中学で年上に敬語を使わせるのはやめるべきだ

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1実習生さん
人は平等のはずなのに、何故年が上か下かとか、先輩か後輩で上下関係を付けるのだろうか?
このせいで社会でもいちいち上下関係を気にせねばならず、ぎすぎすした世の中になってしてしまって
いると思うし、パワハラの原因にもなっていると思う。
また、この前の時津風部屋の惨事は、このような風習が無ければ有り得なかったことと言える。

このような中学での風習は本来平等であるはずの人間に序列をつける差別に他ならず、
一刻も早く廃止すべきものだと思う。
それによって、中学以降も、社会でも、小学校の時のように年齢が違っても平等という世の中に
したほうが良くはないだろうか。
2実習生さん:2007/10/02(火) 21:26:31 ID:cplLx/fF
>人は平等のはずなのに

中二病だから高校に行けば治るよ。
3実習生さん:2007/10/02(火) 21:28:32 ID:utyS6R+c
現在の日本は「年齢」や「先輩後輩」で人間に上下を付ける身分制国家・民族と言える。
このような差別を国民全体が正当化・黙認しているというのは、他の国(特に先進国)から見て
恥ずかしいことだと思う。
4実習生さん:2007/10/02(火) 21:30:00 ID:utyS6R+c
>>2
日本国憲法を読んだことが無いのですか?
それに、平等という前提が無くても、年齢や先輩・後輩によって上下を付ける意味がわかりません。
あなたは説明できるんですか?
まさか説明できずに偉そうなこと言ってませんよね。
5実習生さん:2007/10/02(火) 21:33:11 ID:utyS6R+c
それともうひとつ。

今回の時津風部屋の惨事は、このような「年齢・先輩後輩による上下関係」が無ければ起こらなかった
ことは一目瞭然です。

あなたはこれでもこの風習を支持しますか?
また、この風習による弊害には「パワハラ」などもあるわけですが、これらのデメリットを消せる
くらいの、この風習があることによるメリットを説明できるんですかね。
6実習生さん:2007/10/02(火) 21:34:57 ID:th/xrc3H
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7実習生さん:2007/10/02(火) 21:36:38 ID:tGZLjRus
結局まともな反論ができないんですね。
8実習生さん:2007/10/02(火) 21:39:40 ID:tGZLjRus
このスレに反対する奴は、逆に「年齢や先輩後輩で上下関係を付ける理由・年上や先輩に
敬語を使わせるべき理由」を説明してみろよ。

君たち教師目指してるんじゃないの?
教え子からこのことについて聞かれたらどう答えるの?
自分が教えてることについて理由も答えられないようじゃ、一気に生徒から信頼無くすぞ。
9実習生さん:2007/10/02(火) 21:42:17 ID:cplLx/fF
>>4
ネタだったらとか知るか。

お前こそ憲法の条文ちゃんと読んでないだろ?
法の下に平等に扱われるって言うのは日本国民は法的な権利とか義務の関係
において平等に扱われなければならないって事なんだよ。
先輩でも後輩でも年寄りでもお前みたいな中学生でも法律の下に守られてる。
例え誰かに暴行を受けたり損害を負わされたら法律が守ってくれる。
文字が読めない大人がわんさかいる国もある中で、教育が受けられるのだって法律があるから。

お前は置かれている立場の違いを考えた事があるか?

お前は教育を受ける側でまだ労働もしていない。先輩とは1年や2年でも
学んできた事、できることが全然違う。
いろんな人に助けられて生きてるんだよ。
お前が敬語使いたくないだけだろ。先輩にコキ使われてるのが嫌なだけだろ?

相撲部屋での殺人事件だってモラルの問題。上下関係何か関係ない。

逆に質問。目上の人を敬う事って大切だと思わない?
10実習生さん:2007/10/02(火) 21:43:03 ID:tGZLjRus
学校では「人はみんな平等です」と教えているのに、

一方では、「年上や先輩には敬語を使え」と言う。

おかしいよね。
11実習生さん:2007/10/02(火) 21:48:01 ID:tGZLjRus
>>9
「敬語」っていう字面に騙されてない?
現在の「敬語」が、本当に相手を敬ってるかどうかで使われてると思う?

ここまで言えばわかると思うんだけど、敬語をどういうときに使うかと言ったら、「自分より立場
が上の相手」であって、「尊敬してる相手」に使うわけじゃないじゃん。
年上とか目上という理由だけで、尊敬できますか?
年上とか目上を全員尊敬してる人なんて、それこそいないといっていいのではないか。
逆に、同年齢や年下にタメ語を使うのは、その人たちを尊敬してないからなの?
同年齢や年下という理由だけで、尊敬できないの?

まあ、言いたいことは最初の2行で、「敬語」という字面だが、実際には敬語は上下関係を
表すために使われている言葉であって、尊敬とは全く関係ないだろ?ってことだよ。
「敬語」「尊敬語」ではなく、「丁寧語」「超丁寧語」とでも名称を変えるべきだな。
12実習生さん:2007/10/02(火) 21:48:44 ID:th/xrc3H
別に使いたくなかった使わないでいいんじゃない?
困るの本人だし。
13実習生さん:2007/10/02(火) 21:51:12 ID:tGZLjRus
何でこういうスレだと、>>12のように全く言ってることの趣旨を理解していない馬鹿が出るんだろうか。
14実習生さん:2007/10/02(火) 21:53:21 ID:QmUHq5hH
>>12
そうだね、こういう敬語類できないと
本人が干されて困るだけだしね
15実習生さん:2007/10/02(火) 21:56:31 ID:tGZLjRus
ようちえんじ>>12のためにやさしくせつめいしてあげるよ。

あのね、たしかにいまのよのなかで、けいごをつかわなかったら、こまるよね。
でもそれは、ねんれいやせんぱいこうはいによるじょうげかんけいが、すでにできあがってる
からでしょ?
ではそのじょうげかんけいがどこでつくられるかっていうと、ちゅうがっこうっていうところなんだよ。
ちゅうがっこうでそうするようにきょういくされるから、そういうよのなかになるんだよね。
ぼくのいってるのはね、ちゅうがくのそういうきょういくをなくそうってことなんだよ。
そうすれば、よのなかでもそういうふうしゅうはなくなって、としうえやせんぱいにけいごをつかう
ひつようもなくなるでしょ?

わかったかな?
16実習生さん:2007/10/02(火) 21:56:40 ID:cplLx/fF
>>11
超丁寧語ってバカスww中二はボキャブラリーが豊富で羨ましいな。
昔が懐かしい。

中学校だったら尊敬してない人に敬語使わなくても特に何も無い。バカ扱いされるだけ。
高校でも同じ。バイトで採用されないくらい。
もし明日からお前が「俺は敬語使うの辞めよう」と思えばそれでもいいよ。


たださ、お前社会に出たらどうするの?
新入社員になったお前は会社の部長と取引先の係長は尊敬してないからタメ語使うの?
もしそれでクビになってニートしてても社会のせいか?
相手を敬う事は社会として当然の礼儀なんだよ。
会社が採用の際に一番重視するのは社交性。誰とでもそつなくやっていける能力が重視されるの。

学校では勉強のほかに生徒が社会に出たときに通用するマナーや社会性も
見に付けさせなきゃならない。
どうせお前も明日からも先輩に敬語使うだろ?みんなに白い目で見られるから。
社会に出てもそうなんだよ。
「みんながしているから」だけじゃなく、礼儀ってものは守れない人間は評価されないんだよ。

このクソスレも帰り道に嫌な事思い出して家に帰ってお母さんが作ってくれた
飯食って立ててみただけなんだろ?
17実習生さん:2007/10/02(火) 21:58:31 ID:xYhUJS5e
敬語って言っても丁寧語程度なんだよ
丁寧語を使わせることには合理性がある
日本語では仲の良い友人や身内でなければ丁寧語を使うものだから
つまり年下に対しても丁寧語は使うようにすればいい
18実習生さん:2007/10/02(火) 21:59:03 ID:tGZLjRus
>>14
また馬鹿がここに一人。

だから、そういう世の中の風習が、どこで作られてるかってことを考えてみろよ。
中学だろ?
お前が年上に敬語を使うようになったのも中学だろ?
だから中学でそういう教育をやめればそういう社会の風習もなくなるっていってんのがわかん
ねーのはなんでかな。
19実習生さん:2007/10/02(火) 22:00:54 ID:cplLx/fF
部長「次のプレゼンは君に責任者になってもらいたい」
>>1「え?本当?」
部長「入社以来君の頑張りようは評価しているつもりだ」
>>1「そんな事部長に言ってもらえて嬉しいな。ありがと!俺、頑張るわ!」
20実習生さん:2007/10/02(火) 22:03:48 ID:tGZLjRus
>>16
ちゃんと俺のレス読んでる?
そういう社会の風習そのものが、中学での敬語教育によって作られてるんじゃないの?って
言ってるんだけど。
中学で「年上や先輩に敬語を使え」って言われなければ、その先もずっと使うことはないだろ?

確かに、実際に俺の言ってること(先輩や年上に敬語を使わせる教育をやめること)が行われたとき、
そういう教育を受けてきた上の世代とはギャップを生むだろうが、もしそんなに大きな教育
改革が行われたなら、ネットとかニュースで取り上げられてみんなわかるから、上の世代も
納得するんじゃないか。
21実習生さん:2007/10/02(火) 22:06:33 ID:xYhUJS5e
>>15
中学校で教えるから、教育するからっていうのはないね
学校で教えたって不要なら社会でも使わないさ
社会で必要とされているから学校で今も教え続けているんだろう
最近就職でも上下関係を叩き込まれた体育会系が好まれているしね
良いか悪いかは別としてね
22実習生さん:2007/10/02(火) 22:07:20 ID:cplLx/fF
>>1
・平等の違いはわかったかな?
・日本語から(世界から?w)敬語や上下関係は無くすもべきものだと思う?
・上下関係って上がただ下をこき使うものじゃなくて、上が下のサポートも同時に行ってるって知ってる?
23実習生さん:2007/10/02(火) 22:09:18 ID:tGZLjRus
>>17
その通りだな。
俺も敬語自体は否定していない。
昔の人(今の65歳以上くらい?)はとてもきれいな敬語を使う人が多くて、そういうのは個人的にも
感心するし。
俺が否定してるのは「年上や先輩に敬語を使う」上下関係であって、そういう相手との距離に
応じて使う敬語は良いと思う。
そういう場合、一方が敬語ならもう一方も敬語だから上下関係を生まないからな。
24実習生さん:2007/10/02(火) 22:11:43 ID:tGZLjRus
>>21
その社会の人たちも、年上や先輩に敬語を使い始めたのは中学からではないのだろうか。
体育会系も、そういう中学からの風習を強烈にしたようなものだから、このような風習が
なくなれば体育会系のきつい上下関係も無くなっていくように思う。
25実習生さん:2007/10/02(火) 22:12:59 ID:xYhUJS5e
>>18
>中学でそういう教育をやめればそういう社会の風習もなくなる

そんな簡単なものではないね
それに代わる雇用慣行や組織体系を会社に根付かせないといけないし、
年長者を敬えと言う儒教思想を日本の文化から廃さなければいけないだろう
しかしそれに代わるものが示せるのかい
26実習生さん:2007/10/02(火) 22:13:15 ID:Lz+gwNTx
>>17
昭和27年の国語審議会の建議「これからの敬語」にはそういう「基本
の方針」が盛り込まれていることだしねえ。
27実習生さん:2007/10/02(火) 22:16:39 ID:tGZLjRus
>>22
会社で役職によってつけられる「役割としての」上下関係は、会社を運営していくために
必要だと思うが、
年齢や先輩後輩というだけで上下関係を付けることは必要だろうか?
また、そういう年齢や先輩後輩に役割も何も無いので、純粋に「人間として」上下関係を
つけることになっているわけだが、そのせいで、会社での役職による上下関係も「人間として」
付けられ、それによってプライベートもそれに拘束されるということが起こっているように思う。
欧米などでは、人は平等という考えがまずあるから、仕事上の上下関係はあくまで仕事上の
「役割」としてのものであって、日本みたいに人間自体に上下をつけることは無いようだけど。
28実習生さん:2007/10/02(火) 22:17:54 ID:xYhUJS5e
>>24
学校でなくしたところで学校までの話さ
学校教育にそんな力はないよ
今男女とも「さん」付けを強制しているけれどあれが根付くのかい?
会社で必要ならば研修して元の鞘だ
今だって丁寧語でない尊敬語や謙譲語は
就活や研修で身につけているんだよ
29実習生さん:2007/10/02(火) 22:20:31 ID:tGZLjRus
>>25
「年長者を敬う」という考え自体については否定しない。
そもそも敬うことと上下関係は別のものだから、上下関係が無くなっても敬うことはできるのではないか。

もっとも「敬う」と「尊敬する」だと微妙に違うのかもな。
尊敬なら対等のものにもできるが、確かに「敬う」だと目上として崇めるって感じがするかも。
どちらにしろ今のように年齢や入った年が一年、二年違うからというだけで上下関係を付けるのは
やりすぎじゃないか。
30実習生さん:2007/10/02(火) 22:21:54 ID:xYhUJS5e
>>27
悪いが欧米では市民革命において王権神授説を打ち破った思想が「平等」だよ
キリスト教が背景にあるから日本人が考えている平等と違う
31実習生さん:2007/10/02(火) 22:22:14 ID:cplLx/fF
年齢や先輩後輩での上下関係も職場と全く同じ。
部活だって一つの集団だろ?その集団の維持に上下関係は必要ないのか?何の役割も無いの?
学生時代に学年が違う人と喋る機会何て部活や委員会等の「活動」の場が主だろう。
その中で先輩が後輩に教えてくれる事もあるんだろ?
年齢が上になるほど学校での活動で責任のある役職担ってるだろ?
学校は社会に出るための練習場なんだよ。お前が敬語使いたくないからって学校だけ特別に分けるな。

>欧米
ソース出せ。
32実習生さん:2007/10/02(火) 22:27:47 ID:xYhUJS5e
>>29
論点を曲げないでくれるかい
中学が全て悪いというような安直な意見に反論したまでだ

俺はそういったことについては代替案を持たないので意見を据え置く
年齢での上下関係がやりすぎというのは一理ある
だから教育学板にスレを立てておいたよ
33実習生さん:2007/10/02(火) 22:28:18 ID:tGZLjRus
>>28
先ほども言ったが、少なくとも学校でそのような教育転換があれば、ニュースやネットで
知らされるように思う。
そうすれば、世間の人や社会人もみんなそれを知るようになるんだから、「今の中学生
以下はそういう教育をされてるんだから仕方ない」となるんじゃないか?
また、「年齢や先輩後輩が違っても平等」という教育を受けてきた人たちに会社で目上の者に
敬語を使う教育を行ったところで、反発されるだけではないだろうか。
それどころか、「差別だ」と訴えられるかもしれない。
今の会社の敬語とかの研修は、もともとそういう風習がある上でやってるものだから、そういう
危険は少ないけどね。
34実習生さん:2007/10/02(火) 22:28:58 ID:I8uBwww0
中学でなくても,小学校から丁寧語や尊敬語は使わせています。
下級生が上級生に対して,呼び捨てやあだなで読んでいる現状が
あります。また,大人に対してため口を聞くこともあります。
「中学校で」というのは,全国的な統計ではなく,個人的な偏見ではないでしょうか。
35実習生さん:2007/10/02(火) 22:30:54 ID:xYhUJS5e
>32続き このスレね

日本の中学高校における「上下関係」の是非
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1191254004/
36実習生さん:2007/10/02(火) 22:33:07 ID:cplLx/fF
という事で移転。
以下ここ書込み禁止。
37実習生さん:2007/10/02(火) 22:33:37 ID:tGZLjRus
>>31
「役割」と「上下関係」は違うでしょ?
もちろん、責任のある役割をある人に対しては、それだけ尊敬もするかもしれない。
しかし上下関係を付ける意味が、わからない。

欧米についてのソースはネットでそういう書き込みを見てきたことと、
「外資系で働くということ」という本にアメリカ人はプライベートと仕事を一切分けるということが
書かれていた。
38実習生さん:2007/10/02(火) 22:36:19 ID:tGZLjRus
>>34
全国的には中学が多いと思うけどね。
まあ中学にしろ小学校にしろ、そういう風習・教育自体を否定してるんだから関係はないがね。
39実習生さん:2007/10/02(火) 22:37:26 ID:tGZLjRus
>>36
そちらの板でもいいかもしれないが、この板でも教育の方針を語るようなスレはあるし、
この板でやってもいいんじゃないか。
40実習生さん:2007/10/02(火) 22:38:06 ID:xYhUJS5e
>>37
それは欧米でなくアメリカと言わなければいけない
アメリカは特種で、世界で最も「結果不平等」な国
41実習生さん:2007/10/02(火) 22:43:53 ID:tGZLjRus
教育学板のスレ見てきた。
俺よりずっとすっきりしてわかりやすい文章にまとめてくれてありがとう。
42実習生さん:2007/10/02(火) 22:44:47 ID:tGZLjRus
と思ったらこのスレより前に立ってたスレだったのか。
43実習生さん:2007/10/02(火) 22:48:41 ID:xYhUJS5e
そうだよ
前のこのスレの書き込みを元にして立てたから

年上だからといって敬語を使いたくないんですが
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1039173402/
44実習生さん:2007/10/03(水) 00:09:23 ID:lJyn4owV
>>1中二か…
ほんとバカ…
話してる間に主張が微妙に曲がるし(笑)

毎年学年に1人くらいいるよね。こういうこというバカ。
みんなきみの主張に反論"できないん"じゃなくて"しない"だけたんだって気付こうよ。
45実習生さん:2007/10/03(水) 00:19:27 ID:pjrkBQVl
>>37

>欧米についてのソースはネットでそういう書き込みを見てきたことと、

ソース出せ。
46実習生さん:2007/10/03(水) 00:55:11 ID:GcakHy4J
>>44
>>1中二か…
具体的にどのへんが?
>ほんとバカ…
どのへんが?
>話してる間に主張が微妙に曲がるし(笑
だからどのへんが?

こんな全く具体性にかける発言を平気でできる馬鹿に中二とか言われたくないけどな。

反論できなくてしないか
いまどきそんな苦しい言い訳をする奴久しぶりに見たな
47実習生さん:2007/10/03(水) 01:05:49 ID:GcakHy4J
悪い・・まだ自分のように考えてる人が少数派なためちょっとカッとなってしまった。

「反論」は常に歓迎します。
48実習生さん:2007/10/03(水) 01:26:08 ID:P539slcO
敬語は人間関係を円滑にするツールだと思うんだが。いきなりタメグチで話しかけられると「小学生じゃあないんだからさぁ」とちょいとガッカリするね。
49実習生さん:2007/10/03(水) 02:22:23 ID:JJkbcsae
【ソーセージの皮は】朝礼で朝食のソーセージについて熱く語った校長が懲戒免職【歯でポリポリ取るんだ】

前代未聞の騒動が起きたのは、島根県の出川雲中学。
朝礼でソーセージの話をしていた山王 有守校長(52)が懲戒免職された。

この有守校長は大のソーセージ好きと有名で、
朝、昼、夜と一日三本以上は食する程で(昼にはローソンで買ったソーセージ)学校の朝礼では必ずといっていい程ソーセージの話をしていた。
しかし、その日はPTAによる「特別教育視察」の日であった。(出川雲中学特有のPTAによる学校の視察。生徒登校時から下校時まで一日中PTAから゙監視゙される日である。)
そんな気を使わなければならない日にも有守校長はいつもの様にソーセージを熱く語った。

『ソーセージの皮には旨味が染み付いている。だから私は無我夢中でしゃぶりついてしまう。(笑)』
『ソーセージの皮を歯でぽりぽり取っていると時間を忘れる(笑)』

しかしそこにPTAが反応した。
『ソーセージにしゃぶりつくとか皮を取るとか、生徒達に向ける話にしては少々卑猥な表現ではないだろうか。多感な時期の生徒達なら確実に性的なものを連想するだろう。』
そして有守校長は教育者失格として教育委員会に訴えられ、なんと懲戒免職になってしまったのである。
これには多くの人々が『いくらなんでも厳しすぎる。有守校長自身とても良い校長だし、校長もただ単純に好きなものを語っていただけだろう。いくらなんでも理不尽すぎる。』…と声を上げている。

ちなみに有守校長は生徒達から
「ソーセージ・カワハグノスキー」とあだ名を付けられていた。
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news7/1191318097/
50実習生さん:2007/10/03(水) 03:22:47 ID:FC7t6mRI
考え方が逆じゃないかなぁ。
敬語は便利だと思うけどなぁ。敬語を使えば敬意を表せれるし。

ちょっと話がずれるかも知れないが、正確な敬語が使えなくて少しくらい間違ってても使おうとする事が重要なんだなぁと思った。
51実習生さん:2007/10/03(水) 10:57:56 ID:3yfH9Y8N
>>46
お前>>37のソースについてはいっこうに出さないな。

52実習生さん:2007/10/03(水) 12:09:00 ID:M/I9vEXj
外資系で働いたとしても日本語使う限り正しい敬語はビジネスマナーだよ。上下同僚関係なしに。
53実習生さん:2007/10/03(水) 14:18:52 ID:IwrybiAz
敬語を使うのは年上に対してのみとは限らない
俺は30歳だけど24歳の社員に敬語で話すよ
なぜって俺バイト 向こうは正社員 
まあ歳をとればバイトと正社員の壁ってのがわかるようになるよ


54実習生さん:2007/10/03(水) 16:38:11 ID:P9KrP7Vd
>>53
30歳でバイトですか…
55実習生さん:2007/10/03(水) 18:49:34 ID:RwkfPc0r
自分と同意見が出ないしもう>>1来ない気がするけど…

上の方で職場での敬語は必要かもしれないって自分でも言ってた通り、
社会に出てまともな日本語が使えるように今、中学校で練習してるんだよ。

もうこのスレsageようぜ。
56実習生さん:2007/10/04(木) 00:22:08 ID:6mphs8yY
>>48
敬語自体はいいと思うんだけどね。
ここで否定してるのは「年齢・先輩後輩による上下関係」だ。
57実習生さん:2007/10/04(木) 00:22:54 ID:6mphs8yY
58実習生さん:2007/10/04(木) 00:25:32 ID:6mphs8yY
スレタイに「年上に敬語」って書いてあるのが見えない?
敬語自体は否定してないんだよ。
仲良くも無い人や会ったばかりの人と話すときの敬語は良いと思う。

ただ中学で「年上に敬語」を使わせることによって、年齢や先輩後輩で上下関係をつけること
がいけないって言ってるんだよ。
間違いなくそれって社会におけるパワハラの原因になってるし、こういう風習が無ければ
時津風部屋の事件も起こらなかったんだから。
59実習生さん:2007/10/04(木) 00:37:24 ID:ZgHSjGQW
>>58
>仲良くも無い人や会ったばかりの人と話すときの敬語は良いと思う。

ならスレタイ>>1はおかしいだろう
>>17の言うように、年下に対しても使うべきと結論付けなければ
矛盾する
60実習生さん:2007/10/04(木) 03:48:37 ID:6mphs8yY
>>59
けど中学で〜って言ったら言いたいことわからない?
中学で先輩・後輩ができるのは誰もが感じることだと思うし。
61実習生さん:2007/10/04(木) 04:31:04 ID:uhPRsEgf
中学だって社会。
仲良い先輩ならタメ口だって良いかも。でもタメ口きいてギスギスしだす関係は仲良いとは言えないから敬語つかわないと。

で、これがパワハラとどういった関係があるのか良く分からん
62実習生さん:2007/10/04(木) 04:41:59 ID:6mphs8yY
>>61
ちゃんと文章読んでるか?
先輩に敬語使えって言われるのは中学からだよな?
そういうふうに中学で先輩に敬語使えって教育することがおかしいって話をしてるんだが。

で、こういうふうに年齢や先輩後輩で上下関係をつけるから、下のものが上のものに逆らえなく
なり、パワハラが生まれるんだろ、ってこと。
その極端な例が、最近起こった相撲部屋の事件だろ?
63実習生さん:2007/10/04(木) 04:46:31 ID:6mphs8yY
パワハラ=立場が上のものがその立場を利用して下の立場の者をいじめることだから、
上下関係が無ければパワハラも起こりえないわけだ。


逆に言えば、人間は馬鹿だから上下関係をつけたら絶対それを利用して下をいじめる馬鹿が
表れるんだから、必要以上に上下関係を作ってはいけないんだよ。
で、年齢や先輩後輩で上下関係を付けることは必要ですか?
必要だと思うならその理由を述べよ。
64実習生さん:2007/10/04(木) 05:27:41 ID:uhPRsEgf
とりあえずさ上下関係は自然発生だって事理解しようよ。

あと今眠いし書くのめんどくさいから理由書くの省くけど、中学生で年上に敬語使うのやめさせるべき云々っていうのに対して相撲部屋問題引き合いにだすのはやっぱナンセンスだよ。
65実習生さん:2007/10/04(木) 05:41:14 ID:0slT+KBs
中学で敬語使わなくなれば社会から敬語が消えていじめもなくなる。

超短絡思考な>>1は小2くらいなのか?
66実習生さん:2007/10/04(木) 09:15:09 ID:c1APnyMG
>>62
最近起こった相撲部屋の例ってアレ中学生だったっけ?
67実習生さん:2007/10/04(木) 18:44:55 ID:2Hm1QYxa
>>54
正社員経験は10社ほどあるが、バイトは働いたぶんだけ貰えるから良いと思う
実ははじめてバイトってのをしたんだよ
68実習生さん:2007/10/04(木) 19:53:15 ID:+cMiVl8U
>>67
…はぁ。
69実習生さん:2007/10/04(木) 20:13:46 ID:w6cv64l4
まず根本的に、>>1には間違いがある。

企業において、上下関係を決めるのは、基本的に年齢でなく能力。
年上の部下に命令口調なんて、あらゆるシチュエーションでありえるもの。
年上なら誰に対しても敬語を使うなんてのは大いなる誤解だよ。
社会経験がないんだろうね。案の定厨房か?


そして敬語は根本的に敬うべき相手に使うものというのも間違い。
敬う、若しくはへりくだるべき相手につかうもの。
年上だからつかうものではない。
君はいま、なぜ「先輩に対して敬語を使わざるを得ない」と感じるのか?(社会で決まってるから何て言うなよ?)
例えば、敬語を使わなければいじめられるとか、殴られるとか、面倒見てもらえないとか、使わないと自分が損をする理由があるからだろう?(理由がないなら明日から敬語なんて使わなければいい。)
その利害関係こそが上下関係であり、それは敬語云々の前に力関係として出来上がっているものなんだよ。

下請けが元請けに媚びるのもしかり、弱い奴がいじめっこに媚びるのもしかり。
敬語が上下関係を生むんじゃなくて、上下関係(=強弱関係)が敬語を生むんだよ。

敬語をなくしたところでそれは表面上の"言葉"を無くすだけで、きみの不
70実習生さん:2007/10/04(木) 20:27:56 ID:w6cv64l4
切れた…
続き。



きみの不満は一切解決しないと思うよ。
むしろへりくだれないことで、相手が上下関係を誇示するためにもっと別の手段(命令や暴力など)を多用するようになる可能性が高いと思うけど。
71実習生さん:2007/10/04(木) 20:38:22 ID:Tx1wrZrv
そもそも、人間は平等の意味を誤解してるよな。
72実習生さん:2007/10/04(木) 20:48:20 ID:Vc0CFzUE
>>69-70
さすが、テロリストにも媚びる国の国民は考え方が違いまつね。
73実習生さん:2007/10/04(木) 21:13:57 ID:KlyQDZYw
私立滝川高校は廃校にすべきです
http://blog.goo.ne.jp/kawamura1948/e/2b133f7f8e0aab422020b1892866ca3b

超少子化に向かって倒産が加速
DQN高は淘汰されるね

74実習生さん:2007/10/05(金) 05:49:53 ID:uTLnrIvL
926 名前:名無しさん@八周年[] 投稿日:2007/10/03(水) 09:47:31 ID:X+azP20n0
帰 化 し た 後 も 
母 国 の ス パ イ と し て 活 躍 す る 韓 国 人

 米海軍勤務中に入手した北朝鮮関連の機密情報をひそかに駐米韓国大使館の武官に提供し
スパイ罪で逮捕、服役した韓国系米国人がこのほど仮釈放され、韓国で大きな話題になっている。

 問題の人物は韓国系米国人のロバート・キム氏(六四)。一九六〇年代に米国の大学に留学し
そのまま米国籍になった移民一世。一九七四年から米海軍情報局に勤務していたが一九九六年、
駐米韓国大使館武官に機密情報を流したとしてスパイ罪で逮捕され、懲役九年の刑で服役していた。

 韓国世論(マスコミ)は「祖国(韓国)のために貢献した」として“英雄”扱いしている。 
韓国内では当初からマスコミが「祖国愛に燃えた同胞」として同情と支援のキャンペーン的
報道を続け、支援や釈放運動も行われてきた。

 韓国マスコミとのインタビューでは「祖国が困っているときに助けるのは
知識人の義務だ。後悔はしていない」と語っているが、米国市民としての“背信”のことには
とくに語っていない。
2004/06/05 (産経新聞朝刊)

ちなみにこの記事とは 一 切 何 も 関 係 あ り ま せ ん が 、

   民 主 党 小 沢 一 郎 代 表 の 国 際 担 当 秘 書 は

   キ ム ス ク ヒ ョ ン ( 金 淑 賢 . 3 5 ) さ ん だ 。

慰安婦問題では韓国の自称「従軍慰安婦」のお婆さんの為に、
ドイツまで足を運んで大々的に 反 日 活 動 を行う 愛 国 者(韓 国に対する)のようです。

偉大なる小沢先生が総理大臣になったら、秘書を通じて日本の国家機密が韓国、北朝鮮、中国に
筒抜けになってしまうーーー!!!なんてことはないと信じます、きっと考え過ぎです。
75実習生さん:2007/10/05(金) 05:54:11 ID:N/6Ercel
>>64
中学から画一的に強制されるのにどこが自然発生なんだ?
めんどくさいんじゃなくて反論できないんだろ?
こういう先輩後輩の上下関係が無ければ相撲部屋のようなことも起こらないだろうが。
76実習生さん:2007/10/05(金) 05:55:22 ID:N/6Ercel
>>66
もう反論する気力も無い。
何でそんなに読解力が無いわけ?
中学でそういう教育をされるから社会でもそういう風習になっているって言ってるのに。
77実習生さん:2007/10/05(金) 06:03:55 ID:N/6Ercel
>>69
では小学校までは年上に対してもタメ語だったのに、何故中学から急に敬語になるのかな?
これはどう考えても中学からそうしろと強制されるからであり、それと同時に上下関係も
できる。
だから敬語が上下関係を生んでいる面は確実にある。

というより、片方が敬語、片方がタメ口という時点で、そこには上下関係があるとしかいえないんだから。
78実習生さん:2007/10/05(金) 06:18:36 ID:N/6Ercel
何で君たちそんなに頭が固いのかなー

単純に考えて、年齢や先輩で上下関係をつける必要も正当な理由も無いじゃん。
そうである以上、単なる年齢や先輩後輩を理由にした差別としか言えないのに。

まさか他の国、特に欧米とかにもこういう風習があると思ってないよな?

もっと自分の国の文化を客観的に見れるようになれよ。
あまりにも無知すぎ。

もっと言えばさ、上下関係ができるってことは、例えば下のものが上のものに対して、発言権
が弱くなるってことだよな。
上のものが遠慮なく言えることも、下のものが言ったら「生意気だ」と言われて潰されたり、
その結果下の者の言論が制限されてしまう。
つまり、上下関係は必然的に言論の自由を侵害すると言えるわけだよ。
こんな教育を、国や地方自治体の建てた学校が行っていることが異常だろ。

またそれを語るまでもなく、人に序列を付ける教育を行うこと自体おかしいだろ。
一方では「人は平等です」と教えておいて、完全に矛盾している。

何故このことに誰も気づかないのだろうか。
79実習生さん:2007/10/05(金) 06:23:05 ID:N/6Ercel
>>70つけたし
最後の2行に何の根拠も無いね。
そもそも敬語を使わないで、何故年齢や先輩後輩で今のような(敬語を使う場合と同じくらいの)
上下関係が発生するのか、説明してくれ。

俺の仮説を一応言っておけば、年上や先輩に敬語を使わないようになれば(もちろんそういう
風習が一般的になればという意味)今のような上下関係も無くなると思うけどね。
80実習生さん:2007/10/05(金) 06:34:33 ID:N/6Ercel
>>78少し訂正
「言論の自由」より「表現の自由」と言ったほうがよかったな。

ちなみにこういった権利は、「その権利を制限するに止むを得ない理由」が無ければ制限して
はいけない。
年齢や先輩後輩という理由に、そこまでの理由があるとは思えない。

つまり、単純に憲法の考えで言えば、今の日本の風習である年齢や先輩後輩で上下関係を
付けることは違憲であるといえるし、このような教育を国や地方公共団体の建てた学校が
行うことは許されないと思う。
81実習生さん:2007/10/05(金) 06:39:17 ID:UNRu087k
ここに答えてみてくれ

君はいま、なぜ「先輩に対して敬語を使わざるを得ない」と感じるのか?
82実習生さん:2007/10/05(金) 06:40:18 ID:N/6Ercel
中学でそういう教育をされて社会でもそれが常識になっているから。
それに従わなければ損をするから。
83実習生さん:2007/10/05(金) 06:52:27 ID:N/6Ercel
日本はすばらしい部分もたくさんある国だと思うが、この文化だけは汚点だと思う。
年齢や先輩後輩による意味の無い上下関係が無くなれば、日本はもっと良い国になるし
完璧に近くなる。
84実習生さん:2007/10/05(金) 07:09:52 ID:UNRu087k
どんな損をするんだい?
85実習生さん:2007/10/05(金) 07:17:08 ID:N/6Ercel
まあ生意気な奴だと思われるとか、常識の無い奴だと相手にされなくなるだろうね。
86実習生さん:2007/10/05(金) 07:19:14 ID:UNRu087k
相手にされなくてもいいんじゃない?
なにか困るの?
87実習生さん:2007/10/05(金) 07:19:28 ID:N/6Ercel
それにしてもこのスレでも大多数の人が年上に敬語を使わせるという「年齢による差別」
を何の疑問も無く肯定しているのが驚きでならない。
88実習生さん:2007/10/05(金) 07:21:02 ID:N/6Ercel
>>86
君が何故そんな質問をするのかがわからない。
世の中における人間関係の必要性や大切さから説明しないといけないのか?
89実習生さん:2007/10/05(金) 08:39:36 ID:nvXP5nl+
>>76
は?そういうのは中学教育の問題じゃなくて個人のモラルの問題だろ?

中学でそういう教育をしなかったら相撲部屋の事件は起きなかった

って根拠でもあるのか?最低な人間はどんな教育受けたって最低だと思うが?
90実習生さん:2007/10/05(金) 09:19:57 ID:nvXP5nl+
>>78
一応年功序列制度について利点を簡単にまとめとく。、
日本人の考え方ってのは競争相手を内部で考える。

ある企業の新入社員がいま100人いたとして、わかり易いように年が上である程で昇進しやすいとする。
ヒラ社員と係長と課長の席数って言うのは上に行くほどどんどん数は減っていくワケだから、
いわば昇進できるのは歳が上の人間であるけど、公務員じゃないんだから必ず昇進できるとは限らず、
若い社員は重要に決まってるし、使えないヤツは基本的においしい想いはできずどんどん置いてきぼりを喰らうシステムである。
成果において、後々の保証が利くシステムなんだから、企業への忠誠度は高まるし、成果を長期期間に渡って太く長く出そうとする。
だから民間企業では月間の営業成績とかをよく貼り出したし、団塊世代の日本人はよく「出世、出世」と言っていたワケなんだな。
つまり、ライバルは常に味方にありってヤツ。コレは実は戦国時代に確立されたシステム。中学の教育ではない。

一応年功序列制度は正しく行えば実に理にかなってるし、日本独自の強みを持ってるし、現実に昭和の時代に結果を出してる。
実力も無いクセに欧米欧米と吠えるよりは、ずっとこっちの方がわかり易いと俺は思うが、どうだろうか?
91実習生さん:2007/10/05(金) 09:29:52 ID:5j5qjMZs
敬語を使わされてると考えると、強制的にされてるって感じでなんだか、敬語の本来の意味が本末転倒だよな

誰かの受け売りだけど、同僚(同級生か)だろうと自分より10歳年下だろうと、自分より秀でたとこや教えられることが多いなら、教えられた時に自然にありがとうと感謝できちゃうし、自然に歳が下とか、同じ年齢なのに・・・とかに関係なく尊敬できちゃうんだけどなあ

極端な話、負うた子に教えられる・親が子供から教えられたり、同じ兄弟でさえも俺の弟ってすげえヤツだなってう様な、目から鱗の話も確かにあるんだからよ

他の人も書いてるけど、敬う=うやまう=尊敬する=敬語=『感謝の気持ちの自然な表れの言語・言葉』なんだから

極端な話自分より歳が上なだけ・先に生まれただけな人で『何も学べる部分もない人・得る知識も千絵もない人』だと思うんなら、先輩や年上だからって理由だけなら丁寧語で充分じゃん

って結論じゃダメなんか?
9291:2007/10/05(金) 09:33:29 ID:5j5qjMZs
誤爆すまん・・・orz・・・
下から2行目の、千絵⇒知恵
(・・・なんで人の名前が最初に変換されたんだろ・・・)
93実習生さん:2007/10/05(金) 09:44:33 ID:0ZqDBUiL
>>78
それに年齢じゃなく上下関係ができること自体は欧米にもあるし、

None of your cheek, you squirt.

「新入りのくせにナマイキな口聞くなよ」

って言う表現がちゃんとあるんだが?
94実習生さん:2007/10/05(金) 10:57:05 ID:AR/JSSuT
>>89
トキツカゼの事件は兄弟子や親方に逆らえないという上下関係によって起きた事件だろ。

>>90
年功序列と年齢による上下関係がどれほど関わりがあるのかはわからんが、とりあえず
教育において一番重視すべきはモラルだと思う。
年齢による上下関係を廃して年功序列を維持することは不可能なのだろうか?
95実習生さん:2007/10/05(金) 11:12:06 ID:AR/JSSuT
>>91
しかし実際は敬語って敬う相手じゃなくて目上に使う言葉なのが実情だしな。
年下や同級生がいくら尊敬できるからって敬語を使うことはないし(相手が敬語なら
こちらも敬語を使うだろうが)
そんで今は年上や先輩だから身分も上みたいな風潮に異を唱えてるわけであって。


さっきも熱くなっちゃったなー
どうも自分はこの日本独自の上下関係やそれに付随する風習に気持ち悪さを覚えてしまうので・・
特に仕事上の上下関係を飲み会にまで持ち出して後輩や新人はこう振る舞うべし、みたいのが嫌だ。
もっとも最近はそういうのを強制すればパワハラになったりするみたいだからいい時代になった
と思うけどね。
96実習生さん:2007/10/05(金) 11:17:44 ID:AR/JSSuT
>>93
それは初耳だな。
ただとりあえず欧米には日本のように年齢や先輩後輩で上下関係をつけるような風習は無いと聞いたが。
それも単に「仕事をまだ覚えてない奴は黙ってろ」みたいなニュアンスで、日本のように
先輩後輩で人間的な上下関係までつくということは無いのではないだろうか。
97実習生さん:2007/10/05(金) 11:23:57 ID:NN98468k
gooで同じような話題を扱ってるトピックがあった。
意外に盛り上がっているね。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3388256.html
98実習生さん:2007/10/05(金) 11:37:19 ID:NN98468k
これを見れば日本の上下関係が他の国に比べていかに特殊かわかると思う。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%B8%8A%E4%B8%8B%E9%96%A2%E4%BF%82&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
99実習生さん:2007/10/05(金) 11:42:15 ID:0ZqDBUiL
>>96
はい、ウソです。
None of your cheek, you squirt.

「若僧がナマイキな口を利くな」
って意味です。無知はお前。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%8B%A5%E5%83%A7&stype=0&dtype=3
100実習生さん:2007/10/05(金) 11:46:30 ID:0ZqDBUiL
>>94
>トキツカゼの事件は兄弟子や親方に逆らえないという上下関係によって起きた事件だろ。

それは別に中学教育で教わったような内容じゃないじゃん。

>>95
>年功序列と年齢による上下関係がどれほど関わりがあるのかはわからんが、とりあえず
教育において一番重視すべきはモラルだと思う。
>年齢による上下関係を廃して年功序列を維持することは不可能なのだろうか?

ごめん。はっきり言って何のこと意味わからないからもう一度わかりやすく書き直してくれ。
101実習生さん:2007/10/05(金) 11:48:23 ID:NN98468k
>>99
わかった。
そういう言葉があるのはわかったけど、次は>>98を見てくれないか。
アメリカも含めて、海外の色んな国から日本に来る人が口を揃えて「自分の国にこんな
風習皆無だった」「カルチャーショックを受けた」と言っているわけだが。
102実習生さん:2007/10/05(金) 11:51:52 ID:0ZqDBUiL
>>96
忠告すると発言が明らかに欧米を全く知らないようなので、
今後欧米ネタを晒すのは恥の上塗りなのでやめた方がいいと思います。
103実習生さん:2007/10/05(金) 11:54:33 ID:0ZqDBUiL
>>101
それが何か?

アメリカ人は事故を起こしてどんなに自分が悪くても謝らないし、
イギリス人は電車で相席すると見知らぬ人でも話しかけてくるし、
カルチャーショックなんてドコの国でも当たり前だが?
104実習生さん:2007/10/05(金) 11:55:48 ID:NN98468k
>>100
先輩に敬語を使えって言われるようになったのは中学じゃない?
少なくとも全国的にはそういう人が大半みたいだが。

つまり仕事上の年功序列と俺の言ってるような上下関係は別物ではないかと。
105実習生さん:2007/10/05(金) 11:57:50 ID:0ZqDBUiL
>>104
つまりお前が言いたいのは
仕事上の上下関係と相撲上の上下関係は違うけど、
学校上の上下関係と相撲上の上下関係は同じワケだ。

なるほど。
106実習生さん:2007/10/05(金) 11:58:28 ID:NN98468k
>>103
いや、カルチャーショックだから悪いってんじゃなくてそれほど特異な風習ってことを言いたかった
わけだが。
なんだかあまりにもこの風習について疑問を持たない人ばかりで、この風習が「人間として
至極当然のこと」とか「普遍の真理」みたいに思ってる人が多いように思えたので。
107実習生さん:2007/10/05(金) 12:05:03 ID:0ZqDBUiL
>>106
こういう話知ってる?
アメリカ人は道に穴が空いていて、そこで転んだら道路公団を訴えるって話。
ファミコンやりすぎて指に水ぶくれができたから任天堂を訴えたって話。
日本ではあり得ないけど、のうのうとそれやってくる国だぜ?
欧米は自分を中心に考えないとやっていけないからそういう風習が無いんだ。

日本人はどうしていつも相手側の風習を重んじるんだろうか?
平和ボケした日本の風習でやっていけると本気で思ってるのか?
108実習生さん:2007/10/05(金) 12:05:10 ID:NN98468k
>>105
そんなことは言ってない。
学校上というか、学校で付けられるのは、人間そのものにつけられる上下関係だろ。
で、相撲の上下関係もそう。
そして日本では、仕事でも「仕事上の上下関係」によってそのままそれが人間そのものへの
上下関係になってしまってる。
しかしあくまで「仕事上の上下関係」は仕事だけのものとして切り離すことはできるのでは
ないだろうか。
109実習生さん:2007/10/05(金) 12:09:11 ID:0ZqDBUiL
>>108
?????

76 名前:実習生さん[] 投稿日:2007/10/05(金) 05:55:22 ID:N/6Ercel
>>66
もう反論する気力も無い。
何でそんなに読解力が無いわけ?
中学でそういう教育をされるから社会でもそういう風習になっているって言ってるのに
110実習生さん:2007/10/05(金) 12:11:39 ID:NN98468k
アメリカにはアメリカの悪いところがあるが日本には日本の悪いところがあるってこと。
で、今はその日本の悪いところについて話してるだけ。
別にアメリカだから正しいとか思わない。
普通にその話はアホだと思うし。
111実習生さん:2007/10/05(金) 12:14:58 ID:NN98468k
>>109
いや、だから、中学で年齢や先輩後輩によって上下関係をつけるから、
社会でも年上や先輩が偉いって風習になるんじゃないの?と。

年功序列は、ただ年上が給料が高い、出世しやすいというだけであって、そういう人間的な
上下関係とは別じゃない?
関連は深いかもしれないけどね。
だから確かに俺の言ってるような上下関係が無くなったら年功序列も無くなるかもね。
112実習生さん:2007/10/05(金) 12:15:10 ID:0ZqDBUiL
>>110
お前も読解力ねーな。

俺はそんな話してない件。
カルチャーショックを受けたから直せって言う考え自体が外国人からしたカルチャーショックなんだよ。

言ってる意味わかるよな?
113実習生さん:2007/10/05(金) 12:15:16 ID:QdAGss52
114実習生さん:2007/10/05(金) 12:18:31 ID:0ZqDBUiL
>>111
だからそれは>>90で言った通り戦国時代にできた風習だ。
意義は>>90の通り。
115実習生さん:2007/10/05(金) 12:18:32 ID:NN98468k
それに年功序列はただ「年上が上だから」という考えではなくて、「年齢の高いものほど
家族を養わなきゃいけなかったり、必要な金が増えるから」という面もあると思う。
116実習生さん:2007/10/05(金) 12:21:22 ID:NN98468k
>>112
それはわかったけどこの件についてはカルチャーショックを受けたからこの風習を直せとは
言ってないぞ。
あくまでそれはこの風習が世界から見てどれだけ特異かを言いたかっただけで。
理由は>>106に述べたとおり。
117実習生さん:2007/10/05(金) 12:22:54 ID:0ZqDBUiL
>>115
だーかーら、「長く頑張れば得をする」って思わせるのが日本の企業の最初の方針なんだよ。
サボらさないために課長や部長と言った席があり、同僚同士で競争させるんだよ。
そうすりゃ無能なヤツは落ちこぼれて行くだろ?

日本人は「競争しながら協力できる人」が多かったから成り立つ社会なんだよ。わかるかい?
118実習生さん:2007/10/05(金) 12:23:33 ID:0ZqDBUiL
>>116
??????

101 名前:実習生さん[] 投稿日:2007/10/05(金) 11:48:23 ID:NN98468k
>>99
わかった。
そういう言葉があるのはわかったけど、次は>>98を見てくれないか。
アメリカも含めて、海外の色んな国から日本に来る人が口を揃えて「自分の国にこんな
風習皆無だった」「カルチャーショックを受けた」と言っているわけだが。
119実習生さん:2007/10/05(金) 13:15:46 ID:1uMlRyAP
>>117
でも日本の労働者の生産性は結構低い。
120実習生さん:2007/10/05(金) 16:54:36 ID:o8JM+ZW+
>>119
で、その生産性とやらはどれくらい低いの?
121実習生さん:2007/10/05(金) 17:23:50 ID:1uMlRyAP
>>120
労働者一人当たり生産性は世界16位、労働時間当たり生産性は世界18位。
ttp://jp.ibtimes.com/article/biznews/070903/11716.html
122実習生さん:2007/10/05(金) 18:50:34 ID:NN98468k
もう一度話を元に戻すぞ。

「どうして年齢や先輩後輩によって上下関係をつけられなきゃならないの?」

ってことだよ。
これって普通に差別じゃない?と。

いくら社会で常識になっていることでも、それが悪いものなら直すのが教育のあるべき
姿ではないのか。
少なくとも、中学校が自ら率先してそのような風習を植えつけてるというのは狂気の沙汰と
しか思えない。


ちなみに俺自身は目上の人に敬語を使うくらいは抵抗は無い。
しかしあからさまに上だという態度を取られると平然とはしていられないね。
123実習生さん:2007/10/05(金) 18:52:26 ID:NN98468k
そもそも「目上」「目下」という言葉があること自体おかしいわけだが。
124実習生さん:2007/10/05(金) 18:55:08 ID:tRPkofIp
>>122
>それが悪いものなら直すのが教育のあるべき姿ではないのか。

別に悪いって言うほど悪くないし、それでうまく日本の社会が回ってるんだから
それでいいって何度も言ってるんだが?
125実習生さん:2007/10/05(金) 18:56:15 ID:tRPkofIp
>>123
なんでおかしいの?一応聞いておく。
126実習生さん:2007/10/05(金) 19:00:43 ID:tRPkofIp
>>122
あとお前の感情なんてどうでもいい件について
127実習生さん:2007/10/05(金) 19:00:43 ID:NN98468k
人に序列を付けること自体許されることではないのではないか?
128実習生さん:2007/10/05(金) 19:02:28 ID:tRPkofIp
>>127
何その宗教的な話?

