子供の携帯はどこまで規制すべき？in教育・先生板

禁止はやりすぎ、使い過ぎもいけない。
そこで使える量を限定してはどうだろうか？

俺の案は1か月通話15時間、メール300通、ネット15時間まで
異論は認める

「限定する」って考え方が家庭内独裁政権の始まり
「限定した方がいいことを分かってもらう」こうしな

携帯より禁止すべきものが他にあるだろ？
被差別部落の人間が学校に入り込むことを禁止すべきだ。
関靖俊という被差別同和が暴れまわっていることのほうが
よほど問題あることだ。

もうすぐ被差別部落の関靖俊は隔離されるとの話だが、事実で
あって欲しい。厳然たる処分を望むものである。

>>1
未成年者の携帯と、それからネット使用は
全面的に禁止するべき何だよ。

例外的に、フィルタリングソフトの使用を義務づけて
保護者の監督下にある場合だけ限定的に許可をする。

使わせたり、持たせた人間や店は
莫大な額の罰金と、懲役刑を科せばいい。

>>3
そろそろお前が厳然たる処分を受けることを心配したほうがいいんじゃないのか？

>>4
隔離せねばならないほどの問題があるとしてもいつまでも隔離しておくわけにもいくまい。
どうやって自立させるかの戦略が必要になる。いきなり突き放すだけならば単に問題の先送りにすぎない。
ちなみに、消費生活という場面では二十歳でいきなり突き放すだけなんだが、国民生活センターに持ち込まれる相談件数を年齢別に見ると二十歳になると一桁増えるそうだ。

>>6
いつまでも」できないからこそ「未成年者」に限るわけだ。
そして、大人になれば判断能力は一般的に向上する。

向上しない人もいるが、それは、現在でも危険性があるわけなのだから
危険度の上で、悪化するわけでもない。

いきなり突き出すのではなく、危険性を充分に教育するのは問題のないことだが
「実際に自由に使わせないとダメ」という論理にはならないだろうな。

>>7
悪化しないが改善されるわけでもない。
国民生活センターに持ち込まれる相談件数を見れば明らか。
単に先延ばしにしただけ。
それに何の価値があるのかという問題。
かといって何もせず自由に使わせるのは結局はいきなり放り出しているのと変わらないのもわかる。
だから、どうやって免疫を付けさせていくかという問題になる。
軽いトラブルを１、２回くらい経験して免疫を付けさせるというのは重要ではないだろうか。

>>8
＞悪化しないが改善されるわけでもない。

少なくとも未成年者に対しては劇的に改善されることになる。
社会全体で見れば、大変大きなメリットだろう。

先に延ばした？
違うよ。
大人には、自己責任と判断能力という言葉がある。
また、相談件数の問題は
「社会生活を営めば困難に遭遇する可能性が高まる」と言うだけのことだ。
もちろん、「相談する相手が、限られる」「相談する相手（センター）の存在を知る」
ということもある。

高校生が困れば、普通は、自分で相談を持ち込むより
まず、先生なり、親なりに相談して、そこを経由するからね。

軽いトラブルを経験、するだけなら良いが
野放しにしていたら「軽い」ものだけではすまなくなるこの世の中だ。
それなら、判断能力の低い未成年者のうちは
危険性の「教育」だけしておいて
実際の体験は、責任能力の発達した大人になってから
と言う方が現実的だろうな。

いまどきのガキはエロサイトだろうが何だろうが見てんだろ
ワンクリなんかひっかかるのは一部の馬鹿だけ

>>9
果たして隔離したままで判断能力は成長するのか。甚だ疑問。
新手の手口の詐欺に引っかかる成人は結構多いのでこの辺私は悲観的。
で、国民生活センターもよくできたもので、契約当事者の年齢でデータを取っているから子供から相談された親が国民生活センターに持ち込んだような場合もちゃんと子供の年齢でのデータになっている。

> また、相談件数の問題は
> 「社会生活を営めば困難に遭遇する可能性が高まる」と言うだけのことだ。

19歳と20歳で倍も件数が違うことがそれだけで説明できるだろうか？

>>10
ポルノ関係のサイトの問題は、実はかなり小さい。
が、しかし、そう言う小さな問題も劇的に減るな。


>>11
成人の判断能力の涵養については
これから、もっと、啓蒙に努めるべきだろうな。

ただし、未成年者の被害は劇的に減る。
もちろん、問題行動もね。
これには異論はあるまい？

成人の問題については
個人の責任に帰する部分もあるし
現状のように野放しにいても、判断能力が育つのかと言う部分について
君は、憶測以上の何も言えまい。

「携帯」の契約者は、基本的には親だろうな。
もちろん、家庭に引いているネットの問題も、契約者は親になる。
それから「生活する」という点で、大人は社会と接点が増えると言う部分も
君は証明しなければならなくなるよ。
それでも良ければ、その主張を続けてごらん。
俺は君が持ち出したデータの妥当性を検証すれば良いだけだが
君は、自分のデータの証明責任があるのだからね。

さ、どうぞ。

>>11
あ、そうそう、その「国民生活センター」の統計だが
どこに載っているのかも頼む。

まさか、捏造するとは思わないが
きちんとデータを検証する必要があるからね。

というのはね
１９歳と２０歳で」と言っているから、そのデータは
当然、１歳刻みで、載っているのだろう。
これは、かなり詳しいデータだから
おれも、ぜひ、見てみたくなったってわけなんだ。

あそこは、統計はかなりいいかげんで
２０歳代、３０歳代、そして、１０歳刻みで続くんだが
未成年者は「未成年者」で、通常はひとくくりなんだよ。

ぜひ、１歳刻みの統計値を出しているところを教えてくれ。

>>12
> ただし、未成年者の被害は劇的に減る。
> もちろん、問題行動もね。
> これには異論はあるまい？
ここには異論はない。問題はその先

>
> 成人の問題については
> 個人の責任に帰する部分もあるし
> 現状のように野放しにいても、判断能力が育つのかと言う部分について
> 君は、憶測以上の何も言えまい。
>
野放しにしていても判断能力は育たないし、隔離していても判断能力は育たない。

ほぼ完全な隔離を実現している消費者トラブルの年齢別データからの類推だが。
類推であるからには以下のような反論は失当。
> 「携帯」の契約者は、基本的には親だろうな。
> もちろん、家庭に引いているネットの問題も、契約者は親になる。


> それから「生活する」という点で、大人は社会と接点が増えると言う部分も
> 君は証明しなければならなくなるよ。

だから19歳と20歳にどれくらいの差があるのよ。
隔離から解放されてポンと跳ね上がる。
ttp://www.moj.go.jp/SHINGI2/080513-1-5.pdf
この差を説明できますか？接点の広がりだけで。

110番や119番は無制限にかけていいことにしよう
後危険な目にあった時の緊急スイッチ必要

>>14
あれ？

きちんと「教育」と言うことは述べているつもりだが？
「野放し」というのは、現状を指すのだけれどね。
つまり、君は現状がまずいということか？


＞ほぼ完全な隔離を実現している消費者トラブルの年齢別データ

と言う意味が分からないが
すくなくとも「未成年者」を保護するべきだ
と言う点を否定しているデータとはなっていないぞ。
ただし、２０歳になってもトラブルに遭わないように
教育すべき内容を強化するべき、と言う点については
同意する。

くどいようだが「隔離から開放」という意味を、説明して欲しい。

>>16
20歳になるまでは取引社会からは隔離されている。民法上は。
で、20歳を過ぎるといきなり自己責任として放り出されるわけね。

現状がマズい、だから隔離すべきとしても単に隔離して一定年齢になったら放り出す、あるいは座学だけで放り出すというのは単なる先延ばしにしかならないよ、という主張。
どうやって小さなトラブルを体験してもらって免疫を付けさせるか検討する方がよっぽど建設的。
そのための場面設定をどうするかなど多々問題はあるにせよ。

>>17
「取引」というのが「契約」を指すのなら
契約権は１８歳から発生するのだが？

それ以外の意味は？

それから「小さなトラブル」ですむ保証がある？
あるなら、提示してごらんよ。

ちなみに「免疫」をつけるなら「教育」が必要なのであって
トラブルに遭遇することではないな。

建設的」というのなら
未成年者を危険から隔離して

その間の時間を使ってじっくりと教育していく

と言うのが一番建設的だろう。
少なくとも現状は「未成年者を放り出している」ということだから
君も危機意識があるんだよな？
何とかするべきだ、と言うのは同意してもらえるだろう？
なにしろ、これだけ「成人のトラブル」を心配するんだから
未成年者のトラブルを心配しないのならウソになるよね。

>>18
民法上、未成年の契約について規律しているのは次の条文。
（未成年者の法律行為）
第五条　未成年者が法律行為をするには、その法定代理人の同意を得なければならない。ただし、単に権利を得、又は義務を免れる法律行為については、この限りでない。
２　前項の規定に反する法律行為は、取り消すことができる。
３　第一項の規定にかかわらず、法定代理人が目的を定めて処分を許した財産は、その目的の範囲内において、未成年者が自由に処分することができる。目的を定めないで処分を許した財産を処分するときも、同様とする。


ところで、消費者トラブルに関して現在の教育が無力なのはすでにデータで見た通り。
消費者トラブルについての教育は座学だけだ。
だから、同じやり方をしたって無意味だよ。

>>19
ああ、ごめん。
契約権については完全に俺の勘違いでした。
お詫びいたします。

で、現在の教育が無力なら
未成年者はなおさら保護する必要があるわけだ。

教育の有効性を取り戻すことは前提として
それまでの間、未成年者を野放しの状態にするのは
君も本意じゃないよな？

だから、未成年者を保護しないといけないってことに
合意してもらえると思う。

アラフォーの大人より子供の方がネットで危険を回避する能力は上
稀な例をテレビが取り上げるから行けない
ネット関係の暴力事件とかは2003年ぐらいにはもうあった

>>21
能力が上と言うことをきちんと証明して。
もちろん、アベレージとしてね。

まれな例と言うより事件というのは
マレであってほしいものだよな。
そして、その「マレ」であるはずの事件も
防ぐために努力するのが社会というものだ。

>>22
そうだな、
証明しろと言われたら
学校掲示板（マスゴミ命名裏サイト）に関与できないってとこぐらいか

>>23
アベレージにもなってないものね。

スレが止まったぞ

中高生の授業中のメールも罰則を与えないと減りそうもない

そういう奴いんの？
俺の頃は高いから手紙まわしだった

メールしたくないのに付き合いのために
やってるってのをなくせそうだ

「携帯忘れた」火中に飛び込んだ高１男子死亡…広島
12月25日11時54分配信 読売新聞

　２４日午後１１時頃、広島市安佐南区川内、パート従業員原由美子さん（４５）方から出火、木造２階建ての原さん方と東隣の民家の計約１４０平方メートルを全焼した。
　原さん方の焼け跡から１人の遺体が見つかり、安佐南署は原さんの次男で高校１年の孝平さん（１６）とみて身元の確認を急いでいる。
　同署の発表によると、原さん方は５人家族で、出火当時、孝平さんと次女（１８）が２階で寝ていたという。
　２人は火災に気付いて逃げ出したが、孝平さんは「携帯電話を忘れた」と言って家に戻った。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081225-00000022-yom-soci

>>29
ここのスレにそれ貼るの忘れてた

ho

　
【中学校教師、女子生徒約20人にわいせつ行為】　2008/12/28　読売等

大阪府松原市の市立中学校で、クラブ顧問の男性教諭が、
部員の女子生徒およそ20人に、教室などでわいせつな行為をしていた。
市教委によると、教諭は10月頃から今月中旬にかけて、
クラブ活動中の女子生徒らに「マッサージやテーピングをする」などと言って呼び出し、
胸や下半身を触るなどの行為をしていたため発覚。
教諭は「魔が差した」と言っているが、
調べによると2006年以前から同様の行為を繰り返していたことがわかっている。

>>32
それも貼り忘れたおｒｚ

ツーカーが残ってればな

TU-KAって規制に何か有効なものをやってたの？TU-KAのを使った事無いから、そういうのよく分からないけど

おじいちゃん携帯のことさ

SBMはコドモバイル、かんたん携帯に、プリモバイルサービス
auはジュニアケータイ、簡単ケータイに、ぷりペイドサービス
ドコモはキッズケータイ、らくらくホン

があるけど、これ等よりもツカの方が制限具合が良かった、って事なのか？

ttp://www.sanspo.com/shakai/news/081225/sha0812252018013-n1.htm

社会のRSSＪＣに裸の画像送らせた職員に停職処分
2008.12.25 20:18

　兵庫県西宮市は２５日、中学３年の女子生徒に裸の画像をメールで送らせたとして児童買春・ポル
ノ禁止法違反（製造）容疑で逮捕、起訴された環境局職員の井上大治被告（３５）を停職５カ月の
懲戒処分にした。

　市によると、井上被告は５月末ごろ、携帯電話のサイトで知り合った女子生徒に裸の画像を送信さ
せた。生徒の母親から相談を受けた兵庫県警が１０月に逮捕した。

未成年者（18才未満）には、全面禁止で、何も問題はない。
現実的には、
携帯は通話のみで、メール・ネット禁止。
ＰＣからのネットも、ホワイトリスト方式のフィルタリングソフトの使用を
罰則付き（保護者、または利用させた大人に対して）で義務付ける。

メールは緑画面の液晶でいいじゃん

子供に携帯持たせた親は罰金刑にするべし

http://wjp.mobi/

西成高校では長澤教諭らが中心となって，学校裏サイトなどができる掲示板巡回ソフトを活用し裏サイトの設置や書き込みなどのチェックを行っているとのことです。
収集した情報を元に，生徒向けの啓発プリントやホームルーム教材を作成するので，生徒の心の奥に届くようなホームルームが展開できるといいます。
また，悪質な書き込みについては，すぐに大阪府教育委員会や大阪府警本部，法務局人権擁護部などに通報し，迅速に対応（捜査・書き込みの削除）ができるよう，協力体制を構築しているとのこと。
新たな書き込みや煽り（あおり），誹謗・中傷を一切許さない取り組みにつとめています。
各学校でも西成高校の取り組みを参考にされてみてはいかがでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
って携帯持つとトラブル多いってことだよね。

プロフサイトに平気で写真とかいうけど
本人がやってるとは限らないからね

>>43
裏サイトはマスゴミの造語だから
○○（学校名）校掲示板みたいな普通の掲示板が悪い使い方されてるだけ
3年前の俺の高校時代はそんなもんあっても悪くは使われなかった
底辺校だったけど

マスコミが悪い使い方教えるから全国に早く広まるんだよ
それにプロフや暴力事件なんて2002年ぐらいからあったし
今更すぎる

>>43
でも悪口、それも自殺教唆レベルの悪口を言っても警察沙汰にはしないよな。
ネットや携帯を使ってなければ。

>>45
３年前でも、全国的に見れば少なくなかった。

ちなみに、マスコミに教えられなくても
イジメ的な要素は、容易に起こる。

やはり、未成年者から
携帯とネット環境を取り上げるしかない。・

>>48
取り上げたところで別の方法にシフトするだけにすぎない。
しかも、今度は教員たちの間に「すべては解決した」なんて幻想が共有されていじめへの対応がほとんどなされなくなる可能性すらある。

>>49
別の方向にシフトしたら、それを追いかければ良いだけだ。
「今」害をなしているものを野放しにする理由にはならない。

>>50
過去さんざん言われていたのに一切追いかけようとしなかった連中を当てにできるかよ。
しかも携帯やらネットやらが原因だというわけじゃない。

>>51
携帯やらネットやらでの
事件、イジメは､報道されているよな。

「君」があてにしないとしても、
「今」そこにある害を放置する理由にはならない。

処方箋はただ一つ。
いかなる形態のいじめもさっさと警察沙汰にする。
これだけでいい。
ネット・携帯を使わないいじめの時に教員連中はさんざん忌避した方法だがな。
被害者が自殺してそれが報道されてからようやく警察が自主的に介入するという体たらく。

>>52
今更対処したいなんてのは単に趣味にすぎない。

ぎゃぁああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

金田一・・・座敷わらし


ｷﾀｧーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>53
警察に全てを任せると言うのは不可能だろうな。
当の子ども自身が隠すことがある。
また、犯罪者に狙われること自体は防げない。

教員が忌避したのかどうかは､関知しないが
（ケースバイケースなので）
学校が関わらない、関われないイジメの方が
携帯やネットの上では、どうしても多くなる。

趣味の問題では既に無く、社会的な問題となっている。

したがって、学校だけでなく､社会として対応する必要があり
その手段として、未成年者からネットと携帯を取り上げることが必要なのだ。

そういう国会議員の集まりは既にあるし
ホワイトリスト方式によって未成年者には、フィルタリングソフトを義務づければ
携帯会社や、プロバイダには「囲い込み」のメリットがあるから
社会がその気になれば、実現は、意外に簡単。

結論としては
「携帯やネットを使ったイジメはなんとかしなきゃならないが携帯やネットを使わないイジメはどうでもいい」
というのでいいかな？

> 学校が関わらない、関われないイジメの方が
> 携帯やネットの上では、どうしても多くなる。

根拠は？

>>57
携帯やネットの特性による。

学校の場で､実際に行動があれば
注意深く観察する教師には発見できる確率がある。

ネットや携帯は、
子ども同士のやりとりが監視できる可能性は低い。
例：チェーンメール、プロフや掲示板など

携帯やネットを使わないイジメはどうでも良い。
なんてことは一言も書いていないので捏造しないこと。

>>58
> 学校の場で､実際に行動があれば
> 注意深く観察する教師には発見できる確率がある。
>

市街地でいじめをやってたらどうなのよ。
そして裏付けとなるデータは？
> ネットや携帯は、
> 子ども同士のやりとりが監視できる可能性は低い。
> 例：チェーンメール、プロフや掲示板など
>

検索でゴロゴロ引っかかるという話もあるんだが。

> 携帯やネットを使わないイジメはどうでも良い。
> なんてことは一言も書いていないので捏造しないこと。

教員集団のコンセンサスはそんなもんだろ。
在来型のいじめはさんざん放置したのに今更対処を試みようなんていうのはそういうメッセージにしかならない。

>>59
市街地でやっている場合「も」あるかもしれないが
行動を見ていれば、学校で全く出ないというものでもない。

ふ〜ん、近頃は「検索で引っかかるチェーンメール」があるのか。
時代は進んだな。ぜひ、そのやり方を教えてくれないか？
そもそも、個人的なメールを検索できちゃうって、相当にヤバイ方法なのだろうけど。
プロフや掲示板を、生徒全員分、あらゆる検索ができる余力があるとでも？

そんなもんだろ」と君が思い込むのは勝手だが
根拠が全くないと言うことと
俺へのレスで､そう書けば､捏造以外の何ものでもない
と言うことを知るべきだろうな。

在来型のイジメを放置した､と言うことについては
「ケースバイケース」としかいいようがない。
平たく言えば
放置した学校もあるし､きちんと対応した学校もある。
どちらが多いのか、と言えば、対応した方だろうがね。

どっちにしろ、携帯とネットを「取り上げない」理由にはならないってことだ。

>>60
> 市街地でやっている場合「も」あるかもしれないが
> 行動を見ていれば、学校で全く出ないというものでもない。
>

1998年ころに出版された本にいじめは見えにくいから対処できないんだという記述があったが。

> プロフや掲示板を、生徒全員分、あらゆる検索ができる余力があるとでも？
>

ちょっとスクリプトを開発すれば自動化できるんじゃないの？

> どっちにしろ、携帯とネットを「取り上げない」理由にはならないってことだ。

じゃあ言ってやろう。「いじめ」と書いた紙を火にくべて燃やす儀式以上の効果なんかない。
端的に言えば無意味。

在来型だろうと何だろうとさっさと警察に引き渡すのが唯一の処方箋。
いじめを申告したがらないのは在来型だろうと変わらない。
いじめで検挙されたという事例が報道されるだけでかなりの抑止力になる。

>>61
「対処できない」もの「も」あるかもしれないが
対処できるものの方が多いだろう。

自動化できる？
じゃ、やってごらんよ。
それが開発されるまでは「できない」ってことだし
開発される可能性は低いと思うがね。

あ、それと「チェーンメール」の検索法のご教授も頼むよ。
もちろん、違法行為なしでね。

まあ、取りあえず、今の現実的な対処としては
「全面的に取り上げる」ことしかないってことを
はからずも、君は認めたってことだ。

警察に引き渡すのは、別に反対しないよ。
どんどん、警察に引き渡しても､困るのは警察だけだ。
（司法が絡むことなら学校はノータッチになれるしね）

しかし、ネットと携帯を取り上げれば､確実に
イジメも事件も減るわけだ。
効果がないと君は言うが、その根拠はなんにもない。

>>62
> しかし、ネットと携帯を取り上げれば､確実に
> イジメも事件も減るわけだ。
> 効果がないと君は言うが、その根拠はなんにもない。


こう書く以上はネットと携帯が普及したがためにいじめや事件が増えたという根拠があるんだろうな？

>>63
ネットや携帯がなければ、
「ネットと掲示板を介在させたイジメも事件も存在しない」
と言う、ごく当たり前の結論だ。

そして、社会全体として
携帯やネットを介した犯罪やイジメが増えているという「認識」は
今や常識となっている。

だからこそ、警視庁でも、専門の人間を置いて啓発に努めているし
東京都教育委員会の動きでなら、「セーフティ教室」という事業を通じて
ネットや携帯についての教育が取り入れられている。

事件についてなら警視庁のサイト
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/toukei/keitai/keitai.htm

ネット上のイジメについての文科省のリーフレット
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/20/07/08073101/001.pdf

とりあえず、このあたりは「基礎知識」な。

>>64
> ネットや携帯がなければ、
> 「ネットと掲示板を介在させたイジメも事件も存在しない」
> と言う、ごく当たり前の結論だ。
>

結論としてはネットと携帯さえ使わなければどうでもいいということね。

> そして、社会全体として
> 携帯やネットを介した犯罪やイジメが増えているという「認識」は
> 今や常識となっている。
>
では中世ヨーロッパでは天動説が常識でしたから太陽が地球の周りを回っていたわけですね。

>>53
いじめの構造って言う画期的な本にもあったな
司法が介入するだけで法律を変えずに対処できるって

>>48
「取り上げる」という表現を使うほど君は立派なのか？
なら問題起こした奴だけ禁止にすればいい
そうすれば成人未成年関係なく淘汰される

>>56
警察に全てを任せるやつはいない
最低限のことで十分

>>61
見えにくいから対処できないと言うけど
見えにくいのは教師が脅威になる場合だから何とかなる
教師の前で堂々とやれる方が問題

>>65
また、捏造か。ループだなあ（笑）
まあ、仕方ないけど。

じゃ、とりあえず、「どうでもいい」って、俺が書いたところ、レス番指定で頼むね。

それと、リンク先くらいは、読むか、自分で調べてみたらいいと思うぞ。
知識のない人間がいくら書いても、無駄だから。
天動説ってのも、トンチンカンだしねぇ。さすがにこれは……（微苦笑）

>>67
予防って言葉を知ってる？
未成年者から取り上げても、なんのデメリットもない。
あるのはメリットだけ。少なくとも、子どもからなんらかの搾取をしたい大人以外には、デメリットなし。
それなら、やらなきゃ逆におかしいと思うぞ。

未成年者から取り上げてという表現は、俺が社会の構成員として
「守る」（保護）する側なんだから、当たり前だよ。

>>70
> ネットや携帯がなければ、
> 「ネットと掲示板を介在させたイジメも事件も存在しない」

これはネットと携帯さえ使わなければどうでもいいという意味じゃ無いの？

よろしい。違うとしよう。
> ネットや携帯がなければ、
> 「ネットと掲示板を介在させたイジメも事件も存在しない」

これがどうして

> しかし、ネットと携帯を取り上げれば､確実に
> イジメも事件も減るわけだ。

これにつながるのか、メカニズムを説明していただきたい。

>>71
> メリット

ああ、新興宗教の儀式と同じメリットね。
なんかやったという気分になれると。

>>68−69 に至っては、意味が不明なため、レス不能だよ。

>>71
じゃあ車所持全面禁止だな
未成年禁止は成人になるまで問題を先延ばしにしている

>>68
警察が水戸黄門みたいに全部やってくれるわけないだろ
>>69は読解力を付けてから考えろ

>>72
＞これはネットと携帯さえ使わなければどうでもいいという意味じゃ無いの？

ごめん、こういう風に誤読してしまったのなら
君は､ここに来ない方が良い。
ただ、正直に書いてくれたから
「捏造」批判はやめるとしよう。
今後からは、できる限り丁寧な日本語で答えることとする。

ネットや携帯を一般的な未成年者から取り上げれば
使用することはできない。
したがって、ネットや掲示板を使えなければ
イジメや事件などの被害者にも､加害者にもなりにくくなる。

「手に入らないものは使えない」
と言う、非常に単純な理由だ。

>>73
未成年者に携帯やネットを自由に使わせて
メリットがない、と言うこと。

デメリットは､あるけどね。

>>75
車の所持？
地域によっては､必要不可欠なようだが
一般的に言うなら､所有禁止でも構わないとは思うぞ。
君がそう言う主張をしたいなら、俺としては構わないよ。

>>76
自分のレスに
＞読解力を付けてから考えろ
って書いて､楽しいのか？

>>77
> したがって、ネットや掲示板を使えなければ
> イジメや事件などの被害者にも､加害者にもなりにくくなる。
>
> 「手に入らないものは使えない」
> と言う、非常に単純な理由だ。

なんで？いじめや事件はネットでしか起きないわけ？

>>80
ネットでだけでしか起きないとは、どこにも書いてない。

「なりにくくなる」と書いてある。

少なくとも、ネットや携帯を使った
イジメや事件に遭う可能性は限りなく０に近くなるってことだ。

>>81
> 「なりにくくなる」と書いてある。
>

裏を返せばネットや携帯が普及していじめ等に巻き込まれやすくなったという認識でいいかな？

>>82
いじめ「等」に

「事件」を混ぜるなら、そう言う認識で良いと思うよ。
実際、既に示したリンク先には､その通りに書いてある。

もちろん、それぞれ、根拠を持って書いてある場所だから
信じても大丈夫だ。

>>83
ではその根拠の方をよろしく。
警視庁のホームページには

　小学生の3割、中学生の7割、高校生の9割以上が携帯電話を持っています。

　携帯電話を持つのは特別なことではなく、普通のことになってきています。

という記述と

　出会い系サイトを利用したことがあるもののうち、83.6％が携帯電話から出会い系サイトにアクセスしていました。

という記述がある。
これ、「凶悪犯の99％は米を食べている、だから米は犯罪の原因だ」と言うのとどう違うのか。
とうてい根拠があって書いているとは思えない。

>>84
ごめん、ちゃんと、リンクを読んでください。

>>85
だからさ、単刀直入に言えばネット普及以降いじめ等の件数が増えたかと聞いてるんだ。
そしてその根拠を示せと言ってるんだ。
ネットで何が行われているかは記述してあるがそれ以外について一切記述がない。

>>86
いじめ等」の件数が増えたかどうかより
ネットやイジメを介した被害が深刻だと、ちゃんと書いてあるのだが
見なかったの？

>>87
じゃあやっぱりネットや携帯さえ使わなければどうでもいいという意味なんじゃないの？
件数なんかどうでもいいそうですから。
ネットや携帯を使った殺人の方がネットや携帯を使わない殺人よりも深刻だなんてことはないんですからね。

>>88
>じゃあやっぱりネットや携帯さえ使わなければどうでもいいという意味なんじゃないの？

違うよ。

件数なんてどうでもいいということも､いっていない。

しかし、専門家が「被害は深刻」ととらえていることをきちんと踏まえるべきだろう。
深刻な被害は防ぐべきだろう？
それとも野放しの方がい良いのかい？

>ネットや携帯を使った殺人の方がネットや携帯を使わない殺人よりも深刻だなんてことはないんですからね。

その通りだが
ネットや携帯を使った事件なら
それを禁止すれば防ぐことができる。
だから、禁止するべきだ､と言う結論になる。
君も賛成してくれるよな？

>>49
別の方法にシフトするだけって、同じと言いたいの？
別の方法にシフトすることで大きく影響力は抑えられるのではないのかな

例えば子どもによるカッターナイフの犯罪も、拳銃の犯罪も、
君は同じだというのかい？
それなら日本の全ての子どもに自己防衛のために拳銃と実弾を持たせたほうがいいね

頓珍漢な例えを出しているけど、いじめなどなくならないよ
方法がシフトして数は同じでも、影響力は抑えることができ
また影響力を抑える必要があるのでは？

カメラネット付携帯というのは、時に拳銃によるダメージよりも
大きなダメージを与えられる凶器なんだよ

>>90
別の方向にシフトするだけ
というのは、君が言っているだけで､何の根拠もない。

以降は読むまでもないな。

>>88
横入りだが、
件数を減らすということは、なかなか難しいことだよ
人間それも子どもなら過ちは犯すものさ
しかし影響力は減らすことができるのではないのかな

目的が「殺人」と決まっているのならば、その例は当てはまるのだろう
しかし凶器を持つとそのつもりがなくても傷をつけてしまうものだ
カメラネット付携帯は、未熟な子どもにとっては暴走しやすい凶器だと思うのさ

同じ目的、その目的が変わらないのなら手段が違うだけだ
何を持たせても同じというのなら、拳銃を持たせてみればいい

>>89
> 違うよ。
>
> 件数なんてどうでもいいということも､いっていない。

件数が増えたかどうかよりも深刻だと記述してあるかどうかの方が重要だと>>87で言っているのだが。

> しかし、専門家が「被害は深刻」ととらえていることをきちんと踏まえるべきだろう。

まともな専門家ならばデータを示した上で理路整然と結論を述べる。
単に深刻だ深刻だなんて言ってるだけならそこらの素人の感想文と変わらない。

> ネットや携帯を使った事件なら
> それを禁止すれば防ぐことができる。
> だから、禁止するべきだ､と言う結論になる。
> 君も賛成してくれるよな？

事件は別にネットだけで起きる訳ではない。
ネットを使わない犯罪に移行しただけでしたなんてことにどういう意味があるんだよ。

>>91
>>49にはっきりと書いてあるのではないのかな
読み直してごらんよ
俺の読み間違いならそれを指摘してくれ

>>90
> >>49
> 別の方法にシフトするだけって、同じと言いたいの？
> 別の方法にシフトすることで大きく影響力は抑えられるのではないのかな
>
> 例えば子どもによるカッターナイフの犯罪も、拳銃の犯罪も、
> 君は同じだというのかい？

いいえ、拳銃の所持を一般人に許可している米国では少年による殺人が図抜けて多いという事実があります。
あなたの感想文はいりません。根拠を示しなさい。

> 頓珍漢な例えを出しているけど、いじめなどなくならないよ
> 方法がシフトして数は同じでも、影響力は抑えることができ
> また影響力を抑える必要があるのでは？
>

