□■□■体罰統一スレッド６■□■□

>>946
反省させることは大事だと思う。
かといって、反省させるために殴ることは
有効どころか、有害だろうと言うことに過ぎないね。

今体罰皆無でなくてはならないと言ってる人の多くは
自民党や民主党の党首の目指す、合法的に戦争できる
国になったら、合法的で悪い戦争に大賛成になるのだ
ろうな。
今体罰教師をうまく生かすことが必要だと言ってる人
のほうが、合法的で悪い戦争を止めるためにも、教育
のためにも有用であるだろう。

>>948
はいはい。どうしようもなくなったのね、かわいそうに。
というわけで、体罰必要論、必要悪論は、これにて終了っと。

論がどう思われようと、日本人全体は振り子のように
振れて、人間社会で学校制度始まって以来の常識的な
ところに落ちつくだろうよ。つまり、体罰教師もうまく
生かさなくてはならないというあたりに。

>>950
まったく根拠のないレスだな。
結局は思いいれのみしかありません
と告白しているようなレスの典型だと思うよ。

>>949
９４９氏は、日本が自民党も民主党も目指す、合法的に戦争
できる国になったら、合法的で悪い戦争に大賛成する人だと、
皆さんが思うことでしょう。
体罰教師をうまく生かしたい人は合法的で悪い戦争の阻止に
役立つ人が多いはずだが、９４９氏は反戦のためにも教育の
ためにも役立たずと、皆さんが思うと思いますよ。

「法律違反」と「矛盾した言動」を同列に語れるところが教師脳

９４９氏は合法的で悪い戦争（これは自民党も民主党も
目指している）に大賛成する人だと思われています。

>>952
はいはい、がんばってね。

やはり９４９氏はすぐそこまで迫っている合法的で
悪い戦争に大賛成する人のようです。

>>956
何の根拠もない話。
ご苦労様。

皆さんが９５６のように感じてますね。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

>>958が見事５に当てはまる件について

>>957
東京では体罰教師がいて、特に部活方面でひどいんだがな。
まず東京からそういう教師のいる学校の部活をなくすなどしていかないと
ダメだろうな。

体罰反対派の人に聞きたいんだが、自宅で夕飯時に子供がご飯を天井に
投げつけて遊んでいました
　　　　　　　↓
ご飯で遊ぶなと怒る
　　　　　　　↓
でもまだ遊んでる
　　　　　　　↓
次にあなたはどんな行動をとるんですか？

子供は理性より欲望・好奇心の方が強い生き物だと思います。
だから、罰を与えることで理性を成長させ欲望・好奇心を抑制するのではないでしょうか？
確かにどんな体罰もいい物だとは思いませんが、罰を与えないことは決して子供のために
ならないのではないでしょうか？

ご飯を天井に投げつけて遊んでいる子供をコンビニ前にたむろして花火で遊んでるDQNに置換すると体罰の本質が良く見えてくる。
このスレを読んでる中でこのDQN共に堂々と花火を止めて速やかに立ち去るよう注意できるヤツが何人いるのだろうか？ｗ
せいぜいやれるのは余程ガタイのでかい体力に自信のあるヤツかその筋の人間くらいだろう。
つまり大半の体罰は体裁の良いことを言ってる割にその実弱いものいじめなんだよな。

大半の体罰は弱い者イジメじゃなくて、普通の子ソダテ
だったと思うよ。大半の体罰は、普通の未熟な子（の一部）
が普通の大人になるために必要なものとして機能してい
たのであって、すべての子を善導できないからといって
その価値が馬鹿にされていいわけではない。

生涯に一度だけ我が子に体罰をふるって立派な子育て
をした親が他人の子に体罰をしなくても恥でないよう
に、１年に一度自分の学校の生徒に体罰をして立派な
生徒育てをした教師が街のはめはずし野郎に暴力を振
るわずに、注意して無視されて警察を呼んだとしても
恥ではない。