誰が許さないの?
129実習生さん:2007/10/05(金) 19:03:42 ID:NN98468k
>>124
逆に言えばそういう風習が無くても欧米は先進国にまでなってるわけだが。
130実習生さん:2007/10/05(金) 19:05:03 ID:tRPkofIp
>>129
うん。だから何?
131実習生さん:2007/10/05(金) 19:08:47 ID:NN98468k
>>128
「人は平等」という考えは宗教的なのか?
132実習生さん:2007/10/05(金) 19:09:28 ID:NN98468k
>>130
年齢や先輩後輩による上下関係は社会を回すために必要ないってこと。
133実習生さん:2007/10/05(金) 19:10:33 ID:tRPkofIp
>>131
だからこっちの質問に先に答えようよ。

誰が許さないの?
134実習生さん:2007/10/05(金) 19:11:05 ID:tRPkofIp
>>132
そうして日本は先進国までのぼりつめてきたのですが
135実習生さん:2007/10/05(金) 19:11:51 ID:tRPkofIp
>>132
ついでに日本人が欧米にマネることが出来ないのは>>107の通り。
136実習生さん:2007/10/05(金) 19:24:18 ID:NN98468k
>>134
まあそうなのかもしれないけど、
先進国となった今、もはやこの風習は害悪でしかないのでは。

>>135
>>107の事例はこの問題とは関係なくない?
もっとも、あそこまでいきすぎはどうかとおもうが、自分の権利を主張するのは良いことだと思う。
137実習生さん:2007/10/05(金) 19:25:46 ID:NN98468k
逆に聞くけど、年が上とか先輩というだけで「上の身分の人間」のような顔されて腹立たないの?
上下関係をつけられてうれしい人間なんていないと思うんだけどな。
138実習生さん:2007/10/05(金) 19:27:24 ID:tRPkofIp
>>136
>先進国となった今、もはやこの風習は害悪でしかないのでは。

>>117の通り。



>自分の権利を主張するのは良いことだと思う。

とりあえずお前はもっと海外のことを勉強するべきだと思う。
139実習生さん:2007/10/05(金) 19:30:55 ID:NN98468k
まあとりあえず言えることは、今の日本の社会は年齢や先輩後輩を理由にした身分制社会
ってことだよ。
昔の封建時代の主君と家来の関係が年齢や先輩後輩に置き換わってるだけ。
欧米のように「人間は皆平等」という社会とは言えない。
日本の場合、平等なのは選挙権や国から受けられる恩恵だけで、私人間の関係は完全に
身分社会。
140実習生さん:2007/10/05(金) 19:33:00 ID:tRPkofIp
>>137
こういったモラルの低い輩は欧米にもたくさんいるので、あんましいい例になんないと思うよ。


まぁ質問に答えると、口だけ態度だけなら別に何とも思わないが?
迷惑かかるなら別の話だが。
141実習生さん:2007/10/05(金) 19:33:54 ID:NN98468k
「自分より年齢が下」「自分より後輩」というだけで自分より下の人間と思ってる人が大多数の
世の中ってどうよ?
142実習生さん:2007/10/05(金) 19:34:48 ID:tRPkofIp
>>139
>欧米のように「人間は皆平等」という社会とは言えない。

シッタカ乙。欧米の人種差別は結構酷いモンがあるからな。特に黒人差別。
143実習生さん:2007/10/05(金) 19:37:28 ID:tRPkofIp
>>141
それどこの国の話?

お前いったい何の仕事してるのだよ?友達いるか?
周囲の人間はみんなそんなこと思ってると思ってるのか?
話が噛み合ってないんだが…
144実習生さん:2007/10/05(金) 19:47:22 ID:NN98468k
>>142
しかし日本のように社会全体がそれを認めてるわけではないだろ?

>>143
とりあえず日本人の大多数は「後輩や年下は先輩や年上に敬語を使うべき」ということに
疑問も持たず当たり前だと思ってるみたいだし、例えば飲み会などで「新人や後輩は立場を
わきまえて振舞ったり発言しろ」みたいな風習を当然と思ってる人も多いみたいだが。
「上座・下座」なんかもそうだよね。

日本人はこのように人間に上下関係をつけて、「人は平等」という意識が少ないから、
平気で客が店員を見下した態度を取ったり、そのせいで接客業が大変になったりするんじゃないか?
日本のサービスって海外から見たら異常に丁寧らしいもんな。
145実習生さん:2007/10/05(金) 19:50:08 ID:NN98468k
あとまあ典型的なのは「体育会系」だよね。
146実習生さん:2007/10/05(金) 20:01:03 ID:NN98468k
先輩や年上に対しタメ年の人と話すのと同じような接し方をすると「何だその口の聞き方は」
と言われるのが今の日本。
これを見下してると言わず何と言う?
147たたち:2007/10/05(金) 20:14:03 ID:gnDlhuch
いやいや、規範無くなったら社会成り立たんて
148実習生さん:2007/10/05(金) 20:24:59 ID:tRPkofIp
>>144
>しかし日本のように社会全体がそれを認めてるわけではないだろ?

ちょwwwww知らなかったのかよwwwwwwwwww
無知すぎるよ?お前スレ汚しでしかないよ。


ついでに上座・下座では無いけど、「偉い人が座る場所」ってのは外国にもちゃんとあります。


>平気で客が店員を見下した態度を取ったり、そのせいで接客業が大変になったりするんじゃないか?

外国にもモラルの低い客はたくさんいるので、日本人だけだと思わないように。


>>145
あとって何のあと?

なんでお前自分の持論が通ったつもりでいるの?
149実習生さん:2007/10/05(金) 20:32:44 ID:tRPkofIp
>>146
何でそんなにすぐ話を変えるかな?

見下してはないよ。世間知らずだなって思ってるだけで。

None of your cheek, you squirt.

ってヤツ。
150実習生さん:2007/10/05(金) 21:17:46 ID:b2xC+LOr
>>1は平等を都合よく解釈し過ぎ
怪我人やお年寄りの目の前でシルバーシートに座るDQNの屁理屈と同レベルだ
151実習生さん:2007/10/05(金) 22:14:57 ID:NN98468k
>>150
それは上下関係じゃなくて相手への思いやりの問題だろ。
全く違う。

>>149
お前どこまで頭悪いんだよ。
年下に敬語を使われず怒る=年下を下に見てる って言ってるんだよ。

>>148
社会全体の常識として「人種差別は正しい」という倫理観があるのか?
無いだろ。
日本の場合、それ(年齢や先輩後輩で差別するのは正しい)があるって言ってるんだよ。

外国では店員と客は対等の立場なんじゃないの?
日本の場合店員と客に上下関係があることが問題ってこと。
そのせいで、DQNな客がいても店員は我慢すべきみたいな風潮があるじゃん。


日本は年齢や先輩後輩で上下関係を付けるから、上の者に意見が言えず、個人の意見が
主張しづらくなってるだろ?
サラリーマンだって他国ならとっくに訴訟が起きてるようなサービス残業とか上からの理不尽な
押し付けに対しても意見が言えず、ただ言われるがままになってるじゃないか。
だからよくサラリーマンは奴隷とか言われてるんだろ。
参考スレ↓
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1177255075/

つまり、この風習によって、個人の意見が上の立場のものに対し主張しづらくなってるって
ことだよ。
上に出てたような過剰な訴訟はまずいが、逆に個人の権利を主張できない社会が良いとでも?
そちらのほうがよほどまずいと思うがね。
152実習生さん:2007/10/05(金) 22:20:22 ID:NN98468k
「年上や先輩は目上の者なんだから目下の者に対し、多少横柄に振舞っても良い」
「目下の者は目上の者に対し、反対意見が言いづらい」

こういう風潮が今の日本に無いと、まさか言うまいな?
153実習生さん:2007/10/05(金) 22:24:44 ID:NN98468k
体育会系や相撲部屋はその典型
「目上の者の言うことは絶対」

この風潮のせいでつい先日死者も出てるわけだが、そこまでしてこの風潮を守る理由が
あるのだろうか。
154実習生さん:2007/10/05(金) 22:35:59 ID:NN98468k
ID:tRPkofIp

君は個人の人格よりも社会の発展のほうが大切なの?

まさに体育会系の考え方だな、それって。

今の若い人は体育会系を嫌いな人が多数派みたいだし全体主義より個人主義のほうが
良いって思ってる人がほとんどだろうけど、こういう風習を肯定する人が多いってことは、
世界から見れば今の日本の若い人も十分体育会系・全体主義的なんだよね。
155実習生さん:2007/10/05(金) 22:40:56 ID:1uMlRyAP
いや、社会の発展すらろくに出来ないのは労働生産性を国際比較して
みればわかる。
156実習生さん:2007/10/05(金) 22:44:32 ID:bTT/Tjrv
>>151
>お前どこまで頭悪いんだよ。

俺は世間知らずだから怒ってるって言ってるんだ。


>そのせいで、DQNな客がいても店員は我慢すべきみたいな風潮があるじゃん。

お前アメリカは電子レンジで濡れたネコを乾かそうと思ってネコが爆発して、
それで損害賠償払った企業があるんだぞ。
ジャンクフード店のお持ち帰りのコーヒーを自分でこぼしても、
注意書きが無いからって賠償払った店あんだぞ。

よく海外を引き合いに出すけど

お 前 ど れ だ け 無 知 な ん だ ?
157実習生さん:2007/10/05(金) 22:47:24 ID:bTT/Tjrv
>>155
日本の国内総生産は確か世界二位だが?

割合にすると悪いって言うのは日本が農業と鉱業に不向きなのが原因。
158実習生さん:2007/10/05(金) 22:48:28 ID:bTT/Tjrv
>>153
んで、中学生の敬語と相撲部屋にどういう因果関係があるの?
159実習生さん:2007/10/05(金) 22:49:52 ID:bTT/Tjrv
>>154
無知な人間が何ほざいても負け犬の遠吠えにしか聞こえない件。
160実習生さん:2007/10/05(金) 22:51:16 ID:bTT/Tjrv
>今の若い人は体育会系を嫌いな人が多数派みたいだし全体主義より個人主義のほうが
良いって思ってる人がほとんどだろうけど



どうせこれも大して調べもせず、自分の予想だけで言ってるんだろうな…
161実習生さん:2007/10/05(金) 22:52:28 ID:1uMlRyAP
>>157
そりゃ労働者一人当たり生産性が悪くてもたくさん集めれば全体は上
がるわな。
162実習生さん:2007/10/05(金) 22:54:12 ID:bTT/Tjrv
>>161
んじゃぁ質問、格差社会ってどこから出てきた言葉?
163実習生さん:2007/10/05(金) 22:55:18 ID:NN98468k
wikipediaより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%93%E8%82%B2%E4%BC%9A%E7%B3%BB

外国のスポーツのクラブ活動が 博愛的なフレンドシップを基礎とした横社会 を形成するのに対し、
日本の部活動は 封建的な年功序列の縦社会 を形成する



大相撲・時津風部屋の弟子暴行事件

これも体育会系の上下関係と日本相撲協会の閉鎖的な体質が問題となっている。




いい加減日本はこのようにあまりにも害の多い「年齢・先輩後輩による縦社会」という程度の低い
前近代的文化を捨て去るべきだ。
今回の相撲の事件は多くの人が「日本の恥」とまで思う事件であろうが、このような相撲部屋の
上下関係は我々普通の日本人の持っている先輩後輩の上下関係の程度がただ強くなっただけ
のものであって、世界から見れば日本人全体がこの恥ずべき文化を身につけているのだから。
164実習生さん:2007/10/05(金) 22:57:36 ID:bTT/Tjrv
>>163
じゃぁ相撲だけ抜けばいいじゃん。
165実習生さん:2007/10/05(金) 23:00:44 ID:1uMlRyAP
>>162
格差社会になんの関係が?
166実習生さん:2007/10/05(金) 23:06:36 ID:NN98468k
>>156
そりゃその裁判がアホだな。
まあ裁判沙汰にして法で解決するだけマシなんじゃね?
日本の場合DQN客が単純に店側との上下関係だけで威張るじゃん。

>>158
相撲部屋の上下関係は中学とは関係無く、独立して昔からあるものなのかな。
ああいう伝統芸能の世界は。
まあ少なくとも、中学で教育をやめれば一般市民の間でそういう風潮はなくなるわけだから
相撲部屋とか伝統芸能の世界もそういう風潮が世間から否定されていくんじゃないかな。
167実習生さん:2007/10/05(金) 23:06:53 ID:bTT/Tjrv
>>165
どこの国でもできるヤツが国を引っ張ってるって意味だよ。

あと日本人は賃金や物価が高いからフィリピンとかベトナムとかで生産してる企業増えてるから、
危惧すべきは生産性じゃなくって、労働階級は職が無いってことなんだよ。
168実習生さん:2007/10/05(金) 23:09:48 ID:1uMlRyAP
>>167
結局日本のシステムはダメだってことじゃん。
169実習生さん:2007/10/05(金) 23:12:09 ID:bTT/Tjrv
>>166
>そりゃその裁判がアホだな。まあ裁判沙汰にして法で解決するだけマシなんじゃね?

ついでにそれで裁判沙汰にして儲ける弁護士、かばう弁護士もいます。儲け話。
ついでに弁護士負けたら賠償金求められます。
見たこともないのにどうしていつもマシなんじゃね?って言うんだろうか?
俺は日本の方がマシなんじゃね?って言ってるワケなんだが。


>日本の場合DQN客が単純に店側との上下関係だけで威張るじゃん。

根拠ヨロ、ついでにお前の予想は根拠にならないので。



>まあ少なくとも、中学で教育をやめれば一般市民の間でそういう風潮はなくなるわけだから
相撲部屋とか伝統芸能の世界もそういう風潮が世間から否定されていくんじゃないかな。


つ相撲部がある中学校なんてほとんど無いのにどうして中学教育と相撲部屋が関わってくるんだ?
170実習生さん:2007/10/05(金) 23:13:10 ID:bTT/Tjrv
>>168
現場作業員だけな。
171実習生さん:2007/10/05(金) 23:16:49 ID:NN98468k
逆に言えば、日本では労働者や接客業など、立場の弱い者たちは人権侵害や違法行為
をされたからといって訴えもしない。
そうやって人権侵害や違法行為をのさばらせることになってしまっている。
賠償金とか判決がおかしいのは、あくまで裁判のせい。
訴えること自体は自分の権利を守り、法律を守ることなんだからむしろどんどん推奨されるべきこと。
172実習生さん:2007/10/05(金) 23:18:08 ID:bTT/Tjrv
>>171
知らないなら黙ってた方がいいと思うよ。
バカ晒すだけだから。
173実習生さん:2007/10/05(金) 23:18:35 ID:1uMlRyAP
>>170
なんで現場作業員だけ?
174実習生さん:2007/10/05(金) 23:20:16 ID:bTT/Tjrv
>>173
海外にいった企業の経営者や上にいるのは日本人
175実習生さん:2007/10/05(金) 23:20:52 ID:NN98468k
>>169
一般人の間でそういう価値観がなくなれば、相撲界とかのそういう価値観も世間から非難
され、無くなっていくんじゃないの?ってこと。
それに相撲部屋に入る人ももとは中学生とかだったんだし、そういう教育を受けてきたら従来の
相撲部屋の価値観にはついていけなくなって相撲部屋も入門者の価値観にある程度合わせなきゃ
やっていけなくなるでしょ。
今ですら入門者は凄く少ないみたいだし。
176実習生さん:2007/10/05(金) 23:22:42 ID:NN98468k
>>169
そうなる前に何らかの対策を講じればいいんじゃないかな。
まだ日本はぜんぜんその段階に来てないわけだからそれについては何ともいえないけど。
ただ違法行為や人権侵害をされてるのに訴えなかったら、法律がある意味が無いだろ?
177実習生さん:2007/10/05(金) 23:23:13 ID:bTT/Tjrv
>>175
俺は入門者が少ないのはどっちかって言うとあの格好の問題だと思うのだが。
178実習生さん:2007/10/05(金) 23:24:06 ID:bTT/Tjrv
>>176
>そうなる前に何らかの対策を講じればいいんじゃないかな。

お前本当に日本人的だな。
179実習生さん:2007/10/05(金) 23:26:41 ID:1uMlRyAP
>>174
しかし日本人の労働生産性が低いのは事実。
180実習生さん:2007/10/05(金) 23:30:02 ID:NN98468k
まあ日本人の気質全部を否定してるわけじゃないしね。
逆に言えば、日本に良い部分が多いからこそ、この風習が圧倒的な汚点として気になってならない。
181実習生さん:2007/10/05(金) 23:32:32 ID:1uMlRyAP
というよりか、日本人がいかに効率の悪い働き方をしているかを述べ
ているのになんでその結果である海外流出を持ち出してくるのかさっ
ぱりわからない。
182実習生さん:2007/10/05(金) 23:34:05 ID:bTT/Tjrv
>>180
そんなに圧倒的か?

俺はどっちかって言うとそんなことより気にすることいっぱいあると思うが?

労働生産性のことだって言ってるしね。
183実習生さん:2007/10/05(金) 23:38:46 ID:bTT/Tjrv
>>181
海外流出の要因はそうじゃないだろ?

一応主要先進国では日本は就業率トップなんだぜ?
アメリカだったら、使えないヤツはほったらかしにされるのに、
日本はその分ちゃんと使ってくれる優しい国なんだぜ?

ついでに失業者は労働生産性にはカウントされないのに。
184実習生さん:2007/10/05(金) 23:55:25 ID:bTT/Tjrv
>>181
機械自体が製造に携われば生産性全体はカバーできるんじゃなかったっけ?
だから機械の技術者と経営に携わる人間が小数、この人が給料をもらって、
あとは機械の歯車になってもらう人が多数だけど、その人は昭和ほど給料を多く払う必要は無いから、
国内総生産は下がらないけど労働生産性は下がるんじゃなかったっけ?

となると、ほとんどの金は設備維持費や研究費に消えてるんだな。
185実習生さん:2007/10/06(土) 00:00:16 ID:CtHjtJt0
>>184
労働生産性は国内総生産を労働者数なり労働時間なりで除して求める。
というわけで>>183のソース希望
186実習生さん:2007/10/06(土) 00:06:23 ID:S6LEB9G4
>>185
それは違う。

労働生産性 = 付加価値 ÷ 従業員数

だと思った。

一応ソース。

http://www.exbuzzwords.com/static/keyword_573.html

だって広大な土地で高性能な機械使ったら数人でもなんかしら結構な量生産すると思うぜ?
187実習生さん:2007/10/06(土) 00:17:03 ID:CtHjtJt0
>>186
ありゃ、そういう求め方もあるのね。ついうっかり総務省統計局
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/12.htm
の説明を鵜呑みにしてたわ。
でも、日本の製造業が国内総生産に占める割合は結構高い。
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/03.htm
3ー6 経済活動別国内総生産を参照。
188実習生さん:2007/10/06(土) 00:20:02 ID:FuGWTwYD
えーと、

「相手との社会的関係に応じて適切な敬意表現を用いる」という慣習が気に食わないのか
「年齢が社会的関係を規定する」という慣習が気に食わないのか

これがごちゃごちゃになってる気がするんだが、どっちなの?
どっちだとしてもある程度理由付けは可能だと思うけど……
189実習生さん:2007/10/06(土) 00:32:53 ID:7m3gAVv9
>>182
とにかく「人に上下関係をつけること」が嫌。

自分は人は平等だと教えられてきたか、どちらにしろそういう常識を抱いて育ってきたから。
いくら年上でも、先輩でも、上から目線で権威を振りかざすような人は許せない。
上の人に理不尽なことを言われて、反論せず我慢するとかは絶対に無理。
190実習生さん:2007/10/06(土) 00:36:07 ID:7m3gAVv9
>>188
そもそも何故年上や先輩が偉いのかという問題です。
長い間生きてるからその分経験も多く、学べる点もあるという理屈はわかる。
だがそれだけで何故あたかも身分が上の者のように扱わねばならんのかと。
191実習生さん:2007/10/06(土) 00:38:29 ID:S6LEB9G4
>>189
>とにかく「人に上下関係をつけること」が嫌。

お前が嫌かどうかなんて別にどうでもいい件。
192実習生さん:2007/10/06(土) 00:41:22 ID:S6LEB9G4
>>190
俺は別に後輩に自分を身分が上のように扱えと思ったことなんて無いが?
193188:2007/10/06(土) 00:50:26 ID:FuGWTwYD
>>189>>190で言っていることのレベルが違うことを指摘したんだよ。

>>189は、平等概念を混同している。
人は、「法の下において」平等なんだ。
人の年齢、人種、性別、職業などに拠らず、同じ法的保護を受けるという、それが、西洋近代の規定した「平等」概念だ。

外国にだって豊富な敬意表現があるよ。
英語のwould、might等を使った婉曲表現が敬語の役割を果たすことは知っているよね。
他にも、スペイン語だと、二人称はtuとustedを"明確に"使い分ける。
ロシア語はвыとтыの厳格に分ける。
旧ソ連版ボーイスカウトである「ピオネール」の規則にも、年長者への敬意の規定がある。
アフリカなどには、年長者と年少者で挨拶を使い分ける部族もいる。

他人と会えば、そこに社会的関係というものが必ず生まれる。
バイト先なら店長⇔店員。部活の先輩⇔後輩。先生⇔生徒。上司⇔部下。
その関係に応じて適切な敬意表現を用いる習慣なんて、わざわざ儒教道徳を引用せずとも
どこの国にでもあるんだよ。
これは、平等概念とまったく相反するものではないんだよ。
194188:2007/10/06(土) 00:59:07 ID:FuGWTwYD
>>190は、これは、問題がすり替わっていることに気がついてほしい。

>だがそれだけで何故あたかも身分が上の者のように扱わねばならんのかと。

これ、よーするに今風に言えばパワハラに当たる事例かもね。

先輩と後輩の間で起こるパワーハラスメントこそが問題なんであって、
先輩⇔後輩という関係性にまで、問題を拡張すべきじゃないんだよ。

交通事故が悪いからといって、車を無くせとは言えないよね、という論法だ。分かってもらえるかな。
195188:2007/10/06(土) 01:18:59 ID:FuGWTwYD
ただ、体育系部活のように、日本の学校や社会には極めて強い年齢による上下関係があるように見えるのは事実だね。
欧米の学校はそこまで年齢に拘らないというのも、おそらく事実だ。

しかし、これは、日本の学校を取り巻く文化的状況を視野に入れて考えねばならんだろうね。
簡単に言えば、年齢主義と課程主義という、あったりまえの話になるんだけど
よーするに、日本の学校の生徒関係で、年齢以外の社会的関係ってとても薄いんだよ。
課程主義が中心の欧米では、年齢が大きな意味を持たないという、ただそれだけだ。
実際、英語圏でも、学年ごとに制服のリボンの色などを変えるケースが多いし(これは日本以上かもね)、上級生には当然敬意表現を用いる。
まぁ、有名どころではハリーポッターにもそういう描写はきちんと出てくるから、興味があればチェックしたらいいよ。

ま、いろいろ論じることはできるけど、要点は、
@ 社会的関係に応じて適切に敬語を使うことは、決して理不尽ではないし、日本固有のものではない。
A 日本において、社会的関係における年齢のウェイトが高いのは、日本社会を極めて強く規定している年齢主義が原因である。
   (ついでに言えば、年齢主義を正当化する思想的根拠は、ひょっとすると伝統的儒教文化……かもしれない?)
B 社会的関係をタテにしたパワーハラスメントの問題をごっちゃにしてはならない。
まぁこんな感じっす。


どうでもいいけど>>190は敬語なんだね。この辺の心境は少し興味あるかな。
196実習生さん:2007/10/06(土) 01:21:17 ID:Bb9lNyR0
>>1は小学校まで「人はみんなびょうどうですよ。」と教えられ、年上にも
「なぁなぁ、ドッジやろーぜ」とかタメ口で過ごしてきたのに
いきなり中学校に入って先輩から厳しく当たられて嫌な思いをしている中学1年か2年
絶対そうだろ。


いきなり中学校から敬語を使わせるのはおかしい…っていうのも
大人に近づいているとは考えないのか?
社会に出たら上司や取引先等目上の人を敬う必要はあるって思わない?
高校や大学まで目上の人(年上含む)にタメ口使って友達みたいに接して、
いきなり社会に出てハイ切り替えましょうねっていっても出来ない事わかる?
年上だからって敬う必要は無いって言うけど年上に学ぶ事は一つも無いの?

上記の質問に答えてくれ。全然すっきりしない。


それに上下関係がいじめを誘発みたいに書いてるけど同級生、同僚間のいじめが
どれだけあると思ってるんだ。
197196:2007/10/06(土) 01:30:55 ID:Bb9lNyR0
>>ID:7m3gAVv9
よろしく。
198実習生さん:2007/10/06(土) 01:51:15 ID:7m3gAVv9
>>193
しかし日本ほど年齢や先輩後輩で厳密に規定する上下関係は他の国にはあまりないもの
みたいだが。

>>195
わざわざ中学で上下関係をつける必要ってある?

>>196
敬うというか学べる点はあるけど上下をつける理由がわからない。
というより社会のそういう風習自体が間違っているというか意味不明といってるわけで、
その原因が中学教育ではないの?という話。

もし中学でこういう教育をやめたら、世の中もそうなると思わないか?
そういう教育を受けた奴が社会に出たとき、会社の側が自分たちの世代の常識「目上に
敬語を使え、立場をわきまえろ」と言ったら、差別だと言われてしまうんじゃない?
ひどい場合は訴えられるかもしれない。
今でも新入社員が打たれ弱いと言って会社の教育方法が変わっていってるわけだし、
確実にそういう流れにはなるでしょ。
199実習生さん:2007/10/06(土) 01:52:27 ID:7m3gAVv9
>>196
同級生でのいじめはあるけど、立場が上の者がいじめをしたらどれだけ歯向かいにくくなるか、
説明するまでもあるまい。
200188:2007/10/06(土) 02:01:35 ID:FuGWTwYD
>>198
目上、目下なんつーのは、社会的関係の一形態なんだから、んなもん立場が違う人間が二人集まりゃ当然生まれるもんだろが。
部下が上司に敬意表現使わない国なんてねーよ。
そこにあるのは程度の差だけだ。ロシアとスペインと英語とアフリカの部族の4つの事例挙げりゃとりあえず十分だろ。
社会における上下関係と、そこでおこるパワハラをごっちゃにすんなっつってんの。

確かに日本では、上下関係に及ぼす年齢の影響が大きいけどさ、欧米にだってそれに代わる上下関係はあるって説明しただろ。
別に中等教育が原因なんてことはまったくないです。

>>199
これは単なるパワハラなんだって。それは確かに問題だが、上下関係の是非を左右するものではない。
飛行機が落ちたからといって、飛行機自体を否定はできない。
201実習生さん:2007/10/06(土) 02:15:25 ID:7m3gAVv9
あとこんなの見つけた。
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2007/0516/130095.htm?g=02

まあ簡単に言えば「先輩が「新人の分際でブランド時計なんて生意気だ」と言ってくる」という話。
論理的に考えれば、「どんな時計をしようが本人の自由。妬むほうがおかしい」となると思うのだが、
「分をわきまえるべき・空気を読んで安い時計をしろ」と考える人がこれだけいる。
2007年にもなってだぞ。
ここに日本人の思考の気持ち悪い部分が凄く良く表れてる。

自分が妬みを正当化してしまっていることに気づきもしないのだろうか。
それとも社会人になると論理的思考力が無くなるのか?
大人なのに物事の善悪も判断できない奴がこれだけいるというのが凄いと思う。

日本人の大人(社会人)の多くは、善悪よりも損得でのみ物事を判断する人が多いように思う。
そういう書き込みがいろいろな掲示板で多すぎる。
善悪すら判断しない、悪いことでも平気で肯定してしまう大人が多数を占める世の中って、
日本人ヤバすぎないか。
202実習生さん:2007/10/06(土) 02:18:35 ID:7m3gAVv9
>>200
欧米は、とか以前に、年齢や先輩後輩で上下関係を付けることそのものが意味不明だっての。
別に平等でいいじゃんか。
それにそういうのって中学で強制されるもんだろ。
小学校までは年齢違ってもタメ口なんだし。

「必要の無い上下関係はいらない」ってのが結論だと思うんだが?
203実習生さん:2007/10/06(土) 02:32:50 ID:7m3gAVv9
最近では先生にタメ口使う生徒が多いみたいだぞ。
先輩に対してはなぜか相変わらず敬語みたいだがな。

最近では先生も生徒も平等って考えが強いだろ。
それならなおさら先輩も後輩も平等だと思うんだがな。
なぜかそっちはあまり主張されない。
204実習生さん:2007/10/06(土) 03:01:36 ID:7m3gAVv9
今までの日本人は「人間としての」上下関係を付けることしか知らなかったから、先生と
生徒が平等だと言われて「そんなのはおかしい」という反応をする。

俺の考えでは、人間は基本的に皆平等であり、その上で「先生」という役割があったり、
「親」という役割があったりする。
つまり、「先生」や「親」は目上なのではなくて、単に生徒や子供を教えるという役割を持った存在
なのだということ。
そして、単に年齢が違うだけの場合はそこに何の役割もないし、また、部活や会社の先輩
なら「先輩」の役割、つまり後輩に教える役割がある。
あくまで役割だから、そこには上下関係は無い。
ただもちろん、仕事を教えてもらった後輩は先輩に感謝したりはするだろう。

つまり人間は皆平等で、ただそこに役割があるだけである。
このような世の中にしたほうが良いと思うのだが、どうだろうか?
205実習生さん:2007/10/06(土) 04:27:00 ID:KtK9eWGy
あくまで法の下に平等ってだけだよ日本だけじゃなく。金持ちもいれば貧乏人もいる。
あとさ、年齢による差別は日本くらいだと勘違いしてるみたいだけど、ハリポタだしてる人がいたから便乗して、イギリスでいうと、下級生は上級生に絶対的な敬意を払わなければいけないってやつ、王族ですら例外ではないよ。日本よりその規律は厳しい。

てか、なんかスレ主って日教組色の強い学校いってそう。
206実習生さん:2007/10/06(土) 04:38:55 ID:KtK9eWGy
>>203
生徒はお客様で、先生は横暴なお客様に対抗する術は禁止、抑止されてるからむしろ不平等だと思うよ。
207実習生さん:2007/10/06(土) 05:02:44 ID:KtK9eWGy
あとさ、君の言う平等ってものは建前っていうかそれ以前に実態のないもので、力ある者が弱者をどうとでもできるのが世界の現状。
上下関係は自然の摂理、弱肉強食なんだよ。で弱者が強者に食われないためにはどうするか?強者に服従し、気にいられる事。上手く行けば強者のおこぼれも貰える。
で敬語っていうのは弱者が強者と上手くやって行くために出来たツールだと思う。
続きあるけど眠いからまだ書かないけど、


とりあえず敬語あっての上下関係じゃなくて、上下関係あっての敬語だっていうところ理解してくれ。
208実習生さん:2007/10/06(土) 09:10:44 ID:za+KIh80
>>199
それはモラルの問題であって、敬語は関係ない。
欧米でも立場が上の人間がいじめを行うなんてことはよくある話だが?

>>201
だから、それが敬語とどう関係があるのか。
こういう話は別に日本だけじゃない件。
ついでに女性は自分よりに意見を言うことが多いので、あんまりアテにしないように。

>>202
それほど敬語を使うことがどうして不平等なのか?
先輩にも先輩はいるし、後輩にも後輩はいるんだから、差し引き0じゃないか?
209実習生さん:2007/10/06(土) 12:23:22 ID:Bb9lNyR0
何かを教えてもらったり、何かをしてもらったら相手に感謝する・敬う事は
大切だろ?
だからこそ上司・親・先生・先輩など上下関係の「上」とされるポジションのは
部下・子・生徒・後輩の面倒を見る義務があるし「下」が間違った事をしていたら
訂正し、時には叱る事も必要だろう。下が何かをしたら上が責任を負わされる事だって当然。

下は上を敬わなくてはいけない代わりに上に守られているってことにさっさと気づけよ。

そんな「上下関係」を無くしてどうしたいの?上は下を守ったり指導する事は必要だけど
下は上を平等なものとして扱って良いって言いたいのか?

ちなみに先生に対してタメ口きく生徒がアホなだけ。
210実習生さん:2007/10/06(土) 16:35:23 ID:xzB6HBol
>>66
>まあ裁判沙汰にして法で解決するだけマシなんじゃね?
ゴールド・ラッシュも知らないのか

そもそもアメリカなんて先住民インディオを抹殺して奪い取った大人権侵害国家なのだが
人権国と言うのならこれらを恥じているのか
黒人差別は差別の前に黒人奴隷として家畜同然の扱いをしてたんだぞ
211実習生さん:2007/10/06(土) 16:40:14 ID:KtK9eWGy
リボルバー式の銃なんて殺黒人用に作られたものだしね
212実習生さん:2007/10/06(土) 16:50:03 ID:xzB6HBol
アメリカなんて殺ったもん勝ち、奪い取ったもん勝ち
イスラエルもイラク戦争もみんなそう
あんな国を出して平等だの法治国家だの・・・
人権国家が聞いて飽きれる
213実習生さん:2007/10/06(土) 18:38:59 ID:xzB6HBol
>>204
教える役割の人間と、教えられる人間であれば
上下関係はあるべきだろう
上下関係全てをなくせと言いたいのかお前は?
214実習生さん:2007/10/06(土) 22:04:23 ID:04IQXAyT
>>210-212
こいつバカだから難しい話はやめてあげてね
215実習生さん:2007/10/06(土) 22:06:48 ID:04IQXAyT
>>210-212
勉強できないから(現代社会と英語が苦手なのは明らか)、
高校もDQN校就職先もDQNばっかなんだって。
だから上司もDQNだから無知なことばっか言ってるんだって。
216実習生さん:2007/10/06(土) 22:07:32 ID:Yv4qg7+O
>>1
目上の人と歳上の人を混同してないか?
217実習生さん:2007/10/06(土) 22:08:56 ID:04IQXAyT
どこの国でも大人になってもDQNはいるのに、
欧米はみんないい人ばっかだと思ってる。
日本よりは理不尽なことは少ないって本気で思ってる。

こんなヤツと意見が噛み合うハズもなく、
バカだから理解不能で、こちら側がバカに見えているらしい。
218実習生さん:2007/10/06(土) 22:25:12 ID:GKaDpenK
平等だからこそ敬語があるんじゃねーの?
能力や身分や実績に合った言葉遣い。

まぁ平等だって前提が単なる思い込みでもあるのだがw
219実習生さん:2007/10/06(土) 23:19:33 ID:q+ORSoXl
とりあえず>>1が今まで年上(先輩)に恵まれない人生を送ってきたことはわかった。
ついでに言うと、「日本だけが特殊」みたいに浅はかな知識を晒しているが、儒教思想
の浸透している国はもっと厳格。日本なんてお気楽に見えるぐらいな。

さらに言うと、身近な年上の代表例は「親」だが、お前は親にタメ口使ったり、「親も子も
平等なはず」だと言ってきたのか? 親を敬わなくていいと思う理由があるなら、言ってみな。
220実習生さん:2007/10/06(土) 23:45:01 ID:besv4gOs
>>207
だからさ、年齢や先輩後輩で上下関係をつける必要がどこにあるんだよ。

金持ちや貧乏人はそれまでの過程による結果が違うだけなんだから仕方ないだろ。
理不尽でも何でもない。
でも年齢や先輩後輩で上下を付けるのは理不尽だって言ってるの。
221実習生さん:2007/10/06(土) 23:49:15 ID:besv4gOs
>>209
対等な関係でも相手を尊敬したり感謝することはできる。
尊敬する、感謝するから上って考え自体が論理性の無いもの。
大体同い年や年下にだって感謝したり尊敬することはあるだろ。

>>208
それって江戸時代に実質的に士農工商で一番下の立場にいた農民に「まだ下にえたひにんが
いるからいいじゃん」ってのと一緒じゃん。
差別すること自体がいけないだろ。
何で偉いかわからない奴に上から目線の態度をとられたらむかつくだろ。
222実習生さん:2007/10/06(土) 23:57:37 ID:besv4gOs

>>210-212
少なくとも、社会全体では「人種差別は良くない」というのが常識になってるだろ?
それだけマシだろ。
何度も言うが日本は「年齢や先輩後輩で差別しても良い」って世間全体が思ってるわけだから。

>>213
当たり前。
同じ人間で何でどっちが偉いとかあるんだ。
少なくとも自分で「あの人は上」と思うならいいが、外から押し付けられるものではない。
大体「教える」なら当然「何故そうなのか」を論理的に説明する必要があるし、そうすれば
相手は納得するんだから上下関係をつける必要など無い。

大体こうやって個人の意思とは反することを押し付けられることに日本人は慣れてしまってる
から、個人の意思を尊重しなくなって平気で根拠も無く「上下関係を付けて良い」とか言えるんだろうな。

このスレは差別主義者の人権侵害容認主義者ばかりですね。
223実習生さん:2007/10/06(土) 23:59:52 ID:pPNlH+xk
>>222
>このスレは差別主義者の人権侵害容認主義者ばかりですね。


ついに出たwww人格攻撃wwwwwww
224実習生さん:2007/10/07(日) 00:04:30 ID:wWK/T7nY
>>222
>何度も言うが日本は「年齢や先輩後輩で差別しても良い」って世間全体が思ってるわけだから。

ついでに言ってしまうが、自分もされる側だって認識してる面ではアメリカよりマシだと思うが。
225実習生さん:2007/10/07(日) 00:06:41 ID:pPNlH+xk
>>222
>大体「教える」なら当然「何故そうなのか」を論理的に説明する必要があるし、そうすれば
相手は納得するんだから上下関係をつける必要など無い。


お前のトコの先輩達って随分DQNばっかだったんだな…
226実習生さん:2007/10/07(日) 00:14:10 ID:pmIPqmhY
>>222
はぁ?
お前は上下関係全てをなくせと言いたいんだな
上下関係=差別だとでも勘違いしてんのか?
日本人はだのどの国はこうだのほざいてるが
結局お前の言うことは世界のどこでも通用しないトンデモ論
世界の非常識だな
227実習生さん:2007/10/07(日) 00:17:30 ID:HHPZCQm8
>>216
中学で年上に敬語を使わせるから目上にも敬語、目上は偉いって意識になるんだろ。

>>217
それと本題が正しいかどうかとはなんの関係も無い。

>>218
「年上」「先輩」というだけで敬語まで使う理由がわからない。
少なくとも「平等であるべき」ということに誰も異論は無いのではないか。
そうである以上、「必要止むを得ない場合以外は上下関係をつけるべきではない」と考えるのが当然。

>>219
だから、そうやって「敬う」ことと上下関係を混同するのが古い日本人の馬鹿なところなんだよ。

儒教そのものは目上の者も謙虚にしろとか下を思いやれって言ってるから「本当にそれが
為されるなら」いいかもしれないが、所詮そんなのは理想の考え。
上下関係を付けた時点で、それを濫用する奴が出るのは当然。
で、今の日本はそうなってしまってる(目上の者が「敬語を使われて当然」と偉そうに振舞ってるだろ?)
儒教思想が日本以上に厳格な国って韓国とか?
他は知らんな。
それに他の国がどうであれ悪いものは悪い。
俺が欧米を持ち出したのは例として挙げただけで「欧米がこうだから日本は間違い」と言って
いるのではない。
「他だってこうなんだから仕方ないじゃん」って思うのは日本人の悪いクセだね。
サービス残業に抗議する者に「俺なんてもっと働いてるんだからお前は甘い」って言う人よくいるよね。


いい加減「年上」「先輩」という理由で敬語を使わなきゃいけないことの正当性を証明して欲しいんだけど。
君たち本題とは離れた部分でいろいろ言ってはいるが、一番肝心なこの部分を全く説明
できてないじゃん。

いい加減「反論」してください。
228実習生さん:2007/10/07(日) 00:18:52 ID:pmIPqmhY
>>225
もう何をしてもらうのも当然という感覚で立場がわかってないようだし
彼には一度バイトでもして身の程を知ってもらうしかないな
229実習生さん:2007/10/07(日) 00:20:16 ID:wGK85Wyh
平等うんぬんじゃなく、常識なんだよ、年上や先輩に敬語を
使うのは。
230実習生さん:2007/10/07(日) 00:21:31 ID:pmIPqmhY
>>227
欧米特にアメリカを良い国として例に挙げていることがおかしい
231実習生さん:2007/10/07(日) 00:27:48 ID:HHPZCQm8
>>223
事実を言ってるだけだよ。
年上や先輩に敬語を使わせることがいい加減差別だって気づけって。

>>224
まあ逆に言えば「下がいるから自分も下に見られてもいい」ってのも上下関係をつける側から
すれば都合のいい考えなんだけどな。

>>225
まあそりゃ中にはDQNもいるだろ。

>>226
上下関係を付けるにしても、「必要の無いもの」「根拠のないもの」は無くせってこと。
「人間は平等」という大前提がある以上、上下関係をつけるのは必要最低限であるべき
なのは当然のこと。
現代日本の上下関係はどう見ても必要以上にいきすぎてる。
体育会系とか馬鹿にしか見えないじゃん。
232実習生さん:2007/10/07(日) 00:30:32 ID:HHPZCQm8
>>229
まさにその「常識」だから正しいってのも日本人が捨て去るべき悪しき風習。
常識には間違っているものもあるからこそ、移り変わっていくんだろ。
233188:2007/10/07(日) 00:31:55 ID:Whv7zlSx
>>227
再三指摘するが、君の主張がブレてるから話が噛み合わない。

君の主張は、
>>202
>「必要の無い上下関係はいらない」
なのか、
>>204
>人間は皆平等で、ただそこに役割があるだけ
なのか、

この二つは矛盾してると思うんだが、前者が君の主張なら、
「必要のある上下関係」ってどんなのかが見えない(君が、どこで上下関係の必要を選択してるかがわからん)し
後者だったら、これも何度も言われているが、平等思想を完全に履き違えている。
社会における「目上」「目下」の関係は、平等思想となんら矛盾はしない。

とりあえず、どっち?
それに応じて話は変わってくるから。
234実習生さん:2007/10/07(日) 00:32:28 ID:pmIPqmhY
>>231
お前は上下関係全てをなくせと言ったばかりだ
主張を変えるなら一言詫びをいれろ
235188:2007/10/07(日) 00:32:56 ID:Whv7zlSx
よーするに、敬語自体を否定してるのか、
年齢による敬語の発生を否定してるのか
そこんとこはっきりさせてください、ということ。
236実習生さん:2007/10/07(日) 00:40:37 ID:o3OnJqF7

>>1は知らないが、敬語を拒絶する奴に限って、他人には使わせたがるんだよね。
部活の2年後輩に、敬語を完全否定するDQNがいて、運動神経抜群で部の中心選手に
なっちゃったんで、1年の癖に2、3年も呼び捨て、高圧的な物言いでひどいものだった。
もっと強い部ならただではすまなかったろうな。
で、2年になったら後輩に敬語強要でいじめまわしてたらしい。
校内でも好き勝手に威張り散らして相当やばい存在になってたみたいだが、スポ薦で
入った高校をやめて音沙汰なし。恐らく先輩から相当な洗礼を受けたんだろうな。
237実習生さん:2007/10/07(日) 00:41:40 ID:HHPZCQm8
>>233
俺のいう「必要な上下関係」ってのは例えば「会社での役職」とかが挙げられると思うが、
それもあくまで「役割」であるべきってこと。
実際アメリカなんかはそうなのでは?
日本のように仕事の外でも上下関係が持続して、それを利用した振る舞い(例えば酒の席
でも席次が決まってたりとか、相変わらずそこでも上司と部下の関係が存続したりとか)
ってあるの?

ようするに「人間自体に上下関係をつけるのは良くない」「上下関係を付けるならあくまで
「役割」として」ってこと。
だから上下関係はその役割の粋(例えば仕事なら仕事に必要なもの)を出てはいけないと
思うし、仕事が終わっても上下関係が続くのは許されないと思う。

この考えからすれば、中学で先輩に敬語を使うのは否定される。
必要が無いからね。
238実習生さん:2007/10/07(日) 00:45:46 ID:HHPZCQm8
>>234
俺が無くすべきと言ったのは「人間自体に上下関係をつける」ということ。
スレタイにしてる「年上、先輩に敬語」もこれに該当する。
上下関係はあくまで必要な目的を達成するためにのみつけろってこと。
だから、人間自体に上下関係を付けることによって目的とは関係のないところまで上下関係を
つけるな、と。
言い方が悪かったね。

>>235
後者。
239実習生さん:2007/10/07(日) 00:46:41 ID:HHPZCQm8
>>236
それはない。
そういう奴は単に「自分が一番偉い」って思ってるだけだろ。
DQNに多いタイプ。
240実習生さん:2007/10/07(日) 00:50:00 ID:HHPZCQm8
最後に。

尊敬できる人だったら、自分より上の存在として扱ってもいいって思うかもね。
でも、目上の人全員がそうではないし、むしろそうではない人の方が多いよね。
241実習生さん:2007/10/07(日) 00:53:39 ID:pmIPqmhY
>>238
では話を戻す

しかし>>213を読み返せ
「人間自体に上下関係をつける」ケースか?

教える役割の人間と、教えられる人間であれば
上下関係はあるべきだろうと言ったのだよ
これは役割があって生まれる上下関係であって
「人間自体に上下関係をつける」には当てはまらない
242実習生さん:2007/10/07(日) 00:57:44 ID:/ZKBTvYa
>>240
>自分より上の存在として扱ってもいいって思うかもね。

ナニソレ?
243188:2007/10/07(日) 00:58:33 ID:Whv7zlSx
>>237
会社での役職にどうして上下関係が必要で、そこに敬語が必要なの?
命令系統があるから?それなら別に敬語いらないよね。
もし本当に社会が平等な役割分担だけで成り立つなら、そこに敬語なんていらないんじゃないかな?