ですからこれも根拠を示しなさい。

>>93
どうでもいい」ということと「深刻だということが重要だ」
と言うことは、何の矛盾もないのだが。

専門家について文句が言いたいなら
直接、文科省と警視庁にどうぞ。
しかし、彼らとて、さすがに根拠のない警鐘は鳴らさないだろう。
もちろん否定したいのは構わないが、それなりの根拠は必要だろうな。

ネットだけで起きているわけではないが
ネットが絡む事件は減らすことができる。

移行する」と言うのは、あくまでも、根拠のない君の主張に過ぎないってこともお忘れなく。

>>94
書いてないよ。
と言う指摘に止めておこう。

>>96
> ネットだけで起きているわけではないが
> ネットが絡む事件は減らすことができる。
>

ですから、それにどういう意味が。

>>97
減らす」と言うことに意味があるね。

>>96
？？さっぱり意味が・・・
俺は>>49に対してレスをしたのであって、
君に対してレスをしたのではないのだが
勘違いをしてないか

>>98
ネットを使った事件は減りました、でもネットを使わない事件が同じだけ増えましたということにどれだけの意味が。
これを言われたくないのだったらネット普及によって事件に巻き込まれやすくなったということの根拠を示しなさい。
事件の巻き込まれやすさに変化がなければ結局は無意味。

>>79
>>69についてはという意味だ
表現を省略するとわからなくのは外国人に多いね

カメラネット付携帯は、画像や誹謗中傷を瞬時に世界中に
半匿名で拡散させることができる凶器なのだよ
また拡散させてしまったらそれを回収することはほぼ不可能だ

どれだけ影響力があったかも判断がつかない
また被害にあったことすらも自覚できない可能性もある


別の方法にシフトすることの大きさがわからないのかな
イタズラのつもりで誤って拳銃を持って殺人を起こしてしまったこどもが、
軽微なイタズラにシフトするのなら歓迎すべきことじゃないか

>>102
銃は米国を見れば殺人件数そのものに影響しているのがわかる。
じゃあ携帯は？

殺人にはそれほど数字に変わりはないだろうね
それ自体に殺傷力があるわけではないから

カメラネット付携帯の特徴は、
画像や誹謗中傷を瞬時に世界中に拡散させることができること
そして半匿名であり、他人を装うことができること

これを利用した画像拡散いじめ、成りすましいじめ
などは激増しているだろうね

>>100
結局「ネットを使わない事件が増えました」の根拠がないってことなんだけれど？

ネットによる事件に巻き込まれるケースについては
警視庁、と文科省が「深刻だ」ととらえている。

文句があるなら､そちらの見解を変えさせてみたら？
社会常識とは、「深刻だ」になっているんだから。


そして「常識に基づけば」
ネットと携帯を取り上げる必要があるってのが
社会的な合意になりうるってことだろう。
もちろん「常識が違う」と君が言いたいなら
その根拠を示して否定すればいい。

しかし、夜中までかかって、その根拠を一度も書けなかったね。
お疲れ様。

>>101
そりゃ、君の勝手な思い込みについて行くのは難しいよ。

携帯を授業や学習に生かす方法を検討するべきだな

技術の進歩を無理やりとめることはできないよ。
その技術とどううまく付き合っていくか、ということについて学ぶ／教えるべき。

禁酒法しかり、Winny製作者の逮捕しかり、上から押し付けて制限してからの
ほうが問題が大きくなってるのはなぜなんだぜ？

>>107 の言うとおり、技術の進歩は止められない。

車は、高性能になって交通事故が増えつつあったから、免許制になった訳だよね。
車を禁止なんてこと出来ない。

携帯も高性能になってコミュニケーション事故が増えてるわけだから、
正しい知識を身につけてから使ってもらわないといけないよな。

>>106-108
携帯やネットが子ども達を脅かしている以上
社会が子ども達を守るために､何かをするのはやむを得ない。
もちろん、技術の進歩を止める必要もないし、そんなことはできない。

しかし「免許証」と「禁酒法」の例に倣って言えば
「全面禁止は問題があるが､年齢制限をつけるのは問題ない」と言うことだ。

禁酒法が解除されても､未成年者に酒は飲ませてない。害があるからね。
車を使うのは問題ないが資格年齢に達して、技能と知識を持たないといけない。
害があるからだ。

ポルノや、勝ち馬投票券、深夜の遊技場……
一部の文物を「年齢」で規制することは
今までも､やってきたし、これからもあるだろう。
ネットや携帯を未成年者から取り上げるのは、その一つに過ぎない。
特に問題はないということだ。

携帯電話の所持も免許制にすれば良いだけの話

>>109
車に免許があるのは、車そのものに害があるからではなく、車が本人、
あるいは他者を傷つける凶器となりうるからだよ。

ネットにしろ携帯にしろ、それ単体ではただの技術であり道具。
そこで取り扱われる情報こそが「凶器」なんじゃないのかな。

同じ凶器になりうるものでも、刃物なんかは幼いころから扱いを教えるよな。
情報というものが生活に欠かせないものになりつつある以上、排除ではなく、
取り扱い方を教えることこそが必要じゃないのか？

>>105
ごめん、「常識」っていうのは、
そんな大それたことが、サラッと言えてしまうレベルの知識しかない
君の「体感」に過ぎない。

つまりは、始めに君の中で「結論ありき」の
思い込みレスに過ぎないのだよ。

あまり、こういう決めつけは支度はないが
レスの内容から判断する限り
限りなく社会経験に未熟で、知識が無く、独りよがりの性格だ
ということだ。

>>105
思い込みかい

>>105
総数はどうなんだと突っ込まれて専門家が深刻だと言っている云々と話をはぐらかしたのはお前だということを忘れないように。
なお、警察庁の統計によれば少年の福祉を害する犯罪の被害者はむしろ減っている。
ttp://www8.cao.go.jp/youth/whitepaper/h19honpenhtml/ref/rf010105.html
ネットのせいで犯罪が増えたはずだったのにね。
どうしてだろうね。懇切丁寧に説明して欲しいね。
どうせ件数よりもどうこう言ってはぐらかすのだろうが。

>>114
ネットのせいで犯罪は増えた？
どこに書いてあるの？

ネットを使った犯罪やイジメの被害は深刻だけれどね。

そこのところは、きちんと分けた方が良いだろうね。

言ってもいないことを説明する義務は負わないよ。
はぐらかしではなく、君の誤読の責任だよ。

>>115
> >>114
> ネットのせいで犯罪は増えた？
> どこに書いてあるの？

じゃあなぜネット規制を？
まさかネットを使った殺人で一人死ぬ方がネットを使わない殺人で一人死ぬよりも深刻だなんて訳のわからないことを言い出す気か？

>>116
ネットを使った犯罪やイジメが深刻だから。
再三書いていることくらいは読んで欲しいな。

まさか」以降の部分は
俺が一切言ってないことだから､勝手なことを書かないでほしいな。

>>117
件数が増えてないのに深刻だというのはどういう意味なんだよ。
ネットを使おうが使わなかろうが一件は一件で、深刻もなにもないだろ。

　デートクラブ経営者（38）等4人は、5年4月に営業を始め、女子高校生等をデート嬢として待機させ、男性客の指名に応じてデートさせたほか、客の求めに応じて売春させていた。
9月、経営者等4人を児童福祉法違反（淫（いん）行させる行為等）で逮捕。会社員（46）等6人を青少年保護育成条例違反で逮捕。女子高校生56人を含む63人を補導（神奈川）
（平成6年版警察白書）

　性風俗店経営の男(32)は、17年5月から同年6月にかけて、携帯電話からアクセスすることのできる出会い系サイトを通じて知り合った少女3人を、同人が経営する性風俗店で稼働させ、客相手にみだらな行為をさせるなどした。
17年11月、児童福祉法違反(児童に淫行をさせる行為)で逮捕した(新潟)。
（平成18年版警察白書）
この２例、どっちが深刻だとは言いにくいのではないかね。
あえて言うならば前者の方が人数が多い分深刻か。

ここって論争スレか

>>118
>件数が増えてないのに深刻だというのはどういう意味なんだよ。
>ネットを使おうが使わなかろうが一件は一件で、深刻もなにもないだろ。

ああ、それ、考え方が全く違う。

携帯やネットを使った事件やイジメは
「それさえなければ防げたもの」である。
事件やイジメを根絶することは難しいが
防げる部分を防ぐべきだというのは
ごく当然のことだろうな。

それと、件数が増えているというのは、警視庁や文科省などの
専門集団の認識であり、大人社会ではごく当然のこととして受け止められていること。
国会議員も、そう言う危機感を背景に、規制に動き始めた。
今朝のニュースでも､そう言う報道があった。

だから「深刻だ」ということを否定したいなら
警視庁や、文科省を初めとした「社会常識」を
どのように打ち破るのか「君」が否定してないといけない。

>>121
> 携帯やネットを使った事件やイジメは
> 「それさえなければ防げたもの」である。

本当にそうなのか？　この前提がおかしいとは思わないのか。
携帯やネットを使った事件やイジメが、携帯やネットを使わない事件に
かわるだけじゃないのか。

「専門家集団の認識」「報道」「社会常識」とやらをしきりというけどさ、
そういう情報、他人の受け売りを掲げてるだけじゃあ、それこそ情報に
振り回されてるのとなんらかわりはない。

なぜ専門家がそう言ってるのか、なぜ自分はその情報を肯定するのか、
それがないかぎり、情報に振り回されてるだけにしか見えないんだが。

>>122
自己レス。
なんだ、ちょっと前から読んでみたらループしてるじゃないか。

結局、凶器となるのはネットや携帯じゃなくて、情報なんだが。

>>122
>本当にそうなのか？　この前提がおかしいとは思わないのか。

本当にそうだよ。
さもないと、こんなことを書かないだろう？
もちろん、情報に振り回されているわけでもない。

君が専門家を否定したいなら、それなりの知見を出すことだ。

それができないから、ループするしかないのだろう。
まあ、俺としては一向に構わないが。

確認だが

未成年者（とは言え、事実上、高校生くらいまでだろう）に対して
携帯電話を持たせない。
あるいは、通話機能に限定したものにする。

ネットは、保護者に対して罰則付きの義務を課して
「ホワイトリスト方式のフィルタリングソフトを介してしか
　つなげないようにする」

これをするだけで、劇的な効果が期待できるだろう。

>>124
> 本当にそうだよ。
> さもないと、こんなことを書かないだろう？

論理が循環しているぞ。自分が書いたことを理由に本当といわれても。
さらには、専門家がこう言っている、文句は専門家に言えという思考停止を
延々と繰り返されてもなぁ。

「携帯やネットを使った事件やイジメは深刻だ」
「それらは携帯やネットさえなければ防げたものである」

専門家がこう言ってるから、従いましょう？
それ専門家が間違ってたらどーすんのよ。専門家や権威の発言が妥当か
どうか、それを判断する能力も情報リテラシじゃないのかい。

>>125
ブラックリストにしろホワイトリストにしろ、抜け道あきれるほど多いぞ。

そしてそういう技術に対する知識欲、吸収力の高さは、子供のほうがえてして高いんだ。
劇的な効果がある、といってるのはどこの専門家だ？

その専門家の後ろには、そういう仕組みを売りたい企業はいませんかね。

>>126
本当にそうか？
と言う問いに対して、これ以外にどう答えるのかね？

繰り返しを要求しているのが君であることをお忘れなく。

専門家が間違うこともある。
しかし、間違いを指摘しない限りは
基本的には受け入れるべきだろうってことが
社会常識だと思うが？
もちろん、君に、疑うだけの知見があれば､それを披露すればいい。
それがないなら、専門家正しい、と考えるのが普通だと思うぞ。

>>127
抜け道は確かにあるだろう。
ただし、ホワイトリスト方式の方が、抜け穴を防ぎやすいし
一般的な中高生が「抜け穴」を使えなければ、
大部分の目的は達するだろう。
もちろん、抜け穴をふさぎ続ける作業は、常に要求される。

子どもの吸収力や知識欲が高いことは、別に反論しないが
大部分の子どもは、専門家に適わない。
それで十分だろう。

それとも、大部分の子どもが専門家に勝てるとでも？
それは、無理な話だよ。

強弁もここまでくればある意味関心するよ。
減少しているという統計を見てもなお増加しているなんて言うのはすでに妄想の域に入っている。
精神科を受診することをすすめる。

> 携帯やネットを使った事件やイジメは
> 「それさえなければ防げたもの」である。
> 事件やイジメを根絶することは難しいが
> 防げる部分を防ぐべきだというのは
> ごく当然のことだろうな。

携帯・ネット規制を敷いても単に携帯・ネットが普及する前の状況に戻るだけだ。
携帯・ネット普及以前と今の犯罪件数が変わらない、むしろ減っている。
ということは結局携帯・ネット規制を敷いても犯罪件数は変わらないということだ。
つまりは単に他の方法に移るだけ。

言うなれば誘拐犯が商店街で出たからと言って子どもに商店街に行かせないように命じて犯人逮捕もせずに安心するようなもの。
一体これにどれほどの意味があるんだよ。
携帯・ネットさえ使わなければ殺されても仕方ないという価値観の持ち主か？

>>128
繰り返しもなにも、昨日はじめてこのスレ開いたんだがなぁ……。
とりあえず、見えない敵と戦うのはよしてくれ。

ざっとスレ読んで、専門家である警視庁のサイトみてきたんだが。
警視庁のサイトでも、啓蒙をしっかりしろとはきちんと書いてあるが、
とりあげろとはどこにも書いてないんだがな。

で、フィルタリングの話だが。
あなたの主張する罰則付きの義務化では、保護者対子どもでしょ。
専門家対子どもには、どうしたってならないし、なれないよ。

>>129
減少しているという統計があるならどうぞ。
ただし「ネットや掲示板を使ったイジメや事件」というカテゴリーでね。
アリもしない統計に頼れるという妄想には
恐れ入るしかないな。

普及する前に戻れれば、まだ、いいだろうな。
事件は確実に少なくなるし
ネットや携帯を使った物より、イジメは目に付きやすくなる。
そして、
>今の犯罪件数が変わらない、むしろ減っている。
なら、直され減るわけで、めでたいことだろう。

むしろ、携帯やネットを使わない形に
事件やイジメが戻るという保証がないのだから
子ども達、ひいては、社会全体にとってめでたいことではないのか？

何度も繰り返しになるが
禁止したら、他の方法に移るだけ
と言う主張の根拠を頼む。
何度もループしながら、これは､絶対に君が書こうとしていない点だ。
つまりは、書けないと言うことだろうけれど。

犯人逮捕の問題の例えは、まったくあてはまらないよ。

＞携帯・ネットさえ使わなければ殺されても仕方ないという価値観の持ち主か？

これについてもさんざん、同じことを繰り返している。
君が誤読したことを告白したから、非難をやめたが
また、わけのわからない捏造を、こうやって書くなら、
また「捏造した」と言う事実を持ち出さざるを得なくなるよ。
しかも今度は、誤読ではなく「意図的にやった」という悪質を踏まえて。

いつから日本は専門家＝正しいとか思い込むようになったんだｗｗｗｗｗ

ゆとり乙ｗｗｗ

>>131
どうせ「従来型の犯罪がハイテク犯罪に移行」した可能性だとかそんなことは一切考えずに物言ってるんだろうな。

>>132
専門家が正しいことを言う
と君が思わないってことは

医者にも行かずに、おまじないと民間療法に頼り
困ったときに、弁護士にも頼らず
料理の本のレシピは、全て疑るから、新しい料理は作れず
学校に行ったら、教師の出す正解を
「証拠を出すまで信じない」と言い張って､問題児となり
天気予報は、見ないで、夕方の雨に打たれ
台風の時に､海に行って、流される。
おまけに警察が「振り込み詐欺の被害が深刻です」といっても
対策も立てない。
そう言う人なわけ？君？

信じないなら、それなりの理由があるってのが普通だろうなあ。

>>134
否定しないが複数の専門家を出さなきゃ
テレビの場合は歪んだ報道になる

>>134
セカンドオピニオンって知ってる？　……横槍だけどさ。




専門家専門家というけど、警察は犯罪の専門家かもしれないが、
文科省は教育の専門家じゃないんじゃないか。

実際に子どもに接している教師はどうなんだ？
そして少なくとも、親は自分のこどもの専門家であるべきだろうに。

法務総合研究所は犯罪白書にふんだんにデータを盛り込んで論じている。
時に独自調査も行い、対照群の設定すら行って検討している。
さて、文科省と警視庁のアジビラ編集者はそこまで緻密な検討はしたかね？

>>135-136

なるほど「複数の専門家」「セカンドオピニオン」は、大事だね。
ところで
>>64
において、すでに「警視庁」「文科省」という
今回の問題においての、プロ中のプロのものを紹介してあるわけだ。
つまり、これで「納得がいった」となるわけだね？

ちなみに、警視庁と文科省が、「専門家ではない」というのなら
この問題に関する専門家などいないことになるだろうな。
もちろん、この問題を否定する「専門家」を、現時点で
君は出せないでいることも､ここに再確認するし

教師の認識としても、問題だと思っているよ。
これは、都立校教師としての俺の感覚もそうだし
眞、俺の言うことは絶対に信じないだろうから
教師が運営するサイトで、君が確かめればいい。

>>137
犯罪白書っていうのは、当然、警視庁のデータが踏まえられているし
警視庁も、そのデータに反することを書けば大問題になるのを知ってる？

で「論じている」のはいいが、
君が拠って立てるような根拠は、何年度の何ページ目の
なんて言う統計によるものなの？
まさか、捏造じゃないよね？
さ、きちんと指定してご覧よ。

犯罪白書なら、近所の図書館にいけば簡単に見られるから
俺」は、今度の休みにでも確認に行くよ。
君」は、こうやって出す以上、手元にあるのだろうから、簡単だろう？

さ、今夜中に書けないと「捏造」ってことで、書かせてもらうことになるよ。
がんばれ。

見えない敵と戦った挙句、勝利宣言かい。
情報リテラシが乏しい人間にとっては、携帯も2chもいっしょだなぁ。

>>138
少なくとも>>64で挙げられてる警視庁のサイトでは、
携帯やネットを子どもから取り上げるなんて結論はかかれてないぞ。
それからフィルタリングに関する問題点については>>130で指摘した。

子どもがインターネットを利用する、という問題に対して、
犯罪と教育に関する専門家のうちの１グループの、自説に都合のよい
結論だけ抜き出して利用して勝利宣言することに何の意味があるんだ？

あ、それとそういう観点でいうなら、俺は情報技術の専門家だなぁ。

>>139
誰がこの問題について論じていると言ったかね？
犯罪白書というものの一般的な姿勢について触れたんだが。
文科省も警視庁もアジビラ書く暇あったら犯罪白書のように緻密な研究しろよ、ということだ。

2〜3レスしかよまずに脊髄反射で>>107書いて、
その後スレとリンク先読んだんだが。

>>64のリンク先は「知識」や「情報モラル」について啓蒙する方向に
結論付けてるように読めるんだが。

結局、そこから>>125のように禁止や罰則付きの制限を課すという
主張までの間の過程や根拠の積み上げが抜けてるから、
自説に都合のよい部分だけを引用してるようにしか見えないんだよね。

>>140
「とりあげる」ことは書かれていないし
「とりあげる」と書いてあると言うことで上げたわけでもない。

被害が深刻であるという常識」の提示のために使われているのだが？

その事実に基づいて「取り上げるべきだ」と
俺が主張しているのだが。
いったい、誰の主張だと思っていたわけ？

罰則付きの義務化によってフィルタリングを「保護者がかける」
その裏をかいくぐれないようにするのが、専門家の仕事だ。
つまり、保護者は､専門家の敷くレールの上に乗れば良いだけ。
その裏をかけないようにしてあるって言うのが、前提だね。

もちろん、それでもなおかつ、かいくぐる子どももいるかもしれないが
そう言う子どもはごく一部にとどまるだろう。
（同様に、保護者が責任を果たさないケースもあるだろうが、同じこと）

そして「都合のよい結論だけを抜き出し」と言いたいなら
君が、別の結論を出している「専門家」を探してみれば良いだけ。

すくなくとも、子どもに関わる専門家は
被害や問題高度の実態に頭を痛め、心を悩ませているのが現状だがね。

それから「情報技術の専門家」は、
「フィルタリングソフトの問題点」には専門家だが
「そういう必要があるかどうか」と言うことには、素人、と言うことだ。

そして、技術的な問題点があることが分かっているなら
多くの専門家は、技術的なことなら、突破口なり妥協点を見いだすだろう。

>>141
そうか、一般的な姿勢ねぇ。
当然、犯罪被害というのは
現実を踏まえると言うことで

文科省の現実と、警視庁の現実とは矛盾しないだろうね。
もちろん、矛盾していると指摘するなら具体的にどうぞ。

>>142
啓蒙する」という結論ではなく
「被害が深刻である」ということの根拠として上げてあるのだが。
そのあたりの流れを読まないと、話にならないよ。

深刻な実態がある→それを抑止するべき→取り上げることに夜根本的な解決を図る

この図式に、商業的な影響が大きい、ということ以外に
無理はないと思うぞ。

もちろん、俺に都合が良い部分だけと言いたいなら
逆のことをやれば良いだけだ。
理屈に合っていて、捏造をしない限り、全く構わないと思うよ。

携帯・ネットは蛇口の一つに過ぎない。
元栓閉めなきゃ無意味。
だいたい統計学的に検討したか？

ここまで書いてきて不思議なのだが

メラミンピザの高校生に、
出会い系サイトを使った、炎上交際という名の売春
携帯を使って夜中に呼び出してリンチ殺人。
（もはや、何件会ったか忘れてしまったほど）
匿名掲示板へのバカな投書による被害と、逮捕。
今日も、どこかの中学校で出回るチェーンメールに
プロフを使った、イジメとプライバシー侵害
掲示板の恨みを晴らそうと、相手の首を切った小学生まで。

こういう実態に対して、社会が、目をつぶっていること自体が
犯罪的行為だと思うよ。

もちろん、心ある教師は、検索を掛けたりしているが
それで追いつく物でもないし、
また、新たな事象が､どんどん起きて､追いかけきれないというのが現実だ。

未成年者に携帯を禁止しても、何の問題もない。
必要なら、機能限定で、専用の物を用意すればいい。
ネットなら、なおさら、未成年者から取り上げても何の問題もない。
必要な調べものは、フィルタリングをかけて使えるわけだしね。

ただ、問題があるとしたら
次々と、携帯を使って未成年者から搾取しようとする大人達が
困ってしまう、と言うことに過ぎない。



ネットに絡む事件がこれだけあって

>>143
取り上げるべきだというあなたの主張については、>>142ね。
ちなみにPDFのほう。深刻だ、と注意を引くように書いてあるが、具体例として
あがってるものは、暴力や経済的な搾取を伴ういじめと比べて、本当に深刻か？

あとフィルタの話ね。
守る側であると同時に、破る側としても情報技術の現時点での限界もわかって
いるつもりだけどね。技術の発展は、ある種イタチゴッコだよ。
現在のインターネットの現実でもあるんだが、専門家が次々と最新で安全なものを
提供したとしても、逆に破る側の専門家も同じように提供している。
だから、保護者と子どもがそれらに追随し続けるよりも、リテラシを教育するほうが、
根本的な解決になるし、もっとも現実に即した回答だよ。

ちなみに興味から聞きたいんだが、教師であるあなたは情報リテラシ教育に
対する限界を専門家として感じて、啓蒙より隔離という結論を出してるの？

>>147
単に何かをしたという気分に浸りたいだけだろ。
自己満足を得るために過ぎない。
だからさ、いくつもいくつも開いている蛇口の一つを塞いだところで何の意味があるんだよ。

　中学1、2年生8人(13歳5人、14歳3人)は、中学2年生の男子生徒(14)を公園に呼び出し、ふだんの言動に因縁をつけ、棒切れ等で殴打したり、足げりにするなどの暴行を加えて死亡させた。2月、3人逮捕、5人補導（沖縄）
「平成５年警察白書」より

　中学3年生(14〜15歳)5人は、卒業生(15歳)から言葉遣いが悪いと因縁付けられて呼び出され、これに対抗するため金属バットを携行し呼び出し場所であるレストラン駐車場において卒業生の頭部等を殴り付け、外傷性くも膜下出血により死に至らしめた。（1月、福島）
「少年非行等の概要（平成７年１月〜１２月）」
より

いや、携帯・ネットが普及してなかった時代の少年非行はずいぶんおとなしいなｗｗｗｗｗ

>>147
> こういう実態に対して、社会が、目をつぶっていること自体が
> 犯罪的行為だと思うよ。

おいおい、どこまで都合よく解釈するんだよ。
社会が目をつぶってないから、子ども用ケータイが出たりフィルタの動きがあったり、
>>64であがったようなサイトがつくられてるんじゃあ、ないのかと。

情報化という社会のありかたの変化に対して、とりあえず目に付いた道具だけを
法律で取り上げれば解決になるというのは、短絡にすぎるよ。

規制しなくてもよい。
規制とか言っているアホは
自分達の学生時代に携帯がなかったから
今の学生に嫉妬して使わせたくないだけ。

今の現状を見て規制しなくても良いとか言ってるのはただのアホ

>>152
無駄金、無駄知恵使う前に
自分で月額使用料払ってから言え

>>148
１４２には、俺のレスを特に否定できているようなことは見あたらないな。

深刻だ､と言う結論が大事なのであって
取り上げる事例が、本当に「深刻な」物かどうかは、関係ないだろうな。
あまりにも深刻な問題を出すより、起こる確率が高いモノを書くこともあるし
悲惨なケースは、そもそも書けない（プライバシー侵害の可能性が高くなる）


いたちごっこは分かるが
破る側が子どもである点を考えないとね。
子どもの、それも、一般的な子どもの知恵が､
日進月歩となる技術の進展を上回る可能性は０だよ。

リテラシ教育に期待する部分も大きいが
それだけでは、不可能だ。
なにしろ、そう言う教育が及びにくい「層」が
中心になって問題を起こしているからね。

一律禁止以外に、当面の火を消す方法はない。
根本的な解決は、その後でじっくりとやればいいと思うよ。

>>149
開き放しの蛇口を放置するのと
一つ、一つ閉めていくのでは
結果が大きく違うのだが？

>>150
そういうケースもある。
もっと、悲惨な犯罪が､ネットや携帯のない時代にたくさん起きている。

しかし、全体的な重大犯罪が減少している現代においてなら
携帯とネットが未成年者の手元からなくなれば、
もっと、効果が望めると考えるのが普通だろうな。

>>151
そうだよ。
子供用携帯や、フィルタの動き

今の動きそのものだ。
俺の主張は、それを徹底するべきだ、と言うことに過ぎない。
ご理解いただいて感謝する。

目に付いた問題行動を法律で取り締まるのは
麻薬にしろ、酒酔い運転にしろ､社会が常習的に行ってきた
「基本的な解決法」だと言うことをお忘れなく。

>>152
深刻な事態になっているのに
「放置すべきだ」というのは
これ以上ないほどのアホだぞ、って意味のことが
これまで述べられてきたわけだ。

読めないの？
ま、読めないから、そう言う恥ずかしい書き込みをしちゃうんだけれど。
かわいそうに。

>>156
> 携帯とネットが未成年者の手元からなくなれば、
> もっと、効果が望めると考えるのが普通だろうな。

だからさ、根拠を示せよ。
携帯・ネットを使った犯罪が減れば総数も減るはずだなんてあまりにも単純すぎる。
別に携帯やネットがなくても犯罪は行えるんだから、動機を持った人間は携帯やネットを使わない方法に移ると考えるのが自然だろうな。

蛇口を一つ閉めたところで同じだけの水が別の蛇口から出るだけだろ。
すべての蛇口を一気に閉めるならばそういうアプローチもあるだろうがね。
それには子どもをすべて収監するくらいの策は必要になるな。

>>159
「携帯とネットを使った」被害は確実に減るよ。
なにしろ、ふれあいようがないからね。

接触がない物から被害を受けることは稀だと思うが？

全く無関係な物になったときに
なおかつ、そこから被害を受けるんだと言いたいなら
それこそ、主張の根拠を明らかにしないとね。
そして、それは、君の責任だ。

蛇口を一つ閉めれば「その分」は、確実に減る。
その分が、他から出ると言いたいなら、その証明を頼む。

>>160
あんたの理論は携帯・ネットが規制されたくらいで犯罪者が犯罪の敢行を諦めるなんて脳天気な前提に拠っている。
犯罪者を前にしてずいぶんのんきだな。
携帯・ネットを使った誘拐犯が出ても携帯・ネットを規制すれば犯人を逮捕しなくても再犯は心配しなくてもいいわけか。
こりゃあいいなあ。

>>161
多くの子ども達は､根っからの「犯罪者」でもなければ
「被害に遭いたい」という、ヘンタイでもない。

したがって、その「前提」とやらは間違っている。

もちろん、君が「多くの未成年者は犯罪者だ」という奇説を唱えるなら
それなりの、証明をしてからのことだ。

携帯、ネットを使った誘拐犯が出たらな
犯人逮捕はもちろん必要だが
無ければ、その犯罪はなかったわけだ
と言う理屈が成り立つな。

>>162
ではこう言ってもいい。
携帯・ネットが規制されたくらいでいじめ敢行を諦めるなんてあまりにも暢気すぎる。

そうか、携帯・ネットを使った誘拐犯は携帯・ネットがなければ誘拐しなかったのか。
どこの研究成果？
それともオリジナルの研究成果？
だったら是非とも犯罪社会学会で発表すべきレベルの発見だよ。

>>163
機会頻度の法則って奴を知っているか？

その機会が多くなるほど、その行動をしがちだ、ということだ。

主に、犯罪心理学で使われるが

たとえば、購入に関わる立場にいれば
「汚職」の機会が､多くなって、結果として
その種の仕事をする人に、汚職犯罪が増えると言うことになる。

逆に、機会を無くして上げれば、その分だけ
「悪いこと」が減る、と考えるのが、ごく普通のとらえ方。

それを「暢気すぎる」と思う方がどうかしているよ。

>携帯・ネットを使った誘拐犯が出ても

この前提を作ったのは、俺ではなく、君だと言うことをもう忘れたの？
やれやれ……

>>163
・銃を使った強盗が起きた

「銃が規制されていれば､その犯罪は起きなかったね」

・覚醒剤を使った人間が､犯罪犯した

「覚醒剤させなければ､その犯罪は起きなかったね」

これらのことに「どこの研究成果」などと文句を言う人の「常識」は、
周囲から、厳しく問われるだろうね。

>>155
深刻なのは、>>64に示されるサイトにおいては結論じゃなくて前提。混同しすぎ。

わからないようだから、もう一度書いておくが。
結論は、情報リテラシ教育が必要であるということがメインだったはずだが。
そして同じ前提に立ちながら、>>125のように取り上げる、隔離すると言う結論を
主張するまでの間の過程や根拠の積み上げが抜けてるという指摘をしてるんだが。
あなたが言うところの、専門家の指摘と異なる結論に至る過程が抜けている。