>>959
内容というよりもキミの姿勢について。
或る種の詭弁が持っている特徴を見つけた
と思いこんだとしても、これは詭弁だと思
ったら判断を誤る危険が大と言っておこう。

或る種の独裁者がにこやかだからといって、
にこやかに見える人が独裁者と限らないよう
なもの。

>>961
体罰反対ではないんだが、殴る以外にも
そういう雰囲気を作り出すとか、それでもだめなら一時的に部屋に追放するとか、
色々手はあると思うんだけど…。

暴力でわからせるのは最終的な手段であって、暴力にいたるまであらゆる非暴力的な
手段と論理的な説得によってしつけることが大事ってことなんじゃないの？

>>965
同意。まぁ、あなたが相手していた相手は、誰でもかれでも罵倒しながら指摘するから、
あまりこういう場所に向いている人間ではないんだよ。ただま、>>958はまずいと思うがな。

町中で誰にでもガンつけながら歩いているような奴だから、まぁ、結局どんなに優れた持論を
もっていても、ナイフと銃で人質とって武装しながらそのすばらしい持論を展開しても理解され
ないのと同じで、結局どうなるかは火を見るより明らかだからな…。あまり気にしなくていいかと。

>>960
そういう人「も」いるかもしれない。
なにしろ数万人もいるからね。
かといって、東京の部活担当の教員が
体罰ばかりをやるわけではなく
例外的存在だし
公になれば、みんな処分される存在に過ぎない。

>>961
罰を与えるのも良い。それは否定しない。
しかし「そういう行為をして注意を聞かない」
ということに対する分析をしなければ
その子の行動を良くしたことにならない。
そのためには、体罰をするより、きちんと話をしていくことが
とても大事なことになる。

>>963
横レスだが
９６２の言うことが説得力を持つ。
全ての子に対して、全ての教員が行えない「体罰」は
誰かがしてしまった時点で「暴力否定」が説得力を持たなくなる。

学校教育の場においては「体罰」は邪魔者でしかない。

>>964
まず、親の体罰と教師の体罰を分けるべきだな。
そして、生涯で一度だろうと１万回だろうと
体罰が良いことになるかどうか、それがポイントであって
回数の問題ではない。

>>966
暴力では、子供は学ばない。
もちろん、学ぶ場合もあるかも知れないが
恒常的に、全ての子供に通じるものではない。
教師が、そういう手段を使うべきではないな。

>>970
教師が、恒常的に全ての子供に通じる手段しか使ってはならない
というのは大きな誤り。そんな普遍的で有効な手段は存在しない。
むしろ、この状況のこの子には言葉による説得、この状況のこの子
にはあえて体罰もじさない、という風にやることがいいのは、学校
教育の歴史が示している。

>>971


＞そんな普遍的で有効な手段は存在しない。
＞という風にやることがいいのは、

存在する。
それが、普遍性を持つ「説愉」という手段。
そして、体罰が、マイナスでしかないことは、さんざんに説明されてきたこと。

>>972
>>971のいうとおりだ。「話してもわからない」奴というのはどこの世界にも存在する。
普遍的な方法などない。

そういう人間をできるだけ殴らずにうまく学級経営するのには賛成だが、最悪の場合、
そういう人間を更正させるか、はたまた退学させるかをせまられることになる。

当然、殴ってわからせるか、殴らずに退学させるのか。どっちがその人間にとって
いいか。それが争点だと思う。

非暴力を通せば、話してもわからない人間は退学や停学という自称平和的な手段しか
とれなくなるだろう。そういう意味では、殴ってわかってもらえるのなら、それこそが
平和ということになるだろうな。