上司⇔部下という上下関係は認めるけど、先輩⇔後輩は認めないわけだね?
先生⇔生徒はどう?バイトの店長⇔店員は?電車で年寄りに席を譲るときは?店員⇔顧客は?
どれが必要な上下関係なの?それは誰がどう決めるの?
244188:2007/10/07(日) 01:00:17 ID:Whv7zlSx
って>>241がほとんど同じこと言ってるね。
ま、真正面から相手にすると同じ論点に行き着くよなぁ……

>>240の事例は君の中では「必要な上下関係」なのね?
245実習生さん:2007/10/07(日) 01:09:25 ID:pmIPqmhY
>>240
言いたいことをぶちまけて勝手に終わりにするなよ

社会で生きていこうと思えば、社会にはお前が>>238で書いたような
必要性があって上下関係を付けるケースがあちこちにあるんだよ
そういった場合所謂目上の人間というのは下っ端より大きな責任を負っているものだ
対等にならないのは役割による権限・責任の違いだ
尊敬できるできないにかかわらず、目上の人間が責任を負っているのだから敬語は使え
役割を理解できない身の程知らずはゴミ箱行きだ
246実習生さん:2007/10/07(日) 01:19:52 ID:XQBeEFpS
まああれだ。
例え年上であっても、人の彼女を横取りしたり、人を陥れたりするような下衆には、敬語を使う必要は1mmもないわけだ。
247実習生さん:2007/10/07(日) 01:20:19 ID:pmIPqmhY
>>243
上下関係が必要なのは、組織には各役割に権限・責任を持たせる必要があるから
そして各役割に持たせる権限や負わせる責任は各役割によって大きさが違うから

>もし本当に社会が平等な役割分担だけで成り立つなら
絶対に成り立たない
構成員の能力や実績が完全に同じでもないとナンセンス
あり得ないこと
248実習生さん:2007/10/07(日) 01:22:14 ID:ljOtrZQO
>>231

>事実を言ってるだけだよ。
年上や先輩に敬語を使わせることがいい加減差別だって気づけって。


子どものケンカじゃねーんだからもうちょっと論理的に話進めようよw
国際社会の情勢を何も知らないクセにシッタカして話進めるからみんなが噛み付いてくる事実にいい加減気づけ。
お前がどんなに正しいことを言おうと、間違った知識をおおっぴらに話す人間に誰もついてくるわけねーだろww
これ自体は全世界共通なんだし、お前の意見が通らないのはただお前がバカだからってだけだ。
249実習生さん:2007/10/07(日) 01:23:40 ID:ljOtrZQO
>>247
>絶対に成り立たない
>構成員の能力や実績が完全に同じでもないとナンセンス
>あり得ないこと

ダメだこいつ…
250実習生さん:2007/10/07(日) 01:24:16 ID:pmIPqmhY
>>244
似通うのは俺は教育板に上下関係のスレ立てた者なんだから当然
お前が勝手に敵対視して 狂ったようなことを言い出したんだろが
251実習生さん:2007/10/07(日) 01:25:15 ID:ljOtrZQO
>>250
狂ってるのはお前の方だと思います。
252188:2007/10/07(日) 01:26:34 ID:Whv7zlSx
>>247
社会全体をだってひとつの大きな組織だよね。
大人と子供で「各役割に持たせる権限や負わせる責任」は違うじゃないか(選挙権とか扶養責任とか一々言わなくてもいいよね)。

学校だって立派な組織だ。
先生と生徒でも「各役割に持たせる権限や負わせる責任」って違うよね。

生徒の間でも上級生と下級生の間に、「各役割に持たせる権限や負わせる責任」の違いってあるじゃん。
特に小学生なんか顕著だよね。集団登下校の引率を担当するのは上級生だよね。
中学だって、部活や生徒会は多くの場合上級生が中心になって運営するよね。

じゃ上下関係は必要だね。
253実習生さん:2007/10/07(日) 01:30:35 ID:griJepE9
>>250
まあもちついてID追って下さいな。>>244氏はあなたに敵対するレス
はしてませんよ。
254実習生さん:2007/10/07(日) 01:31:28 ID:ljOtrZQO
特にアメリカなんてクラス内の段階で上下関係ついてるのに、
世界的に見れば別段上下関係なんて不思議なことだとは思わないと思うんだがな…

ついでにいくらバカでもアメリカのクラス内での上下関係について知らないとは言わないよな?
255実習生さん:2007/10/07(日) 01:34:26 ID:pmIPqmhY
>>252
基本的には部活は当然のこと、上級生と下級生でなにかをすれば
上級生がより責任を問われるから上下関係は必要だと考える
敬語を使うかは小学生なんかは発達段階もあるから別として
256実習生さん:2007/10/07(日) 01:35:48 ID:ljOtrZQO
>>255
何か主張が変わってきた件について
257実習生さん:2007/10/07(日) 01:37:36 ID:pmIPqmhY
>>253
失礼
相手を間違えたようだ
>>244氏は先の口論には無関係で敵対などしてなかった
ID:Whv7zlSx氏済まない
258188:2007/10/07(日) 01:45:13 ID:Whv7zlSx
>>255
そうだよね。頭が良いから助かる。

でもさ、いきなり敬語使え!って言われても、普通無理だよね。
適切な用法があるし、「お疲れ様」みたいな微妙な事例もある。
やっぱ教育する必要があるんだよ。

こういうのを教育する場は、学校・地域・家庭、三つの領域全てと言ってもいい。
最近は親への敬語ってあまり使わないけどね(むしろ、>>247を主張するなら、家庭内の敬語復活を主張するほうが筋が通るよなw)。
学校では、先生や上級生に向かっては敬語を使いましょう、と指導する。
これは、当然「先生や上級生と”接するときは”敬語を使いましょう」ということと同義だから、
>>255「上級生と下級生でなにかをすれば(中略)上下関係は必要だと考える」とまったく矛盾しない。
そもそもそういう場面でちゃんと敬語を使いましょう、という指導なんだよ。
259188:2007/10/07(日) 01:47:09 ID:Whv7zlSx
だから、決して、敬語表現は、両者の身分差別を助長するものではないし、
君が指摘してくれたように、現実に必要なものなんだよ。

いろんな説明のしかたがあるけど、
これで、とりあえずお互い矛盾しないように合意できたかな?
260実習生さん:2007/10/07(日) 01:47:26 ID:pmIPqmhY
>>256
何か勘違いしているだけで
俺は基本的に上下関係は必要で一貫してるけど
IDは xzB6HBol→ pmIPqmhY だよ

ただ中学など学校においては程度やあり方には
議論の余地はあると思うけど
261実習生さん:2007/10/07(日) 01:49:23 ID:griJepE9
>>256
あなたもID追った方がよいかと…。
>>255氏は上下関係必要論者で少しもぶれてません。
まあ、もちついてお茶でも飲んでみて下さいな。
262実習生さん:2007/10/07(日) 01:54:04 ID:QF6NfeP8
>>260-261
ものっすごく申し訳ない…orz
263188:2007/10/07(日) 01:58:05 ID:Whv7zlSx
ぬはっ!
どーりでなんか歯ごたえないと思ったら……

237→243→247
の流れがあまりにスムースすぎて気付かんかったぞw
予定していた反論内容だったから
ID変更も日付変わったからだと勝手に思い込んでいたよw

もうイヤ!寝る!
HHPZCQm8はヒマなら>>237にでも答えといて。手の内ぜーーんぶさらしちゃったけどな!
264実習生さん:2007/10/07(日) 03:55:24 ID:8bVZC2A9
アメリカだって私生活においても上下関係は無くならないよ。
休日に職場の上司にあったからってスラング友達言葉で喋るなんてありえない。

265実習生さん:2007/10/07(日) 04:06:11 ID:8bVZC2A9
このスレってなんだか世間知らずのスレ主を皆で矯正してってる感じがするね。
266実習生さん:2007/10/07(日) 06:53:39 ID:OkIu3m9F
経験上、敬語を使うのを嫌がり乱暴な言葉遣いを好む人間に碌な奴はいないな。
267実習生さん:2007/10/07(日) 08:24:29 ID:ifN3CK3g
>>265(笑)
同意。
ものわかり良く迎合してるつもりが、結局は誘導されている罠
まぁ、本人は必死で否定するだろうがw
268実習生さん:2007/10/07(日) 16:15:59 ID:0zQsWfeC
ID変わるから中二病と呼ばせてくれ。

中二病はスレを立てたときと今いろんなレスを読んだときとで
何か主張は変わった?変わってないに何か感じた??

あとさ、上には責任が求められるのに何故下は上を平等なものとして扱わないと
いけないの?
269実習生さん:2007/10/07(日) 22:10:22 ID:ESOshBIT
>>268
的は得てるな。
中二病君でいいんじゃないか?人ってことがわかるように。
270実習生さん:2007/10/08(月) 00:16:14 ID:Zm7FoeGa
んで、中二病は逃げたか?
271実習生さん:2007/10/08(月) 02:15:01 ID:jel8QYan
レス遅れて悪いね。

>>241
教えるという役割に必要な上下関係なら、止むを得ないと思う。

>>243
会社での上下関係に敬語が必要なんて言ってないよ。
そういうのも中学の上下関係が原因のものだと思うし。
何度も言うが、「目的達成に必要な時のみ」上下関係をつけるべき。
だから「後輩は敬語使え、生意気な口聞くな、先輩に反抗するな」みたいに目的とか関係なく
人間自体につける上下関係は間違ってる。
いくら役割による上下関係があるとはいえ、「人は平等」という意識を常に持つべき。
これがおろそかになってたから、3行上のような考えがまかり通り、個人の意思や権利が
尊重されてこなかった。
272実習生さん:2007/10/08(月) 02:26:17 ID:QjyjQaoj
>>1
あなたは、世の中のことを見たほうがいい
本来平等?であるべきなのは確かだ。
しかし、世は無情で不条理である。

この世に尊敬の念をもって敬語を使っているのは何人いるのか?
敬語とは建前だと私は思っています。
道理をわきまえていれば、誰にも媚びる必要はないし、劣等感を持つ必要はないでしょう。
273実習生さん:2007/10/08(月) 02:28:16 ID:jel8QYan
>>245
責任を負っている者を尊敬・尊重すべき。
それは正しい。
しかし上下関係をつけるのはおかしい。
むしろ上下関係をつけられ、上から偉そうにされたら尊敬できるものもできなくなってしまう。
1つ上のレスで書いたようなことに合理的理由なんて1ミリも無い気がするし。

>>254
そんなの日本でもある単なる「スクールカースト」だろ。
しかし社会が「それを良し」としているわけではない。
あくまでタメなら平等。
年齢・先輩後輩の上下は社会が肯定してる。

>>255
敬語使うことの何が必要か説明してくれないか。
責任を問われるから、ってのは上下関係を作るための都合のいい口実にしか思えんのだが。
いくら責任を負っても「俺はお前より上の人間だ」って言われたら嫌だろ。
その責任を負う奴が自分と同年齢・同期でも同じことが言える?
274実習生さん:2007/10/08(月) 02:33:12 ID:jel8QYan
>>258
敬語を使う必要性がわからない。
責任を負う人がいるのなら、そのために必要な措置だけすればいいのでは?
責任を負うことに敬語が何故必要?
275実習生さん:2007/10/08(月) 02:36:56 ID:jel8QYan
>>264
日本の場合、敬語以外にも「後輩から挨拶するべき、先輩に歯向かうな、先輩の意見を尊重しろ」
っていう、「人間そのものに」上下関係が付いちゃってる気がするんだけど、アメリカでも
そういうのってあるの?
276実習生さん:2007/10/08(月) 02:38:27 ID:jel8QYan
>>266
自分は普段年上や目上に敬語を使うことには何の抵抗も覚えません。
しかし内心ではこのスレのように思ってる。
われながら心が広いのかもね。
277実習生さん:2007/10/08(月) 02:40:45 ID:jel8QYan
>>268
何で責任を負うからって、身分が上のものとして振舞われなければならないの?

あと、論破できてもいないくせに中二病とか呼ぶのやめてね。

それに、単に年齢が違うというだけじゃ責任の関係なんて生まれないんだけど。
278実習生さん:2007/10/08(月) 02:41:56 ID:jel8QYan
>>272
あなたの言うことは正論。
私の思うとおりだ。

しかし、そのような悪習だからこそ、無くして行かねばならない。
それが善悪を知る大人のするべきことです。
279実習生さん:2007/10/08(月) 02:52:52 ID:jel8QYan
君たちへの宿題。

責任を持つことに対し、どのような上下関係がどのように必要なのか説明して欲しい。
果たして今日のように敬語を使ったり、身分制度そのままに人間的に上の態度を取ったりする
ことまでが必要なのだろうか。
280実習生さん:2007/10/08(月) 02:57:08 ID:jel8QYan
まあ、このスレで話題にしてるのは「年上や先輩に敬語を使うこと」だから、年上や先輩の
誰もが自分に対し責任を負っていない以上、「責任を取ることが上下関係の根拠」という
意見が正しかろうがそうでなかろうが、このスレのテーマへの根拠にはならないわけだが。

ただ、もし君たちのこの意見が正しければ、「同級生や同輩など、現在の常識で立場が
対等でも責任を自分に対して負ってる奴なら、敬語を使い上下関係を付けるべき」ってことに
もなってしまう。
281実習生さん:2007/10/08(月) 03:04:44 ID:jel8QYan
あともうひとつ。

責任を負って上の役職・ポジションに付いてるものは、ほとんどの場合それに見合った
名誉・名声を得ていたり、報酬をもらっていたりする。
この時点で既に責任に対する対価は払われているんじゃないかとも思うんだが。
282実習生さん:2007/10/08(月) 03:22:12 ID:qK53tJT5
じゃあ上下関係は関係無く敬語使いましょうってことで良いかな?
あとさ、個性云々は他人に尊重してもらうものでは無く、自分自信の問題。
欧米は個人を尊重するなんて思ってるのかもしれないけど、尊重っていうニュアンスのものじゃないよ。
自分の考えをぶつけあう戦いのようなもの。
283実習生さん:2007/10/08(月) 03:34:18 ID:ceMnr4W/
>>273
>それは正しい。
しかし上下関係をつけるのはおかしい。

何がおかしいのか説明が全く無い件。
「上から偉そうにされたら」っていう「仮定」自体は決して根拠にはならない。
故に上下関係が発生してるのなら敬語の存在は否定できないと思うが?
284実習生さん:2007/10/08(月) 03:42:34 ID:ceMnr4W/
>>274
そのために必要な措置って何?

>>275
ある。無知乙。

>>277
指示をする側なんだから、責任は当然指示をする側にある。
その指示をする発言力が身分ってワケ。
んで、その身分を以って集団をうまくまとめる能力が統率力。
285実習生さん:2007/10/08(月) 03:53:19 ID:qK53tJT5
敬語っていうのは他人に対しての思いやりでもあるんだなぼうや。
286実習生さん:2007/10/08(月) 04:00:34 ID:Ls0piq0m
あのさw
答えは単純なんじゃねw
ここでは「中学で…」ってなってるけど高校大学社会人になっても当たり前w
敬語って敬意を払う言葉ってことだろw
1年違うだけでも自分より目上の人はその1年間で自分より色んな経験してんだよw
その1年間で色んな面で人間として成長してんだよw特殊な事でもない限りは現在自分が悩んでる事や勉強してることを既に経験してんだよw
学校は科目を勉強するとこってだけじゃないだろw
初めて経験することが色々あるはずだよなw
自分より経験が豊富ってことは教わることもあるはずだよなw
教えを乞う立場が敬語使わないでどうすんだよw
自分が成長しないだろw
敬語の敬は尊敬の意味じゃないぞw
287実習生さん:2007/10/08(月) 04:09:39 ID:qK53tJT5
てかさスレ主って結局のところ「年上だからって横暴な態度とるのは腹立たしい!だからタメ口きいて見下しコケ下ろしてやりたいんだ!」ってだけでしょ?
288実習生さん:2007/10/08(月) 04:10:02 ID:4FFOF1jJ
>>1
オマエ、ヴァカだなぁ。ガキだろ?

まあ、生徒の頃の一つや二つの歳の上下なんて、結局のところ意味など
たいしてないというのは本当。そこんとこは認める。まあそのへんは
敬語の練習だと思えばいいんじゃないだろうか?

>>282
敬語っていうか、俺は部下にも丁寧語は使う。「お願いします」
みたいな。あとお客様相手だと歳に関係なく敬語を使う。

自分の意見を表に出すのは推奨されることだが、上をナメると
クビ飛ぶぜ、実際。学生(ガキ)の世界ほど甘くはないから。
289実習生さん:2007/10/08(月) 04:21:53 ID:qK53tJT5
>>288
店員が客に敬語使うのは当たり前だけど、客だって店員にタメ口で話す事は普通は無いよね。
290実習生さん:2007/10/08(月) 06:34:42 ID:4FFOF1jJ
>>289
ウン、そう。俺は店員にだって基本的に丁寧語を使う。「お願い」するんだ。
商売ってのは、基本的に商品と対価の等価交換なんだが、買ってもらえばければ
話にならない。客主導。

俺は販売職じゃなくて技術職だけど、そのくらいわかる程度には歳食ってる。
291実習生さん:2007/10/08(月) 08:34:07 ID:+AXQ5N78
スレ主は偉そうな上司とかDQNな先輩に使うための敬語を語るけど、
実際は普通の先輩に使う言葉なんだから、例外を出されてもあまりぱっとしない件。
292実習生さん:2007/10/08(月) 08:52:41 ID:r+T2NdN8
てかいつから敬語使うとかどうでもよくね?
なんなら小学生の頃から敬語教えてやってもいいんだぜ
そーすりゃ清楚で可憐な子供になるかもしれん
少なくとも厨房よりマシ
293実習生さん:2007/10/08(月) 11:16:58 ID:c9ts6PQg
中二病君、名前に不服ならトリなりコテなり何でもしてくれ。グングニル(笑)とか問題提起者(笑)とか?

で、中二病君は今までのレスを読んで自分の主張は変わったの?
中二病君は反論できる文章にだけレスしてるような気がするんだが。

上で他の人が散々説明してるけど
責任を持つ事に対して色んな義務や仕事が発生するよね?
親は子を養育しなくてはいけない。教育を受けさせなくてはいけない。
先生は生徒を教育しなくてはいけない。
上司は部下を監督しなくてはいけない。適切な仕事を割り振り、指示しなくてはいけない。
先輩は後輩に学校について・バイトについて・部活について・今まで学んできた事を
教えなくてはいけない。
こういう責任があるから上下関係は必要っていうのはわかったんだよね?
上下関係の下位に位置するものは上位に位置するものよりも遥かに多い
責任や義務を負ってる。下が敬語を使って敬意をしめすのはせめてもの感謝のあらわれなんだぞ。
中二病君は「なぜ」敬意を示す必要はないと考えるのかな??
問題適すべき方(つまり中二病君)が、先に敬語を不要とする理由を
示さないといけないよ。議論とはふっかけたほうに説明責任があるんだから。・


>責任を負って上の役職・ポジションに付いてるものは、ほとんどの場合それに見合った
>名誉・名声を得ていたり、報酬をもらっていたりする。
名誉・名声なんて上の役職に限らない。これは成功したものに与えられる。
報酬は部下が払ってるんじゃなく会社から仕事に対して与えられるもんだろ?部下は上司の恩恵に対して何も答えなくて良いの?
仮に部下が上司に対して「指導費」という対価を払うならともかく。
294実習生さん:2007/10/08(月) 14:33:25 ID:KxrGQ8ih
>で、中二病君は今までのレスを読んで自分の主張は変わったの?
>中二病君は反論できる文章にだけレスしてるような気がするんだが。

俺もこれを問いたい。また、以下のことも問いたい。回答をお願いしたい。

・君は、君が「尊敬する必要ない、敬語を使う必要がない」と思っている相手
 すべて(歳が君より上という「だけ」の者も含む)と、何事においても同等
 かそれ以上の「仕事」をすることができるのだろうか。
→例えば「親」に対してならこれまでしてくれた家事一切や、養育などを、親
 に代わって全て出来るのか。「先輩」に対してなら、彼らがするような「判断」
 や「指示」「尻拭い」などを、全て代わりにできるのか。「町の老人」に対して
 でさえ、彼らがしてきた「経験」を、脳内の知識だけでなく実感を込めて他人に
 話してやることが出来るのか。

それが全て出来るのなら、敬語も尊敬も要らないかもしれない。
295188:2007/10/08(月) 14:51:10 ID:3ncYTQ5t
おぉ、スレ主帰還か

>>271
243に全然答えていない。
君の言う「目的達成に必要な上下関係」って何?っていう質問だよ。
>>294氏あたりを考慮しながら、具体的に説明してくれると助かるよ。

続ければ、「目的達成に不必要な上下関係」とは、誰がどのように区別するの?
これもできるだけ具体的に頼むぜ。
296実習生さん:2007/10/08(月) 14:53:03 ID:qK53tJT5
誰に対しても敬語使わないってのは社会には通用しないわけだし、平等云々いうなら誰に対しても敬語を使うってのが本当の平等だと思うよ。
297実習生さん:2007/10/08(月) 15:03:58 ID:3ncYTQ5t
>>282
の敬語は、日本の本来的な「上下関係に応じた適切な言語用法」としての敬語ではなく、
近年急増した「双方の距離感を表現する言語用法」としての敬語(親しい→タメ、遠慮→敬語)、
もしくは、
「自らの謙虚さ・丁寧さを表現する言語用法」としての敬語(客→店員の敬語、教師→生徒の敬語)
であって、スレ主が問題にしている「先輩・上司への敬語」とごっちゃにはできないかもしれんね。

>>296
普通に考えたらそうしないと一貫しないんだけど、>>240のスレ主発言が彼の「平等思想」とどう整合性を持ってるのか、気になるところではあるなw
298実習生さん:2007/10/08(月) 23:16:31 ID:R12iA4Cg
>>282
まあ今でもそうだけど親しくない人に使う敬語は良いね。

自分の考えをぶつけられるだけ良いと思う。
日本の場合、「常識」と違った考えを言えば排除されるからな。

>>284
>その指示をする発言力が身分ってワケ。
>んで、その身分を以って集団をうまくまとめる能力が統率力。
発言力が身分ってとこがちょっとひっかかる。
日本の上下関係って、そういう仕事に必要なものだけじゃなくて仕事と関係のないところでも
人間的に身分の上下をつけることに違和感を感じるんだが。
299実習生さん:2007/10/08(月) 23:17:34 ID:wPQagBCP
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/
日本で活躍する朝鮮人の人達
300実習生さん:2007/10/08(月) 23:20:46 ID:u1GVMWht
>>285
敬意を示す=自分を貶める、とでも思い込んでるんだよ、坊やは。

坊や、敬語には尊敬語・謙譲語・丁寧語の3つがあるのを知らないのか。
敬語自体を否定するのは他人を尊敬できないだけでなく、
他人に配慮し譲る気持ちも示せないし、丁寧な振る舞いも出来ないってことになるけどいいのか?

そんな尊大で不遜な自分を正しいと思ってるところが中二病なんだよ。
301実習生さん:2007/10/08(月) 23:28:09 ID:R12iA4Cg
>>286
「敬語」とは名ばかりで、実際は単に身分が上の人に使う言葉です。
実際に目上の人だという理由だけで尊敬してる人なんてもはや皆無だろうし、同級生や
目下なら尊敬してても敬語を使わなきゃいけないってことはないんだから。

>>289
たまに客だから偉いって考えの人もいるけどな。特に年配者。
だから、接客業は大変と言われる。
未だに客>店員という上下意識が根強いから、客が理不尽なことを言ったり無理難題を
要求されても平謝りしなきゃならない。
302実習生さん:2007/10/08(月) 23:34:37 ID:R12iA4Cg
>>292
いくらかわいい子だとしても、上下関係を重んじてるような子は正直引く。

>>293
>こういう責任があるから上下関係は必要っていうのはわかったんだよね?
それらの「役割に必要な上下関係」は必要かもなとは言ったが、人間自体に全面的に
上下関係を付ける今日の日本のような上下関係を認めているわけではない。
身分関係、主従関係とでも言ったほうがいいかな?
それに前も言ったけど「年上、先輩」全てが自分に対して責任を負ってるわけではないし。
あと、敬語が敬意の表れってのはあくまで建前で、実際に「尊敬してるから敬語を使ってます」
なんて人いないでしょ。
みんな単に「目上の人だから」使ってるだけ。
303実習生さん:2007/10/08(月) 23:41:11 ID:R12iA4Cg
>>293後段
敬意を表すのは良いとしても、現在のように敬語を使うのはやりすぎだと思う。
何故ならそれによって身分的な上下関係ができ、仕事以外のことでも後輩が上のものに
意見しづらくなったり、気を使わなきゃいけなかったり、下のものを萎縮させてしまったり
と仕事に関係ない部分にまで上下関係をつけてしまってるから。
304実習生さん:2007/10/08(月) 23:49:42 ID:R12iA4Cg
>>294
尊敬と敬語は違う。
現実に敬語は尊敬をあらわすために使われているのではないから。

>>295
まず、誰でもわけもなく上下関係を付けられるのは嫌なのだから、必要がない限り上下関係は
付けるべきでない。
だから、まず現在の上下関係のうち、何故必要かを説明できないものは廃止すべきってこと。
それを説明できないものが不必要なものと言って良いのではないか。

>>296
だからそれでいいと思う。
敬語自体は綺麗だと思うし、謙虚さを表すことになる。
305実習生さん:2007/10/08(月) 23:52:59 ID:R12iA4Cg
>>303追記
とはいっても敬語を使いたい人は使えばいいし、まあ俺の言ってるのは強制することについて
であって。
お互いに敬語でも全く問題ないし。
306実習生さん:2007/10/09(火) 00:12:00 ID:ej+XeDE3
まー将来単純肉体労働者か浮浪者でいいなら敬語なんて使えなくてもいいんじゃない?
でも一般人以上で生きて行きたかったら敬語は必要不可欠
307実習生さん:2007/10/09(火) 00:42:59 ID:7IbproQV
上は上、下は下。ガギにはこんな簡単なことすらわからない。だからガキ。
上は一言で下の首切れるんだ。そこんとこ、わかってんのか。

労基法調べてみな、1か月分の報酬前払いすれば「明日から来なくていい」
って言えるって書いてあるから。俺は役員職になった時にそのへん一杯
勉強した。
308実習生さん:2007/10/09(火) 00:53:20 ID:ct/A39s4
>>307
労働基準法
(昭和二十二年四月七日法律第四十九号)
(解雇)
第十八条の二 解雇は、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相
当であると認められない場合は、その権利を濫用したものとして、無
効とする。

ご愁傷様。むやみやたらに首を切れる訳ではありません。
解雇権濫用の法理というのを明文化したわけですね。
309実習生さん:2007/10/09(火) 00:55:27 ID:ej+XeDE3
スレ主は自己顕示欲が強いだけのガキってことでしょうよ。
310実習生さん:2007/10/09(火) 01:04:36 ID:7IbproQV
>>308
あのな、理由もなくクビ切るわけないだろうが。

企業にとって、人材とは基本的に資産なんだよ。一生懸命育てるわけ。
普通は「逃げちゃ嫌だ〜」の世界なの。

逆にクビブッタ切るような阿呆は「客観的に合理性がある」からクビに
するの。
311実習生さん:2007/10/09(火) 01:20:18 ID:f0JgJdzu
中二病君がきたな…
>>298
>自分の考えをぶつけられるだけ良いと思う。
日本の場合、「常識」と違った考えを言えば排除されるからな。

>日本の上下関係って、そういう仕事に必要なものだけじゃなくて仕事と関係のないところでも
人間的に身分の上下をつけることに違和感を感じるんだが。

だから、シッタカはやめましょう。日本も海外も、常識と違えば相手にされない。
ナードはジョックに従わないといじめられる。ナードはナード同士で馴れ合う。これがアメリカの常識。
常識に従えないヤツはドコに行っても排除される。



>>304
>だからそれでいいと思う。
敬語自体は綺麗だと思うし、謙虚さを表すことになる。

なんかもう言ってることコロコロ変えすぎてワケわかんなくなってきた…
312実習生さん:2007/10/09(火) 01:23:25 ID:ct/A39s4
>>310
じゃあ何で解雇処分が裁判所でひっくり返されるケースがあるんでしょ
うね?
313実習生さん:2007/10/09(火) 01:25:46 ID:f0JgJdzu
>>312
「そういうケースもある」
って言うのはあまり根拠にはならないと思うが?
314実習生さん:2007/10/09(火) 01:33:57 ID:7IbproQV
>>312
あるねぇ、そういうケースも。
組合と経営側の衝突は戦後以来50年以上ずっと続いてますからね。
どっちが正しいというものでもないでしょう。だから係争が起こるんです。
315実習生さん:2007/10/09(火) 01:38:46 ID:ct/A39s4
>>314
ほら、必ずしも「客観的に合理性があるから」クビにするとは言えな
いじゃない。
316実習生さん:2007/10/09(火) 01:42:57 ID:7IbproQV
>>315
そこんとこは議論の余地があるね。少なくとも「明日から来なくていい」
とは言えるよ。後で裁判沙汰になるかもしれんけど。

法定ネタになったら、会社の顧問弁護士に任せるさ。そのために雇ってんだ。
317実習生さん:2007/10/09(火) 02:43:19 ID:QPGyWbhH
>>311
仕事の現場とかで非常識な振る舞いをしたら相手にされないのは当たり前だが、
こういうふうに自由に意見を言える場で根拠を挙げて主張しても?
論理的・合理的な欧米人はきちんと論理的に考えてくれそうなイメージがあるがなぁ。
少なくとも「右へ倣え」「常識なら根拠無しでも正しいと思える」日本人よりはマシだと思うけど。

しかしそういう上下関係がアメリカで倫理的に良しとされているわけではないだろ。
っつーかそんなのは日本でも程度は違えどあるだろうし。
このスレで言ってるのは社会全体が肯定してる、規範になってることが問題ってこと。

敬語自体を否定してるわけじゃないって何度も言ってるんだがな。

少なくとも欧米に日本のような年齢・先輩後輩によるまるで封建時代の主君・家来のような
気持ち悪い人格的な上下関係は絶対に無いだろ。
318実習生さん:2007/10/09(火) 02:46:23 ID:QPGyWbhH
外資系についての本読んだけど、むこうのシステムって隅々まで合理的じゃない。
日本みたいに無駄な上下関係とか風習とか無いし。
だから、あらゆる面で日本の価値観やシステムが欧米化していってる。
逆(つまり欧米より日本の考え方や風習が良いと言われること)はほとんど無いのにね。
いい加減日本の倫理観は欧米に全ての面で劣ってることに気づけよ。
319実習生さん:2007/10/09(火) 06:35:05 ID:ej+XeDE3
そのアメリカが年功序列のシステム良いなそれって言ってるんだけどね。
てかさアメリカでも普通に上下関係はあるっつうの。
最低あっちの映画とかドラマ見りゃわかんだろうが。
あとね日本の教育も世界では評価されてるんだよ。
320実習生さん:2007/10/09(火) 06:55:51 ID:ej+XeDE3
ちなみにね、アメリカは例え仕事出来てもマナー常識の無い奴はクビにしろっていう価値観。
ていうか倫理感は日本のほうがアメリカより確実に上だよ。

あと俺日本好きだから正直、馬鹿(とくに君みたいな知識教養もなく他力本願のくせに勘違いしてる甘えた人間)が日本けなすの見ると非常にむかつくんだわ。
そこんとこ倫理感を語れるほどの君だったらどうすべきか分かるよね?
321実習生さん:2007/10/09(火) 07:17:30 ID:8PX5KoT2
>>320
うん、俺も日本は好き。日本式の企業経営も好きだよ。最近崩れつつあるけど。

従業員の忠誠心に期待して生活を護るって奴だな。これはアメの思考形態には
ない方式だ。

アメは企業でキャリアを積んで渡り歩くって方式だからな。忠誠心もヘッタクレ
もない、
322実習生さん:2007/10/09(火) 08:10:08 ID:ujB0O29S
>>317
>こういうふうに自由に意見を言える場で根拠を挙げて主張しても?

自分の予想や仮定を根拠とは言わない件について。

>>318
>少なくとも欧米に日本のような年齢・先輩後輩によるまるで封建時代の主君・家来のような
気持ち悪い人格的な上下関係は絶対に無いだろ。

↑この発言の段階でお前は大した本を読んでいない。

ついでにいつから外資系の企業の話になった?
一応参考文献が何かを出すべきだと思うが?
323実習生さん:2007/10/09(火) 09:44:05 ID:xL8A6zlB
今北

なぜ日本の問題なのにアメリカがでる?おかしくないか?
324実習生さん:2007/10/09(火) 11:31:03 ID:hMu+sXq8
325実習生さん:2007/10/09(火) 12:17:22 ID:0df2GUxt
>>323
何かスレ主(中二病君)がやたら「アメリカでは」とか「欧米では」とか
間違った知識を晒してるから。
326実習生さん:2007/10/09(火) 12:28:33 ID:PwshDNPt
アメリカでの「実力主義」のなかには、
「仕事の能力」だけで雇われると思ったら大間違いだよ。
よく「個人主義」って言葉が「チームワーク」の対極として語られるけれど、
お互いがお互いの個人を尊重する、過度に侵食し合わない、っていうことが
「できる」能力って、結局「協調性」のことだからね。
お互いが共有する常識内での会話をする。
そのときに社会全体に通用する会話の方法として敬語は使われいる、と考えていいとおもうよ。
10代の子供といっていい年齢の人から60過ぎの人まで社会では働いている。
それがお互いにとっての「日常用語=ため口」で話していたらどうしても
情報の伝達や感情の伝達に齟齬が生じると思わない?
327実習生さん:2007/10/09(火) 13:06:13 ID:2XgADaxz
某自動車に勤務しています。
アメリカに通算で2年半行ってました。
いわゆる敬語はなくても、そういったニュアンスの言葉遣いはありますよ。
むしろ日本以上に上下関係の言葉遣いは厳しいと思います。
勤務が終わればタメ口というのも、
個人的な経験からするとありえないかな。

ヨーロッパはよく解りませんが。
328実習生さん:2007/10/09(火) 17:14:12 ID:8PX5KoT2
>>326
いいこと言った。協調性重要。個人主義?勘違いしてるんじゃないのか。
協調性の次に来るのはリーダーシップだよ。
他人を思いやる心がなければ、上には立てない。
329実習生さん:2007/10/09(火) 19:39:05 ID:y5V67rHs
ところでさ。
>>294の質問の本質的部分に答えてくれてないぞ。

お前は、どこまで上の人間のするべきことが、おまえ自身でできるんだ?

>>327
英語にも敬語はある。アメリカよりも、「王」のいる(又はいた)国の言葉は
敬語表現に厳格。イギリスしかり、フランスしかり。
330実習生さん:2007/10/09(火) 19:56:32 ID:GYfnE2Dl
外国のことはよーくわかった

だからさっさと本来の話に戻れよ
331実習生さん:2007/10/09(火) 20:40:03 ID:u5QCP7f0
>>330
いや、とりあえずスレ主が話題を振ったんだから、どうしようもない。
332実習生さん:2007/10/09(火) 20:41:04 ID:GYfnE2Dl
スレ主ってウマシカか?
333実習生さん:2007/10/09(火) 20:45:10 ID:u5QCP7f0
>>332
こんなカスと同じにしたら馬と鹿に失礼だ。
334実習生さん:2007/10/09(火) 20:48:10 ID:GYfnE2Dl
>>333
そうか、失礼

でも日本語ではウマシカでバカと呼ぶぜ?

そうだ阿呆といえばいいww
335実習生さん:2007/10/09(火) 21:00:47 ID:u5QCP7f0
>>334
まぁ久々のビデオ君級のオモチャが来たんだ。
大切に遊ぼうではないか。
336実習生さん:2007/10/09(火) 21:54:50 ID:xIl/8ly4
どういう意味で「平等」にしたいんだろうな。
日本は封建社会とかいうけど、社会保障は他国に比べて共産主義かって
言われるくらいみんなが平等に、平等に、ってスタンスだし。
本当に年下が敬語使うべきではないって思うなら>>1が実践してみたら?
年上になった時に
「俺の主義で年上ってだけでは敬語使うべきではないと思うからお前たちも
俺にはタメ口で喋ってくれ」ってな。
もしどこかで敬語を廃止(ありえないけど)するなら、年上には敬語を使って
年下からはタメ口で話しかけられる世代があるはずだろ?
中二病君がその先駆けとなって是非実践して、結果を報告してくれ。
337実習生さん:2007/10/09(火) 21:58:03 ID:zeYaEMjt
>>336
つーか、共産圏でも敬語は普通にあるのになw
平等と敬語って完全に無関係なんだがw
338実習生さん:2007/10/10(水) 06:58:24 ID:UbbVmIwS
>>336
そう、日本は世界で一番社会主義が成功した国だと言われてるくらいだし、
それでそこそこウマく行ってる。最近貧富の差が広がってしまったとか
言われてるけどな。

何度も言ってる」けど、「オマエ明日から来なくていい」とは言える。
それが役員の権限ってもんだし、厄介ごとは顧問弁護士がカタつける。
339実習生さん:2007/10/10(水) 08:30:05 ID:v9lXECfn
>>338
貧富の差はフランスやアメリカの方が酷いので、それも日本と欧米を比較するのも結局は間違ってると思う。
結局コイツ何が言いたいんだろうね?
340328:2007/10/10(水) 11:24:54 ID:UbbVmIwS
>>328
この際だから教えを請う。俺は帝院理系卒。英語技術論文なら斜め読みできる。
俺には英文からニュアンスまで読み取るほどの力はない。どうしたらいいんだろうか?
341実習生さん:2007/10/10(水) 14:09:00 ID:OX5RN0qL
>>340
帝院理系が本当かよ?とりあえず専攻は?
342実習生さん:2007/10/10(水) 18:15:25 ID:iWPpepTi
中二病君は逃げたか?
343実習生さん:2007/10/10(水) 19:07:37 ID:ebrIHT/E
逃げたな。
中二病君が来るまではsageてくれ。
344実習生さん:2007/10/10(水) 20:37:20 ID:ebrIHT/E
>>340
38 :実習生さん :2007/10/10(水) 16:33:35 ID:UbbVmIwS
ま、中学なんてどうでもいいわけだし?
俺みたいに小学校から高校まで全部公立行って帝院出た人間もいるわけだし。
高い金払って私立行って三流私大行ってりゃ世話ねぇわな。

まぁ、どうでもいいけどな。帝院大好きだなお前ww
345実習生さん:2007/10/11(木) 02:13:32 ID:om5bOsSG
中二病くん、社会・世評板の「個人主義」なんちゃらにいたよ。
346実習生さん:2007/10/11(木) 23:00:45 ID:UttAxysX
>>328
アンカーは>>327の間違いだと思うんだが。それに俺は>>327ではないが、
「技術論文」に敬語もへったくれもなかろう。
347実習生さん:2007/10/12(金) 09:02:55 ID:vs1bZyvf
>>346
誰も技術論文の話なんてしてない件について
348実習生さん:2007/10/12(金) 22:37:39 ID:VZHfzrCg
中二病逃げました。ということでやはり敬語を使えるように生徒を
教育する事は必要という事になりました。
349実習生さん:2007/10/14(日) 00:21:15 ID:9OHDcpM5
☆(ゝω・)vキャピ
350実習生さん:2007/10/14(日) 22:11:09 ID:1P52u74D
http://www.imi.ne.jp/blogs/research/2006/10/post_156.html
敬語についてのリサーチ。
年上の部下、年下の上司に対する違和感は、義務教育課程で年齢による上下関係を埋め込まれた事と切って離せないと思う。
何時までたっても新卒至上主義なのも、対人関係において年齢を重視しすぎている側面もあるだろう。
351実習生さん:2007/10/14(日) 22:44:59 ID:dCTaVnl6
おまえら、本当に中二病患者には厳しいなwww
352実習生さん:2007/10/14(日) 23:13:21 ID:QlNET6nn
>>350
日本の社会は基本的に年齢主義採用してるよ、課程主義採用してないよ、というだけの話だが、それがどうかした?
353実習生さん:2007/10/14(日) 23:21:08 ID:rQzKJEq1
354実習生さん:2007/10/14(日) 23:43:36 ID:1P52u74D
>>352
成果主義に綺麗にシフト出来ず、悪い所ばかり取り入れている事に、
文化との関連を考えただけだよ。
355実習生さん:2007/10/15(月) 05:40:31 ID:cka2o1Gh
アメリカも年功序列システム取り入れ始めてるお
356実習生さん:2007/10/15(月) 06:26:51 ID:F67QSZDf
>>322
>自分の予想や仮定を根拠とは言わない件について。
スレタイの主張についてはきちんと根拠を言ってるんだが。

>この発言の段階でお前は大した本を読んでいない。
じゃあ欧米にある日本と同じような上下関係の具体例を挙げてくれよ。



あと社会板の体育会系スレにこんな書き込みがあったんだけど、これは間違ってるってこと?

326 :名無しさんの主張:2007/09/29(土) 17:58:55 ID:???
アメリカにも上下関係はある。だが、それはあくまで仕事上の関係。
仕事が終わると社長も社員もほぼ対等になる。
357実習生さん:2007/10/15(月) 06:32:12 ID:cEWQNQLS
>>355
具体的に教えて
358実習生さん:2007/10/15(月) 06:32:13 ID:F67QSZDf
>>329
いや、だからそういう人がいるのはわかるけど、そういう人のことは当然普通に尊敬するし。
しかし、上下関係までが何故必要なのかってこと。


>>327
上下関係は役職によって決まるのですか?
日本のように先輩・後輩による区別はあるのですか?
もしずっと後輩やずっと年下の者が上司になっても、そういった敬語を使って上司は部下へ敬語を使わない
んですか?
359実習生さん:2007/10/15(月) 06:39:50 ID:F67QSZDf
>>336
社会保障とか選挙とか、そういう法律の面では凄く平等なんだよ。
日本の憲法および法律は極めて平等な理想的なものだ。

しかしその法律や憲法に60年たっても日本人の倫理観が追いついてないってことなんだよ。

そして、この板で話してるのだから、「日本の教育をそうしろ」ってこと。
360実習生さん:2007/10/15(月) 06:50:48 ID:F67QSZDf
>>339
俺は貧富の差なんて1_も口に出した覚えはない。

>>345
そいつ別人。

>>350
そう、俺の言ってるのは教育の話。

「年上には敬語を使いなさい」つまり「年齢によって態度を変えなさい」というあからさまな差別教育を教育・
学校がしていることがおかしなこととは思わないか?

学校の先生や教育関係者に「人間は平等ですか?」と聞けば、多くの人はそうだと言うはずだ。
それとこのような教育をしていることの整合性を、どう説明するのだろうか?
子供にこのような質問をされたらどう答えるのだろう。
説明できる人なんてほとんどいないのではないかと思う。
361実習生さん:2007/10/15(月) 06:53:26 ID:F67QSZDf
とりあえず、

このような教育の必要性

を述べてみてくれないか。

このような教育が無くて、何か困ることがあるのか?
逆は時津風部屋の事件しかり、その他体育会系など上下関係が厳しい組織での理不尽な後輩いじめなど
腐るほどあるがな。
362実習生さん:2007/10/15(月) 06:57:13 ID:F67QSZDf
とりあえず

「年上に敬語」教育

賛成派は、時津風部屋の事件のような弊害があってまで、このような教育・風潮は必要であると言っている
わけなんだが、

このような多大な弊害があってまで必要と言える根拠が言えなければ、論理的には無くしたほうが良いという
結論になるよな。
363実習生さん:2007/10/15(月) 07:07:38 ID:cEWQNQLS
敬語を教えるのはともかく、中学で年上に的を絞って敬語を使う事を教えるのは、
何のメリットも感じないね。
一つ上の者に敬意を払うというルールを子供に与えた所で、所詮子供通しなんだから
ろくな事に使わないんだよ。小学校の頃には無かった後輩いびりって悪しき習慣が、
中学になって急増しだす。
364実習生さん:2007/10/15(月) 07:11:32 ID:F67QSZDf
そもそも中学の時点で、年が上だからという理由で敬意なんて持てないよね。
むしろ一番上に反抗する時期なのに。
というか大人でも年上だからって理由だけで年上を尊敬してる人なんていないんじゃないか。
365実習生さん:2007/10/15(月) 07:43:27 ID:n9tjxnJz
まだやってたんだ。この基地外
366実習生さん:2007/10/15(月) 11:14:16 ID:cEWQNQLS
ttp://aurasoul.vis.ne.jp/_chuugaku/55555.html
年取ると忘れる感覚だけど、日本の中学病みすぎwww
367実習生さん:2007/10/15(月) 12:50:02 ID:86ayQ+9s
病んでるというより
大人の真似事してるだけ
今から化粧したら
丁度年頃の20才ぐらいには
厚化粧笑
368実習生さん:2007/10/15(月) 21:29:32 ID:JzxgQ3qX
おかえりw中二病w

ていうか、中学んときに先生から「先輩には敬語を使いましょう」って
言われた記憶が無いんだが。部活の風習で自然と見に付いた。
みんなはどう?
369実習生さん:2007/10/15(月) 21:38:25 ID:LWSh5RaL
スレ主が、「全ての上下関係はいらない」と主張してるなら、話は簡単なんだよ。

でも、「必要のない上下関係はいらない」といってるから、主張が一貫しないんだよね。
だから、スレ主の考える「必要の有無の境界線」を知りたいんだけど、
それは逃げて答えてくれないんだよねぇ……

ひとつでもいいから、スレ主の考える「必要な上下関係」を具体的に教えてくんねぇかなぁ
370実習生さん:2007/10/15(月) 21:58:38 ID:cEWQNQLS
>>368
俺は部活の説明か何かで、「先輩には敬語を使いましょう」って言われた記憶がある。
年取ると忘れるだけだよ.。窮屈で陰湿な思い出と共に。
371実習生さん:2007/10/15(月) 23:03:05 ID:CrOBLFKN
一応言っとく。敬語(丁寧語含む)を「歳が上だから」という理由だけで強制するような
指導をしてるところは少ないと思う。>>1のいる学校がそうなら不運だな。
ただ、学校に絞れば、「歳が上『だけ』」な相手はいないんだ。教師だったり、部活の先輩
だったり、事務員や用務員や、誰であれ「お前と関わりのある」相手なんだ。その相手が、
「お前のために」何かしている。お前はそれに対して何も感じないのか?

