□■□■体罰統一スレッド10■□■□

□■□■体罰統一スレッド9■□■□
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1215860477/

ttp://www2.plala.or.jp/child_abuse/
関連サイト。
体罰っつーか、犯罪だけど。いや体罰も犯罪だけど。

文部科学省が、都道府県の教育委員会に対して、１つの通知を出しました。
通知は、学校教育法が禁止する「体罰」の範囲について、文部科学省の見解を初めてまとめたものです。

体罰はいかなる場合も行ってはならないと、禁じた上で、
肉体的苦痛を与えない「懲戒行為」は、体罰に当たらないとしています。

「体罰」に当たらない、懲戒行為として認められる具体例
http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20070203ur02.htm

１．放課後も教室に残して指導する(居残り勉強)
２．授業中、教室に起立させる
３．学習課題や掃除当番をほかの子供より多く課す
４．授業中に立ち歩く子供をしかって席につかせる
５．騒いでほかの子供の邪魔をした場合などに、別室で指導するなどの措置をとった上で教室の外に出す
６．授業中にメールを打つなど学習に支障を与える場合、子供から携帯電話を一時的に預かる
７．暴力を振るう子供から教師が身を守るためなどやむを得ない場合、力を行使して子供を制止する(緊急非難)

また、いじめを繰り返す子供などへの「出席停止措置」について、「ほかの子供の権利を保障するためのもの」と位置づけ、
適切に活用するよう求めました。

これにより曖昧だった学校教育法における体罰の範囲が明示されました。

指導上の懲戒権として許されるものに○許されないものに×で答えなさい。

(　)　教室内に立たせる[授業中］
(　)　教室内に立たせる[授業外］
(　)　廊下に立たせる[授業中］
(　)　廊下に立たせる[授業外］
(　)　正座
(　)　バケツを持って廊下に立たせる
(　)　職員室前に立たせる
(　)　廊下やベランダに追い出す
(　)　廊下雑巾がけ
(　)　便所掃除
(　)　毎時間黒板をきれいにする罰
(　)　掃除やり直し(掃除サボり)
(　)　休み時間に作業(宿題忘れなど)
(　)　放課後に居残り作業(宿題忘れなど)
(　)　給食時間に作業(宿題忘れなど)
(　)　校庭10周
(　)　給食のおかわり禁止
(　)　反省文
(　)　出席停止

自分のどこに落ち度があるか分からず反省できない馬鹿は
頭を全く使っていない。人としての尊厳を放棄したも同然。
それならこちらも遠慮する必要はない。

本気で体罰をなくそうと考えているのなら
体罰に代わるペナルティを考えるべきだ
体罰を批判しながら、通常の懲戒行為にまで批判をするから体罰が続くんだ
体罰に代わるペナルティを用意すれば、体罰など容易になくなる

万引きを批判しながら通常の買い物まで批判するから万引きが続くんだ。

おかしくね？

まあ、ペナルティの必要性について論じる必要はあると思うけど、
体罰を批判し撲滅することと、他の一切の懲戒を認めないのとは全く別の行為。

>体罰を批判しながら、通常の懲戒行為にまで批判をするから体罰が続くんだ
殴りたい、とか弱いものに罰を与え支配したい、とかが先にあるからそういう発想になり、
>>7の挙げたような矛盾にすら気が付かないわけだw

>>7
本来違うはずなのだが、
校庭１０周は体罰だの、便所掃除は体罰だの
言う輩が目立たないか？

そういうものは体罰と違うから許容される
あなたもそういう考えなのか？

>>8
殴らないために代替案を考えるべきだとはっきり言っているのだが
失礼なやつだな　訂正しろ


罰を与えるのは当然悪いやつだ
悪いやつが罰を受けずに、ヘラヘラのさばっているのが現状なんだ
そういう状況が被害者＝弱い者を苦しめているんだよ

悪いことをしても罰ナシで終わりｏｒ謝れば終わり・・・笑える
宿題を忘れても「ごめんなさい」で終わり
　→サボったらサボったもの勝ち（宿題などやらなくてよし）
掃除をサボっても「ごめんなさい」で終わり
　→サボったらサボったもの勝ち（掃除などやらなくてよし）
暴力を振るっても「ごめんなさい」で終わり
　→人を傷付けたら傷付けた者勝ち
物を壊したり捨てたりイタズラしても「ごめんなさい」で終わり
　→人を傷付けたら傷付けた者勝ち
こんなのがお望みか？

馬鹿馬鹿しい
宿題も掃除も、運動もさせられないで、何が教育だ
支配は必要悪　学校に支配は必要だ

>>10
横レス失礼。
８は、罰を与えること自体は、否定してないように読める。
一方的にヒートアップして、勝手な設定をするのは、ダメだよ。
罰イコール体罰ではないからね。

問題を起こしたら「ボランティア活動」させるなんてのは、どうだろうか。

宿題も掃除も、運動も「習得が義務付けられた技術」と考えるべきだ。
まあ、言葉遊びになりがちだけど、「支配が必要だ」なんだと主張する輩は
その範囲（技術の習得）を逸脱する（したい）傾向があるんじゃないか？

だから叩いてまで教化しようとする。←おせっかい

言いたいのは、俺の感覚では「罰」は「体罰」と区別されて厳然と存在しており
体罰の対案＝罰と考える発想にある種胡散臭さを感じる、ということだ。

---「罰」よりも高い理想として「体罰」という有効な手段があるのに馬鹿げた法によって規制されている---

といいたいのかな、と勘ぐってしまう。「体罰の対案」という言葉を使われるとね。
>>8もそうなんだろう。

体罰を否定するなら代案を出せって言ってる教師は、
自分は殴ることでしか教育できないダメ教師でーすって
言ってるようなものだよな。

>>11
罰を与えることを否定しないのなら、言っていることがわかるはずだ

顔面に蹴りを入れた程度では、警察になど行かないのが子どもだ
暴言やイタズラなど実質し放題　ろくに罰を受けていないのが現状だ

罰は良いとするのならばなにができると言うのだ？
現在教師に許された罰など、やったことに対してぬるすぎるものばかりだ

>>12
ボランティアは志願してやるものであって
罰としてやるものはボランティアとは言わない

>>13
指導は支配、支配するのは法だ
俺は擁するに基準が曖昧な法を、はっきりさせろと言っているんだ

>>14
存在している罰とは何だ？
>>4の中で許されている罰を挙げてみなよ
結局具体例で出されると逃げ回るやつばかりなんだ
教師に許されている重い罰などあるのか？
人を傷付ける暴挙に対して見合うような罰はあるのか

>>18
＞人を傷付ける暴挙に対して見合うような罰はあるのか

人を傷つけるような暴挙に対する罰は、実社会において
少年院や刑務所といった施設がちゃんとあるだろ。
たとえ凶悪な犯罪者であろうとも、法の手続きに基づいて
対応しなければならず、ぶん殴ったり仕返ししたり、いわゆる私的制裁
は禁止されている。
これは教師といえど例外ではない。
そもそも重い罰を与える権利とやらを、なぜ教師にだけ与えねばならない？
きちんと説教して、親を交えて話し合って、それでも相変わらず
暴力振るったり怪我をさせたりするような手に負えないような
生徒は、もはや教師がどうにかできるようなレベルではない。
警察に突き出せばいいだろ。

体罰しないと教育できないという脳こそ一番危ない。
暴力は必ず繰り返される、人間の心を踏みにじり、消えずに溜まってしまうもの。
言葉の暴力も同じ。

子供の姿が社会を現しているということで云えば、良心のある先生達はいまとても大変な状況だと思う。

>>19
現実には、暴言や万を超えない程度の器物破損、
軽度の傷害程度ではで少年院のお世話になどなりようがない。

そんなものがほとんどで、しかしそれが繰り返されることで
弱者は深い傷を負っているんだ

お前の言うことは、全く現実に即していない。


重いというのは、そんなレベルのことではないんだよ。
廊下に立たせたり、校庭を走らせたり、便所掃除をさせたり、
放課後残らせたり、反省文を書かせたり、
子どもが守られすぎるために、
その程度のことさえも学校・教師はできなくなっているんだ。

>>19
君の挙げたようなわかりやすい例ばかりなら、議論など起こらない。
問題になっているのはもっと線引きが難しいところなのだよ。

（例１）
最もわかりやすいのは宿題忘れだ。
俺が小学生の頃は宿題忘れをしたら、朝の会中廊下拭きの上、
放課後残って延々と課題をやらされていたわけだが、
今は放課後残すことはできない。
そして朝の会の時に廊下拭きなど人権侵害と言われるだろう。

では、どうしたらいいのか。
「ごめんなさい」をして、次の日までにやってくればいいのか？
まさか宿題忘れに宿題をやらせることすら「私的制裁」云々と言い出すのではあるまいな。
仮にそうして次の日もやってこなかったらどうなのか？
現実には延々やってこない子どもがいるわけだが、
どうしたらいい？
繰り返すに連れて罰を重くするのは一つの手だ。

（例２）
次に、掃除サボりだ。
サボったやつに掃除をさせることは「私的制裁」か？「人権侵害」か？
許されないことなのか？　そんな馬鹿なことはないではないか
少なくとも「一から掃除やり直し」くらいのことはさせてもいいのではないか？

（例３）
繰り返される暴言。
警察だ、少年院だ言っているが。
暴言で適応された例があるのか？

暴力による傷よりも、暴言によって大きな傷を負わせることが
実は簡単なのだよ。
だからそれを知っている今の子どもは、
暴力をふるうのではなく、暴言によって授業妨害をしたり、
他の子を傷付け威圧してヘラヘラしているのだ。

（例４）
物を壊す、隠す、捨てる、イタズラする。
これらは最も犯人が見つかりづらく、タチが悪いのだが、実に多い。
しかしこれも犯人が見つかったところで見合った罰がない。
被害者の傷は大きいが、警察や少年院などに行くレベルでもない。


要するに法の手続きなどと言うのならば、
学校内における罰についての法を作れと言っているんだ。
罰はどうしても必要なのだからな。

>>18
やっぱり罰したくてウズウズしているようにしか見えないんだけど。

>>25
だからなんだと言いたいのか
罰が不要だとでも言うのか　お前は

教員にフリーハンドは与えられていない。それは誰もが認めるところで、
その結果、教育効果に制限が加えられても、それはその制限の範囲で
教師に努力と工夫をしてもらうしかない。
制限の結果、もし制限が無かったら、もっと教育効果が挙げられただろう、
といった教師の戯言には、それは仕方なかったのですね、と言うだけの話。
ここまでは、多分、異論のあるところではない、と思われる。
（前スレまでの感じでは、そうではなく、体罰賛成者は教師に
無制限な暴行権限を求めていた。）

で、教師に許される、教育上のスキルとしての、生徒に与えられる罰の範囲
について言っている訳だ。現在の文部省の通知の範囲では、
自分には適切に教育ができません、する能力がありませんって事で。
もっと許される範囲を広げてくれなければ、適切な教育はできません、
だから範囲を広げましょう、そう述べたいわけですね。
“支配”なんて単語を選ぶ時点で、心得違い甚だしいとは思いますが。

とりあえず教師に児童生徒をぶん殴る権利はないって事に、
異論が無いってことは結構なこと。
教員に許される権限の範囲について、語り合いましょう。

>>26
同じことでも>>27のように書けば人格、異常な性癖を疑われることもないのにな、ってこと。

私立とはいえ、公的な色彩の強い全寮制高校で、近所の山や校内で喫煙
する生徒達のために、禁煙指導室という名の喫煙室を設けて、そこで
生徒の皆様方に吸っていただくしかないのが現実のようですな。
その種の学校は一昔前なら喫煙にたいする体罰も有りだった「かも」しれ
ないが、今ではそうでないのなら、大変めでたい（？）ことです。

２９で述べた学校は「禁煙指導室」＝「事実上の生徒喫煙室」は
閉鎖するそうで、これからどんな指導をするのかが注目される
ところではある。

>>29
普通退学とか停学とかじゃないの？
喫煙見つけた教員がその生徒に体罰ってあまり絵が浮かばないなぁ。
殴ったところでどうにもならん。

生徒の喫煙を放置するということは、青少年保護条例に反する
のだから、なんとしても生徒の喫煙は阻止しなくてはならない
のが、学校の立場である。寮での喫煙が原因と疑われるボヤ騒ぎ
も有り、近所の山での喫煙が山火事を起こす可能性も有った。
学校は社会に対する責任、生徒に対する責任、親に対する責任
などを果たさなくてはなりません。喫煙に対する体罰もいけま
せんよね。簡単に退学にすることも事実上できませんね。
これからの指導の有り方が注目されるところですね。

>>31
私の記憶では、私立全寮制高校での生徒の喫煙に対しては、職員会議で
停学期間の長さなどについてもめたうえで停学にしていたね。
尤も、寮での喫煙を発見した寮監がその場で体罰を行い、停学処分に
ならないケースも多かったようだが。
また、そのような寮監も、体罰無しで夜遅くまで話して禁煙指導に努め
る若手教員には好意的だった。喫煙させたくないという気持ちでは同じ
だから。　停学や退学にしたくないという気持ちでも同じだったのでは
ないかと思う。

>>33
いや、いいんじゃないの？

学校では、夜遅くまで言葉による禁煙指導をする教員に対して、
それでは宿題をする時間がなくなるとか言って文句を言う教員
がいたり、あるいはそもそも言葉だけでなく体罰「も」有りの
教員もいたりしたが、ともかく全員に共通の気持ちは「退学に
したくない」「出来れば停学にもしたくない。停学にする時も
停学期間の長さは慎重に決めるべし」ということだったと思う。
教育現場に入った教職員はほぼ例外無く、退学、停学処分は極力
避けたいという気持ちになるものだと思う。

>>27
俺が「支配」なんて言い出したんじゃねえよ
バカタレ

やっぱり逃げ回るだけだな
動機なんてどうでもいい問題に摩り替えてミスリード
一方で法に則って対処せよと言い、
他方で教師が工夫せよなどとほざく
こんなダブスタも感情的体罰反対派の特徴だね

>>35
退学停学には慎重なのに
体罰はしたいわけ？
三行目に「体罰」という言葉が含まれる意味がわからない。

>>36
ID見て個人特定してる？

独房にぶち込めるようになれば
体罰なんてなくなるんだが

ボクの記憶では、
全寮制私立高校では、一部の教職員は喫煙に対して体罰も
行っていた。すべての教職員が、退学、停学には慎重だった。

ボクはとっくの昔に学校から離れてるが、
これからの全寮制私立高校では、体罰はなく、退学、停学は
なるべく避けて慎重に決めることになるでしょう。

中毒性という意味では大人も子供も変わらないということを鑑みれば
殴られて喫煙癖が直るとも思えないんだけどね。分別のある大人ですらw

喫煙生徒をなるべく退学になどせずに抱え込むのが学校というもの。
それで事実上の生徒用喫煙室を設けることになると良くないという
ことだね。しかし喫煙室を設けないと寮の火事や山火事を起こすのが
事実とすれば困ったもんだ。
喫煙に対して体罰をやる寮監が一部にいれば、その当番の日には喫煙
が起き難いだろうが、そういう体罰が無い状態では、説得などによる
禁煙指導を強化しないと、校外の山での喫煙が増えて山火事が起きて
社会に迷惑を掛けることになる。

高校以上なら、普通に退学にしたり、ケースによっては（まあ、喫煙じゃあまり考えられないだろうけど）
警察呼べばいいと思うよ？

罰というと、体罰しか思い浮かべられない人間がいるようだが

現実には、拘束されてお説教されていること自体も罰になりうる。
掃除当番を多くさせることも、差し支えないし
特定の課題をやらせることも差し支えない。
暴言などの行為に対して、別室指導することも差し支えない。
（教育権の侵害にならないように、学習環境そのものは確保する）

体罰を与えなければ、罰にならない
と言う思い込みをするのは、やはり頭が硬直しているんだと思うよ。

>>36は何を言っているのか、さっぱりわからん。
法があれば法に従え、従うように工夫しろ、は当たり前。
（しかし体罰賛成者には順法意識なし）
法に不都合があるとなれば、不都合が生じないように議論を踏まえ、
法そのものの改正を考えていくのが当たり前。
>>27には当たり前の事しか書いてない。

それに対する>>36の意味不明な反応は・・・典型的な体罰賛成者。
ちっとは、まともな事を書けよ。暴力オタクのバカ屑。

>>36は>>27に賛同するものだとばかり思って>>28を書いたのにな。

教育関係者は「罰」を与えたい願望が強いわけではない。社会に迷惑を
掛けたりしない生徒になるように「教育」したいと思ってるのだろう。
そのための手段としてのやむをえない「罰」として「体罰」を完全否定
するのはいかがなものかと思ってるのだろう。尤も、どの機関による
ものであれ、「体罰」を合法化するのは躊躇するし、体罰でない「罰」
ですら、公的な記録に残る罰は避けたいと思うのが、学校関係者の特性
でしょう。で、「事実上の生徒用喫煙室」の設置となるわけだ。

喫煙癖は最も「改善に向けた罰」と相性が悪いと思うけどなぁ。
中毒だから。

喫煙というかニコチン中毒？を治すっていうのは、
よくわからないけど、医学的なやり方があるのでは。

まあ、その前に本人に煙草を止めたいって思わせないといけないのか。
思わせるには、どうすればいいのか・・・
私は煙草を吸わないので、よく言われるように１箱1000円とかなれば、
皆さんやめるのかな〜大人も子供も、などと思ったりします。

でも体罰賛成者は、そういうことじゃないんでしょうね。
「とにかく殴りたい」って本音はさておき、
法律違反、ルール違反、先生（自分）の言う事に従わない、
こうした許し難い態度、こうした態度を矯正するには体罰しかない！
体に叩き込まないと（体罰賛成者の）気が済まない！って事でしょ？
お気が済むには体罰しかないんですかね？

体罰などやらずに夜遅くまで生徒に話すタイプの若手教員には、
寮で隠れて喫煙している生徒も「実は自分は喫煙をやめられなく
て困っている」とかいう相談をすることが有ったようだ。それは
「良い教員」だと幹部は言っていたが、喫煙をやめさせることが
出来たかどうかは知らない。その全寮制学校では、一方で喫煙に
対して体罰をやる教職員もいた。その体罰は、寮の火事の可能性
の有る日を減らすという意味では役に立っていたのかもしれない。

レイプされたのは、栃木の女子高生なんだが、
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227751091/l50x
ずっと心の傷として残ると思うね。

体罰は、欧米でも法律禁止となっており
人権侵害であるという認識が大半なのに、
経済的には先進国であるにもかかわらず、人権に限ればとても先進国とは言えない。
欧米人が日本を失望、馬鹿にしている理由の一つが人権の認識が低いからだと思うね。
日本のいじめは海外に比べて、陰湿であると聞くし。
教師の性犯罪の急増や、自殺の多さから言っても、人権が大切にされてるとは言えないだろう。
全ての暴力を否定してこそ、本当の先進国だ

>>51
同意。犯罪者に対する身体刑でさえ禁止されているのに、
子ども相手なら殴ってもいいってどういう理屈だよ。

>>51
だから欧米は日本よりはるかに治安が悪いのか！

経済面では、日本が優れてる。
しかし、人権となると欧米が優れてる。
残念だが、これは事実だ
インドの憲法には、「暴力禁止」とはっきり明記している。

日本は、人権に関しては世界視野で見れば後進国と言わざるを得ない。
欧米には自殺にまで追い込むいじめは滅多に無い。

全寮制私立高校で喫煙に対する体罰が有った（一部の教職員による）
のを知ってるが、そこでは寮の火災はなかった。
今報道されてる全寮制私立高校では、多分体罰が皆無で、寮でタバコ
の火が原因かと見られる火災が起きている。
この点では、体罰は生徒達の生命を守るためには役だっていたのかも
しれない。
それが最善ではないから、そもそも喫煙の習慣がつかないように、
タバコの自動販売機などをもっと規制すべきだったのだ。
私立全寮制高校に子を入れる家は裕福だから、タバコ一箱千円にした
ぐらいでは効果がないのではないか。

何が何でも殴りたいだけにしか見えん。
改めて思った。

>>56
そういうのを下司の勘ぐりと言う。
事実を多く見れば、一概に体罰を否定出来ない気になるのが普通だろう。
残しても良い（いや、残すほうが良い）体罰も有ると思わざるをえなくなるよ。
私立の全寮制の高校における喫煙に対する体罰は、一例にすぎない。

それ以前に退学定額にしたほうがいい例や通報した方がいい例が沢山あるわ。

退学停学通報は学校関係者の最も嫌うところなのだよ。
よほど直接の迷惑を掛ける生徒なら別だが。

その体質を改善すべきだろ。

>>57
えらく前のスレから延々と言われてきたことだけど、その
「良い体罰」「残すほうが良い体罰」ってどんなですか？
これは純粋な疑問なんですけどね。

単純に思いつくシチュエーションって、法律用語の緊急避難に正当防衛。
そんなんは教育的効果と何の関係も無くて、教員じゃなくて、
誰がやっても適法。その場にいる人には、むしろ、推奨されている行為。
それは教育でもなんでもない。暴漢に殴りかかられた子供を救う行為とか。
これは、そもそも体罰にあたらない。
ただし、緊急避難や正当防衛に該当するかは、厳格に判定されますけど。

これ以外の「良い体罰」「残すほうが良い体罰」ってどんなですか？
ぜひ、御解説願いたいものです。

>>61
叩いてタバコ中毒が治ると思ってるくらいの人にそんな理屈は通じませんw

>>51
黒人差別って知っていますか？

>>54
自殺ではなくて殺すからな　銃で

>>61
良い体罰かどうか知らんが
独房入りや校庭１０周なんてどうだ

叩いてニコ中が治らなくても、生徒達の生命や学校の財産である校舎が
火事で無くなるようなことは絶対させないぞというメッセージを子供に
伝える効果は有ると思われる。抽象的に説明しても、子供は身にしみて
分るとは限らない。

今報道されてる全寮制の私立の高校では、実際タバコの火が
原因かと思われる火事が寮で起きて、近所の山での喫煙も
山火事になる可能性がかなり有ると思って、隠れた喫煙が
有るよりも、定められた場所でキチンと喫煙させるほうが
安全と判断して「事実上の生徒用喫煙室」を設けたのだろう。
それはそれで或る意味ではスジが通ってる。

エジソンも列車の中で化学実験をして火災を起こして
車掌に殴られたらしい。そのせいで耳が悪くなった
から、行きすぎた体罰だったとは思うが、列車内での
実験はやめたのでしよう。果たして体罰以外の説得や
禁止令が彼に通用しただろうか。強い実験願望の有る
彼には通用しなかったかもしれない。

少年というのは、６８に近い経験をして成長する人が
少なくなかったと思われる。

成長する経験ってのが無謀な実験の方ならわかるけどw

>>66
そんなメー-セージは残りませんね。
殴られることとタバコを吸わないことに何の関連性もありません。

喫煙室を設けることの、どこにも「スジ」などありません。

列車内の実験をやめたのは
列車から追放されたからであって
殴られたからではありません。
むしろ「多少殴られたからやめるような性格ではない」と
普通は思うでしょうね。
体罰が通じた、と言う根拠にはなりません。

>>71
あなたの空理空論が通じる世の中では有りません。

７１のような空理空論の持ち主が持論通りに実行すると、
世の中が悪くなる。

体罰を万能特効薬の様に語るあなたの方が空理空論だよ。

>>74
私は体罰が万能特効薬だなどと言ってませんが。
しいてたとえるなら、通常の薬では治らない患者に対して、
うまく使えば効く場合が有る（効く患者もいる）通常使わない薬
といったところでしょう。

あえてたとえるなら。

>>63
欧米にはいじめがないとは言っていない。あるけど、日本に比べて陰湿じゃない。
イタリアは体罰なんていったら、大問題なんだってさ
体罰は完全に暴力であり、犯罪と言う認識らしい
日本のお笑い芸人の、頭を叩くことすら、暴力って認識らしいから。
人権の先進国だな、イタリアは。

＞「良い体罰」「残すほうが良い体罰」ってどんなですか？
これは気になるな。ぜひ、その辺の区別が有るなら知りたい物だ。

体罰は、そもそも明治時代に日本が軍国主義化していく過程で取り入れられた物で、
日本にはもともと体罰なんていう方法は無かった。日本人は元来温和な民族だ。
しかし、当時の同盟国だったドイツにその方法があることを知り、輸入した。
それが今でも名残として残っているだけの話。行進にしても、気をつけにしても、軍隊の名残。

しかし、体罰が禁止されている今、少年犯罪は増えているかと言うと以外にも減っている。
体罰が盛んな時の方が、治安は悪かった。
韓国も体罰が行われている事で有名だが、日本よりも犯罪は多い。
むしろ、体罰は更正に逆効果である。

>>63
黒人相手でも、殴ったら犯罪だよ？
たとえその黒人が犯罪者でも、殴ったら犯罪だよ？

「本当に喫煙がいけないのなら、生徒を処罰すべきだ」
しかし、日本人は「本当にいけない」と思っていない。
本当にいけないと思ってるのなら、とっくの昔にタバコ
の自動販売機は無くなっていたはずだ。

さあ、これから私立全寮制高校の周辺では、山火事に
要注意。体罰も喫煙室も停学退学もなく生徒が喫煙で
逮捕されることもないのだからね。小学生のころから
喫煙している高校生に停学なんて効かないってさ。親
が生徒にタバコを郵送してくるそうだ。
警察は学校をどうしたいんだ。山火事の火元にしたい
行動を取ってるとしか思えないね。学校を送検するより
先にさっさと親を逮捕したらどうかね。

>>75
横レスだが

「体罰は違法行為である」という前提がある。

それでもなおかつ「体罰」が必要といいたくて
「クスリ」に例えるというのなら

他の手法では絶対に「治らない」という証明と
「体罰でだけ」治るという証明が必要になる。

ところが、それは不可能だし、経験的に言っても
体罰でだけ治せる「病」などないと言って差し支えない。

ついでに８０について触れるが
これだって「体罰なら必ず直せる」という保証があるのなら
そう言う揶揄のようなレスもあてはまるかもしれない。
しかし、そんな証明はない。
おまけに、君がそんなことをいえるだけの
経験も、知識も、論理能力もないことは明白なんだよな。

体罰は最も効かないでしょ？
小学生から吸っているような程度の奴を幾ら殴ったところで
その返り討ちにあうか教員が訴えられて終わりだよ。

黄柳野（つげの）高校の例で言うと

この高校は全国からいろいろな問題を抱えた生徒を集めている。
ある意味で、教師との信頼関係が、他の高校よりも必要なのに
その生徒達の過去の経験から、なかなか、学校への信頼関係を築けない。
いわば「心に傷を負った状態」の生徒が多いというわけだ。

そう言う生徒に「体罰」という名の暴力を課したとしたら
果たして、反省して、二度とやらないとなるのかどうか。
その可能性は限りなく低いだろう。

犬やネコは、躾のために、それなりの「力」は必要だろうが
言葉の通じる人間なら
「力」を振るうことは有害でしかない。

考えてごらんよ。
世の中で、殴りつけてくる相手が道を語って
誰が聞くものか。

表面では、ハイハイと従いつつ
病膏肓に入る」のが、関の山だし
そうなったとき、もはや救いようもない状態になる。

もちろん、この黄柳野高校のやったことが
許せるわけではないけれどね。
殴るよりは、よほどマシだったのだよ。

要するに警察は寮生を山火事の犯人にする行動しかとれないんだよ。

日本中の無体罰思考停止弁護士状態の学校がいまや、社会の
治安の悪化の発生源になりつつあるんだよ。ボクの予言は当
たるよ。

>>85
いや、君の能力がないだけなんだよ。
何一つ反論できないんだし。

学校に任せておけば、これからの日本はなんとかなるのに、
外部からの力で改悪したから、もう日本の将来は絶望的だ
な。

>>87
ははは……

笑うしかないなあ。

世の中は誰も説明できない感情で動いているんだよ。
世の中を良くする感情と悪くする感情が有るだけ。
法律のスレさえあればいいような話をここでしても
何の意味もない。

>>89
世の中は感情で動いている部分もあるが
感情だけで動けば、それは野獣の世界だ。

おまけに、体罰をすることと「感情でいい」ということの
なんのつながりもない。

９０には読解力がないから、感情の話もできない。

>>91
君に論理能力がないだけだよ。

>>92
キミよりも、かつての体罰教師のほうが、まだ世のため
人のためになってるよ。それぐらい９２は有害無益で
陳腐な公式見解しか言えない。

>>84
実際山火事の犯人では？

>>94
だったら警察の学校に対する行動は山火事の犯人を増やすことにしか
ならないんだよ。

>>93
そうやって、俺を非難することで
何の反論もできないことをごまかす

それくらいしかできないのが、君の限界だよ。

>>96
法律や教育の公式見解に沿った発言ぐらい９６のような人間ですら
出来る。問題は世の中が何で動いているかだ。世の中を動かすのは
学校であり、警察であり、、、。警察や教育の建前だけに大きく動
かされたら世の中は真っ暗。