それからいたちごっこの件。よく読んでほしいが、破るのは子どもじゃない。専門家。
保護者が守る側の専門家に追随するなら、子どもは破る側の専門家に追随する。
あとはその追随する速度と意欲だが、これは子どもの方が上回る可能性については
同意してくれていると思うが、違う？

>>166
深刻なのは「現在の状況」

この基本を踏まえなくとも、
新聞レベルの知識を得ていたら
野放しで良いとは思わないだろう。

情報リテラシ、も大事だが
隔離する以外に、方策がないというのも事実だ。

もちろん、隔離するべきではない
という専門家の意見があるなら、出せばいい。

破るのは「専門家」ではない。
「子ども達」だよ。

破る側の専門家に追随できるだけの子どもがどれだけいるかね？
現在の匿名掲示板ですら
専門家の知識に追いつかずに､逮捕される子どもがいるくらいだがね。

>>164
根拠を示せよ。学術論文とかないわけ？

>>168
学術論文のレベルではなく、新書レベルで十分なんだが。

「子どもはどこで犯罪にあっているか 」
あたりを読んでみたらどうか？

>>157
発言が自己矛盾をきたしてるよ。
>>147では「社会が目をつぶってる」と「あなたが」言い切ってるので、
目をつぶってるわけではないことを指摘したまで。

あなたは、情報リテラシの向上という>>64の専門家が推進する対策ではなく、
>>125では「法律と技術的措置で一律強制的に取り上げろ」と言っているんだが。

それは、同じ流れのなかにあるように見えてまったく違うものだ。
社会の情報化という、押し戻せない世界的な流れの中で、道具の使い方を教えるために、
ひとりひとりを見てそのうえで安全なものを教える側の判断で与えられるのと、
一律取り上げて隔離するのでは大きく異なるんだが、そこには目をつむっているのか？

>>170
社会が目をつぶっている」というのは「全体の動き」
>>151にあるようなのは、一部の動き。
矛盾は、全くない。

一部を全体に広げない限り
「目をつぶっている」という非難は成立しうると思うが？

専門家の意見」というのを基本として
現場に立つ物としての意見を言ってはいけないのか？

道具の使い方を教えるのは大変喜ばしいが
道具を野放しにして良い、というのは、無責任だろうな

犯罪機会論では無抵抗な子どもに触れる機会がわんさかあっていくらでも犯罪に及びそうに見える教員の犯罪の少なさが説明不可能。

>>172
教員の質が高い

と言う一言で説明が終了する。

>>172
やっぱり犯罪機会論なんかあてにならんのだよ。
だいたい、新書なんてまともに査読されないだろうが。
査読済の論文なんかどうせないんだろうな。

>>167
「現在の状況」というのは、前提だろう？　結論じゃあない。そこが混同してるってんだよ。

それから>>167の「野放し」や>>147の「社会が目をつぶってる」みたいな間違った誘導はやめようよ。
>>157では、自分も社会が情報リテラシ教育や、技術的解決を模索してることを認めてるじゃないか。

破るのは専門家だよね。そしてその専門家は、子どもにも使える形でそれを流布するよ。
「専門家の知識に追いつかずに､逮捕される子どもがいる」かげで、使いこなしてる子どもが少ないとでも？

P2Pファイル交換ソフト、ゲームエミュレータ、各種クラッキングツール……
わかりやすいところだけ挙げたとしても、子どもが専門家に追随してる例は枚挙に事欠かないよ。
携帯のクラックや、フィルタ回避技術には、それが及ばないとでも？

>>174
あてにならないかどうかは、君が読んで判断すればいい。
読まずに否定はできないと思うよ。

犯罪機会論の大御所、小宮信夫はこう述べている。
犯罪者と非犯罪者との差異はほとんどなく、犯罪性が低い者でも犯罪機会があれば犯罪を実行し、犯罪性が高い者でも犯罪機会がなければ犯罪を実行しないと考えられている。

ttp://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/k/01/

つまりは主体の質なんか関係ないと。

>>176
教員の質を問題にするのは犯罪機会論に反しているんだが。

>>175
前提をきちんと置いて
そこから、結論を導く。

正しい、推論だよね。

間違った誘導はしていない。
現実に、クラスメイトの首を切ってしまった小学生もいるし
援助交際という名の売春が、横行している現在だ。
模索している現実を認めるが
それは、結論が出ていない､と言う現実の裏返しでもある。
それなら、規制をするしかあるまい？
それ以外の解決方法があるなら、それを根拠を持って指摘すればいい。

専門家が､あえて破るとしたら、それなりのメリットがあるってことだ。
一般に流布されるとも思えないね。
一部の人間が知るだけなら、問題はきわめて微少となる。

Ｐ２Ｐも、普通の中高生の技術とは言えないし
エミュレータもそう。
各種クラッキングツールを操る高校生……

少数派だろうね。

かりに、そんな「専門家」がいたら、法規制をすればすむことだ。

逮捕の危険性を顧みず、普通の中高生に
ハッキングツールを無償で提供する人間

そんな人物がどれだけいるかねえ。

>>177
ごく普通の人。
と言う概念が抜けているね。

>>178
犯罪機械論というのは
「同じ質の人なら」という概念を含んでいるが？
本を読んでみようね。

>>171
そりゃ、詭弁だよ。

携帯キャリア、大半の大手プロバイダがフィルタを提供してるし、警察や省庁が広報する、
学校教育でも話題にあがる、国会議員が憂いて、マスコミがこぞって問題だ問題だと取り上げる
現在の状況ですら、一部の動きとして切って捨てたら、そりゃおかしいでしょう。

あなたは、なにを持って一部と言ってるんだ？

それから意見を言うなといってるわけじゃない。
論理の飛躍があるから、ちゃんとその間をいってくれよっていってるつもりだけどな。
それから、俺の意見もちゃんといってるはずだよ。

>>180
一体>>177をどう読むとそういう解釈ができるのか不思議でならない。
それとも新書には別の記述でもあるのか？引用してみろよ。
それと、機会は今よりもよっぽど少なかったはずの昭和の方が福祉犯罪被害者数はよほど多かった。
これはどう説明するかね？

>>181
詭弁ではなく「正しい考え方」だね。

社会全体としての動きが
問題視しないとね。

規制する以外に方策があるなら、君が示してご覧よ。
それはできないだろう？

その前に規制する必要があるのか対照群も設定してきちんと説明しろ

>>179
もしもし？>>155では「深刻だ､と言う結論」と言い切っていて、
>>167では「深刻なのは現在の状況」って言うから、そりゃ前提だろ、
矛盾してるんじゃないかと、指摘してるんだけどね。
理解できないようだから、それは置くにしても、同じ「深刻」だという
「前提」から専門家と違う「結論」を出してるけど、その理由はなんなの？って聞いてるんだが。

再掲するけど、>>167の「野放し」や>>147の「社会が目をつぶってる」のと、
専門家や政治家が模索し、ニュースが警鐘を鳴らしてるのは大きな隔たりがあるよ。
そんな専門家の試行錯誤さえ、「規制するしかない」と一蹴してることが矛盾なんだって。

それから、情報技術の専門家として言わしてもらうが（皮肉ね、これ）
専門家のメリットなんて知的好奇心と、技術者としてのポリシーだけで十分。
それらの技術を利用してる中高生が少数派、といってのけるあなたの、その根拠はどこから来てるんだ？　

正しい利用、悪用含めて、いまや技術を利用するだけでなく、提供する側にも中高生がそう珍しくはないぞ。

>>183
では、あなたの言うところの「社会全体としての動きが問題視」してる状況ってどんなんだ？

>>181で挙げたような事実に異存がないみたいだけど、じゃあ、あとはなにがあればあなたの望む、
「社会全体としての動きが問題視」してることになるんだ？　それがないから詭弁だと言ってるよ。

ちなみに意見は既に>>107で言ってるんだけどね。
規制では解決しないということについても、繰り返し述べているんだが。

>>170でも書いたが、取り上げて隔離することと、その危険性を正しく教えることは、まったく異なる。
情報化という社会のありかたが変わっていることを認めずに、単純に隔離すれば解決するなんて暴論だよ。

>>179
もひとつ。深刻だ深刻だと口ではいいながら、
あなたは情報化やインターネットというものの本質を見てないよ。
> 一般に流布されるとも思えないね。
> 少数派だろうね。
> そんな人物がどれだけいるかねえ。

なーんて、複製コスト、配布コストが極小化される性質について、無知もいいところだね。
そしていったん広まった情報を排除するのに、どれだけコストがかかるのかも。
>>64のサイト読んだんでしょ？　なぜ深刻であるかまでは考えなかったの？

そもそも専門家の出した対策を否定して、規制と隔離で取り上げろ、というんだったら、
それなりの根拠やそこにいたる過程を示してほしいんだけどなー。
>>124で自分も書いてるよね。
「君が専門家を否定したいなら、それなりの知見を出すことだ。」

>>184
その必要はない。
必要性がないなら、そちらを君が説明したら？
通常は「無いという証明はありえない」が
「対照群を設定」と言うことなら、できるからね。
がんばれ。

>>185
「結論」というのは「現在の状況」そのものだが？
逆を言うと。現在の状態が校だからこその「結論」ってことだ。
矛盾は全くないね。
それから「なんらかの対処をすべき」という点で、「結論」の方向性は全く同じ。

野放し、と言う現在の状態に対して
徐々に、対応しようとしている人がいることは
試行錯誤という点を割り引いても
全くの矛盾はない。

専門家の最先端の対策を、突破できる中高生がいる
と言う、妙な理屈の方に、違和感を感じるが？
それとも、専門家が全力を挙げて「防御」することを
中高生は､軽々と突破すると言いたいの？
それは、ありえないでしょ。
通常で考えれば「専門家の構築した防御」を突破できる素人、
それも中高生は少ないだろう、と考えるよ。

提供するというのは技術的な物ではないよね。
もちろん、中には天才もいるけど
大部分は、大人が野放しにしている「技術を利用」しているだけだよ。

>>186
社会全体として未成年者の
携帯や、ネットの利用を問題行動ととらえること。

社会全体の動きとして
未成年者の問題行動を減らせる（深刻な状態を解決）すれば
それは、いいだろうけどね。

１０７に対しては、既にレスをつけて否定してあるよ。

隔離することと、教えることは矛盾しない。
社会のあり方が変わっているからこそ教育は必要だし
未成年者の保護として「隔離」が必要だよ。
逆に、それ以外で「深刻な状態」を解決する方法を君が提示してご覧よ。
実効性のある方法は、ないよ。

>>187
複製しようにも、配布しようにも
「使えない技術は使えない」ということだ。
初めから､携帯や、ネットに触らせないようにしようというのが
俺の案だから、情報を広めようと無駄なこと。
そして「使わせない」という前提の社会で
その抜け道を造ったところで、それを一つずつふさげば良いだけだ。
大人の規制を抜けられる未成年者は少数派だよ。

文科省や、警察は「問題だ」と思っている点で
俺と全く同じ方向。
それを徹底するか否か、と言う点だけが違うわけだ。
専門家を否定するわけではないよ。

>>129
ここでいう携帯は現在のネット付カメラ付携帯電話のこととすれば
カメラ付携帯が普及したのはせいぜいここ５年だ
そしてネット・メール付携帯で言えばここ１０年だ
ここ５年ＯＲ１０年で本当に減っているのかい？

そして携帯のネット「半匿名性」は、犯人を特定しづらい
画像など一度他人のＰＣを通せば誰が撒いたのか特定不能だ
表面の数字ではなく、携帯ネットによる被害報告がどれだけあるのか
確認すべきではないか

>>161
>>163
＞携帯・ネットが規制されたくらいでいじめ敢行を諦めるなんて

君は、「諦める」と言うが、犯罪にしてもいじめにしても、
全てがそれと意図してやるとは限らないのだよ
その前提であれば、単なるツールの違いでしかないが、
現実はちょっとしたいたずらのはずが実はひどいいじめになってしまったというケースがある
そういった言わば暴走が多いのがこのスレで言われている危険なツールと言われるものだ


>>177
だろうね
拳銃を持たせれば殺人事件が増えたのと重ねてみれば
ツールの違いがいかに現実の行動を変えうるのかわかる

>>188

>>188
> 「結論」というのは「現在の状況」そのものだが？
> 逆を言うと。現在の状態が校だからこその「結論」ってことだ。
だんだん意味不明になってくるな。前提と結論をまぜるなよ。

> 矛盾は全くないね。
> それから「なんらかの対処をすべき」という点で、「結論」の方向性は全く同じ。
方向性が同じだけで、すべて同じだというのは強弁がすぎるぞ。
>>64で引用した専門家の意見のどこにも、携帯やネットそのものから隔離しろとはかいてないよね。
教育や啓蒙だけでは足りないので、一律すべて規制と隔離しろというのがあなたの主張のはずだが、
専門家の対策だけでは足りない、と否定するなら、その根拠を述べようよ。

> 野放し、と言う現在の状態に対して
> 徐々に、対応しようとしている人がいることは
対応しようとしてる人がこれだけいて、なぜ野放しという表現をするの？
対応が後手に回っている、足りていないならともかく、野放しという表現はおかしいでしょう。

> 提供するというのは技術的な物ではないよね。
> もちろん、中には天才もいるけど
> 大部分は、大人が野放しにしている「技術を利用」しているだけだよ。
情報技術に対する理解が、根本的に足りてないなぁ。
専門家が構築した防御を技術的／社会的に突破するための抜け道が、
中高生でも簡単に入手できるレベルで流布されると、言ってるんだけどね。

インターネットの歴史と現状に対する認識が、甘すぎるんじゃないかな？

>>189
> 社会全体として未成年者の携帯や、ネットの利用を問題行動ととらえること。

それは世界的な情報化という変化に対して、逆流しろといってるように見えるんだが。
いくらなんでも夢をみすぎじゃあないの？

> 未成年者の保護として「隔離」が必要だよ。
> 逆に、それ以外で「深刻な状態」を解決する方法を君が提示してご覧よ。
提示も何も、>>64の専門家が提示してる方法に対して、根拠や過程を提示せずに不足していると
いって隔離を口にしてるのは、あなたの方なんだけどな。
悪しき情報に対する隔離やそれを見抜く目を養うだけでは足りないと、
情報そのものへのアクセスを規制しろといってるのは、あなたのほうだよ。

社会の変化に背を向けても、破綻するだけ。適応することを学ぶことが最善だ、と言ってるんだが。
>>107→>>109→>>111と再反論してるんだが、都合の悪いところには勝利宣言だけだして終わり？

>>190
まーた議論の流れで主張を変えてるなー。

>>143『罰則付きの義務化によってフィルタリングを「保護者がかける」』
>>190『ネットに触らせない』
とじゃあ、大きく違う。
>>143について現実的ではないといっているのに、いつから完全隔離になったんだ？
またオンラインに拘らなくても、ソーシャルハッキング的な手口は口コミでも広く伝わるよ。
田舎ならともかく、特に都内や大都市圏ならば、その威力がどれほどか実感できるだろうに。

> 文科省や、警察は「問題だ」と思っている点で俺と全く同じ方向。
だからそのくくりは大きすぎるだろうｗ　それは前提であって、結論じゃないし。

「専門家の対策が不足だから、隔離と規制が必要だ」という結論は「あなたが」書いてることだし、
それが同じものでないことは既に>>170でも指摘してるよ。

>>190
もひとつ。
情報からの完全な隔離が、現実的ではないからこそ教育が必要だといってるんだけどな。

携帯やネットに触らせないことは、規制しても義務化しても徹底化できないことについては、
繰り返し指摘してるんだが、「情報を広めようと無駄なこと」とか無配慮に言っちゃってる時点で、
情報というものに対しての認識が根本から間違ってるよ。

> そして「使わせない」という前提の社会で
> その抜け道を造ったところで、それを一つずつふさげば良いだけだ。

現状ですら抜け道をつくるスピードに、ふさぐスピードが追いついていない。
その時点で、この論理は破綻してる。

だからこそ、携帯やインターネットへのアクセスを制限しろというような大雑把な主張を
あなたが繰り返してるんじゃないのかね。そんなことしても、やっぱり同じことの繰り返しだよ。

規制するのは楽だが、どんどん規制を厳しくしないとならなくなるだろ。
本やテレビ、ビデオはいちおうゾーニングで子どもが触れる機会を減らしている。
携帯やネットもフィルタリングでゾーニングできないこともないが、今のフィルタリングでは
ネットはまともな使い物にならない。

リテラシー教育を施すほうがコストに対して見合うと思うけど。
教育されてない子どもが何かの拍子で急に何でもありのネットに触れたら
対応できずショック症状を起こさないか？

自分達の学生時代に携帯がなかったから
今の学生に嫉妬して使わせたくないだけ。
もうアホな議論やめろおっさん達よ。

というか、そこら中で暴れ回るアホID:xHq0fO9t＝ ID:4H3pTKZDがこのスレでも暴れているだけ。

まあ、一日見てみたが

結局、未成年者が携帯やネットを自由に使うことの必要性を書けたレスは０

規制を厳しくすることのデメリットを書けたレスも０

今までにもあった
「年齢によって一定の規制をかける」ことの有用性、有効性は
否定できたレスも０。

「今のフィルタリングソフトではネットは使い物にならない」
と言う「意見」も見られたが、俺の案では､それは含まれる。
「使い物にならないから何が悪いの？」ってことだからね。
学習には最低限度､使えるし、それ以上のネットの必要性はないから
この「意見」の正当性も０

リテラシー教育は、するべきだから、有用性は認めるが
現状を､教育だけで何とかできる物ではない。
ちょうど、かつて、睡眠薬を規制し、シンナーの販売を規制し
「合法ドラッグ」と言う名の､麻薬を規制したように
若者の手から取り上げれば「ごく普通の若者の被害が減る」
と言う現実の前には、やはり、規制をせざるを得ないのが現実だ。

> 規制を厳しくすることのデメリット

取締りに莫大な人員を要するね。
本来取締るべき事象に対処するマンパワーが削がれるね。

> 若者の手から取り上げれば「ごく普通の若者の被害が減る」
> と言う現実

数値的な根拠は示してないよね。
「必要ない」んだったっけ？
新興宗教にでも入れよ。

ｼｮﾀと皆と仲良くやってます☆
新規さん募集中
http://sakubbs.com/sax/index.html

>>201
特別な人員を割く必要はないだろうね。
法的に禁止すれば、主なプロバイダは対応せざるを得ないから。
それをかいくぐる保護者も当然出るだろうが
ある程度（法規制を無視する階層）を特別の取り締まらなくても
社会的な被害は、大きくならないから。
ちなみに、シンナーや､睡眠薬などの規制も
特別な人員措置はしなかった。
過去に学ぶことが必要だよ。

>>202
現実問題として、過去に学べば
数値的な根拠は必要ないし
何でも数値化できる物でもない。
手に入らない物で、被害も、加害もない。
そういうのが「現実」だよ。

>>204
> >>201
> 特別な人員を割く必要はないだろうね。
> 法的に禁止すれば、主なプロバイダは対応せざるを得ないから。
> それをかいくぐる保護者も当然出るだろうが
> ある程度（法規制を無視する階層）を特別の取り締まらなくても
> 社会的な被害は、大きくならないから。

取締りをほとんど行わない未成年の喫煙は違法なのに蔓延してるよね。

> >>202
> 現実問題として、過去に学べば

携帯・ネットを使わずともいくらでも犯罪に及ぶ。
それこそ過去の新聞記事を見てこいよ。

>>205
未成年者の喫煙も、
もし、タバコが一つ数千円になれば、激減するだろうな。
まして、契約権のない未成年者が
勝手にネットや携帯を契約できることでもない。

タバコとは比較にならないくらいコントロールが楽だよ。

過去に学べば
「銃が規制されている社会では銃の被害は少ない」
「睡眠薬が規制されて、未成年者の睡眠薬遊びは激減」
この程度のことだろうな。

>>206
銃を引き合いに出すならば犯罪総数にすら大きな影響を与えている事実を考慮すべきだな。
FBIの統計によれば2007年中に殺人で検挙された15歳未満の者は103人、
18歳未満の者にまで範囲を広げると1011人にまで増えるんだね。

この点、総数に与える影響が定かではない携帯なんかとは比べられない。

それに、まともに取締りを行わなければ保護者は平気で法を無視するな。

>>207
>犯罪総数にすら大きな影響を与えている事実を考慮すべきだな。

いや、その必要はないよ。

>>208
平気で無視する保護者というのは、少数だと思うよ。
一般的な社会人である保護者というのは
法によって子どもが守られることが分かれば、納得して従うし
あえて、無視するメリットも無いからね。
「みんなが禁止なんだから」というのは
子どもに甘い保護者でも、子どもに言いやすいし
携帯代の数千円から１万ほどまでが、いらなくなるなら
家計にも優しいしね。

>>209
> いや、その必要はないよ。

なんで？

> >>208
> 平気で無視する保護者というのは、少数だと思うよ。

未成年者が飲酒を始めるきっかけとして「親に勧められ」というのがものすごく多い。

>>210
必要性を認める君が、立証したら？

家庭で飲酒を勧める親も
外で飲んだくれる金を渡す人間がどれだけいるのかって考えてごらん。
現在でも、ごく少数たろう。
まして、罰金刑を犯してまで、「みんなも、持ってない」携帯代を
出したがる親は、ごくごく少数たろうね。

>>211
長野県の調査の結果によっているんだが。
ttp://www.pref.nagano.jp/eisei/hokenyob/kenzo/t_taisaku/tabaco_torikumi/miseinen.pdf

こうやって難癖付けて自分はデータを一切出さない気で行くんだろうな。

アメリカの例を出したいなら、州法の違いを考慮して
年齢規制がある州とない州を区別して、また、他の州からの人口流入を考慮して、
さらに、犯罪発生率を比較してのべないとね。
荒い比較なら、銃が手に入る米国と銃が手に入らない日本でやればいい。
もちろん、結果は言うまでもない。
それと、現在は、外出中でね、ソースを拝見するのは、夜にさせてもらうよ。
もっとも、トンチンカンなデータをいくら出しても、どうしようもないことだけど。

>>213
もうアメリカの少年殺人犯のデータは出した。
日本の少年殺人犯は2007年で67人。
銃社会か否かでここまで差が出るんだね。
総数に与える影響すら定かでない携帯なんかとは比べられない。

>>214
規制をすると効果あり
ということがわかって良かったね。
これで、規制をする意味が納得できただろう？

ツールの違いは、行動を変えるということははっきりしたね

×　ツールの違い
○　ツールを持たない
まあ、どっちにしても規制が効果なしとは、ならないねえ。

銃社会か否かでここまで差が出るんだね。
総数に与える影響すら定かでない携帯なんかとは比べられない。

匿名でアングラだからねえ
被害の数で比較したらいいんじゃない

>>218
少なくとも、規制のある社会では、その被害は確実に少ない
ってことが、図らずも、君が証明してくれた。

携帯も、ネットも同じだよ。

銃における結果を敷衍できる根拠などない。
なぜならば、携帯・ネットが今より普及していない10年前と比べて少年刑法犯の数が減っている。
2007年中の一般刑法犯で言えば集計を始めた昭和41年以降で最低を記録、
2007年の刑法犯総数ならば昭和32年以来の低い水準。
比率にしても1995年以来の低い水準になった。

>>221
刑法犯全体のことよりも

今の未成年者が、被害に遭っていることと
携帯やネットを使ったイジメが深刻なのが問題なんだよね。

その点で言うと
規制をしても何のデメリットもなく
規制をすれば、被害も加害も減る　と言うのは確実なのだから
規制をしてしまった方が、社会のため、と言うことだ。

>>212
今、きちんとリンク先を読んだが
案の定、ダメダメなデータだね。

もちろん「データ」がだめなのではなくて
君言いたいことを証明するためのデータとしてダメだと言うことだ。

家庭で飲酒を進める親が、外で飲んだくれるために金を渡す
というでーたでもないし
罰金刑を犯しても、子どもに絶対に酒を飲ませるべきだと言うデータでもない。

そもそも、何を証明したいデータなのか、よく分からないよ。

おいおい、>>196-197に対するレスはないの？
>>200に従うなら、「規制の実現が、非現実的で効果がない」ことを指摘してるよ。

技術の専門家でもない人間が、どうして
>>201
> 特別な人員を割く必要はないだろうね。
なーんて根拠もなく言い切れるか不思議でしょうがないよ。

>>206
> まして、契約権のない未成年者が
> 勝手にネットや携帯を契約できることでもない。
なんてあたりも無知をさらけ出しすぎだよ。
子どもですら簡単にできるレベルの、契約なしでインターネットにつなぐ手段なんていくらでもある。
その穴をすべてふさぐのに、どれほどの手間と、コストがかかるか、あなたには想像すらつかないんでしょ。

とりあえず、普及品の家庭用無線LANの大半は交換しなけりゃいけないってことわかってる？

>>224
指して必要性を感じないが？
抜け道をふさぐのは、限定的な努力ですむからね。
ごくごく一般的な保護者が、ごくごく当たり前の管理下の未成年者に
特別な抜け道を造らせるとは思わないが？

現に、携帯や、ネットを自分で契約できる未成年者なんてほとんどいないってことだ。
沿い初現実を踏まえたとき
規制の実現のどこが「非現実的」ではないんだね？
それと、後半は「ドミノ理論」という奴で
これは「理論とはならない」というのが現在の常識。

リテラシー教育を同時進行で進めていくことは前提だし、大事だが
取り上げることはもっと大事なことだし、根本的な解決方法だろう。
ちなみに、現在も、１８才未満で禁止されていることはあれこれあるが
ショック状態」など起こしていないのが現実だ。
やれやれ、繰り返しに近いのだけれどねえ。

人員の話は、手が必要だと言うことを証明してみてくれ。
そうしたら、その「証明」が妥当かどうか教えるから。
ちなみに、今まで、モデルガンに、バタフライナイフ
睡眠薬にシンナー　

これレで人員不足になったという話を聞かないよ。
現実的に指摘してみてくれないと、妥当性は分からないな。
とりあえず、今までは大丈夫だったけれど
今回に限って、そうなることを証明すること。

>>224
契約なしでネットにつなぐ方法がいくらでもある？
「フィルタリングソフトを使わない状態で未成年者に使わせたら、罰金」
だから、そう言う抜け道はふさぐべく社会が動くだろう。
防げないというのなら、具体的に指摘を頼む。
ネットカフェの類は、簡単にふさげるし（営業停止はいやだろう）
無線ＬＡＮの漏れ、なども防ぐようになるからねえ。
ちなみに、現在家庭にある大半の普及品レベルの無線ＬＡＮでも
未成年者が簡単にハッキングできるとは思えない。
ネットを使わずに、未成年者が、次々とハッキングしていく
と言う事態はありえないだろうな。

第一、未成年者が使えるパソコンそのものに
フィルタリングをかけるのだから
通り道」だけが使えても、無駄な話だろうな。

>>222-223
> 規制をすれば、被害も加害も減る　と言うのは確実なのだから

犯罪者はネットや携帯を使わずとも目的を達することができるからね。
ネットを使わない方法に移るかもしれないよね。
あなたの大好きな小宮信夫さんのご本にも犯罪機会が少ない場所から多い場所へと犯罪者が移動する現象が示されてるよ。

だから、ネット関連に限らない総数が減るという根拠を示す必要があるね。
さ、がんばれ。
それに、今でも親が勧めて未成年者が飲酒に及んだという場合、親は処罰されるよ。

犯罪になっていても飲酒を勧める親はいくらでもいるんだね。

>>222
> 規制をしても何のデメリットもなく
> 規制をすれば、被害も加害も減る　と言うのは確実なのだから
> 規制をしてしまった方が、社会のため、と言うことだ。

デメリットがない、とか確実だというのは、あなたの頭の中でだけの話だよね。
それから規制することの副作用についてはなにも述べられてないけどな。

以前、禁酒法をなぞらえたこと覚えてる？
それからあなたは覚せい剤やシンナー、薬物の例をだしたけど。
それらは禁止されたあとは犯罪組織や違法業者の資金源になったよね。
身体に害のあるものならともかく、正常に情報を手に入れる手段まが規制される。
それでも使おうとした場合どうなる？　犯罪組織や違法業者が提供するカジュアルな手段を
利用する方向へ流れる可能性があることをどうして考えられないのかね。明白な副作用だが。

>>200以降、親が規制すればすべてうまくいく論調だが、本当に問題なのはそこじゃないだろ？

>>225-226
> もちろん、君に、疑うだけの知見があれば､それを披露すればいい。
> それがないなら、専門家正しい、と考えるのが普通だと思うぞ。
というように、>>128で疑うだけの知見があるなら、披露しろといったのはどこのどなたですかね。

現状の野良無線LANアクセスポイント問題がなぜ解決されていないかわかってる？
無線LANの漏れについては、それから現状の無線LANに使われている暗号方式がどうして
何種類あるのかもわかってる？　「思えない」だけじゃなくて、ちゃんと根拠をだしてみなさいな。
暗号化を破って自由に使えるようにするツールなんて、USBでもCDでも簡単に配布できる。

> 第一、未成年者が使えるパソコンそのものにフィルタリングをかけるのだから

フィルタリングの意味がぜんっぜんわかってないよ。フィルタリングを魔法のツールと勘違いしてない？
数百万台ある既存のPCにどうやって対策を行おうとしてるんだ。ましてやインターネットができるのが、
パソコンだけだとでも思ってるのかね。あなたが考える対策を挙げてごらん、親切に穴を指摘してあげるから。

ま、>>229は現在一般的に流通してる暗号化技術のレベルが、その程度のものだって知識すらないんだよね。
それで規制が簡単だ、なんていってのけるんだから無知って怖いね。

>>225
> 人員の話は、手が必要だと言うことを証明してみてくれ。
> そうしたら、その「証明」が妥当かどうか教えるから。

無線LANひとつをとってでさえ、あなたの証明する妥当性は間違ってるわけなんだが？
現在のデファクトスタンダードをすべて置き換えて、しかもそれはあっという間に陳腐化するイタチごっこにすぎない。
そんなイタチごっこに対して、企業や家庭で、政府がかけるコストはどれほどと見積もってるかぜひ教えていただきたいね。

そしてあなたの意見では、こうした規制が効力があるかどうかを監視するための人員はいらない前提、ってわけだよね。

>>230
訂正。
>>229のように、 ID:KG7SwSoXは現在一般的に流通してる暗号化技術のレベルが、その程度のものだって知識すらない、んだよね。

いっそ、インターネットへの接続自体の敷居を、昔のように引き上げる提案でもしてみればいいんじゃないのかね。
一定の知識と技術がなければ、事実上接続できないように。きっと年齢で制限するより簡単で、実効性があると思うよ。
少なくとも、あなたのような技術に対して無知な人間が接続できなくなる時点で、あなたの目的の大半ははたせると思うけどな。