あと、「敬語も(適正な)上下関係も無視しよう」という指導(?)の結果の典型が、
あの亀田親子だと俺は思ってるんだが、お前の理想はああいう奴ばかりがのさばる国ってことなのか?
372実習生さん:2007/10/15(月) 23:12:58 ID:aj+Mck/K
そういう世界は面白そうだ


















嘘です、ごめんなさい
373実習生さん:2007/10/15(月) 23:32:37 ID:cEWQNQLS
亀田を例に出すとか極論すぎ。
個人主義=利己主義と考える頭と一緒だな。
中学教育で、年齢によって生まれる上下関係を指導するより、
お互いを尊重しながら主張しあえる指導を行った方が、今のご時世よっぽど有意義だと感じる。
今の教育は、目上の者からの圧力に屈服する人間を生み出しすぎなんだよ。
374実習生さん:2007/10/15(月) 23:48:16 ID:cEWQNQLS
ttp://www.sky-net.or.jp/masahiro/education_4.htm
ここにも書かれてるように、日本も各々の頭で考え、論理立てて意見を述べ合える子供が育成されればなと思う。
諸外国の子供と比べ、日本の子供は自己というものが欠如してしてる。
375実習生さん:2007/10/16(火) 10:18:48 ID:yU8p6SlQ
上役の言う事を絶対視し過ぎるとロクでもない事が起こる場合がある。
空気読め、という言い草もおかしな話。明らかに変な方向に向かってるのを空気読んで何も言わなかったら、どうなるのか…
おかしな話には、断固として意見を言える人でありたい。
でも敬語を使うのは、それらとはまた別の話。目上だろうと目下だろうと、相手を尊重して自然に敬語が出てくるような謙虚な人でもありたい。
376実習生さん:2007/10/16(火) 11:17:26 ID:Wnpq/uRj
【本末転倒】の敬語強要
中学に限らず、高校でも大学でも、先輩には極度の敬語を使うくせに、先生にはいい加減な敬語しか使わなかったり、ひどい場合はタメ口をきくやつも。
漏れも大学の時、先輩には「自分は〜であります」などと軍隊式の敬語を使うくせに、先生(それも、専門分野では第一人者的で、ご年配の【大御所的先生】)にはタメ口を使ってるバカがいて、あきれた記憶あり。
377実習生さん:2007/10/17(水) 17:08:54 ID:k5nQytgd
中二病君の主張は具体性が無いんだよ。全て抽象的な話ばっかり。
だから中二病って言われるんだぞ?
ラノベばっか読んでないで勉強しろ
378実習生さん:2007/10/17(水) 18:48:38 ID:5vjo1oN4
ここやたら中二病連呼してる奴が居て飽きれるんだが。
教育板全体に言える事だが、これが現代の教師の質なら最悪だな。
379実習生さん:2007/10/17(水) 20:22:26 ID:6o0edcFL
>>368
中二病って言うが、その中二病すら論破できないお前らは何なんだ?
アメリカのこととか、本題とは離れたことには反論しても、スレタイのこと(年上に敬語を使わせる必要性に
ついて)は全く反論できてないわけだが。
少しは本題について反論して欲しいな。

それはともかく、俺も覚えてる範囲では部活で身に付いたわけだが、配られたプリントか何かで「先輩を
敬いましょう、節度をもって接しましょう」みたいなことが書かれてた気がする。
ま、学校側が部活でのそういった敬語を禁止せずに容認してる時点で学校が使わせてるも同然なわけで。
いじめを黙認したり止めないでいる先生や学校と同じ。
悪いことをしてて止めないのは問題。
380実習生さん:2007/10/17(水) 20:23:26 ID:6o0edcFL
>>369
だから「年上や先輩に敬語を使う必要性」「年齢や先輩後輩で上下関係を付ける必要性」をまず説明しろと。
それが説明できない限り必要ないってことになるだろ。
381実習生さん:2007/10/17(水) 20:30:55 ID:6o0edcFL
>>371
何理想論語ってるんだ。
先輩や年が上のだけの奴がみんな、同い年や年下のしていないような何か特別で敬語を使わずにはいられ
なくなるほどありがたいことをしてくれてるとでもいうの?
逆に同い年や年下でも、自分のために何かをしてくれる奴はいるんじゃないの?
そのへんどう思う?

亀田を不快に感じるとすれば、インタビュアーが敬語なのにタメ口だからだよ。
そこで、亀田>インタビュアーという上下関係が成立してしまってるから。
少なくとも俺にとってはね。
この前亀田1号とみのもんたが喋ってて、みのがタメ口で亀田もタメ口だったが、ああいうのは良いと思うね。
年齢とか先輩後輩で敬語を使ったりするのが馬鹿馬鹿しい。

「上下関係が存在すれば、必ずそれを濫用する奴が出てくる」

ってことをもっと認識しろよ。
だから上下関係は本当に必要なとき以外作っちゃいけないんだよ。
382実習生さん:2007/10/17(水) 21:10:12 ID:dz1BRsKc
>>1さんは
先輩を尊敬したくない(できる先輩が身近にいないの)ですか。
どんな、些細なことでも他人を敬ったり感謝する理由をつくるのは
大切な行為だと思います。
私の中学は男子は男先輩にあったら「ちわーすっ!!」と元気よく言い
女子は女先輩にあったら「会釈をして通る」という、裏校則がありました。
しかし、私が全く苦にしなかったのは先輩(いいえ、誰かを敬う)という行為
を素敵な行為と思っていました。
ただ、これを怠ってボコボコにされた男子も一部いましたからこれは許せませんでした。
しかし、先輩が厳しくしないと後輩も生意気になります。
私は後輩を逐一いじめたり、しめたりしないので一部の後輩からはそれなりに
評判はよかったと思いますが、やはり一部の後輩からは舐められたりもしました。
部活に行くとき如何しても階段を登らなくちゃいけなくて、掃除中のとこを恐縮して
行きます、裏校則があるのでその場は我慢してくれますが通り去ったことを確かめ
「死ね、ざけんなバーカ折角ふいたのにね」って言われてるのを聞こえたこともありました。
でも、いちいち腹を立ててはキリがありませんし「ごめんね」といい終わりにします。
でも、この時後輩を指導する大切さを後輩から学んだ気がしました。
上がおろそかにしていれば後輩はだらしなくなります。これをやんわり過ごすのも
やはり、他人の為につくす(貢献)ことから逃げているのだと思います。
人はいずれ部下の指導をしなければならない日が来ます、先輩より恐いですし緊張します
でも、自分の仕事をきっちりこなす努力をしていれば、何かしら教えて(与えて)
あげられるような人になれると信じております。私は人をいつも敬っていたい。
383実習生さん:2007/10/17(水) 21:37:44 ID:5vjo1oN4
>>382
また極論。上に立てなければ、舐められるしか無いの?
お互いを尊重する、対等って関係があるだろ。
馬鹿にされたら、論理的な意見をもって反論できる人間を育成すればいいんだよ。
そんな当たり前の教育さえ日本は行えていない。
そりゃ職場で上司と部下の間に上下関係が生まれるのはしょうがない。
しかし中学生活でそれを行うメリットは、いじめ問題以上にあるのだろうか?
384実習生さん:2007/10/17(水) 21:45:50 ID:6o0edcFL
>>382
丁寧なレスをくださりありがとうございます。
そもそもそこに書かれていることは「先輩後輩・年齢で上下関係がある」ということが前提になっていると思いますが、
その前提が必要無いのでは?ということです。
私はたかが年齢が一つ違うという理由だけで「後輩や年下は自分に敬語を使うべきだ」などとはとても思えませんし、
そのようなことを言う人がとても傲慢に感じるのです。
385実習生さん:2007/10/17(水) 22:54:04 ID:cpyKPKrj
>>380
ちゅうことは、君は、社会関係において上下関係が必要な場合はない、と考えているんかな?
386実習生さん:2007/10/17(水) 22:57:09 ID:cpyKPKrj
なぜ、こんなこと聞くかというとね
どんな文脈で年齢間の敬語の必要性と意義を説明したところで、
あなたの口に合うかどうかわかんないからだよ。
要するに、あなたの「敬語観」がさっぱり見えない(あるいはそれをわざとボカして逃げている)から
あなたにあった説明ができない。
学問的な説明じゃとても納得しないだろうしね……。

だから、あなたが、どういう場面で上下関係が必要と考えているか
敬語をどういうものだと考えているか、それが知りたいんだよ
387実習生さん:2007/10/18(木) 01:24:55 ID:NMEreuNz
つうか上下関係って必要、不必要で無くなるもんじゃないだろ。
388実習生さん:2007/10/18(木) 21:15:01 ID:hIfSvtNO
一つ聞きたいんだけど、>>1(コテなりトリなりなんかつけて)
の言うように中学で年上に敬語を使わせるのを辞めた場合、敬語は何処で覚えるの?
中学校は勉強だけじゃなくて社会に適応できる能力も養わないといけないんだが。

上のほうで正しい(?)上下関係の間なら敬語はいるって言ってたよな?
早く答えて。
389実習生さん:2007/10/19(金) 02:49:37 ID:eNmby49d
>>380
中学生の時期になれば人間関係に社会的側面が見えてくるんだよ。
体格や能力、性別で個人間の差異が形成される。
上下関係とは、そうした個人を集団としてまとめ社会的にコントロールする機能だ。

集団は目上の人間が先導することになっている。
だから目上の人間に敬意を示すという行為が、集団内での儀礼であり意思疎通の手段として成り立っているわけだ。
目上の人間でも無能な奴はいる、とでも返すか?
だったらたとえ年下でもお前よりいい学校に進学した後輩には敬語を使わなきゃならんな。
なぜならば、有能な人間が将来社会をコントロールするからだよ。
390実習生さん:2007/10/19(金) 12:31:26 ID:iUytbqqU
>>385
いや、単純に年齢や先輩後輩での敬語が不要って言ってるだけだけど。

>>387
というか、必要が無ければなくすべきだね。
何故偉いかも分からない人間に偉そうにされたらむかつくわけだから。

>>388
上下関係でなく、親しくない相手との敬語は良いと言った。
だからそういう使い方を教えればいいんじゃない。
社会の風習も、学校でのこういった教育が作り上げてる面があるからね。
このような教育をしなくなれば社会でのそういった上下関係も無くなっていくでしょ。
あくまで役職による仕事内での必要最低限の上下関係は残るだろうがね。
391実習生さん:2007/10/19(金) 12:39:09 ID:iUytbqqU
>>388
上級生が先導する場面なんて中学では部活以外にないし、先導する者に敬語を使う必要性もわからない。
敬語を伴う上下関係が中学において具体的にどのような場面で必要なのか説明頼む。
君の言う「集団をまとめあげコントロールする」具体的場面とは?
392実習生さん:2007/10/19(金) 18:40:31 ID:Np5MynD8
>>390
>>386も理解してくれ。
君が、どういう場面で敬語を必要としているかわからんと、君にわかるようには説明できない。

>このような教育をしなくなれば社会でのそういった上下関係も無くなっていくでしょ。
>あくまで役職による仕事内での必要最低限の上下関係は残るだろうがね。

やっぱり、「必要な上下関係」を想定してるじゃないか。それが何か、教えてくれんか?
少なくとも、「仕事」と「役職」が伴う場では、上下関係(敬語)は必要なんだね?
で、部活の先輩・後輩は「仕事」と「役職」が伴うにも拘らず、上下関係は不要なんだね?
もうちょい、具体的な話を聞かせてほしいよ。
393実習生さん:2007/10/19(金) 22:47:20 ID:CZQgalY/
年上年下で区別や差別される程度の理不尽さに耐えられないようでは、
社会生活での格差や不平等に接したら精神が崩壊する。
中学高校での部活生活などはそのためのトレーニングだと思ってればいいよ。
394実習生さん:2007/10/19(金) 22:47:22 ID:Oq40wwCO
>>391
>上級生が先導する場面なんて中学では部活以外にないし
生徒会、文化祭、体育祭は?

>先導する者に敬語を使う必要性もわからない
>敬語を伴う上下関係が中学において具体的にどのような場面で必要なのか説明頼む。
親ならまだしも、他人に対して礼儀を示すのは常識だぞ。
たとえ優劣や上下の関係がなくたって、相手に敬語を使う機会などいくらでもある。
初対面の人に挨拶をするときとかな。
あと、クラスや学年全員の前で何か発表をするときだって。
彼らとは上下の関係はないが、普通は敬語を使うだろ?

>君の言う「集団をまとめあげコントロールする」具体的場面とは?
それを他人に聞かなければわからない時点で集団への適応力が疑わしいな。
すでに上で挙げてるのはほんの一例だが・・・
395実習生さん:2007/10/19(金) 22:59:11 ID:2+0LDT1r
単にイライラしている学生に何説得してんだい。

行けばいいじゃん。上下関係のない世界。世の中にいっぱいあるぜ。
飛び込んでみて自分の目ン玉で確かめてこいよ。
望み通りの世界かは知らないけどな。
396実習生さん:2007/10/20(土) 01:54:44 ID:WvRaKcBX
笑うせえるすまんですか?>>395
397実習生さん:2007/10/20(土) 10:05:15 ID:UfP9afrF
>>375 あたりがいいこと言ってる。
>>394
いや、普通は丁寧語は使うが、敬語は使わん。

>>381 >>382 あたりを総合すると、
「大人の世界では、ヘタな言葉使いは解雇通知を導く」
ってことになりかねない。気をつけろ。ガキの世界みたいに
ボコボコになるだけじゃ済まない。クビ釣るハメになる。
398実習生さん:2007/10/20(土) 11:57:43 ID:4CVmTJrD
中学校のとき1みたいこと思ったなぁ〜なつかしい
でもさ学校ってのは、すごく小さいな社会だよ
社会に比べたら甘くてゆるいけど、全てに意味があるよ
くだらないと思えるような校則だって意味がある
まともな社会人として通用するカリキュラムというか
399実習生さん:2007/10/20(土) 13:10:01 ID:FQ9wVpME
>>392
年齢・先輩後輩での上下関係が無くなれば、部活でも今あるような先輩後輩の上下関係は無くなると思う。
逆に部活でどういう場合に敬語が必要になると思う?
俺は部活では別に敬語が無くても成り立つように思う。
会社の上下関係は、敬語というより、業務を行うに必要なものということ。
指示する者とされる者が必要という意味。
このスレでは日本特有の「年齢や先輩後輩による細かい上下関係」を話しているわけだが、会社内における
そういう上下関係は必要が無いと思う。
400実習生さん:2007/10/20(土) 13:13:53 ID:FQ9wVpME
>>394
>たとえ優劣や上下の関係がなくたって、相手に敬語を使う機会などいくらでもある。
>初対面の人に挨拶をするときとかな。
>あと、クラスや学年全員の前で何か発表をするときだって。
>彼らとは上下の関係はないが、普通は敬語を使うだろ?
いや、だからそれは認めてるわけ。
上下関係が無い敬語は良いと思うと。
けどここで言ってることは上級生に一方的に敬語を使うという上下関係のあるものでしょ?
401実習生さん:2007/10/20(土) 13:24:34 ID:c7kQvl9k
>>398
具体的に頼む。
それとよくこういう意見を見かけるけど、「学校のルール」はおかしいと思っても、「社会のルール」は
無条件で正しいと思うのは何故だろうか。
402実習生さん:2007/10/20(土) 13:38:27 ID:c7kQvl9k
日本のアニメでも、年上のキャラが年下に呼び捨てにされたりタメ口を使われたとき「さんづけしなさい」
「敬語を使いなさい」と言うシーンがあるが、そういうシーンを外国人も見てるかと思うと恥ずかしく思う。
先進国なのにこんな無意味で社会を堅苦しくするだけの非合理的な風習が現在になってもあるなんて。
日本は精神面では世界、特に先進諸国と比べたら大きく遅れていると言わざるを得ない。
403実習生さん:2007/10/20(土) 13:46:14 ID:c7kQvl9k
>>401で指摘したように、
日本人は善悪を自分で考えない。
周りが言ってることが正しいと思っている。
だからよく「常識」という言葉を口にする。
よく「常識だから」という言い方をするが、それはつまり「みんながそう思っているから」ということだ。
物事が正しいかどうかを自分で考えず、みんながそう思ってるかどうかで判断するだけの人が多い。
つまり日本人には「倫理観」というものが無い。
だからこのスレのように論理的に正当性を説明できないこと(これまでのレスで説明できているものが一つも
無いよね)でも、平気で正しいと思える。
日本人は自分で善悪を考えず、回りが思っていることの真似をしているだけなのだ。
このことを恥に思うべきではないだろうか?
周りの真似をすることによって「和」は保たれ一応秩序は保たれているかもしれないが、自分の頭で全く
善悪を考えない以上、日本人の精神性・倫理観は最低レベルであると言え、少なくとも他の国に誇れるような
ものでは全く無いと言える。
40436歳の父親。:2007/10/20(土) 13:49:46 ID:xqD+MNka

君の親の顔が見てみたいものだよ。先生にもタメ語なのか?
405実習生さん:2007/10/20(土) 15:14:02 ID:7x5qrtxZ
だーかーらー、ガキが欲しいのは都合のいい屁理屈なんだってば。
自分の子供なら諭すが、何が楽しくて長文レスするかね。ヒマなのか?

ピンポンダッシュみたいなレスで十分だって。面倒くさい。
406実習生さん:2007/10/20(土) 17:24:05 ID:bryLJf5J
>>403
俺もそう思うよ。だから君のいうことに流されることなく、
自分で敬語使うべき相手かどうか判断して敬語使うようにするよ。
そういう時に敬語が使えるって中学で習っててこそだから、
中学で敬語習っててホントに良かったと思うよ。
407実習生さん:2007/10/20(土) 17:37:08 ID:PdVUJX5q
>>404
子ども相手だと偉そうですね。
408実習生さん:2007/10/20(土) 19:19:16 ID:gGdrTY/E
敬語厨には主に2通りあるんだよ。
・年齢ごとに敬語を使うのは当たり前だ。俺は先輩には必ず敬語だし、
俺より年下の奴にも何が何でも敬語を使わせる。敬語以外は認めない。

って奴。

・先輩には敬語を使わなくてはいけないと思うけど、後輩に敬語を使えっていうのは気がひけるなぁ
の2つ。

逆にアンチ敬語は
・先輩にも敬語は使いたくないし、後輩にも使わせたくない。敬語そのものがダメってやつ。

最後に真性DQN。
・先輩に敬語は使わないが後輩には敬語を使わせる。

このように意見が色々と分かれるものだから、自分の意見をはっきりして書き込んでほしい。
409実習生さん:2007/10/20(土) 21:42:53 ID:jvYlcOOH
>>404
もし息子に年上に敬語を使う理由を聞かれて納得のいく説明ができる?

>>405
はい議論から逃げないでね。

>>406
中学では「年上に一律に敬語を使うように」と教えられるわけで好きな相手に使えと言われるわけじゃ無いじゃん。
それに中学では「年上に敬語を使うこと」を習うわけで敬語自体を習うわけじゃないし。
つまり中学で教えられなくても敬語は使えるわけだが。

>>408
DQNやヤンキーは一番最後が多いな。
つまり自分が一番偉いと思ってるんだろう。
でも同種の先輩に対しては、絶対に敬語なんだよな。

ちなみに俺は、リアルでは2つめだな。
一応年上には敬語を使わないと面倒だし、逆に年下だからという理由で「敬語を使え」とも言えない。

自分らは既にそういう教育を受けている世代だから、それに従わなければまともな社会生活が遅れない。
だからせめてこれから中学に入る世代には、そういう教育を廃止してこういう風習を無くそうってことだ。
410実習生さん:2007/10/20(土) 21:46:03 ID:jvYlcOOH
さてと、

誰一人としてスレタイに対する明確な反論が出来てないんだが。

前々から言ってるんだが、スレタイを否定するなら

「年上に敬語を使わせるべき理由」

を説明してくれよ。

これだけレスがあって誰一人としてそれを説明できてないってどういうことだよ。
それなのに何で偉そうに否定してるの。
411実習生さん:2007/10/20(土) 21:53:06 ID:F9c5ZW98
>>jvYlcOOH
たとえば君は,『大人の正装はスーツでネクタイ着用である理由』を説明することができるか?
無理に答えるなら,「それが社会で長年続いてきたルールだから」それだけ。

社会の常識ってのは慣例であり,そこに理由を求めるのが間違ってるんだよ。
そして,それを乱す者は排除される。ただそれだけ。
412不的確狂死:2007/10/20(土) 22:06:19 ID:UjQJCEWQ
人間は全て平等なんか?協賛主義国でも協賛党員が
エラそうにしとるで。
413実習生さん:2007/10/20(土) 22:32:37 ID:JU1UR/Ak
>>411
ネクタイだって最近は「暑いから」という理由でクールビズと言われ暑い時期は付けないのも一般的になってきてる。
暑くない時期には別に害にならないから何も言われないだけだろ。
414実習生さん:2007/10/20(土) 22:36:25 ID:3MYQ07dI
全然なってねぇーよ 客でもなんでもない糞どもに文句つけられまくって、
こちとら着用義務にもどったわ!
415実習生さん:2007/10/20(土) 22:37:43 ID:JU1UR/Ak
「それが社会で長年続いてきたルールだから」

という理由で正当化されるなら、欧米で長年続いてきた奴隷制度も肯定し、それを廃止すべく行動してきた
人も否定せねばならんな。
「伝統だから正しい」というのはただの思考停止。
伝統だろうが慣例だろうが「悪いものは悪い」
416実習生さん:2007/10/21(日) 00:57:13 ID:ahy+xFZn
>>409
>中学では「年上に一律に敬語を使うように」と教えられる
そんな経験は俺にはないな。
>中学では「年上に敬語を使うこと」を習う
習った覚えはない。
>敬語自体を習うわけじゃない
習うよ?尊敬語とか謙譲語とか丁寧語とか中学でも習う。
>つまり中学で教えられなくても敬語は使える
どこかで習うか学ぶ必要はあるし、中学は最後の義務教育過程として、ある程度
社会で通用する人材作りをする責任を負っている。中学で教えられるのが
最適だと思うが??
417実習生さん:2007/10/21(日) 00:57:16 ID:Vkkv+pfN
今時、「年上には敬語を使え」と強要する教師は「中学」にはあまりいない。
>>1の学校がよほど田舎臭いか古臭いかだ。
なぜなら、それは中学入学以前で身についていて当たり前だから。
さらに言えば、親にタメ口聞いたらぶん殴られるのが当たり前の家庭教育
というより「しつけ」の段階だからだな。

躾のなってない>>1が、そのまま社会に出て行ってどうなるのか、心配だから
周りが教えてくれてるってことも分かってないんだろ?
行ってみな。年齢とか敬語とか関係ない世界に。
418実習生さん:2007/10/21(日) 04:10:50 ID:aFObu3NT
>>410の「なんで年上に敬語を使わせなくてはいけないか」をはっきり答えるけど、
そうしないと、実力のない人は万年フリーターで奴隷みたいな一生を送るはめに
なるから。皆幸せになるための先人の知恵ってわけだ。それをよしとするべきか
しないべきかは人による。皆一様に幸せである必要もないんだし。努力した奴のみ
報われればいいか、努力していなくても報われるようにしたいか。つまりはそこだよ。
419実習生さん:2007/10/21(日) 08:39:45 ID:xdGY5/Co
>>405
議論から逃げるもなにも、時間と労力をおまえに割くのが面倒くさいだけだ。
まずこういうのはパパとママに聞けよ。おぼっちゃん。
420実習生さん:2007/10/21(日) 10:09:52 ID:oxsbwLgO
>>413
クールビズといっても服装について規範はあるし指導は行われる。
業務が行われる以上、業務に「ふさわしい」服装にすることが求められる。
ましてや派手なだけの、またはだらしない服装は論外だ。

さて、ここで「ふさわしい服装とは何か」?って訊かれたらどうする。
言葉遣いだって同じことだ。
あらゆる場面で服を着替えるように、
気持ちや考えを伝えるのにも言葉を変えてゆかなければならない。
いわば、言葉は心の服装ってこと。
421実習生さん:2007/10/22(月) 02:12:58 ID:qXER7oHS
>>416
>習うよ?尊敬語とか謙譲語とか丁寧語とか中学でも習う。
そういう話はそもそもこのスレではしていない。
このスレでは「敬語自体」ではなく「年上・先輩に敬語を使うこと」について話してるわけだが。
じゃあ何で君は中学で年上に敬語を使うようになったの?
学校で教えられてないとしても、先輩に使うように言われたり、周りがそうしてるのを見て真似したんじゃないの?
どちらにしろ中学で身に付いたということに代わりはないよな。
そしてたとえ学校側が教えなくても、生徒がこのようにしている現状を野放しにしているのでは、学校がこの
習慣を容認しているのも同然である、と前のほうのレスで言ったわけだ。
422実習生さん:2007/10/22(月) 02:14:31 ID:qXER7oHS
>>417
>なぜなら、それは中学入学以前で身についていて当たり前だから。
それはない。
小学生は普通に年上にタメ口の奴多いよ。
それにいい加減スレの本旨からかけ離れたレスをするのはやめて欲しい。
全くスレタイに対する否定になっていない。
423実習生さん:2007/10/22(月) 02:19:50 ID:qXER7oHS
>>419
なら最初からここに来るなよ

>>420
俺が言いたかったのは、「クールビズ」の件のように、伝統として長く続いてきたものでも、それが悪いもの
ならば(悪いものとはこの件では夏にネクタイをしてスーツを着ると暑いということ)訂正されるということ。
だからスレタイの件も、悪いものである以上廃止されるべきってことを言ってるんだけど。
424実習生さん:2007/10/22(月) 02:29:58 ID:ugUiULpt
>>423敬語を廃止したいという意見でおk?
使いたくなくれば使わなくていいじゃんwww
お前さんの自由だよ。
但し、敬語を使いたい奴だっている訳だしそれはそいつ等の自由だよね。
だから、自分の意見を必要に人に押しつけるなよwww
嫌われちゃうよw
まぁ、社会という集団の中で生きていく上で既存暗黙のルールを守らないと沢尻エリカみたいに干されちゃうよw
425実習生さん:2007/10/22(月) 02:32:07 ID:qXER7oHS
「何故年上や先輩に敬語を使わせるべきなのか」

これが説明できない限りスレタイへの反論にはならない。
426実習生さん:2007/10/22(月) 02:32:53 ID:qXER7oHS
>>424
スレを最初から全部読んで来い。
レスも読んでない奴にいちいち説明できるかよ。
427実習生さん:2007/10/22(月) 02:35:11 ID:ugUiULpt
>>425文法間違ってるよw
年上や先輩に敬語を使わせるってどんだけ偉いんだよwwwガチで池沼なの?
428実習生さん:2007/10/22(月) 02:37:00 ID:ugUiULpt
>>426えっ、やだよw
パソの電源切ってお休みのうんこして寝るところだから携帯だしwww
429実習生さん:2007/10/22(月) 02:42:17 ID:qXER7oHS
しゃーないから一応言っておくと、
俺は敬語は別にいいと思うの。
俺が否定してるのは、スレタイを読めば普通の人間はわかると思うけど、「年齢や先輩後輩による上下関係」。
だからその原因である中学教育を直すべきってことを言ってるんだよ。

>>427
いや、中学が使わせるってことを言ってるんだけど。
何が「どんだけ偉い」と思ってるの?

>>428
じゃああとでパソでレスを全部読んでから来い。
いちいち説明させるな。
430実習生さん:2007/10/22(月) 02:47:22 ID:ugUiULpt
>>429自分のレス良く見ろよ!
頼むからね?御願いだよ。
明らかに日本語おかしいよね?
「何故年上や先輩に敬語を使わせるべきなのか」
これじゃ、中学生が先輩や年上に対して敬語を使うという意味じゃなくて、年上や先輩が中学生に対して敬語を使うという意味だよwww
431実習生さん:2007/10/22(月) 03:06:28 ID:qXER7oHS
>>430
え?
432実習生さん:2007/10/22(月) 03:09:15 ID:qXER7oHS
マジレスするべきなのかこれは?

えっと、一応マジレスすると、主語を省略する書き方って日本語では普通にするよね?


何でこんなこと語らなきゃいけないんだ・・・
433実習生さん:2007/10/22(月) 03:11:44 ID:qXER7oHS
それでなくてもスレタイ見れば何を言ってるかはわかるだろうに・・・

なんなんだこいつは、頭痛いぞ。
434実習生さん:2007/10/22(月) 03:26:47 ID:ugUiULpt
>>431-432-433自分擁護に必死過ぎでワロタ。
日本語一から勉強しろよ低脳在日w
「何故年上や先輩に敬語を使わせるべきなのか」
文体変えずにこれに自分で省略した主語入れて見ろよw出来るものならなwww明日、早いからもう寝るからやっとけよ。あとで見てやるから
435実習生さん:2007/10/22(月) 03:46:06 ID:qXER7oHS
主語を入れるとなると多少文体を変えたほうが良いかもしれないが、(中学生「に」、先輩「に」が重複するから)
しかし

「何故年上や先輩に敬語を使わせるべきなのか」

この文章がおかしいか?
主語を省略した場合はこれで何もおかしくないと思うんだが。
このスレのみんなに聞いてもいいぞ。


それに何でスレの本旨には反論せずに、こういった本題とは関係の無いところで揚げ足を取ろうとするのかな?
反論できないからごまかしてるとしか思えんぞ。
436実習生さん:2007/10/22(月) 05:14:47 ID:KB3uvzka
>>435
おかしくない。どうでもいい揚げ足とりすると「中学生に」は主語じゃない。
強いて言えば「日本はなぜ年上や先輩に敬語を使わせるべきなのか」で「日本が」
とか「社会が」というのが主語だが、それだとアメリカでもsirとかいっているぞとか
反抗期かとか言う奴がでてくるから難しいんだよな。

ところで>>418に解答していないぞ。
437実習生さん:2007/10/22(月) 21:37:19 ID:9MRNKBfQ
敬語使いたくなきゃ使わなくて良い。
438実習生さん:2007/10/23(火) 17:47:12 ID:FILyB7Nw
スレ主も敬語が不要だとは言っておらず、敬語をどこかで習うか学ぶ必要はある。
中学は最後の義務教育過程として、ある程度社会で通用する人材作りをする
責任を負っている。中学で教えられるのが最適だと思うが??
439実習生さん:2007/10/23(火) 18:08:26 ID:cC8lG+3y
>>435
〉このスレのみんなに聞いてもいいぞ

このスレに貴方を擁護する人は居ませんが…
甘やかされて育つとこうなるのね
440実習生さん:2007/10/23(火) 18:35:16 ID:tFAhl77m
どうしてこうやって苦しくなると,「スレタイと関係ない」の一言で逃げるのかね。
持論に自信があるならどんな質問でも返してみろよ。

だから,面倒くさい先輩後輩関係も,敬語も,屁理屈こいて逃げるわけだ。
嫌なことはやらなくていいって教わったゆとり世代のいい例だね。


ちなみに文法おかしいのは明らか。
「学校は何故年上や先輩に敬語を使わせるのか」
「中学生に年上や先輩に対して敬語を使わせるべきなのか」
のいずれかならわかるがね。
この2つの文章が混ざっちゃったんだろ。書いているうちに頭のなかで主語が変わって。
偏差値低めの厨房の文章には良くある間違いだよ。
441実習生さん:2007/10/23(火) 20:19:40 ID:WSCNzbH+
「なぜ敬語を使わせないといけないか」
誰も説明しないといっているが今までのレスでいくつも書いてあったと思うんだが。


厨房の先輩後輩のおままごとみたいな上下関係なんて本当は敬語を使わせる必要も
先輩が後輩より偉い必要ももっといえば部活なんてものも必要ないんだ。
しかし将来社会に出るための社会性を養う練習にはなる。
先輩が自分よりも難しい仕事をしているんだから雑用は率先する。
先輩に教えてもらいフォローしてもらってるんだから敬語を使い敬意を示す。
挨拶を忘れない
などの練習をしてるんだよ。中学も高校も。
たとえ中学の上下関係が意味の無いものだとしても社会に出たときの実践だと
思えば良いんじゃないのか?今は無駄と思っても役に立つと思うときが必ず来る。
仕事場で体育会系が重宝されるのも文科系は指示されるまでぼーっとしていたり
挨拶もできない、テキパキ働かない奴が多い。
知識があっても実践で練習していないとできっこないよ。
442世も末:2007/10/23(火) 20:20:58 ID:QiNiw5Ls
>>1
あほか?
443実習生さん:2007/10/23(火) 20:39:02 ID:rl0LT2S+
仮に敬語がこの世から消えてなくなっても差別は無くならねーだろ
つーか敬語が使われることによって生じる差別ってなんやねん。
そういう軋轢が生まれないように、関係が円満にいくように使うもんじゃないのかよ
444実習生さん:2007/10/23(火) 23:35:08 ID:tFAhl77m
敬語があるから差別が生まれるとか言ってるやつは,1から歴史の勉強し直せよ。
じゃあ,お前が良く例に挙げる欧米では,上下関係は生まれてないのか?
敬語が生まれるのと,上下関係が生まれるのはどっちが早かったと思う?

利害関係に基づく上下関係があるからこそ,敬語が必要なんだよ。
たとえ敬語を使わなくなったところで,上下関係はそれ以前の問題として存在するんだよ。
445実習生さん:2007/10/24(水) 03:28:09 ID:H4e+bUzl
>>423
敬語を使うことは「悪いこと」なのか?
他者に敬語を使うことで何か損をするのか?何かを失うか?

失うとしたら、そのしょーもないプライドかもね。
446実習生さん:2007/10/24(水) 03:57:21 ID:C8p5e0sd
こんなしょーもないやつに釣られすぎなオマエラ
447実習生さん:2007/10/24(水) 14:58:26 ID:VNpn3LEQ
>>418
つまり年功序列で実力が無くてもそこそこの収入をえられるシステムは必要ってこと?
それは俺も良いと思う。
しかしそれは年上に敬語を使うということがなくてもできることだと思う。

>>438
敬語を教えるのはいいけど、年齢で上下関係を作るのは良くない。
それはそのまま先輩後輩の上下関係を作ることにもなるし、それがあるから、体育会とかの厳しい
上下関係も生まれてパワハラとか時津風部屋の事件が起こってしまう。

>>441
全く答えになってないよ。
そもそも、社会でそういう風潮があることに、何の必要があるの?
別に先輩や年上に敬語を使う風習がなくても、社会は回るんじゃないの?
448実習生さん:2007/10/24(水) 15:05:39 ID:VNpn3LEQ
>>444
敬語を使うことで、上下関係がさらに強固なものとなってしまってる面があると思う。
それで、下のものが上のものに意見しにくくなっているという面もあると思うけど。

>>445
敬語を使うことじゃなくて、正当な理由も無く上下関係をつけることが悪いことって言ってるの。

>>441
もうひとつ、先輩に教えてもらいフォローしてもらうのは、あくまで「感謝」や「尊敬」すべきことであるけど、
「上下関係」をつける根拠にはならないと思う。
これも前から言ってることだけど、君らは「敬語」って文字に騙されてる。
敬語ってのは字面だけで、実質は上下関係をつけるためのものだろ。
敬意も何も関係ない、ただの丁寧な言い方なだけ。
449実習生さん:2007/10/24(水) 15:10:14 ID:VNpn3LEQ
ついでにもう一つ言えば、こちらが「敬語」という丁寧な喋り方をしてるのに、敬語を使わずにタメ口で
返してくるような人に、普通に考えて敬意は持てないと思う。
450実習生さん:2007/10/24(水) 15:47:55 ID:zM0PBTqu
ところでさ、
スレ主は、世界中で「年長者を敬う」という価値観が当然のように存在すること(具体例を挙げて欲しければいくらでも挙げてあげるよ)
そして、その敬意の表明として、何らかの敬意表現が言語に存在すること
について、どう思うの?
@理由はわからないが、世界中でそういう慣習があるのだから、それなりに理由があるのではないだろうか。
A理由がわからん。世界が間違っていて俺が正しい。
451実習生さん:2007/10/24(水) 16:19:30 ID:8f72Rk7V
年長者の敬い方は国によって違うんじゃないかな。
欧米みたいに、世代ごとの福祉な文化はあるが、
会った人に具体的に年齢をきくのは失礼だとされる文化もある。

日本人みたいに、同じ世代でも、1歳違いかそうじゃないかまでを意識する文化もある。
452実習生さん:2007/10/24(水) 16:20:58 ID:8f72Rk7V
>>449
年長者に敬語使って年長者がタメでかえしてきたら嫌だなってこと?
453実習生さん:2007/10/24(水) 16:52:51 ID:zM0PBTqu
>>451
君にした質問じゃないんだけど、一応事実関係を確認しておく

>会った人に具体的に年齢をきくのは失礼だとされる文化もある。
日本でも失礼です。また、年齢は、多くある社会的上下関係のひとつにすぎない。
たとえば、浪人した大学生は現役の大学生と年は違うがタメ口だよね。
会社の場合は、「期」が重要になるケースが多いよね

>日本人みたいに、同じ世代でも、1歳違いかそうじゃないかまでを意識する文化もある。
欧米でも当然ある程度意識しますが、他の上下関係が優先される場合が往々にしてあるようです。
また、日本でも高校卒業後は、1歳2歳の違いはあまり意識しない場合が多いですよね。その辺は本人同士の人間関係が優先されるかと。「おそらく
「1歳違いかそうじゃないかまでを意識する文化」って要するに学校文化のことだろうけど、学年という条件を無視してはいかんでしょ
当然欧米の学校でも上級生に対する上下関係はあります。
ただ、年齢と学年が一致しない場合が日本より多いというただそれだけです。

結論を言えば、日本と日本以外で、年齢に関する考えかたってそんなに変わんないよ。
454実習生さん:2007/10/24(水) 17:21:28 ID:2BNa03g9
>>448
444だけど。

より強固なものになるということは、つまり上下関係が先に生まれていることを認めてるよね。
敬語が上下関係を生むんじゃなかったの?
ロジックが破綻してない?

まず上下関係ありきなら、敬語を無くしても無駄だよね。多少上下関係が軽くなることはあるかもしれないけど解決にはならないね。
455実習生さん:2007/10/24(水) 18:26:03 ID:ZiIRuwcf
>>450
具体例を頼む。
日本ほどに厳格な国があるの?
一歳違うだけで敬語を使ったり、先輩後輩で日本のように上下関係がつくところって、他にあるの?
まあ韓国あたりはありそうだけど、日本と韓国以外でさ。
456実習生さん:2007/10/24(水) 18:31:07 ID:AReSzVif
457実習生さん:2007/10/24(水) 18:31:09 ID:ZiIRuwcf
>>452
というより、現在のような年下が敬語、年上がタメ口というのは単なる上下関係の表れとしか思えないから。
敬語を敬意の表れと言う事自体にそもそも無理があると思う。
現在の目上に使う敬語は、単に目上だからという理由で、身分を表すために使われてるだけなわけだから。
目上に敬語を使うのに「この人を敬ってるから」と思って敬語を使ってる人はいないと思う。
中にはいるのかもしれないけど。
458実習生さん:2007/10/24(水) 18:34:55 ID:owoM8Ybq
てか日本以外に敬語という表現はあるの?とりあえず英語にはなさそうだが…
459実習生さん:2007/10/24(水) 18:37:10 ID:ZiIRuwcf
>>454
いや、>>448ではあくまで「利害関係に基づく上下関係」について話しただけだから。
「敬語が上下関係を生む」って言ったのは年齢や先輩後輩についてのこと。
もしかしたら年齢が違ったり、先輩後輩ってだけで、多少の上下関係はできるかもね。
でも少なくともスレタイのような風習がなければ、お互いに平等な言語で話す分、上下関係は大分
弱いものになると思う。
少なくとも表向きは上下関係が無いということになるはず。
現在は世間的にも「上下関係がある」と認められてるわけだから。
この差は大きいと思う。
460実習生さん:2007/10/24(水) 18:45:02 ID:FpiEpE17
>>458
>とりあえず英語にはなさそうだが…

敬語としては無いけど、目上に対する丁寧表現というのがあったはず。
まあ、敬語的なものだね。
461実習生さん:2007/10/24(水) 18:49:19 ID:ZiIRuwcf
海外の映画とかを見てると親と子ほど年が離れてても友達として付き合っていたりするし、少なくとも
日本のように年が1歳違うとか1年先輩だからという理由で上下関係を付けた付き合いをするような
無意味なことはしていない。
日本もこのようになるべきだと思う。
462実習生さん:2007/10/24(水) 18:50:58 ID:ZiIRuwcf
儒教は封建時代に、封建社会にそぐうように作られた道徳。
今の平等主義・民主主義・自由主義の社会には合わない。
463実習生さん:2007/10/24(水) 18:51:05 ID:zM0PBTqu
まず、日本は、年齢に関して他国に比べさほど厳格でない、というのは>>453に書いたとおり。
日本は年齢=学年であるため、学年間の上下関係が年齢間の上下関係と一致する、というただそれだけ。
上級生と下級生に上下関係があるという慣習は、当然アメリカやイギリスにも存在します。
だからこそ、英米の校内暴力問題はあそこまで深刻化したわけでね。

年齢を敬意の対象とする文化に関しては、英語圏では
Years know more than books.という諺がある。年は知恵なり、とでも訳すかな。Age and experience teach wisdom.とかもある。
前にも書いたが、旧ソ連版ボーイスカウトである「ピオネール」の規則に「年長者は敬わねばならない」とする規定がある。
共産圏でさえ、年齢による上下関係は肯定するんだね。
464実習生さん:2007/10/24(水) 18:55:35 ID:zM0PBTqu
英語に敬語がない、というのは、完全な誤りだ。

一番簡単な例はwould、shouldを用いた婉曲表現。
sir、ma'amなどの敬称表現。
by any chance、などの、文末の婉曲表現などが、相手との社会的関係に応じて、自在に使い分けられる。
英語の敬語文化は、日本人が考える以上に豊かだよ。
465実習生さん:2007/10/24(水) 18:58:47 ID:ZiIRuwcf
その「敬う」って具体的にどういう態度をするんだろうか。
日本のように、1歳年上や1年先輩に敬語を使い、上の身分の者として接するような国が他にあるの?
466実習生さん:2007/10/24(水) 19:10:37 ID:zM0PBTqu
>>465
>>453を読め。「一歳年上」ではなく、「一学年年上」で、日本と欧米諸国の敬意対象は共通するんだってば。
欧米の場合、年齢と学年が一致しない場合があるから、その場合学年が優先されるみたいね。
これは、日本の浪人と現役の人間関係とそっくり同じじゃないか。

「敬う」の具体的中身は、社会によって当然異なる。
社会構成員が、どんな行為を「敬意の発露」として認めるか、という問題。
日本の場合、言語のレベルでの敬意表現が必要。英語でも、日本ほど多様かつ定式的ではないとは言え、敬語に関する最低限のルールはある。
上級生の命令に従えなんつーことは、日本でも指導していない。
上の身分のように接するべき、という事実は残念ながらない。
先生の言いつけは守れ、というのは、師弟関係のある世界共通のルール。
467実習生さん:2007/10/24(水) 19:11:40 ID:zM0PBTqu
まず、日本の上下関係が特殊という思い込みを捨てるところから始めるべき。
468実習生さん:2007/10/24(水) 19:33:15 ID:ZiIRuwcf
>>466
しかし現実では、先輩後輩の上下関係を利用して後輩に命令したりする奴もいるし、特に運動部では、
下級生は上級生の命令に従うのが当然という考えのところも多いように思う。
後輩は先輩に敬語を使い、先輩は明らかに後輩に比べ発言力が強い。
後輩が先輩と同じように発言すれば「生意気」と言われる。
これを身分といわず何と言おうか。
469実習生さん:2007/10/24(水) 19:38:49 ID:zM0PBTqu
>>468
うん、枝を否定するために、木ごと切り落とすのはやめようね。

上級生が下級生をいじめる、圧力をかける、というのは、特にアメリカで大きな問題になった。校内暴力問題。
それは、上級生に健全な導き方、下級生に適切な敬意の表現方法を教えればすむ話でしょ?

事故を起こすから車なんて壊しちまえ!という論法と同じですよ。
470実習生さん:2007/10/24(水) 19:46:31 ID:ZiIRuwcf
>>469
日本の場合、そもそも年上・先輩には敬語を使え、目上として接せというものが「社会規範」として
あるわけだけど、欧米でもそうなの?
471実習生さん:2007/10/24(水) 19:49:03 ID:z6pwxz6D
>>459>>468
だからさ。
学校での上下関係を無くしたところで,利害関係に基づく上下関係は存在するんでしょ。
利害関係に基づく上下関係ってのは,もちろん年功序列による上下関係も含むよ。
年齢が上の人に逆らったら損するからね。まさに利害関係だ。

じゃあ,このスレで当初君が主張してきた「人は平等なはず」や「中学校での敬語がなけば上下関係が生まれないはず」は結局破綻しちゃうんじゃないの?
中学校での上下関係が無くなって,社会での上下関係が残ってしまったら,根本的に何の解決にもならないよね。
472実習生さん:2007/10/24(水) 19:58:07 ID:zM0PBTqu
>>470
何度も説明してるじゃないか。
年齢に対して敬意を払う慣習なんて世界中にある。
=年齢が社会的関係を生むという現象は世界中にある。
473実習生さん:2007/10/24(水) 20:20:53 ID:luS5Qc9v
いやリベラルな人って長文の中におかしな理屈を込めるから
めんどくさいんだよなあ。自分の方が悪いって絶対認めないし。
474実習生さん:2007/10/24(水) 20:33:17 ID:zs+zKh4C
このスレ結局1000まで1は何にも理解できずに終わる気がする。

で、1よ。上で3回ほど聞かれてもスルーしてるけどここまで色んな意見を読んで
何か思うことはあった?意見は変わった?教えてほしいんだけど。
475実習生さん:2007/10/24(水) 23:55:02 ID:L/Uu4DP+
てか、敬語が必要なものであることはスレ主が認めているし、
それを教育現場で教えるには中学が最適であることも疑う余地はない。
よって中学で敬語を教える必要があり、短期間で馴染むためにも
部活などで積極的に利用することにも問題はない。

で終わりじゃね?
476実習生さん:2007/10/25(木) 01:49:36 ID:+51Ixuas
>>453
> >会った人に具体的に年齢をきくのは失礼だとされる文化もある。
> 日本でも失礼です。

おまえは女か。残念ながら日本では失礼にあたりません。
答えてくれなかったらそれこそ敬語が使えてない証拠です。
477実習生さん:2007/10/25(木) 01:53:32 ID:+51Ixuas
>>469
アメリカでは問題になっているんだけど日本では問題にならないんだよね。
先輩が後輩をパシりに使っても、実際誰も不思議に思わない。

> 上級生に健全な導き方、下級生に適切な敬意の表現方法を教えればすむ話でしょ?

これについてはあらゆる分野についていえそうですね。
478実習生さん:2007/10/25(木) 02:35:46 ID:GCGWv8d5
>>471
利害関係でも、できるだけ上下関係を無くそうとすべきじゃない?
例えば海外では、接客業でも客と対等という意識があるせいで日本の接客業のように客より下という
意識がないと言われるが、そのようにすればいいんじゃないのか。

少なくとも、中学でのそういう教育をやめれば、年齢や先輩後輩による上下関係は無くなることは確実
だと思うが。
年功序列といっても、年齢と地位が完全に一致するわけじゃないんだし、仕事上の地位(役職)は年齢や
先輩後輩とは別のものだし。
479実習生さん:2007/10/25(木) 02:38:48 ID:GCGWv8d5
>>472
じゃあ海外(欧米)の映画では、年齢が離れててもお互いに呼び捨てで、全く対等に友達として接したり
しているのは何故?
海外の映画などで、日本のような先輩後輩や年齢による上下関係はほとんど見たことないんだけど。
480実習生さん:2007/10/25(木) 02:45:14 ID:GCGWv8d5
>>474
何で自分たちが正しいような物言いなの?
これまでの否定派のレスで、一つも反論が出来てないんだから、理解できるも意見がかわるわけも
ないじゃん。
これまでのレスで、スレタイを完全に否定する根拠のあるものがあるか?

>>475
これまでのレス読まずにレスしないでね。
何度も説明するのは面倒なので。
481実習生さん:2007/10/25(木) 02:53:00 ID:GCGWv8d5
>>480で反論ができてないというのは語弊があった。
正確には、論破できてないの間違い。
482実習生さん:2007/10/25(木) 03:13:55 ID:GCGWv8d5
逆に質問させてくれ。

学校教育なのだから、当然道徳教育が何よりも重視されることだと思う。
では道徳的に、このような上下関係が正当化される根拠はあるのか?

俺は無いと思う。
だから、現代日本の常識となっているような年齢・先輩後輩による上下関係は、道徳的には悪であると思う。
納得できる根拠も無いのに上下関係を付けられたら誰だって不快なのだから。
現在の日本では思考力の浅い中学時代にこの価値観を押し付けられ「洗脳」されてしまっているから、
みんな当たり前のものと思ってるだけだと思う。
その証拠に、上の質問をして答えられる人がどれだけいるのか。
みんなただ根拠など考えず「そういうものだ」と思ってるだけにすぎないだろう。
483実習生さん:2007/10/25(木) 07:57:09 ID:lKZx/alQ
〉海外の映画などで、
〉ほとんど見たことないんだけど。


真面目に言ってる?
これが君がいつも例にあげる「欧米」の話???
なんか変なやつだと思ったら…。そりゃあ感覚がずれてるわけだwww
字幕や吹き替えじゃ言い回しもわからんだろうに。





まずは部屋からでることから始めてみようよw
外の世界はもう秋だよ。
484実習生さん:2007/10/25(木) 08:54:43 ID:vlDOwGjv
ここでの物言いだと当然>>1は自分の親とか先生に正しい敬語を使っている事になるんだが
使ってる??使ってないなら何で使ってないの?