>>97
すまないが、で、君自身は何ができるわけ？

論理もなく経験も無く、社会的立場もない人間が
いったい、何を言う資格があるわけ？

>>95
いや、ならないけどそれが何か？

>>99
いや、なるよ。

>>98
少なくともキミよりは、誰かさんのよそ行きの作文のおうむ
返しではない、教育の実質に沿った発言をしてるからその分
役にたつよ。

>>10１
>教育の実質に沿った発言をしてる

論理能力も、経験も、社会的立場もない君が
そのような自信を持てるのはなぜ？

>>102
陳腐で誤った公式見解を伝えることしか出来ないキミには
無視の扱いぐらいが丁度いいね。

>>103
はいはい。

結局

「意味のあることは言えません」

ってことだね。

君はその程度の存在でしかないんだよ。

>>103
ああ、あと、「陳腐」というのも誤り
「公式見解」というのも誤り。


で、君のレスで正しいものはなにもない、っと。

>>61で「良い体罰ってどんなですか？」って訊いてみた以降の
体罰賛成者？の説明を拾うと、どうやら下記の様な事？でしょうか？

>>65によると「独房入りや校庭１０周」要するに殴らなければＯＫ？
>>66によると「メッセージを子供に伝える効果は有る」メッセージが明確なら叩いてもＯＫ？
>>68によると「エジソンも列車の中で化学実験をして火災を起こして車掌に殴られ（中略）列車内での
実験はやめた」目的が明確だったらＯＫ？
>>87によると「学校に任せておけば、これからの日本はなんとかなる」学校がやれば、なんでもＯＫ？
>>89によると「世の中は誰も説明できない感情で動いている」要するに感情の赴くままに殴ればＯＫ？

できれば体罰賛成の方に、これらを総合して、どのような体罰だったらＯＫなのか、どんな体罰が「良い体罰」なのか解説していただけますと、ありがたいのですが。

要するに体罰を方便に殴りたい・殴らせたいだけの人。

>>81
おっしゃるとおり

ID:9dF5Qh3Gは病気なの？死ぬの？

体罰なしで、きちんと指導できる教師だけなら必要ないけど。
そんな教師ばかり選んでたら、1クラス500人位になりそう！　結局無理！

何もしないで、点数だけ引く教師よりも。
ドツイテでも何とかしようとする人のほうが信頼できる

そうそう。１１０（＝１１１）がおおむね真実だろうと思うよ。

>>98,>>102
あなたは、公理が間違ってるから、あとの論理に自信が有っても
結論のなかに誤りが多いんだよ。（誤った公理からでも、たまたま
正しい結論が出ることは有るけどね。）

教育について、正しい公理を列挙することは面倒だ。
その面倒なことを省いても教育的に正しい行動が取
れる傾向が強いのが、学校関係者。特に教員。
部外者が誤った公理から出した結論を学校に押しつけ
ても、生徒の修業や社会の安全のためにならないこと
が多い。

>>110によると、体罰をしないで教育したほうが好ましいけど、
それは非常に高度な技術が必要なので、必要な先生の数が確保できない。
必要な先生の数の確保のほうが、体罰をしないことよりも優先されるから、
体罰をすることは、好ましくないけど、許容される。
>>111によると、手段は関係なくて、とにかく「何とかしよう」と
思ってさえいればよい。むしろ殴る教師のほうが信頼できる？

あれ？>>110と>>111は同じ人（6PW8rWZa）だ。
6PW8rWZaさんは、体罰に反対ではない、ことは間違いないと思いますが、
体罰は好ましい事（熱心さの証？）とおもいますか、
それとも、無ければ無いほうがよいこととお考えなのですか？

体罰賛成の方の意見を見ると、>>107「殴りたい、殴らせたいだけ」といった意見はさておき、
とりあえず、学校や教師に対し深い信頼があるのですね。学校の先生が多いのでしょうか？
>>87によれば、学校に（法律をも無視するような）フリーハンドを与えろって事ですし。
体罰賛成の方は、教員にひどい目に合わされた、教員のあの行為は今考えてもおかしい、
そういった経験は皆無なのでしょうか？

教員の常軌を逸した行為が報道されることが（マレには？）ありますが、
それは極めてマレな頻度なので、無視してかまわない。
そんなめったに無いことよりも、教師のフリーハンド、体罰権を制限することのほうが、
遥かに問題が大きい、その様に考えているのですか？

>>110
体罰で教育できる人間を求める方が難しいのだが。

何もしないで点数だけ引くのは論外だが
そのバーターとして体罰が存在するわけではない。

ちなみに１１２も、もの知らずな物言いね。

結局、このスレで
「体罰賛成」と書き込んでいる特定の人間は

リクツはまるでダメ。
現実も知らない。
知識も教養もない。
社会経験も０。
もちろん、社会的立場も０。

おまけに「感情の赴くままに教師は殴るべし」
と言う、とんでもない持論を持っている。

ということがわかったわけだ。

>>113
では、君が「正しい」と信じる「公理」とはなにか。
きちんと説明してご覧。

君の信じる「公理」は、１００％間違っているわけだから。
（「間違っているから、公理とはならない」という矛盾もあるが）

教育について正しい公理」とやらを列挙しなくて良いよ。
俺が間違っているという「公理」を指摘すればいい。
できないなら、君が間違っていることを素直に認めましょう。
それもしないなら、単なる負け犬の遠吠え。
きゃん、って鳴き声と同じこと。

まあ、昨日から一言も反論できない現実もあるのだが。

あ、それから、俺、現職の教師だから。
君と違ってね。

＞その面倒なことを省いても教育的に正しい行動が取
＞れる傾向が強いのが、学校関係者。

つまり、俺が正しいってことか。
可哀想に。
こう言うのを「自爆」と言うんだよ。「部外者」クン。

やれやれ
ＩＤPFislNdB　は

ありもしない「公理」を持ち出して
説明できもしないで、他者を「間違っている」と非難する。
もちろん、自分が間違っているわけだから
当然のように、その「公理」を説明できずに撃沈。

せいぜい、できるのは「感情にまかせて」の
俺への人格攻撃。
リクツは、全くダメ。

おまけに、公理を超えて「教員は正しい行動を取れる」とやっちゃって
俺が現職の教師であるわけだから
（よくありがちなので、念のために書いておくと、本日、振り休中）
どっちにしろ、君は失敗しちゃったね。

体罰賛成のオコチャマの現実なんて
この程度の知恵しかない、と言うことだ。

>>WKyvSKQu
連続して書きこむほど真っ赤になるのは良くわかったけど端的にな。
限られた行数でまとめるのも能力のうちだぜ。

あぁあと俺は体罰については臨機応変にって思うよ。
体罰を加えても良いけどもみ消せる学校の組織作りをした方が良いとも思うぜ。
もしくは保護者に念書を書かせるとかな・・・まぁ色々あるが、基本的に体罰とか暴力は最後の手段であって「手段の一部」とは考えない方がいいと思う。
これが持論。

あと「公理」な
教育や学問は常識の外で行われる社会行動だと俺は認識してるから公理とか言う時点で本質が全く見えて無い証拠だと思う。

横レスごめ〜んね

>>120
つまり「もみ消す」という、犯罪的行為を推奨する、ってことね。
教育の場には馴染みにくいというか
現実社会では、通らない主張だろうけれど。

最後の手段」は、「手段の一部」ではないわけね。
で、体罰を最後の手段にすると何か良いことがあるの？

つまり、君の「持論」の大半が
社会的にも、論理的にも認められていないし、効果の程もわからない
ということだね。


「公理」俺から持ち出した言葉ではないことを、一応確認しておく。

あ、それと、つれづれに打っているだけだから
まとめる必要性も感じてないし、その意志も持たない。

まあ、携帯で覗いている子には、悪いが
オコチャマは来る場所じゃない、ってのが持論だから
これでＯＫ、ってことだな。

>>121
現職の教員とは思えないくらいの短絡的人格だな
まぁ自分の意見が正しいとしか考えられないのは教員らしさでもあると思うが
せめて仕事は臨機応変にしてくれよ

もう一度俺の持論を読んでくれ
「教育や学問は常識の外で行われる社会行動〜」
つまり君はまだマスコミの「聖職」概念に捕らわれすぎ
あと現実社会にこそ暴力は内在してるよ…それが見えないのはあなたがＴＶと幻想しか見て無いから

あと持論が社会的・論理的に認められないって件ね
当　た　り　前　だ　ろ
もう一度言うぞ「教育や学問は（ry」

あと勘違いしてるみたいだからいうが俺は携帯房でなくてＰＣでしか来ないよ
あと教育関連の研究してる院生だからオコチャマかもしれないけど周りは良く見てるよ

これから二時限逝ってくる('A`)
まぁ「体罰は良くない」くらいの認識が良いと思うよ
何が何でも手を出せないってのは只の「弱いもの勝ち」

>>122
現実社会のとらえ方として
「学校に暴力があって良いのか」という点では
おそらく、圧倒的多数が否定するだろうな。

それから「聖職」意識でも何でもなく
現実を起点にして「体罰は効果なし、あるいは悪」という
結論があることを忘れてはいけないな。

俺の意見が「絶対的に正しいか」と言われれば、
そんな保証はどこにもないが
すくなくとも「体罰が正しい」という見方に
何の論理的裏付けも、論証もない、と言うのは事実のようだな。

それから、教育という仕事が
「臨機応変」的な要素は多分にあるのだが
それだけに「原則」をもって動くと言うことが大事になる。
さもないと、上に出てきた高校のように、喫煙室を作るハメになるわけだ。
ま、原則をどのように貫くのか、と言う点では臨機応変でなければならないな。

「何が何でも手が出せない」と言うのは、臨機応変にしてはいけない部分
つまり「原則」ということだな。

ま、頑張って授業に出て、社会勉強をしてから、またおいで。

それから、最後になるが
君の思い込みには全く根拠はないよ
ってことも教えておくよ。

じゃね。

WKyvSKQuou　落ち着けｗｗｗ
お前の妄想は誰が証明するんだ？って言われたらここじゃ誰も反論できないぜｗｗｗ
体罰ばんざ〜いｗｗｗ
馬鹿な餓鬼はガンガン殴ってトラウマをたくさん作ってやれよ
それくらいのほうが社会勉強する時にもタフな人格で乗り切れるさ〜ｗｗｗ
ガンガン殴られて教師に殺意を覚えながら営業職やってる俺が言うから間違いない
オコチャマも自称健常者も仲良くなｗｗｗ

それ以前に、過度な信頼関係などなくても務まる範囲に学校を縮小すべき。

むしろ聖職幻想の賜物が体罰をはじめとする「おせっかい」。

>>125
義務教育廃止
授業妨害する生徒、指示に従わない生徒は退学処分
ですよね

>>127
それが現状に対する直接の処方箋になるとは思えないが
ある種幻想に基づく期待と、それが故の空洞化が教育の様々な問題の根幹にあることは
もっと認識されていいと思う。
何度も使った表現だが、所詮「制度」は八百屋で野菜を買う以上でも以下でもないのだ。
八百屋のおじさんと世間話をしておまけして貰って得た幾許かの充実感は、
単なるおじさんの好意であって、制度の賜物ではない。

体罰には絶対反対だ。

今の教師はバカが大半だから、自分の感情もコントロールできない奴が多い。
そんな奴が、体罰したらどうなる？
感情的に体罰をしたり、ストレスが溜まったから叩いたなんて事も起こり得るだろ
それに、男子には叩くが女子には叩かない等の贔屓や差別も起こるだろう。

体罰賛成派がうざすぎ

創価学会にはストーカーマニュアルがあってうろつきや盗聴方法について細かく指示されている
うろつきについては「子供が襲われないように地域の安全のためにパトロールしましょう」だそうだｗｗｗ
盗聴については「たまたま自分の家が盗聴されてないかどうか調べてたら声が聞こえてきて
子供の安全のためにこれからはこれを利用してみんなで盗聴しましょう」だそうだｗｗｗ
この言い訳使ってたらまず創価学会に間違いないし他の言い訳使ってんなら創価学会じゃない可能性が高い

熊本隆談ｗｗｗ

http://www.joqr.co.jp/bbqr/takeda.asx
http://www.joqr.co.jp/bbqr/tanimura.asx
http://www.joqr.co.jp/bbqr/fujiokafujimaki.asx

>>129
教師が体罰することに反対ならば
教師以外の人間が法に則って体罰することには賛成という意味か？

>>124
一般論。

妄想と言いたい部分があるなら、具体的に指摘した方が良い。

まさか「対尾罰ばんざ〜い」の営業職の言うことが
一般論ではないだろうな。

>>125
過度」な信頼関係はいらないかもしれないが
最低限度の信頼関係なくして、いまの学校教育の目標は達成できない。
殴りつけてくる相手と信頼関係を結べる人間は
どれほどいるかは分からないが
あまり多くはないだろうな。
もちろん「聖職」という言葉以前の問題だ。

>>127
体罰をしない＝退学処分のみ
というのは、常軌を逸した極端すぎる物言いだろう。

結局「体罰賛成」と言う人間には
何のリクツもないことが、はからずも証明されてしまうのが
このスレの特徴だろうな。

体罰賛成、あるいは、容認のレスで
何か体系的な話からレスをつけたり
何らかの知見に基づくレスをつけたり
と言うことが皆無。

せいぜいが「俺も殴られたから〜」あるいは
「体罰がなけりゃガキを退学にしろってか？」的な
極端から極端に走る、感情的なレスのみ。

まあ「リクツではなく、感情だろ」ってな
わけのわからないレスまであったのには笑ったが。
しょせん、その程度なんだろう。

>>134
そりゃそうだ。最低限人間としてコミュニケーションするのに必要な
論理的思考ができるという信頼がないと無理だろうねw

>>134
俺は学校の役割を縮小ということに対して、ではイコール
放り出して良いということなんですねと言ったのだよ
よく読んでからレスしたまへ

もしくは、すべて自由参加の「超」ゆとり教育かな

俺はそう言った方向が全く悪いとは思っておらず
むしろ賛成なのだがね

おまえらの大好きな"体罰”ですよ。何がどう何の罰なのかわかんないけど
ttp://www2.plala.or.jp/child_abuse/

>>138
ここんとこ数日の単発じゃない書き込みで、賛成派は一人か二人。
なにか読み間違えてない？

>>137
そもそも脱学校的方向性を言い出したのは私だが、
>>128についてはどう思う？

体罰は本来あるべきだ。
でも、今学校で体罰をするのは反対。

正当な資格を取った人しか体罰を与えられないようにして、学校に配置できないかなぁ。
あと、親になる両親には体罰講習を行い、正しい体罰の使い方を教え込む。
こうすれば、わざわざ学校で体罰を使わなきゃならないようなアホな事をする子供も減るだろ。

根本は家庭の教育にかかってるんだから。

>>139
いえ、その数人に向けて言ったつもりでしたが、ごめんなさい

>>137
＞俺は学校の役割を縮小ということに対して、ではイコール
＞放り出して良いということなんですねと言ったのだよ

それについては「放り出す」ということではない
と述べてあるのだが、きちんと読むこと。
極論から極論へと飛んではいけない。

>>141
殴る相手を信頼する人間がたくさんいると信じるなら
体罰も良いかもね。
しかし、現実には、殴る相手を信用する人間など
ほとんどいないだろうな。

体罰を使わなきゃ行けない状況って、何だというのだろうか？
繰り返しになるが「体罰でなければダメ」という状況など
思いも付かないがね。

きゅーはくふせーの事態で、それによって生じる害が身体的攻撃の害よりも大きければ、
身体的な攻撃も緊急避難として容認できると思う。ただそれは体罰じゃなくて静止行為
"体罰”はきゅーはくふせーでもなんでもない状況で懲罰的に行われている。それは
緊急避難ではない単なる暴行傷害。犯罪です。

>>143
最初に、体罰を誤解しないでね。

体罰を使うべきタイミングは乳幼児の時期だね。
その時期に家庭で正当な体罰を与えれば良い。

何故体罰か？
乳幼児は論理的に思考する能力は低く、まだ言葉だけで叱っても理解できない。
正座・手を叩く・デコピン、そんな体罰で体に教え込ませるのが良い方法だよ。
体罰は体罰であり、暴力じゃない。
そこは区別しようね。
そして、正当に体罰を使えるなら、信頼関係は崩れない。
何も問題はないよ。

>>145
幼児教育は、その家庭の方針次第だ
ということを大前提において、その上で書くと

幼児期に体罰は必要ない。
なぜなら「絶対的な存在」である「親」が叱るだけで
子どもには、十分効果がある。
理解することはできなくても、子どもは感じられるものだ。

通常の養育において正座、手を叩く、デコピン……
どれも、不必要だし、それのみをとりあげれば有害だろうな。

「力によって従わせる」ことを身体で教え込んでいくわけだから。

受け止める側にとっては、体罰と暴力は全く同じものだよ。
それとも、違いを具体的に説明できるの？
親子関係の場合、信頼関係が維持できるのは、
子ども側にとって、親が世界の全てだからだよ。
そういう部分を抜きにして「信頼関係は崩れない」というのは
一方的で、搾取的な発想だろうな。

まるで、大企業が、下請けに一方的な単価切り下げを通告して
「もちつ、もたれつだ」とうそぶいている尊大な姿を浮かべるね。

そして、体罰に「正統な」は、まったくありえない。

問題だらけだよ。

>>140
直接の処方箋など求めていない

ただもはや学校が膨れ上がる期待と責任を負えない状況にあるのなら
学校は権限と同時に責任を縮小（放棄）してもいいという考えだ
この場合は「公教育」と言った方が正しいが
ニーズがあるのなら民間等が個別に対応するだろう
俺は公教育にも制度にもそれほど期待はしていない
無茶な要求や多用なニーズに答えるなど、もはや公教育には不可能だ
であれば民間の自浄能力に期待するのも良いだろう
日本人は教育に金を惜しまない国民だ

>>146
その通りだ
親が罰を与えるというのも良い
罰が甘い親がいると改善に向かわない＋示しがつかないという問題はあるが
一つの考えとして支持したい

>>146
叱るだけで問題行為を正す乳幼児は見たことがない。
それが出来たら、世の中良い子ちゃんだらけなはずだ。

言葉がろくに分からない時は犬と同じ。
体に覚えさせれば良い。
少しの『ショック』も与えないで言うことを聞く犬も見たことがないよ。

>>145
>>149
言葉は悪いが、同意する
146も叱るという表現を使っているが、相当な大声をあげているはずだ
146の言う「叱る」も145の言う「体罰」も実際はそれほど変わらないだろう
146は肉体的ショックにばかり過敏に否定しているが、
言葉はそれ以上に傷を負わせる危険性を持つ凶器でもある
どちらも危険性は同じだ
子どもは何らかのショックを与えないと、悪いことをしたという認識は持てない
乳児は特にそうだが　小中学生でもわからないものだ
それが子ども、子どもは愚かだ

>>144
静止行為までも体罰と呼ばれることが多々あり、
またうっかり体罰にしてしまう危険性も大いにある
静止行為に収めることは、腕力のある中高生に対しては実際には困難なことだ
線引きは容易ではない

>>142
OKご免ね。
>>147
ふむ、争うところはなさそうだ。ありがとう。

>>150-151
あ、体罰自体については争うところありまくりだw

>>149
大部分の親の「叱る」という行為は効果があるだろう。

逆に、殴れば良い子ちゃんになるのか？

当たり前のことだが
子どもは親と別人格だから
叱ったことが効果があっても、そのまま、すべて「良い子ちゃん」に
なるわけでもない。

言葉がろくに分からない頃なら
なおさら、親の「叱り」というか「怒ってみせる」という表現は
効果があるだろうな。
叱っている親に向かって、平気でいられる子どもは
そうそういないものだよ。
まして、人間の子どもを犬と同じと言い切って
暴力を振るうのは、人間としてどうかと思うよ。

>>150
大声を上げるのか、あげないのかは、また違うだろうな。

言葉によって傷を与える可能性はある。
それこそが「言葉による暴力」という存在でもあるわけだ。
俺は、それも否定するよ。
しかし、通常の叱ると言う行為そのものは、傷を与える可能性は極小だろう。

ショックを与える必要性も時にあるだろう。しかし、それが
「お手軽な暴力」であってはならないな。

>>151
横レスだが

「制止行為は体罰ではない」
文科省もそう言明している。

有形力の行使の時点で、相手に痛みを与えることもあるだろう。
しかし、それは、体罰ではない。

>>155
「お手軽な暴力」であってはならないというのなら
お手軽でない暴力も

>>156
制止行為に留めるというのは容易ではないと言っているのだよ

そして制止行為と言っても、暴行や傷害に対してだけではなく
周りに物があれば器物破損もある　それが瞬時に行われるのだ

>>157
「お手軽ではない暴力」は、言うまでもないことだと思うが？

制止行為は容易ではない。
もちろん、その通りだ。
しかし、それは「暴力」ではない。
時には身体を張って止めることもあるだろうが
相手を殴って止めるわけではない。

>>150　どうやら体罰というのは、言っても相手（子供）は理解できない
（と体罰をする側は思っている）から、与えるショックだという事ですね？
で、乳児や小中学生は「ショックを与えないと、悪いことをしたという認識はもてない」
そのくらい「子どもは愚かだ」したがって、体罰はしてもいいんだ、と。

>>150「体罰で体に教え込ませるのが良い方法」>>149「体に覚えさせれば良い」
という事ですから、（元来）愚かである子どもの体に教え込ませる目的の体罰が、
「良い体罰」というものにあたるというのが、体罰賛成者のご見解？

なんか>>120「教育や学問は常識の外で行われる社会行動」なんてお考えもあって、
>>122「社会的・論理的に認められないって件ね。当たり前だろ」？？？
つまり体罰（って名前の暴力行為）はいけないという社会常識、を無視した行為は、
教育という常識外の世界では（当然に？）行われていて、
そうした行為が社会的に非難されるのは当たり前？
・・・非難される様な行為は続けられないと思いますし、やめたほうがいいと思いますが、
違うんでしょうか？

>>120>>122のお考えは難しくてよくわからないので、さておき、
私は体罰反対の人ですが、>>145>>149>>150のお考え、
つまり「相手は言ってもわからない奴だから、殴って躾けるべきだ」
という論理なら、私はむしろ体罰教師のような狂った大人を殴りたくなりますけど。

子供の方が、まだ言えば理解できる。特に暴力はいけません、相手の気持ちを考えて話しましょう、
そういった類の事は。ところが、意味不明な妄想に凝り固まってしまった年長者は理解できない。
本当に言っても無駄。特に、永年、教員とかやって暴力を振るうことが体に染み付いちゃった輩。
殴らなきゃわからない・・・体罰賛成者が好きな感情的結論だと、そう思ったりするわけです。
私は体罰反対なので、そうした困った大人に体罰（暴力）をしないわけですが、
体罰賛成者の方は、子供にすら体罰（暴力）を実行するのですから、まして体罰が必要な大人、
もう、ボコボコに殴って、悪いことをしているという認識を叩き込む、のでしょ？

>>158
俺は殴ることや体罰に賛成ではない
体罰をなくすために、体罰に代わるペナルティを用意すべきという立場だ
お手軽でない暴力はＯＫというのなら、それには同意するか？

制止行為など、自分に襲い掛かってくる場合以外はほとんど無力だ
他人や物を急に攻撃し始めたら制止などできない


そしてしかし現実の学校が手を焼いているのは、そのような暴力や損壊ではない

それに及ばない、「ふざけた態度」や「暴言」「逃走」、「罰の拒否」など
こういったことに対して学校・教師はペナルティの手段を持たない
「制止行為」などまさに無力だ

コブラツイストとか、フロントヘッドロックとか嫌いなんだよね。
制止行為として有効なときが有るかもしらんが、クビの怪我の後遺
症などが悪化することも有り得るだろう。後ろからボディと腕に羽
交い締めするだけでも、力が強ければ腕が折れるかと思うぐらい苦
しいよ。

>>161
体罰に代わるペナルティというのが、何を意味しますか？

お手軽であろうと、なかろうと、暴力を否定するところが
原理原則でしょう。

制止行為というのは、止めること。
教師に向かって襲いかかってくるケースはそれほど多いわけでもなく
いきり立った二人をかき分けるのは、慣れが必要ではあるが
それほど大変なわけでもない。
現場の教師が場数を踏めば誰でもできることだろう。
制止行為というのは、その場を納めること。

それに対する「指導」というのは
後々まで時間をかけるわけだし
学校という場にいる限り、そうそう逃げ切れるものでもないから
子どもにとって、考えようによっては警察などより、よほど厄介な存在となる。

体罰というのは、共有物たる身体の所作の一部を分節しただけ。

論じる対象外。

子供が納得できる身体による痛みを感じる接触なら問題にはならない。

>>162
制止行為に
コブラツイストもヘッドロックもない。
オコチャマな書き込みは痛々しいからやめなさい。

>>164
わけのわからない言葉を使っても

「納得できる身体の痛みを感じる接触」など無いことを知った方が良い。

暴力。

理性そのものが暴力ですよ。主体の語彙（パロール）による類型化はバイオレンスそのもの。

>>159
＞どうやら体罰というのは、言っても相手（子供）は理解できない
＞（と体罰をする側は思っている）から、与えるショックだという事ですね？

それは理解できない乳幼児やペットなどに対してだけのことだろう

児童・生徒など、現実の学校で起こり疲弊させている多くのケースは、
言っても聞かない、反省しない、逃げ出す、罰を拒否する、暴言を吐く、周りを傷つけ続ける
このようなケースだ
そしてこのようなケースに対して学校・教師はろくな手段を持たない

俺は体罰に代わるペナルティや強制力を用意すべきという立場だが
用意すべきはこのようなケースに対するペナルティや強制力なのだ

自称現職の教員というのを信じても、その発言はあくまでも
その人の勤務経験から得られた信念を述べているだけで、ちょ
っと環境が違えばなすべきことも変るんだよ。
有名ＯＯ大附属小学校勤務の経験で、私立全寮制高校の裕福な
不登校経験者の生徒に学校が行うべきことが分るとは限らない。

>>166
共有物の前に社会的をいれ忘れていました。

失礼しました。

これで解らないならもうアウトです。

いい歳して読書なしで教育を論じるのですか。

>>165
現実を知らない書き込みは痛々しいからやめなさい。

>>163
基本的には懲戒行為だ
しかし学校・教師の行うことができる懲戒行為は余りに限定されている

また拒否した時などに強制力を持たない
罰を確実に与えるよう方策を練らなければならない
それは依然俺が提案した「役所の懲罰室」が一つの考えであり、
罰を親が与えるというのも考えられる

>>160は日本語が理解できてるのか？

中学の頃、「引力棒」なる方便で棒を武器にしていた
二重人格のキチガイ教員が居たのを思い出したw

ここで論理論理と言ってる人は、論理で得た結論が「いつも」
正しいのは論理的思考の出発点である公理とか仮定とかが正し
いときだけだということを無視してるから、そういう人には
公理とか仮定とかを意識してもらわないと困るんだよ。
そして、その（隠れていた）公理や仮定は、その人の勤務経験
から得たものに過ぎなくて、類似の職場に転勤になっただけでも
変更せざるを得ないようなものなんだよ。

>>168
全くだ。

そして理想は、就学してからもそのような馬鹿な事をする子供に育てない事なんだよ。
三つ子の魂百までも、みたいに、幼い内に躾ないととんでもない不良が出来上がる。


人間は人間で生まれてくるわけじゃない。
人間は人間として育てられなきゃ人間にはならない。

しっかり躾るにはどんな形であれ“ショック”は必要不可欠だ。

体罰に限らずいつも思う。「どの位統計取ったの？」と。

言わしてもらえば「ガマの油売り」だね。

>>177
確かに統計欲しいよね
ここに書き込む住人のID判断でとってみても面白そうだけど
「体罰の賛否」と「過去の体罰歴」とか

あと「暴力」と「虐待」と「体罰」の区別をハッキリとしたいね混同して流れてる感じもする…
俺は「暴力」はひどく理不尽なものだとしてる・・・
「虐待」は理由があるがひどく利己的なもの・・・
「体罰」は身体に対する罰−「罰」ってのは罪に対する代償

こんな感じの認識下において「体罰」は容認派、「暴力」・「虐待」は否定派
過去の体罰歴としては直接殴られたとかは無いけど、初等教育の時に背筋が悪いとかいう理由で背中にでかい定規入れられた…それ以外は反省文とかかな
ベタに中等教育の時は体育会系のＤＱＮ顧問に脅迫まがいの恫喝を受けた記憶があるけどね…ガッツリ不信感が残ってるけよ…まぁでも社会にでたらこの程度のＤＱＮは団塊世代前後に腐るほど居る
そんな感じで多分「体罰は受けてる」って自己認識してるよ
体罰も教育に内包されてる気もする…体罰で学んだ事もあるしね…ただ現状では教育委員会・弱体化した学校組織じゃ無理なんだろうな〜ってのも思う

違うよ、もっと個別の教育の効果についての統計だよ。

＞しっかり躾るにはどんな形であれ“ショック”は必要不可欠だ。
自由気ままにこんなことを言う輩は科学的裏付けを示せと。

>>179
なるほどな
それは論文探すしかないかもな
でも人間の教育効果が出るのってひどく時間がかかるから科学的裏付が出てるのかって疑問すら…
とりあえずそれっぽいの探してみるよ

とりあえず　
つ　GeNii
ttp://ge.nii.ac.jp/genii/jsp/index.jsp

で「教育」「体罰」で検索すると腐るほど出てくるが科学的裏付けがあるものがあるのかってのは読んでみないとなんともだな

>>179
自由気ままに体罰を反対する奴にも同じ事が言えるね。


そう言えば、ここの体罰反対派は『体罰禁止の弊害』についてどう考えてるのかね？
そして、生まれつき盲・聾の子供にはどうやって教育するのが良いと思ってるのかな？
如何なる場合にも体罰は駄目だと言うのだから、その場合も体罰はしないのだろう。
この場合仕方ないと言うなら、何故盲・聾とそうじゃない子供で教育の仕方を変えるのか。
身体的違いは有れど、精神的には同じであるから、同じような教育方法でもいいはずだ。


実に興味があるね。

>>178
あなたが「体罰」と思ってした事を、殴られた側の人が「暴力」・「虐待」と感じた場合はどうするのですか？
逆にあなたが殴られる側で、殴る側が「体罰」と称している場合は、どんなものでも受け入れるんですよね？
あなたが殴るときは必ず「体罰」なのに、殴られるときは「暴力」・「虐待」の場合もあるというのは卑怯ですよ？

もしかしたら『自分はそのような事はしないから「暴力」・「虐待」だ』と反論するかもしれませんが、それはあなたの基準に過ぎない。ここでもう一度上の段落を読み返してみるといい。

