向に説明できないし
胸ぐらを君がつかんだことは不適切な行為だった
ということに、何の変わりもない。

俺を非難して、気が済むなら、思う存分におやりなさい。

IDが変わったと思う。
まあ、273への続きだからわかるだろう。

今回、実は、たいへん、良いことも書いている。
体罰は、有益性０だという点だ。

スレ的には、とっくに確定していることだが、
どうやら、ようやく、ここに至って、認めたらしい。

この点だけは、誉めてよいだろう。
そう、体罰に良いものなど存在しない。

>>273
http://img.7andy.jp/bks/images/i4/31571994.JPG

>>276
あなた様のような、「権力の犬」の「主任教諭」の場合は、
「合法化されたときの、定められた様式の体罰」を「忠実に」
やるから有害無益。

だが、世界の常識では、一般に体罰すべてが「有害無益」と
いうわけではない。「無害有益」というケースすら、有り得る。

>>278
あなたの世界の常識は聞いてない。

>>277
画像間違えたこっちだった

胸倉画像。
ttp://kibiehon.net/ehon/BC45/PRabitte3/imageT01.gif

>>275
＞胸倉を君がつかんだことは不適切な行為

キミのような理解力のない、誤まったことを言う「主任教諭」
を雇っている東京都の行く末は暗い。他の現場教師がキミの
言うことにとらわれずに、臨機応変の行動をするほうが、東京
の未来は明るい。

>>278
　 　 ／　　　　＼　　　　　　 ＿＿＿
　 ／ﾉし 　 u;　　＼　　　;／(＞)＾　ヽ＼;
　 |　⌒ 　　　　　　 )　;／ 　(＿　 （＜） ＼;
　 | 　　、 　　　　　 );/　　 /rｪヾ__）⌒:::　 ヾ;　
　 |　　＾　 　　　　　| i　　 ｀⌒´-'´　　u;　　ﾉ;;　
　 |　　　　　　 　 　|　＼ヽ　、　 ,　　 　　／;
　 |　　;j 　 　 　　　|／ ＼-^^ｎ ∠　　 ヾ、
　 ＼　　　　　　 ／ ! 、　/￣~ﾉ　＿＿/　i;
　 ／　　　　 　⌒ヽ ヽ二)　 /（⌒　　　 ノ
　/　　　　　　　r、 ＼ / 　./　 ￣￣￣/

>>280
他のサイトへの誘導などの危ないことには乗らないよ。

>>277
他のサイトへの誘導などの危ないことには乗らないよ。

臨機応変に対応するのは、とても重要だ。
だが、それは「好き勝手に暴力を振るっていい」ということにはならない。
思慮の足りない教師が「臨機応変」に暴力を振るうというのは
教育とはかけ離れた、単なる暴力行為でしかない。
少なくとも、無抵抗な生徒の胸ぐらをつかむ理由にはならないな。

結局、良い体罰って何なの

良いっていう意味を善っていう意味でとらえて勘違いしてるだけ
体罰の良いっていう意味は妥当とか相応とかそういう意味
良い体罰という意味につっかかってる奴は
すばらしい体罰みたいに善の意味が付加される体罰なんかないって自分で曲解した意味でつっかかってるだけ

>>287
だから、その妥当性はどこから来るのかと訊いている。
結局、殴る奴がそう言ってるだけでしょ？

>>287
勘違いかどうかは、知らないが
妥当な体罰などないし、相応な体罰というものもない。

あるのは、無神経な無知君の言い訳と誤解と非常識だけ。

人間の行為に厳密につながってる論理性なんかないだろ？
良いことする→褒美をもらう　も何で良いことしたからってものをもらえるんだ？おかしいじゃないかって話になるし
子供が悪いことする→殴るだって脈絡ないけど悪いことしたんだから殴られるって意味はあるじゃないか
あんたらは 悪いことする→言葉で叱るしか論理性はないって言いはってるけど
良いことしたって →誉めるだけしか論理性がないわけじゃなく褒美をもらったりもするんだから
人間のやることとして悪いことしたら殴るっていうのも論理性がないわけじゃなく妥当な意味があるんだよ

>>290
厳密な意味でつながっている論理性がないのかあるのかは
べつの問題として

悪いことをしたら「反省させる」ことが
一番大事なことだと言うことはわかるか？
そのために、「殴る」ことは必須とはいえないわけだ。
まず、そこまでを理解してごらん。

>>291
おれは何でもかんでも殴れなんていってないぞ(笑)
けど体罰が原理的に完璧にありえないというのは違うと言ってるだけ
反省第一っていうけど、迷惑かけてる側を最大限おもんばかれっていうのを
迷惑かけられてる側がしなきゃいけないもんか？
まずさらさら人の言う気なんか聞く気もなくワガママで悪いことしたい放題しようとしてるやつに
迷惑かけられてる側が迷惑防止の対処として殴るという方法を使ってはいけなく、
どんなに迷惑かけ続けられながらも、最大限、迷惑をかけるやつをおもんばかって時間をかけて、その間に受けた迷惑はなかったことにして話合いでゆっくり反省させなきゃいけないものか？

>>292
そうだよ。
あらゆる人が、殴られて反省するなら、あるいは、体罰もありかもしれないが
実際には、殴られたら、反省とは正反対にいくだけ、というケースが圧倒的。
手間もかかるし、何度も裏切られ、時には不条理にすら感じるかもしれないが
教育とは、それしかないんだよ。

言い忘れたが
体罰をしないことと、したい放題を許すことは、同じではない。

きちんと対処するのは、当然のことだよ。

>>273
体罰合法化してケガなどをしないように厳密に定める。
その方が表向き違法で実質黙認状態よりよくないか？
お尻中心の体罰と本人にやらせること（雑巾がけとか校庭走らせる、漢字や英単語の書き取り
とかになるだろうが）

>>295
子供のお尻が好きな変態さんがよろこびそうですね。
雑巾がけとか書き取りは、異常な量でなければ今でも合法では？

>>293
体罰は半分教育で半分罰だからな
教育のこと言ってるけどじゃあ悪いことしたという罰の方はどうする？

>>296
体罰を制限付きで合法化している国ではお尻へのムチ打ちとかでない？
昔から子供へは体罰も注射もお尻でない？

>>297
体罰が「半分教育」という意味は、不明だが
半分の「罰」とは、何故に必要だと考える？

>>298
横レスだが
体罰を合法化している国とは、一体、どこの国を想定している？

それと、少なくとも、現在、先進国のちゃんとした医者が
「注射」を尻にすることなどほとんどない。
「昔」は、あったがね。

>>300
シンガポールかマレーシア。
自分の子供のころは子供の注射はお尻でした。

>>299
相手のものこわしたとき、相手とこっちの和解だけで、つまりこわした人の反省だけですむことがある
けど出来事としてこわしたということはあるわけだから、
相手から許してもらうという相手の好意に甘えればいいって話しじゃなくて、
そのこわしたという出来事の責任として弁償をしなければならんというのがあるだろ
だから子供が他の子供をいじめたら、先生から注意されて反省したからそれで良しってんじゃなく、
よし、それじゃ相手を泣かせた責任として1時間正座しとけ、とかげんこつ一発くらっとけとかそういうことがなくていいか？

>>301
マレーシアは知らないが
旧植民地支配を受けたシンガポールで合法なので
合法である可能性はある。

ただし、合法的かどうかと、それを実際に施すかどうかは
全く別の問題だ。

日本人の子弟が現地校に通う場合（めったにないが）は
日本人会からの注意があると聞いた。

俺が直接聞いた範囲では
現在の学校では、ほとんど、使われていない。
しかし、鞭打ちが裁判での刑罰でも使われているお国柄だから
まだまだ社会は寛容的なのだそうだ。

効果はあるのか、と言うことに対しては
「抑止効果としてはある」ということ。
では「教育的にはどうか」となると
全員が「教育効果はない」と言い切ったのが印象的。
（通訳を通しているので厳密な意味ではニュアンスが違う可能性はある）
ちなみに、法的に言うと、体罰をして良いのは校長のみ。
決められた「鞭」を使う。（校長室に置いてある）
また、対象は「男子のみ」で、女子に対しては禁止。
打つ場所は尻または手。
罰を加えたら、回数と日付と共に記録し
保護者に連絡することになっている。

植民地支配の名残と、イスラム教が強い宗教的な理由から
体罰が残っているだろうが、それをマネする理由もないだろうね。

現在は、医学的な理由により、注射部位は変わった。

>>302
ならヤクザを殴ってよ。
悪いことした人を殴る行為は妥当なんでしょ？

>>302
なくっていいんじゃないの。

正座をしたから、泣かせた事実が無くなるわけでもない。

一番大事なことは、本人が反省して二度と繰り返さないことだからね。
また、泣かせた子どもが「痛い思いをすると責任を取ったことになる」
というのも、変な話だ。

【ＷＢＣ】韓国悪ノリ「イチロー暗殺Ｔシャツ」なんと球団公認！伊藤博文暗殺した安重根になぞらえ★２ [03/14]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1237018570/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1237019594/

【韓国】拉致被害者家族と金賢姫との面会を見て思った。また日本が被害者ヅラしている、と。… 聯合ニュース論評 ★２ [03/12]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1236938893/

反　日　洗　脳　の　韓　国　人　っ　て　狂　っ　て　る　！

>>285
＞無抵抗な生徒の胸倉をつかむ

そう書けば悪いことのようにも聞こえるが、ニタっと笑ってる余裕の有る、
逃げるかもしれないような生徒の胸倉を弱くつかんであげただけなんだよ。
言葉だけとらえれば矛盾してるとも取れるかもしれないが、実際の雰囲気
は、その学校の事を知らず、その場にもいなかったキミには分らないのだから、
とやかく断定的に正当に非難する力量はあなたにはない。あなたに出来ること
は、せいぜい、勤務校の同僚から相談されたらアドヴァイス（見当外れでも）
するぐらいが関の山なんだよ。
少なくとも、生徒を呼びとめることは誰でも認めるだろう。しかし、教師にも、
５０メートル離れていてもビビルぐらい迫力有る声を出して「こらーっ」と言
って学内の若者の駐車違犯をやめさせる大学教師もいれば、いきなり声を出すの
ではなくて、まず接近して、逃げるかもしれない生徒を自分の前に確保して、
臨時の生徒ー講師関係を確認する高校講師もいる。その場にふさわしい行為だっ
たかどうかのキミの判断は、結論を言えば、「誤まっている」だ。
そのとき胸倉をつかんで離したのは正しかった。

>>307
弱かろうと、強かろうと、
胸ぐらをつかむ力の差は関係ない。

その学校の独自の事情を君は述べる機会があった。
じっさい、いろいろと「俺としては関係あると思うんだ」的なことが
色々と書いてあったが、それは、すべて
「胸ぐらをつかんで良い理由にはならない」という結果だったね。

実際の雰囲気というが
「胸ぐらをつかんで良い雰囲気」なんてことが、この世に存在するとは思えない。
君の誤解でしかないと言うのが濃厚だね。
君が胸ぐらをつかむ正当性は、一ミリも認められないのが現実だ。

あえていうなら
「ボクは弱い生徒の胸ぐらをつかまないと指導できまちぇ〜ん」
という泣き言であるのなら、
それは、それで成立するかもしれない。

もちろん教育的には、全く無益かつ有害でも
この世には、指導力が無くて、判断力が無くて
生徒に有害なことばかりをしたがる教師
というものは、存在するからね。

その意味において、
君が胸ぐらをつかむ行為に一片の正当性も認められないが
それしかできない君の限界は仕方のないことなんだよ。

しかし、それは、けっして、他の人から『正しい」と認めてもらえる行為ではないわけだ。

>>304
＞なら、ヤクザを殴ってよ。

横レスだが、
それは自衛隊が海賊とドンパチやるのなら、北と戦争してよと言う
のに似た暴論じゃないかな。
出来れば海賊とのドンパチもないにこしたことはないが。

>>307
言い訳はもういいよ。
一見それほど対抗力を持つ相手では無いと思えたから胸倉をつかんだが、いざつかんでみると対抗力がありそうに見えて、柔道技でたたきつけられる可能性が頭に浮かんだから、怖くなったから、手を離した。

これはお前が自分で言っている事だぞ？

>>308
「胸倉をつかむことが教育的に良い雰囲気がこの世に存在すると
思えない」としかキミが思えないのなら、キミは相当に頭が悪い
ということだ。そんな人を「主任教諭」にしている東京都だから、
現場教師や親との裁判に負けるんだな。

>>309
おかしいな。体罰する人は戦争も肯定してるじゃん。
但し怖いから自分では行かないだろうけどw

>>311
別に、俺のことをどういおうと、構わないし
東京都の教育がどうでも構わないが

君が、「胸ぐらをつかむことが教育的に良い雰囲気」を
説明できないことには、変わりがない。

説明できない以上は、一般常識として
「ない」でいくしかないんだよ。
どんなに、君が屈辱を感じていてもね。

この世に「胸ぐらをつかむことが教育的に良い雰囲気」
なんてものが「ある」と言う人間は、そう多くないと思うぞ。

普通の大人でも、あるとは思わないだろうし
まして、多くの良識と経験のある「普通」の教師なら
絶対に、あるとは思わないだろうよ。

結局説明できない以上は、俺を非難するしかないのだろうな
と、思われるだけのことだね。

>>305
じゃあ高校とかだと停学や退学があるけど、
現在けっこうな出来事やったら責任として退学させられるけど
ほんとはそういう処罰は一切なしにして反省をさせて学校に通わせ続けるべきと思ってる？

>>310
だから、それの何が悪いのかね。悪いと言うのなら、どうすれば
いいと言うのかね。ただ接近して普通に声をかけるだけでは逃げ
られるかもしれないから、より確実に生徒に接触してつかんだだけ
でしょ。

最初のレスだけじゃなくて、出来るだけ事実に忠実に再現した
注釈を読めば、普通の洞察力の有る教師なら、それが
教育的に見て良いことだと分るの。自称東京都の「主任教諭」
なんかはダメだよ。彼は思い上がっているからね。もうすぐ、
彼の教え子の多くが彼の授業とか説教とかを拒否するだろう。
同僚も彼の言うことを無視して、反対のことをやるだろう。

>>314

大事なことは「退学は教育じゃなくて処分である」という点だ。
反省させるのは教育上、必要なこと。
しかし、学校として「反省して行動をかえる見込みがない」
と判断するなら、退学も「処分」として有りだということだ。

>>315
横レスだが、

今まで書いてきた状況では
「逃げる」ことはできない状況だった。
また、結果として逃げていない。

これが全てだね。
普通の洞察力があれば
不必要、かつ、不適切であることははっきりしている。

何度も言うが
君程度が、俺のことをどうこう言おうと一向に差し支えないが
胸ぐらをつかむ必然性なり、教育的価値が
一つも説明できていないことは
無視してはいけないよ。

>>316
体罰は罰なんだから処罰なんだよ
体罰という処罰で反省効果があるんだから

直る見込みがないこともあるって言ってるけど
そういう風にうまくこっちの手順で相手が動いてくれないことがあるんだから
今までビンタとかで怒ってたものを全て口頭で反省をうながす方法に変えてしまってうまくいく保証なんてあんの？

>>318

処分、と「処罰」というものは違う。

特に「退学処分」は、一切の教育価値ではなく
「不利益」を被るというだけのことだ。

そして、突然出てきた「処罰」という言葉。
処罰による反省効果」の存在をまず、
君自身が上げてみてはどうだろうか？

体罰が公認されているシンガポールの教師ですら
体罰による教育的価値を認めていないのだけれどね。
それと、
「今までビンタで怒っていた」というのは、不適切な方法だね。
現在、そういう行為は、日本では禁止されているはずだが？
ビンタなんてことで、子どもが「反省」することはあり得ないと思うよ。

>>319
あの、子供が怒られるからにはつまり他が不利益をこうむる何かをやったから怒られるんだろ
その罰はどうするのって。
子供には罰はなく全て本人の教育効果でことが進められるわけ？

>>320

繰り返しになるが
「反省」させることが目的であって
教育の場合は「罰すること」が目的ではない。

教育の場合は「復讐」は、要素に全く入ってこないため
本人の教育効果が一番の目的となる。

>>320
だからまずヤクザを殴って見せろって。
出来ないだろ？お前は弱い立場にある子供しか殴れない屑なんだよ。

>>321
おっしゃるとおり

>>321
自己レスだが

今、読み返すと「一切の罰を否定」しているように読めてしまう。
これは、違う。
書き方が良くないのを、お詫びすると共に、素直に反省する。

体罰は、有害だが、罰そのものは、もちろん否定しない。
宿題を忘れた罰として居残り勉強とか
ケンカをした罰として、（ケンカ相手と）二人で廊下掃除、とかね。
単純で、本人も悪いとすぐにわかることなら
くどくど、お説教するより
「何かをやる」という罰の方が、子どもにとってもいいと思うよ。

>>317
色々の可能性は有るだろうが、例えば部屋に閉じこもられて
二人がかりの力で突入するなどよりも、その場で捕まえる
ほうがいいことは、その学校の事を知っていれば明らかだ。
ある程度その学校のことを知っている教師なら、あんたの
提案はことごとく非現実的提案として却下することは明ら
かだ。
学校としての形式的な手続きをふむことは、なんら良いこと
がないことは誰でも察せられる状況だったのだ。それより
「胸倉つかみ離し」のほうがずっと良かったことも明らか。
よその学校のことまで分ると思い込んでいるあんたは、思い
上がりのせいで、ひどく頭が悪くなっている。そうでなければ、
ひどいうそつきだということだ。それは、東京都の教育委員会や
主任教諭の質が低いということの現れでもあり、ひいては日本
全体にとって迷惑だ。