自分を監督、指導、保護してもらっている相手に感謝の気持ちを
言葉に込める事はしてもらっている側として当然の義務。
っていうかそれくらいしか出来ない。
485実習生さん:2007/10/25(木) 11:41:44 ID:VRT84nlJ
>>479
明らかに吹き替え・字幕の影響ですね。
戸田先生の影響って大きいんだね。

前にちらっと言ったけど、ハリーポッターを見てください。このレベルでも十分です。できれば英語字幕で。
あれは、確か吹き替えでも敬語を使わせていたように思うけど……
学園内の微妙な力関係が台詞の"敬意表現”にしっかり反映されていることがわかるはずです。

ドラコ(マルコだっけ?)っつー生意気なガキがいたでしょ?新入生なんだが、権力者の息子であり、本人も強い才能を持ってる。
それに対する同じ寮の先輩との会話(描写は少ないけど)を見れば、学年の差と実力の差という微妙な関係のバランスが、面白いようにわかる。
ちなみにドラコはしっかり敬語を使います。自信満々で嫌味たっぷりではあるんだけどね。
この辺の描写は日英共通だよ。もちろん完全に同一ではないが。
486実習生さん:2007/10/25(木) 12:30:45 ID:lHnPLnyN
なんか無限ループみたいだね(笑)
487実習生さん:2007/10/25(木) 13:26:43 ID:lKZx/alQ
>>427-440
の会話は華麗にスル〜してるね。
488実習生さん:2007/10/26(金) 07:17:00 ID:afMU5mK1
苦しくなると1〜2日間をあけて、苦しい話題をスルーするんだよね。
489実習生さん:2007/10/26(金) 10:30:55 ID:YNe8rr/n
敬語による無意味な上下関係の具現としては、テレビでキタネエ笑いとやらを
披露しやがる「お笑い芸人」が思いつくな
490実習生さん:2007/10/26(金) 19:48:36 ID:9l9H0DW5
>>488
図星過ぎて笑ってしまったよ
491実習生さん:2007/10/26(金) 19:50:33 ID:fEYc6YXV
>>483
ん?
向こうで敬語で喋ってるなら字幕や吹き替えでも敬語で訳せばいいだけじゃないの?

そして最後に人格批判か、反論できない奴の常套手段だね。

>>484
敬語が感謝の言葉なんて初めて聞いたな。
それより親に敬語なんて使ってないし。

>>485
ハリーポッターって昔の話じゃないの?
今のイギリスでもそうなのか?

>>488
>苦しい話題をスルーする
>>482をスルーするお前らのこと?
492実習生さん:2007/10/26(金) 19:53:32 ID:fEYc6YXV
だからさ、お前らどこまでバカなんだよ。
お前らが本題に答えるのが苦しくなって話題をそらしてるから、いちいちそれにレスするのが面倒なだけ。

>>482に答えてみろっての。
年上や先輩に敬語を使わせることにどんな倫理的根拠があるんだよ。
年上や先輩とも平等の世の中のほうがよほどいいに決まってるだろ。
だったら当然このような風習は無くすべきだし、そのためにこのような無意味な中学での教育は
辞めるべきだ。
493実習生さん:2007/10/26(金) 19:59:46 ID:fEYc6YXV
あとアメリカの学校でも日本と同じような上下関係があるとか言ってた人へ

http://www.cc.kochi-wu.ac.jp/~aoki/america-j.html
>日本のように、先輩・後輩といった上下関係はほとんどなく、異学年で交流が盛ん。

http://www.info-fresh.com/index.php?pages=seikatsu&type=detail&no=572
>また、学校生活もアメリカと日本とではまったく異なります。校則の違いもさることながら、
>ランドセルや制服、上履き、給食、放課後に教室などを自分達で掃除することなど、
>アメリカの学校にはないものばかりです。中学校に入ると先輩・後輩の上下関係も厳しくなりますが、
>先輩に敬語を使うという体験もこちらではなかなかないことです。

これらについてはどう説明する?

いい加減アメリカでも日本でも同様の上下関係があるという根拠を挙げてみろ。


そしてそれに無理だと気づき、こんな馬鹿げた風習がせいぜい日本と韓国くらいにしかないものだと気づけ。
494実習生さん:2007/10/26(金) 20:03:03 ID:fEYc6YXV
俺がこの話題でお前らに聞きたいことは次のことなんだよ

今の日本のように、年齢や先輩後輩で上下関係を付けるか、
今の日本や韓国以外の世界の大多数の国のように、先輩後輩や年齢が違っても平等なことの
どちらがいいか?
そして前者の場合、その根拠は何か?

それが今までのレスでも、全く説明できていない。
このことが説明できなければスレタイを否定することはできないわけだが、もうこれ以上無駄なレスを
費やしたくないのでさっさと説明してくれ。
無理なら素直にスレタイが正しいと認めろ。
495実習生さん:2007/10/26(金) 20:08:12 ID:Hss4wyGb
>>494
>俺がこの話題でお前らに聞きたいことは次のことなんだよ

あのさあ、なんで人にもの訊くのにエラそうなの?
もろに君が嫌う理不尽な上下関係を体現してるじゃないか。
496実習生さん:2007/10/26(金) 20:09:46 ID:zkDjzmlM
スレタイ正しい。お前はガン( ゚д゚)ガレ。俺は長い物に巻かれる、判断力の
欠如した意識の低い大衆だ。俺はそれでいい。お前はガン( ゚д゚)ガレ。

以上
497実習生さん:2007/10/26(金) 20:14:36 ID:fEYc6YXV
日本の倫理観には根拠の無いものが多く、「こうあるべきだ」とか「社会でそうだから」とか「それが美徳だから」
といった根拠にならない理由で正当化されているものが多い。
だからこのスレで「年齢や先輩後輩で上下関係を付けることの根拠」をお前らに聞いても、全く答えられない。

日本人は倫理観に「倫理的根拠」を求めない。
その時点で、日本人には倫理観が無いとさえ言えるかもしれない。
日本人にあるのは秩序を保つという意識だけで、個人を全く考えていない。
だから日本人の倫理観は下等だと思う。
後世になって、昔の騎士道とかアリストテレスやプラトンの考えは素晴らしかったというように、現代の
日本人の考え方が素晴らしいと言われることはまずありえないだろう。

今後日本が欧米の平等主義を取り入れて年齢や先輩後輩による上下関係が無くなることはあっても、
逆に欧米が日本のような上下関係を取り入れることは絶対に無い。
何故なら日本の上下関係には根拠が無いからだ。
498実習生さん:2007/10/26(金) 20:14:54 ID:9l9H0DW5
>>491
昔の話って……
イギリスって昔魔法学院があったのか。知らんかった。と茶化すのはほどほどにしてw
あそこで使われている言語や、制服は(ディフォルメはされてるけど)、非現実的なもんじゃないよ。
だから、現在のイギリス人の子供があんなに感情移入できるんじゃないか。
ハリーポッターじゃイヤだったら、シックスセンス。
あの少年のセリフと、ブルース・ウィリスのセリフを比べてみろ。全然違うから。
年齢の割にマセたガキという設定を見せるために、少年とても大人びた口調を使う。つまり敬語ですw

>>494
君の全ての文は前提から既におかしい。

>今の日本のように、年齢や先輩後輩で上下関係を付けるか、
>今の日本や韓国以外の世界の大多数の国のように、先輩後輩や年齢が違っても平等なこと
これが既に間違っていると何度も指摘されているだろう。
@ 社会的関係が違ったときに、そこに上下関係が生まれるのは世界共通。
A その中で「年長者」が社会的関係で上とみなされる風習も世界共通。
B 日本でも、年齢より学年といった公的な役割が優先されることもしばしば。


ということで、(差異はあるものの)年長者に敬意を払うことが、世界共通の風習であることがわかった?
499実習生さん:2007/10/26(金) 20:17:13 ID:fEYc6YXV
>>495
このスレは俺が主張をしているスレだから。
みんなが俺の主張であるスレタイの真意をわかってない、見失ってるようなので、真意を知る俺が
説明したまでだが。

>>496
話す気がないなら最初からこのスレに来るな。
邪魔だから。
500実習生さん:2007/10/26(金) 20:19:38 ID:zkDjzmlM
日本人の社会で生きる以上、郷に入っては郷に従えという言葉もあるんだ。
だから自己判断できない下等な倫理観といくら言われようが、俺はそれに
従って生きる。
スレタイ正しい。お前はガン( ゚д゚)ガレ 
もしも、お前が改革していったことが社会の慣習となっていけば
俺はまたそれに従うだけだ。
501実習生さん:2007/10/26(金) 20:20:43 ID:zkDjzmlM
スレタイ正しいって認めろっていいながら、正しいと認めても文句言うのか?
いったい何をしてもらいたいというんだ。。。。
502実習生さん:2007/10/26(金) 20:21:26 ID:fEYc6YXV
>>498
上のほうに挙げた反証に答えてね。
日本のような風習が欧米やその他世界の他の国にもあるという証拠をまだ見てないので。
そしてここで話してるのはあくまで年齢・先輩後輩の上下関係だから。
とりあえずまずそれについて話してくれよ。
503実習生さん:2007/10/26(金) 20:22:40 ID:fEYc6YXV
>>501
お前はただ議論を放棄してるだけだろ。
504実習生さん:2007/10/26(金) 20:22:56 ID:Hss4wyGb
>スレに来るな。 邪魔だから。

いいや、レスする権利も「平等に」あるはずなんだがなあ。
君、平等好きなんでしょ?
505実習生さん:2007/10/26(金) 20:24:32 ID:fEYc6YXV
>>504
ここはある一定の話題について話してるわけで。
それについて話す気の無い奴が来たら邪魔なのは当たり前でしょ。
506実習生さん:2007/10/26(金) 20:25:50 ID:fEYc6YXV
で、>>482をスルーしてるのは何故?
507実習生さん:2007/10/26(金) 20:25:56 ID:zkDjzmlM
正しいと認めろ  という命令は議論をする姿勢には見えないが?
508実習生さん:2007/10/26(金) 20:28:09 ID:Hss4wyGb
>>502
>日本のような風習が欧米やその他世界の他の国にもあるという
証拠をまだ見てないので

じゃあこの冬休みでも欧米行って確認してくりゃいいじゃないか。
忙しければスカイプで確認すれば良いだけで。

つーか英語覚えて友達つくれよ。
自分で見て来いよ。
俺の経験からは欧米にも上下関係はあるから。職場や学校で。
場合によっては日本よりきつい。
509実習生さん:2007/10/26(金) 20:28:46 ID:fEYc6YXV
>>507
自分たちの主張(つまりこのスレの主張への反論)の根拠を言えなければ相手が正しいと認めざるを
得ないのは当然だろ。
少なくとも自分たちが正しいと主張することはできない。
510実習生さん:2007/10/26(金) 20:34:52 ID:fEYc6YXV
>>508
今ここで具体的に答えてくれないかな。
当然今すぐ旅行するなんてことはできないので。
あと>>493についてはどう答える?
511実習生さん:2007/10/26(金) 20:35:44 ID:Hss4wyGb
なんだか赤ちゃんが泣きわめいているだけにしか見えないな。
512実習生さん:2007/10/26(金) 20:36:51 ID:fEYc6YXV
というか、まず>>482に答えてくれ。
あそこにこのスレの主張の核心が書かれているから。
513実習生さん:2007/10/26(金) 20:36:54 ID:zkDjzmlM
中学校で敬語を先輩に使わないと、イロイロ面倒なことが起きるんだよ。
それを回避するための道具として敬語は便利なんだよ。
もちろん心からでる敬語もあるが、相手の腕力や経済力という実力に対して
出る敬語もあるわけよ。
自分を守るために敬語を使う。それが俺の判断で、これからもそうする。
そういう大衆的な考えが気に入らないってんなら、そこはお前が頑張って
改革していけばよい。その改革が達成された暁には黙って従う。
お前の「人間は平等であるべき」という主張は理想論として正しい。
だからスレタイは正しいと認める。
だが、現在の社会では通用しない主張だから現時点では従わない。
何かおかしいか?
514実習生さん:2007/10/26(金) 20:37:55 ID:28jp/sE/
パソコンショップ完全・最強リンク

ttp://want○-pc.com

○はとってね
515実習生さん:2007/10/26(金) 20:41:20 ID:Hss4wyGb
>>510
意訳:具体的に=都合がいいように
   旅行ができない=禄に英語でチャットもできない
   >>493=自分に都合がいい

俺はおまえの家庭教師でもカウンセラーでもねえ。
スレ主はパパとママの愛情が足りなかったのか?
516実習生さん:2007/10/26(金) 20:43:30 ID:hC8SBWhd
>>494
なぜ上下関係をつけるのか?そしてその理由は何か。
今までさんざんかかれてると思うけど。
君が理解していないだけで。
517実習生さん:2007/10/26(金) 20:46:11 ID:hC8SBWhd
>>493
ネットの情報を根拠にするほどバカだとは思わなかったけど。
何なら俺も今から都合のいい情報の入ったHPでも立ち上げてくるか?
518実習生さん:2007/10/26(金) 20:48:31 ID:hC8SBWhd
499 :実習生さん:2007/10/26(金) 20:17:13 ID:fEYc6YXV
  >>495
  このスレは俺が主張をしているスレだから。
  みんなが俺の主張であるスレタイの真意をわかってない、見失ってるようなので、真意を知る俺が
  説明したまでだが。

君の先輩達もそうやってある根拠に基づいた上下関係を主張してるんだろうね。
「俺がお前らに部活のあり方を教えてやってるんだから。」
「お前が部活のルールがわかってないので教えてやってるまでだが」

君と先輩と何が違う?
519実習生さん:2007/10/26(金) 20:56:36 ID:fEYc6YXV
>>510
反論できないからって無駄なレスするのはやめれ。

>>513
つまりスレタイに賛成ってわけね。
実際にどう行動するかはまた別の話だからな、君の言ってることは正しい。
520実習生さん:2007/10/26(金) 21:01:01 ID:fEYc6YXV
>>515
いや、実際に>>508は全く具体的に答えてないんだけど。
ここで答えられるでしょ?
「○○してこい」ってのは議論から逃げてるとしか思えないよ。
あと>>493のどこが都合がいいのかと。
事実だろ。

>>516
俺はそういった意見について一つ一つ反論してきたわけだが。

>>518
それがちゃんと筋の通ったものなら従うが何か?
それに>>499のどこが上下関係なのかわからん。
おかしいと思うならきちんと反論してみな。
521実習生さん:2007/10/26(金) 21:02:42 ID:fEYc6YXV
>>517
ネットの情報があてにならないというのなら何故君はネットを見てるのかね。
彼らがみんなアメリカを良く見せるための工作でもしてるというのか?
悔しかったらアメリカでも同様の上下関係があるという根拠を出してみろよ。
ネットのHPでもいいからさ。
522実習生さん:2007/10/26(金) 21:07:00 ID:Hss4wyGb
>>510
>>519
ここまでイタい自作自演は久しぶりに見た。
挙げ句の果てに
>つまりスレタイに賛成ってわけね

何が何でも持論を正当化したいのか。あー恥ずかしい。
523実習生さん:2007/10/26(金) 21:07:29 ID:fEYc6YXV
もう一度このスレのスレタイを見てくれ。

それに反発する君たちの主張は

「中学で年上に敬語を使わせるのをやめてはいけない」

ってことだろ?

その根拠を答えてくれよ。

何故中学で年上や先輩に敬語を使わせるべきなのか、あるいは使わせるのをやめてはいけないのか、
その根拠を答えればいいだけなのに、ここまでダラダラと議論する必要無いわけだよ。
524実習生さん:2007/10/26(金) 21:08:20 ID:fEYc6YXV
>>522
感情論を言うなら少々このスレから離れて頭を冷やしててくれ。
525実習生さん:2007/10/26(金) 21:11:35 ID:Hss4wyGb
ID:fEYc6YXVがパニックを起こした模様です

526実習生さん:2007/10/26(金) 21:13:20 ID:fEYc6YXV
人格否定は反論できなくなった奴の常套手段
527実習生さん:2007/10/26(金) 21:14:31 ID:Hss4wyGb
>>524
・・・感情論?いや、別に君の発言を抽出して並べてみたら
   自作自演のIDなんだけど
528実習生さん:2007/10/26(金) 21:15:38 ID:fEYc6YXV
もう一度このスレのスレタイを見てくれ。

それに反発する君たちの主張は

「中学で年上・先輩に敬語を使わせるべきだ」
あるいは
「中学で年上・先輩に敬語を使わせるのをやめてはいけない」

ってことだろ?

その根拠を答えてくれよ。
逆に言えばそれが答えられなければ、このスレタイに対する反論にはならないわけだ。
529実習生さん:2007/10/26(金) 21:17:21 ID:fEYc6YXV
>>527
>>519はただのアンカーミス
それに
>つまりスレタイに賛成ってわけね
は別にレスに対してのものだろ。
530実習生さん:2007/10/26(金) 21:22:29 ID:Hss4wyGb
ID:fEYc6YXV
おーい、顔が真っ赤だぞ。
いつものタレ目も涙目だ。泣くなよ厨房。

>もう一度このスレのスレタイを見てくれ

みーなさん聞いて下さいなー ってか?やーだよw
531実習生さん:2007/10/26(金) 21:23:21 ID:afMU5mK1
>>528過去レス読めよ
532実習生さん:2007/10/26(金) 21:39:43 ID:fEYc6YXV
>>531
過去レスに、その根拠となるようなレスは見られませんでした。

あと、文部科学省にスレタイのことをメールしてきた。
もちろん根拠も添えて。
反論は絶対にできないと思うが、せめてスルーはしないでくれると嬉しい。
ようするに「今のあなた方は差別教育を行っている・容認している」というようなことを言ってきた。
533実習生さん:2007/10/26(金) 21:40:49 ID:fEYc6YXV
メールがシカトされたら今度は直接電話してやる。
534実習生さん:2007/10/26(金) 21:44:00 ID:fEYc6YXV
2007年にもなってこんな教育・風習を続けてる俺らって世界から見て凄く恥ずかしいと思う。
外人に「何故日本では年上や先輩に敬語を使うの?」
って聞かれたらどう答える?
次に「でも年上とも先輩とも平等のほうが良くない?」
って聞かれたら答えられるか?
535実習生さん:2007/10/26(金) 21:44:54 ID:afMU5mK1
>>532
私には、根拠となるような部分をを読み取り、理解することはできませんでした
の間違いだろ
536実習生さん:2007/10/26(金) 21:46:32 ID:afMU5mK1
>>532-533
武勇伝を語りたいならチラシの裏にでも書いてなよ。
ここで書いても君のバカさ加減を露呈するだけだよ
537実習生さん:2007/10/26(金) 22:00:48 ID:afMU5mK1
>>518は華麗にスルー?
538実習生さん:2007/10/26(金) 22:11:20 ID:RKX+On15
1の主張や表現が曖昧だから、議論が空転してるんだろう。
1が言う「敬語」は尊敬語のみを指すのか?謙譲語もか?
丁寧語は認める、と言ってるからな。
先輩後輩・上下関係・平等という単語を使いたがるが、どの意味合いで使っている?
討論の主題に関わるなら、この意味で使うと明確に示せ。

辞書にだって幾つかの説明があるはずだ。1が言うのはどれなんだ?
話が噛み合わない(1の望むような反論が得られない)のは、討論をする以前の、準備段階が不十分だからだよ。
539実習生さん:2007/10/26(金) 22:15:41 ID:zkDjzmlM
あんまり平等になりすぎると、競争意識は無くなるだろうね。
別になんにも頑張って無くても俺お前でいいわけだ。
「人間として」平等だから。
540実習生さん:2007/10/26(金) 22:31:14 ID:Hss4wyGb
>>532
すげえ、文部科学省から早速返事があったぞ。内容はこうだ。











( ´_ゝ`)フーン
541長文スマソ:2007/10/26(金) 22:37:32 ID:XEV6ua0b
年上に敬語使うのは当たり前だろ
そもそも「平等」の意味をはき違えてるよ

と言いたいところだが、それじゃわからんだろうから詳しく書こう

社会ってのは先人が編み出した知恵を後進が受け継ぎ、更に受け継いだ知恵を発展させていくことで進歩していく

まず最初が「受け継ぐ」であることに注目しよう
これがないと人間はいつまで経っても世代が交代するごとにサルからのスタートだ

ここで、受け継ぐ知恵とは先人が一生を費やして編み出したものだということも忘れてはならない

後進は何の知恵も先人に教えない
対して先人は一生を費やして編み出した知恵をわざわざ教えてくれる


ここまで言えばもう分かると思う

【年下は年上より低い存在なんだ】
542実習生さん:2007/10/26(金) 22:42:09 ID:fEYc6YXV
>>535
はいはい。
悔しかったらその根拠となるレスとやらをここに引用してみな。
そうしない限りお前がいくらそう主張しても無駄です。

>>536
武勇伝じゃねえよ。
「ここで書くより文部科学省に言うなりして行動を起こせば?」って言われる前に書いただけのことだ。
543実習生さん:2007/10/26(金) 22:44:15 ID:fEYc6YXV
>>541
君の言ってることはスケールが大きすぎると思う。
少なくとも「年齢がいくつ違う」の次元にまで適応できるものではない。
544実習生さん:2007/10/26(金) 22:47:24 ID:Hss4wyGb
>>542
>今のあなた方は差別教育を行っている・容認している→×

私は匿名掲示板ですらハブられています。なんとかして→○

545実習生さん:2007/10/26(金) 22:47:56 ID:fEYc6YXV
ID:Hss4wyGbが必死すぎて泣けてくる

>>538
スレタイだけで十分だと思うが。
普通の人間はこの表現でわかるだろ。
丁寧語とか尊敬語とかじゃねえよ。
上下関係を付けるなって言ってるの。
てか、レス読め。



いい加減反対派は>>528に答えなさい。
546実習生さん:2007/10/26(金) 22:48:39 ID:9l9H0DW5
>>502
えーと、
@ 君が映画を挙げて、「欧米に年齢による上下関係がない」と主張したから、それに対応して、
  「欧米の年齢に基づく上下関係」を表現している映画を二つ挙げて説明した。
A それ以前に、アメリカの諺を挙げて、社会通念(諺は、社会のモラルの象徴の一つだからね)としての「年上への敬意」を説明した。
B ソ連のピオネールとスペインとフランスの二人称、アフリカのある部族の敬語を例に挙げて、英語圏以外での年齢の扱いも説明した。
C アメリカの校内暴力に、学年(=身体の成長段階)に基づくパワーの差が影響していたことも説明した(普通のアメリカ人にとっては恥部だから隠すんだよw)。

で、ゆえに、欧米でも、年齢を根拠とした上下関係は存在する(その度合と詳細に差異があることは認める)、と説明した。

まだ、足りないですかw
547実習生さん:2007/10/26(金) 22:49:30 ID:fEYc6YXV
なんか、随分上下関係を付けたがる差別主義者が多いようですね。
何でそんなに平等だと嫌なのかね。
そんなに威張りたいの?
自分より下の存在が、どうしても欲しいの?
548実習生さん:2007/10/26(金) 22:49:55 ID:9l9H0DW5
これだけ、こっちは「年齢による敬意の発生」の証拠を出してる(フィンランドの学校の話とか、ポリネシアの言語とか、まだまだネタはあるw)。
それに対して、君の反証が>>493のアメリカの例だけというのが、あまりに切ないが、それでもお互いの立場はイーブンだ
(証拠の数は、説得力を左右するが、それで結論が出るわけじゃないからね)。
となったら、お互いが、相手の証拠を批判的に検証する作業しか残っていない。ここまではわかるかな?

ちゅうわけで>>493を批判しようか。
確かに、アメリカの学校では、先輩・後輩という言葉はない(適当な訳語すらない)。これは事実。

しかし、アメリカのサークル・部活のリーダー(日本でいう部長)はほぼ例外なく最年長学年だ。
アメリカの教育はリーダーシップを強く重視するが、異なる学年間の盛んな交流において、当然年長者が年少者を導くよう期待される
(この辺を探った文献は大量にあるが、田中克佳『学校で殺される子供たち』あたりが、丁寧かな)。
アメリカの会社の年齢と給料の関係は、勿論日本ほど強くは無いが、ほぼ正の相関性を持つ(慶応の高木晴夫っつー人の会社組織論参照)。

アメリカみたいな多民族国家は、平等というタテマエを極端に推し進めないと成り立たない(ホントはそうじゃないんだが、アメリカはそれを選んだ)。
しかし、実態を見れば、ある程度年齢に配慮した人間関係が残存している。
で、ハリウッド映画で子供はやっぱり大人に敬意表現を使うw。決して矛盾しない。
549実習生さん:2007/10/26(金) 22:51:13 ID:fEYc6YXV
>>546
>普通のアメリカ人にとっては恥部だから隠す
この時点でアメリカは日本とは違うだろ?
日本ではこのような上下関係を社会が規範として認めてるんだが。
そして俺はそこを批判してるんだが。
550実習生さん:2007/10/26(金) 22:51:33 ID:9l9H0DW5
>>547
敬語と平等は共存できる(というか、問題としてのレベルが違う)、と、このスレで何十回といわれたと思うけど。
551実習生さん:2007/10/26(金) 22:53:21 ID:BM8TEbGl
>>541
あなたの最後の行。
何が低いのか不明な点でありそこが論点になる。
敬語を使うのは相手を敬う気持ちから成る礼儀。
残念ながら一般人は初対面の人にいきなり「お前」と言われて良い気持はしない。
552実習生さん:2007/10/26(金) 22:53:39 ID:Hss4wyGb
>上下関係を付けるなって

結局部活とかクラスとか職場で適応できなかったんだろw
553実習生さん:2007/10/26(金) 22:54:18 ID:XEV6ua0b
但しこんな論理を中学生が理解するのは難しいし、思春期を迎えた中学生たちは理詰めの説明にむしろ反発を感じるだろう

だから「そういうものなんだ」と、言ってしまえば、むりやり教え込むのが正しい指導である

正しい【教師‐生徒】の関係が築かれていれば
「なぜかはわからないけど、そういうものなんだろう。この人の言うことならきっと何かちゃんとした理由があるに違いない」

と納得させられるんだから
554実習生さん:2007/10/26(金) 22:54:19 ID:fEYc6YXV
>>550
スレタイのように片方が敬語を使い、もう片方が使わないというのは上下関係としかいえないと思うけど。
それに敬語自体を否定してるわけじゃないし。
555実習生さん:2007/10/26(金) 22:54:25 ID:9l9H0DW5
>>549
わかってねぇな。
年齢に応じてある程度の上下関係が生まれることは、歴史的にも地域的にも、ほぼ普遍的なことだ。
当然アメリカでも、普通にやってたら、そうなる(現に社会通念としてそうなっている)。

ただ、アメリカの極端すぎる平等主義・実力主義がそれと矛盾する。
「アメリカノ ガッコウ 、セカイイチ!」と胸を張って言えなくなる。

日本だって、後輩いびりは恥部だから言わない。
先輩・後輩の関係が生じることと、後輩をいびることは全然イコールではない。
556実習生さん:2007/10/26(金) 22:55:38 ID:fEYc6YXV
いい加減反対派は>>528に答えなさい。
根拠を言ってから反発しなさい。
557実習生さん:2007/10/26(金) 22:58:36 ID:fEYc6YXV
>>555
年齢によって「ある程度」上下関係があるのは認めるとする。
しかし、日本ほど厳格なものがあるのか?
1年違うくらいで敬語を使ったりするほどのものが。
「先に職場に入った者には敬語を使う」なんてのが海外にあるの?
558実習生さん:2007/10/26(金) 22:59:06 ID:Hss4wyGb
>>556
だって君の相手をしない権利だってあるもーんw
平等だもーんw
559実習生さん:2007/10/26(金) 23:00:56 ID:BM8TEbGl
>>556
ならまず「敬語を使わなくていい」根拠をしめせ
560実習生さん:2007/10/26(金) 23:01:58 ID:fEYc6YXV
>>559
上下関係を付けられたら不快だからです。
561実習生さん:2007/10/26(金) 23:04:13 ID:BM8TEbGl
562実習生さん:2007/10/26(金) 23:04:24 ID:Hss4wyGb
>>556
俺使ったらぶしつけなチャイニーズの同期よりも
早く教官に認められたぜw
飛行機屋の話だがな。実話だ。
まあ、能力あっての話だがね。
563実習生さん:2007/10/26(金) 23:07:27 ID:fEYc6YXV
>>561
だから俺は敬語自体を否定していないって。
現在、年上や先輩にそうするように、片方だけが敬語を使い、もう片方は使わないというのが良くない
ってこと。
564実習生さん:2007/10/26(金) 23:07:59 ID:Hss4wyGb
>>560
どうやら「みんなで1番でゴール」とかいう教育を受けた方のようです

ついでに単に快・不快だけで物事を推し量る人のようです。
565実習生さん:2007/10/26(金) 23:09:11 ID:9l9H0DW5
>>557
混乱しないために、確認するけど、
「年齢によってある程度上下関係が生じること」は認めるわけだね?
その上で、その度合いが問題だという主張に変えるわけだね?
566実習生さん:2007/10/26(金) 23:11:48 ID:fEYc6YXV
>>564
アホかお前。
能力が違うなら、それを認めてあげるのは当たり前。
だから足が速い奴が1等賞になるのは当たり前。
しかし、年齢や先輩後輩が、上下関係を付ける正当な理由になるとは思えないということ。
567実習生さん:2007/10/26(金) 23:15:34 ID:zkDjzmlM
>>557
1個上トカの方が、先生とかすごく年上の人より、何すっかわかんないし、
キレられたりすると怖いしうざいので敬語を使います。
先生のことは好きだし尊敬もしてると思うけど、その程度のことでは怒らない
くらい人間ができてるので、甘えでタメ語を使ってしまいます。
という意見
568実習生さん:2007/10/26(金) 23:15:45 ID:fEYc6YXV
>>565
いや、君の言ってることのソースを確認するのが面倒だから(できればソースを出して欲しいんだが)
「一応」認めたこととして、日本ほど程度の強いところがあるの?って聞いたんだよ。
どちらにせよ、日本ほど程度の強い上下関係が海外にもあるという事実が無い限り、スレタイを否定
する何の力にもならないのだからね。
569実習生さん:2007/10/26(金) 23:18:04 ID:BM8TEbGl
>>563
先輩「元気にやってる?」
後輩「おう!やってるよ。お前は?」
この会話でいいわけか?
>>551でも書いたが一般人は不快に思うだろうな。
あなたと同じ「不快」だよ
570実習生さん:2007/10/26(金) 23:18:12 ID:XEV6ua0b
>>556
俺のレスは根拠の説明のつもりなんだが

>>551
一言で言うと【存在】になるんだが説明になってないと思うから詳しく書くと

それは
サルと大して変わらない後進
と、そのサルに知恵を授けてくれる先人の違い、である

そして、両者に上下関係があるという概念もまた、先人の知恵だ

これについてはまたレスします
571実習生さん:2007/10/26(金) 23:18:52 ID:fEYc6YXV
いい加減反対派は>>528に答えなさい。
根拠を言ってから反対しなさい。
572実習生さん:2007/10/26(金) 23:19:50 ID:Hss4wyGb
正当な理由なんて実は各人が納得するかの閾値が違うだけで
実は無いんじゃないんでしょうかねw

面従腹背くらい使い分けたらどうですか?ラクですよ?
573実習生さん:2007/10/26(金) 23:21:13 ID:85snnyr3
>>568
>日本ほど程度の強い上下関係が海外にもあるという事実が無い限り
イギリスの学校寮は、日本よりも上下関係は厳しいと思ったが?
574実習生さん:2007/10/26(金) 23:22:04 ID:BM8TEbGl
>>571
さっきから言ってる
575実習生さん:2007/10/26(金) 23:22:24 ID:fEYc6YXV
>>569
それはこのような根拠の無い倫理観に「洗脳」されてしまってるからだよ。
まだ思考能力の低い中学のうちに「そういうものだ」と教え込まれて、それが当たり前だと思ってしまってる
というだけ。
このスレではそうやって中学で教えることの是非を問うているわけ。
逆に言えば、>>569のようなことを一般人が不快に感じるのは、「年齢や先輩後輩による上下関係」
があるからだろ?
それが無ければお互い対等に接しても不快に感じることはないだろ。
576実習生さん:2007/10/26(金) 23:25:07 ID:zkDjzmlM
>>528
スレ主が言っている通り、敬語自体は否定されるべきものではない。
ということはどこかで使うべきシーンがあり、その時知らないと問題が生じる。
よってどこかで敬語教育はなされるべきである。
それにはどのタイミングが最適か?
国民全てに敬語を知る知らないによる有利不利を生まないためには、国民全員が
義務として受ける義務教育課程で行うのが良いと考えられる。
中でも発達段階で周囲と自己との比較をし始める中学時代に教えられると受容しやすい。
また、中学時代を逃しては全ての国民に、「敬語を学ぶ機会」を与えることが
できなくなる。
あたりが根拠かな
577実習生さん:2007/10/26(金) 23:26:20 ID:zkDjzmlM
ついでに>>567にもレスちょーだい
578実習生さん:2007/10/26(金) 23:27:12 ID:Hss4wyGb
新興宗教平等教に「洗脳」された人もいるようだな

元気が戻ったじゃないか。今日は何時まで起きてるんだ?
579実習生さん:2007/10/26(金) 23:27:56 ID:BM8TEbGl
>>575
そんな非現実的なものは根拠じゃない
580実習生さん:2007/10/26(金) 23:28:33 ID:9l9H0DW5
>>568
おいおい、君、今の瞬間、君の主張が大きく変わったこと、自覚してない?

いいか、今まで、君が日本の学年間の関係を批判した理由は、「年齢が違うからといって上下関係がある根拠にはならない」ことだ。
傍証として、「欧米では、年齢が違うからといって、上下関係をつけたりしない」ことを挙げていたな。

証拠は>>494
>今の日本のように、年齢や先輩後輩で上下関係を付けるか、
>今の日本や韓国以外の世界の大多数の国のように、先輩後輩や年齢が違っても平等なことのどちらがいいか?

でも、年齢が違うことで、上下関係が生じるという風習の普遍性を認めるとさ、
日本と海外の違いは、度合の問題だけになっちゃうんだよ。

君が整合性を保つためには以下の二つしかありえない。
@ 年齢による上下関係の度合が強ければ差別、弱ければ差別でない。
A 世界の国々すべてが差別主義である

この論理関係わかるよね。
で、どっち?
581実習生さん:2007/10/26(金) 23:28:48 ID:fEYc6YXV
>>573
例えばどんなふうに?

>>576
だから敬語自体は否定してないんですよ。
「年上、先輩という理由で」敬語を使うことが良くないということ。

>>567の意味がよくわからないのだけど、>>557へのレスとして。
582実習生さん:2007/10/26(金) 23:29:06 ID:CGKZCiNN
変なスレだなあ・・・・
後輩に偉そうにいわれたら怒るクセして敬語を使わせるなって何?
583570:2007/10/26(金) 23:29:31 ID:XEV6ua0b
>>551の言うとおり、初対面の人にいきなりタメ口くらうと不快な思いがする

失【礼】だからだ

この【礼儀】というやつは見事な知恵である

前述のとおり人間は知恵を継承する
じゃあなんで先人はわざわざ知恵を教えるのか

せっかく編み出した知恵がなくなるのはまず第一にいやだし、もったいない
そして何よりも自分が第一線から引いたときに

残ったのサルばかり

では困るからだ
584実習生さん:2007/10/26(金) 23:33:13 ID:fEYc6YXV
>>580
まあ、俺は他の国のことを詳しく知ってるわけじゃないから。
ただ、ネットで調べたら、俺の言ってることを支持するような、「海外では日本のような上下関係は無い」
って言ってるサイトばかり引っかかったわけ。
で、君もそれに反論したいならネット上のサイトでいいから根拠を出してほしいんだけどなぁ・・
だから「他の国でも上下関係がある」とまだ認めたわけじゃない。
他の国の上下関係が具体的にどんなのか教えて欲しい。
年上に向かって「〜サー」とか言うわけ?
年上や先輩の言ったことに反論すると「生意気」とか言われるわけ?
日本のように「年上や先輩が上」という社会規範があるの?
585567:2007/10/26(金) 23:36:38 ID:zkDjzmlM
えっと、厳格に年齢や先輩だからという理由で敬語を使っていると言うのなら、
先輩よりも先生に敬語を使うのが順番でしょ。
でも、先輩程度に年上の人の方が、人間ができてないので敬語使わないと反感買いそうで
怖くて使ってしまいます。先生は人間ができてるので甘えて敬語使ってません。
という意見が普通にあると思うんだよね。
日本における年上か否かによる敬語強制ってそんなに厳格なものでは無いのでは
ないかということ。
あと、中学で敬語を使うことを強制するのは遺憾だけど、
教えるのは中学でいいってことでいいかな??根拠は>>576ね。
586実習生さん:2007/10/26(金) 23:38:16 ID:QrKJ6DGH
普通に働いていたら、わかるだろ
587実習生さん:2007/10/26(金) 23:40:15 ID:fEYc6YXV
>>585
そもそも俺は先輩に敬語を使うことを強制された覚えはあっても、中学教育で敬語そのものを習った
という記憶はあまりない。
少なくとも、学校の授業で習う前に部活などに入ったら先輩に敬語を使わされるわけだし・・
まあ敬語そのものを教える分にはかまわないでしょ。
588実習生さん:2007/10/26(金) 23:40:56 ID:9l9H0DW5
>>584
このレベルの話をネットで見つけろといわれてもな、難しいなw
ま、基本的な文献ばっかだから、将来、もし人文科学系に進むんであれば、今のうちに読んでおくといいよ
あ、社会組織論の話は少しマニアックかもしれないけど……
あと、アメリカの事例に関しては、君のソースの有効性は批判したと思うんだけど……
>>548読んでくれたかな?

>他の国の上下関係が具体的にどんなのか教えて欲しい。
>年上に向かって「〜サー」とか言うわけ?
英語の敬意表現については、過去レスで説明した。

>年上や先輩の言ったことに反論すると「生意気」とか言われるわけ?
アメリカの校内暴力の話参照。
あと、反論することが生意気という道徳は日本にはないし、儒教道徳にもない。
論語でも、弟子が孔子に反論するシーンは大量に出てくる。
もし、反論すら封じるのだとしたら、それは問題だから、改善しなければいけないね。

>日本のように「年上や先輩が上」という社会規範があるの?
英語の諺、ピオネールの規則などから、年長者を敬意対象と見ていることは説明したね。
589実習生さん:2007/10/26(金) 23:41:53 ID:fEYc6YXV
ここにもこのような上下関係が日本の特徴だと言っている意見がある。

★ ”なぜリベラルな意識改革が今、必要なのか?”

I  : そうした問題点は、議論や法律だけでなく日常の人間関係にもあてはまることでしょうか?

S  : おっしゃられるとおりだと思います。ここでもっともネックになっているのが、封建的な
社会の名残りである上下関係を基盤にした人間関係なり、対人間の振る舞いかたや、
日本人のなかに深く根づいているその上下意識です。先ほどいった「自律」や「寛容」とは
まったく個人が対等な関係で接する場合にのみ可能であり、または個人の「自由」や「平等」が
民主主義社会で真に実現されるためには、少なくとも議論したり対話したりする場合に、
そこにいかなる上下関係をも持ち込んではならないということです。ところが日常生活において、
対人関係をみるかぎり日本人はいたるところで上下関係を持ち込んできます。これはむろん、
体育会系サークルの悪しき伝統が原因になっているのですが、先生と生徒、先輩後輩から
親子、上司と部下に至るまで、一方的に立場の弱いものが強いものにこびへつらい気を遣い、
神経をすり減らすことが習慣的に正当化されています。これは「思いやり」でも何でもなくて、
ただ習慣的にそうさせられているだけのことで、こういう一方的な対人関係が不動になって
しまっているかぎり、そこに民主主義的な対話なり議論の生まれる余地はまったくありません。
日本人の過労死やストレスは、単に仕事や残業時間が多いといった理由だけでなく、むしろ
こうした対人関係において余計な神経を使いすぎるところから来ているのではないのでしょうか。
リベラルな生き方を望むのなら、まずこうしたあらゆる上下関係の意識からわれわれが解放
されるよう努めなければならないということです。リベラルな人間関係は、互いができるだけ
気を遣わずに、純粋に余計なことに配慮したりすることなく、できるかぎり互いの意見を
ストレートに忌憚なく述べ合えること、互いのコミュニケーションなり意思疎通がもっともうまく
効率的にできることを何より最優先させることによって成り立つのだといえるでしょう。 

http://www.lp.jiyu.net/interview.htm
590実習生さん:2007/10/26(金) 23:44:47 ID:Hss4wyGb
>>584
イヤな奴が返事してやろう。
Sirつけなくても欧米で丁寧語や謙譲語は使い分けるよ。
それが「相互理解ができない」連中の中で
はじき出されないための、生き残るための初歩の初歩だ。

>ネット上のサイトでいいから

おまえさんの悪いところだ。
サイトの情報を評価できるかどうか怪しいくせに
それに頼る。軽く見ているんだか、重く見ているんだか。
自分の手足を使った方がリアルなのに。
591実習生さん:2007/10/26(金) 23:44:58 ID:BM8TEbGl
>>589
外国語は尊敬語なんてないから言葉上の上下関係がないだけ。
592570:2007/10/26(金) 23:46:08 ID:XEV6ua0b
そこで実際に知恵を教えるにあたって、親切な大人ばかりなら問題はないんだが

へそ曲がりなやつもいる
へそ曲がりはほっとけばいいじゃないかと思うかもしれないが、そういうわけにはいかない
へそ曲がりだって知恵は持ってるし、へそ曲がりしか持ってない知恵だってある

そこで礼儀の登場だ

礼儀には礼儀で返さなくてはならない
というルールを作れば

礼儀を尽くす後進に対してはへそ曲がりであっても礼儀として知恵を教えなくてはならない

これによって先人の知恵はあまねく後進に伝えられることになる

礼儀には他にも共同体秩序の明確化など様々な利点がある
実に見事な知恵だ

長々とスレを消費してすまなかった
これで長文は最後にする


それでは結論に入る
年上には敬語を使わなければならない
なぜなら礼儀がなければ共同体から秩序が失われるからだ
593実習生さん:2007/10/26(金) 23:46:11 ID:9l9H0DW5
>>589
そうだね、それは問題だよね、改善しなければならないね。

自動車が排気ガスを出すことは問題だが、それは、低公害の自動車に切り替えれば良いだけ。
自動車自体を否定することはできない。

また>>589は、
上下関係が、固定的にいたる部分で硬直化している状況を批判しているわけであって、
上下関係自体を否定しているわけではない。
引用として不適切。やりなおし。

>できるかぎり互いの意見をストレートに忌憚なく述べ合えること

顔回は、孔子に対して、礼儀をわきまえつつも、実にストレートにいろんな意見をぶつける。
孔子はもちろん、それを非礼とは言わない。正面からきちっと答える。
理想の上下関係は、論語にあるのかもしれないね。
594実習生さん:2007/10/26(金) 23:47:48 ID:85snnyr3
>>589
>I  : そうした問題点は、議論や法律だけでなく日常の人間関係にもあてはまることでしょうか?
>S  : おっしゃられるとおりだと思います。

おいおい、ちゃんと敬語使っているじゃないか。
595実習生さん:2007/10/26(金) 23:55:31 ID:BM8TEbGl
あなたは
「年上や先輩に敬う気持ちを表すために尊敬語を使う」ことが根拠のない倫理観
だというのならあなたの
「年上だからという理由で敬語を使うのはおかしい」も根拠のないものになる
理論を創るには絶対に揺るがない偽ではない原理が必要となる
あなたがその原理の真偽を問うたところで原理は真
596実習生さん:2007/10/26(金) 23:57:39 ID:BM8TEbGl
>>595>>575
597実習生さん:2007/10/26(金) 23:59:49 ID:fEYc6YXV
うーん、しかし、未だに海外での上下関係が具体的にどんなものなのかわからない・・・

まあそれはおいとくとしても、

今の中学のように年上、先輩に敬語を使わせるってのはやりすぎだと思うんだが?
日本の上下関係が他国に比べずっと厳しいものであるというのは事実でしょ?
598実習生さん:2007/10/27(土) 00:02:46 ID:fEYc6YXV
>>595
根拠は「上下関係を付けられるのは不快だから」
現代の常識では、人間は平等という考えだろう。
それなら、その上で上下関係を付けるなら、正当な理由が必要となる。
599実習生さん:2007/10/27(土) 00:04:36 ID:i8haBngS
>>597
置いとくなw
わからんなら学べ。手引きはしてやるから。
別に敬語は使わんでもいいからw

>日本の上下関係が他国に比べずっと厳しいものであるというのは事実でしょ?

アメリカの校内暴力なんて、生意気って言ってナイフで切られるんだぜw
日本なんかよっぽどヌルイんじゃね?
という冗談はさておき
上下関係がハラスメントになる事例は、おそらく日本には少なからずある。
それは是正しなければならない。
行き過ぎた事例は正せばよいこと。何も、日本の敬語文化を否定する必要はないんだよ。
600595:2007/10/27(土) 00:05:22 ID:BM8TEbGl
>>597
言葉上では海外より厳格だとは思う
日本語の一つの特徴だと思われる
601実習生さん:2007/10/27(土) 00:05:28 ID:fEYc6YXV
少なくともこのような教育を学校がしているということが異常だと思うから。
だから文部科学省にメールを出した。
俺の言ってることに反論できないならこの教育をやめさせてくれとね。
602実習生さん:2007/10/27(土) 00:10:03 ID:1Bnqg14e
>>598
お前に情報処理能力が無いことはよくわかった
相手を敬うため無礼になるからって何回も言ったろ!
その上で>>595にまで至ったが、いまのお前の発言でまた同じことを言うはめになった
603実習生さん:2007/10/27(土) 00:10:24 ID:S/7BbuaY
平等とは?
「等しいモノは等しく扱い、等しくないモノは等しからざるように扱う」ということ

スレタイ肯定派は「全て等しく扱う」こと、という誤解をしていることはもはや明らかである
604実習生さん:2007/10/27(土) 00:11:04 ID:i8haBngS
>>601
「年長者を敬う」ことは異常じゃないんだろ?
「年長者に敬語を使いましょう」という教育がなぜ異常なんだ?
605実習生さん:2007/10/27(土) 00:12:16 ID:vJKtfA/0
>>602
年上という理由だけで相手を敬う感情なんて今の日本人には存在していないと思います。
今の日本人が年上や先輩に敬語を使うのは、ただ上下関係に従ってるというだけでしょう。
606実習生さん:2007/10/27(土) 00:13:22 ID:1Bnqg14e
>>601
何度も言わすな
反論すれば振り出しに戻すような逃避発言するな
607567:2007/10/27(土) 00:16:27 ID:zsGmMRbh
>>585
でも言ったけど、敬語を強制するような教育は中学に限らずどこででも行われて
いないから、文科省は何もコメントしないと思うよ?
強制されてるなら、先生にタメ語なんて有り得ないでしょ?
608実習生さん:2007/10/27(土) 00:16:34 ID:vJKtfA/0
>>603
「年齢やその集団への所属年数が違う」ということが、敬語を使うまでの差だとは思えないということ。

>>604
年長者を敬うというのは、「年長者は経験が多いからその部分を尊敬しましょう」ということ?
それならば、ただ尊敬すればいいだけであって、上下関係まで付ける必要は無いと思う。
目上への敬語は相手を敬うために使うものではなくて、単に上下関係を表すために使うものなのだから。
609実習生さん:2007/10/27(土) 00:18:00 ID:vJKtfA/0
>>607
強制していないなら、中学からみんな敬語を使い始めるのは何故だ?
少なくとも中学にはそういう風習があるということだろう。
それを学校側が止めさせないのも同罪だと言える。
いじめを見てみぬふりをするのと同じだ。
610567:2007/10/27(土) 00:21:50 ID:zsGmMRbh
だから、中学の頃から、自分と周囲を比較しはじめることで、
上下の意識が出てくるんだよ。発達段階の一つとしてそれは確実。
ぷらす、ドキュンな先輩ほど反感買うとうざいので敬語で機嫌を損ねないように
しておいた方が無難に暮らせる自己防衛反応。
君が後輩に対して感じるように、無理に敬語でなくても構わないと考える
先輩もたくさんいたはずだけど、そこの見分けが付かないから敬語で無難に
と考える後輩はたくさんいるハズ。もちろん慣習として使う子もいるだろうし。
611実習生さん:2007/10/27(土) 00:21:59 ID:1Bnqg14e
>>605
ついに認めたな
その上下関係はどこからきた?
612実習生さん:2007/10/27(土) 00:22:30 ID:r4gHplH1
>>534
>外人に「何故日本では年上や先輩に敬語を使うの?」
 って聞かれたらどう答える?
「敬語は謙譲を美徳とする日本語ならではの貴重な文化です」と胸を張って答えます。

>次に「でも年上とも先輩とも平等のほうが良くない?」
 って聞かれたら答えられるか?
「いまどきユートピア思想は世界のどこから誰が見ても凄く恥ずかしいと思いますよ」ときっぱり答えます。
613実習生さん:2007/10/27(土) 00:24:35 ID:i8haBngS
>>608
「尊敬」という感情を表す手段・様式として、世界中の言語で敬意表現があるんだけど。
それらは、上下関係を表すものなの?