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1187697822/801-900

866 ：名無しさん＠八周年 ：2007/08/22(水) 00:59:13 ID:3aTMH9EwO
実は私は中学の狂詩です。必要な時は体罰はします。
勿論違法な事は存じております。確信犯ですから覚悟も出来てます。
しかし怖いのは私が体罰必要と下した判断が外れて子供に悪影響を及ぼす事です。
違法で裁かれるなら承けますが子供に悪影響を及ぼした罪は苦しいです。

892 ：名無しさん＠八周年 ：2007/08/22(水) 01:15:28 ID:3aTMH9EwO
いえ、只子供が好きなだけです。ですから私がこの事件で興味あるのは
彼が単に激高した結果か確信犯か？と言う点です。


3aTMH9EwO様、地元の北國新聞8月21日付朝刊30頁によると

　体罰の現場は他の教諭が目撃し、校長に報告。学校側は同日中に生徒の保護者やＰＴＡ役員に謝罪した。
県教委には「体罰があった」とする匿名の電話が寄せられていた。
　県教委によると、男性教諭は「注意したのに生徒が守らず、感情的になってしまった」と話している。

だそうです。

追記
上の事件ではなく、この事件だったら、
Ｎ速＋で軽々しく教師の体罰を容認する風潮を作っていくのは
さすがに難しいだろうな。おそらく記事を選んでますね。

生徒を宙づり、床に落とす　福岡の中学教諭
http://www.asahi.com/national/update/0821/SEB200708210025.html

福岡県筑後市立筑後北中学校の男性教諭（５３）が担任する１年男子（１３）の両足を抱えて逆さづり
にしたうえで床に落とすなどの体罰をしていたことが２１日、分かった。この体罰で男子にけがはなか
ったが、教諭はほかにも顧問をしていた卓球部の部員の頭をラケットでたたいて８針を縫うけがを
させていたことが判明。同校は、教諭を担任と顧問から外したという。

学校側によると、教諭は６月２１日、教室での帰りの会で、着席していた男子を床に倒した後、今度は
生徒の両ひざを脇に抱えて逆さづりにして落とすなどした。その後も髪を引っ張った。教諭は「掃除を
しなかった理由を聞いても答えなかったので体罰に及んだ」と説明しているという。

2007年08月22日06時07分

サディズム／マゾヒズムを教育に採り入れよう！

体罰肯定派の人に聞きたいんだが、
教師の言うことに耳も貸さず、教室で平然とタバコ吸ったり、
教師に喧嘩吹っかけてくるようなＤＱＮに、大勢の大人しい生徒に
体罰振るうのと同じように体罰が振るえるか？
まず多くの教師には無理だろ？
俺は>>962に同意だね。
結局教師は反抗できない大人しい人には平然と体罰を振るうが、
怖そうな人には見て見ぬ振りをする。ここが大きな問題なんだよ。
何も暴走族や８９３にまで注意しろとは言わないが、
せめて自分が受け持っている生徒が道を踏み外しそうになったとき、
きちんと指導してもらいたい。
体罰を肯定するのならこの点はしっかり認識してもらいたい。
相手の強さによって体罰振るったり振るわなかったりするのなら、それはもはや
弱いものイジメでしかないと思う。

>>977
同意だな。
俺は全ての生徒に平等に体罰するよ。

…それはそうと宿題は終わったか？

>>973
>「話してもわからない」奴というのはどこの世界にも存在する。
「話してもわからない」人間は確かにいると思いますよ。
だからこそ、説き、諭すわけです。
逆に聞きますが「殴って」人間というのは普遍的に理解するものですか？
それも、教員が殴る程度のことは、どうせたかが知れています。
すさんだ子にとって、教員の「暴力」などたかが知れていると思われれば
そういう子に、まったく手も足もでなくなりますよ。
たいして「暴力否定」を基本におけば、どういう子にも
一定の範囲で話は伝わります。
反省を促すわけですから、暴力は必要ありません。

