★公立学校の教員が公務員である必要はない_(21)

1 ：実習生さん：2006/06/17(土) 17:13:54 ID:+sDxkYve

公立学校の教員には仕事の結果責任が無い
教員は自己満足で自分が結果責任を果たしたと思っている
これではダメ教員が増殖するのはしかたがない
速やかに、待遇に反映する評価制度を導入すべし
同時に公務員の身分をはずし民間からの教員派遣にすべし

前スレ
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1148872927/

2 ：実習生さん：2006/06/17(土) 17:16:01 ID:m6AljCu9

2げとか？

3 ：実習生さん：2006/06/17(土) 19:32:01 ID:eo3Zq4Rs

>>1
乙
俺が立てようと思ったら、規制がかかって立てられなかった。

4 ：実習生さん：2006/06/17(土) 19:34:18 ID:eo3Zq4Rs

5 ：実習生さん：2006/06/17(土) 19:40:12 ID:eo3Zq4Rs

大事な子どもたちの貴重な一時期に、「自分の生活を守る」だとか「教育の自由」などの
理由で反評価主義を標榜して、国民の恩恵に甘えてきた教育公務員のシステムを変えなければ
ダメ教師の淘汰は成されない。

6 ：実習生さん：2006/06/17(土) 19:43:19 ID:eo3Zq4Rs

例えば、養護教諭
連中はなんだ？
医療行為も出来なければ、腹が痛い子どもを病院にも連れて行けない。
管理職でも担任でも出来る事ばかりだ。持ってくるんなら、正規の看護婦もってこい。
存在価値がないのに、どうして学校にいるんだ？
学校教育法とやらの改正はそこら辺から始めなければならない。

7 ：実習生さん：2006/06/17(土) 19:48:58 ID:eo3Zq4Rs

問題は「現職」だ。
いくら「優秀」でも腐った組織の中で、腐敗が進む。
新規参入者、新人にいくら旨味をちらつかせても、合格＝ゴールと匂わせた途端に
腐る組織を作り上げ、税金をふんだくる。

根元が間違っているのだ。特に１１６万人もの大量労働者がいる組織だという事は
それなりに淘汰、新陳代謝がなければおかしい。

代理はいくらでも出てくる。
給与体系は温存していい。しかし、終身雇用などという世界にも稀なバカ制度は辞めるべきだ。

8 ：実習生さん：2006/06/17(土) 20:19:43 ID:eo3Zq4Rs

「危険を冒す」こと、「日々の糧を稼ぐ」ことは同じことを意味している。
リスク「Risk」という語が、語源的には
「今日の糧を得る」という意味のアラビア語から出ているのは決して
偶然でない。

9 ：実習生さん：2006/06/17(土) 20:31:28 ID:NohWNHHn

>7
短期雇用の教員を、お前は喜んでやるか?

10 ：実習生さん：2006/06/17(土) 20:33:41 ID:a8ax6ehe

ぐーたら不適格教員をもっと積極的に切る仕組みを作ればいいだけのことだろう

11 ：実習生さん：2006/06/17(土) 20:35:02 ID:NohWNHHn

どうやって切る?

12 ：実習生さん：2006/06/17(土) 20:36:40 ID:NohWNHHn

その後釜の、短期雇用でも一生懸命やってくれる教員を、どうやって集める?
短期雇用の教員になってくれる優秀な人間は、どこにいるんだ?

13 ：実習生さん：2006/06/17(土) 20:41:39 ID:eo3Zq4Rs

短期雇用、短期雇用と騒ぐな。
実力とやる気と才能があれば、認めてくれるだろうよw

14 ：実習生さん：2006/06/17(土) 20:43:02 ID:eo3Zq4Rs

今の教育公務員制度になって半世紀あまり。
そろそろ、形態も変えていい頃だよな。

15 ：実習生さん：2006/06/17(土) 20:47:05 ID:eo3Zq4Rs

子どもが伸びた。教育立国。産業の発展に寄与した等というのは「教師の力」というより
国策、民意の原動力が大きかった。児童生徒の学問の飢えも大きい。
今は揃いすぎている。塾費用も国策のなかでバウチャー等、教育公務員への無駄な出費が回れば安くなるだろう。
もう、教員の戯言に付き合って、暴利を貪られても目をつむる事はしないだろう。国民は。

16 ：実習生さん：2006/06/17(土) 20:56:55 ID:NohWNHHn

児童生徒の学問の飢え? 多くの子供は自己中でやる気ないけどな。

17 ：実習生さん：2006/06/17(土) 20:57:43 ID:eo3Zq4Rs

>>16
日本が成長期にあった頃の話だよw

18 ：実習生さん：2006/06/17(土) 20:59:01 ID:NohWNHHn

産業の発展に教師が貢献していないということは、学校の否定だな。
学校なんていらないじゃん。なくしちゃえば?