あなたが言ってるのは、そういう、社会が情報化する流れを逆行させろといってるような非現実的なものだよ。

>>227
確かに犯罪者はネットも携帯も使わずに目的を達することもできるが
安易に行う道をふさぐことは意味があることだ。
犯罪機会が少ない場所から「そのまま」移動するわけじゃないことが
きちんと書いてあると思うが？

従って、総数は無関係、と言うことになるね。

親が、家庭内で飲ませた例で
親が処罰された例を俺は知らないし
一般的な報道にもないだろうな。
君が知っているのは勝手だが、特殊な例を持ち出しても
取り上げる意味がない。
現段階で、「犯罪だ」という意識は限りなく希薄だろう。

>>228
デメリットがあるなら指摘すれば？
それができないのなら、発言を控えることだ。

副作用についても、同様。

携帯やネットを禁止すると、犯罪組織の資金源になる可能性は
限りなく低いと思うが？

身体に害」は直接的では無いが、
被害にあったり、加害者になってしまったりすると言う「害」があるんだよね。

明白な副作用と言いたいなら、そのあたりの証明を頼む。

親「が」規制と言うが、基本的には、親「を」規制する法律で
結果的に、未成年者からネットや携帯を奪うだけのことだ。
その結果として、違法業者がどのように絡むのか
必然を説明してほしいものだ。

ちなみに、現時点でも
一般的な高校生が、睡眠薬や薬物を
犯罪組織から違法に手に入れる例は少数派で
その少数派は、きちんと「警察」が対応できる分類になっている。

大部分」の未成年者には「有効」と言うことも覆せてないよ。

>>229
無線ＬＡＮのアクセスポイントの問題があるなら、それを君が指摘すればいい。

ＵＳＢでも、ＣＤでも配布できるが
そのメリットは誰に、どのようにあるの？
もちろん、それらを破ることは違法だから、
普通の人はやらないだろうね。
犯罪者は取り締まれば良いだけのように思うがなあ。

インターネットができるのは、主にパソコンじゃないの？
携帯は取り上げてしまうし。
他のツールは、同様に規制すれば終わりってことなんだが。
俺の案としては「一律期制」だから、穴を指摘するのは君の義務だよ。
さ、どうぞ。
穴が指摘できないなら、俺の案で問題はないってことだ。

>>230
普通の未成年者が、ネットからのダウンロードなしで
独力でパスワードを破れる
なんてことはまず無いだろうね。

できると信じているなら、その根拠を示してくれ。

あっという間のいたちごっこ
と言うのも同じ。
最先端なら、そうだが
未成年者が犯罪に手を染めない範囲で
それができると信じる必然を頼む。

一つのフィルタリングソフトでも、
一斉にかけた瞬間から
普通の未成年者に「ツール」が手に入らなくなることを確認しておく。

>>231
年齢で区切れば良いだけじゃないの？
他に持ち込む要因はないわけだが……

社会が情報化すること自体は、逆行させろと行っているつもりはないし
できるとも思ってない。

未成年者から取り上げる、と言う単純なことを言っているだけのことだ。

まーた勝利宣言して、ひとりで喜んでる。
だいたい証明って言葉の使い方も間違ってるね。自分もなにひとつ証明してないんだしｗ

>>233
デメリットは>>228に書いているよ。もういっかいよく読んでみたら？
それに禁酒法のたとえをわかってないようだね。あまりにも生活に密着してるものを制限すると、
副作用があるうえに事実上制限できなかった例を出したんだけどね。

>>234
指摘してるんだけど、内容が理解できてないの？

>>235-236
本当に、情報技術に対するセンスがないなぁ。
CDやUSBからもらったクラッキングツールを実行するだけで、対策していない（事実上、大半の家庭用機器の）
無線LANのパスワードなんて破れるよ？　ひとりでも持っていれば、それがあっという間に流通するよ。

>>237
２２８は、綺麗に否定されているが？

指摘できてないけど、理解できないの？

犯罪を犯してまでクラッキングツールを配布する人間のメリットは？
平均的な未成年者に独力でパスワードを破れるわけがない。
一人が持ったとして、犯罪を犯してまで、それを配布する理由は？

ちなみに、現時点でも
パスワードのかかっている無線ＬＡＮに
「タダ乗り」するのは違法行為だってことを確認しておくね。

それと、ごく普通の人が
クラッキングツールを持たない、ってことも。

>>235
> 一つのフィルタリングソフトでも、
> 一斉にかけた瞬間から
> 普通の未成年者に「ツール」が手に入らなくなることを確認しておく。

とりあえず、そんな夢みたいなツールがあるなら、
もしくはツールが開発できるなら、その根拠をよろしく。

あと、あなたの大事な専門家はその可能性を言及してるのかい？
専門家が難しいと感じている規制が、できるなんて夢を見てるのは、
みたところあなただけなんだが。

>>238

> 携帯やネットを禁止すると、犯罪組織の資金源になる可能性は限りなく低いと思うが？

おいおい「思う」だけでその根拠もなしに、綺麗に否定されているってどんなお花畑？
飛ばしの携帯やクラッキングツールなんて手軽で受けて側も抵抗の少ない餌で、
子どもを釣る可能性がまったくないとするその根拠はどこにあるんだよ。

> 犯罪を犯してまでクラッキングツールを配布する人間のメリットは？

ひとつは好奇心、反抗心という今すでにいるハッカーと同じメンタリティだね。
調べてごらんよ、事例はいくらでも枚挙に暇がないから。
もうひとつはすぐ上で書いた、別の犯罪の道具として扱うことだよ。
犯罪組織が、別の犯罪を犯すために手軽で安易な犯罪を犯すのはあなたの説に反するのかね？

おっと忘れてた。

>>234
> インターネットができるのは、主にパソコンじゃないの？
ゲーム機に、TVに接続する専用ボックス。子どもがもっとも使うものが抜けてる時点で甘いよ。

それから、無線LANのアクセスポイントという表現自体が、理解していない証拠。
インターネットができる、という表現もそうだね。いまどき、そんな表現してるのは情報オンチだけだってば。

情報教育をしてる教員を何人か知ってるけど、そんな程度低くないはずなんだけどなぁ。

>>232
こういう流れなんだが。

208 :実習生さん :2009/01/17(土) 10:45:14 ID:i+tX67Ph
それに、まともに取締りを行わなければ保護者は平気で法を無視するな。
209 :実習生さん :sage :2009/01/17(土) 10:54:38 ID:KG7SwSoX
>>207
>犯罪総数にすら大きな影響を与えている事実を考慮すべきだな。

いや、その必要はないよ。

>>208
平気で無視する保護者というのは、少数だと思うよ。
一般的な社会人である保護者というのは
法によって子どもが守られることが分かれば、納得して従うし
あえて、無視するメリットも無いからね。
「みんなが禁止なんだから」というのは
子どもに甘い保護者でも、子どもに言いやすいし
携帯代の数千円から１万ほどまでが、いらなくなるなら
家計にも優しいしね。

何度もループさせるな。
取締りをきちんと行わなければいくら立派な罰則があっても無意味だと言ってるんだ。

それに、本当に小宮信夫「犯罪は「この場所」で起きる」を読んだか？
まさにそのままの事を書いてあるんだが。

> 従って、総数は無関係、と言うことになるね。
単にネット関連犯罪が減れば他の場所でいくらでも犯罪が増えていいとでも？
愚の骨頂だね。

>>235
> プロフや掲示板を、生徒全員分、あらゆる検索ができる余力があるとでも？
>

ちょっとスクリプトを開発すれば自動化できるんじゃないの？

自動化できる？
じゃ、やってごらんよ。
それが開発されるまでは「できない」ってことだし
開発される可能性は低いと思うがね。

こんなこと言い放ったんだから是非とも御自分でそういう完璧なフィルタリングソフトを開発なさって下さい。
「それが開発されるまでは「できない」ってことだ」という言葉、見事にブーメランになってますぜ。

年齢に応じて、子どものネット利用制限…ＫＤＤＩ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090118-00000013-yom-bus_all

>>240
センター試験などで、忙しかった。
亀レスをお詫びしてから始めるとしよう。


ホワイトリスト方式なら、一定のサイト以外には行かれない。
ツールがあれば、可能かもしれないが
根本的に、そこに行かれないのだから、無理。
ホワイトリスト方式と、但し書きをつけているのは
こういう理由もあるのだがね。
専門家も、ホワイトリスト方式の問題点は
今までのような使い方だと、使い物にならない」と言うことを上げている。
逆を言えば「今までのような使い方を捨てれば可能」ということだ。
ホワイトリスト方式のフィルタリングについて、調べれば
誰でも知っていることだと持ったのだが？
その種の「専門家」を名乗った誰かさんと、君は違う人なのか？
あまりにも無知だと思うぞ。

その種のサイトで調べれば、既に実用化されているし
その問題点も、今述べたような問題点だけ。
専門家以前として、君の知識が素人以下だと言うことだ。

>>241
子どもを釣るのも何も
そう言うところにアクセスできないのだから不可能。
ということだ。
好奇心で、ハッキングツールまで行く子どもは、ごく少数派だよ。
それとも、それが大部分になる根拠でも？
現状でも、犯罪を犯す青少年は減少しているはずだよな？

もちろん、犯罪組織が「別の手口」を持ち込むことはあるだろうが
少なくとも、手軽なツールとして、ネットや携帯を使えなくなるってことは
「確実」だということだね。

それと、オレの知識が「低い」と言いたいのは別に構わないが
その「オレ」以下なのが君だと言うことも忘れてはいけないね。
がんばれ。

>>243
取り締まりも何も
スタンダードをどこに置くかの問題だよ。

全てのプロバイダ、携帯会社で
「基本的に規制する」となれば、それをわざわざ破ってまで
「犯罪」を犯す保護者は少ないと言うことだ。
なにしろ、犯罪を犯すインセンティブが働かないからね。
携帯代も助かるし、ネットに子どもがはまることも防げる。
良いことづくめの規制を、保護者が嫌がる理由はない。
商業的に未成年者を搾取したい人間こそが、真の規制対象者ってことだ。

他の場所で犯罪がいくら増えても良い」なんてことを、まだ捏造するのか？
既に警告したので、
このレスに反応したレスに対してオレは「捏造クン」と呼ぶことにしよう。
がんばれ。捏造クン。

>>244
スクリプトを開発するのは事実上無理なことだが
ホワイトリスト方式のフィルタリングソフトは
既に実用化されているのだが……
そんな事実も知らないのが、捏造君のレベルってことだ。
かわいそうに。

>>248
こういう流れなんだが。

208 :実習生さん :2009/01/17(土) 10:45:14 ID:i+tX67Ph
それに、まともに取締りを行わなければ保護者は平気で法を無視するな。

209 :実習生さん :sage :2009/01/17(土) 10:54:38 ID:KG7SwSoX
>>207
>犯罪総数にすら大きな影響を与えている事実を考慮すべきだな。

いや、その必要はないよ。

>>208
平気で無視する保護者というのは、少数だと思うよ。
一般的な社会人である保護者というのは
法によって子どもが守られることが分かれば、納得して従うし
あえて、無視するメリットも無いからね。
「みんなが禁止なんだから」というのは
子どもに甘い保護者でも、子どもに言いやすいし
携帯代の数千円から１万ほどまでが、いらなくなるなら
家計にも優しいしね。

210 :実習生さん :2009/01/17(土) 11:04:45 ID:i+tX67Ph
>>209
> いや、その必要はないよ。

なんで？

> >>208
> 平気で無視する保護者というのは、少数だと思うよ。

未成年者が飲酒を始めるきっかけとして「親に勧められ」というのがものすごく多い。

>>248
> 他の場所で犯罪がいくら増えても良い」なんてことを、まだ捏造するのか？

じゃあ総数は関係ないというのはどういう意味なんだよ。

おや、捏造クン。
既に、説明済みのことを聞いても
ループするだけだよ。

それとも得意の捏造で、新しい話題が出るとでも？

捏造クンは、お詫びするまで、まともに相手はできないね。
しかも、今までのレスをまともに読めていないし。

ついに勝利宣言ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!
このまま遁走する気だな。


>>251
総数はどうなんだと突っ込まれて専門家が深刻だと言っている云々と話をはぐらかしたレスかｗ

立派なレス
187 :実習生さん :2009/01/17(土) 18:48:53 ID:k64nVz3B
体罰や管理や規則に走るのが一番「楽」だからね。だから無くならない。
教師の質を上げる事が必要。

なんかこのスレでは管理や規則に走っていらっしゃいますがｗ

>>252
はぐらかしたつもりはないよ。
捏造クン。
君の頭の中だけだね。

>>253
携帯を禁止することより、被差別部落の関靖俊が子供に近づいて
きたら、警報がなるような機能を作ることのほうが先決だと思うな。
被差別部落の関靖俊は泥棒から猥褻行為まで何でもござれの悪質男
だから、被差別部落の関靖俊を隔離することのほうが重要なんだが、
この機能の開発が急がれると思われる。

まあ説明が説明になってないからループするんだがな。
レッテル貼りで遁走かｗ
まあ>>225みたいにひどい誤字だらけのレスをそのまま投下するような池沼だから仕方ないかｗ
かぎかっこすらまともに使えないようだしｗ

子供が携帯を欲しがった時の対処法を紹介
http://news.ameba.jp/weblog/2009/01/32614.html

>>256
レッテル張りというより
掲示板のマナーでしょ。
捏造クンとまっとうなはなしはできないってこと。

>>256
これに関連したレスに対しては
引き続き「捏造クン」扱いをするので
よろしくお願いいたします。

まあ件数はどうでもいいという主張はしてないとしても、もっとトンデモな主張してるんだよな。

件数なんてどうでもいいということも､いっていない。

しかし、専門家が「被害は深刻」ととらえていることをきちんと踏まえるべきだろう。


「専門家が深刻だと言ってるから深刻なんだい！」
思考停止の典型例。
最後は捏造クンとレッテル貼って遁走。
池沼は消えろ、さっさと死ね。

無知って罪だなぁ。

>>246
http://www.soumu.go.jp/s-news/2007/071210_4.html
あなたが大好きなフィルタリングは、既に携帯各社は導入の方向で動いてるんだがね。
なのにあなたの意見は、フィルタリングが進んでるはずの携帯を取り上げろ、規制しろという。
そんなにフィルタリングの効果を妄信して強調する割りに、未成年へのフィルタリングが
浸透しつつある携帯のほうをより危険視してる時点で、意見が矛盾しているぞ？

宣伝を鵜呑みにしてホワイトリスト方式をありがたがっている程度じゃ、本当に無知なんだね。
ホワイトリスト方式で利便性と安全性を維持するのには、どれだけの手間とコストがかかるか、
まったく考えていない意見だね。
仮に10万ページあったとして、その10万ページが安全であることを定期的に検閲するために、
誰がどれだけの手間を要するか、ちらっとでも想像してから書き込みましたかー？
自動化するとしても、その自動化のアルゴリズムの裏をかく隠語や暗号化について、
すべてがチェックできるとでも。だから比較的フィルタの容易な携帯ですら、フィルタリングを
推奨しながらも、必ずリテラシー教育について併記してることをお見逃しなく。

> 逆を言えば「今までのような使い方を捨てれば可能」ということだ。

はい、そんな誰にでも言える戯言でなく、具体的にどうぞ。

>>246
ホワイトリスト方式の技術面以外の欠陥なんて、「大先生」ほどの見識をお持ちなら十分ご存知だと思いますが念のため。

「あらかじめ許可されたものしか与えない」というのは、既に中国や北朝鮮で取り入れられている「優れた」方法ではありますがｗｗｗ

それは同時に情報閲覧の自由までも一律に規制できるたいへん危険の伴う方法だということを、教職にある人間だからこそ、
気がつくべきだと思うのですがね。
例えば特定の思想、信条を排除する、都合のよい情報のみ閲覧を許可……時代状況によって揺らぐ善悪や「真実」の境界線を、
政府にしろ企業にしろ、委ねてしまう危険性を理解どころか想像もできないというのは、いささかお粗末にすぎやしませんかね。

>>247
> そう言うところにアクセスできないのだから不可能。

本当に、理解度と想像力に乏しいんだなぁ。CDやUSBといったオフラインでの配布、複製については、
既にあなたがレスをつけた>>237で例示してるよ。口コミについても>>195でも提示してるけどね。
あっという間に拡散して、蔓延するのは「情報」。　だからこそ、深刻なんだと専門家が指摘してるんじゃないの。

犯罪を犯す青少年が減少しているという話が、ここでどう関連するかは、説明よろしく。話が飛びすぎだよね。

ネットや携帯、という表現が頭悪いよ、という指摘はなんどかしてるけど。
携帯電話が危険視されているのは、大人の目の届かないところでインターネットへ接続できるからだ、というのが
専門家の指摘だったはずだよね。携帯規制派の「大先生」は、ちゃんとそこを理解して使い分けている？

もうひとつ、大先生に伺っておこうかな。
今の小学生から高校生でわりとカジュアルに行われている違法行為のなかに、
着うたや音楽ファイルの違法アップロードやダウンロード、違法配信サイトへのアクセスがあるよね。

大先生の論理では、携帯の犯罪と認識できていれば、特別に監視のためのコストを費やさなくても
実効的に利用を減らせるはずなんだけど、どうしてこれほどたくさん社会的なコストが費やされているにも
かかわらず、これだけたくさんの未成年の利用者がいるんだろうね。
どうしてそういった情報は、違法だとわかっていても彼らの間を口コミで広がっていくんだろうね。

>>248
再掲だけど、あなたの万能と崇めるフィルタリングは携帯各社によって既に実装されているけど、
あなたはそれに満足せず、携帯そのものを子どもから取り上げることを主張しているんだよね。

ホワイトリスト方式のフィルタリングを崇めてるような人は、開発された当初ですらいなかったよ？
むしろホワイトリスト方式をどうしてそんなに妄信できるか、じっくり教えてもらいたいものだよ。
>>262で挙げた、フィルタの偏向の懸念については、既にあちこちで「実用化」されてる問題だよね。

>>260
専門家を否定したいなら、それなりの知見が必要だよ。
それを一切出せないのは、誰でしょうね。
捏造するのはお得意なんだからしてみたら？

こういう掲示板で捏造する人間が、一番たちが悪いってのは知ってる？

何も君は言う資格がないんだよ。

>>261
無知は罪だなあ。

ホワイトリスト方式なら、すでに「ある」んだよ。
それを強制的、義務的に実施するかどうか、と言うことだ。
「裏をかく」ことができる未成年者がどれだけいるのかも見物だね。

リテラシー教育は必要だと再三言っていることも、読めてないし。
これ以上ないほど具体的に言っているんだけどね。
読まない、読みたくない人間相手に、それ以上は無理でしょう。

別に中国でやろうと、北朝鮮でやろうと関係ないんじゃないの？
それとも、中国でやっていることをやったらダメなのか？
情報閲覧の自由を「未成年者」にまで、許すかどうかと言えば
既に、日本では「自由」を奪っているのだが、そんなことも知らないの？

未成年者に与える情報は制限する、と言うのが日本社会の「既にある」合意事項だよ。

ＣＤやＵＳＢでの配布が、犯罪行為なら、誰もやらないだろうね。
もちろん、ごく普通の未成年者なら、犯罪に手を染めたがらないってことも、当然のこと。

一定のツールが「拡散」したら、それをふさぐ手立てを作ればいい。
ごく一部の犯罪者が悪用している間は、大きな問題とならないからね。

>>264
高校生が、違法ダウンロードや、違法アップロードをしている現状は
確かにあるが、全体から見れば、相当少ないだろうなあ。

しかも「誰でも手軽にできる」状態ですら、この通り。
「犯罪」あつかいされて、ツールを奪われ、手に入れるために手間がかかれば
さらに、減ることは目に見えているわけだが？

口コミで広がった時点で「対応」を取れば
少なくとも、そこでオシマイ。

フィルタリングの現状は、だんだんと改善されてきているが
「全ての携帯、全てのネット接続」で、保証されてこそ、実効性が上がる、と言うだけのことだ。
あ、そうそう、足りないとは言え、現実にフィルタリングをかけられると
それなりに効果がある、ということも、俺の主張の裏付けとなるだろうな。

ホワイトリスト方式の欠点を上げてご覧よ。
オレは既に、それに触れた上で、問題なし、とした。
それ以外」の問題点が挙げられもしないで、いくら非難しても、始まらないと思うぞ。
何の知見もなく、相手の主張を捏造するレベルの人間「だけ」が
一生懸命駄々をこねているようにしか、オレには見えないな。

>>265
実施しても、実際的には効果がないということを指摘してるんだけど、頭にはいらないかな？
「裏をかく」ことを教える成年者もいれば、その情報はかんたんに蔓延するよ。オンラインがなくてもね。
現状が既にそうなんだから。そういう現状を知らないで、なにを言ってるんですかねー？

> 未成年者に与える情報は制限する、と言うのが日本社会の「既にある」合意事項だよ。

ブラックリスト方式でしょ？　あなたが主張するホワイトリスト方式と違うんじゃなかったっけ。

> 一定のツールが「拡散」したら、それをふさぐ手立てを作ればいい。
> ごく一部の犯罪者が悪用している間は、大きな問題とならないからね。

それをイタチごっこだと指摘して、それは残念ながら逃げるほうが圧倒的に有利だ、と指摘してるよ。

>>266
> 高校生が、違法ダウンロードや、違法アップロードをしている現状は
> 確かにあるが、全体から見れば、相当少ないだろうなあ。

だから妄想や推測で語るのはおやめなさいって。相当少ないという根拠はなに？
http://www.nikkansports.com/general/news/p-gn-tp0-20090108-447935.html

> フィルタリングの現状は、だんだんと改善されてきているが
> 「全ての携帯、全てのネット接続」で、保証されてこそ、実効性が上がる、と言うだけのことだ。
> あ、そうそう、足りないとは言え、現実にフィルタリングをかけられると
> それなりに効果がある、ということも、俺の主張の裏付けとなるだろうな。

おやおやー、主張が矛盾してますぜ？　現状のフィルタリングは効果あるのかないのかどっち？ｗ
総務省のサイトをよく読んできたらいいんじゃないかな。少なくとも未成年については原則として適用だよ。
改善されていると認めながら、「携帯とネット環境を未成年者からはとりあげるしかない」とまでいう
あなたの主張の根拠はどこにあるのー？　あなたのフィルタリングいたいする評価をみていると、、
フィルタリングが徹底されれば、携帯をとりあげる必要が見当たらないように見えるんだけどねー。

> ホワイトリスト方式の欠点を上げてご覧よ。
大先生、あなたは>>264の後半で指摘してる問題、>>262についても何も触れていませんがね？

携帯は、親などいくつかの通話先が許される、お子様携帯が、既にある。
高校生以下が持てるのは、そういうの限定でいいだろう。
今は「他の子は普通のだよ」と言われるから、
親は、泣く泣く「普通の携帯」を買う羽目になる。
全国一斉、一律義務化なら、親は、堂々と子どもの要求をはねつけられて
なおかつ、１万円近い携帯料金を削減できて、大喜び。
反対する親は、まず、いないだろうね。
ネットは、まず、全ての中学生のいる家庭にロックをかける。
パスワードか、生体認証のどちらかを、親に選ばせて
それ以後は、子どもが、勝手に使用したら、親の責任として高額の罰金刑。
同時に、パソコンの新規購入者から、子どもがいることを自己申告させる。
子どもがいるなら、購入時点で、同様にロックをかけるのを店の義務とする。
ロックをかける作業そのものは、難しいことじゃない。
各中学校で、ボランティアを募れば、実費でできる。
最初の年だけは、大変だが、２年目以降は、手間が三分の一になり
やがては、ほとんど手間要らず。
ボランティアが集まらないなら、理系の学生、
あるいは教員免許を取る大学生の義務として、単位化すればいい。
今だって、教員免許を取るのに施設実習が義務づけられているんだから
その代わりになると言えば、喜んで行く奴は、続出するよ。

http://www.iajapan.org/rating/f2003toc.html

大先生にいいページを紹介してあげるよ。
2003年のものなんで若干古いけど、あなたみたいな思い込みに陥らないように、あなたの大好きな専門家が既に、
親切にイラストつきで解説してくれているよ。
フィルタリングは便利なツールではあるけど、それで問題が解決できる万能の道具じゃないんだよね。
そこについてはフィルタを提供している側、推奨している側自体がずっと明言していることなんだけどね。

そもそも、違法サイトと有害サイトは意味合いが異なり、なにが有害か有害じゃないかを判断する基準まで、
プロバイダに責任転嫁したいなんて、あなたが保護者にしろ、教員にしろ、ちょっと見識を疑っちまうんだが。

ましてや、一律規制したり、携帯を取り上げるなんていう思考停止した大雑把すぎる対策では、却って穴をつくるだけ。
だから大先生の大好きな専門家の誰も、そんな極論はいってないでしょう？　誰か言ってる？

>>269
その家庭の問題と、法律で規制ってところまでに大きな飛躍があるんだがｗｗｗ
あなたが子どもの言い分に負けるのは勝手だが、家庭の問題を社会全体の問題に責任転嫁しないでくれｗ

で、なぜ中学生限定？ｗ　未成年全体じゃなかったの？ｗ

子どもが勝手に使用したことをどうやって監視するの？
ロックを義務化する技術と、その実現性は？　そしてそれにかかる費用は？
まぁボランティアとかいってる時点で、ノープランノー見積もりな思いつきなのは丸わかりだけど。
ボランティアで実施する作業の質はどうやって確保するんだろうね。

現在、パスワードという簡単な方式でさえ、一般に浸透してるとは言いがたいくらいの
リテラシーの低さをどう底上げしていくの？　PC以外にはどうするの？

なんていうか、午前中から妄想垂れ流すって、いい身分だなぁ。

いい身分だろ？これも、ちゃんと、土日に働いたおかげだね。
さ、大先生の言うことを良くお聞き。
携帯を取り上げてしまえば、まず、これは、完全に悪用は防げる。
この部分は、わかるね。
パスワードすらかけてないのが現状だというのは、正しい。
だから、二重の意味でも、徹底だよ。
まず、ロックをかける。次に、フイルタリングソフトをかける。
作業そのものは、それほど難しいことではない。
質の担保は、ボランティア登録者の研修実施とサポートセンターの設置。
フイルタリングソフトの請け負い会社に、その義務を果たさせる。
実際、ソフトウェアの販売というのは、サポートも込みが一般的だ。

対象を未成年者全体としたいが、いきなりは難しい。
最初は中学校を対象にしたのは、現実的な選択にすぎない。
世の中を変えるには、一気にとは、なかなかいかないからね。
ネットの未成年者原則禁止は、だいたい、わかったようだから、現実的な話に、レベルを上げたんだよ。
本当は、小学生からとしたいが、人数が倍になる。なかなか、厳しいことだよ。
しかし、これは、時間ともに暫時、進むから大丈夫だ。
君が、俺を大先生と呼ぶんだから、大先生の言うことを信用し

ニートの妄想は凄いな

>>272
フィルタリングソフトがそれほど有益なら、各キャリアが原則未成年者の使う携帯にフィルタを
かけている現状で、どうして携帯をとりあげる必要があるのかについてのコメントは？

>> フイルタリングソフトの請け負い会社？
現実的というなら、もっと現実に即してみるべきだと思うんだがね。
開発じゃなくて請負というあたりでいきなり意味不明。フィルタリングを請け負う会社？
官製フィルタリングというなら、新しい利権をつくってシグマプロジェクトでもやりたいのかい？
そもそも、ネットワークじゃなくて、端末にフィルタをかけようとしてる？
一体全体、なにが大丈夫なのか、なにを根拠におっしゃってるかぜひお伺いしたいものですよ。

ところで、先生と呼ばれるほどの馬鹿でなし、って川柳知ってる？　大先生。

携帯のフイルタリングは、セカンドチョイスということだよ。
メールでのイジメや、トラブルなどの問題行動がある限り、
完全に取り上げてしまわないと、ベストではない。
ただし、何もしてない現状としては、評価しても、何の矛盾もない。
まあ、フイルタリングの中身の検証はこれからだが
携帯を通して、未成年者から儲けたいと考えている以上
不十分だろうとは、予想している。

>>204
>>272
大先生のなかでは取締りのための「特別な人員を割く必要はない」ということは、対策を民間に義務化すればいいとか、
初期設定はボランティアを募ればいいということと同義らしいですね。いやー、すごいね大先生。

現在提供されているフィルタリングの多くは、プロバイダや携帯キャリア（＝携帯向けインターネット接続プロバイダ）、
つまり通信事業者が、自社を利用してくれているユーザに対するサービスとして実施してるものなんだけどね。

そういう現状を無視して、端末一台一台に設定して回るって、どれだけボランティアを募るつもりなんだろね。
パソコンだけ2008年10月、１ヶ月の出荷台数が60万台。ちなみに、これに自作PCやゲーム機などネットワーク機能のある
その他の機器は含まれていないよ。それから、設定というからには、ソフトウェア的にやるのだろうけど、再セットアップの
問題やOSの違いの問題についても、まったく考慮されていないね。設定不能な機器は回収ですか？ｗ

子どもの携帯代を払いたくないとか、子どものPCにフィルタを組み込みたいとかいうあなたの家庭の事情は、
ご自分の家庭のなかで解決してもらえませんかね？　大先生。　後者はプロキシでも自宅に立てれば、数万で好きにできますよ？

あ、そうそう、「今さら皮肉だったというのは、常識外」だから（笑）

それと、こういうケースは、「請け負い」って用語を使うってことを
これで、覚えたね。
また、ひとつ、お利口になったね。

>>275
大先生、総務省の発表の日付見た？
一年も前のニュースでさんざんっぱら問題点を議論されてることなのに、あなたが未成年者から取り上げたいと願うほど、
興味をもってるはずの携帯経由のインターネットに関する話題なのに、見てないどころか見る前からダメだ発言ですかｗ

ドコモはあなたの大好きなホワイトリストをやめて、ブラックリスト方式に移行したけどね。
ちなみにあなたの大好きな専門家は、現状のホワイトリスト方式やブラックリスト方式では足りないと、はっきり発言してるよ。
http://japan.cnet.com/mobile/story/0,3800078151,20365765,00.htm

>>277
せっかくしったかぶりで使った単語ですが、的外れですよ？大先生。
「フィルタリングソフト」は開発したり販売したりするもので、請け負うなら「ソフトの開発」もしくは「フィルタリング業務」。

このスレではボランティアで対策を、タダ働きしろと言いながらこっちのスレ
教師の給料を上げる事が教育向上への道！月収60万
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1223293442/

ではなぜだか労働者にきちんとした報酬を支払う必要性を強調する大先生であった。
そういえば教員もボランティア程度じゃいけないんでしたっけ？

>>277
今さらだなんて……この流れのなかで「大先生」って呼ばれて
それが皮肉にも馬鹿にされてるとも認識してなかったって、大先生って超ポジティブ！

すごいね、大先生！

＜携帯電話＞小中学校で禁止指針…文科省、月内にも通知
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090120-00000056-mai-soci