結局のところ「体罰か暴力か」みたいなのは、よくある理屈だけど全く意味が無いということだ。

>>183
それを決めてないからそんな発想が生まれるんだと思うよ
だから確実に定義しようって提案

「意味が無い」って言いきるから議論が泥沼化するんだよ
あなたが言ってるのは「主観で物事の意味が変化する」って意味だよね？
俺の意見はあくまでも俺の定義だし、あなたの無意味だって言いきった事にこそ俺は発想の生産性すら感じられない
文句垂れるなら同時に解決案を提案すべきじゃないかな？
無意味だってのが解決案だとするならば永遠に泥沼に突っ込んでれば良いと思うよ

「体罰か暴力か」に解答を作らない限り解決しないなら解答を作るべきだとも思うよ

>>183
まだあったわ

俺は罪に対する罰は受け入れるべきだとも思うから体罰を容認するって主張を言い忘れた（上記済みだけどね）
あなたはそれに対してはどう思う？
自らが自らの罪を認めた上で罰を受け入れないという考え方なら俺の事を否定できるんだろうけど、それはどんな犯罪も容認して、社会責任を否定する考え方に繋がっていくとも思えるよ。

もうひとつね
俺の基準は俺の基準ってのはそうだよね
では、あなたの基準は誰かの基準なのかな？他の誰かと共有してる基準があるのかな？
定義しようって提案はそんな基準を設ける為の初歩的な手順だと思うんだけどどうかな？

出来れば一つづつ回答してもらいたいね
意味が無いっていう回答ならそれでも良いけどね

>>184
「体罰か暴力か」の論争、全く無意味でしょ。殴る側が都合良く使い分けているに過ぎないのだから。
「自分がする体罰は不適切な体罰」と言っている人を一人も見たことが無い。

解答を作るべき？俺は全く体罰をしないから、人を殴る行為は全て「暴力」・「虐待」だよ。
むしろ作らないといけないのは体罰をするあなたの方だ。
言ってみなさいよ、正しい体罰とやらがどんなものなのか、具体的に。

>>185
日本は法治国家だから、法律に違反したと考えられる人はまず逮捕され、必要であれば起訴され、裁判で有罪が確定した場合は刑罰が科せられる。俺はこの仕組みを全く否定しないが？

>自らが自らの罪を認めた上で罰を受け入れないという考え方なら俺の事を否定できるんだろうけど、
>それはどんな犯罪も容認して、社会責任を否定する考え方に繋がっていくとも思えるよ。

何言ってんだ、お前？

怪我をしないようなものから、骨折したり歯が折れたり内出血がするものまで一律
体罰として否定するのはおかしい。子供がケンカして殴り合ってもある程度までなら
問題ないように、教師の体罰も怪我しない程度なら問題ないはず。

「体罰と暴力」＝「私刑の内容」を区別せよという癖に
「私刑」と「犯罪者の正式な刑罰」は区別しないという卑怯な論法だなw

>>188
子供の喧嘩と教師の体罰を一緒にするなよｗ
子供は、自分中心に考えたり、他人の事まで考える事はなかなか難しい、まだ心が未発達だから。
しかし、教師と言ったら大人だろ。それを何で子供の喧嘩と一緒にするんだ？
体罰でしか、躾が出来ない人は教師をする資格など無いと思うぞ。

>>190
誰が『体罰でしか』躾しないと言ったのだろう？
体罰否定派は頭がかたいのか？
体罰と言えば殴る蹴るしか思い付かなかったり・・・

時に有効的に真っ当な体罰を使うだけなのに。

>>178
私の考えは>>183と同じで、体罰に反対だけど、言葉の定義を確認することは
いいことだと思います。
>>178では、「暴力」と「虐待」と「体罰」を互いに排他と言うのか、
お互いに意味が重なり合わない関係にあることを前提に書かれていますが、
通常使われる語感からいっても、重なり合っていると考えるのが通常です。

一番意味が狭いのが「虐待」。「虐待」を行うときに、行っている人が自分の行為に対して
主観的に行っている評価が「体罰」。この「体罰」を第三者的に外から評価すると「暴力」。
なんか辞典の解説みたいですが、通常の語感は、こんな感じだと思います。

当然ですが「暴力」が全て「体罰」とは言えません。
「体罰」をすれば全て「虐待」とも言えないでしょう。まあ、当然ですね。

私は体罰に全面的に反対の人です。

しかし体罰に賛成であるというのであれば、「体罰は暴力ではない」といった言葉遊び
による言い逃れではなく「体罰は暴力であるが、必要な暴力だ」と正面きって説明する。
そして、その「必要」を説明し、体罰の具体的「良い例」を挙げていく。
これが体罰賛成者の普通の説明のような気がします。
体罰賛成の方はいかがお考えですか？

まあ、賛成しようが反対しようが禁止されているわけだがな。

>>192
一言に暴力と言っても、その言葉から想像する『暴力の渡合い』はそれぞれが違う。
言葉でしか伝えられない場で、より正確に内容を伝えなきゃ議論にならないのだから、
そりゃ、細かく『この程度の体罰』ってのを説明するのは普通の事。

それを言葉遊びと言いたいならご自由に。


>>193
禁止されてません。
以上。

>>194
つ【学校教育法第１１条】

体罰って、”罰”っていうから教育的なように聞こえるけど、
ようは相手が未熟なことにつけこんだ卑劣な私刑行為。
法が禁じようが禁じまいが悪質な行為であることには変わりない。

>>195
で？

ここは学校だけの話をしてるの？

>>197
少なくとも私は学校の教員の話をしていた。

>>198
体罰を考えた場合、学校だけに限定するのも変だよね。

それに、このスレは『統一』スレ。
元々色んな体罰スレがあったのを、キ○ガイのように『重複』とレスし続けた奴がいて、それでここのスレ一個になったんだ。

学校だけにこだわったら、本質が見えてこないと思うよ。

とりあえず学校での体罰が禁止されてることには異論はないんですね？
家での”体罰”も、結局保護―被保護の権力関係を利用して
行う卑劣な私刑だと思うのですが。対等な関係にある成人同士が
殴りあうならともかく、権力関係で下にいるものを殴るのはどうかと思う。
そうやって殴られて育った子どもが、自分の方が親より強くなると、
当たり前のように親を殴るようになったりしても、親の自業自得。

ちなみに刑法の暴行傷害に関する規定に、
親族間の暴力を除外する規定はない。
ただ親を訴えることのできる子どもがめったに
いないというだけ。こういう関係を利用してるとこが
卑劣。

>>200
取り敢えず、異論があるかないかと聞かれたら、『疑問がある』と言っとくよ。
だから>>182に答えてね。


そして、何度も言われてるように、何故体罰と言えば『殴る・蹴る』なんですかね？
私は小さい内に体罰した方が良いと思ってますが、殴った方が良いとは言ってませんよ。
分かりますか？

>>201
あ、民法を無視しないで下さいね

>>203
民法のどこに親族間の暴力を承認する規定があるの？

>>202
殴る蹴るじゃなくてつねるならいいの？そういう問題なの？
法務府の見解に従うなら、トイレにいかせなかったりご飯を食べさせなかったり
するのも体罰に当たるけど、そういうのも禁止って言われるとますます
逆切れするんじゃないの？
んで疑問があるならどこにあるの？学校教育法11条が読めないの？ググれないの？

>>182
体罰禁止の弊害も何も、暴行傷害という犯罪を容認すること以上の弊害が
あるの？それって何？
盲だろうが聾だろうが懲罰として体罰を加えるのはいかんだろ。
悪いことだというシグナルを何らかの形で送るのはありだろうが
それは体罰じゃなくて与える賞を取り上げるというやり方でもできる。
んで感覚器に違いがあるんだからシグナルの送り方が変わってくるのは
当然だろうになぜそれを除外するの？君は盲・聾の人にも、精神構造が
同じはずだからといって、普通の人にするように話しかけるの？
そうしないと死ぬの？バカなの？

>>182
んでね、自由気ままに体罰を奨励する人は、それを支持する
証拠を示す義務があるのね？他人の権利を奪おうとしてるわけ
だから、義務を果たさずに好き勝手しちゃいけないのね？
でも体罰を禁止する人は、他人の持っている当然の権利を
追認しているだけだから、何の根拠もなくやってもいいのね？

例えば誰かがあなたの持っているお金をよこせっていいだしたら、
その人はあなたの権利を侵害するわけだから、合理的な根拠を
示さなきゃいけないのね？それをしないで駄々をこねられても、
拒絶する権利があなたには当然あるのね？
で誰かが誰かのお金を合理的な根拠もなく奪おうとしているのを見て、
批判することには何の問題もないわけ。わかる？

>>204-205
あぁ、ずれ過ぎてて疲れるw

ググれないの？
この言葉、そっくりそのまま君に返します。

取り敢えず、『体罰禁止の弊害』をググってね。
それまではトンチンカンなレスしかしてこないだろうし、君は。

話はそれからだね。

>>206
や、先に質問に答えてよ。
もしくはどこがどうとんちんかんなのか説明できる？

>>204
あと、盲・聾については過去レス読み返したら、君でも分かるはずだ。
君にはただ、『体罰禁止の弊害』についてどう思うか聞きたかったんだ。
盲・聾はその前の流れから出した疑問。

君にはワケわからんかったよね、ごめんごめん。

"体罰禁止の弊害”でググってみた。
一部の教師が自分のやってることは正当な教育だ、と言い訳して
体罰すると、バカが増長してますます犯罪を犯しやすくなる、ということが
書かれていました。

あと前スレで、子どもの犯罪が増加したのは体罰禁止の弊害だ、
と主張して、即根拠をしめして論破されてるのが出てきたｗ

>>208
自分の>>202の発言読み返してみたら？そうすると死ぬの？バカなの？

>>209
それしか出てこなかった君のググり方に興味があります
真面目な話なんだけどな。
君はおちょくったり煽ることしかしないみたいね。
ただ11条に頼りきってマンセーしてるだけで良いの？
子供の教育についてまともに考えてる？


>>210
死ぬの？ばかなの？
↑
君のマイブームなの？

何かキレやすいのかな？
こっちは真面目に話してるのに。

あ、そうそう。
182で聞きたかった本当の答え、>>204で答えてくれましたね。
ありがとう。
やはり、言葉が理解できない小さい内は、痛みという『シグナル』で躾ても良いわけですよね。

>>211
とりあえず>>207を。>>204の質問に答えてくれると嬉しいです。
んで、ごめん、あまりにアホだからまじめに話してると思ってなかった。ごめん。
普通にぐぐったんだけど、他に、暴行傷害という犯罪を容認しなきゃいけないような、
体罰禁止の弊害に関する情報が出てるんですか？

学校教育法の話は、>>194で体罰は禁止されていないという珍説を打ち立てられたのに
対して出したのですが、まずかったでしょうか？
11条に頼り切っているつもりは無いので、かりに11条を改悪しようという動きがあれば、
もちろん反対するつもりですが。理由は>>205

>>212　
日本語読めてる？どんなシグナルでもいいって書いてある？どこ？

>>205
やたらと権利を主張してるから言うけど、『親の懲戒権』はどう考えてる？

君が体罰として例にだしたような虐待は、私も認めないよ。


君はまた、『暴力なしで懲戒は出来る』とか言うんだろうな。
懲戒権から体罰を除けばなにが残る？
立たせる事も体罰なのに、何を懲戒とする？


懲戒権をまともに行使出来ない雰囲気になったのが、一番の弊害だよなぁ。

>>213
良いよ。
こっちもアホな子を相手に話してるつもりだったから。

君の質問には、『体罰禁止の弊害』でググったサイトを見れば全て解決するはずなんだよね。
全然君の中で繋がってなかったみたいだけど。

先に質問したのはこっちだよ。
先に『まともに』答えるのは君だと思ってたけど違うのかな？


あと、言葉も理解出来ない子に、賞を与えないだのなんだのは全く無意味。
つまりは痛みと言うシグナルがベストだろ、って事。

>>214
身体の安全は基本的人権だけど懲戒権はそうではないので、後者を前者
より優先することはできないんじゃないの？誰かがあなたの右の頬を殴ったら、
あなたは左の頬を差し出すの？そうしろと他人にも強要するの？


＞君はまた、『暴力なしで懲戒は出来る』とか言うんだろうな。
＞懲戒権から体罰を除けばなにが残る？
＞立たせる事も体罰なのに、何を懲戒とする？

と体罰しなきゃ一切の懲戒ができないかのようなことを言いながら>>191では

＞ 誰が『体罰でしか』躾しないと言ったのだろう？
＞体罰否定派は頭がかたいのか？

　と言っているのだけど、どっちなの？体罰しなきゃ懲戒できないの？体罰しなくても懲戒は
できるの？ちなみに学習に支障が出ない形で（つまり、授業から締め出したりするのではなく）
立たせたり居残らせたりというのは、体罰ではない許容可能な懲戒であるというのが
文科省の見解じゃないの？。露骨に失望した顔を見せたりするのも当然体罰には当たらないので、
言葉が通じなくてもできるんじゃないの？ただし身体的な危害の脅威を伴うような恫喝はできないよ？

んで>>182はそもそも私に向けられたものじゃないけどついでに答えといたんだけど。
>>204には答えられないの？

>>215ごめん、バカなのでどうやってつなげるのか教えてください？

あと>>182には>>204>>205で答えたのだけどまだ不満なの？贅沢さんめ。

前スレより

959 名前：実習生さん[] 投稿日：2008/11/27(木) 12:27:41 ID:pGlJzjqQ
ロサンゼルス空港の免税店での万引き見たか？
体罰あった時代はこんな事考えられなかったことだ。
如何に体罰禁止の弊害があるかよくわかる
ゆとりで体罰禁止で甘ったれた最近のガキはどうしようもない

960 名前：実習生さん[] 投稿日：2008/11/27(木) 13:03:11 ID:Bq8/WzwP
>>959
出任せは言わないように。
ttp://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/51800377.html

>>216
君は０か１００しかないわけ？？
私が矛盾した事を言ってると思えちゃうのは、君の頭がかたいからだよ。
柔軟に考えなよ。

君は人権人権と言うが、それを尊重しすぎる事が、その人の人権を奪っていたらどうする？
教育する・躾をする事は、時に人格を否定し、時に人権を無視する事だとは思わないか？
どちらかを優先させなきゃならないのなら、迷わず懲戒権だ。

人権を主張させる前に、人間としての躾をして『人間になる』事を優先させる。
それも愛だろう。
君は笑うだろうが。

躾なければ、基本的人権も糞もないからな。
躾をしない事が、将来的にその人間の人権を奪うんだよ。

理解できないと思うけどね。



あとね、君は分かってるから良いが、モンペやマスコミは『体罰だ』と判断しちゃえば教師を叩く。
いくら認められてる罰でもね。
そんな風潮が、『弊害』だよ。
認められてる体罰までが責められる。


権利権利権利・・・
そんな奴等がモンペになるし、その子供は・・・

>>218
そんなやり取りがあったんだね。
そんなの体罰禁止の弊害だとは微塵も思わないや。

>>219
＞君は０か１００しかないわけ？？
？？
＞君はまた、『暴力なしで懲戒は出来る』とか言うんだろうな。
＞懲戒権から体罰を除けばなにが残る？
と０か１００かの話を持ち出してきたからそれに答えたまでなんですけど？？０か１００かで
ないなら、体罰を除いた懲戒をすれば？？

＞君は人権人権と言うが、それを尊重しすぎる事が、その人の人権を奪っていたらどうする？
＞教育する・躾をする事は、時に人格を否定し、時に人権を無視する事だとは思わないか？
＞どちらかを優先させなきゃならないのなら、迷わず懲戒権だ。
＞
＞人権を主張させる前に、人間としての躾をして『人間になる』事を優先させる。
＞それも愛だろう。
＞君は笑うだろうが。
　？？。懲戒権は子どもの権利の観点からのみ認められるもので、親が子どもの人格を否定し
人権を無視して行使するものではないのですが？そこで子どもの権利を介さない懲戒権を仮定しちゃうから、
体罰肯定派が危険人物に見られちゃうんですよね？んで子どもの基本的人権は親から与えられるものではなく
本来的に当人に備わっているものなので、それを奪うことは親であろうと許されませんよね？人間としてのしつけは
体罰を伴う必要は無いので、人権を奪い体罰をするという考え方は、あなたの予測するとおり、笑えますよね？

＞あとね、君は分かってるから良いが、モンペやマスコミは『体罰だ』
＞と判断しちゃえば教師を叩く。いくら認められてる罰でもね。
体罰は認められていないので叩かれるのは当然でないの？

で、権利は本来的にその人に備わっている一次的なものなの。
義務は、他者との関係において、相手の権利を侵害しないために生じる二次的なものなの。
だから、権利という概念を擁護せずに、義務とか規範とかいう概念を擁護することはできないの。
それを無視して義務だけ植えつけようとすると、”きまりはきまりだから理不尽でも守れ”式の
教条的な規範意識をしつけるしかできなくて、理不尽なんだから子どもは当然反発するの。
それが嫌なら子どもの権利を擁護することを通じて他者の権利を擁護することを教えるべきだし、
そこに人権を無視した体罰の関与する余地がありますか？

まあ、赤ん坊がゴミ口に入れようとしたときに手を払うとかは有効だろうねぇ。

>>222
単純にゴミを手から奪い取れば良いんじゃないの。

簡単だろ？
赤子の手をひねるようなものだ。

体罰奨励者の主張には「殴る必要があるから殴る」って内容しかない。
もちろん「必要」の内容は無い。
後は必死で自分の意見に賛同しない人を貶めるだけ。
相手の話を読もうという姿勢すらない。

なんで、そんなに人間が卑しいの？
確かに、体罰教師って例外なく人格が屑だけど。

自分より弱い立場の人間を、ひたすら言いがかりをつけて殴る。
教育的効果が念頭にある体罰なんて、概念的にはあっても、実例が無い。
こう書くと、体罰奨励者は「お前が知らないだけだ」と言う。
では「知らないので、具体例を教えてください」と言えば、無視。
ず〜っと前のスレから「具体例を挙げてください」は無視。
無視するのは、体罰奨励者も、具体例は知らないって考えるのが自然。

体罰奨励者のように、ただ殴りたいから殴るってことなら、
体罰奨励者を、めった殴りに殴って、殴られる痛みを教えてやりたい。

昔の管理教育(平成５年頃まで)時代と違って、
今ではまるで生徒にご機嫌を取るべく、宿題や小テストも実施しない、甘くてラクな授業ばかりを提供しまくり、あまり板書をしなくなった。
だから、社会科や理科を中心に、単調でグループ学習などを取り入れたりして生徒に飽きがこない授業をするわけだが、そうなると、グループに入れない(入れてもらえない)仲間外れ(いじめ)が授業内で起きるのはなぜ？
そして、見て見ない振りをして仲間外れを放置する教師がいっぱいいる。

例えば、ロクに字も書かないラクで単調な授業は、社会性や集団組織への適応性が育つのだろうか？
漢字を覚え、書く力(作文)・読む力など国語力が育つだろうか？
行儀がよくなったり、落ち着きがある性格になるだろうか？
これが社会科などの授業の正しい在り方なのだろうか？
こんなのが“いい先生”なのだろうか？

野球のピッチャーの登板過多による投げ込みと違うのだ。ノートに字を書き過ぎたからといって肩や肘を壊したり痛めることはない。
(その割に携帯でメールをたくさん打つときは手や指が疲れないのはなぜ？)

生徒に機嫌を取るような授業をしまくった挙げ句、結果的に修学旅行先の海外で生徒が集団犯罪をしたりするということは、生徒の社会性は育ってなく、
また、「社会科教師」などとは名ばかりで、刑事事件を隠蔽していた教師とやらも社会性がない証拠ではないだろうか？

一方で、管理教育時代は、授業が始まると教師が黒板に字を書いて、終始一貫、生徒にノートを取らせていた先生も少なくなかったし、
また、書きっぱなしだから「手が疲れる」「肘が痛い」などと考えたり不満を抱いて教師に反発する生徒もいなかった(そんなこと言ったら先生にひっぱたかれた)。
当たり前な話だが、授業で字を書き過ぎても、肩や肘を壊したり手や指を疲労骨折した生徒は誰もいなかった。勿論、携帯も普及する以前である。

教科に関わらず、先生が黒板に書いた事項をひたすらノートへ写すだけで、生徒は漢字を覚え、書く力や読む力といった国語力が身について、また行儀も学び、落ち着きとか社会性や集団組織への適応性が育っていった。
だから、学校行事内で集団犯罪など起きることもなかった。

少なくても、そういう授業をしていた頃の先生のほうが、社会性がある“いい先生”ではないかな？

>>225
「手が疲れる。肘が痛い。」と言って反発したからといって、ひっぱたく
のはやりすぎ。
私語を注意してもやめない生徒を学校教師がちょっとゴツンとやるのなら、
ぎりぎりセーフでいいんじゃない？

>>221
あぁ、理解力がない人か。
同じ土俵に立てないから、これ以上は無理だな。
教育について学んだ事も無いんだろう。

可哀想になってくるわ。

>>224
＞後は必死で自分の意見に賛同しない人を貶めるだけ。
＞相手の話を読もうという姿勢すらない。
が>227にあてはまりすぎててふいたｗｗ

言葉を変えて自分の変態性癖を正当化しようと必死なんだよ。
フーコー読んでる気分だw

１．放課後も教室に残して指導する(居残り勉強)
２．授業中、教室に起立させる
３．学習課題や掃除当番をほかの子供より多く課す
４．授業中に立ち歩く子供をしかって席につかせる
５．騒いでほかの子供の邪魔をした場合などに、別室で指導するなどの措置をとった上で教室の外に出す
６．授業中にメールを打つなど学習に支障を与える場合、子供から携帯電話を一時的に預かる
７．暴力を振るう子供から教師が身を守るためなどやむを得ない場合、力を行使して子供を制止する(緊急非難)


こんな指導されるより、一発殴られたほうがマシです

>>224
>体罰奨励者のように、ただ殴りたいから殴るってことなら、
> 体罰奨励者を、めった殴りに殴って、殴られる痛みを教えてやりたい。
禿同。殴ることに教育的効果があるかもしれないのなら、まず体罰奨励者を殴りたい。

>>230
そんな特殊な性癖を喧伝されても。

>>230
あなたのような人は多いですよ。大いに自信を持ってください。

>>231
本当に馬鹿なんだな。
可哀想に。

どういう理解力・読解力なんだかw

>>224
まず、橋本知事でも殴りに行くのかな？
いかにも、下司の勘ぐりばかり披露していて誰からもまともに相手にされない
あなたのような人間の考えそうなことだね。

橋本じゃなくて橋下知事は、表現はともかくとして、実質は
悪くはないね。

ID:TlThwIok　=　ID:BNk/FTorは
>>224の
＞後は必死で自分の意見に賛同しない人を貶めるだけ。
＞相手の話を読もうという姿勢すらない。
をもう一回自分のことだと言い聞かせながら読み直せｗ

ID:kkDIWIu0は、
>>224が体罰奨励者を殴りたいけど殴らない、
それが民主主義国家・法治主義国家のルールだという
ことを言外に含んでいることを読み取れない自分の読解力
の無さを呪えｗ
自分は民主主義国家・法治主義国家のルールで守ってもらいながら、
子どもに対してはそのルールを適用するな殴らせろっていうのは
どんだけずうずうしいんだよ。

つーかID:TlThwIok　=　ID:BNk/FTorは昨日の質問に答えてくださいよ。

>>237
まともに答えて貰ってないのに答えられないなぁw

ま、同じ土俵に立てないんだから無駄なんだよ。

>>236
つ鏡w

　　　 　： ､z=ﾆ三三ﾆヽ、：
　　　 ： ,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ ：　
　　　： }仆ｿ'`´''ｰｰ'''"u`ヾﾐi ：：　
　　　：lﾐ{　u ﾆ ==u 二: ::::::lﾐ| ：
.　　　：{ﾐ|　, =､、　　,.=-､::::ljﾊ ：　
　　　　：{ ‐=・=-　 ‐=・=-:: !3l ：
　　 　　：`!､u, ｲ_ _ﾍ　 u ::l‐' ：　
　　　　　： Y {　r=､__ ` j ﾊ─
.　 r‐、 ／）へ、｀ﾆﾆ´ .ｲ /ヽ
　　}　i/ /／）　｀ー‐´‐rく　 |ヽ
　　l / ／ ／〉､＿＼＿ﾄ､｣ヽ!
　 /|　　 ' ／)　　 |　＼　|　＼




>>219→>>221で論破されてるのにまだ足りませんか。
同じ土俵に立てないのが自分のせいだとわかりませんか

あ、ちなみに私はID:Ut6v2v66ではない。
体罰はある程度容認できると思ってたけど>>219-221読んで考えが変わった。

まあ、いつものように
なぜか突然、誰かが引っ込んで
私は立場がちょっと違うけど
という暴力肯定主義者が現れて
これもまた、いつものように

あっさりと論破され、あるいは、自爆して
また、すごすごと去っていく。
おっと、その合間に、感情的な誹謗レスをまき散らして
顰蹙を買っているのも分からないｋｙぶりも、いつもの、ご愛敬。…

その無限ループか……

Ut6v2v66さん、お疲れ様。

>>236
教員の多くがあえて復讐される危険を顧みず献身的に（ときには
体罰も使って）教育してきたからこそ、今程度の大人のレベルや
社会の治安が保てている。（本当に体罰が全くなかったら、もっと
悪い大人が増えて、社会の治安ももっと悪くなったいたことは
普通以上の知性の有る人なら分る。）キミ達が夜、枕を高くして
眠れるのは、ときにはあえて体罰も含む指導をしてきた教員たちの
おかげなのに、その恩が分らずに貶めるとは、一体どれだけずうずう
しいのだ。

>>243
体罰が役に立っているという根拠が皆無ですね。

>>244
体罰が役に立っていないという根拠のほうが皆無ですね。

>>240

論破wwwww

>>241
読んだだけ考えが変わるのが浅い証拠。

真に子供と向き合って、そこから考えを見つめ直すべき。
この辺が体罰反対派になる人の浅はかな所だね。

>>225
「修学旅行先の海外で生徒が集団犯罪」って類のことは、
平成５年以前も、昭和時代も、あったって事は前のスレッドで語られず済み。
つまり>>225の言う管理教育は、こうした犯罪の抑止にならなかったし、
「生徒の社会性」なるものの育成には全く貢献しなかった。そんなのは証明済み。

ここは授業の仕方を語るスレッドではない。
ひたすら板書をするだけの授業を指して、普通の人は「単調な授業」と言うのだが、
「単調な授業」が即、悪いとは、少なくともここのスレッドでは誰も言っていない。

>>225が狂っているのは、そんな関係のないことをズラズラあげても、
とにかく「ひっぱたくのが正しい」と結論づけるところ。まったく無関係な話。
子供が「手が疲れる」「肘が痛い」と言ったら、即「ひっぱたく」？
気に入らないと即殴るような人間を指して「社会性が無い」と普通の人は言う。
>>225が言うように、こういう教員が昔はいた。今もいる。
だから教員には社会性が無い、と言われている。

結局のところ>>225は、昔からどこにでもある「いまどきの若造は」ってマンネリ言い掛かりに、
体罰と言う名の弱者への暴力を振るいたいという醜い感情が加わった与太話に過ぎない。
そして、これが体罰賛成者の典型的主張である。

>>245
オウム返しも良いけど

元のレスが
＞ときには
体罰も使って）教育してきたからこそ、

と書いている以上、その「根拠」を示すひつようがあるってことなんだ。
条件反射的にオウム返しをすると
頭の悪さが出てしまうよ。

もっとも、体罰容認派、肯定派は、いつも、その程度ではあるけれど。

>>247
君子は豹変す

という言葉を知った方が良いかも

頭の悪い証拠だよ。

>>245

>>205

>>250
燕雀の君が君子のつもり？www

>>243
統計を見てものを言え、馬鹿。
ttp://kangaeru.s59.xrea.com/

で、いい体罰って具体的になに？

>>254
そんなものあるのかな？？

体罰肯定派の特徴
１．人の話を聞く気がない
　　聞くことはむしろ恥　例：>>247

２．不利になるとともかく相手を侮辱する
例：ID:TlThwIok　=　ID:BNk/FTor

３．自爆するのが好き。ヤッターマンの3人組並に自爆好き
>>219->>212

４．自爆したことに気づかない


他は？

体罰肯定派の特徴
１．人の話を聞く気がない
　　聞くことはむしろ恥　例：>>247

２．不利になるとともかく相手を侮辱する
例：ID:TlThwIok　=　ID:BNk/FTorｖ　とか　ID:uXKWt8QD　とか

３．自爆するのが好き。ヤッターマンの3人組並に自爆好き
>>219-221

４．自爆したことに気づかない
>>246

他は？

１６８ですが、反論はないようですね
スレ違いのようでもあるので別スレで続けることにしました

[体罰に代わる]ペナルティ・懲戒行為の手段を増やせ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1228537801/

>>257
ちゃんと人の話を聞かないのは君らだろうに。

いつまで経っても、体罰＝殴る蹴るって固定観念から離れられない。


可哀想になぁ。
気付かないなんて。

>>259
横レスだけど
じゃあ、具体的に「何」を体罰と呼びたいの？

>>259

>>204
>トイレにいかせなかったりご飯を食べさせなかったり
>するのも体罰に当たるけど、そういうのも禁止って言われると
>ますます逆切れするんじゃないの？

体罰はいけないが、
児童生徒が、「先生は何もできない」と思ってやりたい放題、ってのも決して
良くはない。
ただ担任に体罰認めてしまうと、担任が自分の気分次第で殴る蹴るするかもしれない。
（そういう教員が皆無ならいいが現実はそうではないだろう）