>>322
誰に何言ってるのか分り難いが、要するにヤクザを殴れない人は
生徒の胸倉つかんじゃいけないって言ってるわけ？
生徒の胸倉つかんで離してベターな教育が出来るのは良いこと
だよ。ヤクザを殴れないのは何ら恥ではないはずだが。

>>325
教師の自転車に乗っているのを見つかるだけで
部屋に逃げ込んで閉じこもってしまう関係を
作ってしまうことがそもそもいけないが
まあ、それは後で。

その生徒は、部屋に閉じこもっても、翌日行く場所はない。
静かに語りかければ話ができるし
そもそも、合い鍵だって舎監は持っている。
その場で捕まえることも大事だが
逃げようもない全寮制の学校で
それでも「逃げなゃ」と、生徒が思い込むなら
いったい、どんな学校なんだろうと思うのが普通だよ。

逃げられてしまうような人間関係を作っている時点で
教師として、学校として問題があるだろうね。

「誰でも察せられる」と君は言い張るが
ここまで見ただけでも、何の正当性もないことが明らかだね。
君の言い分には、一片の正当性のかけらもない。

それに、そのケースなら
「今日は夜だから明日呼び出す」ことだって可能だ。
なんの、急迫の問題もないのだからね。

それでもなおかつ『胸ぐらつかみが」が良いと
言い張る時点で、どうしようもないと思うなあ。

>>326
普通は恥じるところでしょう、自分より弱いやつの胸倉ならつかめる、
それがベターだベターだって言い張るのは。

>>322
どういう悪さをして叱られたのを根に持っているのかね？　正直に白状しなさい。

>>327
ともかく、キミの話は、その学校の態勢や生徒達の諸類型、
夜間講師と教諭の立場の違いに対する教諭と講師の認識の
差異、講師と教諭に対して生徒の持つ認識の差、その時点
でその学校について講師が蓄積していた経験量の多少、その
学校につとめる前の他の高校生との接触により得られた、その
当時の生徒一般に対してのカン、その他もろもろの事情が分って
いない中での想像だから、間違いが多いということは言える。
関係者に迷惑をかけてまで詳しく書く必要はないからいちいち
指摘しない。まあ、言えば３倍ぐらいの量のことはすぐにでも
書けそうだが、そんなことをして関係者に迷惑をかけるのは良く
ない。キミが「最初に結論有りき」の傾向の強い投稿を重ねて
きたことも考えると、キミは他の一般教師よりも誤まった主張
をしがちだということも分る。今回もそうだ。

>>318
＞体罰という処罰で反省効果があるんだから

気に入らない相手はいくらでも殴って良いってことしか学ばない
体育会系なんかにはよくあることだが

>>328
ヤクザであろうとそれ以外の人であろうと、殴るのは、よ
ほどのことがない限り違法でしょ。
必要なときに生徒の胸倉をつかんで離して生徒の行動を改善
できたのは、ベターなこと。

>>330
一般論としては「生徒の胸ぐらをつかむ行為は不適切かつ有害」
極めて特殊なケースというのはありうるから

「何が何でも絶対ダメ」
とは言えないから、君の言い訳にもならない「説明」を読んできた。

しかし、ここまで、１回も、それらしいことも書けないならまだしも
「それなら掴む必要なし」としか思えない「説明」を重ねてきたのが君だ。
こうやってみてくると、一番、説得力のある説明は
君が偏った乏しい経験ともっと貧弱な知識で誤った判断をした結果
教育上良くない行為をしてしまった

だとするのが普通だな。

普通の学校は体罰全面禁止
そしていじめや授業妨害等を教師の指示にもかかわらずやめない場合は
強制転校とすればいい。各都道府県に全寮制のかつての東郷高校のような学校
を作ってそこで再教育。

>>334
一体どこの学校が受け入れるんだ？

>>335
昔の東郷高校のような学校をさらに全寮制にして作る。
そこでは体罰もＯＫ、体罰が原因で自殺しても無問題とする。

>>336
その金，自分で出す気でもあるのか？
一体，誰が（どんな自治体が），その費用を出すと思う？

>>337
少子化でいらなくなった田舎の学校の校舎転用すればいい。

>>338
はあ？
糞ガキ一家の転居費用まで出すとのか？

>>300、304
あのね、筋肉注射は今は復活して昔ほどでないが日本でもやられてるよｗ
昔、筋肉注射が筋ジストロフィーの原因でないか？と疑われたことがあり、
医者が自粛していたんだが、筋ジスが遺伝子に原因すると判明してからは
患者が希望する場合などは（点滴では投与時間が掛かるので）説明同意の上
「筋注用製剤」で施行することは良くある。

>>340
それとケツ体罰に何の関係が・・・

>>339
子供だけを強制連行すればよい。
「戸○ヨットスクール」はそうやっていた。

>>340
医学知識が無いのに、口を挟まない方がいい。
どうしても、書き込みたいなら、まず
「子どもへの臀部注射の好適症例」を、具体的に頼む。
話は、それからだ。

>>333
おまえのようなうそつきのうえに頭の悪い「主任教諭」を雇う東京都
の教育委員会や議員などが、親達と現場教師達から訴えられた裁判で
負けたのは当たり前だな。

>>344
いつものことではあるが

俺をいくら誹謗しても
君の主張は成立しないよ。
むしろ、誹謗すればするほど
他の人から見て、ますます、感じられなくなる。

まあ、まことに、いつものことではあるけれど。

http://www.youtube.com/watch?v=5imHkP7IyGI
http://video.msn.com/video.aspx?vid=ec59d125-c75a-48a0-a32d-cdb397ae6217
(コメント欄に、サイバーパトロールしている警察関係者が多いですが、無視してください。)

職務質問は任意である。拒まれた以上、継続することはできない。 なぜなら、令状がない(憲法35条)からである。にもかかわらず、この連中は継続し、
国民の自由を侵害している。

卑しくも司法警察職員なら、法治国家である以上、法律を遵守しなければならないだろう。にもかかわらず、この
連中は法律を無視するどころか、犯罪行為を働いている。

抗議先　兵庫県さわやか提案箱
http://web.pref.hyogo.jp/about_pref.html

>>345
親や現場教師との裁判に負けるような都議や教育委員会の犬にすぎない、
あの悪名高き主任制の「主任教諭」にみずから好んでなるようなおまえ
の主張が誤まっていることは、このスレのレスをまともに読む人なら、
おまえ以外の誰でも分る。「胸倉をつかみ離し、生徒の行動が改善される」
があのケースで正しかったことは、親や、並み以上の教師なら誰でも分る。
おまえのような「権力の犬」には、人間の教育を論じる能力はない。このスレ
の誰よりも、お前の能力は低く、人間性も最低だ。
おまえが書けば書くほど、おまえと東京都教育委員会の悪質性が日本中に
知られるところとなっていく。

>>347
>あの悪名高き主任制の

こう書く以上は、東京都の「主任教諭」のことを調べたんだよね？

知りもしないで批判する（あれこれ言う）のは
君が無神経な無知から永遠に脱出できないと言うことなんだよ。

それと、相変わらず、俺を誹謗して、
具体的なことを書けない自分をごまかそうとしているが
俺をいくら非難しても、

君が、まともなことを何一つ知らず
教育上、良くないことをしてしまった過去はけっして消せないってこと。

それをそろそろ理解した方が良いんじゃないのか？

あ、それと、

＞このスレの誰よりも、お前の能力は低く、人間性も最低だ。

この書き込みだけどね。
当たっていると、君が困らないのか？
その「低い能力の人間」に、
やり込められて手も足も出ずに、誹謗中傷の書き込みに終始し
「人間性が最低」の人間を再三誹謗して
なおかつ、具体的なこと説明が何一つできない「君」は
いったい、何なんだろうね。

歌麿です。

>>348
おまえが他人のレスの内容を故意に捻じ曲げるレスを書く常習者だと
いうことは、このスレのレスをまともに読む人なら誰でも分る。
おまえのようなうそつきが何言おと誰からも馬鹿にされるだけなんだよ。
そういううそつきを「権力の犬」の「主任教諭」として雇う東京都教育
委員会の悪質性も、おまえが書けば書くほど日本人の常識になっていく。
職員会議で多数決もとらないような学校に「教育委員会の犬」の「主任
教諭」として勤めているおまえの常識は日本の非常識なんだよ。
お前が書けば書くほど、３人の都議の圧力に屈して現場教師に不当な
処置をしたような東京都教育委員会が悪質だということが日本人の常識
になっていく。
このスレで最低のお前が書けば書くほど、東京都の「主任教諭」の悪質性
と、親達や現場教師達３１人に訴えられて負ける東京都教育委員会が悪質
だということが日本人の常識になっていく。

>>348
＞教育上、良くないことをし

おまえのような低脳なうそつきには、他校の教師の行為を評価する
資格はない。あのケースでは「生徒の行動と心が改善された」のだ。
そのときの方法以外の方法で改善される可能性はなかったのだ。この
スレのレスをまともに読む人なら誰でも分ることだ。現場を見た人
なら、なおさら良く分る。おまえのようなインチキ無能野郎などに
とやかく言われる筋合いはない。

>>350
なあんだ。
また、いつものように「主任教諭」のことを
な〜んにも知らずに書いているんだね。

あ、ちなみに、俺の立場としては
「現場教師」側の人間なのでね。

東京都や、都議が負けたことは
たいへん、興味深く思っているよ。
そして、君のような人であっても
それを応援しているんだな、と少々嬉しく思った。

都教委のある種のひどさについては、
現場としては、かなり腹を立てているからね。

それと「故意にねじ曲げる」と思うというのは感心しないなあ。
君がいたりない部分を、指摘しているだけなのだが？
悪い部分を全て他者に求めるから
君はいつまでたっても向上できないと言うことを
そろそろ、考えた方が良いかもしれない。
まあ、君のような人は、傷害、そのまま向上しないのかもしれないが。

>>351
相手の胸ぐらをつかむ行為が一般論として
間違っていることは書いておいた。
問題は、特殊な何か別のファクターがあって
それが正当化される場合も皆無ではないというのが
教育上、ありうると思うのだが
君が今までに書いてきた「言い訳」では、それは見あたらない。

したがって「教育上よくないこと」と断定できたわけだ。

理屈に逆らいたいなら、俺を非難しても始まらないよ。

それと、「心が改善」って……

教育に関わったことがあると言いたいなら
「心が改善」なんて、安易に書くべきじゃないだろうな。
心が改善できたかどうかなんて、
良心的な教師であるほど、書くことはためらうものだ。
それを、簡単に書いてしまうと言うのは、
さすがに、どうかと思うぞ。

日本のライバルが練習妨害、キムヨナが韓国で主張５
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1237297094/

【フィギュアスケート】「日本のライバルが練習妨害」キムヨナ選手主張と韓国ＴＶ★４
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1237274183/

キムヨナ「日本人選手がいつも練習の邪魔をする。次は強行突破したい」
http://www.youtube.com/watch?v=vuHpbeF7qvs

YuNa Kimと韓国SBSの嘘ばれる！
YuNa kimが、暗黙の練習優先権のあるAndoとぶつかりそうになる。
Yuna Kim Miki Ando Nakano 2008 GPF Practiceを検索してください
http://www.youtube.com/watch?v=f2aojwXEmnY
ANDOの曲がかかっているから優先権はANDOにある。
完全に周囲を見てどかないkimが悪い。

YuNa kimが一人で逆走する！
Yuna Kim 2008 Skate America Warm-upを検索してください
http://www.youtube.com/watch?v=BlJEasEsDbs
http://www.youtube.com/watch?v=gxfv8yd9_Xo

YuNa kimが、暗黙の練習優先権のあるMiraiとぶつかりそうになる。
http://www.youtube.com/watch?v=B1OXYLw2yc8

韓国人は悪いことをいつも日本のせいにして、被害者のふりをする汚い奴ら！
ぶつかるのも普通にあること！それを意図的だと感じるのは、kimの心が汚いか精神病であるだけ。

あー、社会のシステムをそのまま学校に使いたいよー
ガキのやる気がなかったら即クビ、遅刻なんて1秒でもしたらクビ
社会じゃあ当然だよな、勉強に来てるのに授業に遅刻って。
他の先生とか甘いんだよなー、14才とかにもなってるガキに対して
ワザと怒ったり、悲しんだり、、、でもこうしないとスネちゃうんだってｗ
会社じゃあ仕事中スネたりしたら即クビだよな。
で、なんかちょっと勉強はできるけど斜に構えてるやつとかいるんだけど、
けっきょく周りの事気にして必死なんだよねー、単純に勉強してくれよｗ
俺の設定した評価基準はテストよかっても斜に構えてるみたいなやつは
評価が低いから評定１にしていいんだよね？社会じゃ当然。
あと、この前パソコンの調べ学習にたまたま入ったんだけど、なんかヲタみたいな
やつがキーをわざとカタカタ鳴らして得意げに操作してんのｗおまえも結局そうなのかよｗ
まぁ一番笑えるのはヤンキーだな、上記のやつら全員「かまってちゃんのガキ」だけど
ヤンキーは一番の寂しがり屋、教師が相手にしてやらないとスネる、スネるｗ
悪いのがカッコいいなら学校来ないで銃乱射でもしとけよｗ
いつも10分遅れてくるんだけど、遅刻しない奴は1分前から10分前ぐらいまでの適当な時間に登校する。
でも、ヤンキーは必ず決まって10分遅れてくるんだ、そして心暖かい生徒指導の教師にかまってもらってるｗ
毎日毎日、時間計って10分遅れる涙ぐましい努力だねー、コンビニとかで時間調整してんのかな？
とにかく全員が先生に逆らってかまってもらいたいガキばっかり。
だいたい授業妨害や万引き、喫煙等は即通報だろ？それが社会のルール、なのに他の先生はやさしいんだよ
ヤンキーは最初はすごむものの、10分も立てば親に甘えるような感じになるね
あー、社会のルール導入して、やるき無いやつは「評定１」、じゃまするやつは「即クビ」にしたいよー
会社じゃあこれがあたりまえなのにー 。
まぁ子どもの権利を守るために、通報、出席停止、１評定を職場、教育委員会、文科省に働きかけますね
やるきも無く学校や教師の文句だけ言ってるガキを許している教師は法律違反ですから。
なにより大勢の「ほんとうに勉強したい生徒」の権利を侵害しているガキを許すわけにはいきません。

↑教育に向いてない

あの学校の生徒は、授業では接触のない夜間講師に普通に注意された
り無視されたりするだけですねる子が目立ったね。昼の教諭とは、
普通の４０人クラスの学校のような割りとドライな人間関係なんだけど、
夜の小人数クラスの補習授業担当の講師には一種独特の関心を持つらしく
て、ちょっとしたことを講師が普通に注意しただけでも、あとでこっそり
講師の自転車の荷台のロープを外したりとかのいやがらせをしたりするから、
一応しっかりつかまえて見つめてやらないとダメだったのだろう。
そう言えば、講師のバイクにいたずらする子が判明したら、実はその
講師と一番相性が良いように思われていた生徒がバイクに嫉妬して
やったことだったとかいうことも有ったっけ。（アルプスの少女にも
似た話が有ったようなおぼろげな記憶が戻ってきた。）信じられなく
ても当たり前と思われてもいいけど。このスレの何人かには、こういう
話を評価する能力は期待できないから、どう思われても仕方ない。
まして、レスの内容を故意に無視したり捻じ曲げるような奴なんか
どうでもいい。

大体、あの学校は昼の授業の足りないところを補わせようとして、
夜は某有名大学のアルバイト学生をマイクロバスで学校まで運んで
来て、補習的学習指導をやらせていたんだな。それが「こんなシス
テムは無駄」という書置きをした学生がいたから、教員免許の有る
人達に、塾みたいなことをやらせるようにしたのだが、そうすると、
昼の教師と夜の講師と生徒は三角関係になる。これがまたまずいこと
になる場合が有る。生徒が夜の授業に出ることが義務の場合はまだ
いいかもしれないが、義務でなくなると、昼の授業のほうが相性が
良いと思い込んでいて夜の授業からさっさと帰りたい生徒を講師が
引きとめようとすることが起こり得る。

甘えて、夜間講師の自転車に乗ってみたら
有無を言わさず、胸ぐらを掴まれたということか。

可哀想に。

>>359
そういう風に捻じ曲げるから「東京の主任教諭」は最悪
なんだよ。
悠然とつかまれてうれしそうにしていて、２度と自転車
に乗らないようになったのだから、それでいいのだ。
もっと重大な行為については、講師の着任以前からの
ことであり、その結果の退学は、生徒達の安全のため、
やむをえなかった。
おまえのような冷たい官僚的教師なんか、退学させる
ことになんの痛痒も感じないタイプだということは、
おまえのレスを見れば誰でも分る。