やれやれ、

「違法ダウンロード」とか連呼している人に聞きたい。
「違法ダウンロード」ってなんですか？
現段階ではアップロードしか違法でないはずなんですがねぇ。

こういう無知で、子供に教育できないようなバカタレばかりだから、規制なんていう手段にのりだすんだろうね。
子供に規制するまえに、自分で勉強しなよ。

ちなみにいうと、
windowsのパスワードなんて知識さえあればCD1枚で解析できるし、
それで管理者ではいってフィルタリングソフトアンインストールすればおわり。

私が中学一年生のときにみつけた方法です。
まぁ、私の家はそういうアホな規制なんてなかったから使う必要性なかったけどね。

これくらいのことは当然考慮してるんだよね。
「大先生？」

>>282
あー、気をつけて>>264書いたつもりだけど、指摘されてから見ると自分もまぎらわしいね。
（> 違法アップロードやダウンロード）　　誤解うけてもしょうがないなぁ。申し訳ない。


>>283
15文字以上でよろしくｗ

>>284

よくご存知で。
ではでは、USBとかCDROMとかからOSブートしてネット接続した場合の対処法は？

>>285
いえいえ、どーいたしまして。

ソフトウェア的な設定じゃ、そんなの制限しようがないんだよねー。
ハードウェア的に制限をかけたり、プロバイダレベルでやるとか手の届かないレベルで
やんなきゃどうしようもないってのが現実だね。
とりあえずBIOSパスワードで制限して、ブートすらさせないレベルまでロックしちゃうくらいかな？
ハードウェアとして対応してるとは限らないからなぁ。

端末に自由に触れる時点で、抜け道だらけでいかんともしがたいね。

外野でもうしわけないが、このレスって、まさか本物の教師とか教育機関の人間が書いてるんじゃないんでしょ。
つらつらと読んでいて思うのはインターネットの接続や技術的な問題。フィルタリングの問題を解決すと言うことが
この際の何の解決になると言うのかよくわからないけどね。
スレタイからは程遠い理論比べの自慢大会にしか見えない。
情操的な面や道義的な面からのアプローチをする人ってあまり居ないのか。
ネットやPCの知識的な問題は使用を前提としてるってことなんだろうけど、
どういう側面で必要性を感じているのかと言ったところの方が問題なのではないの？
なぜ必要か、なぜ不要か？と言う根本を決めないで話だけ進んでるようで。

>>287
こちらは内野だがｗ、被差別部落の関靖俊の警報アラームの件だが、
被差別部落の関靖俊が接近してきたら、大きなサイレンが鳴るという
機能がこの春から制度化されるようだ。ついに当局も重い腰を上げた
ということだ。みんなも喜んでくれ。

>>286

結局、市販PCへのフィルタリングソフト導入の義務化とか、低コストでやれることでは到底完全に規制することは無理よね。
しかしながら、プロバイダは無数にあり、ハードウェア的な制限をするのは莫大なコストがかかる。そもそも普通の親にそんな知識ないだろうしね。
規制は現実的とはいえないだろうね。

そもそも、子供のうちに規制しておいて、大人になればコロっとネットの使い方や危険性が理解できるわけでもあるまいし、年齢による規制にあまり意味はないと思うんだがね。
むしろ、子供のうちに教育することが大切だと思うんだがね。

>>287

違法なことや危険なことでなければ、どのような使用方法でも良いと思いますがね。
娯楽として利用することも何ら問題ないでしょう。

やれやれ。
知識があれば、そりゃあ、フイルタリングソフトだろうと、ＰＣのロックだろうと破れる。
ところが「完全でなければ意味がない」というわけではない。
大多数の人にとって、ＯＳ、それも、ウィンドウズレベルを塞げば
十分、意味のあることだよ。
未成年者という言葉は、大学生や専門学校生も含まれるから
破る技術を持つ人間が現れるのは、一種の必然だ。
しかし、大多数を塞いでおけば、多くの（ネットや携帯を介した）
イジメ、犯罪被害、加害は、止まる。
また、その種の「未成年者の違法な接続を助長する行為」は
厳しく罰すれば、未成年者に接続をさせようというインセンティブは
多くの人間に働かないだろう。
違法行為の危険を犯してまで、未成年者にＵＳＢやＣＤを渡したいと
思う人間が、ゴロゴロ転がっていると思うのは
いささか、甘過ぎる考えだということも教えておこう。

それから、教わる立場の人間が、相手を「先生」と呼ぶのは、常識を範疇。
だからこそ、「今さら」と、教えて上げたのだが、まあ、常識がないのは
わかっていることだから、今さら、驚きも、非難もしないがね。

プロバイダは、無数にある。これは、事実。
しかし、多くのプロバイダは、合法的な企業活動をしようとする。
これも、あたりまえのこと。
こういうことは、あまり、信じられないかもしれないがね。
おまけに、未成年者には、契約権がない。
恐らくは、ほとんどのケースで、「親の契約しているプロバイダ」を通して、
つないでいるわけだから、プロバイダレベルの規制は、ローコストで確実な規制となる。

(毎日新聞)石川遼 初優勝 はAV作製のマイナビ２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/golf/1232487012/
　 |┃　　　　　　　　　　　＿＿
　 |┃　 　 ｶﾞﾗｯ　　 　 ｲ´　　　｀ヽ
　 |┃　三　　　 　 ／ /　￣￣￣ ＼　ﾊｧﾊｧ…
　 |┃　　　　　　 /_／　　 　 ∞　 　 ＼_
　 |┃　　　　　 [＿＿＿＿＿＿＿＿＿_]
　 |┃　三 　 　 |　　　///（__人__）///　|
　 |┃　　 ﾊｧ… ＼　　　　 ｀ ⌒´　　 ,／
　 |┃　　　 　 　 ／ゝ　　 　 "`　 ィ　｀ヽ.
　 |┃　三 　 ／　　　　　　毎 　　　　　　＼
,⊆ﾆ´⌒￣￣"　　y　　　　日 　　　　 r､　 ヽ
ﾞ⊂二、,ノ──-‐'´|　 ﾟ　　新 　 ﾟ 　　.| l"　 |
　 |┠ '　　　　　　　|　 　 　聞 　 　 　 l/'⌒ヾ
　 |┃三　　　 　 　 |　 　　　 　　 　 　 |ヾ___ｿ
　 |┃　　　　　　／　 ＼　　　　 ／　　 ｌ

マイナビが静岡大学、茨城大学でＡＶ撮影(毎日新聞)
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/student/1225926098/
(日本の恥) 毎日新聞 会長 北村正任(横審委員)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1232071499/
「日本では小学生の売春婦にも仕事がある」毎日新聞
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1213983697/

大先生、あいかわらず上から目線でとばしてるなぁ。

>>290
>>155では教育が及びにくい「層」が中心となって問題を起こしている、と言ってるけど、
知識がある≠情報リテラシがあるだから、結局は問題を起こす層を入れ替えるだけじゃね？
未成年者の違法な接続を助長する行為は、残念ながらごく一般的な情報技術にすぎないし。

情報技術の発達によって、コミュニケーションの有り様がオンラインに比重を移しつつあり、
それによってトラブルの舞台や、使われるツールが移り変わっていくのも自然な流れ。
大切なのは、そこに適応することを教えることであって、なぜいけないのか、なぜ危険なのかを
教育する機会まで奪ってしまっては、却って情報リテラシを学ばないままになってしまうよ。
>>269で例示されてるような、子どもに負けてる馬鹿の言い訳をつくってやる必要はないんじゃないかな。

あ、大先生、常識はTPOに依存するものだよ？
空気読めないのは書き込みみればわかったけど、そこまで日本語読めないんだっけ。

>>291
大先生、プロバイダによるフィルタリングの有効性を認める方向に宗旨替えした？ｗ
大先生が携帯をとりあげる理由は、携帯から手軽にインターネットができるからなんだけど、
既存のフィルタリングの有効性を認めるなら、既に対策が行われている現在、携帯だけを
取り上げるまでして規制する必要はないってことになるんだけどなー。不思議だね不思議だね。

携帯の利用については、授業中でも使うような依存症じみた人間の矯正が優先だろうね。
子どもからとりあげろ、法律で取り締まれという前に、たとえば携帯の電波をジャミングして
学校内では、接続できなくさせるとかのほうが、費用も手間も少なく、効果も確実。
取り上げるなんて非現実的な案より、TPOに応じて使えるようになることが優先でしょ。
単身赴任などで離れている家族との連絡など、コミュニケーションツールとしての有効性を、
全部殺してしまうのは、逆行してるから。

そのうえで、どうせ社会的なコストをかけるなら、情報リテラシの「教育」にもっとお金を
出したほうがいいと思うんだけどな。教師を増やしてもいいし、専門家による講習を行ってもいい。
現実味のない規制よりも、武器もなく手足を縛られている現場を支援したほうがいいよ。

こりゃ、さすがに限度越えもいいところ。
CDブートできるOSを教えただけで違法？
こりゃまた大胆な発想ですこと。

プロバイダが規制するならば、その家（マンション等で加入しているのであれば居住者全員）の成人も見れなくなるんですが。
家族が我慢するというならわからなくもないですが、マンション全体となるとねぇ。どう考えても不可能でしょう。

補足

必ずしも全ての親がフィルタリングや規制に賛成とは限らないわな。
そういうのに反対する人間は法律つくって弾圧する気か？

ネットや携帯については中学生でも危険なこともあるのは分かっていると思うよ
対策を変えても事件や何らかのトラブルに遭う人は一定数いるのではないかしら？
事件やトラブルを過剰に取り上げている気もするなあ

>>295
教えることは違法ではないだろう。
しかし「教えられる」だけで、
パスワードを破り、フィルタリングソフトを破れるような
「ツール」を作れる人間がどれだけいる？
おそらくは、ファイルを物理的に「渡され」ない限り、
多くの未成年者に不可能だろう。

そして、違法な行為をさせる物理的な手助けをした人間は
（この場合は「ファイルを渡す」という行為）
「タスポ」を未成年者に貸し出して、タバコを販売した人間と
全く同じように、処罰されるだけのことだ。

つまり、おかしなことでも何でもなく、実例があるってこと。

>>296
規制に反対の人間がいても
全体として法規制がかかれば、従わざるを得ない。
そのための法制化だということが、根本なんだが？

また、未成年者への飲酒、喫煙行為やナイフ類の販売
わいせつ物等々で実例があるとおり
たとえ「規制に反対」という人がいても
法規制がかけられるというのは、別に珍しいことでも何でもない
というより、世の中の全ての人が賛成する法律の法が希有だろうね。

以上、この二つのことを知らないってことは
相当に世間知らずなんじゃないのか、って俺には思えてしまうのだが。

>>293
ごく一般的な技術情報とは言えないだろうな。
そんじょそこらの人間なら、ウィンドウズなどのＯＳなしに
インターネットにつなげることもできないだろうよ。

>コミュニケーションの有り様がオンラインに比重を移しつつあり、

これも「未成年者には不可」と、世の中が決めるだけのことだ。
未成年者にとっては、圧倒的にデメリットが大きいからね。
何度も書くが「適応することを教える」のは、いいことだし、
ぜひ、やっていくべきだろう。
しかし、今のように、事実上の野放し状態は、明らかにおかしいということだ。

「子どもに負けている馬鹿」と一口には言えないな。
家庭には、それぞれ事情もあるだろうし
「せめて世間並み」というのは、日本人には大変弱い責めどころだからね。
それなら、社会全体で「弱い人」に会わせるべきだと言うことだ。

有害図書や、酒、たばこ、馬券に、ナイフなどの類。
本来なら、家庭の問題だが、社会が規制するというのは
今までにも、いくらでもあったし、これからもあるだろう。
ネットや携帯も同じように、規制すれば良いだけのことだ。

ＴＰＯに依存するからこそ
教わっている君は、俺を「先生」と呼ぶ場合は
「皮肉」にならないんだよ。
常識がないのは仕方ないが、自爆するネタは避けた方が良いんじゃないのか？

>>294
>大先生、プロバイダによるフィルタリングの有効性を認める方向に宗旨替えした？ｗ
>大先生が携帯をとりあげる理由は、携帯から手軽にインターネットができるからなんだけど、

きちんと読まないとねえ。
全く読めて無いじゃないか。
連日、昼間から２ちゃん三昧をしているんだから
相手のレスをきちんと読むことくらいはした方が良いんじゃないのか？

取りあえず、前提条件のこの２行が既に間違っているので
後は読む必要がないようだね。

>>297
危険なことがあるのはわかっていると「君」は思っている。

しかし、現場の教師や、警察という「専門家」は、わかってないと思っている。

さて、どちらが正しいと思う？

そして、取り上げてしまえば「一定数」のパイは
圧倒的に小さくなってしまうわけだ。
結果的に、取り上げた方が、未成年者のためになるってことだね。

いっそここまで徹底してみたらどうだろうか。
１８歳未満同士のコミュニケーションは自粛すべき？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1232113276/

ここまでやれば犯罪の機会とやらは根絶できるぞ。

未成年者の意識調査や被害・トラブル等の具体的な数字はどこで
閲覧できますか

>>299
これだから大先生は、大先生なんだよなぁ。

>>295をよく読もうよ。パスワードもフィルタリングも、PCにインストールされていない
OSを使う時点で無意味なんだって。OSってなんだかわかってる？
誰がツールを作る話をしてるんですかって。誰にでも手に入れられる技術がそこらに既に
ころがっているから、いまさら禁止しても無意味だっていってんのに。

KNOPPIXでもUbuntuのLiveCDなんかそこらの雑誌の付録でしょっちゅう配布されてるし、
Windows互換のフリーなLiveCDもだってあるよ？　ドライブつっこんで電源入れるだけで
ルータつかってる家庭なら即座にインターネットにつながる環境のできあがり。

いまどき、商業高校の情報科なら配布してるところだってあるレベルなんですがねー。
自爆がお好きな大先生、技術の話は墓穴を掘り続けるだけですよ？

>>300
大先生、自分の書き込みすらもう忘れちゃったの？
>>64に上げたサイトでは、あなたが大好きな専門家の意見として携帯電話は
インターネットの入り口である側面、情報端末としての側面について注意を促されてるよ。
つまり、あなたは「専門家」と違う意見をお持ちなわけですなー。

さすが、>>64のリーフレットからリンクしている有識者会議の意見とまったく異なる結論を
出すお方は違いますなー。大先生ってば自分が、例示した「専門家」の誰もいってない
独特な主張に、固執してらっしゃるのは、いったいどういう理由なんですかね。

http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/20/06/08061612/002.htm
文科省の専門家と、大先生。>>301の表現を借りるなら、「さて、どちらが正しいと思う？」

匿名掲示板で、えらそうに誰かに教えを授けたつもりになっては、
ふんぞりかえりすぎて、足元すくわれてるから、大先生なんだよなぁ。

>>303
たいして詳しい調査でもないけど、参考程度に。>>305にも挙げた以下のサイトにある。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/20/06/08061612/002.htm

以下抜粋。
【参考】
1「平成18年度生徒指導上の諸問題に関する調査」
* 「パソコンや携帯電話等で、誹謗・中傷や嫌なことをされる」
小学校： 466件かっこ0.8パーセント）
中学校： 2,691件かっこ5.2パーセント）
高等学校： 1,699件かっこ13.8パーセント）
特別支援学校： 27件かっこ7.0パーセント）
合計： 4,883件かっこ3.9パーセント）
（カッコ内は、認知件数全体に対する割合）

>>303
うあ、>>306がかっこが、逆変換されてた。失礼。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/19/11/07110710/001.htm

こっちからリンクされてるPDF、とくにいじめのところには多少詳しい統計があるね。

> いじめの態様については、小・中・高・特殊教育諸学校全てで「冷やかしやからかい」が最も多い。
> なお、「パソコンや携帯電話等で、誹謗中傷や嫌なことをされる」は4,883件（3.9パーセント）である。

だそうです。

http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen39/syonen19_youshi.pdf

比較対象として、少年の補導数のデータ（警視庁より）

ネットが原因の問題がいかに少ないものか分かりますね。

>>308
そのデータは非常に参考になった。やはり被差別部落の関靖俊の
問題がいかに悪質か分かろうというもの。最近の治安の乱れや
モラルの低下も、関靖俊が事件を起こした影響が大きいと実感
させられた。

>>304
「一般的ではない」と言うことだろうね。

技術的な話はいくらでも上はあるが
一般人がどの程度できるのか、と言う話だろうね。
「情報端末」と言うことは、ネットだけではないと言うことだし
俺のレスにはきちんと書いてあるので
ちゃんと読もうね。

俺から、教わっている身だと言うことを忘れてはいけないよ。
専門家の意見と俺の意見では
「制限するべきだ」という点で、全く同じなのだがね。

足下をすくったつもりで、何もできていないのに
一生懸命得意になっていると馬鹿にされるだけだと思うが？

規制は防犯が目的でない
公的扶助を受けている人の子供達も携帯を使えるようにする準備だ
フィルタリングをかけると電話会社が薦める優良サイト（有料サイト）に誘導され見るなら金払えバケ定入ってないなら通信料取るぞと来る
小中禁止となると親の携帯はどう防犯対策をとるか
携帯サイト無しで安上がりなスポーツイベントはできないどうする気だ
文部科学省体育担当
気象状況に左右されるスポーツは携帯電話無しではできない

>>311
ごめん。
ちゃんとした日本語で書いてください。

>>310
> 「一般的ではない」と言うことだろうね。
こーいう技術オンチが、妄想だけで規制かけろというから抜け道だらけになって、
実効性がなかったり、逆効果になるってのがよくわかる発言だよね。
学校の授業で配布されたり、雑誌の付録でそこらに腐るほどおちてるってのに。

> 「情報端末」と言うことは、ネットだけではないと言うことだし

Web閲覧とメールを除いた携帯電話の、どこにあなたの主張するような使い方があると。
専門家の指摘のどこに、それら以外の点が指摘されてるんですかね。
電波飛ばしまくっている大先生を除いて、そんなことを指摘してる人はひとりもいませんが？
指摘してる部分があるなら、どうぞ。引用なりリンクはるなるしてくださいな。

> 俺から、教わっている身だと言うことを忘れてはいけないよ。
> 専門家の意見と俺の意見では
> 「制限するべきだ」という点で、全く同じなのだがね。

まったく違う。有識者会議の提言で、それらしいことがあるとすれば、以下だが、

> 子どもたちに対して「情報モラル」に関する教育（注1）を家庭・学校ともにしっかりと行っていくこと。
> 家庭においては、ネット上のトラブルの実態等について子どもと話し合い、必要がない場合は携帯電話を持たせないようにし、利用する場合にもフィルタリングを必ず設定すること。
> 学校においては、学校での携帯電話の取扱いに関するルールを必ず策定し、それを徹底すること。

まずは子どもと話し合ってその上で、持つかどうかを決めるとある。
携帯電話を一切取り上げろ、制限しろなんてどこにも書いていない。フィルタリングについても、必要性を理解・認識しなさいというのが第一。
>>299で家庭にはそれぞれ事情があるといいつつ、それぞれの事情を考慮しない方法へ変えろ、というのは発言に矛盾ですなー。

> 足下をすくったつもりで、何もできていないのに
> 一生懸命得意になっていると馬鹿にされるだけだと思うが？

別に大先生の意見の矛盾や、現実味のなさを指摘してるのは、俺だけじゃないと思うけど？
なんだか、見てると他のスレでも総ツッコミ状態受けてるようだけどねｗ

>>313
学校の授業では、普通は配布しない。
専門学校なら別だろうがね。
それと、雑誌の付録で、といっても
その雑誌の売り上げは、何部よ？
黄みがかっている雑誌＝普通　ってことを信じるの？
まあ、いずれにしても、規制されれば、そのどちらでも
手に入らなくなるだろうね。
雑誌は未成年者への販売を禁止されたくなければそんなものをつけないし
手に入れた成人が、未成年者に渡せば、その時点で罪を問われる。
メリットもないのに犯罪に手を染めたがる大人はそれほど多くないと思うよ。

>Web閲覧とメールを除いた携帯電話
その通り。
先の場合は、ネット接続の件だけだったね。
ようやく分かったか……
まあ、教えてやっただけの甲斐はあったと言うことで嬉しいよ。

>利用する場合にもフィルタリングを必ず設定すること

これって、「制限する」こと以外に読めるのなら、教えて欲しいな。

現実味のなさを指摘できたことが一度でもあるなら
真面目な話として、教えて欲しいんだけれど。
ファイル配布の件が典型だけれど
「君の現実」と違う、というだけのことだろ？

米穀通帳って最後は有名無実になってたよなあ。
取締りをきちんとしないとどんどん空文化するぞ。
一時近所に「当店はヤミ米を扱っています」と書いた米屋があった。

>>315
バタフライナイフも、特別な取り締まりをしてないが
（もちろん、見つけたら、取り締まっているが）
販売している店が、見事になくなったな。

モデルガンも、規制をかけたら
見事に未成年者を排除している。

もちろん、規制をくぐり抜ける方法はいくらでもあるだろうが
少なくとも、野放しにはなってない。

今程度の法規ですら、こうなのだから
きちんと、社会的合意の元で規制をかけたら
それなりの結果が見えてるわけだ。

もちろん「大人」は、規制されないのだから
（大人同士での）社会的合意は、取り付けやすいだろう。
また、新たなビジネスチャンスを見つけられるだろうし
未成年者が、今現在持っている携帯電話の買い換え需要が
（もちろん「リーガル」な携帯電話への）
期待できるから、２兆円を配るより、よほど経済効率が良いと思うよ。

>>248
> 犯罪機会が少ない場所から「そのまま」移動するわけじゃないことが
> きちんと書いてあると思うが？

これは仮説だよね。
裏付けるデータが無いとね。
で、この仮説が正しいか否かを判断するには携帯・ネット関連だけではない総数を見なければならない。
単にそのまま別の手段に移っただけなら変動しないし、手段の減少が犯罪等の減少に効果があったならば総数も減る。

従って、総数は関係ないということは携帯さえ使わなければあとはどうでもいいという立場に立っていると言うことを示している。
よって、捏造などと言うのは失当である。

>>316
じゃあ空文化した米穀通帳やら歩行者の信号無視の罰則やらとバタフライナイフの規制とはどこが違うんだろうね。

>>317
また、捏造か……

少なくとも２４８には、
該当する文章はないね。

捏造ばかりしていても話は進まないよ。
一応、以下に２４８をコピーしておく。

以下、引用。
取り締まりも何も
スタンダードをどこに置くかの問題だよ。

全てのプロバイダ、携帯会社で
「基本的に規制する」となれば、それをわざわざ破ってまで
「犯罪」を犯す保護者は少ないと言うことだ。
なにしろ、犯罪を犯すインセンティブが働かないからね。
携帯代も助かるし、ネットに子どもがはまることも防げる。
良いことづくめの規制を、保護者が嫌がる理由はない。
商業的に未成年者を搾取したい人間こそが、真の規制対象者ってことだ。

他の場所で犯罪がいくら増えても良い」なんてことを、まだ捏造するのか？
既に警告したので、
このレスに反応したレスに対してオレは「捏造クン」と呼ぶことにしよう。
がんばれ。捏造クン。

>>244
スクリプトを開発するのは事実上無理なことだが
ホワイトリスト方式のフィルタリングソフトは
既に実用化されているのだが……
そんな事実も知らないのが、捏造君のレベルってことだ。
かわいそうに。

>>318
未成年者への規制と、無用な全体への規制だろうね。

ただし、歩行者の信号無視は
事故になった場合の背金範囲において、空文化してないし
米穀通帳は、法規そのものが無くなっているがね。

その意味において、世間知らずなレスだと思うよ。

>>314
> 学校の授業では、普通は配布しない。

へぇ。そうなんですか。じゃあ、これは普通の学校じゃないわけだ。
情報の授業がある商業高校や工業高校では、さらに普通に使われているけどな。
http://lc.linux.or.jp/paper/lc2007/CP-03.pdf
http://www.ipa.go.jp/software/open/2004/stc/alpha/report/

> その雑誌の売り上げは、何部よ？
売り上げはないですが、発行部数はここで。ここのパソコン誌部門のものは、
たいてい一度は付録につけたことがあると思うけどね。
http://www.j-magazine.or.jp/data_001/main_a.html

> 黄みがかっている雑誌＝普通　ってことを信じるの？

電波が強すぎて意味がわかりませんよ。大先生。

長くなったので、続きね。

>>314
>>Web閲覧とメールを除いた携帯電話
> その通り。
> 先の場合は、ネット接続の件だけだったね。

電波が強すぎて意味不明なんですが。WEB閲覧もメールもインターネットですよ。
そのへんにフィルタリングが標準的にかけられる状況にあるのに、それでもなお、
携帯をとりあげろという主張してるのは、なんで？とおうかがいしてるんですが。
さーっぱり回答になってませんね。電話機能すら、子どもには有害だとおっしゃるわけで？

> これって、「制限する」こと以外に読めるのなら、教えて欲しいな。

>>48>>62>>105　「取り上げる」とフィルタをかけるではまったく意味が違うよ？
子どもと話し合ってひとりひとりに応じた適切なフィルタをかけるのと、一律規制じゃ、
まったく意味が違うよ。

> ファイル配布の件が典型だけれど
> 「君の現実」と違う、というだけのことだろ？

大先生、鏡みたことない？
>>321で証拠となる資料を示したけど、それに反論する根拠は、
もちろん具体例をあげて提示してくれるんだよね。

>>314
> 現実味のなさを指摘できたことが一度でもあるなら
> 真面目な話として、教えて欲しいんだけれど。

まったく、ろくに技術的知識ももたない電波さんにものを教えるのが、
これほど難しいってのは意外だったねー。都立高校のセンセって、みんなこんなひとばっかり？
それとも、周囲にそんな会話できる知人もいないほど大先生孤立してるのかなぁ。

指摘されても、指摘の意味を理解できてないんだもん。大先生。

んじゃあもうちょっとわかりやすい例だそうか。
大先生ナイフやモデルガンの例を出してるけど、ソフトウェアの単純所持や単純譲渡を
どう取り締まるつもり？　持ち歩いてるPCやCD、USBのなかをいちいちスキャンするの？

しかも、それはナイフやモデルガンのような見るからにすぐわかる凶器じゃないよ？

>>314
大先生の矛盾というか、気持ち悪いところは、
自説の中で都合よく性善説と性悪説をころっころ切り替えてるところなんだよね。

子どもや既に努力してる保護者に対しては、できないと決め付けて荒すぎる網で、
一律にとりあげろといってはばからないくせに、その欠点を指摘されると、一転して
>>314「メリットもないのに犯罪に手を染めたがる大人はそれほど多くないと思うよ。」
のように根拠のない性善説で、現実を認めたがらない。

自分の知らないもの、理解できないものを忌避するのも、ここまでくると病気だね。

OSを規制するとかわけがわかりません。
具体的にどのような法律をつくるのか教えていただけませんか？大先生？

アンタら頭おかしいの？なんで子供が携帯やネット使っちゃいけないの
自分だってネットしてるでしょ
犯罪が起こるから規制、であれば大人もネットするべきじゃないでしょ？
子供がネットしてたら犯罪に巻き込まれるのか？巻き込まれないでしょ
巻き込まれるのは一部だけ。一部が巻き込まれたら駄目なら、学校も塾も禁止すべき
一部が巻き込まれるだけなら、いいんですよ。世の中とはそんなもんです
大人も子供も、ほとんどが犯罪に巻き込まれないのは同じなわけですよ
なのになんで子供だけ規制するのでしょうか　子供のほうが危険性が高いから？
なら、外出も禁止すべきですね。外出も大人より子供のほうが危険性高いですしね

つまり規制などアホが言ってるだけ

この関靖俊に対し「被差別部落！ 被差別部落！ 被差別部落！」の
大合唱が絶えないが、ちょっと待て。確かに関靖俊は被差別部落
だが、この男の母親は朝鮮人だ。しかも北朝鮮人だ。当局もマーク
しているらしい札付きの女だ。

被差別部落でも間違いではないが、正確ではない。正しくは
「底辺の被差別」といったほうが正解だろう。これからは
関靖俊のことを単に被差別男と呼んだほうがいいかもしれない。

ちなみに関靖俊の父親「関稔」は被差別部落の前科者。
母親「関英子」は朝鮮人の売春婦しかも北朝鮮系。
いわばこいつは生まれながらの被差別だ。
これからは関靖俊を「底辺の被差別」と呼ぼう。

差別に負けるな、関靖俊Ｗ（最近はへこみ気味だがなＷ）

>>321
君がリンクした内容。
>本研究は専修大学ネットワーク情報学部
>のプロジェクト�Tという授業の成果である。

「大学」の授業だね。

>パソコンにCD-ROMを入れて起動するだけでLinuxを利用することができるので、
>簡単にLinuxデスクトップ環境を構築できます。

はい、これ、「導入事例」が載っているほど「特別」な例ってことだ。

普通」ではないってことを自ら証明してくれてありがとう。

君が買っている」だね。
変換ミスをして申し訳ない。

>>322
先の指摘では「メール」はなかったね。
それはわからなかったんだ。
せっかく、少しは進歩したと思って喜んだのに。
「フィルタリング」がかけられても「メール」を野放しにしたら
意味がないのだが？
電話機能については、最初から、現的的に認めているのは、もう忘れちゃった？

「制限する」ってことでは、全く同じ方向性だがね。
それとも、それ以外に読める？

３２１の「具体例」お疲れ様。
自爆するために頑張っているなんて、すごいことだよ。
ほめてあげよう。
普通の人にはなかなかできないことだから。

>>323
ろくに社会常識のない人間に
現実味のある指摘はできない、ってことを
今回も暴露してしまったね。
あ、雑誌の件を書き忘れたが

発行部数を足しても、「普通」とは言えないだろうねえ。

ちなみに、１００万部の雑誌であっても
規制されれば、載せられなくなると言うことも
既に指摘してあるよ。

持ち歩きや、単純所持を取り締まる必要はないだろうね。
結果責任を問えば良いだけだ。
公の活動をする企業は、基本的には、渡さないように気をつけるし
ネット接続で、問題を起こした未成年者がいたら
接続ツールを渡した人間を調べていって、処罰すればいい。
一罰百戒」といって、一人を罰すれば、以後、そう言う大人は極端に減るだろう。
未成年者にツールを渡して、犯罪者になりたい人間なんて、そう多くないからね。
これが「現実」というヤツだ。

性善説と性悪説
良い言葉を知っているね。
しかし「使い分けている」と言うが、これは、違う。
努力している保護者がいても、それは認めて良いだろうが
社会全体としての話は、全く別のこと。
メリットも無いのに」というのは、「性善説」ではないから。