あなたの表現のなかに尊敬の意思が含まれていることを、敬語を使わずにどうやって伝えるの?

だんだん矛盾が見えてきたよ。
614実習生さん:2007/10/27(土) 00:24:38 ID:1Bnqg14e
>>609
罪になる根拠は?
615実習生さん:2007/10/27(土) 00:27:07 ID:S/7BbuaY
すごく素朴な疑問があるんだが
小学校では教師生徒、先輩後輩、関係なくタメ口なのが普通なのか?

そんなの聞いたことないんだが
616実習生さん:2007/10/27(土) 00:30:43 ID:S/7BbuaY
>>608
あと俺の>>603での平等の定義自体には肯定するんだな?
617実習生さん:2007/10/27(土) 00:32:06 ID:1Bnqg14e
>>615
礼儀をまだやく知らないし幼いから大体タメ口だね。
つまり、中学生で尊敬語を使わなくてもいいと言う奴は無礼者で幼稚。
それが嫌だったら外国いけ
618実習生さん:2007/10/27(土) 00:39:45 ID:1Bnqg14e
ID:vJKtfA/0
レスくれ
619実習生さん:2007/10/27(土) 04:21:19 ID:Aj1A4Idd
620実習生さん:2007/10/27(土) 04:24:09 ID:E20QSNDC
中学までは義務教育。敬語使わせるのも教育のうち。
621実習生さん:2007/10/27(土) 05:44:36 ID:vJKtfA/0
>>610
じゃあそれはやめさせるべきだね。
人を年齢で差別してることになるわけだから。
いじめもほっておけばどこかで起こるのは確実だが、それを止めるのと同じだよ。
学校が当然すべき義務。

>>611
過去の風習と中学教育でしょう?
認めたって何を?

>>612
謙譲だって?
笑わせるな。
先輩に対しては謙譲しても、先輩は後輩に全く謙譲しないじゃないか。
こんなのはただの身分制度としか言えない。
日本の恥ずべき汚点だよ。
さっさと無くすべき。

>>613
君は同年齢や年下で尊敬する人がいないの?
いるとしたら、そういう人には敬語を使うんですか?
敬語を使うしか、尊敬を表す方法は無いんですか?
初めて聞きましたね、そんな説は。

>>614
人間に上下を付けることはモラルに反するからです。

>>616
例えば勉強が出来る人に向かって、勉強の出来ない奴が敬語を使わないだろ?
他の能力でも同じ。
何故年齢が上ということや、先輩ということには敬語を使うんだ?
622実習生さん:2007/10/27(土) 05:47:35 ID:vJKtfA/0
だからさ、>>528に答えろって言ってんだよ。
あんたらは>>528のスレの本題には答えず、話をそらしてばかりいる。
>>528にすらきちんと答えることが出来れば、俺も納得がいくのにな。

年上や先輩は経験が多いから尊敬するというのはわかる。
しかし何故上下関係を付けるんだ?
上下関係と尊敬はまったく別のものなのに。
そのへんわかってる?
623実習生さん:2007/10/27(土) 05:49:09 ID:vJKtfA/0
年齢や先輩後輩で上下関係を付ける理由を聞いてるんだよ。
スレタイさえ見ればそんなことわかると思うんだが、何でここまで何百レスも無駄レス費やしてるのよ。
624実習生さん:2007/10/27(土) 05:52:44 ID:vJKtfA/0
大体「年上や先輩は一律に尊敬して、同年齢や年下・後輩は一律に尊敬しない」って考え自体、
恐ろしく程度の低いものだと思うがね。
こんな下等な考えを重んじてゆけと言ってるわけですよ君たちは。
いい加減目を覚ましなさい。
625実習生さん:2007/10/27(土) 06:06:10 ID:vJKtfA/0
まあとりあえずこれまでのレスを見ても日本には2007年になってまでこれほど差別主義者が圧倒的
多数であるということがわかりました。
「人間は平等」という当たり前の考えを持ち精神面まで真の近代国家になるのはいつの日のことでしょうかね。
626実習生さん:2007/10/27(土) 06:18:57 ID:E20QSNDC
捨てセリフのつもりかも知んないけど負け犬の遠吠えって感じだね。
そもそもあたりまえじゃないよ。平等なんてのは。君の思い描いてるような平等なんて夢の世界。

世界にある平等は法の下に平等とか神の前では平等っていうもの。


あっちなみに君のいってるようなことは、近代的国家思想て言うよりは、
昔の左派、アナーキストよりだね。
627実習生さん:2007/10/27(土) 06:21:50 ID:vJKtfA/0
>>626
少なくとも「平等であるべき」というのは当たり前の考えだと思うんだけど。
628実習生さん:2007/10/27(土) 06:23:12 ID:vJKtfA/0
>>626
じゃあ逆に聞く。
何故平等を否定し、「差別」を肯定する?
629実習生さん:2007/10/27(土) 06:23:14 ID:E20QSNDC
>>623
教育の一環だよだから。

社会板にも同じスレ立てたみたいだね君(苦笑)

とりあえずさたくさん本でも読んで勉強しな
630実習生さん:2007/10/27(土) 06:25:30 ID:vJKtfA/0
あと神の前では平等ってのはキリスト教徒などにとっては常に神の前にいるんだから、常に平等って
ことだろ。
631実習生さん:2007/10/27(土) 06:26:13 ID:vJKtfA/0
>>629
答えになってねえんだよ。
その教育の是非を問うてるのによ。
632実習生さん:2007/10/27(土) 06:28:12 ID:vJKtfA/0
本をたくさん読んでる人間が馬鹿なレスするんじゃねー
そういう人間がいるから、本を読んでも効果が無いと思って読書離れが進むんだよ。
633実習生さん:2007/10/27(土) 08:55:15 ID:i8haBngS
人の話を聞かないやっちゃなw

>>621

話を整理するよ。
年齢によって上下関係が生じる習慣の普遍性を君はすでに認めている。
その上で、「日本は行き過ぎているのではないか」と問題提起している。ここまでは合っているね。

で、行き過ぎている部分として、>>608
>目上への敬語は相手を敬うために使うものではなくて、単に上下関係を表すために使うものなのだから。

と言っている。
それに対して、>>613
「じゃ、世界中の敬語は、単に上下関係を表すものなんですか?」
「先生に対して『よぉ、お前すごいな!』と言って、相手が本当に敬意を感じると思いますか?」
「敬語を使うことが、なぜ差別になるのか?世界中が差別主義者なのか?」
と聞いているんだよ。

いい加減、話を前に進めようね。
634567:2007/10/27(土) 10:33:37 ID:zsGmMRbh
中学時代に自分と周囲を比較して自分のポジションを意識し始めるのは、
ごく当たり前のことで、止めた方がいいって言われても、発達段階として
人間が自然に考えることだからやめれないでしょう。
そこで年上に敬語、年下に普通に話したとしても、それは敬意とは何の関係
もない「潤滑油」兼「自己防衛」だと言ってるでしょうに。
635567:2007/10/27(土) 10:34:23 ID:zsGmMRbh
576 :実習生さん:2007/10/26(金) 23:25:07 ID:zkDjzmlM
>>528
スレ主が言っている通り、敬語自体は否定されるべきものではない。
ということはどこかで使うべきシーンがあり、その時知らないと問題が生じる。
よってどこかで敬語教育はなされるべきである。
それにはどのタイミングが最適か?
国民全てに敬語を知る知らないによる有利不利を生まないためには、国民全員が
義務として受ける義務教育課程で行うのが良いと考えられる。
中でも発達段階で周囲と自己との比較をし始める中学時代に教えられると受容しやすい。
また、中学時代を逃しては全ての国民に、「敬語を学ぶ機会」を与えることが
できなくなる。
あたりが根拠かな
636実習生さん:2007/10/27(土) 10:45:35 ID:1Bnqg14e
>>632
やっぱりお前は低能だ。
もう何回も>>528に答えて論破してんのに自分が答えられない質問がくると逃げる。
お前の負け
637567:2007/10/27(土) 10:50:04 ID:zsGmMRbh
「中学で敬語を使わせる」
この表現が現実に沿ってないのは明らかだろ?
強制的に敬語を使うことを求めているのなら、全ての先輩、先生に
敬語で中学生が話しているハズで、現実にそんなことは有り得ない。
みんな自分の基準で自分で判断して敬語を使ってるんだ。
学校教育で強制したりは元々してないんだよ。
638実習生さん:2007/10/27(土) 10:56:04 ID:1Bnqg14e
ID:vJKtfA/0 こいつ逃げすぎ。
ちゃんと答えろやカス。低能。
お前みたいな低能が教育論かたってんじゃねぇよ
639実習生さん:2007/10/27(土) 11:14:18 ID:WUf7friG
【その1『短絡思考』】
>本をたくさん読んでる人間が馬鹿なレスするんじゃねー
>そういう人間がいるから、本を読んでも効果が無いと思って読書離れが進むんだよ。
…関係ないと思う。

>今回の時津風部屋の惨事は、このような「年齢・先輩後輩による上下関係」が無ければ
>起こらなかったことは一目瞭然です。
…一目瞭然ではありません。

>この風習による弊害には「パワハラ」などもある
…パワハラの原因は敬語なんでしょうか?
****************************************************************************
解説…すべてにおいて全く論理的でありません。自分でたてた仮説が、頭の中で事実になってしまっているようです。強い思いこみは、自閉症などでよくみられる症状です。

640実習生さん:2007/10/27(土) 11:15:27 ID:WUf7friG
【その2『少ない社会経験』】
>欧米についてのソースはネットでそういう書き込みを見てきたこと
…ネットの情報は誰でも気軽に発信できるものです。全く信頼性がありません。

>海外の映画などで、日本のような先輩後輩や年齢による上下関係はほとんど見たことないんだけど。
…映画の中に出てくる人物はすべて演技をしています。
*****************************************************************************************
解説…テレビやパソコンの中の世界が彼の経験のすべてのようです。結果、作られた虚像の世界を真実と思いこみ、それを根拠に話をしています。病的といえる症状です。
641実習生さん:2007/10/27(土) 11:16:35 ID:WUf7friG
【その3『その他』】
>(上下関係の発生を黙認するのは)いじめを見てみぬふりをするのと同じだ。
…学校教育の成果でしょうか。実社会では何の罪にも問われません。

>「敬語」「尊敬語」ではなく、「丁寧語」「超丁寧語」とでも名称を変えるべきだな。
…論外です。呼び方を変えれば何か変わるんでしょうか。

【結論】
盲信,思いこみや,相手の話を聞かないなど「アスペルガー症候群」独特の傾向が見られます。
642実習生さん:2007/10/27(土) 12:49:11 ID:1B3u1vxK
なんで>>1トリつけないの?
俺が主張するスレなんだからって言ってたよね。
今後も発言するならややこしいからトリつけて。
643実習生さん:2007/10/27(土) 15:41:27 ID:S/7BbuaY
キリスト教に言う「平等」ってのは

みんな同じキリスト教徒としては平等
っていう意味だよ

博愛主義のキリスト教徒が堂々と十字軍編成してイスラム圏を侵略したっていうの、もしかして知らなかったりする?

>>1の言ってる平等は「なんでもかんでもみんなおなじ」
とりあえずアリストテレス哲学あたりから始めたらどうかな?
644実習生さん:2007/10/27(土) 15:57:19 ID:E20QSNDC
で、世界的水準としての平等は法の下での平等。
645実習生さん:2007/10/27(土) 17:31:51 ID:WUf7friG
人は自由のはずなのに、暑い夏に服なんか着なければいけないんだろうか?
このせいで社会でもいちいちファッションを気にしなければならず、ぎすぎすした世の中になってしてしまって
いると思うし、余計な冷房をすることになり、環境破壊の原因にもなっていると思う。
また、よくある盗撮やのぞきは、このような風習が無ければ有り得なかったことと言える。

このような社会での風習は本来自由であるはずの人間に隠し事を持たせる原因に他ならず、
一刻も早く廃止すべきものだと思う。
それによって、いつでもどんなときでも、裸でいて当然という世の中に
したほうが良くはないだろうか。


現在の日本は「服装」や「センス」で人間の外見を判断する偏見国家と言える。
このような行為を国民全体が正当化・黙認しているというのは、他の国(特にアフリカの裸族)から見て
恥ずかしいことだと思う。




>>1と同じ論理で主張するとこうなる。
反論するならば、「それが常識であり、風習である」というだけだ。
あまりにもおかしなことなので、理屈での反論がないんだよ。
それを逆手にとって「誰も俺を論破できない」なんて勝ち誇るのは恥ずかしいと思わないか?
646実習生さん:2007/10/27(土) 17:51:32 ID:x4F/+wNb
あらら。調子にのって文部省にまでメールしちゃったか。

とりあえず>>1は文部省からDQN認定確実だな。
中学校にも遅かれ早かれ連絡が行くし、当然高校入試にも影響する。

一応聞いてたいんだが、まさかプロバイダのメアドなんて使ってないよな?身元が割れるのが格段に早くなるから。
647実習生さん:2007/10/27(土) 17:55:22 ID:1Bnqg14e
>>1はすでに論破されてるよ。だから逃げやがった
648実習生さん:2007/10/27(土) 17:55:54 ID:x4F/+wNb
文科省だった(笑)
649実習生さん:2007/10/27(土) 18:54:52 ID:eycHLvZY
なんか外国の例がでているけど、日本の上下関係と外国の上下関係は明らかに
違うよ。日本みたいに後輩が先輩の荷物持ちをするなんてことは向こうはしないし、
後輩が先輩にパシられるなんてこともない。そういうのはすべて他人任せにせず
自分でやる。

かたやわが国の年長者ときたら、荷物も自分で持てないし、買い物も自分ではできないから
後輩にやらせるという。別に外国のようにしろとはいわないが、情けないとは思う。
650実習生さん:2007/10/27(土) 19:02:20 ID:eycHLvZY
>>625,>>626
平等っていう意味は>>626のほうが正しい。日本でいう平等は「法の前では平等」
例えば年長者が後輩の家に押し入って泥棒しても、年齢の差関係なく年長者を
逮捕して、法によって国が罰しましょうというものだね。敬語を使う使わないとは別。

ただまぁ、>>625にも正しい面はあって、日本の年長者は本当に情けないよな。
いつの時代も後輩のことを
ぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐち
いっていて、同年代からみても、こいつら馬鹿じゃないの?って思うこと多数。

大体年長者が3人集まると、最近の新入りのことを
ぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐち
いいだす。

後輩を
ぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐちぐち
気にしている余裕があるら、お前らの失敗を尻拭いしている同僚のことも
気にしやがれゴミがって思うことは多数ある。
651実習生さん:2007/10/27(土) 19:12:04 ID:eycHLvZY
平等について補足すると、平等だからこそ、ある人がある人に頼むときは、それなり
のお願いの方法が必要になる。平等だからこそ、相手に頼むときは自ら頭をさげて、
へりくだった言い回しをするというものなんだよ。

ただまぁ、日本の年長者はそのへんの意識がないという意見なら同意だけどな。
ちょっとへりくだると調子にのって荷物もたせたりパシらせたり、信じられないことを
やりだすからねぇ・・・。昔なんか年長者がマジ調子にのっていて、後輩は人間扱いされ
なかった。お前らも後1年たてば俺等のようになれるから我慢しろって。後1年たつと
会社がつぶれるかもしれない時代になってそんなことなくなりつつあるけどなw

ま、平等なのに敬語を使うという理由はこれなんだよ。
652実習生さん:2007/10/27(土) 20:00:59 ID:QMf5fPin
>>633
普遍性を認めてはいないよ。
具体的にどんなものなのかまだわかってないから。

「じゃ、世界中の敬語は、単に上下関係を表すものなんですか?」
そんなの、それぞれの言語を知ってるわけではないから知らないよ。
少なくとも日本語はそう。

「先生に対して『よぉ、お前すごいな!』と言って、相手が本当に敬意を感じると思いますか?」
それは敬語か否かという次元ではないでしょ?
敬語でなくてももっとマシな表現はある。
それはタメ口の中でも特に乱暴な言い方。
そんな言い方されたら、同年齢や年上から言われてもムッとすると思う。

「敬語を使うことが、なぜ差別になるのか?世界中が差別主義者なのか?」
片方が敬語を使ってもう片方が使わなければ上下関係があることになるからです。
653実習生さん:2007/10/27(土) 20:02:18 ID:QMf5fPin
>>634
だから年上と年下で上下関係が出来るのがおかしいと言ってるんだよ。
君の言ってることは、奴隷が平民に従わないと罰せられるからそうするだけ。
といって奴隷制度そのものを認めているようなもの。
654実習生さん:2007/10/27(土) 20:11:35 ID:S/7BbuaY
>>652
根本的な質問なんだが

なぜ上下関係が存在してはいけないんですか?

無能な俺には過去ログからは
「それは平等じゃないから」
という返答しか見つけられなかった

もうちょっと詳しくここのところを説明してくれないか?
俺の質問に対する解答になってるレスに誘導するだけでもかまわないから
655実習生さん:2007/10/27(土) 20:14:46 ID:S/7BbuaY
ちょっと言葉足らずだった

なぜ年上・年下に上下関係が存在してはいけないんですか?
656実習生さん:2007/10/27(土) 20:16:00 ID:QMf5fPin
>>636
いや、ちゃんと答えてるじゃん。
君目が見えないの?

>>637
少なくとも中学でそういう習慣がどこの中学でもあるのは事実であって。
そうである以上、中学が使わせてると考えてもおかしくないだろ。
もし強制してないとしても、中学がそのような差別を止めないで容認してる時点でおかしいわけで。
さっき言っただろ、いじめを止めないでいるのと同じだと。

>>639
敬語じゃなくて上下関係によって起こってるって言ってるだろ。
日本語読めない低脳は消えな。

>>640
日本人は映画だとどの作品でも先輩・後輩関係がなくなっているのですか?

>>641
モラルの問題です。
罪に問われる、問われないという問題じゃない。

>>643
それは上下関係とは無関係だろ。

>>645
普通に反論できるだろ。
裸だと周りの人が不快感を感じるし、逆に服を着たからといって、そこまで大きな害があるわけじゃない。
裸でいることと服を着ることの利益を比較すると、服を着ることの利益のほうが大きいから。
理屈で説明できないとか言ってる時点で、論から逃げてる、論理的思考をしていないんだよ。
自分は根拠の無いものを信じてるよと堂々と言っているわけ。
そんなことでは議論では一瞬で負けるよ。
657実習生さん:2007/10/27(土) 20:20:30 ID:QMf5fPin
>>655
年齢が上、先輩というだけで上というのが不快だからです。
人間は、そんなことで上下をつけられるほど、軽い存在なのかと思う。
年齢や先輩後輩で、上下関係を付ける根拠はなんなんだ。
それがこのスレの根本なのに、何故誰も答えないのか。
ちなみに上下関係と尊敬が別物であることは既に何度も説明した。
658実習生さん:2007/10/27(土) 20:26:27 ID:QMf5fPin
人間は平等と言っているのに、たかが1年年齢が違ったり、1年先輩なだけで敬語を使うほど大きな
上下関係があるのはおかしいだろ。
だから日本人は矛盾してるし、差別主義だというのだよ。
体育会系のように上下関係の厳しい業界はその極みなわけだが、そういう世界についてはどう思う?
俺にはただの差別主義の集団にしか見えない。
659実習生さん:2007/10/27(土) 20:31:41 ID:QMf5fPin
逆に>>645に聞くね。

人は平等のはずなのに、何故肌の色が白いか黒いかで上下関係を付けるのだろうか?
このせいで社会でもいちいち上下関係を気にせねばならず、ぎすぎすした世の中になってしてしまって
いると思うし、パワハラの原因にもなっていると思う。
また、この前のKKKにより黒人リンチ事件は、このような風習が無ければ有り得なかったことと言える。

このようなアメリカでの風習は本来平等であるはずの人間に序列をつける差別に他ならず、
一刻も早く廃止すべきものだと思う。
それによって肌の色が違っても平等という世の中にしたほうが良くはないだろうか。



これも同じように「理屈では反論できないことだが正しいこと」と言うか?
「それが常識であり、風習である」ということでは同じことなわけだが。
不当な理由による差別という点でも共通している。
660実習生さん:2007/10/27(土) 20:33:01 ID:QMf5fPin
「理屈では反論できないことだが正しいこと」

「理屈では反論できないことだが黒人差別は正しいこと」

という意味ね
661実習生さん:2007/10/27(土) 20:34:50 ID:1Bnqg14e
>>1に反対の理由
不快だから
あんたがそんな馬鹿な理由ならこの理由も通る
662実習生さん:2007/10/27(土) 20:35:38 ID:QMf5fPin
日本人は奴隷根性が強くて差別に鈍感というのもあるのかもね。
サービス残業とかさせられても誰も文句言わないもんね。
それどころか、「俺はこんなに苦労してるんだぞ」と自慢をする奴すら多い。
このスレの奴らもちょうど同じに見えるけどね。
「苦労は美徳」という文化のせいかね。
663実習生さん:2007/10/27(土) 20:37:17 ID:QMf5fPin
>>661
俺は根拠を上げ、正当な論理の元に意見を言っている。
年齢や先輩後輩による上下関係に正当な理由があるのか?
逆に聞くよ、それなら君は黒人が白人に差別されて「不快だ」と言うことも否定するんだね?
664実習生さん:2007/10/27(土) 20:39:46 ID:QMf5fPin
>>661
もう一つ聞くね。
もし同級生に偉そうにされたら、不快だと思わない?
年齢や先輩後輩に上下関係をつける正当な理由が見当たらない以上、そういった理由で上下関係
をつけられることも、同級生と偉そうにされることと一緒なわけだよ。
665実習生さん:2007/10/27(土) 20:39:53 ID:zsGmMRbh
年齢で上下が決まるなら、なんでホームレスに放火する少年とか、
オヤジ狩りなんてものがあるの??
年齢上の人になんでそんな恐れ多いことができるの?
年齢で上下関係規定するなんてとっくに崩壊してるからでしょうに。。。
年齢で上下なんて決まってないよ
666実習生さん:2007/10/27(土) 20:40:42 ID:1Bnqg14e
>>663
じゃあなぜその質問に至かの根拠をいえ
667実習生さん:2007/10/27(土) 20:42:55 ID:1Bnqg14e
>>664
先輩はある道での経験が自分より上だから
668実習生さん:2007/10/27(土) 20:47:39 ID:dWZee9Zm
肉便器として。
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669実習生さん:2007/10/27(土) 20:54:06 ID:2gp8DHh7
>>665
オヤジ狩りは関係ねぇだろ
>>668
氏ね
670実習生さん:2007/10/27(土) 20:54:54 ID:x4F/+wNb
>>656これで反論したつもりかよ?
真性のアホだな
671実習生さん:2007/10/27(土) 20:58:35 ID:1Bnqg14e
>>670
複数を相手に論議しているから前回、前々回の意見を忘れてしまっているのだろう
672実習生さん:2007/10/27(土) 20:59:42 ID:S/7BbuaY
>>657
すまない
まだ言葉足らずだったようだ

なぜ年上・年下に上下関係が存在してはいけないんですか?
論理的にお願いします

ちなみに俺が上下関係があるべきと考える根拠は

上下関係がないと社会が成り立たないから

親父狩りが典型例
673実習生さん:2007/10/27(土) 21:00:46 ID:QMf5fPin
しかし「不快だから」というのが馬鹿な理由とはね。
それなら公然猥褻とか、騒音とか、プライバシーの侵害とか、そういうの全部否定されちゃうね。

>>666
その前に>>661で何故不快なのかを説明しな。
>>663の質問に至る理由は>>664を読めばわかると思うがな。

>>665
そりゃ、やろうと思えばどんなことだってできるだろ。
きつい罰は受けるがね。
あくまで通常の人間関係においては、上下関係はあるだろ。
年齢で上下が無いというのなら片方が敬語、片方がタメ口ということも無いよな。

>>667
それだけで上下関係を付ける根拠になるとは思えない。
経験が上なら尊敬すればいいだけじゃないの?
何故上下関係を付けるの?

>>670
裸で歩くことが認められるような世の中は嫌だろ。
しかし、年齢や先輩後輩による上下関係が無い世の中になるのは嫌か?
674実習生さん:2007/10/27(土) 21:03:33 ID:QMf5fPin
>>672
親父狩りは上下関係がある今の世の中でも起こってるでしょう。
年齢や先輩後輩という理由が上下関係を付ける根拠になるとは思えないからです。
逆にその根拠を説明して欲しいですね。
それに親父狩りの例を挙げましたが、上下関係があると上の者が立場を利用して下の者を余計いじめやすく
なるということが起きるのですが、それについてはどう思います?
675実習生さん:2007/10/27(土) 21:05:38 ID:QMf5fPin
上下関係は悪

なんですよ。
人に偉そうにされて不快に思わない人間はいないのですから。
必要悪か、不必要悪かでの違いでしかありません。
676661:2007/10/27(土) 21:10:35 ID:1Bnqg14e
>>673
ブライドがあるから
確かあんた根拠のない倫理観に洗脳されてるとか言っていたが
人に感情があることを前提にしろ
677実習生さん:2007/10/27(土) 21:10:35 ID:QMf5fPin
すくなくとも小学校までは年上にもタメ口だったわけでしょう?
それを中学から、敬語を使わせる理由がわからないのですよ。
小学校のころは、学年が上の人とも仲良く友達づきあいをしてたのに、中学に上がったとたん先輩・
後輩の上下関係ができて、それまでの人間関係が壊れてしまう。
何故そんなことをする必要があるのでしょうか?
678実習生さん:2007/10/27(土) 21:10:44 ID:zsGmMRbh
でも年齢で上下関係が今規定されてるんだとしたら、
先輩に敬語使ってる以上、先生や監督とか親になんて平伏して話すくらいの
勢いで敬意を示すべきでしょ?
でも先輩には敬語、先生にはタメ語ってヤツは一杯いる。
それって「年齢だけ」では語れないものがあり、「敬語だけ」で敬意を
表す物でもない部分があるからなんじゃないのかな?
679実習生さん:2007/10/27(土) 21:11:53 ID:QMf5fPin
>>676
俺は別に年下や後輩にタメ口聞かれても何とも思わないがな。
もっとも今は上下関係があるのが常識だから、人前でタメ口を聞かれたらかっこ悪いという思いも
あるかもしれない。
しかし、世の中全体がそうなれば、何とも思わなくなるね。
680実習生さん:2007/10/27(土) 21:12:33 ID:1Bnqg14e
>>675
誰かがリーダーにならなければ組織はできない
681実習生さん:2007/10/27(土) 21:13:30 ID:VuAhtrcv
>>656
じゃあ同じだよ。
敬語を使わないと周りの人が不快感を感じるし、逆に敬語を使ったからといって、そこまで大きな害があるわけじゃない。
敬語を使うことと使わないことの利益を比較すると、敬語を使うことの利益のほうが大きいから。

不快感は個人の価値観の問題。少なくともこの板でレスしている住人の大多数は「敬語を使わないこと」に不快感を感じるみたいだけど?
そして利害も個人の判断に基づくもの。みんな敬語を使わないことに利より害を多く感じてるみたいだけど?
逆に感じているのはどうも君だけみたいだけどどう思うの?

君の論理で言えば、みんなが裸で過ごすようになって、それが当たり前になったら、だれも不快感を感じないようになるんじゃないの?
そんなことでは議論では一瞬で負けるよ。




ところで、レスの一部分にだけ反論するのはやめてくれ。
ちゃんと全文を読もうね。
682実習生さん:2007/10/27(土) 21:15:19 ID:1Bnqg14e
>>679
前にもいったろ
理論は大前提の原理があると。
お前はこの原理を犯せない。
お前が昨日逃げた俺の意見だ
683実習生さん:2007/10/27(土) 21:16:39 ID:QMf5fPin
>>678
そこが矛盾してると思うんだよね。
先輩に敬語を使うなら先生に敬語使えと思うし、逆に先生にタメ口なのになんで先輩に敬語なんだと
思うし。
どちらにしろそうやって矛盾してるのはどうかと思うね。
結局一貫した根拠の上に成り立ってる風習じゃないって思うし。
684実習生さん:2007/10/27(土) 21:18:12 ID:1Bnqg14e
>>679
わかったか?
理論、原理でいう人の感情が原理たるものだ
今の人の感情が大前提
論破だな
685実習生さん:2007/10/27(土) 21:20:54 ID:QMf5fPin
>>681
下の黒人差別のたとえも読んでくれないかな。
今俺が言ってるのはそれと同じことなんだけど。

俺は「上下関係のある世の中」と「平等な世の中」のどちらがいいかという話をしているんだけど、
君らは上下関係があったほうがいいと思うわけ?その根拠は?って聞いてるわけよ。
敬語を使わないと不快とかいうのは、今の上下関係のある世の中においての話だろ?
俺がそのレベルの話をしてるんじゃないってことはわかるよね?
その世の中自体が良くないって言ってるんだから。

裸か服を着るかなんて、俺はどっちがいいかとかわからないよ。
しかし、今回の話題については、平等のほうが良いということについてきちんと根拠を言ってるわけだから。
686実習生さん:2007/10/27(土) 21:23:02 ID:QMf5fPin
>>684
だからその「年下にタメ口聞かれたら嫌だ」って感情自体が、中学によって植えつけられるこの上下関係の
風習によるものじゃないのかってことなわけだが。
687実習生さん:2007/10/27(土) 21:25:22 ID:1Bnqg14e
>>685
お前レス読め
根拠かいてるのに無視か?お前わかってる?お前がちゃんとレス読まないからループしてんだよ
688実習生さん:2007/10/27(土) 21:29:49 ID:1Bnqg14e
>>686
それが原理だ
何回も言わすな
お前が反論する以上この現代の人の感情、すなわち原理をもとに成立させろ
日本人の感情(原理)が違うならそれは他の理論だ
689実習生さん:2007/10/27(土) 21:30:15 ID:QMf5fPin
逆に質問させてくれ。

学校教育なのだから、当然道徳教育が何よりも重視されることだと思う。
では道徳的に、このような上下関係が正当化される根拠はあるのか?

あくまで教育を受けるのは、まだ上下関係の身に付いていない小学校を卒業したばかりの者だと
いうことを考えろよ。
そんな彼らに、あえて上下関係を植え付ける理由があるのか?ってことだよ。
690実習生さん:2007/10/27(土) 21:30:56 ID:QMf5fPin
>>688
じゃあ中学での上下関係が無ければ、こういう感情も生まれないよね?
691実習生さん:2007/10/27(土) 21:31:52 ID:VuAhtrcv
>>685
>下の黒人差別のたとえも読んでくれないかな。
>今俺が言ってるのはそれと同じことなんだけど。

裸のたとえだって同じ部類の話だよ。
そんなのおかしいって言ってるじゃん。
だから、服を着ないと不快とかいうのは、今の服を着る世の中においての話だろ?
俺がそのレベルの話をしてるんじゃないってこともわかる?
692実習生さん:2007/10/27(土) 21:35:39 ID:1Bnqg14e
>>690
日本語であるかぎり生まれる
693実習生さん:2007/10/27(土) 21:52:01 ID:1Bnqg14e
>>689
これも人の感情(原理)の上に成り立つ。
上下関係を教えるというより、礼儀を教える。
あんたは原理(人の感情)を変えた上でしかあんたの論理は成り立たない。
694実習生さん:2007/10/27(土) 22:03:18 ID:QMf5fPin
>>691
下の2行も読んでくれないかな。
それと君のその発言からは、黒人差別に反対することも否定しているように見えるね。

>>692
小学校までは無かったんだから、そうとは思わないね。
695実習生さん:2007/10/27(土) 22:04:16 ID:1Bnqg14e
つまり>>1の原理は現代に存在しかねる。
よって、その上に構築される理論も現代に存在しかねる
696実習生さん:2007/10/27(土) 22:05:27 ID:QMf5fPin
>>693
上下関係であるということに変わりはあるまい?
少なくとも、小学生に君の言うような感情は無いと思うけど。
あったら勝手に自分らで敬語を使ってるはず。
697実習生さん:2007/10/27(土) 22:06:26 ID:QMf5fPin
じゃあ中学で上下関係を教えなかったら、どんな不都合があるの?
年齢や先輩後輩が違っても、平等という世の中ではどこがいけないのですか?
698実習生さん:2007/10/27(土) 22:07:17 ID:1Bnqg14e
>>694
なら辞書から「お前」等の言葉を無くさなければお前の理論は成り立たない
>>695読め
699実習生さん:2007/10/27(土) 22:08:03 ID:8MxQSseE
>>1
質問をさせてくれ。お前さんが「敬語」だの「上下関係」にそこまで嫌悪感を
覚えたきっかけとなる出来事を「具体的かつ詳細」に知りたい。多くの中学校
で統計を取ったわけでも何でもないよな? お前さんが厨房だとして、実際に
先輩だか教師だかに何か言われて、あるいはされて、嫌気がさしたんだろ?

その具体的な事例を明かさずに、「中学校では〜」とか「日本では〜」と、碌
に知りもしないのに漠然とした所まで範囲を広げるから話がループする。
まずは、「こんなことがあったんだが聞いてくれ。みんなどう思う?」という
スタンスで話を進めるべきだ。
700実習生さん:2007/10/27(土) 22:09:47 ID:r4gHplH1
>>621
>謙譲だって?
笑わせるな。
先輩に対しては謙譲しても、先輩は後輩に全く謙譲しないじゃないか。
謙譲というのは他人に求めるものじゃないんだよ。

>こんなのはただの身分制度としか言えない。
 日本の恥ずべき汚点だよ。
 さっさと無くすべき。
敬語とは、いわばお前みたいな尊大不遜な人間を制御するための知恵だよ。
それともうわべだけの平等が好きなのか?
701実習生さん:2007/10/27(土) 22:11:18 ID:VuAhtrcv
俺も服を着ないということについてきちんと根拠を言ってるよ
君と何が違う?
702実習生さん:2007/10/27(土) 22:11:53 ID:RPfgzLJr
平等なんてこの世にねえよ。
ねだれば手に入る位の感覚でいるから
>>1みたいなリベラリストが世にはびこるんだ。

この国の人間はみんなねだれば
モノも権利も情報も持ってきてくれると思いこんでる。
最後は評価すら人に任せちゃうのな。
だからこんなところでバカな質問も臆面無くできちゃうんだ。
703実習生さん:2007/10/27(土) 22:12:19 ID:1Bnqg14e
>>696
>>695読め

>>697
誰かが指示した時点で上下関係が生まれる。
この意味わかる?
704実習生さん:2007/10/27(土) 22:18:43 ID:1Bnqg14e
もういい加減論破されたことを認めろ。
なんかいも同じ事書いてループしてるって言ってんだろ
705実習生さん:2007/10/27(土) 22:20:05 ID:QMf5fPin
>>698
君の言う原理というものが、所詮中学教育によって生まれたものではないかと言ってるんだけど。
それにその原理が矯正不可能であるという根拠を出してくれ。

>>700
上下関係の必要性を教えてください。

>>701
俺はそのことについてはわからないから、何も言えない。
しかしこのスレの話題についてはきちんと言える。
それだけ。

>>703
何かを教えるのは、学校および先生の役割。
だからそれは必要。
そして中学での上下関係を正当化する何の根拠にもならない。
706実習生さん:2007/10/27(土) 22:23:00 ID:QMf5fPin
ここにきて年齢や先輩後輩による上下関係の必要性を誰一人として説明できていない。

何故そこまで日本人は上下関係が無いと嫌なのだろうか。
何故平等をそこまで嫌うのだろうか。
俺には理解が出来ない。
707実習生さん:2007/10/27(土) 22:27:44 ID:1Bnqg14e
>>705
言葉の意味を変えるのは不可能だから。

上がいなければ指示がでない。
指示がないと組織は作られない。
行政、経済が成り立たない
708実習生さん:2007/10/27(土) 22:29:25 ID:1Bnqg14e
>>706
お前は自分の都合の悪い意見は却下か?
議論する資格はお前にはない
709実習生さん:2007/10/27(土) 22:31:27 ID:QMf5fPin
>>707
言葉の意味を変えるのが不可能なら何故上下関係を無くせないんだ?
中学でも先輩や年上に敬語を使うようにさせず、小学校までのように先輩や年上に敬語を使わない状態
を継続させればいいだけじゃないかといってるだけなのだが。

組織が出来たらそこで必要な上下関係を作ればいいだけでしょ。
先輩や年上に現代のように身分制度のような上下関係を付ける必要が見当たらない。

上下関係は悪なんだよ。
だからそれをつけるなら「必要悪」だけに限られるべき。
710実習生さん:2007/10/27(土) 22:32:00 ID:QMf5fPin
>>708
全く却下してないけど。
711実習生さん:2007/10/27(土) 22:32:14 ID:1Bnqg14e
>>706
また振り出しに戻すのか
人をバカにするのもいい加減にしろ
上下の必要性を説いて原理の話まで至ったことを忘れるな
712実習生さん:2007/10/27(土) 22:34:11 ID:RPfgzLJr
>>706
平等はみんな好きだろうよ。
ただ、コミニュティの数でわり算すると
一人あたりの自由とか権利はそうそう多くない。
子供は、いつまでも親の愛情を独占して母親の胎内では生きていけないんだよ。

ところで、単に中学時代に自分が受けた私怨を
平等というフレーズ、耳あたりのいい響きだけで埋め合わせしているようにしか見えないが。
713実習生さん:2007/10/27(土) 22:35:28 ID:QMf5fPin
>>711
原理って言葉が抽象的過ぎるんだよ。
一般的じゃない。
それにそのことはきちんと否定したはずだけど。
所詮中学教育で作られるものだって。
スレタイのようにすればその原理も存在しないだろと。
714実習生さん:2007/10/27(土) 22:35:59 ID:1Bnqg14e
>>709
目下の人に使う言葉等があるかぎり無理

中学も組織
715実習生さん:2007/10/27(土) 22:36:31 ID:QMf5fPin
>>712
全く平等を否定する説明になっていないけど。
716実習生さん:2007/10/27(土) 22:37:26 ID:QMf5fPin
>>714
平等にすればそういう言葉も使われなくなっていくだろ。
中学という組織でどう必要かと言ってるんだよ。
君は何が何でも上下関係を付けて自分がいばりたいだけにしか思えない。
717実習生さん:2007/10/27(土) 22:37:36 ID:1Bnqg14e
>>713
否定なんてできていないが
718実習生さん:2007/10/27(土) 22:38:28 ID:QMf5fPin
スレタイのようにして、どういう不都合があるの?

ここに答えろアホども
719実習生さん:2007/10/27(土) 22:39:03 ID:1Bnqg14e
>>716
それは前に説明した
ループさせるな
720実習生さん:2007/10/27(土) 22:39:45 ID:QMf5fPin
>>717
下2行
721実習生さん:2007/10/27(土) 22:40:42 ID:QMf5fPin
>>719
してません。
722実習生さん:2007/10/27(土) 22:41:18 ID:1Bnqg14e
>>718
組織ができない
理由は何回もループして書いた
723実習生さん:2007/10/27(土) 22:42:52 ID:RPfgzLJr
>>715
必要ですか?人は基本的に相互理解できないものだから。
だから外部圧力による秩序が必要。それだけ。
724実習生さん:2007/10/27(土) 22:43:03 ID:1Bnqg14e
>>721
>>714の上段に答えろ
725実習生さん:2007/10/27(土) 22:47:34 ID:RPfgzLJr
>>724
しろしろ、くれくれ、の繰り返しだね。
君は望むだろうが、端から見たら只のわがまま大王だ。
726実習生さん:2007/10/27(土) 22:48:47 ID:1Bnqg14e
それが出来ないならお前の負け
727実習生さん:2007/10/27(土) 22:52:00 ID:QMf5fPin
>>722
中学で先輩や年上に敬語を使うことにどんな必要性があるのか、全く説明できていない。
それなら小学校だって組織じゃないのか。

>>723
全く具体的でなく説明になっていない。
年齢や先輩後輩で上下関係を付けることがどう必要なのか、答えろ。

>>724
>>716で答えた。
728日本の劣った文化である上下関係を示すエピソードをもう一つ。:2007/10/27(土) 22:53:55 ID:QMf5fPin
★タテ社会に生きる“ガンダム世代”と、ヨコ社会に住み始めた“ワンピース世代”

 そして、そういう我々にとっては一見、当たり前のように思えることが、海外では結構、
非常識なことだったりする。
 中根氏の著書にある記述だったか、別の場所で話されたエピソードだったか……記憶が
あいまいではあるが、そんな日本のタテ社会を表す印象深いエピソードがあった。
 中根氏がロンドン大学にいた当時、東京大学から一人の研究者がやってきた。その際、
欧米人のある研究者が、彼に「あなたはどのような研究者なのか」と質問した。すると、
彼は「私は東大で社会学を研究していて、中根さんの先輩でもある」と、誇らしげに答えた
というのである。
 その質問をした欧米人は、彼がどんな研究をしていて、どのような意見を持っているのか。
そして、どのような論文や著作を著しているのかといった、いわば彼の学者としてのトラック
レコードを尋ねたつもりだった。ところが、返ってきた答えは彼の所属についてのものだった
のである。それが、その欧米人にはとても奇妙に映った――という話だ。
 しかも「ロンドン大学で研究成果を上げている中根さんの先輩」であるというだけで「私は
彼女よりも上の存在である」と彼は考えているらしいことが、欧米の人たちにはおかしく
見えてしかたなかったらしい。
 ちなみに中根千枝といえば、我が国では女性初の東大教授であり、女性初の日本学士院
会員でもあり、付け加えれば文化勲章の受章者でもある。つまり並の学者ではない。
 もちろん上記のエピソードは彼女がまだ若いころのこととはいえ、ロンドン大学に留学し、
既に偉大な学者としての片鱗を見せ始めている新進気鋭の研究者である。その彼女の
「先輩である」というだけで、彼女よりも何か偉いように感じてしまうのは、日本人ならではの
感性であるということだ。
 このように、無意識のうちに“タテ社会の感覚”で振る舞ってしまうことは、多くの日本人に
当てはまることである。相変わらず我々、旧来の日本人は「どこに所属しているか」という
ことと、「そこでどのような序列であるのか」ということに縛られながらタテ社会を生きている。

http://premium.nikkeibp.co.jp/itm/col/suzuki/81/
729実習生さん:2007/10/27(土) 22:58:45 ID:1Bnqg14e
>>727
小学生はプライドたるものが薄い

平等にするには→言葉に目下の人に使うものがあるかぎり無理→平等になればそんな言葉でてこない
お前はこうやってループさせている
730実習生さん:2007/10/27(土) 22:58:59 ID:RPfgzLJr
>>727
じゃ身近な人で1ヶ月くらい実験してみりゃいいじゃないか。
「僕は上下関係をなくすと人間はどのような行動に走るか
観察してみたいと思います。まずは僕が無くしますので、皆さんはなるべく自然に反応してみてください」
こんな感じか。

まずは自分でやってみたらどうなのかな?結果が怖い?
731実習生さん:2007/10/27(土) 23:00:48 ID:QMf5fPin
>>729
君の言ってることは単なる推測であって根拠が無い。
何故目下に使う言葉があると平等にできないかがわからない。
そんな言葉は使ってはいけないと言えばいいだけだろ。
少なくとも、中学で先輩や年上に敬語を使わせないことはできるはずだが。
732実習生さん:2007/10/27(土) 23:02:30 ID:1Bnqg14e
>>1は上下関係でなく、肩書きだけでえばっている奴が嫌いなだけだろ
733実習生さん:2007/10/27(土) 23:02:35 ID:QMf5fPin
>>730
まずはお前がやってみて結果を示せよ。
上下関係が必要だと主張するならその根拠を示せ。
734実習生さん:2007/10/27(土) 23:06:13 ID:1Bnqg14e
>>731
おまえは現代の社会人達は不快な思いをしていいとでも?
735実習生さん:2007/10/27(土) 23:08:17 ID:RPfgzLJr
>>733
おや・・・僕(にとって)はリスキーだなあと判断してやらないだけですが
君は出来そうなので提案してみたのですが。
手柄はお先に、どうぞどうぞ。

上下関係は必要がない科学的データがとれると思うよ。
方法によっては論文も書けそうな気がします。やりません?
736実習生さん:2007/10/27(土) 23:11:24 ID:QMf5fPin
>>734
だから、既にそういうふうに洗脳され、そのような人間関係の中で生活している現在の中学生以上の者は、
そのままの関係を続ければいいと思う。
このスレで問題にしてるのは、これから中学教育を受ける人だから。
上下関係が無意味なら、無くしたほうが良いに決まってる。
そういう教育を受けた人だと知れば、年下にタメ口を聞かれても、平気でいられるのが普通だと思う。
それでも敬語を使われないと腹が立つという心の狭い人のことまでは考えんね。
737実習生さん:2007/10/27(土) 23:13:32 ID:QMf5fPin
>>735
根拠も示せないなら偉そうに反論してくるなよ。
738実習生さん:2007/10/27(土) 23:15:14 ID:r4gHplH1
>>706
>何故平等をそこまで嫌うのだろうか。
たとえば、ひとつのリンゴを「平等」に分けることはできないよな?
完全な平等を実現しようとすれば人間関係、人間社会を破壊する。
だから「法の下の平等」なんだよ。

平等が嫌いだから、平等を否定するために、上下関係を必要としてるのではない。
上下関係を示すことも社会の機能として当然に認めているだけのことだ。

>日本人は上下関係が無いと嫌なのだろうか。
それなりの条件が備わってないとファーストクラスには座れないよな?
外国人でこれを差別だと非難する人がいるか?
739実習生さん:2007/10/27(土) 23:16:27 ID:QMf5fPin
>>738
だからそれがどう必要なのか説明しろと散々言ってるわけだけど。
740実習生さん:2007/10/27(土) 23:17:21 ID:1Bnqg14e
>>736
普通に考えて不快だ
上下関係がなかったらどうやって教師が出来る?親が出来る?首相が出来る?
お前の推測はあたらない
ここからは水掛け論だ。
どうしても改革したいなら日本語を撤廃しろ
741実習生さん:2007/10/27(土) 23:18:11 ID:RPfgzLJr
>>737
あれ?慇懃に聞こえました?
上下関係を感じさせないように気を遣ったつもりなんですが。
反論じゃなくて主観が入らないよう配慮した提案なんですけどねえ。
742実習生さん:2007/10/27(土) 23:18:37 ID:QMf5fPin
どうして中学で先輩や年上に敬語を使わせることをやめてはいけないんですか。
誰か説明してください。


僕は、この忌まわしき日本文化が消えるということなので大変良いことだと思うのですが。
743実習生さん:2007/10/27(土) 23:21:22 ID:QMf5fPin
>>740
だからさっきも言ったじゃん。
そういった役割は必要なものだって。
年上や先輩に敬語を使うことのどこが必要なんだよ。

>>741
だから、君は僕の意見に反論してるんでしょ?
それなら君がその根拠を示すのが当然でしょ。
根拠がいえなければ主張できない。
何でそんな基本的なこともわからないの?
744実習生さん:2007/10/27(土) 23:22:04 ID:1Bnqg14e
>>739
上下関係はどこの国にでもある
ただ日本では言葉で上下を表すのことがプラスされただけ、または礼儀として
外国では言葉の上下がないだけ。
だから改革したいなら日本語を撤廃しろ
745実習生さん:2007/10/27(土) 23:24:12 ID:QMf5fPin
>>744
じゃあせめてスレタイのようにすればいいじゃない。
わざわざ無駄な上下関係をプラスすることなんてないんだから。
日本語を撤廃しなくても「年上や先輩という理由で」敬語を使わないようにすればいいだけなんだがな。
746実習生さん:2007/10/27(土) 23:27:03 ID:QMf5fPin
もう一度言う。

年上や先輩に敬語を使わせる現代日本の風習は、年齢や先輩後輩を理由にした 「差別」 である。
何故なら、これらの要素に、上下関係を正当化させる根拠が無いからである。
よって不当な差別である以上、撤廃しなければならないのは当然である。

はい、誰か反論できる人?
747実習生さん:2007/10/28(日) 00:19:01 ID:Rwe2wJ00
もう一つの論理

人から偉そうにされたり見下されて、不快感を感じない人はいない。
よって人に立場の上下をつける上下関係は、人に不快感を与えるものであると言えるから、悪であると言える。
そして「悪」のうち、肯定されるべきものはその「悪」が存在しない利益よりも、存在することによる利益のほうが
勝る「必要悪」だけである。
年齢や先輩後輩による上下関係にそのような必要性は見当たらない。
よって、年齢や先輩後輩による上下関係は、不必要悪と言えるのであり、世の中にあるその他のさまざまな
不必要悪(犯罪やその他の無益な悪いこと)と同様、否定されるべきものである。
748実習生さん:2007/10/28(日) 00:26:13 ID:dv1aYtOc
イギリスでも旧ソ連でもスペイン(スペイン語圏だから広いよ)でもフランスでもフン族でも中国でも韓国でもタイでも
年長者には敬意を払います。

そして、多くの場合、言語をなんらかの形で使い分けます。
日本のように、多様かつ豊富な敬語というレベルにまで昇華していない場合が多いけどね。
749実習生さん:2007/10/28(日) 00:27:57 ID:dv1aYtOc
748で挙げたもの以外はしらない。
あと、「イギリス」は「英語圏の多く」と言い換えても構わないです。
ただ、オーストラリアはよく知りませんが、アボリジニは年長者を大変敬うことで有名ですね。
750実習生さん:2007/10/28(日) 00:31:36 ID:Fknu7OLr
>>747
>人から偉そうにされたり見下されて、不快感を感じない人はいない。
↑なるほど正しい

>よって人に立場の上下をつける上下関係は、人に不快感を与えるものであると言えるから、悪であると言える
↑ここだよ
あなたはここで論理が飛躍というか、ねじ曲がってるんだよ

上下関係ってのは下がこびへつらって
上がいびり倒す
みたいな【誤解】があるからいつまで経っても話が噛み合わないんだ
751実習生さん:2007/10/28(日) 00:44:35 ID:dv1aYtOc
Maacutes sabe el diablo por ser viejo que por ser diablo.