胸ぐらをつかんでおいて
「しっかりと話す」というのは、普通は通らない。

相手の胸ぐらをつかめば、それは普通
「脅す」と表現される。

怖かっただろうになあ。

>>360
主任教諭は調べたのか？
調べもしないで、知らないことを書いたらダメだよ。

悠然と嬉しそうにしていた
のなら、なおさら、胸ぐらをつかんで脅す必要もないよなあ。

２度と自転車に乗ろうとしないのは
怖かったからだろうね、

せっかく人間関係を作るチャンスなのに
教育ではなく、制裁によって表面を繕うことを覚えさせてしまったのかもしれないよ。

あるいは「こんな人間を信じようとした俺がバカだった」かもしれないね。

甘えに対して「脅した」行為を働いた以上
それを「ねじ曲げた」と思うのは、理屈に合っていないね。

もっと重大な行為と、自転車に乗っていた行為は無関係。
その結果、退学させたのかどうかも
君が胸ぐらをつかんでいいかどうかと言うことと無関係。

あるいは、ひょっとして「甘え」に対して「脅された」
恐怖と後悔と絶望が、その生徒をもっと悪質な道へと
走らせたのかもしれないよ。

と言うより、その可能性の方が高いんじゃないのか？

>>362
おまえは本当に悪質だな。
軽くつかまれたから、スキンシップのように感じて、うれし
そうにしたんだよ。そんなことも察しられないおまえのような
奴は全く教師に向いていない。おまえが作れるのは、おまえを
嫌悪する多くの生徒と教師だけなんだよ。
どうして、「東京都の主任教諭」って、３６２氏のような低劣
な人間性のやつがなってるのかねえ？

「心が改善」されたはずの生徒が
その後、問題行動を起こして退学するだなんて。

きっと、そうさせてしまった人間は
胸が痛くて、さぞ、ツライだろうなあ。

生涯、そんな心の傷を誰にもしゃべれないだろうなあ。

>>363
軽くつかむのなら、しっかりつかんだことにはならないな。
自己矛盾することは書かない方が良いんじゃないのか？

書けば書くほど、ボロが出てくるぞ。

スキンシップというのは
すくなくとも、胸ぐらをつかんだ側の人間が言うことではないよな。

嬉しそうにした、と言うのも、
その後、退学をしたという事実を見れば、
本当に嬉しかったのか、
と言う答えは明らかだね。

ああいう子は「冗談」と言いながら、ひどいことをやるようだ。
「この寮は「男社会」だから、或る程度のことは有ってもしかたない」
という伝統も有ったが、その「或る程度のこと」が、やられる生徒達
にとっては到底耐えられないことなら、退学もやむを得ないという
ことになったのだね。

>>366
つまり、君がその子の心を壊したという告白か？

>>365
また言いがかりをつけるのだな。おまえはどこまで低劣なのだ。
軽くつかんでも、目の力との合力でしっかりつかまえたのだよ。

また、そのときうれしかったが癖は抜けきれなかったということが
考えられる。

>>368
目の力があるなら、つかむ必要もない。

そのとき嬉しかったクセというのなら
きちんと話していない君が悪い。

書けば書くほどボロが出るけど？

>>367
何馬鹿なことを言っているのだ。
そんなことを言うのなら、「あいつが他の生徒にしたのと同じ
ことをあいつにして、どんなに苦しいか思い知らせてやる」と
か言ってた他の体育会系教師などのほうがよほど影響力が大き
かったはずだね。

>>370
関係ないよ。

>>369
キミには読解力も表現力もないから、キミの文章の多くは意味
不明。
キミが他人のレスを捻じ曲げているつもりでないのなら、
よほどキミの頭が悪いのだね。もしかしたら、キミは小学生の
ころ、なんとか症候群とかの病気で、まだ治っていないのでは
ないかな？

>>372
君にとっては意味不明。
多くの人にとっては、あたりまえ。

>>369
目の力とつかむ力の一方だけでは不充分でも、両方合わせれば
充分ということだな。
また、その時にはその生徒の日頃の強烈な問題行為については
学校から知らされていなかったのだよ。一夜間授業担当講師に
そこまで詳しい情報は与えられないね。退学させるかどうかの
会議のときに初めて詳しいことを知ったのだよ。これもすでに
書いたことだけど。

>>371
関係あるよ。キミが分らないふりをしてるだけだな。

>>374
つまり、君の力が不十分と言うことだな？

知らされていなかったのかどうかは理由にならない。
むしろ、知らないからこそ、暴力行為はできないはずだ。

>>375
関係があるなら、君が示す責任があるよ。
君ができるまでは「関係ない」でおしまい。

書けば書くほど、生徒の胸ぐらをつかむ必然性が薄れ
問題行動だとの認識が深まっていく……

>>376
まだ「胸倉」にこだわってるのか？
ここまで読んだ人なら「胸倉」など
ほんのちょっとしたプラスであり、
他の、学校全体の以前からのマイナス
のほうこそ問題だと分るよ。
全くあきれはてる。
キミ以外の誰がそんなことにそこまで
こだわるのだ。キミはどうかしてるよ。

>>379
胸ぐらをつかんで脅す行為が
「ほんのちょっとしたプラス」といえる感覚そのものが
間違っていると言うが、ごく当たり前の感覚だろうね。

一般社会で、相手の胸ぐらをつかめば
それは、重大な行為として受け止められるんだよ。

>>369
＞きちんと話していないキミが悪い

そのとき詳しいことまでは知らなかったが、
たとえ知っていて話をしても、話すぐらいで
悪癖が治るぐらいなら、誰も苦労しないだろ。
直らないなら平気で退学にするのが、キミの
勤めるような「東京の公立学校」だな。私立
のほがまだ情が有ったね。

>>380
一般社会と、その、人情味の有るほうの学校とは
違うのだね。人情味が有る学校だから、「胸倉」
も起き易かったたのかもしれない。ともかく、一般
社会のことを学校にそのまま当てはめるのは誤まり。
既に書かれたことだが、まだ分らないとは、あきれる。

>>381

きちんと話はできなかった、と言うことだね。

胸ぐらをつかむ方が人情がある
と言う考え方は、一般的にはない。
また、人情味がある方が胸ぐらをつかむことが起きやすい
ということも、普通はない。

社会のことをそのまま学校に置き換えることは
全てが、あてはまると言うことではないが
この場合は、学校であっても、同じこと。

胸ぐらをつかむことに限って、社会と違うんだ
と言いたいなら、君が、ちゃんと証明する必要がある。

しかし、それは不可能だろう。

なお「学校社会で一般に起きやすいこと」を言いたいなら
それは、学校社会での経験のあるなしがものを言うが
君は、何十年も前に、夜間講師を下だけの存在であって
現職教師の俺に、大して言える身分ではないということを
忘れてはいけないよ。
もちろん「夜間講師」を貶めているのではなく
あくまでも、「量」と「質」の問題であることを
付け加えておく。

つまり、今回も、君の書いていることに
一片の正当性もなかった、と言うことだね。

人情味があるんじゃなくて、みんなが胸ぐらをつかみたがるだけたろう。
暴力を振るう側は「スキンシップ」って言い張るだけでね。

結局、>>383　のような「東京の公立校の主任教諭」は、「他人に
支離滅裂な言い掛かりをつけて、誤まった主張をする」性質だけ
を買われて主任になってるのだね。
こういうところにも、東京の教育委員会の推進する教育が悪質だ
ということが現れている。

東京都教委がアレなのは確かだが、都教委が目指すのは
生徒の胸倉つかんででも”秩序”とやらを維持するような教育。
都の主任でありながら体罰に反対するような人がいるのは
むしろありがたいことなのでは？

>>383
おまえのような者が認めなくても、社会的に認められる
事例はたくさん有るのだよ。おまえは、あくまでも同じ
学校に勤務する同僚から相談されたときに見当外れのアド
ヴァイスをするぐらいの力量しかなくなっているのだ。

東京の知事も大阪の知事も人気が高いという点では、似ているが、
大阪の知事は「或る種の体罰は容認する」かのような発言をするが、
東京の知事は、今ではそういう発言は控えているのだろう。
そこに東京地方の、外聞を気にする特質が現れているのだろうね。

>>388
戸塚ヨットスクールの後援会長ですが・・・

>>385
支離滅裂な言いがかりと言いたいなら、具体的に頼む。

言いがかりも何も
君が「胸ぐらをつかむ必然性」を説明できないだけだよね。

その事実を指摘するのが、どんな人間であっても
具体的に君が説明できず
トンチンカンな（まずます、その行動がまずかったとなる）ことばかり
書いてしまっているのが現実だね。

俺が認める、認めないではなく
具体的に説明できず、ますます、泥沼にしていくのが
君自身であることを考えてみましょうね。

愛知県の学校は戸塚ヨットスクールみたいなものだったんですが。

>>391
かわいそうに

東京もかわいそう。もうすぐ、「胸倉」どころの騒ぎじゃなくて、
良心の自由などなんのそのの殴る蹴るが日常茶飯事になるだろう。
某私立のように、せめて「かまってちゃん」の胸倉をつかんでかまって
あげる教師がいればまだ救いが有るが、>>390のような、口調だけ猫
なで声で、実際は官僚的な冷たいいやらしいうそつき教師が東京の公立
を占領して、そのうち「胸倉」とは全く異なる本物の暴力教師が東京の
公立校を支配して暗黒学校にするだろう。
それを防ぐには、自民、民主には入れてはならない。社会党とかのほう
がいいよ。

小平手打ち
中顔パン
高顔パン
大まだ

>>393
東京の公立の場合
体罰禁止は、ほぼ、徹底されていると行って良いだろうね。
石原氏の問題で言うと
「男の子はげんこつの一つも……」的な発言を昔からしている
本人が、実は、自分の子どもには全く体罰をしていないという
実態が、長男の証言でも明らかになったりしている。

リーガルな方向で進んでいるのに
なぜ、東京で、暴力を振るう方向に進むと思うのか
俺には理解に苦しむね。

まあ、知りもしない東京の教育について述べる前に
数十年前に、自分がした
「かまって欲しい生徒の胸ぐらをつかんで心に傷を与え
　その生徒が、やがて退学をさせてしまった」

と言う行為を、悔やむ方が先だろうけれどね。

>>395
おまえには、世界の中の日本の中の東京の近未来を読むという、
社会的歴史的能力「も」ないのだと分った
リベラルでなくリーガルな方向で進むということは、大元の憲法の
解釈さえキチンと変えれば、本格的戦争も、徴兵制も可能だという
ことだ。
それが実現すれば、体罰の定義、解釈みたいなものもキチンと変えて、
今は禁止されているタイプの体罰も、じゃんじゃん行われるようになる
のだ。

殴らなくていい生徒は殴らなくていい。
石原の子供は殴らなくても物事を理解出来たんでしよ？

>>395
「心に傷を与え」などという、事実と正反対のことを言って、
誹謗中傷するおまえのような人非人は、このスレに投稿する
資格はない。もちろん、おまえには教師を続ける資格もない。

家庭と学校全体の影響の中で退学が決まったのであり、ワルサ
をして、ほとんど知らない講師を試して胸倉を軽くつかまれて
ちょっと喜ぶぐらいの１分程度の経験で、それ以前からの退学
するほどの行為や心情に影響を与えられるほど、彼の行動形成
は、非論理的ではないよ。ちゃんと担任や校長教頭体育教師その
他多くの教師達の本音は見抜いて反応しているからね。

なんで東京都は >>395 のように、人を誹謗中傷する人非人を
教師として雇ってるの？　あっ、そうか。これから、儀式の
様式に従いたくない生徒を殴る教師は処分せずに、人権を重
んじる「胸倉つかみ離し」教師を処分するための言いがかり
をつけるために　>>395 のようなにせものの非暴力主義者を
使おうとしているのだな。なんせ>>395の者は、人に言いがか
りをつけて誹謗中傷することだけは大好きだからね。

>>398
大本の憲法を変えれば、そりゃ何でもありだろうなあ。
なんなら「憲法を変えて王国制にすれば」とでも
言ってみるか？
荒唐無稽すぎて、俺には、そして、普通の人には
君が考える「未来」はとてもじゃないけれど読めないよ。
俺や、普通の人にできるのは、
「現在の法体系」の中での教育だし
教育上の有意義さだろうなあ。

「学校全体の影響」といみじくも君が書いているとおり
君の行為が「影響の一つではない」と言い切るのは不可能だろうね。
「甘えの結果として胸ぐらをつかむ行為をされた」という
心の傷は、ひいては、教師＝学校に対する信頼を低下させた
というのが、普通の考えになると思うが？

これは、まったく「論理的」な帰結だよ。
もうちょと、細かく説明してあげよう。

担任や、校長をはじめとして、その生徒は
「それぞれ」にいろいろな面を求めているんだろ？
夜間講師にも別の面を求めていて
それは「甘え」として現れてきた。
そういう説明をしたのは君であって、俺じゃない。
そして、その子が「夜間講師」に求めていたものを裏切ったのは
君の行為であって、校長の責任でも、担任の責任でもない。

「君」が悪いんだよ。

胸ぐらつかんですぐ離せば人権重視って、どう縦読み_no

東京都の教育委員に、戸塚宏、伊東四郎を起用すれば
東京都は体罰公認になるんでない？

俎�ｰ

>>400
その子が何を求めていようと、その講師はその時点で普通に分る
範囲内で、どんな教師でもやるであろうと考えられる範囲内の
影響をその子に与えたのだろう。つまり、「自分の行動が講師を
動かした」という喜びをね。いずれにしても、講師から見て、
ほとんど知らない生徒が講師の自転車を勝手に乗りまわしたら、
何らかの表情と動作の合わせ技で「人のものを勝手に使うのは
良くない。キミを無視せず、見守る。」というメッセージを
伝えるのは、全く当然のことである。それを「悪い」というのは、
当たらない。そんなことを言うのなら、おまえの学校の多くの
退学者とおまえが１分程度の接触が有ったとして、その様子を
分析したら、おまえも悪いということになる。ほとんど全ての
教師が悪いということになる。おまえの話は、そういうレベル
の言いがかりに過ぎない。
なお、念のため皆様に言っておくが、その子についての情報は、
退学問題が現実味を帯びてきた段階で会議などで知らされたので
あり、「胸倉つかみ離し」の時点では、何も知らされていなかっ
たのだ。
夜間講師に親や学校が求めていたのは、昼の教諭の授業の欠陥を、
正しく直すことであり、それこそが本務だったのだ。ほとんど
知らない生徒のカウンセラーとか、兄代りなど、とっさに誰も
出来ないよ。

>>400を書いた「都立（高）校の主任教諭」こそ、日頃から
ネチネチと口で生徒や教師にいいがかりをつけて迷惑を
かける常習者なのだろうね。彼の文章に、そのいやらしい
陰湿な人柄が表れている。法をかいくぐれば人に言いがか
りをつけてもいいという、まさに教師として有ってはなら
ない存在だね、「東京の公立校の主任教諭」というのは。

>>402
伊東四郎って、どういう人か知らないけど、東京都の
教育委員って、将棋指しの米永のように、国の方針に
従う天皇にたしなめられて恥をかくようないいかげん
なのがいたね。東京の公立校の主任教諭ってのは、
>>400を書いた者に限らず、そういういい加減な教育
委員の犬みたいなものなのだろうね。

業界事情など全く知らないが、高校なら体罰の是非も何もない。
保育園でもあるまいし、子供の躾などやってやる筋合いではない。問題があったら放校で十分だろう。
それとも「今は高校でも保育が必要」ということなのか？

腕立て伏せ１００回を命じるのって暴力？

>>404
>その講師はその時点で普通に分る範囲内で、どんな教師でも
>やるであろうと考えられる範囲内の影響をその子に与えた

この点がまず違う。
普通の教師は相手の胸ぐらをいきなりつかんだりはしない。
そして、普通の教師ならやらない行為を君がした。
その不適切な行為に対する責任を負わなければならない。

>キミを無視せず、見守る。」というメッセージを伝えるのは、

メッセージを伝えるのは全く間違っていないが
「そのために胸ぐらをつかむ」のは、間違い。

>そんなことを言うのなら、おまえの学校の多くの
>退学者とおまえが１分程度の接触が有ったとして、その様子を
>分析したら、おまえも悪いということになる。

１分だろうが、１秒だろうがｍあるいは、直接でなく、間接的な影響であれ
不適切な行為をすれば、その責任は当然発生するのだが？
そんな当たり前のこともわからないのか？
ほとんどの教師は、君と違って胸ぐらをつかんだりするような
暴力的な行為はしない。
また、何も知らないなら、なおさら「胸ぐらをつかむ」行為の
正当性は、全くないことになるね。

本務はどうあれ、生徒を脅すような行為をして良い理由には
全くならない、ということだよ。
兄代わり、カウンセラ代わりにならなくていいから、暴力的に脅すのは良くない行為だ。
つまり、今回の書き込みも、君の至らなさ、不甲斐なさ、不適切さを
自ら示すことだけを、自ら書き込んでいるってことをわかった方が良い。