そこで、どこかに別室を設けて、生活指導主任かなんかが常駐してて、
もし児童が問題行動をしたら、担任は体罰厳禁で、その生活指導主任が
児童、担任双方の話を聞き、裁定する。
それで明らかに児童が悪い、その場合のみちょっとした昔で言う鞭でピシくらい
する。
第3者なら、冷静に判断してちょうど児童の成長ににいいくらいの体罰できる。
当事者の担任が体罰すると気がたっててやりすぎることがある。

管理教育の聖地「愛知県立東郷高校」でも
体罰しなくても「威厳があって生徒が言う事を聞く先生」はいましたよ。

逆に「体罰するわ」「暴言は吐くわ」「パワハラなんて当たり前」
それでもさんざん馬鹿にされていたセンセもたくさんいたしね。

>>262
それだと返って、担任を意識して生活指導主任が暴走する可能性がある。

「岐陽工事件」って知っていますか？
修学旅行に「持ち込み禁止のドライヤーを持ってきた生徒」を
担任教師が学年主任に煽られて、生徒を殴り殺してしまった事件。
「○○高校（担任が前にいた高校」の指導はそんな程度か？と言われて
逆上してしまったわけだ。

>>262
昔は体育教官がそういう役割をしていて若くて軟弱な女性教師の場合などで
生徒が言うことを聞かない場合などには、体育教官が生徒を殴ったり、あるいは
その立会いのもとで、女性教師に体罰をさせていた。

>>265
そうそう、かえってそれで暴走するんだよね。

>>266
体育教官（または生活指導部）＝憲兵隊

>>267
ちなみに東郷高校でも生活指導部は体育教師が多かった。
ただ、唯一人だけ数学教師がいました。
この人物は凶暴につき、体育教師よりも嫌われていましたけど。

「校庭１０週」は人によっては楽しかったりするから駄目だ。
学校に独房作って、そこに何時間かぶちこんどけばいい。

今日は、実に、素敵な笑い話を聞いた。
鞭で叩くのが暴力ではないと思っている人間がいるんだ〜
殴る、蹴ると、鞭や棒で叩くことは、本質的には、同じことなのだが…

防災訓練が「訓練だから当事者が舐めて」効用がない、というのと同じ。
実際の災害と訓練は厳然と違うものなのだ。という視点が欠落している。

殴っても蹴っても、トイレに行かせなくとも校庭を走らせて、廊下に立たせても補習を義務付けても
根本的な解決にはならないだろう。「ゲーム」に過ぎない範囲では。

むしろ学校は早々にそれら「教化」の責任から撤退すべきなのだ。

説諭をするのにも、
先ずトラブルを起こした子どもの、頭を冷やさせる必要がある
興奮状態での説諭は効果が薄い

・廊下に立たせる
・正座させる
・隔離部屋に閉じ込める
などは、頭を冷やさせるのに非常に効果的なのだ
罰という意味ではなく、頭を冷やさせるという視点で
これらの処置には理解をしてほしい

頭を冷やすなら、何も、正座させる必要はない。正せる必要もない。
まして、興奮状態の人間を閉じ込める必要もない。
そもそも、廊下に立たせることができたり、正座させることができるなら
もはや、興奮状態とは、言えないだろう。

要するに、論理の破綻だな。
まあ、体罰容認派のいつものことではあるけれど。

>>272
その様な理解の前に、体罰の巨大な弊害にきちんと向き合ってもらいたい。

ここでの体罰賛成者の思考能力、相手に対する態度などは、
典型的な体罰教員の態度と私には思えてならない。
児童生徒の頭を冷やす、といった議論の前に狂った教員をどうするのか。
>>257に書かれているようなキチガイが、学校という閉鎖空間の中で、
法を無視した暴力行為をふるい放題ふるっている。
暴力行為を行っている動機は、ここまでの体罰賛同者のレスで見たとおり。
殴りたいから殴る、ただそれだけ。

「頭を冷やさせる処置が必要だ」という状況があり得る事は理解できる。
しかし、キチガイに刃物を持たせるわけにはいかない。
まず教師による暴行行為の対処方法が議論されてからに議論はすべきだ。
まず暴行行為の禁止と暴行行為に対する処分。これである。
これと紛らわしい議論は、その後にしなければならない。

この順序を逆にすれば、キチガイ体罰論者による摩訶不思議な解釈が行われ、
結果として、でたらめ暴行行為を誘発する恐れがある。
そのくらい暴行、特に反抗できないような相手に対する暴力行為は癖になる。
ここまでの体罰肯定論者の狂った書き振りからも中毒性が垣間見える。

まず明確な体罰の否定、これが第１で無ければならない。

”体罰”を認めたことによる弊害の例
ttp://www2.plala.or.jp/child_abuse/

　日本軍は新兵に捕虜を殺せと命じて殺せないと殴ったりして無理矢理殺させた。
生徒を殴れない教師は体育教官や生活指導部の教員が無理矢理殴らせていた。

>>274
教員に権限を持たせるのが嫌ならば、
懲戒スクールポリスでも作って、役所の懲戒所に連行
懲戒所にて、教育委員会の監視の元に
重い懲戒行為については行えば良い

>>249
体罰が役に立ってる場合がかなり有ることは日本人の常識だから、
その辺の日本人に取材すれば、非常識な日本人でも分る。
体罰が役に立つ場合が無いことは、誰も示せませんよ。

>>278
日本人でなくても先進国途上国問わず大部分の国はそうだと思うが。

スクールバスに白バイが勝手に衝突したという多くの目撃証言を無視
して、たった一人の遠くから見ていた別の白バイ隊員の証言とやらを
正しいとして、運転手を刑務所にぶち込む判決を出した地方裁判所の
決定を最終的なものにしてしまうのが最高裁のようです。上級裁判所
で裁判をやり直さないのが今の日本のようです。法律に詳しい人間は
法律を、人を門前払いにする道具に使うのみのようです。法律に詳し
い役所なんかに大切な教育を任せるわけには行きません。学校の判断
で必要なときは生徒に愛の鞭を振るってほしいと、まともな親なら思
うでしょう。

> 体罰が役に立ってる場合がかなり有ることは日本人の常識だから、
ソースをどうぞ

結局体罰容認派は

論理破綻したことやら、思い込み以外は
他人を誹謗中傷することしかできないってことなんだよな。

論理的にうならせるようなレスは一つもないもの。

論理的思考による結論なんてのは、隠れた公理や仮定によってどうにでも
なるものなんだよ。「法律を学校に厳しく適用すべし」という感情に基
づいた隠れた公理を持った人間が権力を持っていればそうなるし、「学校
で起きることはあまり法律判断にゆだねるべきではない」という隠れた
公理を持っている人間が影響力を持っていれば、そうなる。

>>283
おやおや、いつぞやの論理破綻した
「公理」の方ですか。
その後何も言えないまま引っ込んでいたようですね。

今度も結局引っ込むことになりますよ。

隠れた公理をきちんと説明すること。
それがあっているのか、君の思い込みでしかないのか
それが検証できないからね。
説明できないなら、単なる君もたわごとと言うこと。

それと、そのレスの「」に君が書いた内容は、

公　理　で　も　何　で　も　な　く

単に　思　い　込　み　だからね。

さ、説明してごらん。

問題は、その人にとっての「公理」が社会に影響力を持つのは、
その「公理」が、社会的に力の有る人達も持っているときだという
こと。社会的に力の有る人達というのは、大半の日本人とかたった
一人の裁判官とか色々のケースがあるが、いずれにしても「社会的
力」がないと、その通りにはならない。社会的な力を得るには、
こんなとこで差し障りの有る実例を挙げるわけにはいかない。多く
の人が「そうだよな。あれもあれもそうだよな。」と見つける行動
がとれるキッカケを与えることが重要。狭い交友範囲をはみ出して
直接取材すればいい。

>>285
「その人にとって」と、言ってしまった瞬間に
それは「公理」と言えなくなるってことに気がついた方が良い。

まず、基本的な言葉を知ってから難しい言葉に挑戦しましょうね。

>>284
私が引っ込んだというのは事実に反する。キミが何も言えなく
なってキミが寝た振りをして逃げていただけ。

>>287
結局「公理」が説明できないという事実が残る、っと。

>>286
キミは「公理」は体系によって異なることも知らないバカだな。
公理という言葉に文句が有るなら「仮定」と言ってもいい。
その「仮定」が正しい学校も有れば、そうでない学校も有るのだ。
キミは根本的に頭が遅れてるから、つまらん揚げ足取りしかしない
のだよ。

>>289
公理と仮定は全く違うものだが……

相変わらず論理能力が、皆無なんだね。

揚げ足取りではなく、根本的な間違いなんだよ。
そこを理解しましょうね。

そして、相変わらずまっとうな反論はできない。
まあ、最初から無理だと分かっているが。

で、仮定」で良いから、君の「仮定」を書きなさいよ。
できないんでしょ？
ま、無理だと知っていてこう言っている俺も意地が悪いが
それは、君が自ら出てきた罰だよ。

>>278>>279
「体罰が役に立っている具体的例を示してください」と
それこそ、遥か彼方前のスレから書かれているのに、
「その辺の日本人に取材すれば、非常識な日本人でも分る」しか書けない。
体罰が役に立っている？そりゃ、暴行魔が気持ち良くなっているだけ。
“違う”というなら、具体的にどう違うか説明しろ。説明できるなら。

まったく>>282の言うとおり。
体罰推進派の醜さは、その頭の悪さ、論理力の無さではない。
その精神の汚らしさ、人間性、人格の汚らしさ、卑しさである。

そうした人間が、その汚らしさゆえに、存在しない「教育の為」をほざく。
相手が自分より弱者と確認すれば、体罰の名の下、暴行、暴力を楽しむ。
それがいかなる結果をもたらそうと、決して責任を取ろうとしない。
自らの非を認め、反省しようとしない。
自らには殴る権利がある。恥知らずにも、そんな事を平気でほざく。

体罰賛美派の書きっぷりは、こうした人間の醜さを表現している。
それはそれで有意義なのかもしれない。

今北人のためにまとめ
>>242

>>体罰推進派の醜さは、その頭の悪さ、論理力の無さではない。
その精神の汚らしさ、人間性、人格の汚らしさ、卑しさである。
そうした人間が、その汚らしさゆえに、存在しない「教育の為」をほざく。
相手が自分より弱者と確認すれば、体罰の名の下、暴行、暴力を楽しむ。
それがいかなる結果をもたらそうと、決して責任を取ろうとしない。
自らの非を認め、反省しようとしない。
自らには殴る権利がある。恥知らずにも、そんな事を平気でほざく。
体罰賛美派の書きっぷりは、こうした人間の醜さを表現している。
それはそれで有意義なのかもしれない。

管理教育の愛知県立東郷高校のセンセ方は、これそのものでした。
「サルすら反省できる」はずなんですが。

>>体罰が役に立ってる場合がかなり有ることは日本人の常識だから、
その辺の日本人に取材すれば、非常識な日本人でも分る。
体罰が役に立つ場合が無いことは、誰も示せませんよ。
>>日本人でなくても先進国途上国問わず大部分の国はそうだと思うが。

で、そんな常識を誰が持っているのですか？
俺は東郷高校で殴られた事はないが、（連帯責任の名の下に）土下座させられたり
坊主頭にさせられた事はある。
それが「役に立った」なんて事は一度も思った事はないぜ。

【教育に必要なのは寛容力だ】
広島カープの鉄人・衣笠さんのエピソードだ

1970年、最大の恩師というべき関根潤三が打撃コーチとして広島に入団。
根本陸夫監督は「衣笠をリーグを代表する打者にしてくれ」と頼み、それを受けて関根は、
衣笠にマンツー・マンの過酷な練習を課した。
朝・昼・夜の練習が終わり、他の選手が休んだり遊びに行ったりする
時間に入っても、更に宿舎の屋上でバットを振らせていた。
あまりにも厳しい練習に耐えかね、ある晩衣笠は、関根を無視して飲みに出かけた。そして夜中の3時過ぎ、
もうそろそろいいだろうと宿舎に帰ってくると、なんと玄関で関根が待ち構えていた。
関根は怒りもせずに「さあやるぞ」とバットを手渡し、
観念した衣笠は、泣きながら朝まで素振りを続けた。

>>280
そういう視点がありながら、なぜ教師が自分の判断で私刑していいという考えにいたるのだろう？
要は殴りたいだけなんだろ？

教員に権限を持たせるのが嫌ならば、
懲戒スクールポリスでも作って、役所の懲戒所に連行
懲戒所にて、教育委員会の監視の元に
行うかたちにすれば良い

>>297
あと、全室に監視カメラな。

>>296
日本の教育の事情を見れば、体罰のなかには良い体罰も有ると思うのが
普通でしょう。悪い体罰は撲滅されるべきだが。
その判定は個々のケースごとに行うしかない。学校や地域によっても
判定基準は異なるだろう。相続の寄与分や特別受益の判定みたいな
もんだな。問題化して協議しても決まるわけないことも多いのだが、
決着はつけなくてはならない。ほんの一昔前には「必要な体罰をやっ
たときに問題化させない力量や、生徒、保護者との信頼関係が日頃
から有るのが良い教師」という論調がマスコミなどでも良く見られた。
それを最近あまり見なくて、橋下知事のように当たり前のことをわざ
わざ言わなくてはならないのが今の日本のようだ。

>>299
人が不当に怪我したり死んでから判断するのかよ？

体罰否定の人間からすれば、体罰は犯罪だ。
だから、体罰教師の名前など具体的固有名詞を挙げるのははばかられる。
そういっても、犯罪行為だけに報道されることがあるけどな。
しかし体罰賛成者からすれば、体罰教師が偉くて立派な先生ってことだ。

それなら固有名詞でも書けるはず。地名も名前も書けるはずだ。
早く「良い体罰」「立派な体罰」「許される体罰」「かなりある体罰が役に立っている場合」
こういったことの具体例を書け。経験したとおり書けばいいんだよ。
さっさと書け。さしてそれが、どう役に立ったか書け。書けるものなら。

書けないって事は、体罰の経験がまったく無いか、そうでなければ、
体罰ってのが公開できない犯罪行為に類することと自ら認めたと同じこと。
>>278>>279日本はもちろん、世界でも認められているというからには、
体罰賛成者は具体の例を今すぐ書けるはずだ。

書けないなら正直に認めろ。
「自分はただ単に子供を殴りたい、殴らせたい、だけです」って。

>>290
いまどき公理と仮定の違いを１９世紀の常識でしか考えない人がいる
とはお粗末だね。２０世紀以降の論理学の勉強でもしたら？
論理的結論は出発点の前提次第でどうにでも変るから、「論理論理」
としか言わないキミは本当にお粗末だ。教師をだましていい子の振り
をする小学生に説教するぐらいなら、古い頭のキミでもつとまりそう
だが。

>>298
確かに教員による暴行阻止のため監視カメラは必要かもしれない。

>>298
役所の懲戒室とやらを作ってそこで懲戒をするのなら、その
全室に監視カメラが必要だね。その懲戒の内容を実際にどんな
ものにしたいのか知らないが、いずれにしても。
学校教師が学校で体罰をやるのは、生徒達の目の前で行われる
ことが多いという意味では、隠れた行為でないが、コンクリート
の床に頭を打ちつけて廃人になる可能性などは有るから、出来
れば避けるにこしたことはない。

教員は隠れた悪事などほとんど無いが、一般の役人が密室で
悪事を行うのは世間の常識だから、役所の懲戒室で役人が
「懲戒」とやらを行うのなら、厳しく監視される必要が有る。

「女子たちから嫌われたら困るから」「ヘンなアダ名をつけられたら嫌だから」などと言わんばかりに
バカ女子共にご機嫌とってペコペコして人気取っている学校教師共。

女子に間違っていることも注意できない、必要なコトも教育できない、教育力のない教師、教育に自信がない教師など教壇に立つ必要はない。
大体こんな奴が俺の担任になっても、俺の素質を開花できないだろうし、また俺の担任になってほしくない。

むしろ、性格が悪い女子を甘やかさず嫌われてもいいからと「悪いものは悪い」と教育してバカ女子共と日頃から衝突して嫌われている教師のほうが、よっぽど教育力があるいい先生だろ。
どうせ担任にするなら、俺はこういう人になってほしい
少なくても、俺を放置して日本語も正しく使えない女子たちの機嫌を取って「カッコいい」とかエロ女子共から言われメアドとか聞かれて教えている低俗教師よりマシだからな。
しかも、変態女子生徒だけでなくて若い女の教育実習生らにも同じことしてる先生がいる(もっとも女の実習生の態度にも問題があると思う)。

こいつら一体何しに学校に来てるのか知らんが
あれ、校長とか知らないのか、もし保護者などに知れて問題発覚したり、事件沙汰とかになったらどうするんだ？

授業が上手くてミーハーな女子から人気があっても、こんなふざけた教師がいい先生な訳がない。

勘違いしてもらっては困る。

>>302
おれが１８世紀の遺物でも
縄文時代の遺跡でも全くかまわないから
君がよって立つ「公理」なり「仮定」なりを書かないと
いつものように

体罰肯定派は、やっぱり、論理破綻すると人を中傷するしかできないんだ

ってことに、またひとつ、証拠を提供することになるんだがな。

まあ、今までできなくて、引っこんで
これからもできなくて、そのたびに中傷するしかないんだから
同じことだとは思うがね。

何度でも書くよ。

この場合の、あなたが正しいと思う「公理」なり「仮定」をあげなさい。
それができずに人を非難しても、単なる負け犬のキャンという叫び声にしか
ならないよ。
まあ、それでいいんだろうとは思うが。

>>299
普通でしょう。

ってところから間違っているから、それ以下を読む必要もないな。

そして、同じようなことを前に書いて
あっさりとひっこんでしまったのは
君なのかな？

まあ、暴力肯定派は論理回路が皆無だという
証拠をまた一つ増やしてくれたね。

まあ、いまさらではあるけれど。

これだけ議論されていても、ただの一つも「いい体罰」とやらの
具体例をあげられないのが不思議だ。

>>309
同意。
そして次には、体罰がいいものだって証拠もないけど悪いものだって証拠も
無いじゃないか！といいだして>>205に戻る。
以下無限ループ

体罰肯定って（変態趣味・猟奇的な征服欲を正当化するってのを除いたら）
要するに教員が常に正しいというお花畑的な前提を殊更強調したいってのが先にあるわけでしょ？

なんなの？わざとなの？

>>303
そういう意味だけど？

本気で体罰をなくそうと考えているのなら
体罰に代わるペナルティを考えるべきだ。

体罰を批判しながら、通常の懲戒行為にまで批判をするから体罰が続く 。
体罰に代わるペナルティを用意すれば、体罰など容易になくなるだろう。

[体罰に代わる]ペナルティ・懲戒行為の手段を増やせ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1228537801/

ゲーム的なペナルティなど存在し得ない場所にすればいいだけだ。

>>313
それはおかしいよ。
文部科学省が>>3のような懲戒行為を認めてからも、体罰は延々と行われている。
(ていうか、居残りとかの懲戒、昔からあったでしょ。)
あなたの説だと体罰に代わるペナルティを用意すれば体罰は無くなるはずだが、実際はそうはなっていない訳だ。
その理由は言うまでもなく、教師たちが通常の懲戒行為よりも「体罰を」したがっているから、殴りたがっているからだよ。

>>313　　>>315
別に、今現在でも大多数の普通の学校なら
体罰なしでやっている。

あらためて「体罰に代わる」何者かを捜す必要などさらさら無いが？

そして、大多数の学校の努力を裏切る人間がいるからこそ
体罰をする人間に処分を下すしかないし、報道されることになる。

体罰肯定派に言いたい。
体罰が良い悪いは別として、今の法律では体罰は禁止されている。
法律に定められている事は最低限守るべきなんじゃないか？
学校の教師は、飲酒や喫煙は法律に違反するからいけないと言う。
なら、体罰だって「違法だからしてはいけない」となるのが当然でしょう

それに日本に元々、体罰なんて無かったんだよ。
明治の頃から、日本が軍国主義化していった時にドイツから輸入した教育方法
そんな軍国的な教育の方法を、人権が叫ばれている現代で行うのはどうだろうか？
欧米では、体罰は列記とした暴力という認識だし。
日本が人権の面で遅れているだけなんだよ、
日本の体罰を聞いて、あるイタリア人は「日本の教師は酷いね」って驚いてたらしいぞ

>>315
>>168に既に書いたから、それに反論してくれ。
今のところ誰からも反論がない。

>>317
坊主は正座させて動くと棒で叩くなんてことを
平気でやっていたわけだが

>>318
俺は>>168ではなく>>313にレスした訳だが？
君がまず>>315に答えなよ。

>>320
その程度の軽い罰では、暴れ続ける児童生徒の罪に見合わない。
そもそも強制力を持たないから拒否したり、逃げ回ったりすれば回避できてしまう。

>>321
何のこっちゃ？
俺は↓に対する反論を書いたんだよ？真面目に答えなさいよ。つーかその程度の軽い罰って何よ？

>体罰を批判しながら、通常の懲戒行為にまで批判をするから体罰が続く 。
>体罰に代わるペナルティを用意すれば、体罰など容易になくなるだろう。

>>322
居残り勉強など体罰の代わりにならないと言うことだよ。

居残り勉強も、保護者への連絡＋許可が必須。
クレームも多く、１７時以降までは残させられないのが現状だ。
俺は小学校の時は最大漢字練習１００ページ＋掃除くらいのことはやったが
それすらもできないのだ。今は。

>言っても聞かない、反省しない、逃げ出す、罰を拒否する、暴言を吐く、周りを傷つけ続ける
そういう奴に体罰が効く（骨身にしみて反省）か？

効かないものの代わりに何を与えようというのだ。
何か与えないと（与える側の）衝動の治まりが付かないだけじゃないの？

>>324
体罰など、一時的に黙らせることくらいしかできない
だから反対しているんだ

>>319
横レスだが
宗教的なものを一般論としてとらえるのは
間違っているな。


>>321
横レスだが

教師の制止を振り切って暴れ回るなら警察の手を入れる。
教師の制止を聞くなら、そこから指導には入ればいい。

学校の指導というのは、逃げ回ることも、拒否することもできないよ。


>>323
横レスだが

常識の範囲内の居残り勉強は、文科省も認めている。
もちろん、児童生徒の安全のため、家庭連絡は必須だろうけれど。
それは今の時代を考えれば仕方のないことだ。

>>324
どこから、引用したのか不明だが

罰を拒否する人間には
体罰は、かえって害を与えるだろうな。

>>325
分からん奴だな。
体罰以外の懲戒行為が認められても体罰は無くならない、という俺の意見に対する反論を書けと言ってるの。
体罰賛成派が言っている「他の懲戒が禁止されているから体罰をするしかない」という弁明はもう通らないんだよ。

>俺は小学校の時は最大漢字練習１００ページ＋掃除くらいのことはやったが
>それすらもできないのだ。今は。
すればいいじゃん、それを。
体罰以外の懲戒禁止は守れるのに体罰禁止は守れないとは、全くおかしな話だ。

>居残り勉強など体罰の代わりにならないと言うことだよ。
体罰の代わりにならない？これこそ体罰が正当な懲戒だと思っている証拠だろう。
要するに君は「他の懲戒ではだめだ。やはり体罰をするしかない」という結論に持って行きたいんだ。
なら最初からそう言えよ。

>>328
お前は話にならない
誰が体罰しろと言った？
一から読み直せ　ゴミクズ

>>326
教師に制止できることなど、どれだけあると思ってるんだ？
それ以外は警察なんて、現実を全く知らない者のたわごとだよ。

警察などそう簡単に動くものか。
傷害に及ぶくらいのレベルでなければ、警察など動かない。

話を聞かない、フザケタ態度、暴言、怒鳴る、物を傷付ける、教室からの逃走、
プラス懲戒行為の拒否。この程度は警察など動かない。
今の学校で暴れまわることなんて簡単だ。

>>330
教師が制止できることは
かなりあるぞ。

それを知らないと言うことは、君は教師ではないということだ。
警察は、学校の養成だと比較的簡単に動くよ。今のところね。

学校で暴れ回る生徒がいるとしたら
その学校が本気でその生徒に対処していないだけだよ。

>>331
具体的な話を一切伏せるのなら何の説得力もない

具体的な話を一切出せずに、個人叩きに終始しているのは
狂信的体罰反対派なのではないのか

警察は動くべきだ、と主張するのと
体罰をするべきだorすべきでない、と主張するのとは
同次元。

現実がそうでないならなおのこと警察が動くべきだ。

警察が動くべきというのなら、
もはや筆箱がなくなった時点で警察介入だよ
ゴミ箱から見つかって、犯人が見つかったら
署に連行だ

>>332
３３２の内容には賛成。３３１の人は、万一本当に教員なら比較的
生徒や親に「恵まれて」いるのだろう。（３３１の人は、教師の
「指導」に表面だけ従うのがうまい小学生などだけを相手にして
いるのではないか。）

しかし、もし３３２の人が役所の懲戒室とやらを提案するのなら、
その密室で教師以外の役人が悪事を行わないで適切な「懲戒」を
行うよう、外部の目が厳重に監視する必要が有る。学校と違って、
他の生徒達からの監視の目がないのだから、教師以外の役人が
何するか分ったもんじゃないからね。
学校で教師が行うことは、体罰であれ何であれ、結局愛がなければ
本当には受け入れられない場合が多い。愛が有りさえすればいいと
いうわけではないが。

>>332の人は「学校を縮小せよ」という私の意見に対して
皮肉を言ったつもりなんじゃないの？

>>336
俺は「学校を縮小せよ」という考え方に賛成をしたが、
皮肉ではまったくない。

学校・教師に権限を持たせられないのであれば、
学校・教師は責任を放棄すれば良い。
その考えは変わらない。

権限と責任は常に二つで一つだ。
権限を持たせるのであれば、責任を負わせるべき。
権限を持たせられないのであれば、責任も負わせられない。
それを選択するのは国民だ。

>>335
役人が悪事を働かないわけがない。
懲戒室を設けるのならば、それはすべてカメラで映像として記録させて、
何かあったときに見られるようにしておけばいい。
そして児童・生徒に懲戒の方法について反論、意見を言わせる場も
設けなければいけない。

こちらの方がむしろ半分皮肉ではあるのだ。
最善の方法ではまったくない。


それでも、現在のような教師をがんじがらめにして、
権限を奪っておきながら責任を求める状況よりは遥かにマシだ。
真面目な教師ほど病んで学校を去っていく。それが現状だ。

説諭によって、またその他の方法によって誰も傷付かずに
児童・生徒が更正するのならそれが一番良い。
そしてそれができてしまう教師が一部には確かにいる。
もしくは、それが成り立つケースがある。
しかしそれは能力としてはマジックのようなものだ。
そして相手との相性もあり、運もある。
教師をそのような人間だけで１００万人揃えようと言うのは不可能だ。
どんな高待遇を用意したとしても、どれだけ厳密にを課したとしても、
世界中を探し回ったってろくにいやしない。
教師に高い能力を求めるのは当然だが、マジックを求めるのだけはナンセンスだ。

>>337
そうか、失礼しました。

>>332
これ以上ないほど具体的に書いてあるが？

それとも実名をあげないと具体できではないのか？

個人叩きに終始」としか思えないとしたら
相当に、論理回路が弱いぞ。

きちんと、論点の足りない部分を指摘して上げて
それに答える代わりに、誹謗中傷をしているのは
暴力肯定派の特徴なんだが。

>>334
暴力肯定と何の関係もないな。

>>335
良くそう言った誤解をする人間がいるが
荒れている生徒に対している場合、絶対に暴力を持ち込んではならない。
と言うのが原則だ。

それを知らない君は、教師ではないか、
あるいは、比較的恵まれた生徒しか知らない人間なのだよ。
つまり「何も知らない坊や」ってことだ。

「愛があっても」ダメなものはダメなんだ。

>>338
今の学校であってもできることは
数限りなくある。

暴力がないとダメ
と言うのは余りに現実離れしているよ。

>>334
で、あなたは筆箱盗んだ子を殴りたいわけ？

体罰が必要だって言ってる人は、殴らないと
教育できないダメ教師だと自ら宣言してるようなものだよな。
教師に向いてないんだから他の仕事探せよ。

口先で注意するだけだと、ガキはつけあがるんだよ
「あいつは何をやっても大して怒らない臆病者から大丈夫だ」って感じでね
だからこそ体罰をちらつかせて抑止力にしなきゃいけないと俺は思う
口先で相手をビビらせるのは、練習したってできるようになるもんじゃない
現役のガキだからわかるけど、体罰は末期的なバカを矯正するための必要悪だと思う
というか、そういう末期的なバカのせいで人生狂わされる身にもなってほしい
授業聞こえないんだけど

だけどむやみに殴ったりするのは、自分が魯鈍ってことをひけらかしてるだけだよね

>>344
体罰がないからと言って、口先だけ、と言うのもおかしな話。

もちろん、説諭が基本で
教育の場では、指導するのが前提になるわけだから
その「手段」としてのペナルティは、あり得る話だ。

もちろん、体罰以外でね。

授業が聞こえないと言う状態にしてしまった学校は確かに悪いが
それは、その学校がちゃんとしていなかった、と言うだけの話。
体罰云々とは関係がない。

むしろ、体罰という名の暴力を振るう人間が一人でもいると
学校の体制そのものが崩壊しかねない。

体罰で言う事を聞かせようとするのではなくて、矯正機関みたいな物を作るべきだと思う。
まず、生徒が誤った行動をしたら一回目は口で警告。二回目は本人と担任と親で話し合うようにする。
それでも改めなかったら一定の期間、矯正機関に通わせる。反省したら、また学校に戻れるという風に
行動や言動が特に悪質な場合は、最悪の場合「退学」という風にしても良いと思う。