>>325
法律の条文は、俺が２ちゃんで書くレベルを超えているだろう。
内容については、きちんと何回も書いてきたから、
そちらを読みましょうね。

>>326
大人と、未成年者ではまったく違う。

「一部の子どもが犯罪に巻き込まれる」のがわかっているなら
大人は、子どもを保護する義務がある。

それに対して、大人には「通信の自由」が認められている。

世の中とはそんなものだよ。

>>328
> >本研究は専修大学ネットワーク情報学部
> >のプロジェクト�Tという授業の成果である。
>
> 「大学」の授業だね。

大先生。内容読んでないでしょ？　
これは大学や企業の研究の一環として、実効性についての実験を行った資料。
IPAのほうでは小学校から大学まで実際の学校名があがっているし。
専修大学のほうについては、実際に利用させたのは幼稚園児から小学生まで。

> はい、これ、「導入事例」が載っているほど「特別」な例ってことだ。
調査報告の前提の説明書きがあることで、特別になる意味がわからないよ？

> >>322
> 「フィルタリング」がかけられても「メール」を野放しにしたら
> 意味がないのだが？

大先生、メールのほうがWEBよりさきに、フィルタリングが存在してますよ。
携帯電話をほんとうにお持ちなんですか？

> 「制限する」ってことでは、全く同じ方向性だがね。
> それとも、それ以外に読める？

方向性が一緒なら主張が一緒？　んーなわけないでしょ。
専門家は実効性のある提言をしてるけど、大先生は何度も指摘してるように、
情報技術の現状を認識してない電波垂れ流してるだけだよ。一緒にしちゃかわいそう。

>>329
> 発行部数を足しても、「普通」とは言えないだろうねえ。

おいおい、書店なら全国どこでも手に入るレベルで「普通」とはいえないって、
強弁もいいところですよ。　大先生の考える普通ってなによ？

> ネット接続で、問題を起こした未成年者がいたら
> 接続ツールを渡した人間を調べていって、処罰すればいい。

問題を起こしていない未成年者は黙認？　それって事実上、野放しと同義ですが。
というか「接続していないはずだから大丈夫」なんて、現状よりさらに悪化させてる。
専門家の発言を見た？「子どもの利用実態を把握しよう」だよ。
利用実態を把握できない方向へと追いやってる時点で、専門家の意見とちがうじゃん。

> 一罰百戒」といって、一人を罰すれば、以後、そう言う大人は極端に減るだろう。
> 未成年者にツールを渡して、犯罪者になりたい人間なんて、そう多くないからね。
> これが「現実」というヤツだ。

違法アップロードの例をみてごらんよ。大先生、まったく勘違いしてるのがわかるから。
ましてや、一人配布元がいれば、あっという間に広がるのが「情報」の特性だってのが、
まだわかっていないの？

>>329
> メリットも無いのに」というのは、「性善説」ではないから。

では言い直しましょうか？　何度も繰り返していますが、メリットもないのに犯罪行為や、
他人に迷惑をかける行動を繰り返す人はたくさんいますが？
特に大先生が想定するような、ツールを提供するような、カジュアルで軽微な案件については。

現在のフィルタリングはあくまで補助であって、保護者、監督者による実態の把握と、
保護者、監督者、そして子ども本人による正しい理解が必要だというのが専門家の主張。

大先生の猫も杓子も滅菌室に放り込んだつもりになって、実態はろくに規制できずに、
規制したつもりにだけなっているやりかたじゃ、問題の本質を隠してしまうよ。
規制したつもりで安心して、実態の把握について表向き潜ってしまって却って逆効果になる。
いじめなり事件なりが発生したときも、いじめなり事件そのものより、接続した／接続させた
ことのほうに焦点があたる。それが大先生の意見。

それって、専門家が提唱する方向とはまるっきり逆効果ですがね。

>>329
法律で禁止すれば、やる人間はいなくなるってのは性善説じゃなければただの甘い考えじゃね？

みたところ、現実的じゃない提案ばかり繰り返してるみたいだけど。

>法律の条文は、俺が２ちゃんで書くレベルを超えているだろう。
内容については、きちんと何回も書いてきたから、
そちらを読みましょうね。

パスワードクラックソフト等を規制するならともかく、
OSの規制の定義はどうするの？って聞いてるわけ。
線引きのしようがないからはぐらかすんだろうけど。ねぇ、大先生。

>>319
そうですかそうですか、ここまで厳密にレス指定しないとダメですか。
どこのお役所仕事だよ。
それでまた捏造と鬼の首でも取ったかのように喜ぶ。
重症だなとしか言い様がない。ね、教祖大先生。

>>248
>>323には次のように書いてあるよな。

> 犯罪機会が少ない場所から「そのまま」移動するわけじゃないことが
> きちんと書いてあると思うが？

これは仮説だよね。
裏付けるデータが無いとね。
で、この仮説が正しいか否かを判断するには携帯・ネット関連だけではない総数を見なければならない。
単にそのまま別の手段に移っただけなら変動しないし、手段の減少が犯罪等の減少に効果があったならば総数も減る。

従って、総数は関係ないということは携帯さえ使わなければあとはどうでもいいという立場に立っていると言うことを示している。
よって、捏造などと言うのは失当である。

>>337
×　>>323 　○　>>232

なんかさー。
悪書通報するために子どもは書籍、雑誌の購入禁止みたいなことをいってるひとがいる？

北朝鮮や中国みたいなことをやるくらいだったらいっそ犯罪を野放しにする方がマシという考えもあるよな。
中国か米国、どっちに住みたいかと問われれば多分みんな米国を選ぶ。

おまえら真剣に、子供の携帯を許容してるの？

海外は脳腫瘍になるなどの健康被害を防ぐために、16歳以下禁止を
やってるんだよ。　

生徒に教えるべきだよね

携帯の使用は'子供の脳腫瘍の危険を五倍に　コードレスは4倍に”という研究
欧州議会が電磁波規制の厳格化へ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1224893426/

【調査】携帯電話の脳腫瘍リスクを調べる史上最大の調査、中間報告は最悪[01/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1231587090/

それだと子どもだけじゃなく誰も使うべきじゃなくなっちゃうんだけどね

>>340

青少年保護とかいうバカみたいな論議よりも早急に人体に害の無いような携帯電話の開発プロジェクト進めないとね。

部分規制は大いに歓迎だと思うけど
携帯を完全に規制したら公衆電話がない今
子供はかなり困るよ

俺が小学生（95年）の時に

俺が小学生（1年95年）の時に
班別で町内を回って児童館に戻ってくるイベントがあったんだけど
地図のあるボードの左上にセロハンデープで10円玉が貼り付けてあった

ネットいじめなくなった　大田区の中学、授業で「携帯」徹底論議
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090127-00000037-san-soci

今日の日経夕刊に子供が見られるサイトかどうか審査してもらうのに５０万円払わなければいけないそうです
これで稼ぎたいからフィルタリングかけるんだ

なんでも商売にしようお金に絡めようって風潮とインターネットは危険な相互関係にある

正確には、なんでも商売にしようお金に絡めようって人間がインターネットに流入しただけなんだけどな。

なんだよ危険な相互関係ってｗｗｗ大先生かよｗｗｗｗ

草を生やすなや

結局、どこまで規制すべきなの？

>>351
個人（保護者）の判断できめるべき、行政が介入すべきでないと思う。

>349 危険な相互関係とは対立することで得られる既得権益など
総務省、郵政、電話会社や昔からのメディア会社が自分の息のかかった所だけで儲けたい。それ以上に関係者個人の利をかなえたいのです

The Independent 2009年1月11日　記事紹介
フランス政府
子どもへの携帯電話広告を禁止
携帯電話使用によるがんリスク増大の恐れが高まる中で放射レベルも制限か
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1224893426/360

携帯の使用は'子供の脳腫瘍の危険を五倍に　コードレスは4倍に”という研究
欧州議会が電磁波規制の厳格化へ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1224893426/

【調査】携帯電話の脳腫瘍リスクを調べる史上最大の調査、中間報告は最悪[01/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1231587090/

子供にポンポンなんでも買ってやるのは
教育上どうかと思うよ。そんな事したら
子供の頃高いパソコン買って貰った
ビル・ゲイツみたいな世界一の大富豪
になってしまうぞ。

子供にポンポンなんでも買ってやるのは
女でも教育上どうかと思うよ。
そんな事したら子供の頃から甘やかされてる
神田うのみたいにストッキングで
大儲けして金持ちと結婚するような
女になってしまうぞ。

子供にポンポンなんでも買ってやるのは
教育上どうかと思うよ。
ちゃんと我慢させて育てたら
ストレス溜りまくって秋葉原事件の
加藤容疑者のようになれるぞ。

>>357
俺はあまり買ってもらえなくて
学年が上がるたびに仲間外れになってった
誘ってもらってもどこへも行けない

フィルタリング義務付けになったとたん携帯サイトに誘導する広告が増えた
ラッピングバス、車内吊り、雑誌表４広告にも

有害に属するものじゃなければまだイイけど…欝陶しいわなw

高校2年まではいらん
3年から持たせてやれ

>>361

お前みたいに理由書かずに思ったこと吐くだけの奴には一生携帯なんかいらんな
PCもつかわないことをおすすめするよ

無線LANの電波は携帯電話よりも身体に悪い？ - GIGAZINE
gigazine.net/index.php?/news/comments/20070523_wireless_lan/
この記事によると、イギリスのテレビ番組が実際に無線LANを整備してある
学校で行った調査では、携帯電話が発する3倍にあたる電磁波が確認された
そうです。

【衝撃の】　天皇家は韓国系　【真実】
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228918702/

天皇陛下 　日本と韓国との人々の間には，古くから深い交流があったことは，日本書紀などに詳しく記されています。
韓国から移住した人々や，招へいされた人々によって，様々な文化や技術が伝えられました。
宮内庁楽部の楽師の中には，当時の移住者の子孫で，代々楽師を務め，今も折々に雅楽を演奏している人があります。
こうした文化や技術が，日本の人々の熱意と韓国の人々の友好的態度によって日本にもたらされたことは，幸いなことだったと思います。
日本のその後の発展に，大きく寄与したことと思っています。
私自身としては，桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると，続日本紀に記されていることに，韓国とのゆかりを感じています。
武寧王は日本との関係が深く，この時以来，日本に五経博士が代々招へいされるようになりました。
また，武寧王の子，聖明王は，日本に仏教を伝えたことで知られております。
　しかし，残念なことに，韓国との交流は，このような交流ばかりではありませんでした。このことを，私どもは忘れてはならないと思います。

　ワールドカップを控え，両国民の交流が盛んになってきていますが，それが良い方向に向かうためには，両国の人々が，
それぞれの国が歩んできた道を，個々の出来事において正確に知ることに努め，個人個人として，互いの立場を理解していくことが大切と考えます。
ワールドカップが両国民の協力により滞りなく行われ，このことを通して，両国民の間に理解と信頼感が深まることを願っております。

http://www.kunaicho.go.jp/kisyakaiken/kisyakaiken-h13.html

大人子供問わず免許制にしたらいい
もちろんネットも

島根の大社町の公衆有線は、子どもの携帯対策に有効なのか？

子ども向けに裏サイトの作り方を無料で教えて、
裏サイトを氾濫させ、監視業務の委託を
学校や自治体に売り込んだら儲かるんじゃないか

変な考えだが、フィルタリングした上に高度な監視ソフトを仕掛ければ、
親が、簡単に監視出来てイイと思うのだが・・・。

2chアクセス監視ソフト↓
http://www16.plala.or.jp/spichilz/soft13.html

上のサイトに置いてある監視ソフトをベースにすれば、たぶんイイ

>>368

限られたサイトしか規制できないし、ソフト閉じれば普通にみれる。
穴だらけのおこちゃま専用ソフト

>>369
いろいろと情報をありがとうございます。

>>329
すげえ全体主義。
携帯規制論者ってナチみたいだね。

>>331
滅茶苦茶。憲法の勉強したことがないのが明白。
お前、教師だろ。

憲法の人権は未成年者にも保障される。
せめて岩波の憲法くらい読んでから議論してくれ。

>>372
すまないが、憲法を元にした
「少年法」くらいは読んでくれ。

>>323
その電波、やっぱり教師なの？
教師は法を知らないからな。
言いかえれば世間知らず。
危険すぎる。

>>373
滅茶苦茶だな。
少年法は未成年者の人権を保護するためのものだよ。
少年法で憲法の人権を奪えるとしたら近代法は成り立たない。

>>375
しかし、君は読んだことがない。

親や教師に１８歳まで管理された子なんて大人になっても何もできない。
そこが根本的にわかってない人が教師には多い。
だから、学校教育は社会に出てから役に立たない、むしろ有害だなんて言われてしまう。
少なくとも教育が社会で役に立たないというのは大多数の国民の意見だ
（読売新聞による調査結果もある）

教師は憲法など法の基本がわかってない人がほとんどという点で問題ありだが、考え方にも問題がありすぎる。
優等生を作っても従うしか能がない人は社会で何の役にも立たないんだぞ。

>>377
必要な部分は、任せ
できない部分は管理する。
それが、大人の責任だし、子どもの権利でもある。
それがわかっていないキミはもう少し勉強しましょうね。

>>378

それを決めるのは親だろ。
というか、その判断は身近にいる人しか決められない。
なんで地域、学校、政治が口出しするのか？



>>379
親がやる部分もあるし
社会から教育を負託された教師がやる部分でもある。

また、社会全体で決めることでもある。

そんな基本がわからないの？

法律って何のためにあるのか、
教科書って何のためにあるのか
そのあたりから教えないとダメか？

ひさびさに大先生が湧いてきてるなぁ。

相変わらず斜め上だ。

>親がやる部分もあるし
社会から教育を負託された教師がやる部分でもある。
また、社会全体で決めることでもある。
そんな基本がわからないの？

んなこたぁわかってる。
だから、法的に規制するマトモな根拠を提示しろっていってるの。
それができないなら、社会が関与すべきでなく個人（家庭）の問題だっての。

>法律って何のためにあるのか、
教科書って何のためにあるのか
そのあたりから教えないとダメか？

携帯電話、ネットの使い方のマニュアルでもつくり、学校教育で教育するなら賛成だよ。
規制するのが反対だっていってんの。

>>383
憲法から全部読んだら？
教育基本法も大事だね。

それと、現実問題として
未成年者に「有害情報」を規制しているのもリーガルなら
一部の遊戯を年齢制限しているのもリーガルだ。
「その根拠を示せ」というのは余りにお子さまじゃないのか？

そして、携帯電話、ネットへの接し方も
徐々にリーフレットレベルのモノがあちこちできあがり
教育を始めている。
しかし、そこからこぼれる人も出てくる以上
規制もやむを得ないだろうね。

>それと、現実問題として
未成年者に「有害情報」を規制しているのもリーガルなら
一部の遊戯を年齢制限しているのもリーガルだ。
「その根拠を示せ」というのは余りにお子さまじゃないのか？

だから、私は賭博類の規制はともかく、有害情報規制に対しては懐疑的なんだよね。
有害情報はどこまでが有害情報でそれがどう有害で18歳を超えれば何故いいのってね。

>そして、携帯電話、ネットへの接し方も
徐々にリーフレットレベルのモノがあちこちできあがり
教育を始めている。
しかし、そこからこぼれる人も出てくる以上
規制もやむを得ないだろうね。

何故、私はんなもん見ることもなく、ここまで騒がれることもなかった時代から携帯もってるが（当時小６でロクな機能もなかった。着メロってスゲーってかんじのとき）
そして、そんなパンフなんて見たこともなかったが、今まで携帯電話で非行や犯罪どころかトラブルになったことさえないが。
これをどう説明してくれるんだろうね。

携帯電話でいじめや非行、犯罪を行うのはごくわずかなわけで。
まして援助交際なんかは大人が絡んでるわけで。
子供だけを規制するというのはどう考えてもおかしいだろう。

免許制にするとかいうなら話別だがな。

>>385
君が懐疑的なことと
「規制をすることの適法性」は、全く別の問題だ。
君がどれほど懐疑的であっても
リーガルであることには、これで異論はなくなったね？


君がトラブルにあったことがなくても
「世の中の多くの人にそうなのか」ということを
君が証明しないと何にもならない。
あえて言うのなら、君ようなケースが大部分であると
君自身が証明することだね。

＞携帯電話でいじめや非行、犯罪を行うのはごくわずかなわけで。

ごくわずかだ、と言うのは、何も知らない君の思い込みに過ぎない。
ここまで書いてきても、君の無知ぶりが明らかだろう？
無知な人が自分の考えだけで「わけで」と書いても、何の論にもならない。

＞まして援助交際なんかは大人が絡んでるわけで。
その通り。
これには、二つの攻め方がある。
一つは大人を規制すること。これは法的な整備が進み
取り締まりも徐々に浸透しつつある。
もう一つが、子どもの側を規制すること。
そして、それこそが、今回の論点になる「所持と使用を規制する」ということだ。
つまり、一つもおかしくないことはこれでわかっただろう。

>>386

法律の作成が可能だということは認めた。
法制化するなら後はその正当性や人を納得させるだけの理由が必要なんだがやってみてくださいな。

>>387
正当性については「規制をする」ことへの異論は少ないのが現状だ。

人を納得させるだけの理由」については
立法化するレベルが納得すれば、すぐにでも可能。

あとは、未成年者から（当然、その保護者からだが）金を巻き上げたい企業が
どこまで大人しく引っ込むか、と言う問題だ。

法制化については、上にも書いたとおり
超党派の規制派の国会議員連盟が立ち上がっているし
もう一息という所だろう。

>>388
ただでさえこの不景気にそんなことやれば、携帯電話会社はおろか、携帯を利用したサービスを運営する会社、それに関連した会社が一気に潰れる事になる。
日本経済終わるだろうな。

>>389
携帯電話会社は、制限された中で戦うことになるだろう。
規制は、全ての会社に対して公平に制限をつけることになるから
適応しきれない会社は潰れ、新たなビジネスチャンスに結びつけた会社が
次々と立ち上がることになるだろう。

とりあえず、現在、小中学生に買い与えた携帯は
軒並み買い換えを要求することにすれば
「小学生だが携帯を買い与えたい」親には大変だが
巨大なビジネスチャンスが生まれる頃になる。

もちろん「法律で子どもに携帯はダメなんだよ」と
子どもに対して、親はごまかしやすくなるというメリットもあり
経済的に大変な保護者にとっても
携帯代を減らすビッグチャンスとなるだろう。

制限」というのは、そう言うモノなんだよ。

>>390
携帯会社だけをいっているんじゃない。
それに関連した企業。又子供向けのホームページ等を運営していた企業、それに付随する企業と半端ない数の企業が窮地に立たされる。

>もちろん「法律で子どもに携帯はダメなんだよ」と
子どもに対して、親はごまかしやすくなるというメリットもあり
経済的に大変な保護者にとっても
携帯代を減らすビッグチャンスとなるだろう。

買い与えてもいいと思う親はどうなんだい？

>>391
付随する企業も含めて
新たなビジネスチャンスに立たされることになるな。
適応できないなら淘汰され、適応した企業は利益を生み出す。
また、携帯に「つぎ込まれない」金は
ゲームや、書籍に回ることになる。
今までと何ら変わるモノではない。

「買い与えても良い」という親は
リーガルな範囲内で買い換え需要を満たすことになるね。
それの何が問題なんだ？

この手のものは規制することでの不利益が規制の益と釣り合わんだろ
包丁の規制で殺人が減るという妄言と同じで非行のツールが別のものに移るだけ
便利な物が登場すればもれなく便利に犯罪利用されるのは有史以来かわらんだろうし
従って商品を規制するのではなく悪用を防ぐ工夫をするべき

>>393
規制することの不利益は「社会全体」としてみたい場合
ほとんどないのが現実だ。

現実に、包丁をむやみに持ち歩くことは法律で禁じているし
子どもにナイフ類を売ることは禁じている。
それで何の不自由もないわけだ。

たかが行政官僚ごときにそんな権限は与えたくない。
それだけの話。
大先生にお似合いな北朝鮮という国があるが移住の検討をおすすめしたいね。
大先生の理想がそっくり実現してるから。

>>395
行政官僚にどのような権限を与えるか
原則的には、法体系の中で国のシステムが決めることだ。
君の「たくない」という感情は、まったく関係がないことだ。
また、民主主義とは、個々人が、高い意識を持って議論を深めていく
ということが原則である。
俺の意見に反対する権利は、君にもある。
しかし、反論できないならば（相手が正しいと認めて）相手に従うのが
正しい行為だとおもうが？
少なくとも、相手に、「日本から出ていけ」的なことを、腹いせに言うのは
民主主義国家の一員として失格だろう。

情報の自由な流通は民主主義国家における大事な基盤であってね。
それを破壊しようとすればすなわち民主主義を破壊しようとしているのと同じ。
民主主義国家は民主主義を破壊しようとする自由までは与えていない。
だから大先生には北朝鮮への移住をすすめてるんだな。

成人した市民に対して情報の自由な流通を妨げている部分は、どこにもない。
そして、現在でも、未成年者に対して、一部の制限をかけているが
これを、民主主義の破壊だとする見解は、一般的ではないのだかね。
そういう現実を踏まえられないからこそ、君はさんざんバカにされて
今回も、同じことになったのだが。

「一般的ではない」だの「異論は少ない」だの根拠はどこにあるんだよ。

>>399
一般常識だが？
反論したいのなら、君の思い入れだけではなく根拠をあげなさい。
なお、過去５年間で、未成年者への有害情報を制限することが
民主主義の破壊だとする見解は、全国あまねく自治体の議会、国会で
採択されたこともないし
公の場で公的な立場からの発言もない。
もちろん、大手のマスコミでも、公に発言されたケースもない。
なお、ダメを押しておくと
逆に「未成年者への有害情報を制限すべきだ」ということは、
先にあげた議員連盟を始め、いくらでも上がるだろう。

「」

「一般常識」と書くだけで根拠になるんだったら異論が多いと言うのも「一般常識」。
反論があるならば君の思い入れだけでなく根拠を挙げよ。

>>402
一応、後半部分が根拠となる。
ごく普通の知識があれば、その程度のことは、わかるはずだが？
さ、君が反論してごらん。だけど、絶対に君は根拠を上げられないけど。
どれほどバカにされてもね。

有害情報の制限までは異論が無いというだけの話。
特定の流通チャンネルをすべてふさげという提案はそもそもなされた事すら無い。

>>404
他人の意見をねじ曲げたね。
俺が「全てふさげ」といつ主張したかね？
レス番指定で書きなさい。
さもなければ、非を認めるところから始めるか、
２度と出てくるなってところだね。

>>405
>>269はお前だろ。
すべてふさげという主張をしている。

>>406
０点（笑）
よく読んでごらん。
子どもが勝手に使用したら
という内容が書いてあるのは、わかるか？
これは、「保護者の管理下」なら使用できるわけだ。
まったく、もって、これは「全面的にふさぐ」とは、とうてい読みとれないな。
ある意味、これを「全面的にふさぐ」と読むなら、
どれだけバカなの？という一言につきる。

>>269より
> 携帯は、親などいくつかの通話先が許される、お子様携帯が、既にある。
> 高校生以下が持てるのは、そういうの限定でいいだろう。

自分の書いたものぐらい忘れるなよ。

情報の授業で正しいインターネットの使い方教えればいいよ。直結厨のおっさんとかに捕まらないように。
情報格差は大人間だけじゃなく、大人と子どもにもあると思うんだが。
インターネットそのものや絞られた情報を与えるのはどうかと思う。
あと授業に支障が出るなら授業中に取り上げるか学校に持ち込み禁止でもいいな。
ゲームや読書の変わりとしてネットやるのはいいけど学校でやるのは論外。

あれ？
携帯を通話だけにしたら、情報流通のチャンネルを全面的にふさぐことになるのか？
おいおい、どんだけ携帯中毒なんだよ（笑）
親の管理下においてなら使えるのだから、どうしても使うなら
パパかママのを借りたらどうだ？
保護者が管理下に置けば、問題ないんだから、さ。

>>409
情報の取捨選択、情報に対する扱い方や接し方。
教えることも大事だろう。
しかし、ネットじゃないとダメということは、未成年者なら少ない。
従って、「保護者の管理下に置く」ことが大事だろうね。

>>411
あんたはシニカルに述べようと装いながら感情論を脱していない
負の部分だけを見てそれだけ大規模な変革を行うことは現実的ではない
一般消費者への規制の前に犯罪利用防止のための法整備が先だ

>>412
法整備は否定しない。
一般消費者への規制もなるべく少ない方が良いだろう。
しかし、未成年者に限定した規制は
現実に、いろいろな部分で存在するのが事実だね。

シニカル」と思いたいのなら構わないし
感情論と言いたいのなら論理的に反論すればいい。
俺は現実に即した論理を粛々と述べるだけだ。

>>413
現実に即してなんかいない。
統計データも見ずにマスメディアの報道に煽られて感情的に吹き上がっているだけ。

>>414
それでは、統計データをどうぞ。
それが示せないなら、君のレスは「感情論」だね。

>>415
自分はそういうデータを探したこともないのによく事実に即したなんて言えるな。
青少年白書
ttp://www8.cao.go.jp/youth/whitepaper/h20honpenhtml/html/sanko_01_1.html

>>416
悪いが、現職にとっては、自明のこと何でね。
で、そのデータで何を言いたいの？

>>417
犯罪被害も犯罪加害もどちらも携帯の普及と比例した動きをしてない。
携帯は犯罪加害や被害どちらにも関係はないという事が読み取れる。
現場で目の前のことに振り回されていると長期的な視点は持ちにくいのかもしれないが。

>>418
携帯を介在した犯罪があるのは
マスコミの報道で明らかだが？

、あた「比例した」動きをしていないかどうかは
資料不足だろうな。

>>419
介在した犯罪はあるにしても誘発した犯罪は無いということだ。
統計データを見る限りは。
よって、携帯規制は無意味。別のツールに方法を変えるだけだから。

>>420
誘発した犯罪が「ない」なんてことはデータには出てこない。
また「犯罪」に分類されなければいいと言うものでもない。

別のツールに形を変えるだけというのもデータのどこにも出てこない。

いったいどのデータの、どの項目から言いたいわけ？

さっぱりわからん。


それにしても、完全に行き詰まった誰かさんが引っ込んだら
全く同じ論法の君が出てきてくれたのには
大変「面白く」感じさせてもらっているよ。

大先生が困った子扱いされている理由はいくつかあるね。
最近のツッコミどころは、こんなところかな。

・有害な情報の規制と、情報を得る手段の規制を混同してるところ。
・政府の出している白書の統計情報と、マスコミの報道であきらか、
　なーんてのを同じ次元で並べようとしてるところ。

無駄に挑発的だったり攻撃的だったりするのに、
内容がお粗末だし、現実を理解できていないこのアンバランス。
しばらく静かだったのに、なんでまた湧いて出たんだろうね？

>・有害な情報の規制と、情報を得る手段の規制を混同してるところ。

正直同じなんだよね。
有害ってどれくらいが有害でどれくらい有害で何歳までが有害なのか？
科学的根拠などなく、決める側の胸三寸だもん。
決める奴が創価なら創価の悪いことかいているやつは有害指定するとかそういうこともできるわけ。

そんな子と、事簡単じゃん！「携帯ジャマー」って製品が有る。

>>422
ああ、それ、君の妄想と夢だから。
それと、今回のことを書く前に
謝罪をするべきだろうな。
それもできないなら二度と来るなと言い聞かせたはずだが？

>>425
なんだ、>>422「無駄に挑発的だったり攻撃的」そのまんまじゃねーかｗ
すごいな大先生。期待通り。夢と妄想だなんて、自己紹介がおもしろすぐるｗｗｗ

付け加えるなら「相手の主張は一切無視して、とりあえず勝利宣言する」ところも
ツッコミどころに加えてやってくれ。

>>426
しかし、君は、謝罪をする義務を負っているわけだ。
まず、そこからだろうな。
俺からすれば、それまでは、
愚か者として嘲笑すればそれですむんだよ。

４２４の訂正・続。済みません「そんな事・・・」「携帯ジャマー」で強力なのは、２Ｍ〜１０Ｍ迄届くから、１教室の中央天井につければ良い。
教室内から外部には漏れないから「電波法違反」にはならない。１万２〜３千円位だ。音楽演奏会場には、既に設置済みの所が有るそうだ。試して！

>>423
規制というものの胡散臭さはそのとおり。
ただし、有害図書があるからといって書籍全般を18歳未満禁止にするか？
エロDVDのために、DVDの販売そのものを18歳未満禁止にするか？
媒体を規制しようってのはそーいうこと。

>>427
「謝罪する義務を負っている」なんて言えちゃうその妄想力には恐れいりますがｗ

えーと、まずどのレスとどのレスを紐づけて同一人物として特定して発言してんの？
言い聞かせたとやらのレス番号は？　まさか大先生にチャチャいれてるのがだれか
特定のひとりだと思っているんだったら、なんというか病院いったほうがいいと思う。

>>428
学校内の問題だけに限れば、そーいうの使えば事足りるのにね。

参考までに聞いておくけど。

>>425
> ああ、それ、君の妄想と夢だから。

ちなみに「それ」とはどこに掛かってるの？ｗ

・大先生が困った子扱いされていること
・大先生が有害な情報の規制と、情報を得る手段の規制を混同してるところ。
・大先生が政府の出している白書の統計情報と、マスコミの報道であきらか、
　なーんてのを同じ次元で並べようとしてるところ。
・しばらくおとなしかったまた大先生が湧いて出たこと

反論があるなら、レス番号込みで指摘してさしあげますが、いかが？

>>429
その物言いそのものが同一人物だろうね。
そして、平然と書き込んでいる神経が俺にはわからないけど。
まあ、普通の人にはわからないだろう。

>>431
見えない敵との戦いはそんなに楽しい？

気になって大先生のID検索したけど、他のスレでも散々に言われてるようだけど、
そのうちの誰かと混同してない？　大丈夫？　ちゃんと理解してる？
すまないが、大先生が誰とたたかっているのか常人にはさっぱりわからない。

このスレの最初のほうで書き込んだときには、義務どころか謝罪しろなんて
言われた覚えないけどなぁ……誰と同一人物扱いされてるかわかんないけど、
度が過ぎると病気だよ？　大先生。

>>432
とりあえず「君」が問題なんだろう？
他は関係ない。

他人の振りをするしかないのかもしれないが
まあ、天が真実を知っているんだけどね。

>>433
大先生ってば誰と混同してるのか知らないけど、内容で反論できなくなると
発言者攻撃してうやむやにしようとするんだねー。へー。ほー。ふーん。

で、結局、>>430で質問した「妄想と夢」ってのはどの指摘を指していってんの？

>>434
内容が妄言なら、発言者の責があると思うが？
きちんとした内容なら、もちろん、議論の余地はある。

それだけの問題に過ぎないな。

>>435
自己紹介ありがとう。
大先生が妄言垂れ流してるから総ツッコミされてんだよ。大丈夫、認識できてる？

それから内容が云々言うんだったら、まず内容についてコメントしたらいいよ。

>>425、>>427、>>431、>>433と、自分の発言見てみたらどうかなー。
内容に具体的に触れることなんて一切しないで、混同して攻撃してるだけだから。

>>436
具体的に主張できない相手なら
それで十分だろう。
それとも別人という証明でも？
不可能だよな。
同じレベル、内容のレスを書いている
固定ハンドルをつけてない人間を
同様に処理することに全く問題はないと思うぞ。
違う人間と認められたいなら
違う内容で書いてみたら？