>>405
>法をかいくぐれば人に言いがかりをつけてもいいという

俺は、一切「かいくぐれば」と言うことを言っていない。
むしろ、君が、３９５でそれをやっているんだよ。

知識も、経験も、教養も、常識もないんだから
あまり、頭に血を上らせない方が良いと思うのだが？

いくら、真上に唾を吐いても
君の汚い顔に、腐臭のする自分の唾が落ちてくるだけだよ。

>>408
仮に、相手が自衛隊員並みの体力を誇る
運動部の子どもだったりしたら
体罰には入らないだろう。

仮に、運動をやったこともない、懸垂が１回もできないような子に
ムリヤリ命じて、付きっきりでやらせようとしたら
それは体罰となる。

このケースは、事象だけをとらえて論じることは不可能だよ。

>>411
わかりました。確かにそうですね。（ここから言葉遣い丁寧にします。）

実は上の話は自分の所属していた文化部の話です。
教員とかの話じゃなくてすみません。
ちなみに私は、一浪で今年大学に入るものです。
この部は、こまごまとした電子回路の製作を活動内容としているのですが、
じつは、その製作が副次的になるほど教育を重視しているんです。

まあそれはそれとして、お坊ちゃんでひょろひょろの中一に、
時に励ましながら時に逆に無関心を装いながら、「トランプゲームで負けた点数だけ腕立て」を強要するのはどうですか？
しかも、先輩も同じルールで同じだけ腕立てをするのであったら？
法に違反するのですか？
あまりにひょろひょろ（体が未発達なのはわかりますが）だから筋肉をつけろという名目では？
学校教育での生徒の学問へのモチベーションが本質的には擬制、
根拠のない魅惑、そうでなければ点数至上主義であることと同様だと言って正しいですか？

>>412
体罰の禁止は、学校における「教育する側への禁止規定」なので
部活動の先輩後輩の関係には適用されません。

それなら「体罰し放題じゃん」と思うのは早計。

先輩後輩の関係には通常「罰」を、与え、与えられる関係は認められないのです。
したがって、後輩と先輩が納得のうえで決めた「罰ゲーム」であれば
それは、全く問題とならず、単なる遊びの一環。
後輩が「嫌なのに強制された」と受け止めた場合は大問題になります。

これは、最悪の場合は
「重大な人権侵害によるイジメ行為」とされてしまう可能性があるということです。

よく、運動部などで、試合に負け（ふがいない試合をし）たという理由で
坊主刈りが強制され、問題化するケースが、これに当たります。
私の知っている中では、上級生が１年生全体に強制し
結果的に「イジメ行為」となったケースが実際にあります。

（文科省のイジメの定義は、「行為を受けた側が、イジメだと思えば、それはイジメ」です）

名目はともかくとして「腕立て」の「強要」は
主に、後輩の受け止め方、ひいては、普段の人間関係によって
問題となるかどうかが決まるでしょう。

最後の２行については、私には意味がわかりかねますし
スレの主旨から離れると思いますので、回答は留保いたします。

>>412
いけない。
もう一つの視点を忘れてました。

部活動に伴う行為だとすると
その部の本来の活動に、どれだけつながりがあるのか
というのが、問われることはもちろんです。

具体的にいうと
サッカー部が、罰ゲームとして、グラウンドを走ることを強要されても
「ゲーム的にトレーニング負荷を上げている」という主張は
体調に問題を起こさない限り、正当性を持ち得ます。

逆に「電子回路の製作」を主な活動とする部なら
腕立て伏せは、一切関係しないので
あなたがどれだけ後輩の身体を考えて
「身体を鍛えるためだ」といっても
万が一、後輩が「ツライ」と、先生に訴えれば
それは正当性が全くなくなってしまいます。

私は、部員に、罰ゲーム的に負荷をかけることもあります。
しかし、それは、笑顔の裏側で
部員一人ひとりの状態と、トレーニング負荷を天秤にかけながら
根性主義を排除したものであることを
申し添えておきます。

体罰もスキンシップ。
とくに男子生徒と女性教師の場合は必要。
男子生徒は悪いことをして女性教師が体罰する
ということが男の子の健全な発育には必要。

>>415
　　 　　 ／￣￣　ヽ,　 　　
　　　　/　　　　　 　 ',　　　
　　　　{0}　 /¨`ヽ　{0}　　　
　　　　ｌ　　 ﾄｪｪｪｲ　 ',　　　ふふん
　　　 ﾉ　　　｀ー'′　 ', 　 　
　　 /,,　-ー　､　　,　-‐ ､　
　 （　　　,　-‐　'"　　　　 ）
　　 `;ー"　`　ー-　-ー;'"　　　
　　　l　　　　　　　　　　l 　

>>414

もし「人間育成」を主な活動とする部なら
腕立て伏せは、関係するので
後輩の身体を考えて「身体を鍛えるためだ」といえば
後輩が「ツライ」と、先生に訴えても
それは正当性を保持しますか？

>>409
相変わらず「胸倉」にこだわっているようだが、そんなもの、
お前のごく限られた地域の経験からくる感覚に過ぎない。
講師の着任よりも何年も前から、寮の喫煙者に対して、元自衛隊員
の寮監が張り倒す体罰をやっていたような全寮制高校で、ワルサを
した生徒の胸倉をつかんであげて愛情が伝わるぐらいは、その時点の
状況も考えると、どんな教師でも同程度のことをやったに違いない
行為だ。その当時のその学校のことを知らないおまえなどにとやかく
言われる筋合いはない。おまえのような思いあがった東京都の主任
教諭は今に大失敗して人々に迷惑をかけるだろうと、教養有る社会人
なら、皆思ってるよ。

>>417
保持しません。

人間形成」と「腕立て伏せ」の直接的な関係性が
万人に納得のいく形で説明される必要があるからです。

ただし「運動によって身体を鍛える」ということが
部の活動方針として明確に示されていれば
場合によっては、正当性が説明されるかもしれません。

>>414
罰ゲームなどというものをやるという時点で、おまえのような
東京都の主任教諭は人間失格なんだよ。若者に教育について教
える資格など、全くない！！！
サッカーなどという頭の悪くなる種目を否定しないところからも、
お前の頭まで悪いことも誰でも分る。

>>418
何十年も前の限られた経験しか持っていない人が

>お前のごく限られた地域の経験からくる感覚に過ぎない。

などとは、おこがましくて、普通は言えないのだが。
それが、堂々と言えてしまう感覚を持っている異常性を
もう少し自覚的にあるべきだろう。

元自衛隊の舎監が張り倒す行為をやっている問題点は
たしかに「問題のある」学校であるが
それだからといって、君に正当性が発生するわけではない。
なによりも、
「その生徒は夜間講師に別のものを求めている」
ということを主張したの君のはずだが？
甘えを求めている相手に、有無をいわせず、胸ぐらを掴まれれば、それはショックだろうね。

したがって、君の不適切さは、逃げようのない事実となる。

その時点の状況を考えれば、その学校の活動自体が不適切なのであって
その学校のどんな教師が同じことをやったと言い張っても
君「が」不適切な行為を働いた事実は消せない、ということだ。

その当時のその学校のことを説明して
「胸ぐらをつかむことの正当性を説明する義務」が発生するのは
自分の行為が不適切ではないと主張したい君の責任であって
俺は、君の「言い訳」が、適切かどうか、判断すれば良いだけのことだ。

俺が思い上がったかどうかは知らないが
君が相も変わらず正当性を説明できていないことだけは、
変わりようのない現実だね。

>>420
罰ゲーム、というものは、日常的によく使われるものだが？
パーティーに出たことがないのか？

問題は、その内容であって、罰ゲームの存在そのものではない。

また、サッカーについては
否定したいのなら、まず、文科省の学習指導要領を
非難することから始めなさい。

ううんちがうな・・・もっと考えて書けばよかった（気づくのが遅すぎる）
学校教育の正当性が保障されるのは、
�@さまざまな場面での議論の結果、
結果的に社会に有益になるような、国民の得るべき能力が、個々の教科ごとに定められ
�Aその議論が信頼されているから
ですよね。

その学校教育の中では、生徒が「数学の勉強はつらい」といっても、
専門家たちによる議論のほうが信頼できるという理由で、
個々の不満・苦悩は無視されますよね。
（私はそれは、今の教育制度では必然だと思います。また、それが悪いとも思いません。）

ここで、精神的に同列の生徒間で起こっているイジメとは違い、
体罰は教員側の指導の中で行われるものですよね。しかしこれでは、
勉強の強制における「精神的苦痛」と「肉体的苦痛」とは、強制と苦痛という点では同一です。
ですから、体罰否定の根拠に「苦痛」自体を挙げることは非論理的です。だからむしろ、

勉強；精神的苦痛；（議論・法律の中で公認された能力）の向上　に対し　体罰；肉体的苦痛；（何のメリットか？）
このメリットを分析することが大切でしょう。つぎに・・・

>>423
教育は、本来的には「権利」であるので
「つらい」という主張そのものに、根拠が無くなるね。

体罰は「罰」として「強制」されるものだから
「権利」である「教育」とは、別次元で論じるべきなのだよ。

>>421
＞胸倉を掴まれれば、それはショックだろうね。

接近した講師から逃げる可能性は残すが、講師の様子から、
防御や即反撃の必要はないと思って、冷静にうれしそうに
ニタッと笑って講師を観察している生徒の胸倉をゆっくり
軽く掴んであげる行為は、彼に「ショック」など与えてい
ない。「やっぱりちゃんとワシに超接近したな」という気
持ちが顔に現れていたのだよ。
ともかく、そのような状況を書いたレスを読んでも、捻じ曲
げて「ショックだっただろうね」などとウソをつくお前など、
人間失格だ！！！
おまえのようなうそつきの人非人で思いあがった東京都の主任
教諭など、若者や教養有る社会人に教育について教える資格など
全くない！！！

>>425
ショックを与えてない、と言いきるのが
無知で無神経な君では、信用がおけないよね。

もちろん、接近しても、胸ぐらなどつかまなければ
信頼を損なうこともなかった。

ショックじゃない、と言いたいなら、その説明をするべきだし
しないのなら、一般論として

「甘えたい期待を裏切られた」以上は、ショックを受けると考えるのが
ごく当たり前の「一般論」だろうね。

俺を非難するのは、構わないが
その「人間失格（笑）」のはずの俺の指摘で、手も足もでなくなって、
誹謗中傷しかできない、今の君は、一層、惨めじゃないのか？

私の部の場合ですが、
うちは中高一貫の受験校なので部員は高一までいます。
中一はほとんどがり勉小僧で、文化部ゆえ「運動しなくてもいい」と思って
入部し、運動嫌い、肥満または極端の痩身です。

おこがましい言い方ですが、「私たち部の上級生」が
「彼らはあまりに筋力がない。少しは苦痛だろうが彼らのためだ」と考えるのも
そうおかしくないほどにガリガリまたはデブです。
（もちろんこんな人間性を否定する呼び方はしません。）
キャッチボールをしたことのない中一もいました。今は高一ですけどね。
部の活動目的などくそくらえだ、とにかくこいつらをまともにしたい、と思うわけです。

教員との対比に戻します。教員は法に従いますが、法に基づいて強制を許されて
いる（思考と肉体の）訓練は専門家による根拠付けがなされています。

しかし、あのゴボウを見たら、専門家の根拠付けなしにも、危機感を感じる人はいるでしょう。
複数いる「私たち部の上級生」が判断したように、一目見て万人の瞬時に理解する危機感です。
ではそこを根拠に私が強制を行うのは正当ではありませんか？

>>427
＞部の活動目的などくそくらえだ、とにかくこいつらをまともにしたい、と思うわけです。


たかだか、生徒に、そのように思い上がる権利がない
というだけのことだ。
上級生などといってもたかだか、数年前に生まれているだけ。

>>427
ちなみに、
>電子回路の製作を活動内容としている

部活動のことをいっているとして
もし、後輩が、腕立て伏せをイジメだと主張したら
１００％、後輩の言い分が通るだろう。

対比が必要です。
教師による数学の授業はイジメですか？
イジメでないとしたら、その根拠は？

重要なのは年齢ではなく、論理性、そしてそれに裏付けられた教養です。

>>430
教師による数学の授業はイジメではない。
一般論として。

なぜなら、それは、授業を受ける「権利」の行使だから。

>>428
我が儘が通らないと切れるタイプの常套句　乙。

>>431
我が儘が通らないと切れるタイプの常套句　連発　乙。

先輩が、「こいつに筋肉は必要だ」と考え、筋トレをさせる。後輩は不満だ、苦痛だと言う。
教師が、「こいつに数学は必要だ」と考え、演習をさせる。生徒は不満だ、苦痛だと言う。

違いは、教育内容と、そもそもその強制を行う正当性ですよね。

今回の事例では「筋トレ」は客観的に見て（おっと、本当の意味での客観性は存在しませんが）必要である、ならば筋トレも政党ではありませんか？たとえ嫌がろうと。

>>434
センパイと教師は、同列の存在ではない。
下が手、比較すること自体が、おかしい。

>>426
またおまえは明らかなウソをついている。
「甘えたい期待を裏切られた」などと断定しているからな。
「ワルサをした生徒に講師が接近して超接近して生徒がうれしそうにした」
のどこが「裏切られた」だ。全くおまえの恥知らずは底無しだな。
こんな者が東京都の主任教諭だなんて、全く東京都の教育は腐ってるに
違いない。

>>436
接近して嬉しいのはあるかもしれないね。
しかし、有無をいわせず、胸ぐらを掴まれれば
普通は、それを暴力的な拒絶と受け取る。

特殊な場合は、そうならないが
その特殊性を証明するのは君の義務であって
俺の関知する所ではない。

私はたかが一郎で大学入学前の身分ですが、教育否定派ではありませんから、
数学は大事だと思いますし、というか正直言うと、ある先生のおかげで大好きです。
ほかの科目もそうです。

重要なのはこれだ、

「いかなる形の教育であれ、そこで教育を受ける側の個性の無視されるのは必然である。そして、それはそうあって然るべきことである」ということ。
「いかなる形式の学校教育であれ、それは本質的に、非教育者の意向を反映しない強制を避けることはできない。」

>>438
別に、どういう理論を持ち出してくれても構わないが

教師とセンパイの活動を同列視すれば
それは、ひどい、勘違いとなる。

なぜ先輩と教師が同類ではないのですか？
>>
     先輩が、「こいつに筋肉は必要だ」と考え、筋トレをさせる。後輩は不満だ、苦痛だと言う。
    教師が、「こいつに数学は必要だ」と考え、演習をさせる。生徒は不満だ、苦痛だと言う。

    違いは、教育内容と、そもそもその強制を行う正当性ですよね。
>>

先輩と教師の共通点は、ともに「強制者」ですね。
相違点はこれですね。「人生経験」「教育関連法の理解量」「学問一般に関する理解量（大学院博士課程卒など）」

>>440
教師は、法的に、その使命が保証され
センパイは、その保証はなく、非公式な存在である。

法的に、その使命が保証される根拠は、教員試験を取ったことですね。
教員試験を取れるということは、
強制を「合法に行えられる」　能力がある、ということですよね。

合法というのはそもそも専門家が議論して出した「適切な強制」であるということですね。

筋トレは適切ではないのですか？

適切であればだれがやってもいっしょでしょう。

>>426
おまえのようなうそつきのインチキ野郎が何言っても、
このスレの誰も信用しないんだよ。うぶな大学生ぐらい
なら、うそつきのおまえのインチキ論法に引っ掛かるか
もしらんが。なんせいまどきの大学生ぐらいの連中は
高校生までの「動物的に人を見抜く」力が減衰して、
お前のするような「うそつきの詭弁」に引っ掛かり易い
ころだからな。おまえの生徒はおまえのインチキを見ぬ
いた上でお前につきあってやって心にストレスをためてる
んだよ。

>>444
　↑
何これ？

>>444
おい、俺は眠いの我慢してそれなりに頭使ってpZKIOdt1 とかと議論してるんだよ。
いい加減議論の邪魔をするなよクソめ。

>>437
またお前は「有無を言わせず胸倉をつかまれる」などとウソをついている。
「逃げるも逃げないも自由な様子で悠然としている生徒の胸倉を、おだやか
な表情でゆっくり軽くつかむ」のどこが「有無を言わせず」だ。こういう
捻じ曲げばかりするから、おまえのような東京都の主任教諭は誰からも
信用されないのだ。これ以上詳しく言わなくても、並み以上の教師なら
誰でも分ることを、お前なんかに説明する義務はない。おまえのインチキ
を暴く権利は誰にも有る。おまえは今に学校で大失敗して人々に大迷惑を
かけるから、「東京都の教諭」を早く辞めるべきだ。

ああねみくなってきた・・・ねむい・・・

9f2ZpA8Eさん
>>424についてですが、ひとつ明らかな誤謬があります

権利とは、論理的判断のできる、完成した近代的主体を前提としている。
子供は完成したそれではない。
だから、事実、教育の意義、学問の意義、自然・人文・社会科学の意義、を知らない。

子供を近代的主体と仮定して「さも自分で教育を選んだかのように」演出すると、
いわゆる落ちこぼれ組に、彼らが落ちこぼれた責任を　転嫁することになる。

教育は、子ども自身が選ぶものではない。
われわれ大人が、「強制するもの」、「中に放り込むもの」である。
だからこそ、大人が、責任を持って、子供が負うことになる勉学訓練での苦悩を、
ほめたり何とかして軽減させるわけだ。