>>346
「退学」は、みとめられない。

その強制機関は、現在、少年院など、各種取りそろえられているな。

>>347
いや、この方法は米国では既に導入されている方法なんだ。
喧嘩を一度でもしたら、矯正機関に通わされるらしい。
授業中の無駄話から忘れ物といった程度の事でも、二度目からは矯正機関行きなんだって
それが導入されてから、学校の秩序は回復し犯罪まで減少したんだと

>>348
米国が、世界的に見てすぐれた教育立国だとは
とても言えない状況だし
「米国では」といった瞬間に
あなたに専門知識がないことが明白です。
（専門知識があれば、○○州では、と言う言い方になる）

従って、あなたがソースを示さない限り
何も言うべき言葉がありません。
ソースが示せるまでは「捏造」で、オシマイですね。

別に専門家じゃないから、当然でしょｗ
専門知識が有るなんて一言も書いてませんよ。
教育に関心があるから、その一例を書いただけです。

ちなみにその方法は「ゼロトレランス」という方法。
検索すればいくらでも出てくるし、
優れた教育立国といっても、見方によって様々でしょう。
「すぐれた」くらいは漢字で書こうよｗ
感じの知識も無い人に、あれこれ言われたくないねｗｗｗ

感じ→漢字

>>350
ふふふ。
で、捏造ご苦労様。

＞その強制機関は
「強制」じゃなくて矯正だな
＞米国が、世界的に見てすぐれた教育立国だとは
優れた教育立国なんて書いていない、よく読んでみろ
＞あなたに専門知識がないことが明白です。
当然でしょ、俺は素人だから。
＞ソースが示せるまでは「捏造」で、オシマイですね。
変な対抗意識持ってるんじゃねーよｗ

>>353
で、捏造、ご苦労様。
ということだね。
お疲れ様。

仕方ねえな、貼ってやるよ

子供の主体性や権利の尊重という美名の下で行われた戦後教育
で学級崩壊が起こっている。
実はこれは日本だけのことではない。
かつてはアメリカでも左翼系の学者が唱える
「生徒が悪いのではない、制度が悪いのである」
「すべての規制から解放すれば、生徒は生き生きと甦る」
「個人個人のニーズに合致させる教育」
「学年や教材や、時間割に縛られることなく自由に」
「従来のような画一的な学校体制を強いるのはよくない」
というような理念の下で行われた非管理教育だった。
その結果誕生したのは、アメリカ映画「暴力教室」に見られるような学校だ。
日本では銃は普通手に入らないし、覚醒剤もそう簡単には手に入らないから
、アメリカほど酷くはならないが、学級崩壊が起こっている。
で、1990年にブッシュ大統領は国家教育目標六項目を発表し、翌年には
「アメリカ2000教育戦略」として、「我が国を本来あるべき姿に戻すために」
というキャッチフレーズで2000年までに国家教育目標を達成するための戦略
を打ち出した。
それが、非管理教育を完全に否定したゼロトレランス政策（非寛容の政策）。
これをクリントン大統領が引継ぎ、「各学校は、規則を強化し、ゼロトレランス
方式を確立すること」を全国民に呼びかけた（クリントンコール）。

それによって数年のうちに学校の規律は回復し、見事に立ち直った。
少年の犯罪も減少し、最初に導入したワシントンのタコマ市では91年に殺人を含め二百件
あった暴力事件が92年には百件を下回った。
この年にさらにゼロトレランスを強化したところ、93年にはたったの4件、94年
3件と暴力事件が激減し、ほとんど皆無の状態になった。
この「ゼロトレランス」方式の方法と理念はこういったもの。

1、地区教育委員会は、細かい生徒行動綱領を示す。
各学校は、それに則り、その学校に適合するさらに細かい規則を整備し、その
ディシプリン（規律や罰則）をあらかじめ生徒、父母、コミュニティーに
周知し、徹底しておく。
2、自らの行動に責任がとれる年齢（小学校高学年以上）に達した生徒は、自ら
の行動に対し責任を持たせる。
もし規律・規則違反があれば直ちに罰を受ける。
その罰を体験し自分の犯した行為を反省し、自らで立ち直る。
3、ゼロトレランスの適用に関しては、厳正に、平等に行う。
日常の学業成績とか、特別の状況、理由、個人的な環境などによって適用が
偏向されないことが特に留意される。

これでも捏造といえますか？

>>355
まったく「ソース」になっていないが？

○「社会のルール」で副読本　違反には毅然と対応　米国型指導の研究
　「文部科学省は２２日、「新・児童生徒の問題行動対策重点プログラム」（中間まとめ）を公表した。本年６月の山口県立光高校での爆発物傷害事件などをはじめ、児童・生徒による重大事件が相次いだのを受け対策を検討してきた。
同まとめを受け、警察庁と共同で「社会のルール」副読本づくり、規則違反の生徒を厳しく罰する「ゼロ・トレランス方式」の調査研究に年度内に着手する」（日本教育新聞９月26日）

これでどう？ここまでやって、あれこれ言われても切が無いぞ。
それでも捏造やら、満足できないというなら自分で探してくれ。
やる事はやったぞ。

>>358
悪いけど、努力してもダメなものはダメ。

論理能力がない人にとっては良いのだろうけどね。

付け加えると

３５８のレスと３５５、３５６の関連性が全くなし。

君の頭の中と、説明は、全く違うことだと思い知った方が良い。

ゼロトレランスは日本語訳すると”即ギレ”
切れる大人v.s.切れる子どもじゃ教育にはなるまい。
ただ授業の障害となる子どもは別途教育を施すという
意見には賛成。もちろんその場でも、体罰は許されないが。

「特区」を作ればいい！
昭和の末期あたりの教育（丸刈りおかっぱ体罰）を行う特区
そしてそれに異議を唱える父母は警察に連行して特区外追放ということで。

つうか、なんでそんなに教員を信頼できるのかがわからない。
自分が児童生徒だった時の教員の振る舞いを鑑みるのも勿論、
大学の時の友人とかで教員になった奴いないの？

教員が信頼できないのなら別の人間がやれば良いだけのこと

>>364
その別の人間をどうしてそんなに信頼できるの？

>>365
大して信頼なんかしてないけど
ガキを放任させておくよりはマシだろうな

>>366
また>>205に戻るのか・・・

権利を奪う理由？
そんなもん、馬鹿ガキが他の子どもや国民の人権を侵害しているからだよ

で、高確率で変態サドな教師に任せるわけか。

教師が信頼できないのなら別の人間がやって
管理監視の元やれば良いだけのこと

>>370
で、その人間達を信頼できる根拠は？

>>340
３４０＝３４５＝３４７＝３４９＝３５２＝３５４＝３５７＝３５９＝３６０
氏は、「自分の学校は法律にこれっぽっちも触れずに現時点の教育学に則り
現時点で可能な限りでの最善に近い教育をしてるから、それで救えない生徒
はしかたない。全国にうちの学校の方法を否定したほうが良い教育が出来る
学校が有っても、そんな話など、（ゼロトレランスであれ、悪い体罰以外の
良い体罰容認であれ）一切難癖つけて却下する」という、冷たい官僚根性
丸出しの人間だから、こんな人間に直接「説諭」なんかされたら、大抵の子
は極度の敵意を感じるだろう。それが３４０氏に分らないのは、３４０氏が
相手にしてる生徒がたまたま賢くて、３４０氏が鈍感な馬鹿だからに他なら
ない。

>>371
信頼できないんだから一ヶ所で監視してやればいいだろう

やんなよ。

>>372
それは君の思い込み。

ただし、
「学校は法律に触れることをしてはいけない」
「最善を尽くす」

と言うことは当たり前。

法的に、また、教育的に
「正しくない」ことを非難するのも当然。

君の偏った思い込みを正すと
なぜ、「官僚的」「冷たい」と言われなくてはならないのか
まったく、論理的ではない。

君が、愚鈍なバカだから書けるレスだよ。

>>373
一カ所で「誰」が監視して
そこでのことを誰が検討できるのかな？
また教育的に正しいという保証は？

>>372
いまだかつて、体罰による「現時点で可能な限りでの最善に近い教育」など
見たことも聞いた事も無い。
ど〜いうものか、説明しろ、例示しろ、一つでも挙げてみろ、と散々書かれても、
一切、説明が無く、まして例示など無く、世に存在しないことが明らかにされた。

>>372は、ただ弱い者イジメがしたいだけの狂人なのである。

しかし、ここまで熱心に弱者に暴力を振るいたいと力説されるのは、
実はかわいそうな境遇にいいる人間なのではないのか、
とも推測され、憐憫も感じなくはない。
されど、このような教育感？で、被害を被る人がいたら、
その人こそ、最も憐れである。

>>340,>>375
荒れている生徒に体罰は「全て」いけないという原則には、かなり多くの
例外が有るということを認めなければ、そこからの論理的結論に従う教育
は、生徒や社会にとっての致命的な欠陥を増やすことになるのだよ。

キミの頭の中で整合的であるにすぎない教育には、この国の教育を滅ぼす
大きな害が有ると言わざるをえ得ない。

>>347
３４７氏が「退学は認められない。少年院などに行かせることは有る」
と思っていることから、３４７＝３４０氏は、義務教育限定でしか
考えていないことが分る。実際は特殊な小学校でしか実在できない
絵空事ばかり言ってるから、多くの小中学校では彼の主張通りにしては
いけない。
高校教育についても、彼の持論は当を得ていない場合がかなり有ると
思われる。

>>378
憂国ｗ

喫煙、シンナーや大麻を吸って、窃盗を働き、人に暴力を振るうほど荒れている児童生徒に
教員が体罰を加えないと国が滅ぶそうですw

なんというか、子どもの基本的人権さえ守らない国に、
存在意義はあるの？

>>381
人に暴力を振るうほど荒れている体罰教師にも、
体罰をふるわなくても国は滅ばないんですか？

現実の私立高校では、喫煙には体罰をやる教職員「も」いた。（体罰を
やらない教職員も、もちろん居た。）
シンナー、大麻をやる生徒は存在しなかった。
窃盗をする生徒は退学。
生徒に暴力をふるう生徒には、学校内でどんな罰が有ったかは、たまたま
その時期のことには詳しくないから知らない。結局退学になって、他の
私学に入ったことは聞いた。退学になってからも、親戚の保護者が学校を
訴えるとか言ってたが結局、あきらめたようだ。
このスレでは、一応、小学校、中学校、高校を区別して話すほうが良さそう。
さらに、私学と国公立に分ければ、６通りに分けることになるが。

>>378
かなり多くの例外がある」と言いたいのなら
その知見なり経験なりを証明しないと、それ以下のを読む必要すらなくなるな。

俺は、教師としての経験から「暴力は学校を壊す」と知っている。
で、君の知見なり経験は？
その証明は？
まず、そこからだろうな。
それができないと、君は何も言う資格がないのだから。

なお、行くとものスレを費やして
そういう「例外」を書けたレスは、現在まで一つもない。

さ、君が、その記念すべき最初の一人になれることを期待しているぞ。

まあ、多分無理だとは思うが。

>>379
論理に詰まると、誹謗中傷っていう
いつものパターンか……

そろそろ別の方法も考えて欲しいよなあ。

>>384
シンナーも、麻薬も、犯罪行為に走る中学生も、高校生もいる。
君が知らないだけでね。
最近では、小学生でも非行と言うより「大人並みの犯罪」の世界に
足を踏み入れる例も見受けられる。

そう言う子に暴力を振るえば、悪化するだけ。

その点で言えば、小学生も高校生も
こと「暴力を使ってはいけない」と言うことに限るなら
全く同じ考え方で良いんだよ。

つうか、シンナーも窃盗も傷害も、起こしてしまった時点で
教員がどうこうって次元じゃないだろ。

>>386
喫煙以外の多くの種類の犯罪をやる小中高生が多くいることは知っている。
しかしそんな生徒のいない（または極少）の学校も有るのだ。キミが無視
しているだけでね。
個々の学校での必然性から起きている対処法を、一つの原則だけで評価する
のは間違いだな。

>>387

その通り。
ただし学内での「窃盗」「傷害」については
その、程度に応じて色々と議論があるがね。

また、シンナーは、逆に、学外でのことだと
違う議論もあり得る。

それの良し悪しについては、このスレの本旨からずれるので
いちおう、情報提供だけに止めておこう。

ただし、このどれに対してであっても
教師が殴ってしまえば、問題は「病膏肓に入る」の言葉通りになることは
再確認しておこう。

>>385
体罰は学校を壊すというのなら、体罰「も」有りの私立学校は
消えているはずだ。公立よりも私立のほうが学校を壊さないこと
をやっている。
国公立学校の人は、体罰は学校を壊すと言ってるだけで、実際は
何をしてもしなくても壊れない。むしろ無体罰を貫くことで、多く
の生徒を壊しているのではないかと思われる。

>>390
私立は、一定の条件が積み上がるからね。
比較にならない。

なにしろ「教育委員会」すら、監督権がないんだから。
しかし、体罰をやっている学校は
一度、うるさい生徒や保護者に捕まれば
超越的な、超法規的手段で逃げるしか無くなるよ。
嫌な思いをした生徒も、多いと思うがなあ。

無体罰を貫くことで多くの生徒を壊していると言いたいのなら
その証明なり、論拠なりを、君の思い込み以外であげないとね。

さ、どうぞ。

相変わらずできないのだろうけれど。

しかし、普通はこれだけバカにされれば
書き込むことをためらうと思うんだけれど
その厚顔無恥ぶりは、まさに、尊敬に値するよ。
いや、ホント
（念のために言うと、これ「皮肉」って言うことだよ）

”体罰”は素で子どもを壊してると思うんだけど…

>>391
キミはこの種のスレに現れるたびに多くの人の嫌われ者になる人だから、
キミにどう無視されようと、どう思われようと構わない。
>>392
或る種の学校では、良い体罰だけを復活させるほうが、子どもは今より
壊れないと思われているのでは。

>>393
はいはい、
で、嫌われ者でも良いから、正しい理屈を出そうよ。

で「ある種の学校」って何？
具体的に言わないと、君の脳内だけってことになるよ。

なにしろ、暴力肯定派は、一度も具体的なレスを書けないんだから。
また、今回も、ってなことになるからね。

なお「良い体罰」ってのも
未だ、誰も書けないもの。

君が、書けることを祈る。
さもないと、単なるバカだもの。

>>393
ここまで劣勢でも相手の方が嫌われてると思える君の感性に乾杯！w

>>393
　むしろ破綻した論理を掲げて批判されると侮辱して、
という体罰肯定派の方が嫌われ者。

教師の弱い生徒に対する体罰は増え続けている。現に、姫路にある山田小学校では、毎日のように体罰、体罰だろうと思われるもの、小学生にセクハラじみた事がおこなわれています。相手が弱い立場で、抵抗できない事をいいことに・・・・奴等は腐っている。

>>397
同意。
自分の方が知識があり、権力が有る事で優越感に浸っているだけだろう。そういう教師は人間の屑だ
そういういい加減に仕事をする人は、教師を今すぐ辞めるべきだ、子どもにとってはいい迷惑だ
よく、「近頃の子どもは」とか言われるが、その前に教師の方が襟を正すべきであろう。
教師の性犯罪はテレビで見ている限り、増加傾向にあるように感じる。そういう人に子どもを非難する資格はない。

教師の犯罪も性犯罪も増えてはいないよ
警視庁の統計でも文科省発表の処分数でも

>>399
いやいや、安心は出来ないと思うよ。泣き寝入りしている生徒もきっといる事だろう。
酷い場合には黙殺していると言う事も十分に考えられる。学校は閉鎖的だし隠蔽体質だから警戒が必要だ

安心ができるできないの類の話しは俺は一切していない。
２割増えたかと思ったら、３割減る、などの繰り返しで
一貫して増えてなどいないと言ったまで。

教師の犯罪を見ると、信用できなくなるな。

この先生は信用していいのだろうかと色眼鏡で見る事になってしまう。

もっと人間的に立派な教師のニュースも流してほしい。

相対的には増えていないが
絶対数が物凄く多いとか

>>397
姫路と言えばttp://www2.plala.or.jp/child_abuse/も姫路なんだがどんだけ腐ってるんだ。
サイト主に通報してみたら？

今どきの体罰「完全」否定主義の発言は、教育委員会の保身の為の
公式発言にすぎないことが良く有るから、良心的かつ良い体罰を
やる教員とその生徒と社会にとっては大迷惑だ。
そんな教育委員会なんか、合法的かつ悪い戦争をする国策には
大賛成に決まっている。そういうときになって初めてこのスレの
「良い体罰」撲滅主義者も、良い体罰のみやってた教師の有り難
味が分るのだろう。「悪い体罰」は撲滅されるべきだが。
良い体罰と悪い体罰の違いは個々の事例ごとに現場とその周辺の
関係者が判定すれば良い。こんなところでやることではない。

ごめんイミフｗｗｗｗｗｗ

>>405
まあ、いいからさ
その「良い体罰」ってのを、きちんと説明してくれないか？
以前から、書いてくれって要望に対して
誰も、答えてくれないんだ。

「良い体罰」の前に「体罰」の定義をしたいよね。
校庭１０週とか、独房に入れるとか、バケツを持って立たせるとか
こういうのまで体罰と叫ぶ輩も多くいるわけで。

>>408
それも体罰だが？
何か不満でも？

>>409
それなら線引きが曖昧だね
次のリストから体罰に×をつけてみて


(　)　教室内に立たせる[授業中］
(　)　教室内に立たせる[授業外］
(　)　廊下に立たせる[授業中］
(　)　廊下に立たせる[授業外］
(　)　正座
(　)　バケツを持って廊下に立たせる
(　)　職員室前に立たせる
(　)　廊下やベランダに追い出す
(　)　廊下雑巾がけ
(　)　便所掃除
(　)　毎時間黒板をきれいにする罰
(　)　掃除やり直し(掃除サボり)
(　)　休み時間に作業(宿題忘れなど)
(　)　放課後に居残り作業(宿題忘れなど)
(　)　給食時間に作業(宿題忘れなど)
(　)　校庭10周
(　)　給食のおかわり禁止
(　)　反省文
(　)　出席停止
(　)　隔離部屋に閉じ込める
(　)　独房に閉じ込める

>>410
あまりにもお子さまな話だ。

たとえば「立たせる」のだって
少しの時間を立たせるのなら、指導の範囲内だが
長時間、肉体的苦痛を伴うことを強いれば体罰だ。

授業中か、以外なのか、というのは、
体罰か否か、というより「学習権」の問題なので無関係。

どうように、正座も、短時間でも体罰なら、剣道などできなくなるが
かといって、足がしびれること「を」目的とするような行為なら「体罰」となる。

>>411
なるほど

では、「長時間」の定義をしましょう
長時間じゃなければ許容されるのでしょうか？
とするのならば
中学生で、校庭を走らせるのなら何周？何分？までが許容範囲ですか？
中学生で、バケツを持って立たせるのは何分程度までが許容範囲ですか？

>>412
いずれも、不可、だろうな。

>>413
なるほど
その程度でも、肉体苦痛となりますか
体力作りになるという見方もできそうですが

では、廊下雑巾がけ、便所掃除はどうですか？

>>414
廊下ぞうきんがけは、場合による。

トイレの掃除は、通常、生徒が掃除をしている学校ならば
回数を増やすのは差し支えない。

ただし「屈辱感」を与えることには賛成できないが。

結局「水からの伝言」と大差ないわ

そうだなあ。
ほんと、現代の都市伝説だよ。
「いい体罰もある！」
誰も、具体的に書けない。

「体罰の必要な学校もある！」
誰も、具体的に書けない。

「体罰じやないとダメなケースもある！」

誰も、具体的に書けない。
そして、誹謗中傷だけを残して、具体的なことは何も書けないまま、消える。
普通なら（常識か恥か理屈を知っていれば）もう、あきらめるはずが
早ければ、ＩＤか変わった直後、遅くとも数日後、また、同じことを書く。
そして、また、同じように、ループする。

>>417
穢多にはもっと集中的に体罰が必要だろ？ 徹底的にやれ。

ちなみに関靖俊の父親「関稔」は被差別部落の前●者。母親「関英子」は
朝鮮人の売●婦しかも北朝鮮系。いわばこいつは生まれながらの被差別だ。
これからは関靖俊を「底辺の被差別」と呼ぼう。分かったな？

差別に反対！
悪い合法的戦争に反対！
良い体罰は容認したい！

体罰論者の「なにが何でも殴りたい！」って衝動は無敵だね。
なにがなんでも「良い体罰！」って、やっぱり性衝動ってすごいや！
もう理屈じゃないから。とにかく殴りたいわけね。

>>420
その気持ちはよく分かる、ｳﾝｳﾝ。関靖俊という被差別部落者は、
頻繁に周りの人たちに「ぶって、ぶって！」と懇願するけど、
被差別部落の負け犬根性が骨の髄まで染み込んでいるんだろうねｗ

ちなみに関靖俊の父親「関稔」は被差別部落の前●者。母親「関英子」は
朝鮮人の売●婦しかも北朝鮮系。いわばこいつは生まれながらの被差別だ。
これからは関靖俊を「底辺の被差別」と呼ぼう。

http://www.google.com/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E9%96%A2%E9%9D%96%E4ｿ%8A&num=50

【高校バレー】男女４強決まる　栃木県新人大会[12/14]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1229195769/

>>417
まったくその通りだな。管理教育も一緒だよ。
「管理教育にもいいところはある」って言うから「具体的に教えてくれませんか」と書くと
消えるか、誹謗中傷に走るかのどちらかです。

良い体罰なんて、普通の学校遍歴をすれば、誰でも分るよ。
「分り易い説明」などしてもらえない良きものなど、世の中
にいくらでも有る。ここはお子様ばかりだから、「そのうち
キミが経験を積んで常識的感覚が備わってくれば分るよ。」と
言うしかない。
悪い体罰のほうが多いから、そちらは撲滅すべきだ。

>>425
愛知県立東郷高校のわがアホ担任も、キミと同じ事を言っておりましたよ。
偶然かな（笑）
要は「実は真剣に考えていません」
「ついつい、思いつきで言ってしまって引っ込みがつかなくなりました」
「そんなものありません！」って
はっきり言ったらどうですか？

体罰教師ってのは、結局のところ言葉で説明できないから、
ぶん殴って解決することしかできないだけだろ。
その方が楽だから。

つまり「よい体罰」について誰も知らないってこと。
そりゃあ、存在しないものを説明することは不可能だもんなあ。
まあ、普通の教師なら、そんなものは存在しないってことは、
あたりまえのこととして、知っているんだけど。

ガキなのかアスペなのか知らんが
ゴミが居座ってから書き込みが一気に消えたな

>>425
結局、説明できないけど黙って殴られろって生徒に言うんだ？
そりゃーただの犯罪者扱いされてもしかたないよね。

「体罰」は教育能力が無い事の証明だ。
そして必ずエスカレートする。
他の教師にも伝染する
そして、その学校自体の教育力が、どんどん落ちていく。

愛知の管理教育が、まさしくそれだった。

>>425
このヘンテコな改行の仕方って、他スレでも見た記憶があるな？

>>356 ：実習生さん：2008/12/08(月) 23:42:15 ID:zv6u9XGu
それによって数年のうちに学校の規律は回復し、見事に立ち直った。
少年の犯罪も減少し、最初に導入したワシントンのタコマ市では91年に殺人を含め二百件
あった暴力事件が92年には百件を下回った。
この年にさらにゼロトレランスを強化したところ、93年にはたったの4件、94年
3件と暴力事件が激減し、ほとんど皆無の状態になった。
この「ゼロトレランス」方式の方法と理念はこういったもの。

君ね、この「ゼロトレランス方式」をしきりに日本で紹介している
加藤十八さんて、どういう人か知っているの？
悪名高き管理教育の元祖・愛知県立東郷高校の初代教頭
それ以上にヒドイと言われた豊明高校の初代教頭だよ。
ちなみに著書では、この経歴はコソコソと隠しているけどね。

アメリカの学校が規律を取り戻したって？
そりゃ力で強引に押さえつけてるだけさ。

ゼロトレランスって殴るところまで含まれてたっけ？
子どもの人権の守られてる国でゼロトレランスっていうのと、
子どもの人権が守られてない国でゼロトレランスっていうのと、
大分意味が違うと思う。
日本でやったら、ｷﾁｶﾞｲ教師がいい口実得てやりたい放題。

だって仕方が無いじゃない。殴りたいだけなんだから。

>>426東郷高校の先生様だけでなくて、戸塚宏氏なんか「良い体罰」の実践者じゃないの？
>>425も大好きでしょ？戸塚宏氏。大いに共感するとこ大でしょうよ。
石原慎太郎東京都知事も支持しているし。人権なんか糞食らえ！
世界人権宣言なんて誤りだらけ！殴って何ぼが「良い教育」！
気分に任せて殴ってこそ「良い体罰」！俺には殴る権利がある！
文句言う奴ぶん殴れ！「良い体罰」は「俺が良いと決めた体罰」だ！
黙って殴らせろ！子供は殴ってなんぼだ！・・・とかさ。

仕方ないよね。とにかく>>425は殴りたいんだから。

ほんと、ここはひどいね。日本中の良心的な教師なら常識の
「良い体罰」を言うと、極悪だった戸塚ヨットスクールとか
上品ぶってるだけの石原都知事とか、日本で一番悪名高い（？）
愛知県某高校と同じに扱われるんだもんね。あげくのはては、
過去スレのレスを見ると、「戸塚ヨットスクールにはそれなり
の「理論」が有るからまだ尊敬できる」などと言い出す体罰の
自称否定主義者まで現れた。これを見ても、悪名高くない、
日本の草の根の良い体罰まで否定する人が、いかに「見かけの
理屈」に弱いか、良く分るね。かわいそうに、悪い体罰だけ
やられたり見たりして育ったので、日本の伝統の、一部の良い
体罰を想像出来ないんだろうね。こういうのは経験のない人に
言葉で伝えるのは難しいだろうね。まあ、学園ドラマにその
片鱗の有るものも有るけど、それを言うと「ドラマと現実は
違う」と言うからなあ。確かに違うけど、ある程度まで同じ
意味も有るんだよ。

>>436
つまり「良い体罰なんてない」ということですね。
わかります。

日本でゼロトレランスに賛成してる人は、実は過去に
「悪い体罰」に賛成してた人が、この頃世間の風向き
が変ったので体罰を表に出さずに排除主義の罰に切り
替えただけとうのは、分る気がする。
このスレで教師の体罰を全否定して役所に懲戒室を設
けろと言ってる人なんかも、結局悪い体罰と追放の罰
を与えたいだけというのがミエミエだもんね。
問題児をも出来るだけ抱え込んで、どんな教師でも体罰
無しでは救えない生徒に当たったときだけ愛の鞭で救う
ことの出来た教師を認めましょうよ。

>>437
良い体罰は厳然と存在します。キミは不幸にもそれを
見聞しなかったから信じないだけ。うそだと思ったら、
道行く人にランダムに当たって聞いてごらんなさい。
こんなとこで何言っても信じなくても、直接人から
聞けば少しは分るでしょう。

単純に流されやすい馬鹿なんだろう

>>439
だから「良い体罰」ってどんなだ？と繰り返し訊いてやってるじゃないか。
ほれ、説明してみろ。存在するなら、説明できるだろ。
そら、説明してみろ。あるって言うのなら、どんなもんか言ってみろ。
それ、説明できるもんなら、説明してみろ。ありもしないものが、説明できるのなら。

存在どころが、想像の中ですら無いわけだ。
だから説明のかけらもできない。

自分を見つめ、正直に言いなさい。
「僕は弱いものイジメをしたいだけの変態キチガイです。
戸塚宏や石原都知事、愛知県某高校は僕の仲間です」だろ？

>>439
「本当は、良い体罰なんてないんです。ボクちゃん降参です」

ということですね。
わかります。

>>439
だからあなたに聞いてるのに・・・。

>>439
＞道行く人にランダムに当たって聞いてごらんなさい。
だからお前に聞いてるだろｗ
いい体罰ってどんな体罰ですか？
イジワルしないでいい加減教えてよ。

>>426
二十歳すぎたらわかると思うよ。それでもわかんなかったら
あんたの担任が本当にバカ教師だったかあんたが本当にバカか
どっちかだね。

>>445 なんか偽メール事件の永田とか前原とか思い出したｗｗ

理科の先生が、実験のとき、「体罰なんて関係ない、命を守るためだ」って言ってた。

その先生が実際に体罰加えてるのは見たことないけど、場合によっては体罰と言われるようなことをしないといけなくなるかもね。

>>447
危険な行為への静止行為は体罰には含まれないのでよい体罰の例には
当たらないですよ。
暴力振るわなければならないどんな危険があるのかはしらないけど。

チンピラ高校生の集団に囲まれたとき。
むしろそれなら腕力勝負に出るというのはわかる。

愛の鞭だなんだと変態趣味、性癖の後付の言い訳よりはな。

いい体罰だ、愛の鞭だというのなら、
コンビニの前で集団でウ○コ座りしてる暴走族を
ボコボコにぶん殴って指導できるか？

>>436
＞ほんと、ここはひどいね。日本中の良心的な教師なら常識の
＞「良い体罰」を言うと、

誰も説明できないような「良い体罰」なんてありません。
まして「常識」でもありません。
君の頭の中にだけあるわけだね。

>>425
「良い体罰なんて、普通の学校遍歴をいくらしても、誰も知らないよ。
「分り易い説明」どころか、影も形も書けない良きものなど、世の中
には、ほとんど無い。
君はお子様だから、
「そのうちキミが経験を積んで常識的感覚が備わってくれば分るよ。」と
言うしかない。
良い体罰なんてないから、体罰を撲滅すべきだ。

>>439
良い体罰はどこにも存在しません。
キミは不幸な境遇だったからそれを信じないだけ。
うそだと思ったら、道行く人にランダムに当たって聞いてごらんなさい。
こんなとこで何言っても信じなくても、直接人から
聞けば少しは分るでしょう。