>>437
大先生ってば、病気ひどくなってない？
以前は頭悪いながらもまだ、スレに沿った話題で議論しようとしてたのに、
最近は発言のおかしさを指摘されたら、内容については一切コメントせずに、
発言者を攻撃するのに躍起になってる。

そんな有様で日常生活大丈夫？　職場や家庭で孤立してませんかー？

と、煽りは置いといても、内容内容いう割に具体的に内容に触れてないよね。
たとえば俺は、大先生に対して「有害な情報の規制と、情報を得る手段の規制を
混同してる」って指摘して、だから大先生の主張はおかしいですよって言ってるん
だけども、その指摘に対して、なにも触れてないよね。

匿名掲示板で発言者の同一性を妄想して粘着するくらい暇なんだったら、
せめてスレに沿って、指摘されてる内容くらい反論してみたらどう？　できない？

>>438
ハイハイ、妄想お疲れ様。

>有害な情報の規制と、情報を得る手段の規制を混同してる」って指摘

指摘しても構わないけど「意味がない指摘」に何をコメントしろと？
もの知らず。現実知らず〜　と煽って欲しいとか？

>>439
これだから大先生は、ダメな子なんだよなぁ。

指摘が意味がない、というなら意味がない理由を説明しなきゃ。
それをすっとばして脳内で完結してしまって、煽ることしか選択肢が
思いつかない程度だから、かわいそうな子扱いされるんだよ。

大丈夫？　あと、ほかにも指摘してるけど、もっかい全部かかなきゃ
わかんないくらい、認識能力が低下してるのかな。

>>440
意味がある、と言いたい方が説明責任を負うのだが。
議論の基本から教えないとダメなのか？
まあ、ダメなんだろうなあ。

他に指摘しても、意味がないとダメだな。
構って欲しいなら、書いてごらんよ。
もちろん、俺の主張に対しての関係性もつけてね。

大先生、もしかしてほんっとうに頭悪い？

・有害な情報の規制と、情報を得る手段の規制を混同してるところ。

大先生が書いた>>269、それから>>384。
携帯やPCのネット接続について、技術的に制限しろだとか、
それを法律で強制しろとか現実味の薄いことを、
おっしゃってるのはどなたでしたっけ。

・政府の出している白書の統計情報と、マスコミの報道であきらか、
　なーんてのを同じ次元で並べようとしてるところ。

>>416と>>418で統計をベースにした話題が出てるのに、
それに対する反論>>418の根拠が「マスコミの報道」
統計データに反論するなら、統計データの不備を具体的に指摘するか、
別の統計データで反証しなきゃ。もしくはデータの読み方に異議を唱えてもいい。
それが「議論の基本」、ですよ？

>>442

混同しているかどうか、また、俺の主張に、それがどう絡むんだ？
同じことを書いても、何の前進もないと思うぞ。

ネット接続の技術的制限も現実的に書いてあるし
（君にとっては、そうあって欲しくないのだろうが）
法律で強制する点など、既に、そういう主張をする国会議員達が
存在することも教えたはずだが？もう忘れたのか？

各種の情報をまとめてあげた方が親切だと思うが？
多様なチャンネルで確かめられるのは、普通の感覚で言うと
より確実性が増すだけで、マイナス材料にはならないな。

意味のない統計を出しているから、意味のある反論は不可能だな。
意味づけした後で、どうぞ。

>>443
大先生、電波が加速してるなー。

ほほう、技術音痴の大先生のおっしゃる現実的とやらは、
PCについては、>>269「ボランティアに設定させる」でしたっけ？
これを現実的と言い張って、恥ずかしくない？
技術的に制限が難しいことは、専門家の発言をいくつも引用したよ。

国会議員が法律で規制しようとしてるのは、有害情報。
大先生が、規制させようとしてるのは自由なインターネットアクセス。
だから「混同するなよ、低能」って指摘してるんだよ。

>>443
あ、アンカーミス発見。正しくはこうだね。
>>416と>>418で統計をベースにした話題が出てるのに、
それに対する反論>>420の根拠が「マスコミの報道」

政府の出してる白書を意味のない統計、といいきってみたりするあたり、
大先生のおっしゃる情報チャンネルってTVのチャンネルですか？ｗｗｗｗｗ

政府の統計資料を提示して、数値と紐づけて論じてる相手に対して、
「だってマスコミがこう報道してたから」なんて反論して、恥ずかしくないの？

あなたが出してるものじゃあ、政府の統計情報に釣り合わないどころか、
ノイズにしかなんないよ。マスコミの報道って、具体的になにを言ってるんだw

>>444
別に技術的に難しいことではないことはきちんと教えたはずだ。
また「ボランティア」についての見込みも教えたとおり。
何度も同じことを書かせるなあ。

国会議員が規制しようとしているのは
「ネットや携帯による青少年への悪影響」
俺が規制しようとしているのは
「悪影響を防ぐための制限」
どこにも混乱はないな。
むしろ、君が、意図的に混同視しているようだが。

ちなみに国会提出寸前まで行った
「 青少年有害社会環境対策基本法」を見てみるか？
ちょっと長いけど、良く読むこと。社会の現実だよ。
第1条から第8条において
「近年の我が国社会における急激な情報化の進展、
　過度の商業的風潮のまん延等により、
　青少年有害環境のもたらす弊害が深刻化し、かつ増大している」と指摘し
「青少年の性若しくは暴力に関する価値観の形成に悪影響を及ぼし、
　又は性的な逸脱行為、暴力的な逸脱行為若しくは残虐な行為を誘発し、
　若しくは助長する等青少年の健全な育成を阻害するおそれのある社会環境」
　から青少年を保護することは「国、地方公共団体、保護者、国民の責務」であると定めている。

つまり「有害情報」も当然、そのメインターゲットとなりうるが
一番「したいこと」は「青少年の保護」だ。
このあたりを理解できないとね。
ちなみに、この法律で
「行政によるボランティア活動への支援や、取組への財政措置など国民運動として一体的に有害環境対策を実施する」
と定めていることも教えておこう。

>>445
白書自体が意味がないとは言ってないが？
君のデータの利用方法が意味がないと言っているのだがね。
そこを混同してはいけないよ.低脳。

ちなみに、４２０に「マスコミ」のマの字もないなあ。
419にならあるけどね。
意図的にアンカーを変えたのなら、なかなか、面白いやり口だよ。
まあ、弱者が卑怯な方法をとるのは、ある意味当たり前なので
俺は全く、構わないが。

君のデータの曲解を否定するのは、まず一つ。
その補強材料に「報道された事件がある」という事実を使っているだけだね。

「政府の統計座情報をマスコミの報道で否定している」わけではないことを
きちんと理解すること。

未成年者の自由なインターネットアクセスを規制することは
既に、大人社会では、現実的に討議されている、という点を理解しましょう。

もちろん、この法案そのものに、俺が賛成しているかどうかは別問題。

君が知識不足、理解不足だよ、と言うことを知らしめるために
現実の一端を見せただけだから
この法律そのものの不備な点については、俺は関知しないので
その点は、書いてもムダだよ。

ああ、申し訳ない。アンカーミスのミスは指摘通りだな。

>>416と>>418で統計をベースにした話題が出てるのに、
それに対する反論>>419の根拠が「マスコミの報道」

>>446
ほう、専門家に従え、と言いながら専門家の意見は無視ですか？
警察もフィルタを提供しているプロバイダの意見も出したんだけどねぇ。

「青少年有害社会環境対策基本法」
大先生、恥ずかしいなぁ。Wikipediaからの丸パクリだよ。

しかも自分の都合のよいところだけ引用してる。
その法案は具体的には、有害情報を発信者を取り締まろうとしてる。
有害情報にアクセスする側じゃなくてね。だから「混同してる」んだよ？　大先生。

うっわ、まーた自分に反論するのは全部同一人物にしようとしてるｗｗｗ

>>447
おや、まーたお得意の「件数の問題ではない」とやらですかねー。
影響が深刻だ深刻だと繰り返す割に、その根拠となる資料はださないね？

>>448
あれれ？　インターネットアクセスの規制を現実的に討議してるのは、
中国と北朝鮮くらいじゃないですかねｗｗｗｗ

>>449
完全なるフィルタは無理と言うことだ。
ところが、俺はそれを求めてない。
一般的な高校生レベルがブロックされればいい。
そして、その程度のことは既に可能だよな？
現実に携帯のフィルターは機能し始めている。
家庭にあるＰＣの規制も一度軌道に乗れば簡単なことだ。
特殊な雑誌の付録を使ってアクセスする未成年者は少ないし
提供する側を取り締まれば、あっという間に、そう言うモノも手に入らなくなる。
バタフライナイフ規制のことを考えれば、きわめて現実的なことだな。

俺の持ち出したものがＷｉｋｉだとまずいのか？
別に、俺の持っている情報でも構わないが、どうせ、信じないだろ？
君が確認できるレベルを持ってきただけのこと。
逆を言えば「Ｗｉｋｉにすら載っている」レベルの
「ごくありふれた情報だ」と言うことだ。
それが現実なんだよ。
これは、俺の主張を補強することにはなっても
邪魔ではないなあ。

君がもの知らずなだけだよ。

それからもう一度書いた方が良いかな。

＞一番「したいこと」は「青少年の保護」だ。

目的が一番大切なことだな。
アクセス制限も提供する側の規制も「手段」の一つに過ぎないんだよ。
だから、混同していると思うのはまちがいってことだ。

>>451
> 一般的な高校生レベルがブロックされればいい。
> そして、その程度のことは既に可能だよな？

まず、これが間違いだよ。現状ではフィルタリングでは、このレベルに達してない。
たとえば、隠語や暗号化された情報がフィルタできるだなんて夢見てないか？
フィルタなんて、後手の手段でしかないんだぞ？

> 目的が一番大切なことだな。
> アクセス制限も提供する側の規制も「手段」の一つに過ぎないんだよ。

大先生が、目的のために手段は正当化される、と考えてるならただのキチガイだよ。
法律がきちんと書いてくれてるのに、目的が同じだから手段が違っても内容は一緒、
なんていうのは暴論通り越してキチガイ。

>>450
別に、違う切り口、違う論法、もうちょっと頭の良いレスなら
同一視しないけどね。

深刻だ、ということを国会議員レベルが言っている
というのは、無視か？
すくなくとも、そういう社会認識が存在すると言うことだな。
むしろ「未成年者に対するネットの悪影響などあまりない（小さい）」と
主張する人は、ほとんどいないのだがね。
規制に反対する人ですら、悪影響は前提としているのが現実だよ。
それと、教師の世界ではネットが大問題になっているというのも現実。
専門家も、議員の認識も無視って事か？

それと、俺が書いたのは、現実問題として日本の議員が
用意した法案だよな。
もちろん「成人」に対する規制は、問題になるが
未成年者に一定の情報規制をかけるのは
どこの国でもやっていることだ。
ポルノ類に限定すれば、先進国に限っても
日本よりも厳しい国はいくらでもあるよ。
（アメリカのほぼ全ての州、イギリス、フランス、イタリア、カナダ……）
中国と北朝鮮は、討議ではなく「現実」に「全国民」にやっていることだな。
ここでも、君の無知が出てしまったわけだ。

正直、ネットにつながるツールの規制は創価の陰謀に見えてしょうがない。

マスコミを牛耳った今、創価にとって一番怖いものは何か？
それはネットにほかならない。

だれもが自由に発言できるため、マスコミのように支配することができないからだ。

>>452
隠語や暗号化された情報？
で、そのためのネットアクセスは、どうするの？
保護者の管理下でしか使えないんだよな。
それと「ホワイトリスト方式」なら隠語も暗号も無意味になるだけだ。


目的のために手段が正当化される」と考える？
おいおい、法整備されたら「正当」なんだよ。
何と言っても法治国家だからな。
もちろん、青少年を保護するために
「未成年者のアクセスを制限することは悪だ」と
君が言いたいのなら、それをまず立証しなければならないよ。

法律がきちんと、目的を書いている以上
そのための手段を現実的に探るだけのことだ。
（何度も繰り返しになるがこの法律の不備な部分には関知しない）

あ、追加ね。

>>451
> バタフライナイフ規制のことを考えれば、きわめて現実的なことだな。

ナイフと、情報を同列に考えてる時点で、技術音痴ってのは以前も指摘したね。


> 俺の持ち出したものがＷｉｋｉだとまずいのか？

別に悪くないよー。偉そうに語っておいて、自分の言葉でまとめるどころか、
検索すりゃすぐ出てくるようなところから丸パクリしてくる底の浅さを嘲っただけ。

大先生と法律の主張の差異を指摘したら、目的は一緒だろ、と逆ギレするし。

>>454
成人に対して規制をすることは、民主主義の破壊だろう。
もし、そんなことを言う人がいるなら、陰謀論を考えても
俺も責めないよ。

しかし未成年者に対しての制限は全く意味が違う。
それを踏まえて、同じことを書くのなら
君が２ちゃんに汚染されているだけだろうと思うだけのことだ。

>>456
「情報」は、具体的に形にならないと、多くの場合は無意味だな。
その意味で、君の非常識さが、また出てしまっているだけのことだ。

もうちょっとわかりやすく言うと
いくらアクセスするための手段を教えてもらっても
「ツール」を一から作れる未成年者は、そう多くないって事だ。

それと、君が検索しやすいようにしてあげたのだが
そう言う配慮に感謝するんじゃないのか、普通は。

法律というのは、目的をきちんと把握するのが基本なんだよ。
そのために、法律に項目があるんだから。
それを指摘すると「逆ギレ」か。
やはり、無知だよなあ。

>>455
わかってないなー、大先生。

ホワイトリストのメンテナンスは誰がやるの？
そのリストの規模と、メンテナンスの頻度を見込んで、有効だと考えてる？
ホワイトリストのデメリットって、知ってる？

法律については、もうお話になんないね。

> そのための手段を現実的に探るだけのことだ。

法律には、目的とそのための手段がすでに一緒にかかれてるだろ。
こんなこと言ってる時点で、法律ってなんなのかすら、理解してないんだねー。

>>458
自己レスだが

感謝するんじゃないか」と書いたのは
別に、君に感謝しろと言う意味ではない。
君が検証可能にしないと、また、無意味な応酬が必要になるから
こちらの面倒くささを省くために、俺の都合でやったことなので
君は感謝するに及ばない。

君に一般論があてはまらないのは、わかっている。

>>459

ホワイトリストのメンテナンス？
現在ですら、日々、ウイルスソフトはパターンを更新してくれているな。

デメリットを主張したいのなら、君がすればいい。
俺は、それを否定してあげればいいだけの話ではないのか？

なお「その法律の不備な点」については、俺の関知したことではないな。
非常識な君だから、法律がわからないのは仕方がないがね。

>>458
大先生、妄想力はあるのに、想像力ないのね。


バタフライナイフを配布するコスト、ソフトウェアを配布するコストの違いわかる？
バタフライナイフの所持を取り締まるコスト、ソフトウェアの所持を取り締まるコストの違いわかる？

目的が一致していれば、窃盗も合法？　んーなわけないよね。
何のために、何を取り締まるかがセットで法律。
仮に前者が省略されることがあっても、後者が省略されてるのはみたことないんだけどなー。

>>462

ソフトウエアは商業ベースで提供されることが多いだろう。
それなら「規制」がかかった時点で
何のメリットもないこと（未成年者への提供）など、しなくなる。
もちろん、その種のソフトを配布する場所へはアクセスできない。
ここに、膨大なコストが発生する余地はないが？

「窃盗」を合法とする？
どんな目的で？
あり得ないことだが？
まず、窃盗を合法とする、どんな「目的」が考えられるのか、それを書いてごらん。
無知で非常識な君が、またわかるから。

「法律の不備」は、俺の関知したことではないな。
しかし「目的」という点では、君もやっと認識ができたようだ。
これで、混同ではないことが理解できただろう。

>>461
おいおい、大先生。
ウェブサイトとウイルスを同レベルに見てるなんて、ほんっとに技術音痴。

新ウイルスが一日に発生する件数と、ウェブサイトが一日に更新される件数のオーダを、
どう考えてるの？　何ケタ違うかわかってる？　
インターネット言うスケールに対して、実効性のあるホワイトフィルタは無理だねー。
高校生レベルといったけど、Kids向けのフィルタはもっと低いよ？
それですら、本当に有効だといえるものが、いったいいくつあるんですか？大先生。

特定の思想、信条の情報をフィルタするという問題点は、以前も指摘したよね。
>>454の危惧なんて、まさにそれと同じ。それすら、もう忘れちゃった？

大先生、日本語読めないから馬鹿らしくなっちゃうなー。

>>463
商業ベースで提供されることが多い？　おーい、大先生。
SourceForgeでもVectorでも窓の杜でもいいけど、のぞいてみてごらん。
いかに大先生の望まない目的で利用できるツールがあるかわかるから。
まぁ、大先生の知識レベルじゃあ、わからないかもしれないけど。

個人が配布しているソフトウェアの具体的な数値が出されないと信じられない？


> 「窃盗」を合法とする？
大先生が主張する目的が一致していればってのは、極端にいえばそういうことだよ。
クジラ保護という目的のためには窃盗という手段が正当化される、って言ってた
グリーンピースの連中と同程度の主張をしてるんだよ、大先生は。

法律の不備、じゃなくて法律と異なる手段を使いながら、都合のいいところだけは
我田引水して国会議員の主張を利用してるんだよ、大先生は。

>>464
ホワイトリスト方式の意味を知らないのか、あえて無視なのか？

現実に、「今の学校」などでの規制レベルでもそれなりに意味がある。
日本全体で商業ベースを含めて実行されれば
その効果は考えられないほどだろうな。
また、未成年者は、ネット以外は、そのままだし、保護者の監督下で、ネットも使える。
逆に必要不可欠だけど保護者の監督下以外のネットじゃなきゃダメ
というものがあるなら、あげてごらん。
IDが変わったはず。

>>465
たしか、その種のツールを提供する雑誌
と言うのを書いた人がいたと思ったので、そう書いたが
もちろん、その種のツールを提供するサイトはアクセス不能だね。
それが前提だと思うのだが？
まあ、君の常識ではわからないのかもしれないが、そう言うことだ。

個人が「どうやって」配布しているのか、だろうね。


窃盗と未成年者の情報制限というのを一緒にできるのは
相当に勇気というか、蛮勇が必要だと思うが？
情報制限は現実に既に行われていること。
窃盗は基本的な日本の法規に反していること。
一緒にするのは、「極端」では済まされないだろう。

グリンピースがそう主張して
それを日本は、認めるのか？

グリンピースと一緒にされても困るね。
君の仲では一緒にできるのだろうが
一般人には上記の理由により不可能だ。

国会議員の主張は「青少年の保護」だね。
そう言う現実を知らせているだけのことだ。

子どもの携帯電話の所持について、いろいろと上の役所からお達しがきているが、お達しなので方向性、基準を示したものとして解釈されてきた。
大阪府知事の発言も然り。

今日、児童生徒の携帯電話の所持規制や取扱いについてまで言及した「いしかわ子ども総合条例」が石川県議会に提出されました。
６月中に可決成立の見通し。
条例ともなれば、強い拘束力を持つだけに、今後の動向に注目ですね。

>>466
大先生こそ、ホワイトリスト方式について本当に知ってる？

リストの規模が大きくなればなるほど管理が難しくなるし、
かといって小さければクソの役にも立たない。
更新される内容を定期的にチェックする必要があるってわかってる？

BBSやWikiのように、動的なページについても考慮されてない。
ホワイトリストに登録されているサイトに有害情報や、大先生の言うところの
悪用可能なｗ技術情報がアップされたらどうやってフィルタする？

フィルタはあくまで補助ツール、基本は子供がどんな情報にアクセスしてるか、
きちんと保護者が把握しろってのが、専門家の意見なんですがねー。
ホワイトリストだろうがブラックリストだろうが、フィルタリングを盲信するような
馬鹿はいないよ。

>>469
リストの規模を小さくして、何の問題が？
クソの役にも立たないならば、他の情報を当たればいい。
更新する内容をきちんと商業ベースに乗せるのならば
自主規制をすることになる。

当的なページをカットすれば問題なし。
悪用可能な情報を載せれば、リストから削除、
そうなれば、商業的に大破綻をするからどこも、そんなリスクを踏まない。

保護者が監督するのは基本だが
その基本の出発点を変えるだけ。
監督しきれないなら、保護者は、何も監督をしなければ
未成年者は、社会的に安全なサイト「だけ」にアクセスることになる。

専門家の意見を踏まえると、そうなるな。

>>467
> もちろん、その種のツールを提供するサイトはアクセス不能だね。

で、そのごく普通のツールを提供するサイトをどうやってアクセス不能にするの？
まっさかSourceForgeやVectorだけが配布サイトだと思ってるわけじゃないよね。

> 個人が「どうやって」配布しているのか、だろうね。

オンラインストレージって知ってる？FTPとHTTPの一般的な仕組みは？
CDの焼き方知ってる？　USBのコピーは？　メッセンジャーのファイル転送は？
ツールやソフトウェアの機能をどうやって、違法／適法と判断できるの？使う前から。

大先生、パソコン持ってる？　ネットとメール以外になんか使ってる？
っつーか、馬鹿なウイルスに感染してるんじゃない？　そのレベルの知識じゃ。

>>471
ホワイトリスト方式なら、限られたサイトのみにアクセスが許可されるな。
そんなことも知らないんだ……

個人が手渡しできるファイルなど限られているね。
まして、違法行為なら、普通の未成年者は手を出さない。
それは、バタフライナイフの規制の件でも実証されている。

人間が、自分の特にもならずに違法行為を犯す可能性を
君は、どこまで考えているの？

今隆に言えば、インセンティブの問題だがね。

>>467後半

大先生は、>>561で目的が重要で手段は些細なことだって言ってるよね。

> 目的が一番大切なことだな。
> アクセス制限も提供する側の規制も「手段」の一つに過ぎないんだよ。

手段が違えば、結果も影響も異なる。だから具体的に手段を示すのが法案。
国会議員の法案の目的を持ちだして、大先生の手段の正しさを主張するのに
使おうとするから、おかしな逆ギレする羽目になるんだっつーの。

大先生の手段が馬鹿げてる、って指摘してるのに、国会議員が同じような
目的で法案出してるから、自分の主張は世の中に受け入れられてるんだって
のは、ただの妄想。

異なる手段で規制する場合は、別の法案としてきちんと手段を明記して出されます。

>>473
法案の不備は、俺の責任ではない。

しかし、目的は「青少年の保護」ということだ。

具体的手段として、いろいろな方法があるのは、良いことだろう。
法案が示す目的を書くと、逆ギレとするなら
法律論議はできなくなるが、その方が良いんだろうなあ。

手段が馬鹿げている、と君は言いたいが
ことごとく、レスを俺に潰されている現状をどう思うのか
それを知りたいなあ。

もちろん、法的な規制の不備は、このあと、論議されることになるだろう。

もちろん、５６１などというレスを捏造するのも
弱者故の、卑怯な方法を俺は、気にしないけどね。

>>470
> 更新する内容をきちんと商業ベースに乗せるのならば

はい、商業ベースに乗せるならば、って時点で考慮の範囲が甘い。

> 当的なページをカットすれば問題なし。

動的なページをすべてカットする？　大先生、どんだけ退化するつもり？
いまどき、動的なページをカットなんて、現実しらなさすぎる。

> 悪用可能な情報を載せれば、リストから削除、

で、悪用可能な情報が載ったことがいつわかるの？
またはそれが悪用可能な情報だという判断は、人間がいちいちやるの？


> 監督しきれないなら、保護者は、何も監督をしなければ
> 未成年者は、社会的に安全なサイト「だけ」にアクセスることになる。

保護者が監督しないことを許容しますか。すごいね、教育者。

>>476
甘いと言いたいならば、君が実証すればいい。
ちゃんと待っているよ。

動的なページを許すも、許さないもホワイトリスト方式なら
簡単なことだが。
そんなことも知らないんだ。
まあ、それが君の非常識な点。

ホワイトリスト方式なら、監視対象は限られる。
そして、商業的に運営されれば相互監視が機能するから
（相手を蹴落とすために、それぞれが競争原理で監視する）
淘汰されることになる。

保護者が監督するのは基本。
しかし、なかには、そういうことを嫌がる保護者もいる。
それだけの現実だが？

>>472
> ホワイトリスト方式なら、限られたサイトのみにアクセスが許可されるな。
> そんなことも知らないんだ……

大先生、その限られたサイトにアップされる可能性が頭から抜けてるよ？
管理者が意図したものにせよ、意図しないものにせよ。

> 個人が手渡しできるファイルなど限られているね。
> まして、違法行為なら、普通の未成年者は手を出さない。
> それは、バタフライナイフの規制の件でも実証されている。

ファイル共有ソフトの件では、違法行為に普通の未成年者が
気軽に手を出したことが実証されてるね。ソフトウェアに関する行為については、
たとえそれが違法であっても、利用者側にその認識が薄い。
CDやDVDのカジュアルコピーも同様だね。

バタフライナイフは複製できないけど、ソフトウェアは簡単に複製できるってことは
なんどもなんども指摘してるけどまだわからない？

> 人間が、自分の特にもならずに違法行為を犯す可能性を
> 君は、どこまで考えているの？

本当に得にならないと思ってる？　だとしたら想像力があまりに足りないよ。

おや失礼。>>473は>>561じゃなくて>>461か。

>>474
> 法案の不備は、俺の責任ではない。
別に法案の不備を指摘してるわけじゃないよ。（それはそれとしてあるが）

大先生の望む手段と異なる方法を示している法案を例に出しても、
大先生の望む手段の有効性を示す傍証にはならないよって言ってるだけ。
まだわかんない？

> 手段が馬鹿げている、と君は言いたいが
> ことごとく、レスを俺に潰されている現状をどう思うのか
> それを知りたいなあ。

出た。一方的な勝利宣言。なーんで>>426どおりかなぁ？

>>477
> 甘いと言いたいならば、君が実証すればいい。

商業的なサイトだけがすべてだと思ってるなんて、甘くなけりゃただの馬鹿だし。

> 動的なページを許すも、許さないもホワイトリスト方式なら
> 簡単なことだが。
> そんなことも知らないんだ。
> まあ、それが君の非常識な点。

フィルタリングは、あくまで行った結果、有効なものが残らなきゃ意味がない。
そのフィルタリングが「使えない」というレッテルをはられるだけになってしまう。

ホワイトリスト方式が利便性が低くて使えないってのは、
あなたの大好きなWikipediaのホワイトリストからリンクしてるサイト上に、
あなたの大好きな専門家が検討会上で発言してるんだけどねー。

> ホワイトリスト方式なら、監視対象は限られる。
> そして、商業的に運営されれば相互監視が機能するから
> 淘汰されることになる。

現状、商業的に運用してるホワイトリストはいくつかあるけど、
大先生の予言はちっとも成就してませんね。不思議だね不思議だね。

> しかし、なかには、そういうことを嫌がる保護者もいる。
おや？　「監督しきれない」と「嫌がる」ではずいぶん、表現が異なりますねｗ

以前も言ったけど、情報技術セキュリティってのはもぐら叩きなんだ。
いくら技術で壁をつくっても、次の日には新しい穴があいている。
それをふさいでも次の日にはまた新しい穴があいている。

そんな中、「いいわけ」の材料をつくることに悪夢のような量の社会的リソースを
つぎ込むことになんか、意味はない。むしろ害のほうがよっぽど大きい。
ボランティアでも企業でも、そんな人や金の余剰があるなら、もっと別のことに使え。

必要なのは情報リテラシに対する教育。
それは子供だけじゃなくて、子供に教えるべき親の側にも圧倒的に足りていない。

危険な場所に行くな、知らない人についていくな、と教えるのを嫌がる保護者がいるか？
それと同じことを、インターネットに出るときにも教えろというだけだぞ。

いい事言うな。◎です。危険回避のためにも必要だし・・・・

>>478
＞アップされる可能性
限られたサイトにＵＰする場所がなければどうしようもないな。
クラッキングしても、管理者がきちんと管理すれば、
違法行為はかなり制限される。
また、未成年者にツールを渡して処罰されるのなら
好きこのんで利益にもならないことをする人は、多くない。
また、未成年者が不法にコピーしようとしても、その「場所」がないな。
ソフトウエアをコピーさせてくれる相手もいなければ場所もない。
そうなれば、ほとんどの未成年者は手に入らなくなる。
特になると言いたいのなら、それを君が説明すればいい。
現実にバタフライナイフを不法に売る人はほとんどいないけれどね。

>>479
法案の目的を述べれば十分だな。

いっさい無視されて当然なのがキミのレベルだと思うが？

>>480
ホワイトリスト方式のフィルタリングについて
君が何にも知らないんだということが理解できたよ。

利便性は低くても構わない。低いと何か問題があるのか？
少なくとも君は、ホワイトリスト方式を知らないのが明らかだし。

商業的に運用しているのは「現状で」だな。
法的な規制がきちんとかかっていないという現実の上でだが？
世の中、全てが、規制されれば、まったく問題ない。

監督しきれない、と言うこともあるし、嫌うと言うこともあるだろう。
現実は変わらないよ。

>>481
穴が開いたとして、
それを使いこなす技術がなければ、未成年者は、そこにたどり着けない。
入り口をふさいであるのに、どうやってたどり着く？
もちろん、社会的リソースを大量に使うことにもならない。
なにしろ、大多数の未成年者は「穴」を使うための技術がないんだから。

情報リテラシに対する教育も必要だろう。
親の側に足りてないのもその通り。
それなら、なおさら、規制が必要になるな。
何よりも、子どもたちを守るためにね。

危険な場所に行くな、と教える親がいる。
しかし「危険な人」は、向こうから忍び寄ってくる。
それなら、防御手段を持たせるしかない。
しかし、それを無効化する悪人がいるなら
社会全体で警戒するしかない。
それが、この規制なんだよ。

>>483
大先生の発言だと、親の管理下なら規制されたサイト以外にもアクセスできるんだろ？

大先生の想定してる、子供の教育をしない／できない親なら、管理下といいつつも、
まともに管理できるわけがない。だってその能力も意欲もないんだから。
そんな人間がひとりダウンロードすれば、CDやメモリといった媒体経由でいくらでも
増やせるね。