>>442
試験ではなく、法的な存在。

学校教育法による、教諭の職務の問題。

>>444
誰も信用しなくても良いが
君の理屈が合っているかどうかの問題。

ここまで見てきて、理屈の整合性がとれないというのが
君の行為だね。

俺の生徒がストレスを溜めているかどうかは

君の行為が不適切かどうか、とは全く関係がない。

そして、君自身が、自分の行為の正当性を説明することは
今回もできていない、と言うのが現実だね。

>>447
悠然としているのなら、胸ぐらなどをつかむ必要はない。
それだけのことだね。

穏やかな表情、と言うのは
常識も経験も羞恥心もない君が
勝手に書いていることだから、信用性は０。

むしろ、胸ぐらをつかむ行為に「軽く」などと書いてしまう以上
その悪質さばかりが目立つことになる。

並以上の教師なら、まず、自分の行為を反省するものだがねえ。

>>448
権利とは、論理的判断の問題ではなく
アプリオリに存在するものである。

発展途上国に行けば
「学校に行きたい」という、実に原始的な
教育を受ける権利の切ない要求が、山ほど見られる。

教育は子ども自身が選ぶものではないのは確かだが
かといって、勉学が「苦悩」ばかりでもないことも
確かなことだ。

>>452

それは違います。
権利とは、論理的判断のできる、完成した近代的主体を前提としています。
なぜなら、権利の行使の際には、「選択」「判断」がなされるからです。
日本の子供は、義務教育で、教育を受けるかの「判断」を子供がすることはありません。

一方、アフリカでは、義務教育のない中、字の読み書きに対する経済的必要性を、
子供ですら論理的に認識しているという点が重要なのです。
彼らは、学費・訓練その他に必要な「苦労」と、その後得る自らの識字能力による利益とを、
論理的に比較して、結果「勉強をしたい」と主張するわけです。
そのときに、学費をへらしてほしいと願うのは当然のことでしょう。
さらには、彼らは習熟の際の訓練の大変さを過小評価しているかもしれません。
また、彼らがもし５歳程度なら、両親の発言を内在化しているだけかもしれませんしね。
日本の子供も、あまりに貧しい子供は親を助けるために勉強したがったりするでしょう。
しかし、５歳の時点で、貧しくもないのに、将来の将来を見越して「勉強は必要だ」と
論理的に判断できる子供がいますか？いません。

>>453
権利のあるなしと行使する、しないの問題は違うよ。

＞＞権利のあるなしと行使する、しないの問題

とはどういうことですか？

権利を行使するかどうか「選びさえしない」未完成な主体にも
権利が「ある」「ない」といってよいということですか？

アフリカの子供は、経済苦ゆえ、論理的にならざるを得なくなっている。
彼らは教育を「主体的に選んでいる。」
彼らは環境ゆえに、早熟であって、論理的であろうとし、早くも権利意識が芽生えているということです。
近代的主体としてより完成しているということです。

日本の子供とは違います。

また、ある程度の訓練をつんで、学問の楽しさを理解するようになった日本の中高生がいれば、
彼らもまた、より完成した近代的主体です。

>>452

>教育は子ども自身が選ぶものではないのは確かだが
>かといって、勉学が「苦悩」ばかりでもないことも
>確かなことだ。

ここにあなたの誤解の一番の根本がある。
子供は、一人ひとり違った速度で成長するのであり、
�@ある子供は数学の楽しさをまったく理解せず、
�Aある子供は数学の楽しさの理解が芽生え始めるていどであり、
�Bある子供は数学の楽しさを理解し主体的に勉強をするのです。

�@にとっては、�A�Bになるまでは、勉強は、「そのままの形ではまったくの苦悩である。」
もちろん、無条件であれ点数によってであれ、ほめたりすればそうとも限りません。
（>>448最後の二行と比較し一貫性を確認せよ。）
なお、「主体的勉強」とは大学で行う学問、研究をさすのであり、
「親のいうことをよく聞き、いわれずとも勉強する」とは違います。
これは親の価値観を内在化しているだけ、すなわち洗脳と同じですからね。
（私は、洗脳が悪いとは思っていません。・・・その人のためであれば。
小学校での初期の教育は「望むべきよい洗脳」、
軍の行うものは「悪質で非合法の洗脳」という程度でしょう。）

�Aは主体に移る過程であり、�Bは完成した主体です。
�Aは数学のよさを知り始め、�Bは、よさをわかった上であえて選択した主体です。

文系の東大入学者には、数学の楽しさを十二分にわかった上で、
あえてそれを専門には選ば「ない」というものがいます。
そいつは僕の友人ですが、数学の楽しさをまだわからず点のために数学をやるような
文系入学者＝�Aにとどまっているものとは、一線を画します。

�Bにとって数学は、苦悩であることもないこともありうるが、
ある場合は、その苦悩を、

「学び研究することで得る心の充実・能力の向上」　と　「論理的に天秤にかけて、」

「　主体的に　選択　」している。

�@にとっては苦悩である。

おそらくtYRLCaTYさんは、これら�@�A�Bの生徒をすべて混同する誤謬を行っている。
この生徒は近代的主体であるか？あれは？それは？その吟味が必要です。

�Bと違って�@�Aには、低い点数を恐れる負の動機付けや、
報償（ほめることやご褒美・・・ほめることも褒美のひとつか）が必要です。

権利は、主体的に行使されるものでしょう。
教育を受ける権利を、有する有しない、という発話の前提には、
「有する」「有しない」主体が存在する。

しかも、そもそも歴史の流れを理解していれば、
神と、その聖性を根拠とした王の支配制度とを中心とした中世ヨーロッパから、
ギリシャのころより成長を続け開花した近代民主主義的「権利意識」の芽生えと同時に、

近代的主体が誕生したのでしょう。
（まあ、ポストモダンによって、近代的主体の存在はだいぶ怪しくなってはきましたが・・・。）

ちょっと支離滅裂でしたね。

しかも、そもそも歴史の流れを理解していれば、以下のことを知っているはずです。

神と、その聖性を根拠とした王の支配制度とを中心とした中世ヨーロッパで、
ギリシャのころより成長を続け開花した「権利意識」が芽生え、
フランス革命が起こり、
「その後が」いわゆる近代と呼ばれているのでしょう。
そして、その中で特徴的な人間のありようが近代的主体と呼ばれるのでしょう。
（まあ、ポストモダンによって、近代的主体の存在はだいぶ怪しくなってはきましたが・・・。）

権利は、主体的に行使されるものでしょう。
教育を受ける権利を、有する有しない、という発話の前提には、
「有する」「有しない」主体が存在する。
<<

ここも滅裂ですな。自分で言うのもなんですけど、
ただの主体と近代的主体を混同しているようで・・・
つまり、いいたいのは、

「教育に対する」権利意識がない子供については、「教育を受ける権利」は、
その必要とする前提＝権利意識を欠いていて、意味を成さないということ。

前提を欠いていればすべての議論は無効になります。
（Chomskyを信じれば）言語を解さない動物について、「この犬が何語を話すのか」の議論は意味をなしません。
1+1=2という前提（公理・・・本当は違いますが）がなければ、2+1を求める議論は意味を成しません。

男の子は悪いことをして女性教師に体罰される
ということで善悪を理解して育っていくもの。

>>459
ずいぶんたくさん書いているが、スレ違いの要素の方が大きいようだ。
教育権の問題がアプリオリな問題であることは
それは、それで、書くのも面白いが
話の主題を見失っても仕方がない。



一つだけいえば、

君が書いていることは、無意味だよ。

と言うことかなあ。
大元で見ると
「運動と無関係な部活でセンパイが腕立て伏せを強いるのはどんなものか」
というテーマだったはずだが

いかに君が、先生に、「論」を主張しようとも
結局、学校がイジメと認定すれば、不利益を被るのはその上級生だからね。

そして、公平に見ても
それが正しいだろう。

あー、社会のシステムをそのまま学校に使いたいよー
ガキのやる気がなかったら即クビ、遅刻なんて1秒でもしたらクビ
社会じゃあ当然だよな、勉強に来てるのに授業に遅刻って。
他の先生とか甘いんだよなー、14才とかにもなってるガキに対して
ワザと怒ったり、悲しんだり、、、でもこうしないとスネちゃうんだってｗ
会社じゃあ仕事中スネたりしたら即クビだよな。
で、なんかちょっと勉強はできるけど斜に構えてるやつとかいるんだけど、
けっきょく周りの事気にして必死なんだよねー、単純に勉強してくれよｗ
俺の設定した評価基準はテストよかっても斜に構えてるみたいなやつは
評価が低いから評定１にしていいんだよね？社会じゃ当然。
あと、この前パソコンの調べ学習にたまたま入ったんだけど、なんかヲタみたいな
やつがキーをわざとカタカタ鳴らして得意げに操作してんのｗおまえも結局そうなのかよｗ
まぁ一番笑えるのはヤンキーだな、上記のやつら全員「かまってちゃんのガキ」だけど
ヤンキーは一番の寂しがり屋、教師が相手にしてやらないとスネる、スネるｗ
悪いのがカッコいいなら学校来ないで銃乱射でもしとけよｗ
いつも10分遅れてくるんだけど、遅刻しない奴は1分前から10分前ぐらいまでの適当な時間に登校する。
でも、ヤンキーは必ず決まって10分遅れてくるんだ、そして心暖かい生徒指導の教師にかまってもらってるｗ
毎日毎日、時間計って10分遅れる涙ぐましい努力だねー、コンビニとかで時間調整してんのかな？
とにかく全員が先生に逆らってかまってもらいたいガキばっかり。
だいたい授業妨害や万引き、喫煙等は即通報だろ？それが社会のルール、なのに他の先生はやさしいんだよ
ヤンキーは最初はすごむものの、10分も立てば親に甘えるような感じになるね
あー、社会のルール導入して、やるき無いやつは「評定１」、じゃまするやつは「即クビ」にしたいよー
会社じゃあこれがあたりまえなのにー 。
まぁ子どもの権利を守るために、通報、出席停止、１評定を職場、教育委員会、文科省に働きかけますね
やるきも無く学校や教師の文句だけ言ってるガキを許している教師は法律違反ですから。
なにより大勢の「ほんとうに勉強したい生徒」の権利を侵害しているガキを許すわけにはいきません。

申し訳ありません。しかし、スレの趣旨に反している部分は、
「教育の特権は教師だけにあるのかどうか？」だけです。
ほかはそうではありません。以下を読んでわかっていただきたいです。

体罰は悪いものか？ほんとうに指導と対比されるものなのか？
体罰が悪い場合があるとするなら、どういう場合なのか？
私は実のところ、教育が必要であるかは、証明ができないと思っています。
考えてもみてください。
日本国民一億2千万が、みな義務的に、二次関数の頂点を
求める技術を、身につける、必要は、あるとはいいがたいのではないでしょうか。
ある意味では「何も知らないほうが幸せ」ということもあるのではないでしょうか。
だから、教育を行う根拠は「大人が勉強させたいから」以外ではないのです。
証明はできない！
一億二千万人の生活のなかで、二次関数がどれだけ必要になってきますか？
ゼロでもありうる！

「運動と無関係な部活でセンパイが腕立て伏せを強いるのはどんなものか」
「数学と無関係な生活で教師が数学を強いるのはどんなものか」
この対比を言いたいのです。
（生活に数学が関係しているというのなら、それは学校生活の中でですよね。
人間が「ただ」生きる分には、関係しないときが殆どでしょう。）
そして、そこに体罰の本質がある。体罰が悪ならば、教育も悪ということになる！
どちらも苦痛を生み、強制的であり、さらに重要なことには、
体罰は、上で見たように、完成していない人間を大人が勉学に向かわせる方法のひとつだからです。
（ほかには報償だとか、クラスなどの一体感による充足がある。）
体罰の正当性の根拠は、教育の正当性に求められる。
教育が必要だといっているのは、｛親の教育の義務を定めた日本国憲法｝を
批准している、日本の大人そのものです。日本の大人は、子ともに勉強してほしがっている。
だったら体罰を認めたのは日本人全員である。

今のこの混乱は、そこについての自覚があまりに低いからおきているのです。
・・・そういえばこのスレは、「体罰統一スレッド」じゃあありませんでしたっけ？
Q.E.D!

まあ、愛知何たらの高校は、数学の勉強法として適切でない部分があるからだめですけどね。
あれは、教員すら数学のなんたるかを理解していないようですから。あれはあれでそこが重要。

>>463
１）体罰は悪いものか？
法的にも、教育的にも「悪い」ものである。

２）どういう場合なのか？
「悪くない」場合を上げることは不可能。
ないしは、かなり特殊な場合。
そして、「良い体罰」なる妄想を再三書く
無神経な無知クンがこのスレには居着いているが
どれほどバカにされても、今までに書けた試しが無く
笑いものになっても、書けていない、というのが
このスレで繰り返されてきている。

それから、こちらは、質問ではないようだが、訂正をしてあげる。

「教育が必要であるのかどうか」と「二次関数」は、
直接的に結びつかない。
近代的な民主国家において、教育の必要性は疑問の余地はない。
その上で、個々の教育内容（この場合は二次関数）が
どういう意義を持つのか、と言うことについては
それぞれの国の事情によって決まること。
当然、生活に必要じゃないものは教育するな
という論を持つ人がいてもおかしくない。
しかし、
「二次関数は必要ないから教育の必要性は疑問だ」
というのは、まったく、あべこべの話になる。

>>464
最初の２行については

学校教育においては
教育内容は、法的な体系の下に学校（教師達）が
決める責任と権限を持っている。

センパイ」に、後輩に強いる権限はないが
教師は、生活と無関係だろうと
教育内容を定める権利と義務がある。

体罰と教育の差についていうならば
「体罰」は、なんらかの苦痛を用いて何かの変容を求めるものであり
いわば、苦痛が目的とされるもの。

教育内容そのものは、それ自身が目的であるため
そこに苦痛を感じる人間がいたとしても
あくまでも、教育を受けるためにする「犠牲」」であって
それを否定することはできないと言うこと。

体罰は、法的に禁止されている植に教育的に効果がない以上
教育内容と「対比」することそのものが、おかしな話となる。

教育の必要性に対は、先ほどのレスで書いてある。

「今の混乱」」をしているのは、取りあえず、君だけのようだから
その点は安心していい。

>>450,>>451
おまえは、他人のレスを故意に無視したり捻じ曲げるという
うそで固めたレスで他人の正当な主張を否定できたように
見せかけたレスを繰り返すだけのインチキ野郎だ。
おまえのようにゲーム罰をやるような東京の公立校の主任教諭
には、教育を論じる資格はない。
さすが、生徒を自殺に追いやる葬式ごっこを生む東京の公立の
学校の教育の伝統の中に生きるだけのことは有る。
主任教諭がゲーム罰をやる東京都の公立校の教育は教育ではなく
狂育である。

>>451
すでに何度も書いたように、悠然としていてももちろん逃げる
可能性が有る（その生徒の様子を見れば誰でも分る。並み以上の
教師なら、そういう生徒のいることは当然、理解できる。）から、
（逃げさせることがまずいという状況も有って）服の中で、総合
的に見ればベターな個所を軽く掴んだのだ。
これをお前の乏しい教育的洞察力で評価しても、誤まりだという
ことだ。尤も、お前は「最初に結論有りき」の悪意に満ちた詭弁
を繰り返す常習者だから、「お前には洞察力が無い」などという
好意的解釈をしてやる必要はないという可能性も高いが。

>>414
＞笑顔の裏側で

ゲーム罰を与えるときのお前の「笑顔」は生徒から見て
「悪魔の笑顔」に見えているに違いない。それはお前の
一連のレスからにじみ出るお前の悪魔性が、その表情にも
現れていて、生徒がそれを感じるはずだからだ。おまえの
屁理屈などよりも、おまえの悪質な人柄こそが、お前の
教育の失格性の根拠になる。

>>469
どこでどういう我が儘が通らなかったせいで逆切れしたのかね？
素直に白状しなさい。

>>467
罰ゲームのことは、既に書いたとおり、
罰ゲームの存在そのものは、一般的なこと。
その内容こそが、問題となる。
少しは他人と交流を持った方が良いと思うぞ。

ちなみに「ゲーム罰」なる言葉は一般的には使われない。

既に何度も書いているとおり
本人は素直に待っていたし、仮に逃げても
そのケースなら、何の問題もない。
君が書いた範囲の条件を総合的に見ると
一片の正当性もないということを
教えてあるはずだが？

洞察力の問題でなく、一般的な見解の問題だね。


>>469
すごいなあ。
ゲームをやるだけで「悪魔」かあ。
よほど、昔いじめられたんだね。

つまり、無知な無神経クンは
昔、相当手ひどくいじめを受けていて
その心が歪んだ結果として、他者への攻撃性を強くし
弱い立場の生徒が甘えてこようとすると
有無をいわさず、胸ぐらをつかんでしまうという
恐るべき人間、と言うことか。
いやあ、君が、老人で良かったよ。

倒産法は究極の甘やかし法である！
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/manage/1216259721/l50

【ついに】韓国、ビッグバンの起源を主張
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1233725724/l50

>>471
>逃げても（中略）何の問題もない。

おまえは本当に悪質だな。本当にそう思っているの
なら、よその学校の事情などお前のお粗末な洞察力
では分らないという自覚が全くない。
おまえは、うそをついているうちにうそと本当の
区別がつかなくなる性格である可能性も考えられる。
あるいは、故意に、無理なインチキ論法を押しとおそう
としている可能性が一番高いが。