さて、がんばれ。

>>445
横レスだが

二十歳すぎたら（体罰によい者なんてないことが）わかると思うよ。
それでもわかんなかったら
あんたの担任が本当にバカ教師だったかあんたが本当にバカか
どっちかだね。


これを君に送る。
一部、わかりやすいように補正をかけたがね。

>>447
はいはい、その理科の先生にちゃんと聞いてご覧なさい。

どんな時に体罰をするのかってね。

むしろ激昂して殴るのならまだマシだ

>>453
実験中に爆発などを起こしかねない行為をした場合。
あるいはそういう可能性のある実験でふざけていたりした場合。

>>455
それは身体を張ってでも止めるべきだ。
しかし、制止行為は体罰に入らない。

ふざけている生徒には注意をして
注意を聞かないなら、実験を中止して
しかる後に、指導を行う。

そこに体罰が入る余地はない。

>>456
生徒全体の安全ということを考えても、そういう場合は見せしめ的にでも
怪我をしない最大限の体罰（状況的には往復ビンタあたりか？）が必要。
理系学部（文系でも）で実験した経験のある人ならそれくらいやむを得ないと
感じると思うが。そういう危険なこともある実験では人権より人命第一。
競馬学校や競輪学校、競艇学校と同じ。

>>457
見せしめという概念が適当なのかどうかはともかく
教師が殴れば「力による支配」を生徒に教え込むことになる。
それも、単純な暴力の支配と恐怖を、だ。

人命第一は、体罰など必要としないし
むしろ、殴ることで、悪化させることになるだろう。

１　きちんと危険性を説明する。
２　説明を守れない場合の「約束」を取り決める。
３　それでも守れない状況なら実験をしてはいけない。
４　約束を守らない生徒は個別に呼び、反省を求める。


これだけで十分だ。
まともな生徒なら、教師に呼び出されること自体で
充分に「見せしめ」にもなるだろう。

大事なのは「殴ること」ではなく
「安全を守ることが大事だ」と言うことを教え込むことなのだから。

>>458
　いつもそうすればそうだが、実験のときだけそうして、それ以外はそうしない
と宣言してそうすればよい。職場でもふだんはソフトな上司や先が危険な仕事や現場
へ行く時だけ別人のようになるということはよくあるでしょう？
　

>>459
実験の時以外でも、厳然とした対応は必要だ。
もちろん「厳然とした」というのは、暴力の介在を必要としない。

力による支配のパターンを教師が一つでも見せてしまえば
生徒が、暴力に頼ってしまった時、学校側は
正当な背景を失ってしまうことになる。

もう少し優しく言うと
「危険な行為をしたから先生はお前を殴ったんだ」
というセリフは、生徒側から見て
「正当な目的なら暴力を使って良いんだ」
というパターンを学習させることになるってことだ。

もちろん、それを学習した生徒は
「俺は正義だから、コイツを殴って良いんだ」と
いろいろな自己正当化のリクツを持ち出してくるだろう。

暴力を使った学校は、そういう生徒を指導できなくなる。

>>457
静止行為ならともかく、見せしめ的に殴るというのが理解できん。
日本では、というか先進国なら、犯罪者を見せしめに殴ることすら
許容されないというのに。

>>460に全面的に同意

危険な行為をして殴っている間に大爆発w

つまり、なんだな。ここですべての体罰は悪と言ってる連中は
ブッシュに靴投げたイラク記者みたいなもんだな。
フセインのときだったら、そんなことしたら死刑だったろうね。
アメリカはなまじ正義的なところが有るからいじめられるんだな。
本当はそれぐらいが丁度いいのかもしらん。
緊急時のみちょっと逸脱して体罰と言えなくもない事をやる教師が
一つの学校に２、３人いるぐらいが丁度いいのだろうよ。

私も>>460に全面同意。
体罰賛成者は「厳然とした態度」という事を理解していない。

>>458に書いてある事はそのとおりだと思う。あえて言えば、
「１　きちんと危険性を説明する。」
「３　それでも守れない状況なら実験をしてはいけない。」
といった態度を明確に示すことが重要なメッセージで、
「見せしめ」が目的ではないことを暗に示さなくてはならない。

「２　説明を守れない場合の「約束」を取り決める。」
「４　約束を守らない生徒は個別に呼び、反省を求める。」
は教育上の配慮であって、「１」「３」よりも重要度は落ちるけど、
それほどに「１」が重要と明確に伝わることが大切なこと。

実際「>>457人権より人命第一」で、その様に教えなくちゃいけないんだから。
ところが>>457。あきらかに「人命より教育」。「教育」じゃないんだけどさ。
「見せしめ的にでも怪我をしない最大限の体罰（状況的には往復ビンタあたりか？）」
まさに>>463「殴っている間に大爆発ｗ」ちっとも「人命第一」が伝わってこない。

教育者じゃないなら>>454「激昂して殴るのならまだマシだ」も悪くない。
しかし自称教育者が>>457「見せしめ的に」殴るわけだ。
明らかに制止行為ではなく、見せしめ的に。

どう考えても>>460の言うとおり。
教育効果はマイナス、生徒に間違ったメッセージ、しかも危険だけ残る。
やっぱり単に、これ幸いとばかり生徒を殴りたいだけじゃないのか？
そうとしか思えん。

ちなみに戸塚ヨットスクールも、ヨットは命にかかわる危険なスポーツだからと
殴って殴って殴りまくって「教育」なさる。
しかも、こちらは「見せしめ」ではなくて、「命にかかわる大切なことだから」。
>>457なら、１００％賛同なさるんでしょ？あなたの教育方針じゃ否定のしようも無い。

このスレって一番大変だと言われる公立中学の現役教師が少ないね。
４６０みたいな、生徒が粒ぞろいの小学校でしか実現されないような
お話とか、高校遍歴の結果、「４６０のような人でも、多くの高校に
勤めたら、そうはいかない。どうしても体罰教師が一校に２、３人は
必要だ」という考えになった人とかが目立つ。そりゃ、一番大変な
公立中学の現役教師だったら、４６０のお話なんか絵に描いた餅と分
って、レスする気にもならないだろうね。

>>464
つまり、なんだな。ここで言い体罰があるって言ってる連中は
ブッシュに靴投げたイラク記者みたいなもんだな。
フセインのときだったら、そんなことしたら死刑だったろうね。
アメリカはなまじ正義的なところが有るからいじめられるんだな。
本当はそれぐらいが丁度いいのかもしらん。
緊急時だからと言ってちょっと逸脱して靴を投げるような事をやる教師が
一つの学校に２、３人いるぐらいたら学校は崩壊だよ。

君は、靴を投げるのが良い行為だと思っているんだね。
俺はいかんと思うけれど。

>>466
ああ、少なくとも君は
「公立中学校の現役教師」ではないだろうな。
一人でも暴力教師がいたときの学校全体の危機
と言うことを全く分かっていない。

ちなみに、俺は現役の高校教師だが
いわゆる「困難校」をきちんと経験している。
小学校でも、中学校でも、困難なところを
色々と勉強させてもらったよ。


すくなくとも、俺の書いたことを「絵に描いたもち」といっているようでは
現実を知らないとしか言い様がない。

少しは世の中を見た方が良い。

まあ、結局
「良い体罰」って、わけのわからんものが「ある」と
主張している人間は、どうやら、一人だけらしいが
毎度のように「あるなら、それがどんなものか書いてみろ」
と言われて（もちろん）書けないから
その言い訳やら、言い逃れを考えてくるんだが
結局、その主張の根本が空虚だから、その度に惨めな思いで退場。
「次の人」の振りをして、性懲りもなく、また登場し、またまたむなしく空振り
で、誹謗中傷のレスを残して去っていくと言う繰り返し。

一応教えておくが

おこちゃまが一般に、考えてしまいがちな
「困難な学校では体罰が必要、良い学校では体罰はいらない」
というのは、実は「逆」に近い。

「困難な学校では体罰は害悪しかもたらさない」
「良い（子どもたちとの信頼関係がある）学校は、体罰の害悪が最小限になる」
ということ。

もちろん、後者は「だから体罰をして良い」とではないが
困難な学校で発生する害悪に比べれば最小限の害悪になる。

困難な状況にある学校というのは、結局、教師と生徒の信頼関係がないということなんだ。
そう言う学校で「力による支配」のパターンを教え込むとどうなるのか。
その結果は火を見るより明らかだ。
生徒達は「力」を振るわない、振るえない教師の言うことを聞かなくなり
「力」のある生徒は、教師の目を盗むようにして、己の「正義」を振りかざすようになる。
子どもたちは、大人（教師）を不信の目で見るようになる。
学校全体での教育能力が低下することは避けられない。
それを知っているからこそ
教師達は「絶対に暴力を使ってはならない」ということを自戒しているわけだ。

体罰礼賛の地区にいたけど、ひどいものだった。
小学校の間は、教師が一方的に子どもを殴ってた。
でもそうやって暴力が問題解決の楽な手段だって
教えてるもんだから、中学ぐらいになると子どもの側も
教師を殴るようになる。結果、北斗の拳みたいな世界になって、
まじめな子どもがワリを喰うという。

>>467
キミはまず、小学生程度の読解力をつけてから来てね。

>>468
まあ、キミは公立校教師の経験者かもしらんが、いまどき公立では本当の
教育は有り得ないんだよ。所詮役人と同じ。
もう少し幅広く経験してからの説なら説得力が出てくると思うけどね。

>>470
あまりに子どもに好き勝手させていても
「暴れれば大人は子どもの言うことを聞くようになる」
「暴言を吐いて言う事を一切無視しても学校はなにもできない」
ということを覚えて、同じように北斗の拳みたいになる

暴れたもの勝ち、サボったもの勝ちは、まじめな子どもがワリを食うのは
こちらも結局同じこと

>>471
そりゃ、元のレスが小学生以下の文章であることを
おちょくるタメだもの。
意味がないのは当たり前。
むしろ、元レスのひどさを思い知った方が良いだろうなあ。

>>472
>いまどき公立では本当の教育は有り得ないんだよ。

これ、べんりだよな。
「いまどき日本の犬では本当の犬では有り得ないんだよ」
「いまどき日本の企業では本当の組織は有り得ないんだよ」
「いまどき２ちゃんでは本当の掲示板機能は有り得ないんだよ」

何かを言っているようでいて、その実何も知らない人間が
何事かを言っている振りをしたいときに使う言葉。
「じゃ、お前は何もの？」と言われて、君には誇るべき何もない。

＞う少し幅広く経験してからの説なら説得力が出てくると思うけどね。
この言葉は、君自身に返ってくる現実を辛く思わないの？
これだけ、もの知らずなのに？
まあ、恥を知らないから、再三、「良い体罰」を書けずに敗退しても
また、書き込めるんだろうけれど。

>>473
横レスだが

体罰をしないからと言って
毅然とした教育をしていないわけでもなく
むしろ、体罰は手抜きに近い。

従って、君レスは成り立たない。
むしろ、体罰の有害さは、既に書いておいたので読むこと。

少なくとも>>472は説得力ゼロ。

>>473は書いてあることが体罰と関係ない。
子供を好き勝手にさせておく事と、体罰をするしないとは無関係。
むしろ多くの場合、体罰教師の教育は雑だから、
体罰教師の方が「好き勝手にさせておく」傾向が強いよ。
ここら辺がイメージと違うのかもね。>>469の言うとおりだよ。

体罰禁止するのなら授業妨害したりする生徒を強制転校させる学校を作って
教師の言うことを聞かない生徒はそこへ入れるようにしないといけない。
そしてそのような学校では全寮制の東郷高校のような教育を行う。
そうすれば体罰反対派も納得するんでないのか？
騒いだり教師の言うことを無視する生徒に「○○へ強制転校さえるぞ」
といえば皆おとなしくなるような学校にね。
かつては「戸塚ヨットスクールへ入れるぞ」といえばどん暴力少年も
登校拒否もおとなしくなったように。

>>477
＞体罰禁止するのなら授業妨害したりする生徒を強制転校させる学校を作って
＞教師の言うことを聞かない生徒はそこへ入れるようにしないといけない。

なぜ？

必要なし。

きちんとした教育を一つひとつ積み重ねていくしかない。

>>478
他の生徒の教育権の侵害になるんだが。

毅然と対応すれば良い。
体罰なんて必要ない。

>>475
>>476
俺は体罰の代わりとなるペナルティを用意しろと言う立場で
体罰には反対なのだが、今許されている手段だけで毅然とした教育ができるのかね？

例えば授業中に机を動かしおしゃべりをして授業を妨害し
「うるせえ！学校に火をつけてやる」とほざく子どもにどう対応する？
今許されている手段で毅然とした教育ができると思っているのは
そのような子どもと接したことがない、そこまで想像が及ばない者のたわ言だ

>>478
こういう誤魔化しばっかり

「きちんとした」なんて当たり前だろうが
これこそ何も言っていないも同じ、無駄レス
現実的な対応を一つでも示してみなよ

>>480
だから毅然とした対応って、何なの？
そんなことができるとしたら、なぜ授業妨害する生徒が
野放しとは言わないが、妨害し続けているの？

で、殴るんだw

>>483
「愛のムチ」「教鞭」という漢字読めないの？

>>481
できるよ。

君が書いた以上に、学校というのは強制力があるからね。
そのように叫ぶ子どもも、きちんと話をしていく家に
必ず、変わってくる。


>>482
きちんとした対応をするだけのこと。
ごまかしではなく、本質だ。
授業妨害を許してはいけないが
かといって、殴れば解決するものでもない。

>>484
横レスだが

愛の鞭」は、否定されているし
必ずしも体罰を意味しない。

教鞭というのも、同様。

>>485
殴れば良いなどと一言も言っていない

強制力がある？寝言言ってんなよ
お前が言ってることは、「犯罪者は学校で更正できる」
「刑事罰や刑務所が要らない」と言っているのと同じだ

子どもは、子どもであるが故に、犯罪にあたる行為をしても責任を取らせられない
警察だ何だ言っているが、そういった対応もそうできない
犯罪者スレスレの輩がが常駐しているんだぞ

きちんと話をしていくうちって、どれだけ時間がかかるんだよ
どれだけ人手がかかるんだよ
それだけの時間や人手が学校に用意されてるのかよ

>>487
全く違うよ。

少年法の問題は、スレ違い。

時間と人手をかけることが
結局は教育と言うことだ。
学校に用意されているかどうかと言えば否だろう。
それでも、学校はそれ以外の選択肢はない。

>>486
エジソンの母や坂本竜馬の姉も否定するの？
エジソンや坂本竜馬は母や姉が教師（体罰も使う）のような
もので育てられたんだが。

>>477
「全寮制の東郷高校のような」と言うからには、或る種の学校では
体罰をどんどんやるべきだと思ってるのね。それだとそこでは悪い
体罰が主流になって、良くないんじゃない？「原則として体罰は
良くないけども、最後の手段として心有る教師が行った場合だけ
良い体罰になる可能性がないわけではない」と言うぐらいに留める
べきでは？
>>478＝４８５
キミも少年院など必要性は認めるのだろう？　つまり、１日８時間
生徒を預かる教育機関がいくら「キチンと」教育に勤めても救えない
生徒は他の機関に任さざるを得ないわけだ。その程度の教育しか出来
ない分際なら、もっと謙虚になれよ。「キチンと」教育しても救えない
生徒を引きうけて下さる学校や少年院などは「必要」なのだよ。
>>485＝４７８
「授業妨害を許してはいけない」と言うからには、授業妨害をやめさせ
ようとしてもやめない生徒は、他の生徒から隔離しているのでしょうね。
そんなゆとりが有るのかね？

>>488
難しいことは自覚してるんだな
その通り、もっと時間や人手が必要だ
体罰禁止になった時点でそういう認識を持ち
人手を増やしてワークシェアすべきだったんだ

しかし少年法の問題がスレ違いとは？
犯罪を犯したり犯罪予告をしても責任を取らせられないから
ペナルティの手段がなくて困っていると言うのに

エジソンの母や坂本竜馬の姉が仰るような超人だったとして
すくなくとも学校の教員にそのような超人性を期待するのは制度として間違い。

仮に「よい体罰」が存在し制度の中で生かしていくのならば
最低でもそれを定義でき、かつどんな能力の教員にも使えるようなものでないと駄目。
九九を教えるように。
それでなければ、ただの犯罪の方便に過ぎぬ。

良い体罰は存在すると思うが、どんな教員でも行えるというものでは
ない。
良い体罰の定義が出来ればそれに越した事は無いが、面倒だと思うよ。
だから大阪の知事も、「体罰の定義にはこだわらない」とか言いながら、
或る種の体罰を容認する発言をしているのだろう。それは日本人の伝統
的感覚に合致しているが、法律の専門家の知事でさえ定義するのは面倒
だと思っていると見える。教育学の専門家は建前にとらわれていて触り
たくないのだろう。
恐らく、（社会）心理学の専門家あたりが一番「良い体罰なるものの定義」
の作業に向いているのでしょう。

では、定義できるまでノンビリ待ちましょうw

>>489
エジソンの母や坂本龍馬の姉の「家庭教育」は
少なくとも体罰を主体とするものでもないし
それが「必要だった」というものでもない。

>>490
では「良い体罰」をきちんと述べましょう。

少なくとも少年院では体罰は認められていない。

授業妨害をやめさせようとして言うことを聞かない生徒
を「体罰なら誰でも、いつでも言うことを聞かせることが可能」だと？
それが可能だと述べられるなら、君の家庭について考えても良い。

>>491
少年法の問題は別。

また、体罰を使えば簡単になるということでもない。

>>493
良い体罰などない。

定義などできなくてもい良いが
「どういうもの」が良い体罰だと思うのか
それが少しも言えない現段階では
「ないもの」として扱うしかない。

面倒でも、難しくても、言いたい人間が説明を試みずに
「ある」と言いつのるのは、失笑を買うだけ。

>>487
犯罪者と言うなら、現行の制度化で手続きを踏んでくれ。
現行の制度化で手続きが踏めないなら、それは今現在犯罪者ではない。
「こんな行為が裁かれないのはおかしいじゃないか！」と言うなら、
法律の改正を主張してくれ。
14歳以下が裁かれないってのは、14歳以下は「処罰」を受けないだけで、
保護処分ってのを受けて少年院に行く、なんて事は知ってるな。

>>490
少年院なら、今の少年院数で十分。
少年犯罪なら統計を見る限り、明らかに質的にも量的にも激減している。
少年院が必要なケースがあるなら、少年院に対応してもらうべきで、
少年院もどきの体罰という名の暴力ふるいまくり施設を作るべきではない。

したがって学校では、>>480>>485の方針で教育すればよい。
体罰ふるいまくりの少年院もどきの施設を作る必要も無ければ、
存在もしない「良い体罰」など認める必要全くなし。
>>488のとおり、教員はしっかり働くように。

そろそろ、このスレでも
誰も何も説明できない「良い体罰」なる不思議な言葉を
「使用禁止」がデフォということで良いよな。
反対する人間は、とりあえず「良い体罰」の説明を試みること。

説明できないなら、使用禁止。

さもないと、永遠にループするだけだからね。

世の中全体でループしてるんだから、こんなところでループするなと
言っても無理。
しゃべればループ。実際は、多くの人が「まあ、これはやむをえない
良い体罰だな」と思うぐらいの体罰は残る。日本人は、本当に体罰を
ゼロにするのが良いと思うほどバランス感覚に欠けているわけではない
からね。

ちなみに、喧嘩の仲裁をするとき「まあ、まあ」という意味の
言葉がない国では、体罰は法律で定められて存在するそうだ。
日本人は、「ままままま」というようなあいまいな言葉が有る
のが良いところだね。

>>501
世の中と対比させても仕方ないよ。
らちもない同じことを繰り返すな
と言う主張は正しいと思うし。

で、あいかわらず「良い体罰」なる不思議なものは
一言も説明できず、と。

ちなみに」以降も
ループしかできない人間の言葉では
一顧だにする価値はないし。

で、次は誹謗中傷かな？

警察だの少年院だの馬鹿馬鹿しい
そんなものが使えるようだったらとうに使っている
本当に現実離れしている

５０３みたいな煽りも最近目立つな
大人のワルさがにじみ出ていて子どもに最も嫌われていそうだ

>>504
やっぱり誹謗中傷か。
あまりにも予定通りで、いっそ、物悲しい……

>>505
誹謗中傷はお前が始めたことだ
自分のレスを見直してみろ

そしてこのスレに二度と書き込まないことだな
賛成派反対派どちらにとっても迷惑なだけだ　ゴミクズ

>>506
ほ〜ら、始まった、始まった。

結局禁止用語「良い体罰」の存在を書けない人間が
一生懸命話題そらしては
また、書き込んでいる。
その程度のことしかできないんだよねえ。

俺は役所の懲戒室を提案している、体罰反対派だ

お前はそのような的外れなレッテル貼りや、的外れな反論、煽り
しかしていない
そして都合の悪いレスをことごとくスルー

このレスにも同じように的外れなレスをするだろう
ここ１００レスほどをみると
何の意味も持たない長文や連投しか脳がないようだ

答えられるものなら、俺の質問に答えてみるか？
ゴミクズ
答えられないのはお前の方だということがわかるだろう

>>508
君の思いつきは、とっくに破綻してしまっているが
お望みなら、ダメを押して差し上げるが？

「良い体罰」の前に、「体罰」の定義をしてみたらどうなんだ

定義がどうだなど言葉遊びはくだらない
問題の中心はそんなところにはない

「良い体罰」だろうが「体罰でない教育的方法」であろうが
もっとペナルティの手段が必要なんだ
そして頭を冷やさせる方法もだ

日本は、あまりにも子どもに好き勝手させすぎた

>>509
俺のレスを徹底してスルーしていたバカがよく吠える

どちらでもいい
「良い体罰」についてでも、ペナルティの手段についてでも
どちらでもやりたい方を選べ

ペナルティの手段、役所の懲罰室の方なら以下のスレの方が良いな
スレ違いだから俺もここではやりづらいからな

[体罰に代わる]ペナルティ・懲戒行為の手段を増やせ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1228537801/

>>511
スルーしてたのか、無視してたのかは、まあ、どっちだろうね。
スルーしてたと思った方が、君の精神的な健康には、いいだろうが。

体罰の定義については、君が知らないだけで、検索すれば、ちゃんと存在する。
一応、親切心から簡単に書いておくと
「肉体的苦痛、あるいは精神的屈辱感を与えることを主な目的とする罰」
となるな。
ちゃんとしたものが知りたいなら、体罰と文部科学省で検索をしなさい。
「良い体罰」については、あまりにも、荒唐無稽な概念を持ち出す人間に対して
「まずは、それがどういうものか説明しなさい」
という、ごく当たり前のことを求めているに過ぎない。
君の破綻を説明して欲しければ、また、夜にでも教えてあげよう。
どちらのスレでも、別に構わないよ。

>>501>>502
話がループするまでは仕方が無い。なにしろ体罰賛成派は頭が悪いだけでなく、
諦めが悪い。弱い者を殴りたいという欲求は、それほどに強いという事だ。
こんな所で「殴りたい、殴りたい」って書くくらいはいいのかもしれない。
そのたびに「お前は変態で馬鹿だ」と返されるだけだが、
それで少しずつでも自覚していければ、多少なりとも良くなる。

実行に移す体罰教師は絶滅すべきだが、確かになかなか無くならない。
害悪しかない体罰だが、世の中から犯罪が無くならないという事であって、
「良い体罰」なるものが存在するからではない。

「ちなみに、喧嘩の仲裁をするとき「まあ、まあ」という意味の
言葉がない国では、体罰は法律で定められて存在するそうだ。」
いい加減な嘘を書くのは止めろ。いい加減でないと言うなら出典を書け。
こういういい加減な事を書くから、体罰賛成論者は馬鹿な変態だ、となるわけだ。


>>504>>508
警察や少年院が使えなくて、役所に設ける「懲戒室」が使えるって理論は
「良い体罰」理論よりも不可思議な理屈だ。

どこがどう警察や少年院がつかえなくて、
「懲戒室」ってのがそれらとどう違うのか、説明してもらおうじゃないか。

この主張は読む限り>>477の東郷高校の様な体罰振るいまくり学校を作ろうって
話と同じだ。つまりお前は体罰反対派ではない。体罰賛成絶賛派だ。
ちゃんと自覚しろ。

俺は体罰反対派なのだから、「良い体罰」が何かなどどうでもいい
体罰の定義「肉体的苦痛、あるいは精神的屈辱感を与えることを主な目的とする罰」というのも曖昧だ
具体的に何を指しているのかまったく明らかではない

510に書いたとおりだ
「良い体罰」だろうが「体罰でない教育的方法」であろうが
もっとペナルティの手段が必要だ
そして頭を冷やさせる方法もだ

いくつかあるが、
うち一つの案が役所の懲罰室だ
これが「肉体的苦痛、あるいは精神的屈辱感を与えることを主な目的とする罰」
に当たるのかどうかも微妙なところだ
しかしこの程度のことは秩序維持には必要不可欠だ

誘導先のスレにおおよそ書いておいたから
夜までに反論を書いとけ

>>513
久々にまともな反論だ

どこがどう警察や少年院が使えない？
小中学生が犯罪を起こせば警察に行くと思ってたら大間違いだ
軽微なものを含めれば数が多すぎて対処できないからだろうよ
犯罪を起こした小中学生を厳しく警察に連れていくとしたら、
警察行きにならないのは半分もいないだろう
それくらい小中学生は未熟であり、犯罪を犯している

全て警察に連れていくのでも構わないが
小学生が股間を触ったら警察に連れていくのかい？
考えられないことだがな

軽度の罰を科し、頭を冷やさせるには、「懲戒室」程度で十分だ

>>510「日本は、あまりにも子どもに好き勝手させすぎた」
そうか？全然そうは思わないが。
感覚的には、この辺が大きな認識の違いかもしれない。
どうしてこう思うのか、説明してもらいたいものだ。

ちなみに、こう思わない私の根拠は、例えば非行件数の減少だ。
非行そのものは常に今も存在している。無論、悲惨で陰惨な行為も。
しかし傾向として、数も質も、下がっているように思える。
これらは統計にも明確に表れている。
諸外国との比較は、感覚的には難しいが、統計的には日本の現状は悪くない。
こうした傾向の原因は、いろいろ考えられるし、実際、複合的だとは思うが、
少なくともペナルティーを強化すればより良い方向に行くって結論は、
でるとは思えない。むしろ現行の体罰否定の傾向をより強化すべきと思われる。

しかし>>510はこうは思わないわけだ。なぜ？
お考えを書いていただきたいものだ。

>>516
大昔と比べたら非行は激減しているよ
警察だの少年院だの、余りに現実的でないことを言うやつがいるから
軽微な犯罪は数え切れないほどあると言っただけだ
数十年前の昔と比べればそれは相当にマシだ

しかしここ１０数年では、大きな犯罪に結びついていないだけで、
大人が子どもをしつけられず、それどころか舐められ、
真面目に生きるものが損をし、真面目に生きるものが傷付く、
秩序の歪みを感じているよ

現実的でない、というか問題は警察の対応や、突き出すほうの怠惰じゃん。
わけのわからん基準の私刑（＝良い体罰とやらの制度化）や、
懲戒室とやらの新設の方がよほど現実的ではない。

>>513
誤解を招く書き方だったが、「喧嘩の仲裁のとき、「まあ、まあ」とか
「ままままま」とかと同様の意味の言葉が無くて、体罰が法律で定められ
て存在する国」とは、Ｋ国のことだよ。
「まあ、まあ、」についてだけ、ＴＢＳサンデーモーニングのＫ国通コメン
テーターの発言による。
Ｋ国で体罰が「キチンと」法律で存在が定められているのはほぼ常識かな
と思う。（今の時点で法で全廃されているという情報は入っていない。）

ボクは体罰は法律では禁止しておいて欲しい。しかし「良い体罰」は事実上
認めてきた日本の伝統は残して、認め方を工夫するしかないだろうと思う。

窃盗や暴行や器物損壊なんて日常茶飯事で起きているんだよ
腐るほどあるそれらに警察に対応しろというのが無茶な話

突き出すほうの怠惰＝責任を問うのは、それ相応の権限を与えてからの話

それにフザケタ態度を取ったり拒否する子どもに
課題をやらせるような懲戒行為のも懲戒所の役目だ
これは警察の役目ではない

わけのわからん基準ならば、明示すれば良い
基準と責任を明確化させるための役所の懲罰室だ
教育委員会の管理の元だ

腐るほどあるそれらを役所の未だありもしない懲罰室に対応できるの？
＝現実味のとしては少年院・警察より「遠い」

違法行為者を突き出す権限は善良な市民としてそもそもある。
私刑する権限はないけど。

>>521に全面同意。
>>520によれば各役所に設けられる懲戒所？懲罰所？の処理能力は
警察よりも桁違いに大きいわけだ。これを設ける事が現実的か？

学校で処理できないような「窃盗や暴行や器物損壊」なら警察に連絡してくれ、
子供がよくやるような範囲の「窃盗や暴行や器物損壊」なら、
学校で「毅然と対応」してくれ。教え導いてやってくれ。
教育者に期待されている能力、といってもそれほどデタラメに高い能力とは思えない、
それはまさに、こうした「毅然と対応」する能力だ。
ちゃんと教員は仕事をしろ。まあ、多数の教員がちゃんとやった結果の現在だけどな。

一般の教師がどうやっても、教員間で協力しても対応不可能なレベルの子供なら、
止むを得ない、警察の登場、保護処分、児童自立支援施設でも少年院でも使ってくれ。
児童自立支援施設、昔の教護院など空いていて今、困っているぞ。
遠慮無く使ってやってくれ。

そもそも警察の対応を誤解している。警察は一般のイメージと違って「優しい」。
警察に捕まれば人生で取り返し不可能な汚点が残る、なんてのは誤解だ。
そうした誤解が都合よく働いている面もあるかもしれないが、
警察に捕まった子供が、警察に捕まる事を恐れなくなるのは、
こうした事を発見するからだ。暴行魔体罰教師よりも遥かにマトモだからな。