インセンティブなんて、例えばコンテンツのカジュアルコピーが蔓延してる状況みれば、
かんたんにわかるでしょ。周囲から注目される、感心されるだけで十分な動機になる。
現場にたってる先生（自称）が、そんなことにも気がつかないの？

>>479
大先生、ここに書き込んでる人間のほとんどは、その目的に反発してるんじゃない。
大先生の意見に否定的なコメントしてる人間は、大先生の誇大妄想と、大先生自身の
書き込みの気持ち悪さを嫌ってるんだよ。

>>483後半

大先生、総務省の「インターネット上の違法・有害情報への対応に関する検討会」が
出した提言読んだ？　あなたの大好きな専門家の意見だよ。
ttp://www.soumu.go.jp/menu_news/s-news/2008/pdf/080425_6_bt2.pdf
このなかでも、フィルタリングの有効性は部分的にしか認めてないけどね。

ここから一部抜粋しておくと、
「もとより有害情報対策は、フィルタリングのみでは有効に機能するものではなく、
利用者側のICT メディアリテラシーの向上やコンテンツ事業者等の青少年保護に
配慮した自主的努力と相まって、はじめて効果を発揮する。」

大先生がホワイトフィルタリングさえあれば大丈夫、と言い切るなら、
まずこの専門家の意見を否定できるだけの材料がないとねー。
具体的な数字、調査結果、そういった客観的に評価できる資料を出してみなさいな、と。

> 世の中、全てが、規制されれば、まったく問題ない。

で、その根拠はどこに？　単なる大先生の脳内の仮定でしかないよ。妄想。

>>484
> それを使いこなす技術がなければ、
いまどき、小学生ですらソフトのインストールをこなす時代になにいってんの？
スクリプトキディって言葉ぐぐってごらんよ。

> 情報リテラシに対する教育も必要だろう。
> 親の側に足りてないのもその通り。
> それなら、なおさら、規制が必要になるな。

しっかし、これが教育者を自称する人間の意見なのかね。志が高すぎてびっくり。

子供の行動範囲を規制して、知識や経験を得る機会を奪うことは防御手段を
与えることと真逆じゃないか。

社会全体で警戒することは、法律や規制で縛りつけて気を抜くことと違うぞ。
危険を含む可能性がある場所でも、危険な目にあわないように目を配れるように
しておくことが、社会全体で警戒するってことじゃないのか。

>>485
まともに管理しない／できない親は、当然法の処罰を受ける。
従って、親は「フィルタを外さない方が良いですよ」という常識を身につけることになる。
ダウンロードして、手渡ししたとして、それがどの程度広がるかどうか。
もちろん、その過程で気付かれれば渡した子どもは
警察のご厄介となる「非行」だ。
賢い子どもなら、自分は受け取ろうとするかもしれないが
何のメリットもないのに他人に渡さなくなる。

感心される」のが、非行で、警察のご厄介になり
高校生なら、学校にいられなくなるかもしれないとわかれば
そんなことは、それほど多くはならないよ。安心されたし。

俺の意見に感情的に反発してもらっても全く構わない。
それと、ほとんど、と言いつつ、君だけなんだけどね。

まあ、どっちにしろ、感情的反発をいくらしても
こうやって叩きつぶされて、バカにされて終わるだけだ。

>>486
俺が好きかどうかが関係あるのか？
その一言そのものが、君が専門的知識という物を
全く知らないバカだ、ということがわかってしまうのだが。

で、ホワイトリスト方式のフィルタ「さえ」あれば大丈夫だと、俺が書いたか？
前提として、いろいろな条件をつけてあるのだが。
まず、この条件をクリアしてからの話だろうね。
逆を言えば、この条件が全うされれば、専門家の懸念はほとんど払拭される。
もし、ご不満なら、その専門家の意見で、払拭されないはずのことを君が書けばいい。
ちゃんと、叩きつぶしてあげるから。
それと、、君があげた問題点は、こうやって、全て叩きつぶしたから、根拠を上げるのは君の責任だよ。

>>487
ソフトのインストールはできるが
肝心のソフトはどこから手に入れるのか、ぜひ教えて欲しいな。
俺のプランなら手に入らないからね。

もちろん、ネットに入るためには監督下に置かれるわけだし。

子どもの行動範囲を規制するのは現実社会では行われているのだが？
そんなことも知らないんだ。（これ、何回書いたかなあ）

危険を含む場所に近寄らないように教育する。
危険な目に遭わないように目を配るよう、教育する。
それは大前提。
その上で、危険に近寄れないように規制する。
これも当然のこと。
これが、社会全体で警戒すると言うことだ。

>>488
大先生、未成年者の飲酒や喫煙がなあーんでこんなに減らないの？

煙草やアルコールと違って、ひとめじゃわからないソフトウェアをどうやって、
取り締まるの？　具体的な方法も示さずにできると主張する、馬鹿なの？

> まともに管理しない／できない親は、当然法の処罰を受ける。

大先生みたいに、情報リテラシのない親がまっさきに処罰されるってわけ？
現実世界で子供の管理がまともにできていない親が、実効性のある処罰を
うけてないのに、ネットに関することだけ処罰する？
いやー、なんどもいうけど、妄想が暴走しすぎて話になりませんよ？大先生。
専門家のだれがそんな手段を妄想してるって言うの？

国会議員はそんな手段は主張してませんが？ｗ

まーた、はじまった。自分を否定する人間は、全員同一人物妄想。
ほかのスレでもさんざんいじられてるからって、被害妄想激しいよ。

>>490
タバコや飲酒はだいぶ規制されているよ。
昔に比べれば相当厳しいのだが。
東京なら、少なくとも高校生の団体が店で「打ち上げ」をするときに
酒を出す店は、ほぼなくなった。

まして、ソフトウエアなら、まず、学校が気がつくだろうな。
そして、それを持っていれば、あるいは、使ってしまえば
決定的な証拠が残ると「教育」すれば、そのリスクを踏む未成年者がどれだけいるかね。

情報リテラシがないのは、君だよ。
ホワイトリスト方式のフィルタの何も知らないレスを書いてしまった分際で（笑）

現実世界でも子供に酒を飲ませれば処罰されるね。
同じことだよ。
そして、普通の大人なら、処罰を受ける危険性を犯して
ナンのメリットもないのに、子どもにネットをさせないだろう。
もちろん、子どもにネットを使わせるインセンティブも親には働かないしね。

国会議員はネットの害から青少年の保護しろ！
という法案を作っているんだよね。
その現実も、もう忘れたわけ？
たった一日もたっていないのに？

>>488
で、大先生。専門家がホワイトリスト方式のフィルタについて指摘してる
欠陥についてはコメントしないの？　

>>125
> ネットは、保護者に対して罰則付きの義務を課して
> 「ホワイトリスト方式のフィルタリングソフトを介してしか
> 　つなげないようにする」
>
> これをするだけで、劇的な効果が期待できるだろう。

大先生、ホワイトリスト方式のフィルタリングを罰則付きの義務化で
徹底するだけで、って一番最初に言ってるんだけど。あとからほかに条件付けてたっけ？
　

>>492
君が「欠陥」をあげたら？

罰則付きの義務
ってことを忘れてないか？

>>487
おいおい、大先生。ほぼ口コミ、オフラインで広がった学校裏サイトが、
社会問題化するまでになったことをお忘れ？　あなたの大好きなマスコミが報道したろ。
口コミや手渡し、オフラインの「感染力」を自称現場の教師が軽視しちゃあかんよ。

>>491
タバコや酒ですら、ここまでくるのに何年かかったのか、教えられなきゃわからないかね。
配布コストがゼロにひとしく、単純所持では判断できない情報の場合、何年かかるんだ？

> 国会議員はネットの害から青少年の保護しろ！
> という法案を作っているんだよね。

その国会議員は具体的にどうしろっていったか、ちゃんとWikipediaで読んできたら？
大先生、目的が一緒でも手段が違えば効果も影響も違うってことがまだ理解できないのか。

>>492
ちなみに、大元は>>4になるんだけどね。

>>493
罰則付きの義務、は、取り締まる方法がなければ有名無実だよ。

速度違反に安全運転義務違反、罰則付きの義務なのに、
違反する人間が後を絶たないのはなぜ？


はい、ホワイトリスト方式の欠陥に対する「専門家の」指摘に対して、
有効な反論はまだー？

>>494
学校裏サイトは、ネットが自由に使えるからこそ広がったね。
しかし、規制されたら使えない。
学校裏サイトをＣＤやＵＳＢで広げている人間がいたら
ぜひお会いしたいものだ（笑）
やはり、ネットのことをわかってないようだね、君。

何年もかかったが規制は厳しくなった。
それが現実だね。
配布コストが０なのは、ネットが使えた場合。
今回は使えないから、コストはかかる。
まして、犯罪者の汚名という「コスト」は、相当、高いだろうね。

その国家議員は「何」をやりたいのかな？
それを考えてごらんよ。
不備な点は、俺の責任でもないね。

>>496
取り締まる方法？
簡単なことだ。
ツールを渡している人間を一罰百戒で捕らえればいい。

飲酒運転も、これで激減したね。
それが現実だが。

>>496
＞はい、ホワイトリスト方式の欠陥に対する「専門家の」指摘に対して、
＞有効な反論はまだー？

で、君が何を指摘したいの？
問題点を挙げるのは君の義務。
それに答えるのは、俺の義務だがね。
まあ、いまのところ、全面的に手も足もでない状態だから
ごまかしたいのはわかるけど。

>>495
なるほど、大先生の基本的な主張は、
「全面的に禁止」が前提で、例外的に「フィルタリング＋親の管理下」ということでOK？　>>4

>>497
オフラインでの情報の拡大事例を言ってるのに、理解できない低脳っぷりがすごいね。
あの文面からURLが、CDやUSBを媒介に拡大したって誤読する程度の低脳でもネットに
接続できるんだから、いい時代になったもんだよ。

何年？　ひとつ桁間違えてない？
配布コスト、ゼロにひとしいとゼロを混同するなよｗ　つ　CDメディア一枚の値段

ちなみに汚名はコストじゃなくてリスク。その程度の区別もつかないんだから大先生は。

>>498
ほほー。飲酒運転と比較しますか。どんだけ、未成年者のネット接続を厳罰化する気だ。

>>500
裏サイト問題は、オフラインの拡大事例ではないね。
現実を知らないから仕方がないけれど。
ＵＲＬが流失しようと、ホワイトリスト方式なら、全く問題がないのが
わからないのが、キミのレベルだ。

配布コスト？
一番大きいコストは、今までの自分でいられる、と言うコストだね。
犯罪者になることの汚名は、最大のコストだと思うけれど。
リスク」と考えるのも構わないけれど、コスト、と考えればわかりやすいんじゃないの。
もちろん「リスク」としたなら、そんなリスクを誰も負おうとしないだろうけど。

厳罰化すると、まずいのか？
その立証を君がしてみたら？

匿名掲示板で相手に義務なんて、これだから大先生の上から目線は面白いｗｗｗ

>>499
> で、君が何を指摘したいの？
> 問題点を挙げるのは君の義務。
> それに答えるのは、俺の義務だがね。
> まあ、いまのところ、全面的に手も足もでない状態だから
> ごまかしたいのはわかるけど。

利便性を犠牲にすること、恣意性についての問題は専門家の指摘ですが。
その専門家の指摘について有効な反論出してるの？大先生。
それとも原則、携帯を取り上げるんだから不便だろうが問題ないとでもいう？

なーんで大先生は、そんなにデジタルディバイド加速させたがるの。

>>501
ばっかだなぁ、大先生。

・URLの情報が拡散したのが、裏サイトの問題。
・ツールが拡散するのが、ホワイトリストの問題。

文脈、きちんとわかってる？　だれがURLが拡散してホワイトリスト方式が崩れるとｗ
はいはい、リスクとコストの区別ができてなかったのを誤魔化したいのはいいから、
自分で傷口広げなくてもいいよｗｗｗ

> 厳罰化すると、まずいのか？

その程度の認識で、法制化だの規制だの言いだしてることがまずいねえｗ

>>502
利便性を犠牲にすることは、無視というのが、大前提。

不便で、何か問題があるのか？

>>503
ホワイトリスト方式なら、アクセできる相手が限定されるので
何の問題もないなあ。

リスクをわかりやすく言い換えてあげただけだね。
もちろん、厳密にやってもiいいが
キミのレベルでは無理だと思うが？

その程度の認識と言いつつ、反論無し、と。

>>504
利便性を無視って時点で、社会のリソースを無駄に浪費しようとしてますなー。

>>503
大先生の主張じゃ、フィルタはキャリアじゃなくて端末でかけるんだったよね。
じゃあ、ツールで回避可能なレベルだってことは理解できてる？

はいはい、傷口ひろげなくていいからｗ

>>505
> 厳罰化すると、まずいのか？

大先生、むやみに厳罰化すればいいって思ってる？
飲酒運転という直接命にかかわる問題でさえあんなに時間がかかったのに。

情報の規制だけが突出して厳罰化されてる国がどんな国か、想像できない？
大先生ってば妄想力だけ強くて、想像力が欠乏してるんだから。

あ、また間違えた。

>>503　→ >>505だね。
大先生の主張じゃ、フィルタはキャリアじゃなくて端末でかけるんだったよね。
じゃあ、ツールで回避可能なレベルだってことは理解できてる？

> リスクをわかりやすく言い換えてあげただけだね。

はいはい、傷口ひろげなくていいからｗ

498
ツールを渡している人間を一罰百戒で捕らえればいい。

どうやって違法なソフトを所持しているかどうか調べて捕らえるのか。
どうやってホワイトリスト以外を子供が見たって調べる捕らえるのか。
どうやって保護者が子供を監督してないって調べて捕らえるのか。
実現性まるでなし。

罰則付きの監督下といいながら、470では監督放棄を許してる。
論理が破たんしてる。

教室内では、禁止って言うか使えなくする。違うスレでも書いたが「携帯ジャマー」って妨害電波を出す機器が有るんだ。
外部にまで飛ばない電波だから「電波法違反」にはならない。学校外での使用は「親の責任」。法律とか条令で縛るのは疑問。

>>506
利便性と社会のリソースって、別のものだ。混同はいけないよ。
君の中ではつながっているのだろうが
他人には理解不能だ。

で、そのツールはどこから手に入れる？
それが手に入らないって事は前提だな。
昨夜、君が何とかかいくぐろうとして失敗しているのをお忘れなく。

むやみに厳罰化してはいけないが
必要な厳罰化は、問題ないな。
未成年者を守るために、厳罰をもって臨むのは国のあり方としては正しい。
想像力と言うより、国際的な常識が、君には欠如している。
まあ、国内的な常識も、知識も、君には欠如しているが。

未成年者にホワイトリスト方式を破るツールを渡したことを持って違法としている。
もちろん、パソコンがネットにつながった痕跡は残るというのを
君は知らないんだろうね。

引用箇所を見られないような引用をすれば、相手は確かめないとでも思った？
さすがに、姑息な手段がお好きなようだが。
無条件の監督法規を許した一文はない。捏造は止めなさい。
捏造されたら、そりゃ、論理破綻するわなあ。そのために君が捏造するんだろ？
しかし、>>470では、無条件の監督放棄を「許す」一文はない。
「監督しきれない」なら、ホワイトリスト方式のフィルタをそのままにすればいい
と言うことは書いたけれど、それは、監督放棄ではないが？

>>509
教室なで止めても、全くとは言わないが、あまり意味がない。
親の責任と言って放置するのは社会の無責任。
君が疑問を持つのは構わないが、現実を知らなすぎるな。

>>510
大先生、利便性を無視して、膨大な労力使ってネットワークを取り上げることのどこが、
社会のリソースを無駄にしていないと？　情報リテラシー教育を今以上に遅らせることを含め、
変わりつつある社会のありかたを逆行させようとするなんて、社会のリソースの無駄遣い以外
なにものでもないだろ。

>>で、そのツールはどこから手に入れる？
おいおい、OSについて指摘されたことをもう忘れた？
大先生は端末のOSに設定すればいいなんて、妄想垂れ流してたけど。
それだけじゃない。
なにが違法でなにが違法じゃないか簡単に判断つくほど、情報技術は一筋縄じゃいかないよ。

> 未成年者にホワイトリスト方式を破るツールを渡したことを持って違法としている。
成人未満禁止のコンテンツを、今の未成年がどれだけ所持しているか知ってるんだろうか。
それ以上に監査が難しい代物を、どうやって取り締まれるというの？

しっかし、なーんでいまさらURLフィルタリングなのかねぇ。
ネット黎明期から存在する技術で、大先生の言ってることが本当に有効ならば、
とっくの昔にもっと利用されてるはずだろうに。所詮その程度の代物に何を夢見てるんだか。

>>510
> 「監督しきれない」なら、ホワイトリスト方式のフィルタをそのままにすればいい
> と言うことは書いたけれど、それは、監督放棄ではないが？

それ、監督放棄以外の何物でもないから。

専門家の発言、もう忘れたの？>>334で引用してるのをもっかい出すよ。

> 現在のフィルタリングはあくまで補助であって、保護者、監督者による実態の把握と、
> 保護者、監督者、そして子ども本人による正しい理解が必要だというのが専門家の主張。

法規がどう変わろうが、現在存在するフィルタリング技術では、補助にしかならない。

ましてや人間のつくる網なのだから、誤謬もあればすり抜けてくることだってある。
技術的な指摘についてこれないなら、せめて技術に夢見すぎなところだけでも直せよ。

こんな人間がモンスターペアレンツ育てるんだよ。
フィルタリングを盲信させて、「フィルタリングがあったから大丈夫だと思った」とでも
言わせるつもりかね。監督しきれないからそのままにする、ってのはそーいうことだ。

>>511
膨大な労力を使うとは言い切れないな。
タバコ自動販売機のカードなどいうものを考えてみればいい。

しかも、一度、社会がその体制になれば、たいした労力ではなくなる。
リソースを浪費、というのは、とめどがなくって、メリットがない場合に使う言葉だ。
そのどちらでもない以上、君の物言いは検討違いと言うことになるな。

ちなみに、ネットワークを事実上自由に使えなくするのが目的だから。
一定の労力は使うのが当然のことだ。
無駄遣いでは全くないよ。

ははは。
で、ツールを手に入れる方法は思いつかなかった、と。
そうなれば、そうやってごまかすしかないモノね。
とりあえず、ツールの件は、未成年者が手に入れる手段を思いつくまで
君は封印することに、これでなったね。

取り締まりは簡単だよ。
ツールを持っている未成年者を地道に取り締まって
親に対して「お子さんの未来がなくなりますよ」と教えれば
先を争うようにして、見つかるだろうよ。
それ以後は、未成年者に渡そうとする大人を一罰百戒方式で十分だ。
今ですら、違法ツール、あるいは、違法スレスレのツール（現時点での法規上という意味）を
使いこなしている未成年者は少数派だからね。

「いまさら」な、理由は既に書いてきたな。
それをまたやるのか?
そういう思考をネットなどでは「ループ」と言うんだよ。
まあ、俺は単に「サル」と呼ぶけれどね。頑張れ。

>>512
法律にのっとってできないことは、依頼しても良いんだよ。
幼い子どもを育児（監督）しきれなければ、保育園（制度）に預かってもらう。
これも立派な「育児（監督）」だ。
自分の手に余るなら、それをカバーする仕組みを利用する。
大人というのは、そうやって生きていくんだよ。
少なくとも、子どもを保育園に預けると育児放棄だ
と言う論調は、特殊な人が特定の場合にするのだろうな。

「現在」とあるのを見落としてないのに、何で曲解できるのかな？
もちろん最終的には「補助」でしかないだろう。
しかし、俺の提案ならば、一律に最低線は揃うからね。

ちなみに「フィルタリングは」という言葉と「フィルタリング　技　術　は」
と言うのは、全く違う意味を持つから、覚えておこう。
君はごっちゃに使っているけれどね。

どんなに厳しくしても、すり抜けは、必ずあると思うよ。
しかし、それは、あくまでも「すり抜け」であって
大通りにしなければ、全く問題がないね。

フィルタリングを盲信すると言うのは「フィルタリングさえすればいい」という考え。
俺の言っていることと、全く違うということを確認しておくよ。

ちなみに、「フィルタリングを義務化すれば劇的に改善」という内容を書いたことがあるが
「それだけ」だと、書いてあるわけでもなければ
「改善」であって、それが、全てだと言っているわけでもないので
前もって確認しておいてあげよう。

>>513
> タバコ自動販売機のカードなどいうものを考えてみればいい。

まーた悪い例持ち出してきたな。
利権だ浪費だ抜け道だらけと、散々叩かれてるTASPOなんか出してどーすんの。
しかもタバコ自販機ならトータルで50万台超なのに、PCなんか1年間の出荷台数だけで、
900万台超えてるんだぞ。（古い資料だけど2007年度で930万台）

そのTASPOの導入費用でさえ全体で、900億ともいわれてるんだが。

> しかも、一度、社会がその体制になれば、たいした労力ではなくなる。

浪費をわかりやすく言おうか？　無駄遣い。辞書くらいひけ、そう書いてあるから。

50万台相手のTASPOですら900億、でははたして大先生の唱える対策のためには、
いくらかかる見込みなんだろうね。しかも、タバコ自販機なんかと違って、
情報技術の進化に合わせて、対策を継続的に行わなければならない。
それをたいした労力ではない？　頭に虫がわいてるとしか思えないなぁ。

> で、ツールを手に入れる方法は思いつかなかった、と。

何度も指摘してるけど、大先生が認識できてないだけだよ？　かわいそうに。
オフラインでもオンラインでも、子供が本来入手してはならないものを持ってる
事例が、どれほどある？　

現状できてないことが、なぜ何の根拠も示さずできるというんだ？
仮定に仮定を重ねるだけで、現実が見えてないぞ。大先生。

>>515
そうだね。壮大な経費をかけている。
それなら、もっと実効性があって、見返りも大きく
一度体制が構築されれば、以後は費用も、限定的な
ネットの制限は、なおさら簡単なことだと君も認めたことになる。

君があげない限り、この議論では「ない」ことになる。
そして今回も上げられなかった。
つまり、ない、ということだ。
本来入手云々の部分も、無関係。
具体的にどうやって手に入れるか書いてみてね。
君が書いて、妥当性が確立するまで「ない」が基本になったんだよ。

>>513後半
> 取り締まりは簡単だよ。
> ツールを持っている未成年者を地道に取り締まって
> 親に対して「お子さんの未来がなくなりますよ」と教えれば

それって、親への情報リテラシ教育をするってこととどう違うの？
それが可能なら、ネットワークに潜む危険性を親に教えれば先を争って
子供の利用実態を把握しようと努めるはず、といってるのと何が違うんだ？　

> それ以後は、未成年者に渡そうとする大人を一罰百戒方式で十分だ。
> 今ですら、違法ツール、あるいは、違法スレスレのツール（現時点での法規上という意味）を
> 使いこなしている未成年者は少数派だからね。

おいおい、現時点の法規上で違法でもなんでもないOSやツールを、
無理やり違法化しようとしてるのは大先生だよ。
それらのなかには、未成年が開発に貢献してるケースも珍しくないぞ。

> 「いまさら」な、理由は既に書いてきたな。

え？どこに？
妄想垂れ流してるだけで、専門家の発言を否定できる理由なんてどこにも
書かれてないんだが。
現実に置き換えようか？　URLのホワイトフィルタなんてこのレベルだ。
子供が出入りしてよいのを、A市B町Cアパートの101号室から105号室までだけと定める。

それに対してまず一つ目は、まず利便性を殺すほどの行動範囲の限定が、
子供の教育にいいかという問題。次はそれから101号室の人間が引っ越したり、
同一人物でも突然妙なことを言い出したりしないように、常に監視しなければならない問題。
利便性を保てば監視しきれないし監視者の能力や監視コストの問題がつきまとってくる。
そしてそもそもその行動範囲の限定が特定の思想に偏っている可能性の問題。
これらに対して、大先生は具体的な解決を何も言っていない。
仮定の上の仮定以外に、現実的な対策事例を提示したものがあればアンカーよろしく。

>>514
大先生、フィルタリングに任せるというのは依頼とは違うぞ。ただの放棄だ。
本来家庭ですべき教育を、義務教育だからといって小学校に押しつけるか？
ましてや幼児をアイボに面倒見させるか？

依頼できるレベルでも筋合いでもないものへまかせようとするのは、ただの育児放棄。
自分の手に余るからといって、逃げるわけにはいかない部分がある。
親の義務から逃げる言い訳つくらせるなよ。腐ってるな。

> ちなみに「フィルタリングは」という言葉と「フィルタリング　技　術　は」
> と言うのは、全く違う意味を持つから、覚えておこう。

相変わらず指摘するところが狂ってるな。

>>512であえてフィルタリング「技術」、ってつかってるのは既にサービス化されている
フィルタリングだけでなくて、研究段階の技術も含めたフィルタリング技術全般について
書いてるからだぞ？　URLだけでなく動的フィルタリングも含めて、大先生の妄想を
かなえてくれるような魔法の技術は存在しない。

> 俺の言っていることと、全く違うということを確認しておくよ。

「子供からネットワークを取り上げる」というのが「それだけじゃない」ことを
示してるなら、多少古いが>>262の指摘についてなにも答えていないぞ。
情報の恣意的な制限にともなうきな臭ささえも、利便性と同様に無視というわけ？

>>516
> そうだね。壮大な経費をかけている。
> それなら、もっと実効性があって、見返りも大きく
> 一度体制が構築されれば、以後は費用も、限定的な
> ネットの制限は、なおさら簡単なことだと君も認めたことになる。

大先生、それ、>>515ですでに否定してるから。

> 君があげない限り、この議論では「ない」ことになる。
> そして今回も上げられなかった。
> つまり、ない、ということだ。
> 本来入手云々の部分も、無関係。
> 具体的にどうやって手に入れるか書いてみてね。
> 君が書いて、妥当性が確立するまで「ない」が基本になったんだよ。

んなわきゃ、ねー。
入手できない、という大先生の主張に対して、同様に禁止されているものを
所持しているという反証があるのに、無関係？　ないことになる？　馬鹿？

口コミ、手渡し、カジュアルコピー、大人の管理をすり抜ける、悪意のある大人、
これらに対して罰則を与えれば簡単に取り締まれる、という大先生の評価は、
過小評価でしかない事例として挙げてるんだけどねー。

ひとつ見過ごせないことを書いてるな。

>>513
> 取り締まりは簡単だよ。
> ツールを持っている未成年者を地道に取り締まって
> 親に対して「お子さんの未来がなくなりますよ」と教えれば
> 先を争うようにして、見つかるだろうよ。

子供を有害情報から守るための法案だと言いながら、

有害情報へのアクセスどころか、正常な成長としての知的好奇心の
発露だったとしても、未来を奪うような自体になることを許容してどうするんだよ。

しかもそれを親への脅し文句として使う？
あんた本当に教育に携わる人間か？　最低だな。

>>520
また誤字か。失礼。×自体　→　○事態
あと、法案とはいってないな。こっちも失礼。

子供を有害情報から守るために規制をしろと言っておきながら、
有害情報へのアクセスどころか、
正常な成長としての知的好奇心の発露で問題のないサイトへアクセスするような
軽微な問題が未来を奪うような事態を引き起こすような制度にしてどうするんだよ。


大先生はどうやら、教育じゃなくて調教がしたいようだ。

>>517
情報リテラシを教育することの一環だろうね。
ただし、こっちの方が「仕組み」は簡単だけに確実性が高い。
ネットワークに潜む危険をきちんと理解するだけのレベルに
どれだけの人がなるのか、と言うことだが
なかなか難しい現状があるのは知っているかい？
ならない人であっても、危険を防止できるようにするのが
社会の仕組みというヤツなんだよ。

現状の法規上で「音がナショ辞する分には」問題のない
ポルノやＡＶ、各種の有害情報やシンナーを
「未成年者には」規制しているのを知ってる？
違法化するか、しないか、と言うのは、社会が決定することに過ぎないんだ。
それが「法の規制」というヤツだね。
未成年者が開発に貢献する、しない、と言うのは全く別の問題だね。

妄想と思っているのは君だけで
現実に即したことを今回も教えているんだが。
むしろ、君が浮世離れ、常識離れをしているのを自覚しないとね。

一生懸命書いたのだろうけれど、そのたとえ話は既に前提が違う。
１　利便性を殺してはいけない、という理由がない。
２　常に監視するのは限定されたＵＲＬ「だから」可能。
　　（逆を言えば、だからこそのホワイトリスト方式なんだが……）
３　特定の思想に偏っている「可能性」というのは、他の問題にも
　　起こりうるが、民主国家の規制は、それが起こりにくいというのが
　　大前提だ。

これらの前提を間違えているから、理解ができないんだよ。
また、トンチンカンなたとえ話を一生懸命書いて無駄な時間を使うことになる。　

>>518
フィルタリングソフトに、任せると言うのは
「放棄」ではないな。
社会が、そのために用意する仕組みだからね。
アイボは、社会が用意する育児の仕組みではないし
家庭でできない教育を学校は請け負っている。

家庭では管理しきれないなら、それを請け負う仕組みを作らなければならない。

ごく当たり前の論理だね。

俺は従来のフィルタリング技術で十分だと思っているよ。
動的な仕組みも不要。
限定したリストに、限定的に、接続を許可するだけのことだからね。
それを、社会全体で規制するかどうかだけの話だ。
どこに難しい点がある？
再三指摘しようとして、その「無理」を君が具体的に指摘できないこの現実。

ツールを使う、という妄想を、「どこから手に入れる？」と聞かれて
いまだに、君は具体的に答えられない現実もお忘れなく。

２６２の情報規制の問題なら、とっくに答えたはずだが？忘れたの？
簡単に言うと、
一般人に行うことは絶対に、してはいけないこと。
未成年者への情報規制は、既に行っているが、なんの問題もないこと。
あとは、このスレを何十回か熟読してくれ、
ちなみに、再三書くが、未成年者に「利便性」は、二の次、三の次。
９９％の利便性を殺しても、なんの問題もない。
逆に、未成年者の危険を看過しても利便性にこだわる、理由が俺にはわからない。

>>519
５１５では、できてないようだよ。
もし、そう思い込んでいるのなら妄想だ。
残念だね。

禁止されている物を、具体的にどうやって入手できるのか
という点が問題だね。
いつだって犯罪者はいるが、それが大手を振って
堂々と渡されている現状にはないわけだが。
普通は、その状態は「手に入らない」と、社会では言うんだよ。

口コミ、では、ツールは渡せない。
手渡し、は、渡す側にメリットがない。
カジュアルコピーが、具体的に「手渡し」以上の意味を持つとは思えないが
同様に、渡す側にメリットがない。

悪意のある大人にメリットが発生すれば
それは、犯罪組織が行うかもしれないが
マリファナが、そんなレベルの話だな。
しかし、それが、渡されると大騒ぎになるのは知ってる？

５１０、何言ってんだか判りません。お上からの統制を望むんですかね。おー、こわあーーーー。説明してクラサイ！