おまえの言う「一般論」など、おまえの学校の教師ですら、
従ったら学校が崩壊するぐらいの暴論だということは、日本
各地の並み以上の教師なら誰でも分る。

>>471
良い罰ゲーム罰が有るとしても、おまえのような悪質な
教師がやったら、たとえ形式的内容が良くても、お前の
悪魔の笑顔のせいで、その罰ゲーム罰は生徒を地獄に
落とすだろう。

http://www.keio.ac.jp/

>>471
>弱い立場の生徒が甘えてこようとすると、有無を言わさず
胸ぐらをつかんでしまう

何度も言うように、その高校の生徒が或る種のワルサをした時
は、一応つかまえて見つめてあげることこそがベターなのだ。
それを適切に行ったということは、このスレのレスをちゃんと
読む並み以上の教師なら、誰でも分る。おまえのような捻じ曲げた
解釈を宣伝するのは、まさにお前の心が悪魔だからという可能性
が高い。ということは、並み以上の教師なら、誰でも分る。
ここからも、「東京都の公立校の主任教諭」がいかに悪質な存在
かが、誰にでも分ってくる。
東京の小中の公立学校の経験の多い教諭が東京都の公立高校の
主任教諭になっても、高校の「種類」の体験が少ない場合、
たとえ高校一般についての間接的な知識が有っても「高校の
一般論」を正しく持ち得ないという可能性もかなり高い。
また、その地域の高校一般については或る程度分っても、日本
中の私立の各高校の事情が分らないという可能性も有るだろう。

>>474
洞察力の問題ではなく
「君の説明」の問題だね。

一般論として、生徒の胸ぐらをつかむのは不適切。
それでも、ごく特殊な場合は「必要な場合」があるかもしれない。
だから、説明をしっかりと読んできたのだが
その必要性を一片たりとも書けないのが君なのだよ。

インチキも何も、
「必要な理由を説明できないのは君」
と言うごく単純な話は、インチキを使用もないほど
簡単なことではないのか？

日本各地、どこにでもいる低レベルの教師であっても
こんな簡単なことなら、誰でも理解するぞ。

それと「胸ぐらをつかむといけない」と言うことを否定すると
学校崩壊？

おいおい、いくら、数十年前でも、そんな現象は存在してないぞ。

まあ、「良く存在した」と言いたいのなら、その証明をすれば構わないけど。

これ以上、説明しなくちゃいけないことが増えるのは、
苦しいんじゃないのか？

（笑）

>>475
「罰ゲーム罰」なる言葉は存在しないのだが……

存在しないもので「地獄に落とす」って
よほど「罰ゲーム」で、ひどい目に遭っているんだね。
ただ、君のトラウマと、一般論は無関係だよ。
なんなら、それも「証明」してみるか？

また、一つ、証明すべき事が増えてしまうけれど。

>>477
何度も同じことを書くが

甘えて教師にイタズラをしてくる生徒に対して
「きちんと対応する」ことは、必要なことだが
胸ぐらをつかむ必要性は全くないわけだ。
その必要性を、君は全く説明できていないというのが
現実だね。

並以下の教師であっても、その程度は理解すると思うよ。

悪いが、オレは高校の「種類」については、
それなりに経験を積んでいてね。
少なくとも数十年前に君が経験した、異常な私立しかしらない
老人の君には、俺の資格を疑う資格すらないんだよ。

それから、念を押しておくが

もちろん、俺の経験しない学校も、生徒もいるだろう。
俺は、謙虚な人間として、そう言う可能性を認めるよ。

しかし「一般例」というのは、ある程度の経験でわかることであって
「特殊例」は、認めるにしても、それが説明されなければならない。

君がずっと書いてきているのは
その特殊例には該当しない。
せいぜい「異常な学校で、低レベルの教師もどき」が
一時の感情で起こした、不適切事例だ、
って言うあたりまでだろう。

事情をわかって欲しければ、君が説明する責任があるんだよ。
説明できない限りは、一般論に入ってしまうだけのことだ。

>>478,>>479,>>480
お前ほど馬鹿で良心のない者は珍しいから、別にお前などに
認めてもらう必要はボクにはないが、その馬鹿でうそつきの
お前が「東京都の公立校の主任教諭」だと言ってる以上は、
その職場での影響力やここでの一般人への影響力を考えると
重大なことだ。お前以外のよほどアホでない読者なら、ボク
の意見に賛成するから説明を加える必要はないが、その他の
影響を考えると、「東京都の公立の主任教諭のような馬鹿な
インチキ野郎どもにはだまされるなよ」と生徒や読者の皆様
に警告しなくてはならない。それ以外の必要性はないだろう。

東京の公立学校には、葬式ごっこで生徒を自殺に追いやる
事例を挙げるまでもなく、非人道的なことをやってきた
「経歴」が有るのであり、その「主任教諭」である>>479の
やるような罰ゲームなどというふざけた指導を授業や部活で
やる伝統は、全く否定されなくてはならないというのが、
一般原則である。
罰ゲームなどというものは、「必要ではないが有益」というもの
ですらなく「不必要で有害」なものだというのが一般原則であり、
そうでない事例が有ると言いたい者は、その事例をそのときの
教師の悪魔の笑顔の表情が生徒にどう受け取られたかも含めて
詳しく説明して人々の納得を得なければならない。

>>481
ごめん主任教諭さんではないのだが、賛成できんわｗｗ

>>483
つまり、あなたは「よほどのアホ」なんだろうね。

賛成してもらえないとアホ認定するいつもの人か・・・

>>481
文章長いから詳しくよんでないが、ボクちゃんが異常なのはわかるw

そりゃ、日本中には、４８６のような異常な方々もいるだろうよ。

>>481
ボクちゃんの意見が正当ではないことは説明した。
おかしいと思うなら、違う点を説明すれば良いだけのこと。

しかし、具体的な説明ができないなら
いくら俺を非難しても、君の正当性は
誰にも理解してもらえないだろう。

そうそう、数十年前に、現場にいたという設定の老人が
「ボク」というのは動かなあ。

まあ、もっと高齢になると
モダン時代を思い出して「僕」という一人称を使う人もいるけれど。
ちゃんと、年齢設定に合わせた方が良いと思うぞ。

それとも「これもウソでした」とする？

繰り返しになるが

俺が、どうあろうと
説明できない以上は、君の正当性は皆無。

>>482
俺と、昔の事件は何の関係もないが？

まして、君の正当性を説明する、何の足しにもならないね。

罰ゲームを授業でやることは無いなあ。
そんなことを一言も書いていないはずだが？

もちろん、罰ゲーム的にトレーニング負荷をかけるのは
運動をする世界では良くあることだ。
ゲーム要素と集中力は、大事なことだからね。

もちろん、それを過度に行えば、イジメだし
トレーニングどころか、身体を壊すだけ。
だからこそ、科学的に、という前提条件をつけてある。
そう言うことを理解できないとね。

もちろん、こういう説明をしてあっても
君は読まないんだけど（笑）

読まない人に、何を説明してやっても
豚に真珠ってやつだなあ。

ま、君が過去にいじめを受けていたのは気の毒だと思うが
それを老人が引きずって、ものを言っても
周囲は微苦笑して済ませるしかないだろう。

>>484
ああ、君の能力が無く
怨念だけで生きているから
君「だけ」が理解できてないんだよ。


横レス失礼。

女性教師と母親による体罰が子供を躾てきた。
これがなくなったから、キレたりするようになった。

体罰？無駄無駄。この世の中、手を出すだけで傷害だもんね。

この前、タバコポイ捨てした中学生に鉄拳制裁した近所のオッサンがパトカーに乗せられていたよ。

世も末。

体罰なんてしたら、暴力で解決するということを子供が覚えちゃうよ。
で、正座させて足で男子生徒の胸を蹴った女子教師がいたが、こういう
ふうに体罰って悪化するからね

>>488
おまえが他人のレスを故意に無視したり捻じ曲げる常習者だと
いうことは、このスレの前半をよく読んだ並み以上の頭の有る
人なら誰でもわかるから、おまえが何を言っても、それは東京
都の主任教諭の悪質性を宣伝してることになるだけだ。それが
平気でいられる公務員教師のいる公立学校の教育は最低だ。お
まえのような悪質な公務員教師の存在が多いだろうことを考える
と、公務員教師は在職期間を最大でも２０年までに制限すべきだ
と分ってくる。２０年やったらクビにするのを原則にすべきだな。

もちろん、ボクのレスの正当性は、このスレの前半をよく読んだ
並み以上の教師なら、誰でも分っている。分らない、もしくは
分らないふりをするのは、おまえのような悪質な者だけだ。

>>489
おまえの一連のレスをすべて読めば、おまえが人間失格の
教員だということは並み以上の誰でも分る。おまえが義務
でもない趣味の部活で悪魔の笑顔とともに行う罰ゲームが、
おまえの生徒達の心を荒廃させていることも、並み以上の
誰でも正しく想像出来る。

>>490
おまえのような悪質な者、または無能な者達だけが、
あのときの「胸倉つかみ離し」の正当性を理解でき
ないふりをする、もしくは理解できないのだ。

で、俺への批判は良いけど
相変わらず、正当性の説明ができないね。

できないからこそ、俺を見当違いであっても非難するしかない。
俺としては、何ら痛痒を感じないが
君自身が惨めになっていくだけじゃないのかな？

戻って来ました。
>>４６５
少しはなれた間にここまで戻るのか・・・

２）どういう場合なのか？
「悪くない」場合を上げることは不可能。
ないしは、かなり特殊な場合。

でも、小学一年の先生とかが悩んでいるのはそういう「特殊なところ」ですよね。
授業を聞く基本的な態度がなかったり教師との上下関係を理解して
いなかったりする小学生・中学生・高校生で、しかも言葉で説得・屈服させられない場合は、
暴力で屈服させるしかないでしょう。というか「悪い・悪くない」という言葉より、
目的合理性という言葉の方が適切だと気づきました.

（生徒の論理的な批判・生徒の反抗的でない過失）に対する体罰：逆効果

上記でない場合で、生徒が教師との上下関係を意図的に無視した場合に対する体罰：目的合理

ではどうでしょうか。まだ不完全か・・・

あと、

近代的な民主国家において、教育の必要性は疑問の余地はない。

ですが、そんなことはありませんよ。
生徒の側からしたら、疑問はありありですよ。
大人から見たらまったく正当ですが。
二次関数は例でしょう。このことはすべての知一般に言えることです。
未だ漢字の必要性を知らない子供にとっては、漢字の勉強は不必要に感じる。
しかし大人は勉強を強いる。
このことは、漢字や、二次関数や、生物の仕組み、化学式、物理法則、英語能力、すべてに言えることです。
「どの知も、まだ習っていない人から見れば、必要かどうかは分からないし、不必要とも感じられる。」
でも、
大人は強制する。すべては主観的問題であり、子供には子供の価値観がある。
それでもなお大人は強制するべきである。
ここでは必然的に子供の個人の自由は犯される。
それでもなお大人は強制するべきである。

「疑問の余地がない」という客観的な言い方はここでは不適切です。
「子供にとっては不必要に感じられるが、大人はその自由を無視すべきである」というのが適切でしょう。
数学について言ったのは、役に立つかどうかということよりは、繰り返すように

「教育を行う客観的根拠はない。大人がさせたいだけである」

という点が言いたかったのです。客観的というのは
「幼児にも、高校生にも、研究者にも、当然のこととして受け入れられる」ということです。
（なお、この世には絶対的真理などないことにも留意。根拠：真理判定に介入する言語体系の恣意性）

「大人は、教育を拒否する子供の自由を、無視すべきである」
私がこのことにこだわるのは、
「子供は勉強するものだ」＝「子供は生来的に、何もいわれなくても勉強するものである」との誤解から
様々な問題が生じるのが嫌だからです。
大人は、子供に不自然なものを強制している自覚を持って、勉強「させ」続けなくてはいけない。
ただし、子供が自ら勉強する動機を見つけるほどに、子供の知識が増えるまで。
この意味に限っては、いつまでも強制するってわけにはいきません。
この意味に限ってというのは、つまり、
「もう高校生になったのだから言わなくても勉強するはずだ」という論理になってはならず、
「高校生になってもこの子がこうなのは、私の育てかたが悪いのだ、
今すぐ教え方を変えなくては」となるべきだということです。

いつまでも強制しているわけにはいかないが、それを教育放棄の正当化に繋げてはいけない、
むしろ学問の楽しさを理解する「よりよい教育法」の探求に繋げるべきということです。

連レス申し訳ありませんが、もう一つ考えていることがあります。
・・・これは誰かの批判というわけではないのですが。

「教育が存在している場では、民主主義、平等と自由の原則は、既に無意味となっている、無効化されている、成立していない。」

根拠は上のとおり、教育の場では必然的に子供の権利は踏みにじられるから。

だから、体罰については、その批判に子供の権利を挙げるのは既に矛盾している、
批判するならその「目的不合理性」だ。
例：身体に損傷があった場合、「大人の望む、子供の肉体の健全な育成」に逆行する。
例：肉体的・精神的苦痛の結果、うつ病やその他精神疾患を発生し、学業に支障をきたす。これは大人の意志に反する。
例：体罰が言論弾圧の体をなし、結果、子供の論理的批判的思考の成長や、子供の民主主義の理解を、妨げる。大人の目的に反する。
例：体罰の不満の蓄積が、卒業後の情緒不安定を引き起こす。社会の多数を占める大人に、不利益をもたらす。
などなど・・・。

>>498-503
小学生の場合は、体格差もあり、教師の叱責は受け入れやすい。
中高生の場合、言葉以外を使えば、もっと悪くなる。

「目的合理性」から言えば、暴力は最悪の選択。


個人の自由を侵されるとは言えない。

客観的な言い方は適切だよ。
逆に客観的な物言い意外では説明不能。

教育受ける権利というのは、アプリオリに存在するから
「子どもの権利を踏みにじって」いることにはならない。

体罰は、教育を受けるン権利と何ら関係ない。

教育の場において、暴力はその目的において非合理的である。

山下真司

川崎市教育委員会の「在日は強制連行された」を変更させることに成功しました
http://25oclock.blog.shinobi.jp/Entry/213/

体罰積極的肯定。
もともと体罰はあったし。
警察沙汰にならないように、上手くやるのも教師の実力のうち。

教育は最終的に子供の権利になることが前提で、
全く何も教えないという選択肢が無い以上、
何をどこまで教えるかが議論の対象になるにすぎない

体罰はその時点で子供の権利の侵害なので、
選択肢に入れてはならない

というだけのことを何を延々と

>>508
権利は常に必ず義務と表裏一体を為しているからね。
勝手気ままと自由とがどう違うか考えれば分かることだが。

>>509
教師に殴られる義務ｗｗｗ

>>504

前半、そのとおりである。だから、どの学年なら叱責を受け入れやすいかの分類が必要だ。

しかし、個人の自由を侵されるとは言える。
教育が行われる場では、必然的に強制が行われる。
新しい概念をひとつ教えるだけでも、その概念が基礎としている世界観を強制していることになる。
赤ん坊に日本語を教えるときでさえ、欧米にない敬語の概念を含んだ儒教的世界観を押し付けることとなり、
世界観に対する赤ん坊の思想の自由は忘れられている。
自由とは、教育のある場においては、存在し得ないのだ。

>>508全く何も教えないという選択肢が無い以上、

この時点ですでに子供の自由権は侵害されてるから、教育においては
子供の自由権（教育を「受けない」自由）が認められていないと言うのが真実であるということだ。
子供の権利と言う言葉を過度に一般化し、その中身を検証しないのは間違っている。

こどもが教育を受ける権利、というのは、
経済的･社会的身分にかかわらず公平に、教育を受ける、「機会」の保障である。
でも、機会を与えられて「教育を受けるか受けないか」を選ぶことは、
必要な知識を持たず主体として完成していない子供には不可能だ。
「社会に出てから漢字が必要かどうか」は、漢字を知らない子供には判定できない。

これは、子供を「判断できる主体」と仮定する誤謬だ。
つまり、日本国憲法26条（教育権）にそもそもの誤謬があるのだ。

>>507　ここは感想の場ではない。新聞の投稿欄のように意見が無批判に通ると勘違いしてはならない。
自然主義の誤謬（Naturalistic fallacy）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81#.E6.A8.A9.E5.A8.81.E8.AB.96.E8.A8.BC.EF.BC.88ad_verecundiam.EF.BC.89

だいたい「アプリオリに存在するから」って何だ！
「当たり前だから」ってことか！

「当たり前じゃん」「なんで？」「当たり前だからだよ」

さすがに、おかしいことはわかりますよね･･･。

５１１をより正しく言うならば、子供の権利と言う言葉を

自由権、（教師と対比した場合の）平等権・教育を受けない権利

に適用することはいけないということだ。教師と子供は平等には扱えないから、ここでは平等権も侵害されている。
適用できるのは

生存権・（子供たちの中での）平等権・（望んだ場合における）教育を受ける権利

だ。
教育を受ける権利については、思うに、憲法制定のときは日本は貧しかったから、
教育を受けたくない輩などいなかったため、受けたくない人間は法の検証の外におかれたということだろう。
９条も大事だが、改正するなら２６条だろう。