それはともかく、懲戒所？懲罰所？なる暴行行為の為の新たな役所を大量に作る必要
は全く感じられない。ペナルティーの為のペナルティーは、暴力の為の暴力である体罰
と本質において全く変わらない。
学校が「毅然と対応」する範囲で十二分に対応可能が現状だ。

>>520
窃盗や暴行や器物損壊には警察が対応する以外考えられない。
懲戒所とやらに行っても罪を償ったことにはならない。

>>510では子どもに好き勝手させすぎたと言っていて、てっきり厳正な対処を求めているのかと思ったら、
今度は警察が出て来る必要は無いとか言い出して、全く矛盾している。

ようは自分の考えどおりに法を無視して色々子供に処置を施したいんだろ？

普通の教師は臨機応変に適切な対応をしているのだよ。
授業中に級友の腕にカッターナイフで極く浅い傷を付けて
教師の注意を引こうとするような生徒には、体罰も警察も
使わず適切な対応をしている。体罰が必要な状況では体罰
「も」併用して適切に切りぬけている。（小学校では担任
次第で悪い体罰がのさばる可能性が大きいのかもしれない
が。）
Ｋ国のように体罰の仕方までキッチリ決めるのは日本では
良くないだろう。

>>525
で、それが「良い体罰」ですか？

>>522
役割が違うのであって、処理能力が大きいわけではないよ
懲戒所の役割は、懲戒行為を行うことなのだから

学校で処理できないとは考えていない
ここでは学校に権限を与えるのは危険だの反対をする輩が多いから
であれば役所にやらせろという対案を出したのだ

>>527
さてと、約束通り来たわけだ。

何だ、とっくに論破済かあ。

情けないことだ。

役所にやらせろ」と君は書くが
学校は信用できないが、その役所は信頼できる
と言う根拠は何なのだろうか？

また、学校以上の権限を、その役所は持ちうるのだろうか？

>>523
＞窃盗や暴行や器物損壊には警察が対応する以外考えられない。

俺もそれについては、ありだとは思うよ
ただし数が多すぎて警察の処理能力も超えるだろうね
器物損壊は少なくとも損害賠償くらいは徹底してやるべきだと思うけど
実際にはそれさえもしていないね

しかしこれと懲罰室の必要・不要とは別の話だよ
懲罰室は必要だ
懲戒行為を拒否したり、逃げたりした場合にに確実に罰を与えるようにするため
また暴言を吐いたり、フザケた態度を取ったり、反省した態度を見せなかったりした場合に
強制的に隔離して頭を冷やさせるため

＞懲戒所とやらに行っても罪を償ったことにはならない。

警察に行ったとしても罪を償ったことにはならないだろう
懲戒所は教育の場であって罪を償うことなど目的としていない

>>529
横レスだが

器物破損の場合
多くの場合「犯人」が分からないというのが根本の問題だ。
もちろん、警察が捜査しても、そうそう、わかるものでもない。
全てを捜査させようと思ったら警察は破綻する。

そして「犯人」が分かった場合なら
学校も、それなりに機能している。

懲戒室」とやらがことさらに必要な理由にはならない。

>>528
俺は役所を信用などしていない

では逆に聞くが、そもそも１００％信頼できる機関などあるのだろうか？
教師が信頼できないと抜かす　その上役所でも信頼できない
では、信頼できる機関とはなんなのか？
１００％信頼できる機関が存在すると思い込んでいるのが間違いなのでは

教師も、役人も、警察官も、それほど信頼度においては変わらない
ただ同一の機関により、同一の基準で、監視チェックし責任の所在を明確にした上で、
問題があれば責任を取らせる　反論があればその機会を用意する
と、こうすれば自浄能力が働く　その点信託はできるのではないか
信頼ではなく信託するものだろう　公的機関は

>>530
＞そして「犯人」が分かった場合なら
＞学校も、それなりに機能している。

大嘘
机など傷付けられまくり、穴をあけられまくり
犯人はわかりきっているのに
しかし捨てて買い直すばかりで何の責任も取らせていない

そしてそれが懲戒室が必要である理由だなどと言っていない
よく読みやがれ　>529に書いてある
何でもかんでも警察・少年院などと現実離れをほざく阿呆への反論だ

要するに、教師にしても役所にしても
テキトウに大義名分付けてむやみに人に私刑を施すな、ということだろ。

>>531
じゃあ
「学校が信頼できないから懲戒室を作る」
と言う論点は無し、と言うことで同意が得られた、ってことだ。

>>532
君の思い込みでは
「犯人は分かりきっている」
しかし、社会的に断定できない水準でしかない。
それなら、警察が入ろうと、懲戒室なる場所の役人が来ても
まったくの無駄と言うことだ。

何でもかんでも、少年院や警察でもなければ
学校がやるしかないんだよ。

懲戒室にそれだけの捜査能力をつけるのなら
膨大な費用が無駄になるだけだ。

つまり「懲戒室」なる、珍妙な思いつきは
カネもムダし、機能も疑わしいし、効果も疑問。

それくらいなら、教師の定数を倍にした方が良い
ということで、一件落着。

あ〜あ、人を罵るときばかり威勢が良くても
中身が伴わないと、一層惨めだねぇ。

田野倉富夫
神奈川県逗子市立小坪小学校

>>533
だよね

>>536
誰？

>>527　お前は馬鹿か？読み取り能力ゼロか？しっかり読め！

>>522に書いてあるのは、懲戒所なる所の役割がどうであれ、
>>520に「窃盗や暴行や器物損壊なんて日常茶飯事で起きているんだよ
腐るほどあるそれらに警察に対応しろというのが無茶な話」
それなら、懲戒所なる所の数もしくは処理能力が、
明らかに警察より多いことを指摘してるんだよ。

これに限らず、体罰と言う名の暴行行為を振るいたいとか、
懲戒室なる私刑組織を作りたい、なんて連中は読解力が無さ過ぎる。
これは子供、児童生徒を含む他人の意図するところを認識する能力の欠如の表れ
に思われてならない。こんな連中（だからこそ？）が立場の弱い子供を殴りたいとか、
子供にはペナルティーが必要だから私刑専用組織を作るべきとか、
呆れてものが言えない。
前々から言われているが、仮に暴行行為に教育効果があるとするなら、
こういう連中に他人の痛みを教えるべく、ペナルティーを科すべきだ。
ペナルティーなるものに、それほど効果があるっていうならな。

私はペナルティーと言うものに、それほどの教育効果があると思っていない。
だから懲罰室なる思いつきは「良い体罰」以上の荒唐無稽なｓ馬鹿思い付き
と思っているし、読解力の無さをもって懲罰質に入れ、とは思わない。

>>531「教師も、役人も、警察官も、（信頼できない）」というのなら、
なおの事、組織は分けるべきだな。同一機関がやれば、ろくなことをしない。
設けた基準はすぐいい加減になり、監視チェックも、責任の所在もいい加減になる。
だから、信頼できない訳だが、それなら、どうすればベターか。
組織は分けた方が、まだマシだ。
だからこそ、警察は、教育委員会とは別組織でいいんだよ。
そして警察には十二分な法の縛り、監視が行われているんだよ。
それが、どの程度十分に機能しているのか、という評価は別にあるけどな。

そんな事より、>>527>>529>>531>>532の内容で根本的な問題は、
なんでそんなに罰したがるかだ。できたらその辺も解説してもらいたいものだ。

私はよっぽどの場合でなければ、罰すること自体にこだわるべきでないと思っている。
これは甘やかすことではない。教育の必要であれば、僅かな兆候時点でも、
教師は気づき、指導をすべきと思っている。例えば上記の暴行傾向の強い人間の読解力の欠如など。
しかし「罰する」事の教育上の効果は疑問で、副作用が大きい。
したがって、社会通念上、必ず罰する必要があると思われるのは、
それこそ警察を呼び、しかるべき手続きの後、保護処分に至るようなケースだ。
それだって「罰」ではない。教育上の処分だ。
民事上の手続き>>529の損害賠償などは、まさにある意味「罰」だ。
これは社会調整上、必要なことであり、容赦なくやればいい。
これ以外に、相手が子供であることをもって、特段「罰」を設ける必要など
全く理解できない。子供には教育をもって接すれば十分と私は思う。

しかし懲罰所の御仁は、そうは思わないわけだ。説明してもらおう。

何だかな。
動物の行動のほとんどは本能つまり親から引き継がれたもので行います。
その行動で解決しない問題というものは存在しないことになるか、
存在しているので個体が死んでしまうか。何とかして解決してその行動を
記憶し、類のものとしていくか。
です。

さて人間の本能はそのような行動プログラムとしては機能しません。
欲求としてだけ機能します。つまり、行動プログラムは後づけです。
では、その行動プログラムは誰が、または、どこが作っているので
しょうか？
ええ。社会です。社会化した個体だけが人間なのです。
（日本人は胎児の人権などということを言い出すが、これは生命＝
理性という直感的な信仰があるためで、これもまた日本の社会におけ
る行動プログラムの一つ。）

　つまり、社会を自然として学ばなければ行動プログラムは形成でき
ません。罰（−刺激）と賞（＋刺激）はどちらも大事です。その主体
が教師であることが問題とされているのですね。

>>540
＞つまり、社会を自然として学ばなければ行動プログラムは形成でき
＞ません。罰（−刺激）と賞（＋刺激）はどちらも大事です。

これは、一理あるが
その「罰」が体罰である必要はないし
莫大な費用が必要で、効果も分からない新たなる組織の設立理由にもならない。

教師である」ことの問題視も、理由が不明朗。

ペナルティが教育的でないというのは、賞によって導くべきという
考えと思われます。

　　さてと、で、ほめることなんだけどさ。比較を含まないで
ほめるのは難しくないか。というかほとんどの人間は他人の位置を
みて自分の位置を確かめたり。価値を確かめたりするわけでしょ。

　そうなるとびりっかす。の問題が出てくる。びりっかすはほめら
れてもびりっかすだ。びりっかすであることに甘んじて、それでも
ルールを守るというエライ人物（本当に尊敬されるべきですよ。彼
は社会を尊重するのです。彼を社会が尊重しなくても。）でなけれ
ば大抵は社会に対して何らかのマイナスアクションを起すだろう。

　でびりっかすが明らかになる場所が＜学校＞なんだけど…。

そのことは理解されているのだろうか？

ああ　わしも懲罰室は意味がないと思うよ。

体罰につていは微妙。
体罰よりも説教の方がことばの暴力である場合がある。
（人格を否定しちゃうってことね。）

肉体的苦痛＝暴力っていうのはすごい単純な発想で、実は教師や
教育機関による暴力の禁止というのは、もっと大きな暴力の隠蔽
や後ろめたさからきているので教育的な配慮によるものではない。

　学校に通わせて、きまった席にきちんと座って、話を聞け。
というそもそも強大な押しつけ＝暴力があるから。

　子どものために＜あえて＞しているという建前を作るため
に小さな暴力が禁止されている。（法的根拠ってそれぐらい。）

　制止に暴力はつきもので、暴力を権力に変換させて、直接物理的
な暴力が目に見えるなくなっているだけ。

　その権力が確立されない学校という空間では、生徒による教師への
暴力も、教師から教師への暴力も。教師から生徒への暴力も噴出すこ
とになる。

　だから、平等だ！思想の行きすぎは返って不平等をあからさまにし
ちゃうんだよ。

権力っていうのはヒエラルキー。
だから、教師が一番えらいということになってなければ、
えらいことになる。

実際、なっているわけでしょ。

もちろん、そのえらい人がいい人でなければもっとえらいことになる
わけだ。

　そのえらい人にいうことを聞かせるえらい人がいなければならない。
そのえらい人は子どもに見えないところでいうことを聞かせるないと、
子どもに逆利用されちゃうわけだしね。

　で、親と教師の裏取引による密接な教育体制が本当は必要だったわけ。

まあ、そんなものは失われてしまったし、本当にきちんと理解して必要
だと思える大人も少ない。その状況下では目に見える暴力が出てくるこ
とは仕方のないことだよ。（いいわるいではない。）

>>542
＞ペナルティが教育的でないというのは、賞によって導くべきという
＞考えと思われます。

これは違うと思うよ。

びりっかす」という言葉は「他と比較」するからであって
その本人を評価すれば良いだけのことだ。

「場合がある」のは事実だが
「その多くの場合」というのが問題だし
言葉の暴力にならないようにするのが当然のことだからだ。


押し付け」というのは事実だが、それは暴力とはとらえられない。

制止に暴力がつきものでもない。

権力」という面は確かにあるが、それも暴力とは違う。
それが正当に使われている間はね。

平等云々も間違っている。

思い込みだけで書き込んでも、間違いだらけになってしまうよ。

どんな優れたすばらしいルールを作っても、それに従うのは、
そのルールに権力というバックボーンがあるから。

　で合議制ってのは、みんなで決めたという手続きが権力だ
って発想なんだけど、決めた後、生まれた人間は合議には参加
してない。異議申し立てをだから認めるってことになってる。

で、この異議申し立てをする能力がない人間の異議申し立てに
ついて…代理人や警察や軍隊があるわけだ。

　合議制がイカサマだということは教師なら誰でもわかること。
教師の利益が児童・生徒の利益になることは少ない。その場合、
数の多い児童生徒の言い分が正しいということになってしまう。

　オイオイ。バカな話を。

つまり、児童や生徒というものは人権を制限された存在なので、
そのことを認めない限り、児童や生徒としてふるまえない。
学校は児童や生徒を扱うところなので、児童や生徒としてふるまわない
存在に対しては無力であるよ。そのことは理解されているのだろうか。

違うと思う。だけで違うは証明できない。
当たり前のことなのだが…。

権力＝暴力で暴力の禁止というのは権力の安定のための
権力のためのルールだっていうのは社会学の常識だと思っていたが…。

まさか、社会契約論やリバイアサンから話を始める必要がある？

あと、
びりっかすと思うのは本人で教師の思いや励ましは関係ない。
こんな当たり前のことは気づいて欲しい。

そうでなければ、マイナスアクションを起す動機たりえない。

５４４の最後の４行は本当だ。悪い体罰が少なくて良い体罰
が存在する地域は「親と教師の裏取引による密着」が、結果
的に、存在する地域だけではないかと思う。
親達が自民党に投票して、教師達が日教組に多く加入して、
それぞれ安定したイメージを生徒達に与えているところでは、
生徒達の心も落ちつくのかもしれない。そういうところでは、
日教組と右翼的自民党支持者との違いは、教育勅語の「一旦
緩急有れば、義勇公に奉じ」だけだったりする。平和時には
実質的に問題にならない違いだからね。

「偉い人」が「いい人」でなくても機能する範囲に学校を縮小しよう。
勿論、犯罪者だったら捕まえよう。

両方創価
ttp://edugarden.blog50.fc2.com/blog-entry-1119.html#more
ttp://www2.plala.or.jp/child_abuse/

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229677869/

普通の教師は生徒達の安全を第１に考えてやってるよ。
教室の窓に外から雪を投げられたら、まず生徒を避難
させる。雪を投げた生徒には、原因を考えてそれから
対応する。そういう生徒から至近距離で侮辱の言葉を
浴びせられたら即時に反応してぶっとばすような教師も
いないわけではない。それでおとなしくさせてから複数
の教師が説教して、あとはおやじ的包容力の有る教師が
話し相手になるというような流れが自然に出来てたね。
それが現実だった。

>>553
ごめん、
思い入れだけで書き込んでも
普通の人には分からない。

>>554
５５３は多くの学校で起きていたような事だということを受け入れて、
それから評価するべきだ。ボクはやむを得なかったと思うけど。
このスレで法律第一主義で暴力的体罰をぜーんぶ否定する人がいるよう
だけど、そういう人なら５５３のような「ぶっとばす」教師も、雪投げ
生徒も両方とも警察が逮捕すべきだとなるのかな？

>>555
ごめん、思い入れだけで書いても
他の人には伝わらないから。

>>556
キミのような読解力の無い人が日本に一人いることは良く分る。

>>557
う〜ん、意訳だけでは、他の人にはわからない
ということだよ。

>>558
実はそうじゃなくて、キミは現実を容認したくないから逃げてるだけだろ？

>>559
現実に立脚すれば体罰否定にならざるを得ない。
君は、現実社会に生きていないから分からないだろうけれど

その現象があったからと言ってどうしたというのだ？
認めているように、少なくとも有無を言わさず殴る教師が居る限り全否定が最善。

親父的包容力？そんなミラクルに頼れるか。あほか。

>>560 >>561
キミ達は５５３のようなことが多く有った時代よりも
治安などの悪い時代を作ろうとしているのだよ。

「治安など」の「など」って具体的に何？

隠れていた暴力＝権力関係が崩壊すれば、目に見える暴力がはびこる。
のであって、目に見える暴力がはびこるから治安が悪くなるわけでは
ない。

　この因果関係を間違えるととんでもないことになる。

あと　暴力＝体罰も間違い。そもそも、体罰も関係性によって成り立つ。
鉄棒の補助がセクハラだといわれるのであれば、先生が挨拶をして、生徒
がしなかったので、それを止めて注意したことさえパワハラだ。体罰だ。
と言いえる。

　体罰だ！発言の裏側を見ないで、体罰を定義したり、体罰を否定したり、
体罰をなくせるなどということはまったくの無意味。

>>534
学校が信頼できないというのは、俺の意見ではなく
なぜだかそういう意見が多いから、役所でと案を出したのだ
俺自信はそうは思わないよ
学校内に懲戒室を作るかたちでもまったく構わないと思っている

＞>>532
＞君の思い込みでは
＞「犯人は分かりきっている」
＞しかし、社会的に断定できない水準でしかない。

まったく笑ってしまうよ
教師の目の前で机に穴を空けている子どもなんて平気でいるんだよ
これが断定できないと言うのではあるまいな
しかしそれも警察沙汰などにはならず、賠償もしてない
これが実態だ

>>564
権力がそのままぼうりょくのつながらないように
法令があるわけだ。

それを無視するのは社会学に疎い人間だけだろう。

体罰＝暴力というのは基本。
例外的なものは、どんな物にも発生しうるが
スタンダードを判断するのが、あたりまえのこと、
例外は、いつだって、例外にすぎない。

したがって、体罰は全て、否定するのがスタンダード。

>>565
そういう意見が多いというのは、君の思い込み、
違うというのならソースを頼む、
そこを検証してからにしよう。
それができるまでは「思い込みだから無視」で十分。

君がどう思おうと、無視しうること。
教師の目の前で、と言うことも
検証が必要だ。
その根拠を示しなさい、
それができてから「実態」と認めましょう。
それができるまでは「思い込み故に、ウソ」という
扱いでも仕方がないことだろう。

>>538
それは導入から一定の期間は処理能力を超えると思う
ただこれは抑止に繋がると思っているのだ
深刻なものから処理能力内でやればいいだろう

俺も脅しの方法は好きではないのだが、一種の脅しになると考えている
逃げられない、また罪を重ねると罰がより重くなるとわかれば、
小学生でも横暴な振る舞いはやめるはずだ

>>568
横レスだが
現実を知りません

と言うことと読めた、

>>564
アメリカなども、「隠れていた暴力＝権力関係」が崩壊して
目に見える暴力が増えて、しかし本当の意味の治安は悪化し
ていないわけ？
日本も教師や学校の威圧的権威を認める権力関係が崩壊して、
目に見える生徒間暴力、生徒による教師への暴力、教師による
体罰が増えて、しかし真の意味の治安は悪化していないの？
で、キミはただ現実の変化を眺めて解釈するだけで、現実の
変化の方向を変えたいと思わないのかな？

>>539
なぜ罰を与えたがるのかわからないと？
おっとそれは盲点だったすまない

そもそもサボったり、ずるをしたり、迷惑をかけたりしたら
それ相応の罰を受けるべきだと思うよ
周りを納得させること、平等のためにも必要だ
間違ったことをしたのなら罰を受けるべきだし、反省するべきだ
ヘラヘラしているなどとんでもない
反省しているのなら俺はそれは罰など無限に減免すべきだと思うし、しているんだ
俺は罰を与えたい人間ではないのでね

しかし反省もせず、ヘラヘラ、暴言を吐いたり、フザケタ態度を取ったり、
貴重な時間を奪い人手を煩わせている、またそれを繰り返す人間が
暴れに暴れた挙句にペナルティをほとんど全く受けなくて済んでしまう
あまりに穴が大きすぎる現実を知って憤慨しているのだよ

多くを学ぶ貴重な子どもの時期に欲望のみに忠実に生きる
愚かな生き方を許してしまうのは本人のためにもならないことを感じている
今すぐにでも改善してもらいたい

>>543
余談だが、
教師→子どもについても、子ども→教師についても
肉体的苦痛よりも暴言による精神的苦痛の方が
よりダメージが大きいことをもっと公にするべきだ

教師は体罰によらなくても体罰以上のダメージを与えることはでき、
子どもは傷害など与えなくても教師を精神面でよりズタズタにすることができる

現状、暴言のまえに警察などまったくと言っていいほど動かない
これが警察がこの問題で頼りにならない大きな理由のひとつだ

>>548
その通り
俺は君の意見にはおおよそ賛成するよ

>>571
＞しかし反省もせず、ヘラヘラ、暴言を吐いたり、フザケタ態度を取ったり、
＞貴重な時間を奪い人手を煩わせている、

それを許す学校が悪いだけで
制度に欠陥があるわけでもない。

ペナルティをいくら課しても
人間が変わるわけでもない。

>>572
横レスだが

「暴言」も論外なだけだ。

>>574
ヲイヲイ。刑罰制度そのものの否定ですか？
じゃあ、感情にしたがって復讐だの決闘だの闇討ちだの暗殺だの…
ALL　OKでいいですな。

ペナルティをいくら課しても人間は変わらないかもしれないが、
そういう話をしているのではなく、行為への抑止の方法について
話ているんじゃないの？

　第一、人間を判断するのはその人間の言動であり、行動を通じて
のはず。内面なんてどうでもよいが明らかに反社会的行為に対して
評価を低くしないのはおかしい。

　刑罰制度＝法による量刑の決定がなぜあるかを考えてみなさいよ。

>>576
刑罰そのもは必要だし、否定はしない。

しかしペナルティ「だけ」で
犯罪者でもない子どもたちを改善することはできないということだ。

行為への抑止
ということなら、きちんと相手に分からせる
すなわち「教育」以外の方法は、病膏肓に入るではないが
巧妙化、悪質化、陰湿化させて
かえって、きわめて困難になるだろう。

評価を低くするとかしないと可の問題ともまた、違う問題だ。

刑罰制度と同列に考えることもできない。

>>570

目に見える暴力が跋扈する状態＝治安が悪い。ではないのですか？
ご自身の論理の展開が変ですよ。最後でねじれてます。

＞アメリカなども、「隠れていた暴力＝権力関係」が崩壊して
目に見える暴力が増えて、しかし本当の意味の治安は悪化し
ていないわけ？

しかし、ではなく、だから、治安が悪化している。のです。
そのために「窓われ理論」が登場したのでしょ。
「窓が割れたらすぐに修繕」とともに「窓を割った人間を取りしまる。」
重要な犯罪ではなく警備な犯罪から取り締まりを強化するって方法です。

　現実の方向を変えることはできないでしょう。どんな権力をあなたは
もっているのか知りませんが、コンビににたむろしている人間をあなた
一人でどう指導できるというのですか？（空論を持ち出しても、あなた
はあなたなんですよ。）

　ルールの分有を通じて社会の維持コストを低く抑えるという目的が
学校には＜ありました。＞そのことの意味を考えず、押し付け反対、
自由万歳（そもそも積極的自由と消極的自由の違いも知らない人間が
ですな。）とか言い始めたんですから終わっています。

体罰にしてもいじめにしても関係性の中で生じることなので、
それだけを持ち出して議論しても＜正論＞の中に落ち着かせるしかな
い。しかし、<正論＞が有効なら、現実はとっくによくなっている。

ならば、正論はそのままでは＜実行不可能＞だし＜実効性がない＞
のだ。

　ならば、それが生じ、それを体罰と感じたのはなぜか？から考え
ないといけない。そして、なぜ、学校という場所では体罰は禁止さ
れているのか？そもそも、その禁止に意味はあるのかを問わなくて
はいけない。

　人権を持ち出してしまっては＜学校＞そのものを否定しなくては
いけなくなる。教育権は誰にあるのか？学びたいことを学ぶ権利と
は、学べるようにする義務とセットのはずである。

　えええ。それはまたへんてこだぞ。
ペナルティだけ…とするからへんてこになる。

ルールとの関係でかんがえなければいけない。
ルールを破るからペナルティが生じるのである。
ルールの周知をしていて、ルールを破った場合、過失であっても
ペナルティは生じる。だが、情状が考慮されるのだ。

おにごっこで勝手に帰ってしまう子は仲間から糾弾されるだろう。
それは、ヒエラルキー的に対等だからよいことなのか？
ふざけちゃいけません。ヒエラルキー的に対等などというのは絵空ごと
で現前たるヒエラルキーが存在しています。
その子がジャイアンなら、よっぽど口の立つしっかりした子でないと
糾弾を開始しない。不満がくすぶるだけ。
そこの子がのび太ならえらいことだ。

　そうやって関係性とそのルールを学んでいくのではないだろうか？
学ぶことは変わることである。なんだか注入主義万歳で言い分が気に
食わない。親身に誠実に…なんて考えているんじゃあるまいね。
そんなのひとりよがりだよ。

>>579
「正論」の中できちんと対処するしかない。

必要なことでもあるし
現実に多くの学校では実行していることだ。

実行不可能でもないし
実効性がないと言うのも間違い。

現実に立脚するべきだろう。

>>580
ルールを破るものに
破ってはいけない理由を教えない限り
別の破り方をするだけだろう。
ペナルティだけを課しても意味がない。

対等ということともまた違うし
そんなことを誰も主張してないと思うが？

>>578
キミの５６４の２行目は定義の同等関係を言ったのじゃなくて、
因果関係について述べて、それがないと言ってたのね。
５６２に対する批判かと思った。
キミの言うことは分ったよ。キミはどちらかと言うとゼロトレランス系
の学校にしたいのね。体罰については「微妙」と言う意味深なことも
５４３で言ってるようだが、今「体罰」と公的に定義されてることは
すべて厳しく取り締まって撲滅すべきだと思っていますか？

４２５：2008/12/14(日) 23:43:39 ID:l3N+9pen
ほんと、ここはひどいね。日本中の良心的な教師なら常識の
「良い体罰」を言うと日本で一番悪名高い（？）
愛知県某高校と同じに扱われるんだもんね

愛知県某高校？俺の母校には愛知県立東郷高校という由緒ある名前がある！
ちゃんと書いて下さい！

体罰を基本的に定義すること自体がナンセンス。
頭をなぜるのはタイでは体罰です。

　　　相手の嫌がることを根拠をさししめずに相手に行動を強制する
　　ためにどのような働きかけも行ってはいけない。

というルールでよかったはずです。体罰とよばれているものは働きかけ
の一つにすぎません。

>>571
なぜ罰を与えたがるのか？の回答が、周りを納得させること、平等のため、
と、本人のために「も」ならない、さらに>>576で刑罰理論。
実態の認識の前提として「あまりに穴が大きすぎる現実」。

上記の「本人のためにもならない」というのは文意からも、
あきらかに「おまけ」で、罰を与える主目的は明らかに「教育」ではない。
罰を与える理由は、ひとつは集団の維持、秩序維持と言っている。
「周りを納得させること」「平等のため」とは、集団の維持、秩序維持のため、
言い換えれば「見せしめのために罰が必要」と言ってるわけだ。

もうひとつは、要するに応報感情だ。
「相応の罰を受けるべき」「憤慨している」つまり、腹が立った、気に入らない、
だから、その子供がひどい目にあわなければ、気が済まないってわけ。
刑罰というものの根底には、こうした応報感情も、そりゃあるでしょう。

で、現在の学校というところは、こうした見せしめと応報がまかり通るほどに、
いや「必要とされるほどに」と言って差し上げれば満足ですか？
荒れに荒れているというご認識のわけですね。

これはギャップが大きい。

＞必要なことでもあるし
現実に多くの学校では実行していることだ。

実行不可能でもないし
実効性がないと言うのも間違い。
＞

　これはいただけない。だったら、いじめが起きるのは変である。
正論が児童・生徒の間に共有されていない。

現実には正論を守れるようにがんばっている。とみるべきで、多くの
学校では正論だけを守っていては指導不可能な事態が多くある。
でなければ、こんな議論が成立するという事象を説明できない。

彼の言い分が正しければ、こんなスレは成り立つはずがない。

まず、現状について、私は現状が荒れているとは全く思っていない。
>>516で書いたとおりだが、新たに役所組織を作る必要性など、
とても納税者の理解が得られない。必要性がない。

当然、学校秩序維持のため、見せしめの為の罰が必要といった状況
にはない。また、そうした罰が秩序維持に効果があるとも思えない。
少なくとも無法な行為が十分少ない日本の現状は、割れ窓理論とか
ゼロ・トレランスの様な乱暴で粗雑なやり方をとる必然性が全くない。

何度か繰り返し書かれているように、見せしめの罰を強調する事が
秩序維持にプラスに働くというのものではない。
アメリカにおけるゼロ・トレランスですら、社会からドロップアウトする青少年を増やし、
社会秩序にマイナスに働いたとという批判がある。まして日本は、ややもすると、
教員という社会的立場を利用した体罰という暴行行為を許容してしまう社会である。
ここで見せしめの為の罰を認める事は、弊害の方が遥かに大きい事は明らか。

応報感情は、、相手が子供で、こちらは教育機関を背景とした大人である事を
自覚すべきだ。これも、繰り返し書かれてきたが、応報感情を実現する事は
現代法治国家では司法を通してしか許されていない。
応報感情が抑えがたい程の話であれば、警察から始まる司法の世界だ。
したがって警察や少年院を「現実的でない」としか言えない人間は社会に無知か、
あるいは応報感情など問題にならない軽微な話をしているかのどちらかとなる。