>>978
>俺は全ての生徒に平等に体罰するよ。

なるべく早い段階で処分されることを
生徒のためにも、あなたのためにも、そして、学校全体のためにも
心よりお祈りします。

公立の管理職は冷たい役人意識丸出しで、落ちこぼれが出ても
いいと思ってるんだろうね。
「暴力否定」を前提において、どの子にも「一定の範囲」で
話が伝わっても、伝わるだけで行動が変らない子もいて、そ
ういう子はしかたないと捨てているのだろう。

小規模な私立なら、たとえ問題児が公立より多くても、「捨て
る」子は公立より少ないのでは。
「この状況のこの子にはあの「話せば分かって変えられる」主義
の先生を」「この状況のこの子にはあの「体罰も有りで善導する」
主義の先生を」という風に、それぞれの生徒に向いた教師を当てて
きめこまく対応して、「捨てる」生徒を極小にしているのでは
ないか。

>>981
全ての子供に対応しなくてはいけないからこそ「体罰」を否定する
それがあたりまえのことだ。
体罰がないとできないことなんて、ほとんどないよ。
また「体罰をしないから見捨てる」という発想もないな。

体罰がないと出来ない必要な事がかなりたくさん有ると
いうのが、多くの学校の多くの教師の実感でしょうな。
ただ、小人数クラスが増えれば体罰の必然性、必要性は
減るということは言えそう。
一部の体罰皆無方針の管理職が全国の学校事情に詳しい
とも思えない。

>>983
>体罰がないと出来ない必要な事がかなりたくさん有ると
>いうのが、多くの学校の多くの教師の実感でしょうな。

別に、ソースを示せとは言わないが
いったいどこから、そんな想像をしたのだろうか？
実際の現場では、体罰否定派の方が圧倒的に多数だけれど。
まして「体罰は必要」と考える人なんて、ごく少数というのが
現場の実感。
あなたは、どこからそんな想像をしたの？

>>947
そうじゃなくて教師が殴ったからって体罰体罰騒いで
全面的に教師が悪いみたいな雰囲気にするのはどうなんだって話。
両方に非があるならばきっちり双方反省させるようにするべき。

>>962
それこそ口で言うだけでは解決できないこともあるという良い例じゃないか。

>>977
それは弱い人にしか強がることができない教師自体の問題であって
体罰が良い悪いとは関係ない。

その理論だと不平等に説教をする先生がいたら
説教が駄目だということになるんだが？

そもそも偉そうに言うあんたこそ
不良にも平等に説教することができるのか？

>>985
>そうじゃなくて教師が殴ったからって体罰体罰騒いで
>全面的に教師が悪いみたいな雰囲気にするのはどうなんだって話。

教師と子どもが「対等」な場なら、それもあり得ることかも知れないが
教師は一定の「特別権力関係」として、子どもと接することが認められている存在。
特別権力関係という古い言葉が嫌なら「権威」を持っていると言い換えても良い。
体罰という名の暴力は、子どもに「反撃」の可能性を持たせない一方的な暴力だよ。
それなら「一方的な暴力は非難する」と言うことで良いと思うがね。
もちろん、悪いことをした子どもは、それを反省しなければいけないし
反省させるのが教師としての責務でもある。

殴られた理由があるなら
一方的な暴力じゃないと思うんだが･･･
親に叱られてビンタされたら一方的な暴力か？

>>988
殴られた理由？
「大人しく殴られなければいけない理由」って何？
悪いことは、反省するべき。
だからといって、それを理由に暴力を振るっていいと言うことにはならない。

また、教師と子どもとの関係を、親子の関係と一緒にしてはいけない。

良い悪いは別として一方的ではないんじゃないかってこと。
一方的ってのは相手に何も非がないのに
殴ったりすることだと思ってたんだがもしかして勘違い？

そろそろ帰結しようか。
まず、結論からいうよ。
体罰はしてはいけない。なぜなら、法律に違反しているからだ。

体罰が「正しいか」「正しくないか」で討論しているレスを良く見かけるが、その争論自体が間違っている。
なぜなら体罰が「正しくない」事ではなく、「してはいけない」事だからだ。「体罰」いや・・「暴行」は刑法第二百八条で禁止されてるからね。