重ねて検証しますね。
○小学生の場合は、体格差もあり、教師の叱責は受け入れやすい。
○中高生の場合、言葉以外を使えば、もっと悪くなる。
○「目的合理性」から言えば、暴力は最悪の選択。
×個人の自由を侵されるとは言えない。：上で挙げた理由参照。>>511前半

×客観的な言い方は適切だよ。逆に客観的な物言い意外では説明不能。
省略しないでください。ここは「教育の必要性」について述べたところですが、
必要性は、民主主義：定義「社会構成員のどの一人の思想も尊重される」にのっとって、
全問題は主観的に判断されます。だから宗教の自由だってあるんじゃないですか。
民主主義では、客観性は有益ですが、本質的にはすべて主観的であるし、
そしてその主観は本来すべて尊重される。
しかし、なおその上で「子供の主観・思想・信条」は侵害されるべきものなのです。

×教育受ける権利というのは、アプリオリに存在するから：非論理的。還元論法。
×「子どもの権利を踏みにじって」いることにはならない。：子供の権利という語が曖昧。
この場合は自由権・平等権のことをさしているのでしょう。
さらに、「教育を受ける権利」の存在は「子供の自由権等の損害」に論理的に直結しません。

○体罰は、教育を受ける権利と何ら関係ない。：それはそうです。
×教育の場において、暴力はその目的において非合理的である。 ：理由は?
>>４９８で言ったように、
>でも、小学一年の先生とかが悩んでいるのはそういう「特殊なところ」ですよね。
>授業を聞く基本的な態度がなかったり教師との上下関係を理解して
>いなかったりする小学生・中学生・高校生で、しかも言葉で説得・屈服させられない場合は、
>暴力で屈服させるしかないでしょう。

>>514
あんたもう喋らない方がいいよ。馬鹿を晒すだけだ。

>>511
この時点ですでに子供の自由権は侵害されてるから、教育においては
子供の自由権（教育を「受けない」自由）が認められていないと言うのが真実であるということだ。

どんだけ飛躍やねんｗ

>>516
とりあえず、５０８は、俺の書き込みではないが
書いてある無いようについては、全面的に賛成できるので
一緒くたに、書いてもらっても、差し支えはない。

教育を受けない自由というのは一般に存在しない。
特定の概念として君が設定するのは自由だが
この場で新しい概念を設定し
その存在を議論するのは、完全なスレ違いだろう。

また、近代民主国家において
教育を受けることは、初めからメリットして設定されている。
これは、アプリオリに認められている「権利」として
一般論レベルとして考えて良い。

いくつものレスを君が書いた結果、わかったことは

１　中学の公民レベルの基本がわかてないと言うこと。
２　体罰とは無関係な、完全なスレ違いに終始していること。

と言うことだと思う。

生徒の胸ぐらをつかむ行為の正当性を
いくら説明されても理解し得ない人と同じことだが
君の今日のレスが完全なスレ違いであることを
理解できないのではないかと心配する。

フニャチン男を鍛える方法
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1237475802/l50

>>517
教育を受けない自由なんて主張してないんですけど・・・
教育を受けない自由は無い＝子供の自由権自体が認められていない
という飛躍をアホかと言ってるだけなんですけど。

んで子供が教育を受けるのは”権利”の問題であって、
それと体罰を我慢しなきゃいけない義務（謎の概念）とを
並べるのが謎だと思ってるんですけど。

いくつものレスって、今日2つレスしただけなんですけど。

どさくさにまぎれて胸倉つかむのを正当化されても困るんですけど。

>>517
あ、>508は私です

>>497
おまえのような悪質極まりない者だけが、あのときの「胸倉つかみ離し」
の正当性を理解出来ないふりをするのだ。
>>517
確かに、あのときの「胸倉つかみ離し」は、生徒の満足、学校の秩序と
いう、いずれも大切なことを両方満たす、まさにギリギリの選択だった。
綱渡りに成功したというところだね。
教師なら誰でも毎日綱渡りをしているものだろうが、それに失敗すると、
部活での注意を根に持って「先生を流産させる会」を作って、先生の給食
に異物を入れる陰湿なし返しをする生徒達が出たりするのだろう。
その教師がそうだというわけではないが、部活で罰ゲームを悪魔の笑いと
ともに行うような教師もそういう目に合う可能性がかなり有ると見る。
大体「教諭」の「諭す」行為というのは一方的なんだよ。ここの大人達を
説得できるような代物ではない。その場限りの体裁をつくろうだけのもの
だ。そんな技術に慣れていても、ここでの本格的議論には到底通用しない。
また、カウンセラーの能力とも違う代物だ。つまり教諭の「諭す」力など
というものは、学校の或る場面でしか通用しない限定されたものだ。それ
しかない者がそれ以外の力が求められる場面でエラソーにしても、軽蔑と
嫌悪をされるだけだね。
「適切な体罰」が必要とされる場面も、学校には有るのだね。

>>519
大変申し訳ありません。

アンカーが違っていました。
>>514を初めとする一連のレスに対してです。

重ねてお詫びするが

胸ぐらをつかむことを正当化するつもりも、まったくない。
むしろ、有害で、不適切な行為であると
考えています。

５０８のレスについて
５１７で書いたとおり「全面的に賛成できる」ということも
重ねて書いておきます。

>>522
「間違いは本音の現れ」という説も有るが、あなたは本音では
あのときの「胸倉つかみ離し」は正当だったと思っているので
しょう。それは正しい考えだ。あなたがそれに反対するふりを
しているのは、極めて悪質な行為だ。

>>523
間違いは本音の現れというのは、フロイトからの演繹だと思うが
さて、「胸ぐらをつかんだこと」を正当だとするような間違いをしているのかどうか
それがまず問題だろうね。
そして、そう言うことを俺はやっていない。
本音で「不適切だ」と思っている以上、そう言う間違いが起こるはずもないがね。

>>521
毎日綱渡りをしているからこそ、
胸ぐらをつかむような行為をしてはならないと言うことだね。

諭すという行為は一方的ではあるが
相互性がない限り、諭すという行為は完遂しない。

その意味においても、君のレスは、まったく見当違いだろう。

もちろん、胸ぐらをつかめば、生徒をゆがめることでしか無く
「一方的な説諭」寄りも、遙かに、そして、抗弁の余地もなく
不適切な行為であることは明らかだよ。

「適切な体罰」なるモノも、一切の説明がないまま
君だけが、いくら否定され、説明できなくても
繰り返し使っている言葉だね。

恥ずかしげもなくさ。
いくらバカにされても、説明できないし。

スレ違いであることを理解できないのではありません。スレ違いではないのです。
体罰の本質について語ることと、「教育の本質」について語ることに
もっとも重要な相関関係ー強制ーがあることに、気づいていただきたいです。

>>教育を受けない自由というのは

世間が皆「子供は大抵の場合勉強が嫌いなのだ」という事実から
目を反らそうとしていることに、疑義を突きつけなければならないのです。
「子供たちの主観の中では、そのような自由に対する意識が存在し、」
「かつその自由は侵害されるべきである」
という点を明確に意識しなければならないのです。

教育が社会に必要であることは大人の目から見れば当然なのは分かっています。
僕も必要だと分かっています。「アプリオリ」で仰りたいのはこういうことでしょう。

でも、上に言ったようなプロセスにこそ留意しないといけないのです。
そしてこのことが、体罰と密接に関わることに気づかないというのですか?
体罰は、言葉による説得が不可能な場合にのみ使われるべき（大雑把ですが）ものですが、
その目的が「教室での秩序と権威（教員）とへの、服従と順応」であるなら、
体罰のためには、「子供の反抗の自由」を踏みにじるべし、ということになりましょう。
学校教育の目的が「勉学（＝嫌なこと）」であるなら、
学校教育のためには、子供の「勉強しない（勉強に拘束されない）自由」を踏みにじるべし、ということになることと、
本質的な同質性故に構文まで演繹できるほどの形で、
論理的にかっちりと正当化できるではありませんか。

見たところあなたは体罰容認派のようです。
ならば、僕も容認派なのだから、これほどいいことはないでしょう。
「体罰批判に対する」批判が、より論理的になるんですよ？
感情的なマスメディアやモンペアや「おばちゃん連中」「人権養護団体」の批判を、
ここまで論理的に論破できるんですよ?

>>526
体罰の本質を語るのは、構わないと思うよ。
君が書いていることが、スレ違いなだけだから。
また、風紀委員のように振る舞うつもりもない。

教育を受けない自由なる部分については
一般論で、まず考えるべきだろう。
特殊な状況を設定するのは自由だが
この場合は意味がないことになる。

＞体罰は、言葉による説得が不可能な場合にのみ使われるべき（大雑把ですが）ものですが、

全く違う。使ってはならないモノというのが「正解」

＞その目的が「教室での秩序と権威（教員）とへの、服従と順応」であるなら、
前提が違うので、この部分も自動的に間違い。

＞体罰のためには、「子供の反抗の自由」を踏みにじるべし、ということになりましょう。
これは、ある面においてあり得るが、前提条件が間違っているため
見るべき内容とはならない。

＞学校教育の目的が「勉学（＝嫌なこと）」であるなら、
イコールで書くのは間違い。従って、この前提によるこれ以降の部分は
全て間違いとなる。

体罰は否定しているよ。
一切容認するつもりもない。

＞ここまで論理的に論破できるんですよ?
論理的な部分がどこにあるのか、知りたい。
全面的にダメなのだが……

>>526
>>527

まあ、お二人とも、マターリやりましょう。
お二人の共通認識として、
不正採用の教員が子供に正義を教えるなんて許せない、
ってことは伝わってきますよ。

>>510
信賞必罰というやつですな。

>>529
不正採用教員はあぶりだして、クビに

あれ？５１７は・・・　間違ったか

IDをチャンとみないとな

教育を受けない自由とは、以下の拒否をする自由、といったところでしょうか。

勉強の拒否
集団での協調の拒否
教師への服従の拒否
特定の知の体系の拒否（アメリカでの進化論否定などか・・）
上記の拒否に対して与えられる罰（精神的・肉体的）の拒否

これで、子供の「教育を受けない権利」は教育の場では認められていない、というのはどうですか？

教師をやったことないやつと、やる気のない教師ばかりだな。
体罰禁止なんて、つまらないということ。何も生まないよ。

個人的に体罰が嫌いならやらなきゃいいし。自己責任で体罰すればいいだけのこと。

>>533
体罰にメリットなんか無いよ。
体罰というのは、単純に言うと
暴力に過ぎないんだからね。
そう言う今までの流れを読まない、愚かな書き込みだと思うよ。

裏口教員が体罰やったら暴力、ということでいいんじゃまいか？

風の噂に俺に体罰した奴が定年間際になくなったと聞いた。こいつは性質が
悪かったから仕方ないな。

>>525
「胸倉」という言葉だけで拒否反応を起こすアンタって、一体何？
書類だけで判断する最高裁気取り？
非常識もいい加減にしろよ。
おまえが「主任」であるようでは、評判通り東京都の教育はろくな
もんでないということだな。
並み以上の教師がちゃんとこのスレの前半を読んだら、あのときの
「胸倉つかみ放し」は正当だと分るのだ。

>>537
君は、数十年前に、とんでもない私立で
夜間の間だけ生徒と携わった経験しかなくて
その後教育の場からは離れてしまった老人。

私は現職の教員。

さて、どちらの言うことが一般論として正しいでしょう。

並、どころか、そのあたりにごろごろしている最低ラインの教師でも
胸ぐらをつかむ不適切さは簡単に判断するだろうね。

書類だけ？

ここは、レスしかない場所だよ。
レス意外で判断するのは、不可能だよな？
君が自分の不適切さを指摘されるのが嫌なら
適切さをきちんと書き込むか
それができないなら書き込まないことだ。

君にできることは、それだけだよ。

なお、君を非難することと、拒否反応とは
全く別のことだから、そのあたりの常識もわきまえたまえ。

今日も、全くダメだったね。がんばれ。

>>533
何十年も前に或る学校の教師が生徒をどつきまわして、卒業パー
ティでその生徒に「あのときどつきまわされて、ああ、ぼくの
ことを思ってくれているんだと思った」と言われてたが、その
教師が今や日本の高校体育の組織から表彰されたりするのが現実
なのだね。
一方、某高校新体操部のコーチが部員を叩いて、そのせいか（？）
部員がいなくなって学校から解雇されたりするのも、今の現実の
ようだね。

「適切な体罰」って結局何だ

＞さて、どちらの言うことが一般論として正しいでしょう。

数十年前に、とんでもない私立で
夜間の間だけ生徒と携わった経験しかなくて
その後教育の場からは離れてしまった老人。

の方。

現職の教員っておかしなのが多い。所謂世間知らず。
一般論として、どちらが正しいかを、そのおかれている立場を説得力の材料として使う人のことは、信じないほうがよい。

>>538
おまえ「だけ」が、あのときの「胸倉つかみ放し」の正当性を
理解出来ない、もしくは理解出来ないふりをして、東京都の
教育の悪質性を宣伝している。
他の並み以上の読者は皆私と同様、あのときの「胸倉つかみ放し」
は正しかったと理解している。

いや他の人も胸倉の正当性認めてないってば。

>>541

ＩＤを変えても無駄だと思うよ。

むしろ、そんなことをやるのは惨めにならないか？

置かれている立場を無視すれば
ますます俺の書いていることが正しくなってしまうなあ。

まあ、俺にとってはどっちを使っても差し支えないが。

>>542
理解できないと言うより
正当性を主張できないんだよな。

いいかい？
君は一つも、きちんとした説明ができなかった。

並以上どころか最低ランクの人間でも
君の不適切さは、よくわかるだろうね。

>>544

541だが、ID変えるってどういうことだ？

IDが変わるとマズイことでもあるのか？
君のブラウザだとレスする者を特定できないのか？

今ＴＢＳで体罰やりまくり

>>546
君自身だけが、その本当を知っている。

天に唾して恥じるかどうか、の問題だね。

君のブラウザだと、
「違う手段でアクセスした同じ人間を特定できる」わけ？
すっごいブラウザだなあ。
警察に教えてあげたら？

>>548
番う手段でアクセス？
なんでそうなるんだ？

何か考えすぎじゃないのか？
君のブラウザ、何年前のなの？

だいたい、このスレに書き込んだのは>>541がはじめてなんだが。。。

>>549
最新のブラウザだと
違う手段、違うプロバイダを使ＴＴ絵も、同一人物かどうかわかるんだ。
すごいねえ。
それって、どんな電波を使うわけ？
普通の人には使いこなせないんじゃないのか？

ＴＢＳで体罰やりまくってるけどあれはいいのか？

>>549
なんせ、自分のIDに他人のふりして、レスを付けちゃったヒトだからなあ。

>>549
しまった。途中だった。
お前の頭と性格の悪さは、このスレを読んでる、全員がよくわかってる。

>>554
何そんなに必死なの？

>>549
チミはとーほぐ人かね？

>>541
あなたのおっしゃる通りです。
>>544,>>545,548,>>551,
>>553,>>554,
などは、ほとんどすべて、東京都のインチキ主任教諭が必死に
なって、常識人の５４１さんや、５３７＝５３９＝５４２　を
誹謗中傷しているものと思われる。

>>555
何故自称体罰全否定の東京都の公立高校の主任教諭が
体罰でもないやむをえない「胸倉つかみ放し」まで
必死になって否定しようとするのかというと、それは
おそらく、学校に一人でも「胸倉つかみ放し」教師が
いると「体罰」教師も現れて学校が崩壊すると思いこ
んでいるからだろう。
一地域の公立の小中学校では、体罰がほとんどない
状態でなんとか秩序「も」保てたのかもしれない。
それを経験して同じ地域の公立高校の主任教諭になり、
やはり体罰の無い状態で日々を過ごしているのかも
しれない。
しかし、そういう小中学校でも扱いきれない生徒はいた
はずだ。そういう生徒も含めて、全国の小中学校の教育で
扱い切れなかった生徒達が全国の私立公立の高校に進学する。
そこの高校教師が完全な無体罰で学校を維持できるかいうと、
多分出来ないと思う。公立高校なら体罰で行動を変えるまでも
なく停学退学にしてしまうのかもしれない。しかし私立高校
ではそんな官僚的な冷たい教育を保護者や生徒が求めているの
ではない。場合によっては「適切な体罰」によって生徒の行動
や心が改善の方向に向かうことも有るのが現実であろう。

「世界のどこかで不正な目にあっている人がいる時、痛みを感じる事ができるようになりなさい」
　
ジョンレノンが世界で一番かっこいいと語り、サルトルが完璧な人間と評価したゲバラの言葉だ。

体罰真理教信者には永久に無理な発想だね。

まあ、自分のレスに
「あなたのおっしゃる通り」と
書いてしまうのは情けないと思うけれど
それも、その人の美意識だから、微苦笑で受け止めよう。

>>558
公立の小中で体罰が大手を振ってまかり通っている
と言う場所は、現在、根絶されつつある。
時折、特異点が発生するのは
マスコミなどで事件として報道されてしまうからわかるだろう。

全国の１割の数の子どもを任されている東京では
すくなくとも「体罰で秩序を保とう」という公立学校はない。
これは断言しても良い。
もちろん「体罰は全くない」と言っているわけではない。