スペインの有名な格言。訳するとしたら、(手元に辞書がないからちょっと微妙だが)
「悪魔が優れたことをできるのは、悪魔だからではなく、年をとっているからだ」、かな。
日本風に言えば「亀の甲より年の功」だね。



752実習生さん:2007/10/28(日) 00:52:36 ID:hqoZe0w2
>>1は論破されたのにまだやってんだWW
学習しねぇ猿だなWWWW
753実習生さん:2007/10/28(日) 00:57:02 ID:dv1aYtOc
フランス語は門外漢だが、
日本並みの(あるいは日本以上の)敬語体系が発達している。
手紙の定型文には、日本語の拝啓・敬具など問題にならないくらい複雑な約束事がある。

フランスの場合、相手とのヒエラルキーの違いがそのまま敬語の使用につながるケースが多い。
日本ほど年齢は重視しないみたいだけど、
たとえば、男性が、社会階層が上の女性に対して手紙を送るとき、と、同じ階層の女性に送るときは、手紙の末尾が違う。
(なんか、「わたしたちの気品ある表現を受け入れていただけることを願っています」みたいな内容だったと思うww)

やべぇ。フランス人差別主義だぁ!!
754実習生さん:2007/10/28(日) 00:58:46 ID:dv1aYtOc
フランス語の敬語は精緻かつ複雑みたいだから、きちんと勉強すると面白そうだね。

世界中差別主義ばかりで困ったね>>1君。
755実習生さん:2007/10/28(日) 01:03:36 ID:dv1aYtOc
日本のことを考えてみよう。
サラリーマンの初対面
「あなたおいくつですか?」「26です」「僕は28だよ」「あ、そうすか」「以後、指示をきくようにね」「わっかりました!」

ありえないwwwwwww、非現実すぎるwwwwww

主婦がスーパーで出会う
「あなたそういえばおいくつでしたっけ?」「30ですわ」「あら、わたくしは34ですのよ」「あ、そうすか」「そこの鶏肉とって頂戴」「かしこまりましたっ!」

ありえねぇwwwwそんなモラルはねぇwwwwwww

「日本は一歳違いでも厳格な上下関係が生じる」生じません。
756実習生さん:2007/10/28(日) 01:27:36 ID:dv1aYtOc
じゃ、どんな時に敬語が発生しているか。

もちろん、双方の間でなんらかの役割の違いが発生しているときだよね。
部長には、「すいません、ホッチキスとって下さい」と言う。これは礼儀。
部長が年下でも多くの場合そうなる。日本実力主義。イヤだねぇ。
丁寧な部長なら「どうぞ」と言う。横柄な部長なら「ん」という。これ個人差。
礼儀なくても非難はされないが、礼儀のある人間は当然社会的に尊重される。
これ孔子が言ってる。「君たちは年下だが、私が礼を失した行いをしたときは、いつでも遠慮なく言わなくてはならないよ」
これでも儒教は差別主義かね?
757実習生さん:2007/10/28(日) 01:28:27 ID:UKJo5nc0
>>746
ただし、部活のように、あらかじめ先輩・後輩という関係になるとわかって
入れば、差別にあたらない。日本は道というか、人生におけるきめられた
コースみたいなものがあるわけだ。小中高大いってどっかに就職みたいなね。
だから、年上をたてろみたいな文化が生まれるわけで。

もうちと投資や起業が盛んになれば、そうでもなくなるかもしれないねぇ・・・。

>>755
女のほうはともかく、男のほうは普通にある。
758実習生さん:2007/10/28(日) 01:29:40 ID:dv1aYtOc
話を大きくしてみよう。
「年長者」「年少者」という分け方だ。
古代より、年長者は、(その人生経験から)それだけで尊重されてきた。
これが世界共通なのは今まで散々説明してきたな(年長者に対する敬意を否定するなら、きちんと根拠を示してくれな)。
これはなぜか。

教育という営みを幅広く考えると、これは、旧世代から新世代への知の伝達だと一言で言える。
これは、知を身体の外部なるものとして規定した人類特有の現象と言っていい(イモ洗いチンプとかは別次元の話な)
身体の外部にあるということは、身体が滅んでも残存するということだ。残存した知の総体を何と呼ぶか。文明だ。

文明論的に言えば、旧世代(年長者)は「伝達するもの」、新世代(年少者)は「伝達されるもの」と定義できる。
その伝達のメディアが教育なんだね。
もう、大学一年の教養レベルの話で申し訳ないんだけど。

世界中に「亀の甲より年の功」に類似した諺が散布しているのは、文明論的には至極当たり前のことなんだよね。
要するに、「人生経験」こそが、伝達する中身として、尊重されるのは、近代という歪んだ視点からみたらヘンかもしれんが、
人類の発祥と継続というスパンで考えたら、当たり前のコトなんだよ。
759実習生さん:2007/10/28(日) 01:33:24 ID:hqoZe0w2
>>1に何言っても無駄だよ。
あいつは質問ループさして逃げ回るから
760実習生さん:2007/10/28(日) 01:34:45 ID:dv1aYtOc
ガキの場合どうか。
15歳は12歳の1.25倍の人生経験を積んでいる。
これは、身体の発達や精神的な成長(保健の教科書でも読むんだ)、性徴、いろんなことを考えれば、
95歳と92歳とは全然違う差がある。
当然、年長者が、その人生経験を生かして、年少者を導くことが求められる。

これは、君の大好きなアメリカでもそう(ハイスクールのバスケのチームのキャプテンが、大体卒業学年なのは、ちょっと調べればすぐわかるよw)。

ここでも「年長者」と「年少者」という役割分担は存在する。
761実習生さん:2007/10/28(日) 01:35:39 ID:1+G5iMNI
そうなんだよな〜
答えづらい質問があると、時間を空けてループできそうな流れになったら
またレスしてループするっていうことの繰り返しだからな。
762実習生さん:2007/10/28(日) 01:36:49 ID:dv1aYtOc
>>759
もう、どっちかっつーと、自分なりの「敬語の正当性」を整理確認してるだけ
要するにオナニー。スレ汚し。
俺のオナニーしつこいwwww

>>757
どこの世界であんなアホな会話があるんだw
763実習生さん:2007/10/28(日) 01:48:51 ID:dv1aYtOc
>>760の続き。

ここまで読んだら「俺、年長者に何も教わってねぇwあいつら威張るだけwwww」と言う君の顔が容易に思い浮かぶ。
もしそうだとしたら、ここまでの話を何も分かっていない証拠です。

いいかい、ここで話しているのは、あくまでも社会的な役割分担の話なんだよ。
大きな纏まりとして、「年長者」は伝達者、「年少者」は被伝達者という関係を持つ。
ここで、パーソナルな関係性をごちゃごちゃにするから、話がめちゃくちゃになるんだよ。

「警察」は「泥棒」を取り締まるという社会的関係がある、という主張に対して、
警察官Aさんと泥棒Bさんが司法取引して癒着してる!というのは反論にならない。わかるかな、この違い。
とりあえず、君の周囲の具体的な人間関係は脇においておいて、社会全体の大きな枠組みで思考する。
すると、「年長者」と「年少者」との社会的役割の違いが、文明を持つ人類にとって当たり前の仕組みであることがわかる。
764実習生さん:2007/10/28(日) 02:12:20 ID:dv1aYtOc
「導くもの」は当然「導かれるもの」の敬意の対象となる。
なぜなら、経験でしか人間は知能・技能を身に着けることができないから。
ちょっと飛躍するみたいだけど、わかるね?

話がループするようだけど、
だからこそ、世界中で「年長者は敬う」というドグマが存在する。
習慣の象徴として、いくつかの言語学的な事例、諺などを紹介してみたよね。
765実習生さん:2007/10/28(日) 02:15:17 ID:dv1aYtOc
で、その「敬い」の確認として、そこではたとえば敬語の使用が為される。
言語である必要はないのだが、社会的関係を確認する、何らかの身体動作がそこには伴う(敬語使用も広い意味では身体動作)。頭を下げる、とかね。
重要なのは、この動作が、社会的に認知・共有されたものでなければならない、という点だ。

たとえば、アメリカのハグ。これは、親愛のサインとして社会的に認知された行為だ(最近そうでもないみたいだが)。
感情表現を、自己の内面の自然な表出だと勘違いしている「近代人」は多いが、これは近代的個人主義が見せる大きなマヤカシだ。
感情表現は社会・文化で規定される。社会的に認知される感情表現を身に着けることが、子供の「社会化」の第一歩でもある。
たとえば、韓国や台湾の「泣き女」は日本人から見れば「泣く」には全っ然見えないのだが、
伝統的な韓国の文化では、あれは最大級の悲しみの表現だ。

「敬い」も同じ。「敬い」が、「年長=伝達者」「年少=被伝達者」という社会的関係から発生する以上、
そこで為される身体動作も、社会的に認知されたものである必要がある。
「敬い」という感情をいかに表現するかも、文化によって規定されるんだよ。
で、日本では古来から、「敬い」の表現手段として、敬語を細やかに用いるという文化を持ってきた。
これはウェイトこそ違うものの、世界中で見られる現象だけどね。
これは現在でも残念ながら残っている。
「敬語を使うこと」が、「敬い」の表出である、と規定する文化の中にわれわれはいる。

ゆえに、「年長者」を「敬う」ために「敬語」を使うという社会通念が存在する。

近代学校の大きな目的の一つに「子供の国民化≒社会化」というものが存在する以上、
この社会通念を指導するというのは、当然のこと。
766実習生さん:2007/10/28(日) 02:35:01 ID:hqoZe0w2
>>1はID:dv1aYtOc を100回読んどけよ
767実習生さん:2007/10/28(日) 02:38:48 ID:dv1aYtOc
ふぅ、やっとたどり着いた。

以上で終わり、と言ってもいいんだが、君の立場に近づくように、二点の但し書きを入れてみよう。

まず、「年長者」「年少者」という上下関係は、普遍的であるが、絶対的ではない、ということ。
「お金が多いほうが豊かである」は貨幣経済圏で普遍的なテーゼだが、豊かさを規定する要因が全て金銭なわけではないよね。
同様に、「年長者が年少者を導く」という関係は、人類にとって必然的な関係ではあるが、それが他のどんな関係にも優先するわけではない。

たとえば、アメリカは社会通念として「あらゆる上下関係はあってはならない!」という強烈なドグマがある。
別に、「年長者」「年少者」が法的に差別されるわけではない(タバコや酒、ポルノといった例外はあるが)から、
敬語があったって、法の下の平等を1mmたりとも冒すわけじゃないし、
「導く年長者」「導かれる年少者」という図式はアメリカだって全然否定できていないんだけど、
アメリカは、その国家の成立自体が歪で人工的なので、人類の普遍的な社会関係を否定するくらい強烈な通念が必要なんだよね。
しかし、「老人は敬うか」と聞かれたら誰だって「Yes」と答えるだろう。キリストもそう説いているw
「亀の甲より年の功」は英語でも有効なんだよね(過去レス参照)。


768実習生さん:2007/10/28(日) 02:40:33 ID:dv1aYtOc
ここまで極端な例を出さなくても、生徒より年下の家庭教師とか、会社内の人間関係とか、年齢より優先される社会的関係は少なからずある。
それに応じて、柔軟に解釈される。
フランスの敬語は、歴史的に共和制マンセー!身分制を強く否定せねばならない!というこれまた歪な事情から、人間的な距離(親密度)が優先される。
初対面には敬語、友人にはフランクに。
しかし、それでも様式を弁えない手紙は、容赦なく見下されるw
あぁ、この自己矛盾。

日本の場合、「年長者」=導く、「年少者」=導かれるという人類普遍の共同体内での関係を、表向き否定してしまうほどの、
強力な社会通念が歴史的に存在しないんだよ。
アメリカやフランスが抱える自己矛盾を考えたら、これは、むしろ人類にとって自然なことなんだよ。
「平等思想」「和」の思想はあるんだけど、敬語が平等を冒すものとは誰も考えない。論理的にも敬語と平等は一切矛盾しない。

だから、日本では「原則として、年長者は敬うべきである」という社会通念が“相対的に”強く残っているんだね。
769実習生さん:2007/10/28(日) 02:42:38 ID:hqoZe0w2
>>1はID:dv1aYtOc を1000回読んどけよ
770実習生さん:2007/10/28(日) 02:48:33 ID:Rwe2wJ00
>>750
つまり、根拠も無く上下関係を付けるのは不快ってことだよ。
君も、同級生から敬語を使えって言われたら怒るでしょ?
年上、先輩の場合でも、正当な根拠が無いのだから同じ。
あと上がいびり倒す、というのは、上下関係があればどこかで必ず起こること。
時津風部屋みたいにね。
逆に言えばそういうことは、上下関係が無ければ起こらないのだから、上下関係はそういうパワハラの
元凶にもなってるわけ。

>>748
日本の場合は、敬意ではなく上下関係だと思います。
目上に敬語を使う際に、この人を尊敬してるからという理由で使う人がどれだけいるでしょうか。
よほど昔気質の人、それこそ今の60歳以上くらいじゃないとそんな人いないんじゃないでしょうか。

>>751
上下関係とは関係ない。

>>752
自分で論じもしない奴は邪魔だから消えな。

>>753
フランス語に丁寧な言い方があるのは知ってるけど、日本ほど厳格な年齢や先輩後輩による上下関係
があるのでしょうか。
日本の場合、人格そのものに上下関係をつけることに、違和感というか気持ち悪さを感じます。
体育会系とかその最たるものですね。
771実習生さん:2007/10/28(日) 02:51:53 ID:dv1aYtOc
最後にもう一点、大事な但し書きだ。これを書いたら、この魚のウンコみたいな長文は終わりだ。
これはあくまでただのオナニー行為です。「必死だな」とか言われたら泣くのでやめれ。
土曜の夜でよかったよw

763にも書いたが、今まで述べたことは全て
「年長者を敬うという 社 会 通 念 が存在する理由、そして、それが不自然ではない理由」なんだよ。
 個 人 の 人間関係をどう築くか、というレベルの問題は、ここでは全く問題にしていないんだ。最後にこれを問題にしてみよう。

結論から言えば、「好きにしていいんでない?」。
社会通念に社会構成員が全員パーフェクトに従う社会なんて、俺はイヤだよ。北朝鮮じゃあるまいしw
仲の良い先輩とパーソナルに付きあうのなら、友人として親しくしてもいいんでない?
勿論、お互いにきちんと合意があればね。俺もそういう年上・年下の友人いるよ。

ただ、その場合でも、フォーマルな場、社会的な場(という表現でわかって欲しいんだけど)、では、社会通念が優先されるというのが、
「社会化」という、人類社会に普遍的に必要な能力だ、ということは忘れてはならない。
社会通念に堂々と反抗するのは、勿論自由だと思うよ。
772実習生さん:2007/10/28(日) 02:52:36 ID:Rwe2wJ00
>>755
「年上や先輩に敬語を使う」という時点で十分厳格すぎると思う。

>>756
人に序列を付けてる時点で差別主義です。
もし儒教的な上下関係が欧米にも普通に見られるというのなら、儒教の上下関係がよく非難される
のはどうしてですか?
キリスト教的な平等主義とよく対比されますよね?

>>757
いや、だからそれが差別なんだって。
正当な理由が無いんだから。
何で先に職場に入ったとかそういうことで敬語を強制されるほどの上下関係ができるんだ。
773実習生さん:2007/10/28(日) 02:54:30 ID:hqoZe0w2
>>1はID:dv1aYtOc を1000回読んどけよ
774実習生さん:2007/10/28(日) 02:56:18 ID:dv1aYtOc
ということで、

年長者を敬うという社会通念は普遍かつ合理的、ただ、それは絶対的ではない。

ゆえに、敬語教育を否定はできない。まして、敬語教育が社会通念の原因ではないことは、今までのレスを読めばわかるよな

しかし、社会通念に個人的に従わないことは自由。それはあくまでお互いの関係にあわせて自由にすればいい。

ただ、それを社会的な場で行う場合(先生にタメ口など)、「社会化」していない奴、というレッテルを貼られる茨の道。

若人よ、胸を張って反抗せよ。俺はいぢめてあげるから。

以上で終わり。
775実習生さん:2007/10/28(日) 02:56:59 ID:hqoZe0w2
>>1はID:dv1aYtOc を1000回読んどけよ
776実習生さん:2007/10/28(日) 02:57:45 ID:dv1aYtOc
チマチマ、レスが来ているようだが、
できれば、774まで読んでまとめて話してくれると助かる。

俺はもうだめだ、オナニー疲れでもう眠い
お休みなさい、また明日。
777実習生さん:2007/10/28(日) 02:58:35 ID:Rwe2wJ00
「敬語」が実際に「敬いの感情」にもとづいて使われていると思いますか?
単に「目上だから」「先輩だから」という上下関係の理由に基づいて使われているに過ぎないでしょう。
それならば、もはや敬語のこんな使い方に意味は無いのでは?
敬いに基づいて使われていないのだから。
つまり単なる上下関係に過ぎないといってるんですよ、年上や先輩に敬語を使うことは。
そして敬うことは許容できても上下関係は許容できません。
ただの差別ですから廃止すべきと言っているのです。
778実習生さん:2007/10/28(日) 02:58:55 ID:hqoZe0w2
>>1は逃げ回ってる猿
ID:dv1aYtOc を1000回読んどけよ
779実習生さん:2007/10/28(日) 02:59:40 ID:Rwe2wJ00
>>776
レスしてんのに逃げるんじゃねーよ
780実習生さん:2007/10/28(日) 03:00:49 ID:hqoZe0w2
>>777
こいつ能無しだ
781実習生さん:2007/10/28(日) 03:02:01 ID:Rwe2wJ00
どうして、「敬う」ことと「上下関係」を混同する馬鹿が多いんだろう?
敬う、尊敬するということは、相手の人格を称える素晴らしいことだ。
しかし、上下関係は、人に序列を付けるものであり、差別行為である。
到底一緒くたにされてはいけないものなのに、何故混同する?
ここに日本人の倫理観の低レベルさが表れているな。
782実習生さん:2007/10/28(日) 03:02:05 ID:dv1aYtOc
あなたは白髪の人の前では、起立しなければならない。また老人を敬い、あなたの神を恐れなければならない。わたしは主である。
レビ記19章32節

わたしはあなたがたの年老いるまで変らず、白髪となるまで、あなたがたを持ち運ぶ。わたしは造ったゆえ、必ず負い、持ち運び、かつ救う。
イザヤ書46章4節


最初から聖書を持ってくれば早かったな。
これ傍証。
783実習生さん:2007/10/28(日) 03:02:25 ID:hqoZe0w2
>>779
どう考えてもお前の負け
784実習生さん:2007/10/28(日) 03:05:21 ID:hqoZe0w2
>>1はひねくれの低能だから分かりません
ID:dv1aYtOc を10000回読んどけよ
785実習生さん:2007/10/28(日) 03:05:51 ID:Rwe2wJ00
長々とレスをしてくれたが「敬語=敬いの表れ」という前提そのものが間違ってる時点で、ID:dv1aYtOc
のレスは無駄になってるよ。
オナニーなら他所でやりな。
786実習生さん:2007/10/28(日) 03:06:12 ID:dv1aYtOc
>>777
歯磨き中。つぶ塩って辛いなぁ……人生初挑戦にして既に涙目。

あのな……
2chの構造上しょーがないんだけど、こっちは、複数のレスにわたって一貫した論旨を展開しようと頑張ったの。
とりあえず、748くらいからここまでざっとまとめて読んで理解してくれ。
787実習生さん:2007/10/28(日) 03:06:44 ID:Rwe2wJ00
>>782
そんな3000年前の記述を持ってこられても困る。
788実習生さん:2007/10/28(日) 03:07:29 ID:dv1aYtOc
>>785
>>765にそこの説明がしてあります。
789実習生さん:2007/10/28(日) 03:08:06 ID:Rwe2wJ00
>>786
読んだけど、「敬語=敬意」という前提が間違ってるんだって。
790実習生さん:2007/10/28(日) 03:08:40 ID:dv1aYtOc
>>787
キリスト教徒にとって聖書は絶対ですw
平等精神の根拠は全て聖書です。
聖書に書いてあることを引用しました。
791実習生さん:2007/10/28(日) 03:09:55 ID:dv1aYtOc
「敬語=敬意」と、単純には主張していません。
よっく読め。
792実習生さん:2007/10/28(日) 03:10:51 ID:hqoZe0w2
>>781
伝達者、被伝達者の関係で敬と上下が出来るってID:dv1aYtOc に書いてあんだろ
ID:dv1aYtOc を10000000回読んどけよ
793実習生さん:2007/10/28(日) 03:10:58 ID:Rwe2wJ00
しかしね、「敬語=敬い」なんてのは所詮理想論なんだよ。
実際を見なさい。
明らかにそこにあるのは上下関係だけじゃないか。
敬いのはずが、上下関係を生んでいる、というかそれしか残ってないということについては、どう思うのかね?
それでも守るべきだと思う?
その理由は?
794実習生さん:2007/10/28(日) 03:12:37 ID:dv1aYtOc
>>793
>>791を読んで理解したあと、もう一度>>765を読んでごらん。
795実習生さん:2007/10/28(日) 03:16:05 ID:Rwe2wJ00
>>794
だから、上下関係を付けること自体が間違いだと言っているの。
今の敬語は実質的にそうなってるんだから。
建前だけじゃなく現実を見ろよ。
796実習生さん:2007/10/28(日) 03:20:31 ID:Rwe2wJ00
「敬語を使うこと」が、「敬い」の表出である

これは所詮タテマエですから。
実質は、年上や先輩への敬語は単に上下関係を生むものにしかなっていません。
そこに敬いの感情は1ミリも存在しない。
だから「敬い」の表出としてのこの風習は、もはや全く意味が無いんです。
それどころか、上下関係を生む悪しきものなのだから今すぐ捨てるべきと言ってるんです。
子供の社会化と言いますが、その社会にあるこの風習が良くないと言ってるんだから、廃止すべきと
いうことです。
教育において、社会化よりも道徳が重視されるべきだと思うからです。
797実習生さん:2007/10/28(日) 03:20:37 ID:dv1aYtOc
自分のためのレス番まとめ。
>748-749>751>753-756>758
>760>763-765>767>771>774
ま、ちゃんとした人が見たら穴もぼこぼこあるんだろうけどね……

>>795
>建前だけじゃなく現実を見ろよ。

763および771の留保その2参照のこと。
798実習生さん:2007/10/28(日) 03:21:28 ID:dv1aYtOc
>>796
おやおや、ただの敬語の否定になっているよ。
敬語は否定しないんじゃないのかい?
799実習生さん:2007/10/28(日) 03:23:22 ID:Rwe2wJ00
>>798
文脈で意味を捉えろ。
敬語自体を否定してるんじゃない。
年上や先輩に敬語を使う風習のことだ。
くだらん揚げ足取りをする前に、レスの内容から逃げるな。
800実習生さん:2007/10/28(日) 03:25:08 ID:dv1aYtOc
>>799
ほらほら挑発に食いつかない。レスが先読みやすくなっているよ。
その疑問に関しては、>>758で答えているね。
801実習生さん:2007/10/28(日) 03:26:38 ID:Rwe2wJ00
>>800
俺は上下関係を付けることを批判しているんですけど。
802実習生さん:2007/10/28(日) 03:26:43 ID:hqoZe0w2
感情表現を自己の内面の自然な表出と勘違いしている>>1
社会的に認知された感情表現なんだよ>>1

ID:dv1aYtOc100000000000000000000000回読んどけよ
803実習生さん:2007/10/28(日) 03:28:33 ID:dv1aYtOc
ホンマに寝させてw
さっきから、>>748->>774の論旨を批判したレスがない。
「この記述はおかしい」とか「ここの部分がわからない」とか言ってくれたら、俺もレスアンカーだけで返すような非礼はしなくて済むんだけどね……
804実習生さん:2007/10/28(日) 03:30:28 ID:hqoZe0w2
>>1はID:dv1aYtOc を100000000000000000000000000回読んどけよ
805実習生さん:2007/10/28(日) 03:30:30 ID:Rwe2wJ00
敬語は社会的に認知された敬いの表出

ふんふんなるほどね

しかし実質は、 「年上、先輩への敬語は単に上下関係を表すためだけのもの」になっている

この風習を守る意味は?
ってことを俺は言いたいんですけど。

そして中学で子供を社会化するために必要と言うけど、社会にあるその風習が、上下関係を付け
人を不当に差別するという道徳的に悪いものであるのに、そのようなものを公教育で教えて良いの
でしょうか?ということを言いたいんですけどね。
806実習生さん:2007/10/28(日) 03:32:17 ID:Rwe2wJ00
>>803
いや、だから批判してるじゃん。
上下関係を生んでる、敬いの表出が上下関係に変貌していることについてはどう説明するのかと。
それをどう正当化しますか?と。
807実習生さん:2007/10/28(日) 03:34:09 ID:hqoZe0w2
>不当に差別
ID:dv1aYtOc を100000000000000000000000000回読んどけよ
808実習生さん:2007/10/28(日) 03:38:25 ID:Rwe2wJ00
年齢・先輩後輩による上下関係の正当性

を説明できない限り、お前らは黒人差別者と本質的には何ら変わらない差別主義者ということになるわけですが。
809実習生さん:2007/10/28(日) 03:41:46 ID:Rwe2wJ00
ID:dv1aYtOcは逃げました。
810実習生さん:2007/10/28(日) 03:43:46 ID:hqoZe0w2
伝達者、被伝達者の関係で「敬い」は既に存在する

伝達者、被伝達者の関係で不当な上下関係ではない
811実習生さん:2007/10/28(日) 03:48:19 ID:Rwe2wJ00
日本は年齢差別、先輩後輩差別の国です。
日本では、年齢や、先輩後輩(その職場や学校にどちらが早く入ったか)ということで身分の上下が
定められます。
身分が下のものは敬語を使わなければなりませんし、普段の立ち振る舞いも常に自分が下の身分で
あることを意識しなければなりません。
世界第二位の経済大国で先進国ですから、このような前近代的な風習があることが信じられない人は
多いと思います。
しかし事実なのです。
日本人は精神的に非常に遅れており、人は平等であるという観念がありません。
そのため、こうして年齢が1年違う、さきに職場に入ったという理由だけで、いとも簡単に人を差別してしまう
ことが、社会的に許されているのです。


↑これ事実なんだけど、英訳でもして他の国の人に見せたら日本は変な国だと思われるだろうね。
812実習生さん:2007/10/28(日) 03:52:45 ID:hqoZe0w2
伝達者、被伝達者の関係で不当な上下関係ではない
よって差別ではない
813実習生さん:2007/10/28(日) 04:01:11 ID:Rwe2wJ00
>>810
だいたいね、伝達者だとか被伝達者だとかいうことを、普通の人が意識してるわけないでしょ?
その時点でその論は無意味なんだよ。
普通の人は、ただ「年上が上、先輩が上」としか思ってないんだから。
そして、敬いと上下関係は別物ですよ。
だから上下関係を正当化する根拠を早く出しなさい。
それが出来ない限り君たちは差別主義者です。
814実習生さん:2007/10/28(日) 04:04:50 ID:hqoZe0w2
上下関係を正当化する理由
伝達者、被伝達者の関係で不当な上下関係ではないから
815実習生さん:2007/10/28(日) 04:05:11 ID:Rwe2wJ00
800レス以上続いても、年齢や先輩後輩による上下関係を正当化する根拠を1つも挙げられないスレタイ反対派

これでもう勝敗は明らかだよね。
816実習生さん:2007/10/28(日) 04:06:00 ID:Rwe2wJ00
>>814
何故不当でないんだよ
817実習生さん:2007/10/28(日) 04:06:10 ID:hqoZe0w2
>>813
教えてもらう側、教える側ぐらい誰でも理解してる
818実習生さん:2007/10/28(日) 04:07:47 ID:hqoZe0w2
>>816
教える側がにお前はため口使うのか。
819実習生さん:2007/10/28(日) 04:07:59 ID:Rwe2wJ00
>>817
そこで上下関係を付ける理由がわからない。
「教えること」に対して感謝や尊敬はすれど、上下関係を付ける理由は?
820実習生さん:2007/10/28(日) 04:08:58 ID:Rwe2wJ00
>>818
まあ仲良くなければ、敬語だろうね。
それは他の人でも同じ。
しかしこちらが敬語を使うなら、相手も敬語を使ってほしい。
少なくともそれが理想だと思う。
821実習生さん:2007/10/28(日) 04:09:25 ID:4sZkkIeF
爺ちゃん&婆ちゃんには
敬語で話をしたほうが速くない?
相手のレベルに会わせてあげるのよ〜
わたしは、大切なはなしの時は敬語ではなすよ。
早く用件が済むしね。
822実習生さん:2007/10/28(日) 04:10:15 ID:hqoZe0w2
>>819
つけない理由が分からない。
教えてもらう側、〜してもらうのに対等なわけが無い
823実習生さん:2007/10/28(日) 04:12:03 ID:hqoZe0w2
>>820
教える側だって敬語は使う
少なくとも教えてもらう側は敬語
824実習生さん:2007/10/28(日) 04:12:26 ID:Rwe2wJ00
教えてもらうことに対する「感謝」や「尊敬」を「上下関係」で表そうとするから、おかしなことになる。
そこに日本の精神性の下等さが表れてる。
825実習生さん:2007/10/28(日) 04:14:39 ID:Rwe2wJ00
>>822
日本の場合は、人間の身分そのものにも上下を付けるだろ?
敬語を使えとか、普段から目下として振舞えとか。
それが差別主義だって思うんだよ。

それに教える、ってことにも色々なシチュエーションがあると思うが、君はどんな状況を想定してる?
例えば教師と生徒、バイトの先輩と後輩などいろいろなシチュエーションがあると思う。
826実習生さん:2007/10/28(日) 04:15:22 ID:hqoZe0w2
>>824
少なくともそれで上下関係がついても不当ではない
827実習生さん:2007/10/28(日) 04:18:00 ID:Rwe2wJ00
例えば自分の友達がバイトの後輩で入ってきたとして、彼と自分に上下関係を付けようなんて思わない。
先輩として教えるのは当然だと思うし、それに対しては感謝してくれれば十分だが。
教えてやってるんだから自分に敬語を使え、目上として扱え、なんて横暴なことは思わないが。
828実習生さん:2007/10/28(日) 04:18:31 ID:Rwe2wJ00
>>826
不当です。
必要が無いからです。
829実習生さん:2007/10/28(日) 04:20:22 ID:hqoZe0w2
>>825
大学の友達どうしや生徒、教師など
友達同士の場合たとえ対等でもどちらかがお願いすることで、わずかながら上下が出来ると思うが
830実習生さん:2007/10/28(日) 04:22:14 ID:Rwe2wJ00
>>826
友達同士の場合、身分そのものに上下はできないし、敬語を使えとか言われたら怒るだろ?
それに最近は先生にタメ口で話す生徒は多いみたいだけど、そういうのは許せない?
831実習生さん:2007/10/28(日) 04:22:41 ID:hqoZe0w2
>>828
教える、教えてもらうでは必然的に上下が出来る
832実習生さん:2007/10/28(日) 04:26:30 ID:hqoZe0w2
>>830
友達の場合敬語は使わなくとも、対等の者にお願いする事で必然的に教える、教えてもらう
の上下がわずかにできる。
上下を無くしたいならお願いする事をやめなければならない
833実習生さん:2007/10/28(日) 04:28:43 ID:hqoZe0w2
>>830
後者
許せない
834実習生さん:2007/10/28(日) 04:32:49 ID:Rwe2wJ00
>>829の間違い。
835実習生さん:2007/10/28(日) 04:34:41 ID:hqoZe0w2
次、あなたが何らかのレスをしたら寝る
836実習生さん:2007/10/28(日) 04:35:24 ID:Rwe2wJ00
「上下」の意味合いが違うんじゃないかな。
俺の言ってるのは先輩・後輩と言う言葉から想起できるような身分的な上下のことなんだけど。
単に教える・教えられるでは身分的な上下はできないかと。
教えられる、というのは物をもらう、というのと同じようなことだと思うから、借りは出来るとは思うが。
837実習生さん:2007/10/28(日) 04:47:00 ID:uzyoIGmP
まぁようするに、年齢が下でも年齢が上のものに対し、立場が上になれることを
皆が許容できるようになれるかってことだね。

そういう会社では年上の奴が、年下の若い奴にいばられているって不平をいっていることは
よくある。年上が年下にいばるのはいいらしいんだけど、年下が年上だと嫌らしい。

これは差別的な意味合いのことをさしてはいる。
838実習生さん:2007/10/28(日) 04:47:11 ID:hqoZe0w2
>>836
先輩→伝達者→教える側→後輩と同じ農民だか体裁が上→上下関係しにはならない?
別パターン(友達同士)
お願いされた同輩→相手とは身分、体裁共に対等だったがお願いされたことにより
→教える側→体裁上→その場では上下関係できる
にはならないの?

次あなたが何らかのレスをしたら寝る
839実習生さん:2007/10/28(日) 04:49:12 ID:uzyoIGmP
>>824
じゃあ、年下が年上の上司になって、仕事を指示しても、年上が年下に
感謝や尊敬を表そうとしないのはなんで?
840実習生さん:2007/10/28(日) 04:50:54 ID:hqoZe0w2
>>839
たぶん寝てます
僕も寝ます。
841実習生さん:2007/10/28(日) 04:58:55 ID:uzyoIGmP
>>762
> どこの世界であんなアホな会話があるんだw

年齢で差別するアホな会社がどこにあるんだってレスだけど、
それはキミがまともな精神をもっているからそう思うのであって、
年齢で差別する異常な会社は日本にまだまだある。

28と26だと、役職関係なしに、28のほうが立場が上で、威張っている。
特に年齢が近いと、かなり厄介。離れていると外見でわかったりして、
わりきりみたいなのはあるんだけどね。

職務中はださないけれど、休憩時間その他ではそうだし、
さらに、それを無視すれば、若い奴にこき使われる哀れな年上を演出しようとする。
それは本来年上が役職が上であるべきだということだから可能になる演出だろ?

もしかすると、女性の世界でもそうかもしれない。共同作業させれば、
年齢が下のものが上をたてているのではないだろうか。

別にそれを差別だとはいう気はないが、>>1のいっていることもまんざらウソではない。
それをかえるべきかどうかは、哀れな年上を演出されてうざいのもありなんともいえないが、
困った制度の1つではあると思う。

842実習生さん:2007/10/28(日) 10:41:48 ID:1+G5iMNI
以前にスレ主は
「このスレは俺が主張するスレだ」
とおっしゃってるので、主張するがまま、ほっといてあげればいんじゃないですか?
843実習生さん:2007/10/28(日) 10:43:19 ID:Fknu7OLr
>>770のレスを読んでみよう
「あなた勘違いしてますよ」

>>1「いや、勘違いしてない」

「いやいや、勘違いですよ」
「だってナントカカントカですから」

>>1「とにかく勘違いじゃない」
「俺の話を聞け」

「いやいや、ちゃんと聞いてますよ」
>>1は私の話を聞いてますか?」

>>1「とりあえず俺の話を聞け」
「上下関係ってのは(ry」

このスレは延々このループだ
>>1はいつまで経っても話が噛み合わない理由がどこにあるか、分かるか?
844実習生さん:2007/10/28(日) 12:30:05 ID:hqoZe0w2
先輩後輩の上下関係に正当な根拠が無いから不当
また上下関係が必要ないので不当

伝達者、被伝達者の関係で不当な上下関係でない

身分的な上下関係が出来るのはおかしい

身分ではない。
伝達者→教える側→その分野では教えられる側より経験豊富、能力がある
つまり、あなたが言う年齢や先輩という言葉だけでなく、その場、組織内での能力に応じて上下関係が出来ている
なので伝達者、被伝達者の上下関係は不当な関係ではない。

これを不当としたいなら、その場、組織内での能力によって作られる上下関係が不当なものになることを示す必要がある
845実習生さん:2007/10/28(日) 12:45:18 ID:hqoZe0w2
>>844
また、その場、組織内での能力による上下関係の不必要さを示して
846実習生さん:2007/10/28(日) 13:12:58 ID:hqoZe0w2
それと>>836での
>単に教える、教えてもらうでは身分的な上下は出来ない

ではどういう時に身分的上下が出来るのか。
また、ここでの身分とは具体的に何を示しているのかを詳細にしてほしい

持論では
教える身分、教えてもらう身分に別れる
教える身分は教えてもらう身分よりその場、組織内で能力、経験に富んでいる。
つまり能力、経験によって身分は別れれ上下が生まれる。
847実習生さん:2007/10/28(日) 14:54:02 ID:DPB/+mBR
>>1はその通り
理由は「世界で通用しないから」
でも学校の中にいる人にはわからないだろうな
848実習生さん:2007/10/28(日) 15:02:37 ID:InnAp4Mn
「世界では」と言っても、その世界に出て行く人間はまだ少ないけどね。
それに、日本的考えが嫌、合わないなら日本にいなくてもいいしね。
849実習生さん:2007/10/28(日) 19:08:56 ID:1+G5iMNI
>>1は主張するためにこのスレを立てたのです。
誰かの意見を求めたのではなく、自分の主張が正しいことを誰かに認めて貰いたい
というのが動機です。よって根拠を示せと言ってはいますが、どんな根拠であれ
否定かスルーしかしません。
生暖かく「禿同」と応援してあげましょう
850実習生さん:2007/10/28(日) 19:59:42 ID:DkQCa5Ir
話がかみ合わない理由
文章から読みとるに>>1が多分に神経症の症状を呈しており、
彼(彼女)が問題にしている「上下関係云々」は表層的な事柄にすぎない。

むしろ解決されるは>>1の内面的な葛藤であり、これを解決しないことには
議論自体成立しない。世界で通用云々はあまりの的はずれな感じに
>>1本人も仰天しているはず。自分の問題に気づいていないから仕方がない。

>>1に必要なのはロジャース法のような母性的でない
(父性的な)カウンセリングが有効。ただし長期間の治療(あえて言うぞ)が必要かと考えられる。
851実習生さん:2007/10/28(日) 20:04:34 ID:DkQCa5Ir
スレチだけどキーになるのは父性的要素だ。
ロジャースは本当に駄目。この30年ほどで
カウンセリングマインド日本を狂わせた。
共感なんぞ必要なし。勿論レスに手間と時間を割く必要もなし。
852実習生さん:2007/10/29(月) 01:06:10 ID:OwKTwPWs
>>1は精神病のかわいそうな人でしたってことで終わりだな
853実習生さん:2007/10/29(月) 01:08:37 ID:OwKTwPWs
一ヶ月続けて話がかみ合わない原因が分からないのでは>>1の無能さを
示すスレになるな。

少なくとも妄想と論理の区別はつけないと笑われて終わり
854実習生さん:2007/10/29(月) 01:36:39 ID:IxRVvl45
>>1>>1だが、>>852=>>853も粘着な煽り方するね。
>>1に構ってもらえなくなって寂しくなるのは君の方だったり??
855実習生さん:2007/10/29(月) 02:00:49 ID:vIJ0AWnm
★義務教育現場―部活動  上

日本の義務教育の中で忘れられない一つに部活動がある。
バレーボール部に入っていた。一学年40名くらいで、約120名いた大きな女子バレー部。
毎朝、朝の練習で授業が始まる前に校庭10周くらい(4キロ)走った。
一日の授業の後、放課後にはよる7時過ぎまで練習。
土曜日も日曜日も日が暮れるまで練習。
一年生の時は、基礎体力づくりと玉拾い。三年生の補欠の先輩が、一年生の練習指導と
管理をする。腹筋100回。背筋100回。日の照った暑い日には、水呑場まで行ける休憩が
待ち遠しい。でも、水を飲んでコートに戻ってくるのが遅いと、電気椅子の罰が待っている。
両腕を体に対して90度にして、前に突き出し、ひざを90度まげてがまんする。先輩の
許可が出るまでがまんする。もしがまんできなければ、校庭10周。
二年生になると、一部の選ばれた選手だけがボールを使って練習できる。三生の先輩が
引退すると、二年生はみんなボールがさわれるようになる。
練習試合に出れるようになると、それはそれで楽しい。でも、負けると顧問の先生は
自分の体育館履きを脱いで、選手の頭をたたきつける。鼻血を出しながら、ユニフォームを
真っ赤にして試合していた選手もいた。
今考えると、ひどい環境にいたものだ。
学校外でも、街中で先輩を見たら、頭を下げて姿が見えなくなるまで「こんにちは〜、
こんにちは〜」と大声で叫ぶ。大人は見ていても、何も言わない。
856実習生さん:2007/10/29(月) 02:02:02 ID:vIJ0AWnm
★義務教育現場―部活動  下

将来、ピアノの先生になりたいと言っていた同級生は、突き指をしたら大変だと言い、
部活動を途中でやめた。そうすると、その生徒の友達関係は180度変化した。学校での
その子の評判は悪くなり、違うクラスの子だったけれど、大変そうだった。
一つ上の学年に遠い親戚のお姉さんがいた。偶然にも同じ部員(入ってから知った)。
優しくしてもらった私は恵まれていた。その頃は背も高く、ジャンプ力もあった私はボールを
早くからさわらせてもらえた。他の生徒より恵まれていたかもしれない。でも、厳しい上下関係、
盲目的な過度な練習、いじめなのか指導なのか微妙だった先輩の後輩への指導など、
いろんなことがばかばかしく、いやになった。そして二年の途中からは生徒会活動ばかりに
時間を割くようになった。生徒会を理由に部活動の練習は頻繁に休んだ。逃げていたようで、
気が引けたが、今考えると自分の感覚は間違っていなかったんだと思う。どう考えても
あれは、変だった。
自分たちが三年になったとき、同級生はみんな、後輩を大切にした。意地悪もしなければ、
過度な挨拶も中止した。1年生も喉が渇いたら、水を飲みにいけるようにした。そして、
どんな罰もやめることにした。
でも、私たちがその中学校を卒業した後は、残念なことに、また逆戻りしていたようだ。
まだ、今以上に世間知らずで、10代の多感な時に、そんな3年間を体験した私は洗脳されたと
思う。規律の厳しい私生活のない軍隊にいたような3年間だ。「洗脳」というと大げさかも
しれないけれど、洗脳という言葉が似合うような気がする。どんな風に洗脳されたかは、
自分でも良くわからない。

http://tabunka.blog41.fc2.com/blog-entry-243.html
857実習生さん:2007/10/29(月) 02:09:42 ID:vIJ0AWnm
>>838
友達に何かを教えられたといっても、先輩後輩のような身分的な上下関係(敬語を使うなど)はできないでしょ?

>>839
ん?
表すんじゃないの?
少なくとも敬語は使うでしょ?