まず僕は、「体罰」の言葉自体が誤謬だと思ってる。
刑法第二百三十五条の窃盗罪を「万引き」と嘯くようにね。
この罪自体を軽視しているとしか受け取れない。「体罰」ではなく「暴行」なんだよ。

もし、それが生徒の為を思って心を痛めながらした罪(道徳的な意味で「正しい」）であっても、
憂さ晴らしなどの自分勝手な行為でした罪(道徳的な意味で｢正しくない｣であっても同じ。
刑法第二百四条の傷害罪又は刑法第二百八条の暴行罪にあたる。

道徳的な部分においては刑法第六十六条の酌量減軽により刑を減軽することができるが、「暴行」をしてしまった事については、刑自体を免除することはできない。
法律はものすごく無情なものでもある。

今現状、教師による「暴行」で立件されてる例は少ない。それは、これからもかわらないと思う。

ルールは守ろう。ルールさえ守れば道徳的に反していても僕たちが教師を批判でき権利はない。
だが、ルール(法律)を破っている現状、僕らは教師を批判する権利も義務もある。

それが社会通念だ。

例えば授業中に机の中のプレーヤーで音楽を鳴らして授業妨害
する生徒が誰なのかを誰も言えないようなクラス全体に対して
「やった人は、何故やったのか言ってくれ。こっちにも到らない
ところが有るなら直すから」とか言う？　全員の責任だとして
全員をたたきだしたら「全員をたたくのはどう考えても間違って
る。当人だけをたたいて反省させて謝らせてくれ」と生徒は感じ
て教師に抗議するのが自然。いまだに１人区で自民党候補を当選
させるような地域では。

体罰にもピンからキリまであると思うんだ。
肯定してる人も暴行と言えるレベルまで認めるというわけじゃないと思う。たぶん。
例えばこの前あった頭を平手で叩いて処分されたってのは
とても暴行罪が適用されるものではないと思うんだがどうか？

判例では人の身体に対するあらゆる不法な有形力の行使が暴行罪を成
立させるとしている。
暴行罪の適用範囲は広い。

>>993
いや、明らかに暴行罪ですね。
暴行罪の定義は「人の身体に向けた物理的な力で人を傷害するに至らなかったとき」
です。
かなり広義で使われる。警察の別件逮捕でも使うときが多いです(警察に対しての暴行があの有名な刑法第九十五条の公務執行妨害）

つまり頭を平手で叩く行為は刑法第二百八条の暴行罪になります。
以上

>>991
私も体罰反対だし、刑法に暴行罪の規定があるから許されないという論理も、
少なくとも、感情的には全面的に賛成です。

それでも、あえて尋ねたいのです。
現実的に多くの「体罰」は暴行罪や傷害罪に問われていません。
>>975の様な教師、やっている行為もさることながら、
それらがマスコミに流され、世間で明らかにされても、
この教員を暴行罪、傷害罪で捕まえるべきだという意見は・・・
ここの様な特殊な所に書き込むような極少数者しか持ってません。
福岡県警は彼を捕え様などとはしていません。
世間の多くの人はその状況を見て、許容しています。
あろう事か、彼の様な教員を擁護するような姿勢も、
世間の中では決して少数派ともいえない状況である事は、ご存知の通りです。

つまり、もしかしたら「暴行罪」という概念は、事実の状態において、
人々の意識の中で既に変質しているんじゃないか、
「体罰は暴行に含まれない」そういったコンセンサスが既に
成立しているのではないか。そういう気もするのです。
したがって法律論だけでは体罰は否定できない・・・

現実を見ると、そういった、やるせない気持ちがするのですが、
体罰絶対反対論の方は、どのようにお考えになるのでしょうか。