公立高校でも「体罰によって秩序を保つ」学校は皆無だ。

なぜなら、基本的な原理として体罰は有害だからだ。
時として、その原則を無視する教員がいるのも事実だが
そう言う人間は不適切な行為をしたとして処分されている。

日本中の学校の全てを知る人はいないだろうが
東京のように多種多様な学校があって、
体罰不要で学校運営がなされている事実がある以上
「体罰ないとダメ」という学校は、その特殊性を証明しなくてはならない。
もちろん、説明するのは「そう言う学校がある」と主張したい、君の責任だ。

また、いつものように、説明できず、俺への中傷しかできないのだろうが
厳然たる事実として、そう言う特殊性を説明できない君がいる。
これは「生徒の胸ぐらをつかむ」という不適切な行為についても同様だ。
「適切な体罰」も、君は一切説明できてないのもお忘れなく。

>>560

>>553や>>560のような、警察が乗り出して調べれば全くのウソと判明
するウソを平気でつく「東京都の公立高校の主任教諭」など、このスレ
に投稿する資格すらない。もちろん、その言う事も、このスレッドの
前半を良く読む並み以上の人なら誰でもインチキと分るしろものに
過ぎない。

>>546,>>550
あなたが>>541で相手にしたのは、自称「東京都の公立高校の主任教諭」で、
このスレッドでは、他人のレスの内容を故意に無視したり捻じ曲げたり
して、「最初に結論有りき」の結論に無理にもっていこうとするインチキ
うそつき野郎として定評の有る者だと思います。その者から自演呼ばわり
されたのはお気の毒なことですが、他の人々はまずそのような恥知らずな
人非人の行為はしないと思います。

>>560
おまえのような限定された経験知識しかない無能な嘘吐き野郎と判明した者に
何も説明する必要など無い。
このスレの並み以上の読者なら、公立の小中学校が悪くした生徒を私立公立の
高校が引き受けて、時には適切な体罰も併用して良い効果をあげてきたことを
分っている。このスレの前半で描かれた「胸倉つかみ放し」の正当性も示された
と、並み以上の読者は理解している。おまえのような、職員会議で多数決の調査
も出来ないような東京都の公立校の「主任」などという悪名高いポストについて
いる悪質な者に認められる必要など、一切無い。

民主・輿石氏、日教組にエール？　「教育の政治的中立ありえぬ」　
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090114/stt0901142151011-n1.htm

>>561
こんなところに警察を持ち出しても仕方がないと思うよ。
しかも、「ウソ」って、どこがウソなんだろう。

>>562
相変わらずの誹謗中傷か……
むなしくならない？

>>563
限定された知識ではあるが
無限の知識を持つ人間なんていないよなあ。

別に説明しなくても構わないが
（第一、今まで、一回も「できなかった」のだけどね）

「自分の行為が適切だ」と知って欲しいのは君じゃないの？
説明する必要があるのは、君であって
俺は、君が説明しなくても一向に差し支えない。

そして、説明されない限りは
「適切な体罰」なるものは、存在してないと言い切れるし
「生徒の胸ぐらをつかむ」のは不適切な、恥ずべき行為だと
断定されてしまう、と言うことだ。

しかも「主任教諭」が「悪名高い」ポストだというのは
全くそう言う、話は無いと思うぞ。
つまり、相変わらず、何も知らない「無知」ということだ。

重ねて念を押しておく。

説明がない限り、君のしたことは不適切だったと
確定しているんだよ。

まだ、自作自演だなんて言ってるわけね。
中学生のレスじゃないんだからさｗ

>>566
前科持ちだし、心証真っ黒だからなあ。

>>560
＞まあ、自分のレスに
＞「あなたのおっしゃる通り」と
＞書いてしまうのは情けないと思うけれど

どれだよ？ｗ

>>567
前科もちってなんだよ？

>>567
それこそ警察を呼んだら白と判明する。
おまえこそ誹謗中傷犯だな。

>>568
５６０は真っ赤なウソですよ。自称「東京都の主任教諭」は
真っ赤なウソを平気でつく卑劣な野郎です。

>>569
５６７は何の根拠もないウソを言ってるインチキ野郎ですよ。

>>570
自分のレスに、そんなにレスをつけなくても良いと思うがねえ。
恥ずかしくない？
まあ、恥を知らないから、ずっと、書き込んでいるんだよね。

>>565
あのときの「胸倉つかみ放し」は、既に説明して並み以上の人々の
納得を得たように、全く適切な行為だった。おまえがそれを正しく
否定できたレスは存在しない。私のレスを捻じ曲げたり無視したり
して否定したように見せかけたに過ぎない。これからも否定できる
はずがない。つまり私の行為は正当だったと確定している。
おまえの一連のレスをすべて読めば、おまえは嘘吐きの低劣野郎だ
ということが確定していて、誰もおまえの言うことなど信用できない
と思っていて、実際おまえの一連のレスを読めば、誰でもおまえの
言う事はウソだと分る。

>>571
おまえはウソつきの常習犯の恥知らず野郎だと、誰でも
分ってるよ。もうおまえの言うことなど、誰も信用しない。
それがおまえに対する正しい扱い方だ。

>>572
納得した人はどれだけいるんだろうね。
何しろ、何一つ説明できなかったんだから。

俺が言うウソを一つでも書いてごらんよ、
どうせできないから、また、別の誹謗中傷を書くしかないでしょ？
君は、その程度の存在なんだよ。

東京都は５７１のような恥知らず野郎を飼っていて、恥ずかしく
て恥ずかしくてしようがないはずだね。

>>575
予想通り（笑）

東京都は５７４のような恥知らず野郎を飼っていることが
恥ずかしくて恥ずかしくてしようがないはずだね。
自称「東京都の主任教諭」（＝５７４）の一連のレスを読めば
誰でも分ることだ。

>>577
再掲

どうせできないから、また、別の誹謗中傷を書くしかないでしょ？
君は、その程度の存在なんだよ。

以上。

体罰禁止の時代である戦前の少年と団塊世代の少年はどっちがまともなんだろうか

>>571
＞自分のレスに、そんなにレスをつけなくても良いと思うがねえ。

どれよ？
言い返せなくなってお前が勝手に思ってんじゃねないの？ｗ

体罰はいかんくないよ

自分は常に先生には丁寧語で話してたし、素行も良かったよ。
でも得意な科目と苦手な科目の差が有り過ぎて、呼び出しと
一回だけ皆の前で怒られた。体罰まではないけど寸前はあったな。
先生も相当迷った気がする。

「東京都の主任なんたら」って何なの？
キチガイしか判らん固有名詞を使わないで欲しい。

体「罰」っていう言葉が事態を曖昧にしてる。
殴る蹴るなんてのはそもそも暴行・傷害なんだから、
認められないのは当たり前の話。
こんなのはそもそも体罰ですらない犯罪だ。
問題は廊下に立たせたり、居残りさせたり、宿題を大量に出したり、
こういうことが体罰に当たるのかどうかだ。

【産経/コラム】 正論：「福澤諭吉」…驚嘆すべき予見力、『脱亜論』のリアリズム[03/03]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1236087549/

体罰の何が悪い？
体罰か体罰でないかなんて議論は無意味。
正当な理由と規模の体罰か、不当な体罰かで判断すべきこと。

http://big-hug.at.webry.info/200904/article_1.html

だから正当な体罰って具体的になんだ？

内容について言及する、っていうのは事後の話だろ？
死んだり怪我したり問題が起こってからでは遅い。
制度として全面禁が合理的、ってだけの話。

　　　　　　　 ／´￣｀ヽ　　　 /_⌒ヽ⌒ヽ
《体罰》　 　　|　　　ﾊ　,, ヽ　 /` ﾟ` :.; "ﾟ`ヽ　ダイヴォー！ダイヴォー！
　　　　　　　　|　　/　ヽ　'　 Y 　　,_!.!､　　ヽ
ダイヴォー！|　 /　　　ゝ　（　 　⊂⊃　 , , ）
　　　　　　Σ(_,_,_,_)そ　,,ヽ　ー　　　一　 ⌒｀ヽ
　　　　　　/_⌒ヽ⌒ヽ　　 Y　　　 人　　　''''''　 |
　　　　　 /` ﾟ` :.; "ﾟ`ヽ　 　|　　（ 　i　 ） （　　 /
　　　　 / 　　,_!.!､　　ヽ　 　| 　 （ 　i　 ） |　　 |
　　　　（　 　⊂⊃　 , , ）　　|＿_（＿i＿）_|　　 ）
　　　　（⌒'i　　　　i'⌒'）　　|　　　　　　　|　　|
　　　　 |　 |　　　　|　 |　　　|　　　Y　　　（_,_,_,）
　　　　 |　 |　　　　|　 |　　　|　 　　|　　　　　|
　　　　 mm _　　_ mm　 　　|　.　　|　　　　　|
　　　　（＿＿）（＿＿）　　 　|　　　|　　　　　|

>>588
それは賛成派の考えだろ
死んだり怪我したりしなければ問題無いというのは。

>>590
いや、怪我という点だけをとってもそう結論付けられる、というのは重要だ。

途中で書き込んでしまった

>>590
加えて、
「死んだり怪我しなければ」なんて前提自体がありえない。
死んだり怪我する可能性は絶対にあるから（法で許すのは）駄目なのだ。

更に加えて、
死んだり怪我をさせてまで教化する必要がある事柄が存在するか、
という議論をするまでも無く、公教育の教員にそれを取り扱わせる道理はない。

　昔の女性教師はケガさせないようにうまく体罰して秩序を維持していたが？

>>591-592
どうにもおかしい。わざわざ賛成派に反撃の余地を与えている。

怪我がどうこう以前に、そもそも
人を殴ったり蹴ったりする行為が間違っている、とは考えないのですか？

>>594
賛成派は「人を殴ったり蹴ったりする行為が間違っている」
という考えを否定するところから始まってるんでしょ？
そういうクズとその種の議論しても仕方が無いよ。

全く分かっていないのがいるが、甘やかされ放題で育った自己厨の性格を、誰がどうやって矯正するかという話だよ？

何時からそんな話になった？
まあ、「とりあえず何が何でも罰して制したい変態趣味に支配されている輩」の存在は
そこはかとなく感じていたけどw

>>597
いつからも何も、最初から、家庭で甘やかされ放題で育ったせいで自己厨で凝り固まった性格を、誰がどうやって矯正するかという話だが？

>>598
ああ、体罰教師のね。

いい年になっても、どうしても法律（学校教育法）を破りたくなる性根は、
厳罰化で対応するしかないんじゃないかなぁ？

この前の新聞に教師の人事異動が載ってたけど、約20年前に俺をボコボコにした当時の中学の糞担任が教頭になってた。
この暴力教師は、俺ばかりではなく、女子にも容赦なく暴力、しかも二日酔いの時は89〇顔負けの暴力っぷりだった。

今さら教育委員会に怒鳴り込んでも、そいつクビに出来ないんだろな。

悪いことを常習的に繰り返すガキは北朝鮮に奴隷売買すればいい。

なんせあの国は誘拐拉致するぐらい日本人を欲しがっているから、

感謝されるぞ。

>>601
戦っている人はいるが戦果は芳しくない
ttp://www2.plala.or.jp/child_abuse/
でもあきらめずガンバ。

　
普通の生活をしている一人の日本人の母親が最近体験した恐ろしい実話をお伝えします。

ママ友に中国人一家がいます。
ご夫婦に子供二人。 その方が最近になって
　　「これから生活が楽になるからパートはやめる」
と話し始めました。 要約すると
　　「子供は日本国籍が取れるようになるから、
　　　生活保護や母子手当てで今の何倍もの収入になる」
　　「自分達も日本にずっと居続けられるから、いずれ親兄弟も呼び寄せる」
という話でした。

　　両親とも中国人なのにどうして子供が日本国籍？？？
　　片親じゃないのに母子手当て？？？
疑問がいっぱいでした。

今回の件（国籍法改正）でやっと疑問が解けました。
子供は簡単に日本国籍がもらえるようになるんですね。

戸籍も何もありませんから、この夫婦関係を証明するものもないですし（つまり、法律上は子供は片親になるので、母子手当がもらえる）。
　　「私たち中国人”みんな”、この話題でいっぱいだ！」
とそう言ってた事に怖さを感じます。

ちなみにこの中国人の口癖は
　　「在日韓国人はズルイ。うらやましい」
です。

議員さんたちはこんな普通の暮らしをしている日本人の体験を知らないのでしょうね。

http://2channel.servebbs.com/yaban.html
　

>>601
教育委員会では、児童生徒を殴れる＝指導力があるって考えるから、
クビにはできないだろうね。

そんな教育委員会が狂ってるって意見に、私は賛成だけど、
必ずしも世間じゃそうでもなくて、殴られるのが良い思い出になるなんて、
意味不明なことを大真面目に言う人も結構大勢いて・・・これが現実だよね。

すいません。「クビにできない」のではなくて、
「しない」「昇進させる」ですよね。
指導力がある、見習わせたい先生なんですから。

体罰根絶は、テロって言うのかな、>>601の教頭先生を、
例えばかつての教え子が、闇夜に後ろから刺して、捕まって、
「体罰に対する正当な報復だ〜！」なんてマスコミで叫ぶような事でも繰り返して、
といった事の繰り返しでもなければ、体罰について世の中が考える事なんて・・・。

まっ仕方ないんじゃない。子供を殴るは、教員の正当な権利なんでしょうから。

本気なのか
体罰容認の風潮への皮肉なのか
被害者へのあてつけなのか
判らない

殴られたら１１０番、これしかないだろ。
よく教育委員会に訴えるという人がいるが、
教育委員会は言わば社員の上司にあたる存在で、
犯罪に巻き込まれたらその会社の上司に文句言ってやるというのと
同じことだ。
普通はまず警察に被害届を出す。
真っ先に会社の社長に文句を言う奴はいない。
言ったところでもみ消されるのは当たり前だからだ。

>>608
はげど

>>605
＞教育委員会では、児童生徒を殴れる＝指導力があるって考えるから、

常識では考えられない「考え」なのだが
君がどこの教育委員会をどのような立場で知っているのだろうか？

それとも、単なる思い込みか、デタラメ？

それとも「そうなっているはずだ」という、君の脳内世界のこと？
（通常、そう言うのを「思い込み」というのだけれど）

>>610
不愉快な人だな

静岡はかわいそうだが、東京の生徒も不愉快でしょうね。
ひったくりが昨年の１．５倍になってるのに、オリンピック
などと浮かれてる場合じゃないだろ。全く東京の権力有る
公僕は、なっとらんようだね。

女性教師の体罰は男の子の健全な成長には必要なんだが。

>>613
ﾊｲﾊｲ

>>613
　　　　　　　　　　　　　宿題さぼってんじゃねーよ！！！
　 　 　　 　 , 　-‐-　､__　　　　
　　　　　／　 　 　 　 　 ＼　　 　　ぶわし〜〜〜ん
　　 　 /　　/　 ,ｲ　　/　,､　ヽ
　　　/　 r'/ /l/ !-／レ'　ヽ　',　 |　|　|
　 　.!　　{/ /　　Ｃ'　 　 ﾞｰ‐ｌ　|　 ｌ　ｌ　l＿_ 　　　
　　 !　　/ /　　　　＿ 　Ｃ' ｌ /'"ノ ノノ　 　 ｀ ‐ 、
　　.! 　 !　lヽ、　　/､/　　// ／/_/,ｲ_∠ ／| .,、ヽ、
　　ｌ　　|　!´ｌiiﾞｌ＞＝-､-‐'/´＿fノL_ﾚ＝o　 ﾚ､_!ｌ !l
　　| ∠| .l/,＞fjとli￣｀i /!　｀ヽ 　／　　ﾉ､　�_｡ﾙ'j
　　|　　V /'´　jﾉ ｀ー‐|′　 ノ-‐i､r┐/ヽ/　　/
　　|　 /＼＿_＿＿＿_|　　 ／,-ﾑrl='｀ヽ/__,／　　
　　|　/ / /　/　ｌ　l　 |　　/　 ￣｢} ＼　|

>>615
　自分（昭和の末期）が子供のころは男女問わずそんなこと
は日常行事でしたが。授業の始まる前に宿題忘れた人が、教室の前に並んで
教師のビンタとかケツバットを受けて、それが終わって授業開始。

地域差もあるだろう

>>616
それはちょっと極端、というより本当ですか？
それよりはるかに前、戦争帰りの先生がうじゃうじゃいた時代でも、そういうことはなかったけど。

>>618
ほんとう。ここ↓とかも、昭和の末期か平成のはずだけど、教師はやりたい放題

姫路で教師が犯罪したい放題　でも創価だから微罪
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1233137758/

>>618
※自分のの小学校にもそういう教師がいた

あーあ、前半の不毛な議論にうんざりした。
自分をひたすら正当化する口論は疲れるだろうに。


「胸倉」のことはもう止めて「股ぐら」のこと話
せば楽しいのに

>>621
わいせつは
教師の性犯罪率は異常
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1238550760/
とか
>>619とか

>>618
小学校では体罰のない教師はいなかった。ケガをしないほとんど痛くない
出席簿で頭叩くとか、耳をひっぱるということまで入れれば。
中学校では、体罰のない教師もいたが、（若い体育系でない軟弱女性教師などが）それで手
に負えなくなると、体育教官とか隣りのクラスで授業している男性教師による
ビンタなどがあった。

びんたどころじゃなかった・・・
突然切れておなか蹴るとか日常だった＠80年代後期