>>849
反論できないことをそうやってごまかすのはかっこ悪い。

>>844
少なくともこのスレタイの主題である年齢や先輩後輩による上下関係の必要性がわかりません。
必要性が無い以上、不当なものと言うべきです。
教える側が身分的に上になる必要性(敬語を使わなければいけない理由)の根拠が出せていない。
858実習生さん:2007/10/29(月) 02:18:21 ID:vIJ0AWnm
>>846
身分・・・片方だけが敬語を使う義務を負ったり、いわゆる「目上、目下」の関係が出来ること。
今の日本にある年齢や先輩後輩による上下関係は、この「目上、目下」の上下関係であり、人間の
身分そのものに上下関係を付けている。
教えることに、そこまでの必要があるとは思えない。
必要があるなら、その根拠を示す必要がある。
根拠が示せない以上、このような上下関係は不当な差別というほか無い。
859実習生さん:2007/10/29(月) 02:28:24 ID:vIJ0AWnm
少なくとも、年齢が一つ違うとか、少し先輩というだけで敬語を使わなきゃならないというのは、やりすぎ。
いたずらに身分をつけてるだけにしか思えない。
年長者や先輩への敬意なんて、中学生の時点で持ち合わせてるわけがない。
それどころか、一般の日本人のほとんどはそんなもの持っていない。
どちらにしろ、そういう感情を持ってからそういう風習を身に着けるべきで、敬意も持ってないのにこのような
風習を押し付けるというのはただの差別でしかない。
860実習生さん:2007/10/29(月) 04:47:52 ID:vIJ0AWnm
「人に上下を付けてはいけない」

こんな当たり前のことが何故批判されるのかわからない。
しかもこんなことを学校教育が行っている・容認していることが異常だと言っているのに。
861実習生さん:2007/10/29(月) 05:09:54 ID:HSc8REP6
じゃあ中一より中二中三のほうが階級が上。ってことで敬語使いましょう☆
862実習生さん:2007/10/29(月) 07:58:17 ID:F6f2hp0L
一方的に敬語を使うから身分に上下がある??差別だ?
ばかじゃねーの?

それしきの事で身分だ差別だ言ってんじゃねーよ!

差別や身分なんてものは同和問題や人種差別なんかに使う言葉だよ。
厨房聞きかじった言葉を得意になって使ってんじゃねーよ。

中学の先輩?笑わせんじゃねーよ。
これからどんだけの不条理な上下関係が待ってると思うんだ?
それしきの事で不満言ってるような奴は、全く使い物になんねーよ。

863実習生さん:2007/10/29(月) 08:46:59 ID:JD6bHWDW
>>862
レス内容に全く具体性が無い。

0点
864実習生さん:2007/10/29(月) 08:51:07 ID:JD6bHWDW
中学で植えつけられる先輩後輩制度は、体育会系などの厳しい上下関係を生み出し、それによって
多くの人が虐げられ、時津風部屋のような事件が起こり死人まで出ているから廃止すべきということだ。

この制度を無くして、何が悪いというのか。
この制度があることによって上下をつけられ、不愉快な思いをする者や精神的・肉体的被害を受ける者
がいても、上下関係が無く、平等なことで被害を受ける者がいるとでもいうのか。
この制度を守ろうという理由がわからない。
「年上や先輩に敬語使ってくれなきゃやだやだ」というただのわがままな人間にしか思えない。
865実習生さん:2007/10/29(月) 08:58:21 ID:JD6bHWDW
このような制度を守ろうという理由がわからないのだよ、本当に。
いたずらに上下関係を作ることのどこに必要性や正当性があるのか。
この制度を無くしたとして、どんな悪いことがあるのか、説明して欲しいんだよ。
もちろん、その悪いことは現在この制度があることによる弊害(上のレスや>>1で説明してあるもの)
より大きなものでなければならない。

結局君たちは、社会に反抗的な意見をあざ笑い、保守的な意見をかざすことで「大人」を気取ってるように
しか見えないんだよ。
根本的には中二病と全く一緒だと思うね。
866千葉パンツ狂育委員会:2007/10/29(月) 09:03:05 ID:za96jnG9
>>865 ププッ
867実習生さん:2007/10/29(月) 09:11:36 ID:JD6bHWDW
反論できないカスは死んでろ
868実習生さん:2007/10/29(月) 09:13:19 ID:JD6bHWDW
差別がこんなに易々と許されてる現代日本

絶対おかしいと思うんですけどねぇ
869実習生さん:2007/10/29(月) 09:14:37 ID:JD6bHWDW
年上・先輩という理由でどうしても威張りたくて仕方の無い人間が多いようですね。
870実習生さん:2007/10/29(月) 09:18:51 ID:JD6bHWDW
トキツカゼの連中も、お前らも、同類だよ。

年齢が上の者や先輩が偉いという根本的思想には変わりが無いんだから。

2chでもこの事件に対し「これだから体育会系は・・」といった批判的な意見ばかりだが、このスレを
否定してる人も同類なわけ。
ただ程度が違うというだけに過ぎない。
871実習生さん:2007/10/29(月) 09:23:36 ID:za96jnG9
基地外ID:JD6bHWDW
しっかり推敲してから書き込もうねw
文章構成力の無さがみんなにバレてしまうよ。
敬語以前の問題ですよww
872実習生さん:2007/10/29(月) 09:26:13 ID:JD6bHWDW
内容に関しては、反論できないわけね。
873実習生さん:2007/10/29(月) 10:06:50 ID:za96jnG9
間も入れず、8回も連続カキコするバカに
反論する舌は持ちませんがw
まず、そういったオナニーカキコを止めるようにwwwww

874実習生さん:2007/10/29(月) 10:24:47 ID:JD6bHWDW
はいはい、だったら最初から書き込まないでね。
875実習生さん:2007/10/29(月) 10:45:42 ID:6d+cWbaw
>>865
敬語は礼儀の一つである。

礼儀とは、良好な人間関係を築き、社会生活を円滑に進めるために、古くから
人が培ってきた知恵であり、それは現在の日本において広く認められているも
のである。

例えば、採用試験の面接では敬語が正しく使えることがチェック・ ポイント
であり、敬語が使える事は社会人として求められる条件でもある。

それゆえ、中学校で敬語を廃止する必要は無いし、敬語を使わせないという事
は、社会的不適合者を造り出す事に他ならない。

中学校の教育が社会を創るのではない、社会が中学校の教育を創るのである。
876実習生さん:2007/10/29(月) 11:02:14 ID:nB22I1Iq
今のゆとりは敬語使えない奴が多すぎ。使えたとしても間違った使い方をしている。
敬語は日常的に使わないといざという時に使えない。
日常で使うには小さい頃から敬語慣れる必要がある。
877実習生さん:2007/10/29(月) 12:43:57 ID:N/wqTxs2
>>875
最後の行に根拠が無い。

その社会の風習が、道徳的に間違っているとしたら?
学校で道徳に反することを教えていいんですか?


僕の言ってることは単純。
人に上下をつけていいの?って言ってるんだよ。
福沢諭吉のあの文句がよく引用されることから、多くの人は「人に上下をつけてはいけない」
ということに賛同してるんだよね?
それなのに、学校が人に上下をつける教育を行っていいんですか?
878実習生さん:2007/10/29(月) 12:48:37 ID:N/wqTxs2
あと何度も言うけど、敬語自体を否定してるわけじゃないからね。
スレタイと>>1の本文読めば誰でもわかると思ったけど。
879実習生さん:2007/10/29(月) 13:16:01 ID:6d+cWbaw
>>877
>その社会の風習が、道徳的に間違っているとしたら?

あなたは、道徳の意味さえ知らないんだね。

道徳や倫理あるいはモラルとは、社会や共同体において習慣の中から生
まれ、通用するようになった規範のことである。つまり、社会の風習が
道徳を生み出したわけだ。言ってることはわかるかな?

>人に上下をつけていいの?って言ってるんだよ。
上下を付けている?日本には階級の上下は無いよ。年の上下はあるけどね。
それとも、年も上下があってはいけないのかな?
880実習生さん:2007/10/29(月) 13:20:44 ID:6d+cWbaw
>>877
>最後の行に根拠が無い。

ということは、それより前のは根拠があり認めるということだね。
881実習生さん:2007/10/29(月) 13:53:13 ID:XGlF4h+s
>>857
経験、能力で上下関係が出来るのが不当なのかきいてるんだけど
882実習生さん:2007/10/29(月) 14:04:57 ID:7A+2Owc+
このスレのように、本当に敬語のない社会になったらどうなるんだろうね。

人としての権利は平等だけど
能力は平等ではない

能力、地位、立場に差が生じている場合、
上の人間は我慢できるだろうか?

見て見たいところだ。
883実習生さん:2007/10/29(月) 14:06:01 ID:XGlF4h+s
>>858
教えることにそこまでの必要がない

教えられることで成長する。

ではあんたの教えることにそこまでの必要がない根拠を示して
884実習生さん:2007/10/29(月) 14:09:32 ID:7A+2Owc+
能力の6割は遺伝だって。それに家庭環境が加わるから

優秀な人間はさらに優秀に
そうでない人はそれなりになると書いてあった。

敬語は(いやな)相手と距離を取りたいときにも使うよ。
言葉を重ねる時、相手との距離も生じるから。
885実習生さん:2007/10/29(月) 14:09:55 ID:XGlF4h+s
>>858
だからどういうときにあんたの言う身分の上下関係が生まれるのか聞いている
886実習生さん:2007/10/29(月) 14:24:09 ID:WQlpwJYn
敬語を使おうとする、場面や相手の見極め方を、
型通りに堅く考えねばならないと思うと、確かに敬語を使うこと自体に圧迫感がでる。
887実習生さん:2007/10/29(月) 14:30:12 ID:WQlpwJYn
日本の伝統的に、意味がわからずとも型だけを強く教えていくけど、
あれだけは大いに問題があるな。
888実習生さん:2007/10/29(月) 15:11:48 ID:HSc8REP6
てかさ中二病くん学校行ってないだろ?
889実習生さん:2007/10/29(月) 15:19:33 ID:XGlF4h+s
>>1
つまりあんたの根拠じゃ、俺たちを説得できない浅はかな考えなんだよ。

敬語が最初から日本になかったら、タメ口社会を構築できる。
が途中から敬語なんて無かったことにしようようなんて言っても、現代の社会人が不快な思いをするだけ。
それこそ不平等だろ?
あんたは敬語が無くなったんだから現代の社会人は気にしなければいいと言った。
が、その時点であんたの理論は終了。
それはそこら辺の人にアンケートすればわかるだろう。
どうしても出来るというなら、そのアンケートデータを持ってきて。

結論
日本たるものが出来た当初から敬語がなければ、あんたの言うような社会は構築可能。
まぁ、もともと出来ているが。
今からは造れないし不当
890実習生さん:2007/10/29(月) 15:51:01 ID:XGlF4h+s
ちなみに 
あなたは尊敬の念をこめて敬語を使っている人はいない(もしくは少ない)といった。
が、タメ口を使ったかといって見下してるわけじゃないだろ。
あんたは敬語を無くしたいんじゃなくてタメ口を無くしたいんだろ?
891実習生さん:2007/10/29(月) 16:26:10 ID:XGlF4h+s
>>1
じゃあどんなときに尊敬語使うの?
892実習生さん:2007/10/29(月) 16:35:13 ID:XGlF4h+s
あなたの言う正当な上下関係はどんなの?
893実習生さん:2007/10/29(月) 16:52:11 ID:XGlF4h+s
>>1
あんたの考えが帰着するものは日本の文化だろ?
残念ながら文化の規定を外れてるあんたが不当なんだよ?
その文化のなかにある者にとって、不快なことをしようてしているからな。
逆に言えば、外国に尊敬語を作れと言っている様なもんだろ?
894実習生さん:2007/10/29(月) 16:59:11 ID:Gfy2X84o
>>1
世の中は平等でもなければ均一でもない。
その前提が大間違い。
話にならんな。
895実習生さん:2007/10/29(月) 18:37:50 ID:F6f2hp0L
>>1>>863>>877のようなレスが多いんだよね。
内容に触れずに却下する。

具体性がないものは議論の対象からはずすべきなの?
最後の一行に根拠がないとそのレスの内容には全く触れないの?
これまでもレスの一部分だけに反論して、それ以外を無視するようなレスばっかりだよね。
あと、確信をつくような面白いレスを無視したり…

これが>>1が「話を聞かないやつ」と言われる理由だよ。
話を聞かずに自己完結して、自分が優位に話を進めた気になってる…。







って言われてもまた聞かないかw
896実習生さん:2007/10/29(月) 18:40:08 ID:IxRVvl45
日本の差別がひどいと言うけど、フランスは人種や階層によってはレストランの
座席さえ区別されてるぞ?まあフランス人はそれを差別ではなく区別だと
呼んでいるようだが??
897実習生さん:2007/10/29(月) 18:46:52 ID:fSkpfwVp
男女で言葉使いが違うからいつまでも
男女差別は無くならないし余計に酷くなる!
平等な世の中になるために女言葉男言葉の区別をなくすべきだ!

みたいなもん?
898実習生さん:2007/10/29(月) 18:57:21 ID:XGlF4h+s
>>1は必要性が無いから不当としている
つまり外国では敬語はないから日本でも敬語がある必要はないと
では裸族のように服は必要ないと?
899実習生さん:2007/10/29(月) 19:04:08 ID:IxRVvl45
日本語や英語、フランス語などいろんな言語があるから、文化的な差ができ、
差別がはびこるのだから、世界中でエスペラント語を話すべきだ!

みたいなもん?
900実習生さん:2007/10/29(月) 19:09:03 ID:4GUqkaLv
>>879
社会にまかり通っている規範と倫理は別物だと思う。
もし間違った考えをみんなが持っていたら、その考えを倫理的に間違っていると言えなくなるのだろうか。
そうしたら、どうやって社会を良くしてゆけばよいのかわからなくなる。

さらに言えば、例えば日本も世界から見たら、全体の中の一つの集団に過ぎないが、そのような集団で
まかり通っている規範が無条件に倫理的に正しいというなら、同じように日本の中の一つの集団である
オウム真理教の中にまかり通っている規範も、無条件に倫理的に正しいということになってしまう。

日本では年齢の上下で先輩後輩という身分をつけてると言ってる。
人に上下を付けている以上、倫理に反していると言える。

>>880
それについてはそのあとでちゃんと反論している。

>>881
身分の上下関係が出来るのは不当。

>>883
必要が無いからだよ。
必要があるというなら、どんな必要があるか言ってくれ。
それが言えない限り、必要は無いと言える。

>>885
いかなる時も生まれない。
現代は平等が原則であり、必要が無いから。
901実習生さん:2007/10/29(月) 19:19:44 ID:4GUqkaLv
>>889
程度は違うと思うが、奴隷制度のことを考えてみたらどうかな。
奴隷制度が廃止されたときだって、今まで下の身分だった奴隷が、平民と同じ身分になったわけだ。
同じことじゃないか?
程度は違えど、身分の上下があったのが無くなるということに変わりは無い。

>>890
別にどっちも無くならなくていいよ。

>>891
自分がへりくだって(身分の上下でなく、あくまで自らの意思で謙遜して)対象に対し丁寧な言い方を
する時かな。
こういうことは平等の間柄でもありえると思うし。

>>893
だからそれを正当化する根拠を述べてるんじゃないか。
人を差別してはいけないという当たり前のことをね。

>>896
もし本当ならそれは良くないね。

>>897
別に男女で言葉遣いが違ってもそれは身分を表すものじゃないでしょ。
ていうか今はほとんど違わなくなってると思うし。

>>898
服があっても身分の上下は生まれない。

>>899
何でこんなに人の言いたいことがわからないんだろう・・・
言語の違いは優劣を表すものじゃないでしょ?
902実習生さん:2007/10/29(月) 19:30:32 ID:IxRVvl45
>言語の違いは優劣を表すものじゃないでしょ?
敬語が存在する日本語は文化的に劣り、
敬語が存在しない言語は文化的に優れていると何度も君が主張してるんだが?
903実習生さん:2007/10/29(月) 19:32:44 ID:XGlF4h+s
>>900
オウム信者のなかでは正当なんだろ。こんなものはさておき

経験や能力で上下関係ができるのは不当なの?
904実習生さん:2007/10/29(月) 19:39:18 ID:XGlF4h+s
>>901
>自分がへりくだって(身分の上下でなく、あくまで自らの意思で謙遜して)対象に対し丁寧な言い方を
する時かな。

では、身分が上の人に敬語を使わないのは相手を軽んじてることにならないのかな?
905実習生さん:2007/10/29(月) 19:39:56 ID:6d+cWbaw
>>900
>社会にまかり通っている規範と倫理は別物だと思う。

あなたは、根本的に誤っています。
社会や共同体において習慣の中から生まれ、通用するようになった規範のこと
を、道徳や倫理あるいはモラルと言うのですよ。

何を持って正しいとするのか?何を持って誤りとするのか?それは相対的な物
であり、多くは社会や共同体において習慣の中から生まれたものです。

オウム真理教の中にまかり通っている規範は、オウム真理教の中では倫理的に
正しいとされているんでしょうね。ただし、それは日本という社会や共同体に
おいての道徳や倫理あるいはモラルという慣習に反するものであったわけです。
それゆえ、受け入れられないものであるわけです。

逆に、オウム真理教から見れば、日本という社会や共同体の方が誤っていると
見えるのでしょうね。
906実習生さん:2007/10/29(月) 19:45:08 ID:XGlF4h+s
>>901
主旨が違うちがう
あなたは必要ないものは不当と言った。
裸族にとって服は必要ないもの。
日本人にとって服がある必要性はない
だから服はは不当か?ていうこと
907実習生さん:2007/10/29(月) 19:46:06 ID:6d+cWbaw
>>900
>それについてはそのあとでちゃんと反論している。

いいえ、反論してはいません。賛同しています。

>>878
>あと何度も言うけど、敬語自体を否定してるわけじゃないからね。

つまり
>>875
>それゆえ、中学校で敬語を廃止する必要は無いし、敬語を使わせないという事
>は、社会的不適合者を造り出す事に他ならない。
これにきちんと賛同していますよ。
908実習生さん:2007/10/29(月) 19:46:49 ID:XGlF4h+s
>>905が全てを物語った
909実習生さん:2007/10/29(月) 20:05:16 ID:6NOUrRxO
別に敬語なんか使う必要なかったぞ10年前は
今は違うのか?
910実習生さん:2007/10/29(月) 20:18:20 ID:9xgfNVfD
結局スレ主は、「中学校で上下関係はなくすべき」というレスがつかない限り
満足しないんだろうな。「納得させろ」=「満足させろ、させて当たり前」
という思考がよく見えるよ。

先人の経験則も嫌いなようだし、諭されること自体が我慢ならないようだ。
もはや上下関係が有効か云々じゃなく、
自分の意見を曲げた瞬間に
自我が脆弱なものだから、>>1は自分の世界観が崩壊してしまうような
感覚を抱いているんじゃないかな。

この人1000超えても次スレ立てるような気がする。
強迫神経症の患者としか思えない。
911実習生さん:2007/10/29(月) 20:22:00 ID:IxRVvl45
>>499
>このスレは俺が主張をしているスレ
という発言が全て物語ってるわな。人からの意見を集めるものではなく、
自分の意見を無条件に受け入れてくれる人を探しているだけ。
912実習生さん:2007/10/29(月) 20:23:59 ID:XGlF4h+s
>>910
>>1の主張

反論

>>1が反論

反論

>>1が反論

反論←これに反論できなければ>>1の主張は終わり
直接的に>>1の主張が違うと言わなくても間接的に>>1の主張は終わる
913実習生さん:2007/10/29(月) 20:25:28 ID:4GUqkaLv
>>902
日本語が劣るなんて言ってないよ。
年齢や先輩後輩で安易に人に上下を付けるところが劣ってると言ってる。

>>903
不当ですよ。
何故正当なの?

>>905
じゃあさ、奴隷制や黒人差別を無くそうとした人は、倫理的に間違ってたというの?
自分が今してるのは、まさにそのことなんだけどね。
ところで人に上下を付けるのは倫理的に良いことなのか?
ともかく社会規範=倫理とか言って全肯定してたら、いつまでたっても世の中は変わらず、理不尽なことも
倫理的に良いことであるとされ永遠に変わらないわけだけど、それでいいの?
年上や先輩に敬語を使うというのは社会のルールだと思うけど、倫理=社会のルールというほど倫理って
そんなに安っぽいものじゃないと思うけど。
914実習生さん:2007/10/29(月) 20:28:29 ID:4GUqkaLv
>>907
「先輩に」敬語を使わせることがいけないと言っている。

>>906
少なくとも今、服を着ることが当然となってるわけだが、別にそれによってとりたてて害があるとは思わないから。
それに日本で服着なかったら寒いだろ。
915実習生さん:2007/10/29(月) 20:34:03 ID:4GUqkaLv
倫理とは良心に基づき、論理的に正しいものだと思ってる。
社会規範が必ずしも倫理に沿うとは思えない。
いわゆる社会のルールも社会規範だが、社会のルール=倫理だと言われて納得する人がいるだろうか。
916実習生さん:2007/10/29(月) 20:34:08 ID:XGlF4h+s
>>913
は?何言ってんの?
あんたは先輩と言うだけで上下付けられるのがおかしいといったな?
だから、こっちは能力、経験で付けられているという根拠を付けた。
だからあんたが能力、経験で上下関係付けられるのがなんで「不当」なのか聞いた?
917実習生さん:2007/10/29(月) 20:37:41 ID:4GUqkaLv
>>916
能力、経験で身分の上下関係を付ける根拠がわからないからですよ。
918実習生さん:2007/10/29(月) 20:40:22 ID:G+BTN8Er
経験については、先に生まれたほうが有利に働く側面があるから年齢で区別を
つけるのとたいしてかわらないと思う。能力で上下をつけるのはありだな。
919実習生さん:2007/10/29(月) 20:43:54 ID:4GUqkaLv
倫理についてまとめ。

社会規範には理不尽なものもなりうる。

理不尽なものは倫理とは言えない。

よって社会規範≠倫理である。
920実習生さん:2007/10/29(月) 20:51:12 ID:IxRVvl45
三段論法キターーーーーーーーー
人間には鬼畜な性格の者もいる。
鬼畜な性格の者は人間とは言えない。
よって彼らを殺しても殺人ではない。

おめーが使ってる論法はこれと同じだぞ??
よくそんな恥ずかしい論法を持ち出すもんだw
921実習生さん:2007/10/29(月) 20:53:24 ID:XGlF4h+s
>>917
なるほどね。
あんたは根拠に根拠を聞くわけだ?
1×2=2

なんで2?

1+1=2だからだよ

なんで1+1=2なの?

そうきまってるから

何できまってるの?




あんたとの議論はこんな感じだ。毎回。
わかる?最終的にそう決まってりからになるんだよ

しかも俺はあんたになぜ不当になるか聞いた。

あと服を着る必要性がなければ不当になるのか?
922実習生さん:2007/10/29(月) 21:01:21 ID:XGlF4h+s
>>914
>当然になっているから

なるはどね「当然になっているから」ですまされるのね。

なら服を脱いでいて寒くない時期に着ていなくてもいいわけ?
着ていなければならない必要性は?
必要性がなければ不当だろ?
923実習生さん:2007/10/29(月) 21:01:53 ID:9xgfNVfD
>>920
この人、病気の中学生か高校生らしい。
リベラルな家庭って神経症の人が多いんだよなあ・・・
多分今後うつに移行すると思う。

レスから躁うつの気も読みとれる。この人はダメージを受けると
ループするようなレスを連投するじゃないか。動揺してるんだろう。

それで、ちょっと「落ちる」んだよね。
少し休んで再度怒り始めるとまた語り始める。

動揺した直後に無限ループするところから
自閉の気も疑った方がいいかもしれない。
924実習生さん:2007/10/29(月) 21:06:28 ID:XGlF4h+s
>>923
だが意見はまとも
925実習生さん:2007/10/29(月) 21:09:16 ID:TwKuhksw
>>914
服を着る事の害は,非合理性。
夏は暑いのに着ることも無駄だし,暑いことで冷房が資源の無駄になっている。>>645
利害の大小を比較する論理は,個人の価値観による部分が大きすぎるので避けた方がいい。

これは結局,>>1が敬語の害を主張するのに対し,その他のレスが敬語の利点を主張することと同じである。

結局その人それぞれが「敬語」や「服を着ること」に対して感じる価値(利害)が違うので結論が出ないんだよ。
なのに一方的に自分の主張を正しいと考えることはおかしいとは思わないか?>>1
926実習生さん:2007/10/29(月) 21:10:46 ID:rIiHFcvI
すげ〜ガキども

会社入ったって、すぐクビだ
上司や先輩に仕事教えて貰えないぜ
おまいら、ワガママぬかす前に、もちっと考えろや
おまいらみたいなのバイトも出来ねぇぜ
927実習生さん:2007/10/29(月) 21:15:12 ID:9xgfNVfD
病識が無いらしい。理屈は部分的に合っても
この調子で現実生活を過ごしていたのでは
周囲の人間は窮屈でたまらない。

特に白黒二元論でしか物事を判断できないところ。このあたりは異常。
グレーゾーンの判断がすごく苦手で、
実際にそのような状況に出くわすと、
思考停止するタイプなんじゃないか?
928実習生さん:2007/10/29(月) 21:15:56 ID:XGlF4h+s
正当な根拠の上下関係を示してください
何度も聞いているのだが
929実習生さん:2007/10/29(月) 21:17:16 ID:XGlF4h+s
>>927
誰のこと?
930実習生さん:2007/10/29(月) 21:20:04 ID:9xgfNVfD
>>928
ほれ、頭がスクリューアップして思考停止した。
またループを始める気だ。本人も気づいていないんだけどね。
931実習生さん:2007/10/29(月) 21:24:08 ID:XGlF4h+s
>>1
黒人差別は正当な理由なく、白人よりも能力が劣っている、人間的に下等という不当な理由があるから
悪なんだよ

あんたのは不当な理由を示してない時点で黒人差別問題とは別問題
よって黒人差別と敬語を使うのは同じではない
932実習生さん:2007/10/29(月) 21:27:00 ID:XGlF4h+s
>>930
ループというなら答えをレスのなかから探してカキコしろ
933実習生さん:2007/10/29(月) 21:30:03 ID:9xgfNVfD
公共性の高い答えならもうでているよ。
君が「見たくない」ので「見えない」状態なだけ。
934実習生さん:2007/10/29(月) 21:31:41 ID:XGlF4h+s
>>933
はやく答えを書け
935実習生さん:2007/10/29(月) 21:33:47 ID:9xgfNVfD
目を開けろ。以上。
936実習生さん:2007/10/29(月) 21:42:10 ID:XGlF4h+s
>>933
答えをだせ
937実習生さん:2007/10/29(月) 21:50:23 ID:9xgfNVfD
答えをだせ ・・・続きがあるんだなこれが

「意に沿わないこと言ったら屁理屈使おうががぼこぼこにしてやんよ」
お日様の下で攻撃性発散しなさいよ。無理か。
938実習生さん:2007/10/29(月) 21:54:50 ID:XGlF4h+s
>>937
屁理屈は使わないがあんたに意見する
当然だ。
はやく答えを示してください
939実習生さん:2007/10/29(月) 22:06:10 ID:F6f2hp0L
>>928
苦しくなると振り出しに戻してループを始める。

そこをスタート地点に今の話題まで発展してきたんだろう?
940実習生さん:2007/10/29(月) 22:10:09 ID:XGlF4h+s
>>939
違う
先輩に敬語を使う正当性を議論してきた
941実習生さん:2007/10/29(月) 22:26:52 ID:6d+cWbaw
>>915
>倫理とは良心に基づき、論理的に正しいものだと思ってる。

「誰の」良心に基づき、論理的に正しいものだと思っているのかな?
「誰が」正しいと判断するのかな?

>社会のルール=倫理だと言われて納得する人がいるだろうか。

「誰が」納得しないと言うのかな?

そこがポイントなんだよね。
942実習生さん:2007/10/29(月) 23:10:42 ID:HSc8REP6
>>940
議論じゃなくてお前のオナニーだろ。

てかさ君ってはっきりした定義がなさすぎるんだよ。
943実習生さん:2007/10/29(月) 23:18:01 ID:XGlF4h+s
>>942
能力、経験が上回るものが上に立つという考えですが?
封建社会なら必要不可欠
944実習生さん:2007/10/29(月) 23:25:13 ID:igr/PZ4l


お笑い芸人のレギュラー松本は未成年の少女をホテルに連れ込み無理矢理セックス!!!!逮捕!!!!


http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1190890952/


こんな人間を許してもいいのでしょうか?  少女の人権はどうなるのでしょうか?

大金持ちになったからって、金にものを言わせて未成年の少女に手を出してもいいのですか? 

松本は性犯罪者なのですよ


敬語どころじゃないでしょって
945実習生さん:2007/10/30(火) 00:33:21 ID:IOtrPv9N
>>921
能力・経験ということが身分の上下をつける根拠になっていないんだよ。

>>922
別に服を着ていても害は無いと思うから俺はどうでもいい。
しかし人に身分の上下を付けるのは倫理的に許されないこと。

>>925
人に上下を付けることが倫理的に許されると?

>>931
同じ。
どちらの上下を付けるのに正当な理由が無い。

>>941
君の思ってる倫理と、僕の思ってる倫理の定義が、少なくとも違うようだね。
このままでは話が噛み合わない。
倫理の定義って何だと思う?
倫理って、善悪を論じるものじゃないのかな?
だとしたら、いくら社会の規範といえど、「○○だから善い」と証明できなければ、倫理的に正しいとは
言えないんじゃないかな?
少なくとも、今社会にまかり通ってる規範を倫理的に正しいとする考えが物凄く危険ってのはわかるよね?
これまでも社会の規範は変化してきたわけだけど、それはある規範が倫理的におかしいって思われたから、
変化してきたんじゃないの?
946実習生さん:2007/10/30(火) 00:35:59 ID:IOtrPv9N
あとほかの人のことを俺と勘違いしているようなレスが見受けられるね。
947実習生さん:2007/10/30(火) 00:59:32 ID:FOQ4HZaQ
>>945
能力、経験の差で上下を付けるのが封建社会ではないのかな?
そもそもあなたは封建社会を批判しているになる。

黒人差別には不当な理由があるが、あなたは必要性がないから不当としている

だから服を着なくてもいい場合に服をきたら不当になるのかと質問した。
あなたの答えは服を着ることは不当ということ?

あと>>928に答えて。
948実習生さん:2007/10/30(火) 01:23:00 ID:FOQ4HZaQ
明日学校だから2時には居なくなる
949実習生さん:2007/10/30(火) 01:34:07 ID:IOtrPv9N
>>931
あえて言えば、年が下、後輩というだけで身分が下の者のように扱うことが不当だね。

このような風習は生まれたときから当たり前のようについているものじゃないことに注意して欲しい。
小学校までは平等だったのに、中学で植えつけられるんだぜ。
何故あえて上下をつける必要があるのか。
こんなことする必要がないではないか。
だからいっそのことやめてしまえばいい。
そしてそれだけの教育改革をすれば、ニュースなどで国民の皆も知ることになるだろうから、彼らが
社会に出ても、彼らがそういう教育を受けてきた世代だと皆知っている。
だから社会不適合になるという危険は無い。
もし彼らを排除するなら、それは社会の側が悪いということになるだろう。
今でさえ、昔のように怒られてきた経験の無い新入社員に昔の世代が普通にされてたような厳しい
指導法をすれば、パワハラと非難されるようになっているんだからな。
950実習生さん:2007/10/30(火) 01:35:56 ID:IOtrPv9N
>>947
服を着ることに害があるとは思わないから。
人に上下を付けることは差別であり害であると思うから。
951実習生さん:2007/10/30(火) 01:39:19 ID:IOtrPv9N
>>949補足
つまり社会が常に新たに社会に入る者に合わせてるということだ。
もちろん社会に入るものが上の世代に合わせる面もある。
しかし、新しい世代の価値観や性質が不当なものでない限り、前例として、新しい世代の持つ価値観や
性質を、上の世代が受け入れてきている。
952実習生さん:2007/10/30(火) 01:44:18 ID:VbZiWEiX
>>950
服装はステータスシンボルの一つだから、上下を感じさせることになるぞ?
車もそうだし。
953実習生さん:2007/10/30(火) 01:44:53 ID:IOtrPv9N
何も難しく考える必要は無いんだよ。
今の中学は、小学生を卒業した人たちに人の上下を植え付けている。
何故こんなことをする必要があるんだ。
上下関係を付けられて気持ちのいい思いをする人がいない以上、やめるべきなのは当たり前のことだ。

社会に悪い部分があれば、それを直そうとするのが正常な人間の思考です。
悪い部分をそのままにして、これから中学へ入学する者たちへも存続させていこうというのは正気の沙汰とは思えません。
954実習生さん:2007/10/30(火) 01:45:37 ID:IOtrPv9N
>>952
少なくとも「高い服や高い車を身に着けてる者を目上として扱え」という規範は無い。
955実習生さん:2007/10/30(火) 01:49:00 ID:VbZiWEiX
しかし経済力の優劣ははっきりと他者の目に映るぞ?
956実習生さん:2007/10/30(火) 01:49:07 ID:FOQ4HZaQ
>>949
伝達者→そのばでの経験、能力が上→そして上下関係→これは能力、経験に上乗せされたものだから不当ではない。
←何故、能力、経験で上下関係をつくるのか?
←封建社会だから
   ↑
今ここまで話が進んできているのに、あなたは2番目に手を出した。

つまり今ね質問は封建社会に反対するってこと?
957実習生さん:2007/10/30(火) 01:52:18 ID:FOQ4HZaQ
>>950
そんなことは聞いていない。
服を着る必要性のないときに、服を着ることは不当か、正当かをきいている

それと>>928の答え
958実習生さん:2007/10/30(火) 01:57:45 ID:FOQ4HZaQ
>>953
>上下関係を付けられて気持ちのいい人がいない

上下関係つけられなくて不快に思い奴は3分の2いる。
残りの3分の1はその場での能力、経験が劣るためお願いしなくてはいけない立場なので
敬語を使うのは仕方がない。
959実習生さん:2007/10/30(火) 02:02:26 ID:FOQ4HZaQ
>>951
たとえばどんなことを取り入れている?
しかも下からくる奴が上に合わせないとか社会は面目なさすぎるが
960実習生さん:2007/10/30(火) 02:02:28 ID:IOtrPv9N
>>956
今の日本は封建社会なのか?
まあ俺はこういう風習を封建的だと思うし、反対だけど。

>>957
服を着ることによる害があると思わないから、不当でも正当でもない。
上下関係の場合は、害があるから不当と言っている。

>>958
スレタイの件に関しては、能力とか関係なく学年が上の者に一律に敬語を使うわけだけど。
別に教えてもらうとかもらわないとか、関係なく。
961実習生さん:2007/10/30(火) 02:05:21 ID:VbZiWEiX
955 :実習生さん:2007/10/30(火) 01:49:00 ID:VbZiWEiX
しかし経済力の優劣ははっきりと他者の目に映るぞ?
962実習生さん:2007/10/30(火) 02:12:46 ID:VbZiWEiX
また、答えると持論が崩されそうな質問はスルーか。
あ、>>1は人間に上下関係作っちゃいけないなら、今後一切どんなレスされようとも
それに対して相手を下に見るようなレスしないでね?
同じ人間で平等なんだから相手を馬鹿にしたりしちゃいけないでしょ?
963実習生さん:2007/10/30(火) 02:15:48 ID:IOtrPv9N
>>959
今パワハラという言葉があるが、そう呼ばれるものの中には、年配者の上司が当たり前だと思って
した指導だが若い世代からすればパワハラだと感じる、というものも多いらしい。
若い世代がそう感じればそうだ、ということでこのことは社会が若い世代の価値観に合わせているといえる。
もちろん若い世代も、社会のマナーを身に着けてゆく必要があるだろう。
しかし、若い世代が正当な理由があってどうしても許容できない部分は、社会のほうがそれに合わせる
のが前例ということだ。
964実習生さん:2007/10/30(火) 02:17:56 ID:IOtrPv9N
>>961
だから少なくとも今の日本で、金持ちを上の身分とするような風習は無いでしょ?
ここでは身分の上下をつけることを問題にしてるんだから。

>>962
下に見るようなレスしたっけ?
まあ今後気をつける。
965実習生さん:2007/10/30(火) 02:21:40 ID:FOQ4HZaQ
>>960
封建社会によって今の日本があり技術がある。
つまりあなたは鎌倉時代前の日本が理想なのですか?
あなたが上下関係の必要性がないから不当とした前述に関してコメントを

上下関係が害?
不当な上下関係になるかは封建社会が悪になって初めて決められる

教える、教えてもらえるに関係なく、相手のほうがその場で経験や知識があるから
敬語を使うべき
お願いを請う立場として

それと>>928の答え
966実習生さん:2007/10/30(火) 02:27:43 ID:FOQ4HZaQ
>>963
社会か若者が不快に思うことに合わせている。
ならば社会に下から上がってくる者が合わせる部分が敬語を使うことでしょう。
その関係が小中にスケールダウンされただけでは?
967実習生さん:2007/10/30(火) 02:29:58 ID:Pqw9tgm/
年功序列って平等主義よりなんだけどな。
968実習生さん:2007/10/30(火) 02:32:55 ID:Pqw9tgm/
あとさ中二病くん上下関係を「つける」のはよくない、って言ってるけど誰が付けてるの?
969実習生さん:2007/10/30(火) 02:37:24 ID:Pqw9tgm/
きっとさ、戦国時代って中二病くんみたいな人間がたくさんいたから戦乱の世になったんだろうね
970実習生さん:2007/10/30(火) 02:40:55 ID:Pqw9tgm/
>>964
そうだね。とりあえずスレ主には今から敬語使ってもらおう。
971実習生さん:2007/10/30(火) 04:41:54 ID:FOQ4HZaQ
てゆうか敬語使ってる奴も使われてる奴も、差別してるされてるなんて思ってない。
だから少なくとも差別ではない。
だから黒人差別とは違う。
972実習生さん:2007/10/30(火) 05:03:27 ID:izarn306
>>963
> 今パワハラという言葉があるが、そう呼ばれるものの中には、年配者の上司が当たり前だと思って
> した指導だが若い世代からすればパワハラだと感じる、というものも多いらしい。

違います。

例えば読んでみ?
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~mic-a/student/index.html

パワハラに関していえば、敬語も使えないDQNの泣き言ではなく、
昔からいた無能上司への怒りだと思うがな。
973実習生さん:2007/10/30(火) 05:06:34 ID:izarn306
>>971
いや、差別されていると>>1が思っているんだからそれは間違いだろう。
黒人差別の時も同じことがいわれていたと思う。黒人は確かに白人と
同じ学校に通うことは許されていないが、彼らもそれで差別されているとは
思っていないでしょ、って。

まぁ、若者だからで差別するのと、人種でだからで差別するのは、一生ものの
差別かそうでない差別かの違いはあるがな。
974実習生さん:2007/10/30(火) 05:17:20 ID:izarn306
>>965
封建社会によって日本の技術があるんだが、そのかわり
人間としての尊厳は失われ、市場には先人によって仕事がみつからない
人間があふれている。上下関係は、いい部分もあるが悪い部分もかなりある。
人間は技術の奴隷ではないわけだから、そう考えるべきじゃないか?

教えてくれる人に敬語を使うべきというのはそのとおりだが、
教えてもらわない人にも敬語を使っていることが今問題になっているのであって、
今議論の対象になっているのはそっち。

例えばまったく無関係の年上にタメで話すと、その年上がキレる。
「でも、あなたは俺を教える立場の人間じゃないではないか。」といっても理解しては
くれないだろう?だから>>1がキレているのではないかい?

教えてくれる人だけに敬語を使う社会なら、こんな話にはなっていないんじゃないかい?

>>967
年功序列は平等主義なのはあくまで組織内だけの話なんだよね。
前提として、どの世代も同じ数だけいないとなりたたない。多くても
少なくてもダメ。

例えば、ある世代が他の世代より圧倒的に多いと、その世代が会社を
やめないと、新卒が入れない制度だから、就職できない人間を量産する
制度になるんだよ。だから決して平等とはいえない。
975実習生さん:2007/10/30(火) 05:41:41 ID:FOQ4HZaQ
>>974
能力、知識、経験のある人、つまり自分を育ててくれる人には敬語を使うべきと主張してきたが
976実習生さん:2007/10/30(火) 05:47:00 ID:FOQ4HZaQ
>>973
でもこいつは俺より下等だなんて思いながらタメ口を大多数の人は使いませんよね?
差別されていると考えているのは>>1のようなごく少人数なのは間違いない
>>1のような人が差別されていると感じているだけでは?
977実習生さん:2007/10/30(火) 05:54:23 ID:FOQ4HZaQ
学校があるのに2時間しかねてねえー
クソッ!
978実習生さん:2007/10/30(火) 06:52:09 ID:X5rU+K1W
>>953またでた。
そうやって元に戻すなよ。だからループするんだよ。

>>950服を着ることに害を感じない>>1の意見と、敬語に害を感じない私の意見、何が違う?
いずれもしっかりと理由を添えて述べてるよね。
979実習生さん:2007/10/30(火) 09:46:00 ID:urAemYP4
>>945
まず、こちらの問いかけにきちんと解答をしてから自分の考えを述べること。
それが人と相対する時のルールだよ。倫理観が欠けているのではないか?

「誰の」良心に基づき、論理的に正しいものだと思っているのかな?
「誰が」正しいと判断するのかな?
「誰が」納得しないと言うのかな?

まずは、これに答えてもらおうか。

>倫理の定義って何だと思う?

何度も書いているはずだが、あなたは読解力も無いのか?
>>879
>あなたは、道徳の意味さえ知らないんだね。
>道徳や倫理あるいはモラルとは、社会や共同体において習慣の中から生
>まれ、通用するようになった規範のことである。つまり、社会の風習が
>道徳を生み出したわけだ。言ってることはわかるかな?

今度はきちんと理解したのかな?

>「○○だから善い」と証明できなければ

これも最初と同じ事。誰が正しいと判断するのかな?
980実習生さん:2007/10/30(火) 13:34:59 ID:xNhJmef/
ココまで読んできて、俺なりに出した結論

『平等なのは権利であって、能力ではない。
能力に差があれば、階層構造が生じる。
敬語は、上のものが下のものを統治する一つの手段。

ゆえに、中学生のような下の立場の人間が
その規則の是非について語るのは間違い』

というのはどうだろうか?

ここまでの議論で、何が平等なのかがぐっちゃになっていた気がして
その点から考えてみた。
981実習生さん:2007/10/30(火) 14:51:47 ID:ar8gZLAO
>>979
「年上や先輩に敬語を使うこと」は現代日本における社会のルールである。
社会のルールには理不尽なものも有り得る。
理不尽なものは倫理的に正しいとは言えない。
よって社会のルールが倫理的に正しいとは言えないのであり、「年上や先輩に敬語を使う」
ということが倫理的に正しいとは言えない。

終了

だいたい君の言ってる現在まかり通っている社会の規範=倫理的に正しいということは
思想統制に他ならないと思うのだがどうか。
社会の体制を批判できないことになってしまうぞ。
982実習生さん:2007/10/30(火) 15:02:32 ID:FOQ4HZaQ
まぁ倫理的に不当とも言えないけどね
983実習生さん:2007/10/30(火) 16:11:26 ID:FOQ4HZaQ
>>981
だいたいあなたの倫理を示してないから正しいとか判断できない
まぁ、俺は当人じゃないが
984実習生さん:2007/10/30(火) 16:59:32 ID:urAemYP4
>>981
まず、きみは>>945 なのか?
985実習生さん:2007/10/30(火) 17:36:36 ID:FOQ4HZaQ
>>984
違うと思う
986実習生さん:2007/10/30(火) 18:06:49 ID:urAemYP4
>>985
だろうね、あまりにもお粗末過ぎる。
987実習生さん:2007/10/30(火) 18:16:32 ID:th+I3ril
こんなスレで900行くのか。思いつかなかった
988実習生さん:2007/10/30(火) 20:10:20 ID:3yFFjy39
>>981
勝手に終了宣言してプロ市民でもモンペにでもなればいいじゃないか。
ただし現実世界では俺の前に姿を見せるなよ。迷惑だから。

俺は少なくともこんなユートピア幻想と現実を
行動する奴とは同年齢でもつきあいたくない。俺の自由であり、権利だよな?
989実習生さん:2007/10/30(火) 20:37:50 ID:Pqw9tgm/
年上、先輩には敬意を払えってのはグローバルスタンダード
990実習生さん:2007/10/30(火) 20:49:36 ID:Dy9u0Ddi
ふむ、常識だな
991実習生さん:2007/10/30(火) 22:04:51 ID:VbZiWEiX
>>1おいおい倫理なんて主観を社会のルールより優先させるつもりか?
僕が犯罪者になったのは社会のせいだ
って述べてる少年犯罪者とまったく同じ価値観してるんだな。
992実習生さん:2007/10/31(水) 13:03:17 ID:J2BMB8+V
>>981
まずは、自分の主張を論理的に正しく示しなさいよ。
「このルールは理不尽」
これは主観や思い込みだろ?
敬語を使う(使わされる)ことで蒙る実害を証明するくらいじゃないとな。
993実習生さん:2007/10/31(水) 21:30:29 ID:UGQ+s4r2
>>1
人は平等だから上下関係は無くすべき。

能力差で給料や階級に差が生まれる事も否定する?それとも
それとこれは別問題?
お前の示す上下関係がいつもあやふやだからポイントが定まらないんだよ。
994実習生さん:2007/11/01(木) 16:44:10 ID:t9CoS7ao
中学で上下関係を無くすと…
後輩にも誰にも相手にされない惨めな奴が出てくるかもしれない。
995実習生さん:2007/11/01(木) 17:25:25 ID:hbPpOi1j
>>1
>>928>>965>>966に答えてない
それとあなたが服を着ることに害を感じないのと、大多数の人が敬語を使うことが害ではないと思うのは何が違うのか
996実習生さん:2007/11/01(木) 19:10:27 ID:fmHjuHnK
>>994
先輩だからという理由で相手にされてもうれしいですか?

>>995
>>1を見ろ。
体育会系の上下関係は多くの人が拒絶反応を示すし、ときつかぜ部屋のように死人まで出ることもある。
これらの風習が年齢・先輩による上下関係であることは言うまでもない。
これでも害が無いと?
上下関係があれば、絶対にこういうふうにどこかでそれを利用して馬鹿をやらかす奴が出てくるって
ことだよ。
997実習生さん:2007/11/01(木) 19:13:24 ID:fmHjuHnK
それ以前に、人に上下を付けるということ自体が倫理的に良くない。
日本人だって、福沢諭吉のあの言葉に賛同する人が多いだろ。
その時点に矛盾に気づくはずだと思うがな。

あと、「年長者や先輩に敬意を払うのは当たり前、万国共通」とか言ってる奴に答えておく。
敬意と上下関係は別物。
以上、お前らのその説は終了。
998実習生さん:2007/11/01(木) 19:17:31 ID:fmHjuHnK
>>993
その階級ってのもどういう階級を差すの?
仕事上の階級?
それはしょうがないだろ、仕事に必要なんだから。
このスレで言ってるような、年齢・先輩後輩の上下関係のどこが必要?

それにそういう仕事上の上下関係はあくまで仕事上のもの。
年齢・先輩後輩の上下関係は、人間自体に上下を付けてるから良くない。
仕事上の上下関係は仕事に必要最低限の上下関係を付けさえすればいいが、現代の日本の
ような年齢、先輩後輩の上下関係は人間自体に上下をつけ、あらゆる行動の権限に上下がつけられ
てしまっており、人間は平等という前提に立った場合、人権侵害と言うほかない。
999実習生さん:2007/11/01(木) 19:20:15 ID:fmHjuHnK
>>991
「理不尽なことは良くない」ってのは主観なのか?
それに倫理が主観?
それだと殺人者のことを「倫理的に良くない」と言っても「お前の主観だろ」と言われてしまうわけか。
1000実習生さん:2007/11/01(木) 19:22:24 ID:fmHjuHnK
>>986
なら反論してみな。
少なくとも俺は倫理=社会のルールだと言う奴は初めて見たがな。

>>982
人に上下を付けることが不当じゃないですか。
理不尽なことが不当じゃないですか。
そうですか。
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