警察の登場が現実的でない程度の話であれば、大人気ない事を言わず、
教育者らしい毅然とした態度で、教育第一に、教育的に指導すればいい。
目には目を、ではなく、毅然と教育すれば良いだけの話である。

>>585

本人のため…？もしかして、キミは個人が社会に先立つとか思ってる
人？じゃあ、だめだ。話にならない。社会が個人に先立つのであって、
その逆はない。

　そもそも個人という概念も社会的発明だ。

本人がすべきことは自分の行為の責任を取ること。
その責任を果たしたことを公に認められること。
の二点しかない。そのことこそが更正という概念のよって立つ反省
という行為だろう。

社会正義のほどんどが社会的なルール違反に対する怒りが動機だと
思うが…。
何を言ってるんだか。

>>574
君は魔法を使え
魔法が使えないから悪いとでも言いたいのかな？
「学校が悪い」こういったことしか言えないのなら
何も言っていないも同じだから書き込まなくていい
書き込むのなら具体的に何をすべきなのか示しなさいな
君こそ誰の心も動かせていない

＞ペナルティをいくら課しても人間が変わるわけでもない。
その通りだがそんなことは誰も言っていない
571を読みなさいな
まず暴れる子どもを制御する必要があるということだ
最低限話を聞く態度がなければ、教育をしようにも成り立たない
反省して話を聞く態度があるのならば、ペナルティなど減免すればいい
皆が反省するわけでないから対処法を探っているんだ

＞教員という社会的立場を利用した体罰という暴行行為

とキミは定義しているわけだ。

関係性がみえてないよ。

ヒエラルキーが安定していれば、体罰など問題にはならない。
主と奴の弁証法から話を始めないといけないのだろうか？
http://homepage1.nifty.com/kurubushi/card8872.html

>>587
同感です。ましてやその「ゼロトレランス」を日本で推進して連中は
愛知で管理教育をしていた連中。
私は断言する。彼らに権力を与えたら必ず暴走します。

このゼロトレランスを提唱してる加藤十八さんの東郷高校時代について
私が記憶してるのは
�@バトン部の女子生徒のダンスを見て「パンツの見えるスケベな踊り」と
朝礼で語った事（いったい、どこを見ておられるのだろうか）
�A私の友人が自転車にノーヘルで乗っていたのを見つけて
「オマエと同じ事をしてる奴の名前を５人教えろ、そうしたらオマエは許してやる」と
密告を強制した事。これくらいだな。

実は体罰とは反省の一番、公にわかりやすい「楽な対応」なのだ。

罰金を払ったからOKぐらいの。

　そういう意味で体罰万歳というのも困りものなのだ。
その微妙さ。がわからないという時点でアウトだとわしは思う。

>>581
「正論」だの「きちんと」だの聞き飽きた
何ができるという話が一切できないのか？

現実に多くの学校では実行している？当たり前
例は少数だが君の考えるような寛容な方法だけでは
対処できないような児童生徒がいるということだよ

彼らは楽ができる、またおもしろおかしい抜け穴があれば、
それを見抜きその抜け穴でどんどん楽をする、快楽のままに生きるようになっていく

子どもを正しい方向に導くどころか、どっちに導いているのが現状だ？

ゼロトレランスもまたそういった意味で安易。

窓の修繕の方を全くわすれている。微妙なところを微妙と認めない
言説は結局、原理主義になってしまう。

暴走するのは原理主義だからである。体罰は絶対だめも原理である。
微妙を認めなければ、暴走するのは明らかである。

　単純な結論で悪いのだが、

大人としてその子と向き合って関われ。そして、すべては過程であり、
あるとき○○したことが良いのか悪いのかはそのときには分からない。

　よいと思うことをする自由しか人間には与えられていない。よいと
思うように関わるようにすればよいのである。

　微妙であいまいだが、だからこそ、融通が利き、指針になるはずである。

>>581
＞ルールを破るものに
＞破ってはいけない理由を教えない限り
＞別の破り方をするだけだろう。
＞ペナルティだけを課しても意味がない。

ペナルティだけを課せなどと誰も言っていないと思うがね

子どもが”守られる”ために空いているルールの抜け穴で、
彼らは楽をし、快楽のままに生きることを学んでいっているばかりだ

話を聞く態度もないから、最後まで理由など教えられずに卒業だけしていく
これが現状だよ
君の論理は最低限話を聞く態度が確保された上での話だ

ちなみに「ゼロトレランス」を提唱してる加藤十八さんは
愛知県立東郷高校の教頭から豊明高校の校長センセになって東郷以上の管理教育を推し進めた。

ところが、その豊明高校では「クラスぐるみの集団万引き」が発生。
管理教育は「非行の防止」に何の役のも立たない事を見事に証明！
その中には教頭センセの子息もいたようで、学校側はもみ消しに必死でした。

当たり前の話だな。それは、ゼロトレランスは所詮、対処的な生徒指導
なのだ。
　予防的な生徒指導たりえない。

対処的指導しか強化しないのならば、効果なぞ期待できない。

管理教育とは対処的指導だけではないから、（当たり前ですね。
遅刻を記録したり、ハンカチ、ちり紙検査をするのも管理ですよ。）
それだけをもって管理教育は失敗するとするのは早計である。

　一面的な管理だけをしたから失敗したという見方だって成り立つ
のだ。総合的な管理というものを実践したのに失敗したなら、管理
の程度を考えるのに役立つだろう。

（どうも管理教育＝教師のいうことが絶対の教育みたいに考えて
ないか？生徒ひとりひとりが記録されていく教育のことですよ。
品質管理ということばから類推してもそれが妥当でしょ。チェック
こそが管理の本質ですが？）

児童・生徒の自治？
……ごめん。噴出しちゃった。

　それこそ、地獄なヒエラルキーを作り出すだけじゃんか。
学校の自治こそが問題なのであって、生徒の自治が問題なのじゃない。

生徒総会で校則を変えた学校はその校則を変えた意義を三年しか維持
できず、取り決めによって元にもどされた。生徒会はそのとき、全生
徒の後ろ盾がもらえずに教師側には反論できなかった。

ルールなんて知らぬ。わたしの勝手でしょ。という人間が増えれば
自治などという高等なレベルの議論は意味をなさなくなる。当たり前
のことである。第一、生徒はまったく身銭を切って学校運営に参加して
いるわけではない。本来、学校運営に参加する権利などまったくない。

>>管理教育とは対処的指導ではない？？
はあ？？東郷高校等で行われた管理教育は「対処的指導そのもの」だったよ。
表向きは「生徒の為」とか言いながら
「自分たちが三年間、楽して、いい思いをして、管理すればそれでいい」という期間限定の対処的指導。
在学中は「髪の毛の長さ」などものすごく厳しく指導しながら、卒業してから
とんでもない服装で卒業生が来ても、教師たちはニヤニヤしてただけ。

「何故、それがいけないのか」「何故、それが必要なのか」を教えずに
ただ「規則だからダメ」と管理するから、生徒の身につかないんだよな。

ところで「あ」さんは
管理教育には賛成だけど「東郷高校的管理教育」には疑問って立場でいいのかな？

ちなみに東郷高校の管理教育は「センセ」の言う事が絶対の世界だったよ。
「おまえら、東郷はいい学校だろう」→「はい」
「おまえら、俺たちの言う事だけ聞いてろ」→「はい」
「俺たちはいい先生だろう」→「はい」
「おまえたち、俺たちの言う事以外は考えるな」→「はい」

「おまえたち、俺の事を馬鹿にしてるだろう」→「はい！！あれ？？」
「Ｎｏ」と言えない学校でした。

>>590
要するに教室の中では教師は王様だから、私刑(=体罰)をしても許されるという訳か。
成程、自分より弱い立場の者だけを狙う体罰肯定論者の本質が如実に表れた発言だ。

しかし、あなたの言うヒエラルキーにおいて教師よりも上位に位置している学校教育法や文部科学省が体罰を禁止しているのだから、あなたの理屈に従えば教師は体罰をしてはならないはずだが？

・強きを助け、弱きをくじく
・人に厳しく、自分に優しい
・罪を憎んで、人から恨まれる
ちなみに東郷高校のセンセ方は、この日本に古くから伝わる「ことわざ通リの方」たちでした。

それから当時の東郷高校には数学の岩○センセという有名なお方が
おられました。
そのあまりのヒドサに「バカ・キチガイ！」を連発する授業風景を
生徒に隠し取りされてテレビで放映されたお方でございます。

それを見た当時の文部省のお役人様から「直々の電話注意」があるも
まったく更生なさらずに、その姿勢を貫き、その後は教頭に出世されました。

当時の愛知県教育界は「日本軍の中の関東軍的存在」みたいないもの？
中央官庁よりも教育基本法よりも日本国憲法も「関係ねえ」
こんな状態でしたね。

>>604
文部省などに権限はないもの

権限があるのは教育委員会
そしてその教育委員会の生殺与奪権を持っているのは
県知事とそれを選挙で選んだ愛知県民だ

愛知県教育界は云々と他人事のように言わずに
ご自身愛知県民であるのならば県民としての責任も感じられたら如何か

>>605
まあまあまあ、俺は選挙で自民党に入れた事など一度もないし
仲谷知事（管理教育を推進した人物で、その後に自殺）が選ばれた時には
選挙権すらなかったよ。
管理教育を許した責任は、東郷高校の卒業生として、ものすごく感じています。
また反管理教育運動に関係しながら打倒しえなかった責任もね。
だから今でも書き続けているわけですよ。

それはもはや管理教育ではないと思うがな
教育をしていないのだから
管理ではあるかもしれないが教育ではないだろうな

そうは思わないよ。
「教育としては超三流だが、反面教師としては超一流！！」
多くの卒業生が、こう思っている。

>>584
現実に体罰の定義につながるようなものは、事細かく文部省が示していて、
法律で体罰が禁止されている以上は、その運用次第で教師も自治体も
影響を受ける。「体罰の定義をするのはナンセンス」と言って済むこと
ではない。１０年前に問題にならなかったような行為が今では体罰として
非難され制裁される状況において、どのようなことが本当に非難、制裁に
ふさわしいのかのケースバイケースの判定は、生徒、教師、親、自治体に
とって、死活問題でしょう。

結局「あ」さんは、例えば親戚の子が学校で、普通体罰と
言われるようなことを教師からされたとき、どう感じて
どう考えてどう行動するのかが不明なんだよね。
例えば遠い親戚の子が何かの非行をしたとみなされて教師に
ぶんなぐられて鼻血を出したと聞いたらどうするのだろう。
ボクだったら、必ずしも教師を裁きの場に引きずり出したい
と思うとは限らないだろう。ケースバイケース。

管理のない教育など無いんですよ。

○○くんはどこにいますか。と休み時間に質問して
さらっと□□で△△と××をしてますと答える教師
をどう評価しますかね。

子どもについてよく知っているアンテナの高い先生？
子どもの行動を逐一チェックする管理主義な先生？

どちらも正しくないんです。それをどう子どもの成長に結びつけて
いるかが問題です。

　過程の一部だけ取り上げてどうのこうの言ってもそれは正当な
評価たりえません。（というかですね。それはマイナスキャンペーン
における常套手段です。）

東郷高校的…一番疑問なのは、そういう高校だって知ってて入った
んですよね。……じゃあ、その通りにしなさい。

　高校は選んで進学するんです。いやなら県外の高校に頭を下げて
行かせてもらいなさい。もしくは、ランクを下げるなり、上げるな
りして行く高校を変えなさい。

　その自由は与えられていたのに行使しなかったのはなぜですか。
そして、その自由を失ってから、俺たちに自由はないなどというの
はなぜですか？（もしかして人間は平等だなどと思っている人です
か。それじゃあ、一生わたしとは話が合いませんね。平等でないか
ら持てるものは持たざるものに対して義務を負うべきなのでしょ。）

結局、東郷高校へ入るしかなかった自分を乗り越えられていない。
あなたは自分の中の東郷高校に負けてるんです。

それだけの話ですよ。管理教育だとか体罰だとか大きな話で誤魔化して
はいけません。

ずいぶんとあいまいな情報ですね。

　非行をした（何を）　みなされて　（教師にですよね。）
殴られた。（ずいぶんご立腹）

　こんな情報でどうのこうの思う方が短慮なんじゃないですか？
第一遠い親戚の子ならその子の人となりも分からない。
じゃあ、で、どうしてるの？って聞くのが妥当な線でしょ。

でそんな家の恥を堂々と離す親がいるとは思わない。
特に血縁関係者に対しては。

現実的でないたとえ話じゃいくらなんでも感情も動かしようも
ありませんよ。

＜どうするか＞＜本人はどう思っているのか＞こそが教育的には大事
なのであり、どう扱われたかは、本人がこの先に対しての展望をもて
てから＜本人を除く関係者で問い詰めればよいことです。＞

それを一緒くたにするから、変なところへ考えがずれちゃうわけで、
本人は自分のルール違反を棚に上げて、扱われ方について文句ばかり
いうようになってしまうなら、全部ごわさんですよね。

そういうのを教育的配慮っていうんじゃないですか？

学校の基本は軍隊です。これは近代学校史を調べれば
国家が運営する学校とは何なのか誰でも知ってる事実です。

軍隊式だから悪いのですか？なぜ？反論を許さないから？
反論をすることは本当に許されていないのですか？
したくないことはしたくないという理由なら…だめですよね。

もともと学校は強制するところなんです。
ある学者はそれを矯正といったりします。
何か勘違いをしてませんか？話し合えば誰でも分かり合えるとか…。
分かり合えるのは利害を共にできるか、まったく関係のない場合だと
思いますよ。

黙って、学校に行ってるときだけなんとかしてれば、三年で終わるん
ですからね。多くの生徒は学校改革派を生活を掻き乱す奴らとしか
思わないでしょう。

　本人たちはみんなのために活動しているつもりでも、みんなからは
趣味だろ的に扱われる。学校が全てじゃないってわかってれば、活動
家の方が変ですからね。

　そのあたりの政治がわからないと、結局、浮いた人たちの浮いた活
動になっちゃうんですよ。そして、教師はその辺のことをとてもよく
知ってます。はい。だから、そんな生徒を笑ってみてられるし、ある
程度までは放っておけるんですよ。

もしも、自由な学園として東郷高校があれば内藤は大学へ進んで
教育に携わろうと思ったろうか？

　どんなものにも意味はある。

乗り越えようとすることが大切なのであって、それを評価し、ダメだ
とかイイだとかいうことにはまったく意味がない。

実はわたしはリベラリストなので、学級なんて枠や担任なんていう制度
をなくし、自己責任による行動を求めるだけで学校はいいと思ってます。

　その代わり温情もへったくれもなく、レベルに合わないものは落第
させればよいのです。あるいは勉強以外の道へ進める手立てを用意して
おけばいいのです。

　なぜ、畑で、田んぼでみんなは働かないの？少なくとも食べ物を作る
人たちは食べることだけは保障されるのに…。

あがアホなのだけはわかった

これだけ書き捨てると、不利になると誹謗を始める体罰肯定論者の誰かさん
みたいだ、ごめんなさい。
でも色々書くのしんどい気分なので、反駁は他の方に任せます。

>>588
学校、特に義務教育の学校なんてのは支配の権力装置である。
「あ」さんの言う事に、それほど異論はありません。確かにそうでしょう。
したがって、学校という所は「本来」子供に嫌がる事を強制する所だ、
少なくとも、そうした側面がある。私も、そう思います。

しかしね、このスレッドは、そんな御大層な社会学的な社会学的な見識
を述べる所とは、とても思えません。
ここで述べられているのは、もっと目線を下げたレベル、
効果的な教育方法ってレベルの話をしているのだと私は思っていました。
違うのですか？

私は体罰反対の人なので体罰に教育効果は期待できないと思っています。
しかし体罰賛成の方は、体罰こそ必要な教育効果が期待できる、
とおっしゃっていると思っていました。
ところが>>571氏は、 教育効果の問題ではないという事らしい。
ここで>>571氏と>>576すなわち「あ」さんを混同したので、
>>588になるんでしょうけど、私の考えが書かれているのは>>587です。

秩序維持が不要とも言っていなければ、社会的なルール違反に対する怒りを
全面否定なんてたいそうな事は一言も書いていない。
これは他の体罰否定の方も同じである。
確かに学校は強制装置の側面を持つものの、直接の暴力機関としては
認められていない、そのようには思っていますけどね。

しかし体罰賛成の方はそうは思っていない。学校には暴力が認められている。
「良い体罰」とかね。それでなければ、学校たる使命が果たせない。
現に日本は、そのような教育状況にあるんだ、そう言っているんですよ。

体罰反対の人間からすれば、教育機関は教育機関として全力で仕事をし、
それを越える様な範囲は、別の社会機関、警察なりを利用しなさい、
と言っている。

体罰賛成の人間からすれば、警察なんて呼ばないで学校で殴れ。
あるいは懲罰室を設けろ、ですか。
多分、体罰賛成者からすれば、体罰反対者の方が児童生徒を見捨てる、
冷たい人間なんでしょうね。

しかし体罰反対からすれば、体罰賛成者は自分に酔ってるだけ。
単に立場の弱い者を殴りたいだけの単なる変態暴力魔ですよ。

こうした文脈からすれば、「管理教育」は単に管理をする教育ではない。
俗に言う「管理教育」、例えば東郷高校で行われていた教育ですよ。
>>611「管理のない教育など無い 」そりゃそうです。しかし的外れです。
ここで述べているのは、東郷高校のような教育が妥当か否かです。

したがって>>612「じゃあ、その通りにしなさい 」もどうかなあ、ですね。
高校と義務教育は位置づけが違う、という事でしょうけど、
現実は高校は半ば義務教育ですし、進学先は輪切りといった状況で、
半ば自動的決まるといった側面もあります。
そういった状況で、東郷高校の教育内容の当否は棚に上げ、
全てを本人の自己責任というのは・・・このスレッドの趣旨とは反している、
と私は思いますけどね。

で、>>618からすれば、「あ」さんは、どちらかと言えば、体罰反対・・・
なのかなぁ？ですかね。

>>622
俺は体罰をしろなどとは一言も言っていない
体罰には反対だから
体罰をなくすために代替となるペナルティを用意しろと言ったのだ

俺を体罰反対派ではなく体罰賛成派と同じだといったやつもいたけどな

>>622
＞体罰反対の人間からすれば、教育機関は教育機関として全力で仕事をし、
＞それを越える様な範囲は、別の社会機関、警察なりを利用しなさい、
＞と言っている。

別の機関が懲罰室であってもいいのでは
という提案をしたんだ

>>585
＞なぜ罰を与えたがるのか？の回答が

これには前提部分に誤解がある
何度か書いたのだが、現状では教師が罰を受けろと言って
罰を受ける者と、罰を拒否して逃げる者との２種類がいるのだ
だから不平等であり、秩序を乱すと俺は認識している

俺が書いたのは、拒否して逃げる者に対して「与えたがる」理由だ
基本的に罰を拒否して逃げることは許されない
周りを納得させるため、そして見せしめのためであっても
同じ罪には同じ罰を与えるというのが基本であり、
それは守るべき平等だ

腹が立った？気に入らない？応報感情？それは被害者の感情に因るものだよ
真面目に生きて被害を受けている者が不満や怒りを抱えているのだ

拒否して逃げようと思えば逃げられてしまう、
この穴を埋めるために俺は役所の懲罰室を提案したのだ
体罰をするためではない

>>585
＞・・・荒れに荒れているというご認識のわけですね。

荒れに荒れているとは言わないが、
体罰が禁止になった時に、それに代わるペナルティの手段を用意しなかったために、
以前は強制的に与えることができたペナルティが（昔がよかったと言っているのではない）
強制力を失い、逃げれば逃げられてしまう穴ができたのだ

彼らは楽ができる、またおもしろおかしい抜け穴があれば、それを見抜き
その抜け穴で彼らは楽をし、快楽のままに生きることを学んでいっているばかりだ
子どもを正しい方向に導くどころか、どっちに導いているのが現状なんだ

わしは一般論として述べるなら社会学的な学校の役割というものを
考えなければならないと思いますよ。
　もっと、具体的な取り組みとして罰を考えたいというのであれば、
本当に個別なことなのでもっと微妙です。
あまりにも教師にも生徒にも肉体がない論議がされています。
人間が人間に教えるからこそ教育なのです。
教師の中にはそれこそ体罰なんて手段を使わなくても指導ができる
人もいるでしょう。しかし、できない人もいる。
そして、できない人も指導をしなければならない。
できない人が体罰という手段を使わなくても指導が可能になる体制
やシステムがなければ意味がありません。彼が体罰によって指導を
可能にしなければ、体罰を受ける生徒・児童の行為によって不利益
をこうむる生徒・児童の権利が疎外されます。
　体罰はだめ。各自奮闘努力せよ。では何も解決しないのです。
各自の奮闘の間にも事態は進んでいくのですから。
優秀な教員がいれば優秀な生徒が育つなどというのは妄想です。
学校が落ち着いていて（それには、いろんな人のいろんな立場から
のアプローチがあって）その子その子が自分の良さに自覚的で、他人
を尊重する態度（要は個人主義ってことですよ。）があれば、優秀に
見えてきます。

>>614
結局「あ」さんは、体罰に対する現実の行動を尋ねられると逃げ回ってる
印象しか、読者に残らないね。（その前に、読解がかなり荒っぽいことも
言いたい（例えば私はケースバイケスと言ってるように必ずしも立腹して
いないのに立腹してると読んでいる）が、まあ、それは我慢しよう。）
結局「あ」さんは、日本の学校などにおける体罰の量と質をこれから
どう変化させたいのか、何も明言していないと思う。
ただ、６１４の後半を読む限り、体罰の存在を全部否定するのではなく、
仮に体罰が有ったとしても、その後に関係者が本人の心を良くつかんで
フォローすることが重要だと言ってるようで、それはその通りだと思う。
体罰が無かった場合よりも良い結果が出ることも少なくないのでしょう。

警察…うーん。身内を売れということなのですね。
警官が乗り込んできて直接、他の生徒の目の前で補導ですか？
すごい＜見せしめ＞ですね。

それはいいわけなんだ。…わしには理解できないことです。

体罰を絶対禁止。というのであれば、それに見合ったシステムを
作るべきで、今の学校というシステムはそのようなシステムでは
ないっていうことなんですけど。

だからこそ、学級や担任の廃止の方がはるかに効果的だと思って
ます。体罰うんぬんというのは本当に現象面だけのことでその根
本についてはまったく触れられていないと思います。

　体罰だから悪い。のではなく、体罰を行う権利というものを教師
はもっていないから体罰を行うことは悪いのです。そして、それを
定めた法の法的基準は日本の社会にはなかったものです。ですから、
未だに根づいていないといっていいでしょう。

　体罰がいいか悪いかという一般論は…実はイデオロギー問題にす
ぎません。はみ出しを矯正するのが教育なのかということと同じで
す。はみ出しも個性として、それを個人として責任をまっとうさせ
ればよいだけの話とするなら矯正する必要はありません。

　それを決めるのは学校ではなく社会のあり方です。

６３１は大体正しいようだが、ただ、体罰の多くは刑法に触れることは
事実なので、刑法を適用する風潮が強まれば、体罰は減るということも
事実でしょう。今そのような風潮でいいのかどうかは大問題のはず。
「あ」さんの一連の書きこみを見る限り、「あ」さんはフランス式の
教育思想や教育体制が良いと思っているようにも見える。

フランス式がどういうものか知りませんが？
わしは、学びたいことを学びたいときに誰でもが学べる社会の
方がよい。

そして、義務教育なんてそのための準備期間にすぎない。

ぐらいの方がよいと思ってます。そのためには、学びなおす
ことについては費用０が当たり前になるべきだと思います。
父親と高校生の息子が同じ教室で同じ課題に取り組む風景が
当たり前になれば、別にいじめも体罰も解決するでしょうよ。

具体的な場面で他の教師の体罰をその場で止めることができるか
ということなら、体罰を止める（つまり、その教師を抑えること
はしませんし、してはいけません。）その教師の明日からの指導
が成り立たなくなりますから。

　むしろ、その指導に割って入り、話をさせる形で双方に落ち着
かせます。生徒が反省を形にすればたいていは片づく問題なので
それで十分でしょう。

　教育的配慮。学校的ふるまいについて多くの人は無自覚すぎる
のです。ハイ。急に正義の人になって事態を深刻化するのは止めて
くれませんかね。

>>633
父と子が同じ教室で学んでも、いじめ問題や体罰問題が
そう簡単に解決するとは思えませんけど。
学び直す費用が０とは、ひどく非現実的ですね。
義務教育も単なる準備期間ではないと思います。今を
よく生きることこそ大切なのではないですか？

>>634
６３４の内容は、私のささやかな知見とも或る程度一致してます
が、ただ、体罰の暴行を実行中の教師を制してやめさせることは、
体罰の暴行が瞬時に迫力を持って行われた場合は事実上不可能で
あるから、そのまま行われるのだと思います。（殺すぐらいの
迫力なら、周囲の人達も道具を持ってでも止めようとするかも
しれませんが。）
「周囲がとめるべきではない」と思って眺めているわけではない
ケースも多いような気がします。

>>695
今を＜よく＞生きる。

良くなのか善くなのかで微妙にニュアンスが違いますね。

いえいえ違う年代の人間がいる。職種の違う人間がいる。ヒエラルキー
に複雑さがあることは、いじめ抑止につながるのですよ。また、体罰
の問題についても子どもと一人の大人の関係性において問題になること
なんですがねえ。

自分が今をよく生きていることは誰が証明してくれるんでしょうね。
デカルト　カントくらいは読みましょうね。

横道ですので気にしないでください。

　よく生きるをテーゼとして掲げたソクラテス。
しかし、彼が善くの判断につかったのはポリス人＝共同体のメンバー
として＝ルールに則って　善いのか悪いのかということである。
個人の思い込みを説き解き、より大きな視点から考えさせるために産婆
法（対話法）を使った。

　世界に一つだけの花サイコー派は咲いた花は確かに美しいかもしれない
が咲けない花には価値すらないことを失念しがちではないだろうか？

>>637
デカルト、カントなど大概の日本人は私より理解していないと
思うが、それはさておき、私が言いたかったのは、義務教育を
「準備期間にすぎない」と言う発言に、義務教育の重要性を
なめているニュアンスを感じたから、それは良くないという
ことですよ。義務教育で身に付けた思想傾向は一生つきまとう
ものでしょう。

そうならないための生涯教育なんですよ。
それをいいはじめちゃうと三歳までの…とかになっちゃうわけで
すが、確かに学ぶためには学ぶための適齢期があります。

で思想傾向って…あのだからわしは国家が教育権をもつなんて形
じゃなくて担任なし学級なしという学校システムを提唱している
わけですが…。自分の時間割を自分で作って自分が習いたい先生
のところで勉強すればよいのです。

横道ですが…今、高校じゃデカルトもカントも教えないの？
そりゃすごいなあ。
今をよりよく生きる＝理性的態度ってことなんだけど、これ
近代人によって作られた人間のプロトタイプなんだよね。
理性ってものは人間みんなにあって、これは疑えないと
理性こそが信用に足るものだと言ったのがデカルト。
（理性が物を認識しているのだ。）
で理性的態度の限界を丁寧に説明したのがカント。
（理性が物を作り出している。）

デカンショ節もわからなくなっちゃうわけか…ちょっと悲しいが
仕方ないなあ。

大量にレスが重なっているため
（しかも、大半は、スレ違いの空気が濃い）
あえてレス番をつけない。

まず、体罰というものが少なくとも学校教育において
１　法的に禁止されている。
２　教育効果もない。
この二つの事実を教えておこう。

それから、懲罰室？とかいう不可思議なものを考えている人がいるが
「学校ではできない」と考えることを、警察組織でもないところが
なぜ、可能と考えるのか、分からない。

また、あえて「逃げる」者がいると言うことを書いているが
学校の強制力を無視した発言だろう。
現段階ですら、警察などより
ある意味で、学校の方が強制力を持った指導手段を持っている。

たとえば、万引き。
通常の警察は、お説教止まりだろう。
もちろん、書類は家裁に送致されるが、初犯で非行傾向が薄ければ
呼び出しすらなく、そのままオシマイ。
ところが、学校なら違う。
こってり絞って、何日も呼び出して、反省文を書かせ
その後、徹底的に考えさせることも可能。
「逃げる」奴はどうするんだ。
とあるが、現状で、学校から逃げられる人間はそう多くはいない。
もちろん、非行傾向が強ければ、司法の手に委ねるが
普通の中学生は、学校を拒絶することはほぼ不可能。
高校生なら、なおさら、従わなければならないことを知っている。

さて、そのあたりを踏まえて書き込みなさい。

法的に禁止されていることは認める。

しかし、教育効果もないは認めない。
これは対体罰を受けた生徒・児童について
のことであり、その体罰を見ていた人間
について計測したデーターは一つも無い。

万引きに対する処理は懲戒だとしても、懲戒の
教育的効果とやらは実証されているのか？
体罰についてそれを事実として上げたのに、
懲戒についてはそれを確認しないのであれば意味
がない。明らかに情報の偏重である。

でもってだ。
学級・担任制度を止めれば万引きも少なくなるよ。
やる子は固定化する。

普通の中学生は、普通の高校生は体罰の対象には元々
ならないのではないか？したがって、論理の展開とし
ては対象のすり替えを行っているよ。

普通じゃない子への対応の話をしているんじゃないのか？
また、一般論に拡大してしまえば、正論を繰り返しのべて
ルールなんだ従え！に始終する。そのルールを少し脇に置
いておいて学校の臨床をやることに意義があるのじゃない
かねえ。

　何だか体罰＜絶対＞反対派は原理主義みたいだぞ。