19 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:05:49 ID:eo3Zq4Rs

>>18
それが良いかもな。

だが、産業の発展に寄与していないとは言ってないぞ。学問の飢えとやる気のパワーが満ちていた
時代に合致していたという事だ。敗戦から復興と先進国の仲間入りという目標値があったからな。

その意味で言えば、今の教師は逆に言えば不遇だ。
教えることの面白さをしり、やる気に満ちている教師がその実感を手にするには余りにも
難関が多いだろう。目的を子どもたちが失っているからだ。国もそうかもしれん。

だから、教育に期待している。その反面これまでのシステムに依存する教師が存在する事も
確かだろう。それらを淘汰する事はこれからを考えた場合に必要だ。
教師の側が「生きる力」の実践者でなければならんだろう？

20 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:06:21 ID:SOuobTWp

キミタチがＰＣを操り、戯れ言を書き込める。
これが学校の成果だし、学校制度によって最低限の
教育が約束されていることの証明。

　でもって、キミタチも当然、不安定な雇用の中で
足掻いているっていうのかい？職種は何なんだ？
そんな、職種って派遣ぐらいしかないが…。
終身雇用反対！ってデモしてみろ。どれくらいの
石が飛んでくると思う？君らはポチか？経営者で
もないのに、経営者面して労働者の首を切るのは
利益のため当然とか…ヒッキー以外にそんなこと
真面目に賛成する奴はいないよ。
ニートや派遣はいいねえ。言われたことしか、や
らなくて…。
でもって…もはや、このスレの意味が無いんじゃないか？

バウチャーは結局、ユーザーのリスクが高すぎるんだって。
バウチャーが可能なのは、ホームスクールやコミュニティ
スクールなどの多様な学校形態と教育サービスが存在する
からであって、＜学力のための学校＞なんていう単機能を
追求するためじゃない。

　それに安定するから腐るっていうのは思いこみ。農業は
百年も千年も土を耕すわけだが、望んでいるのは安定した
収穫だ。生徒も一人一人違うし、環境も変化する。教育っ
ていうのは、もともと不安定な要素に囲まれて何とか安定
した結果を作り出そうとする行為だ。したがって、真面目
にやれば、身分が安定してようが、不安定に振り回されっ
ぱなしだよ。

21 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:07:50 ID:eo3Zq4Rs

>>20
＞したがって、真面目にやれば、身分が安定してようが、不安定に振り回されっ
　ぱなしだよ。

なら、淘汰のシステムが導入されても良いわけだが？

22 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:10:35 ID:eo3Zq4Rs

>>20
まぁ、能書きの足れ流し、いろんな所に託つけて聞こえのいい、
自分たちに都合の良いような例ばかり出してるだけだな。

23 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:14:23 ID:SOuobTWp

>>22
例も出せないより、遙かに高度だろ。
教育が足りないよりあったほうがいいってことだね。
当たり前の話だが。

24 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:15:20 ID:eo3Zq4Rs

根元が間違っているのだ。特に１１６万人もの大量労働者がいる組織だという事は
それなりに淘汰、新陳代謝がなければおかしい。

代理はいくらでも出てくる。
給与体系は温存していい。しかし、終身雇用などという世界にも稀なバカ制度は辞めるべきだ。

25 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:15:23 ID:SOuobTWp

>>21
導入されるよ知らなかったのか…。だから、このスレの意味なんか
もう無いんだよ。

26 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:16:22 ID:SOuobTWp

>>24
バカコピペはやめぃって。
知性を感じないから。

27 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:16:59 ID:eQgDBCeR

>>21
＞なら、淘汰のシステムが導入されても良いわけだが？
ええよ。導入しても。
「ダメ教員のみを淘汰するシステム」
具体的に示してくれ。　どうするんだ？

28 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:17:01 ID:eo3Zq4Rs

>>23
教育が不必要だとは言っていないが？
教師の淘汰が必要なんだ。

せめて、毎年２割程度のな。

29 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:19:23 ID:eo3Zq4Rs

>>27
具体例なんか出せんな。どうせケチつけておしまいだから面白くない。
まぁ、法規の改正だよな。最低限。

30 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:20:09 ID:eo3Zq4Rs

>>26
一応読んでくれてるのねw
あんがとさん

31 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:20:32 ID:eQgDBCeR

>>28
＞せめて、毎年２割程度のな。

何言ってんの？　毎年２割？　あなた考える能力ありますか？
そんなに淘汰すんのですか。はあはあ、そうですか。
毎年２割も淘汰される民間企業ってある？　どんな会社？
あったとしても超DQNな会社だと思うんだが？

32 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:23:25 ID:SOuobTWp

>>28
なるほど、じゃあ全ての職業も
中身の精選もなく２割の首切りを実施と
それで世の中が良くなると…オマエ　バカ？

とりあえず、明日からキミがその２割に
なってくれ。

33 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:23:58 ID:NohWNHHn

横浜市は、公立保育園を民営化した。次は学校だ。
若い派遣の保育士は、効率追求コストダウンで基準ギリギリの数。
安い時給で雇われた短期派遣の保育士だから、次々と保育士が入れ替わり、
保育園は保護者のニーズに沿って、絶えずリフレッシュできている。
横浜市には、保護者から、よくぞ民営化してくれたと、感謝の声が寄せられている。

34 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:24:00 ID:eQgDBCeR

>>29
＞具体例なんか出せんな。どうせケチつけておしまいだから面白くない。
ケチがつくのは当たり前だよ。間抜けな奴だな。
最初から完璧な案なんか出るかよ。
ケチつけられて、それでも考えてまた案だしてっていうのを繰り返して
実際に運用できるシステムが考え出されるんだよ。
文句だけ言って考えるのは他人任せだなんて、本当かっこ悪い人だね。

35 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:24:09 ID:eo3Zq4Rs

>>31
まぁ、そうだろうな。
しかし、ことは教育公務員。そんじょそこらの会社とは規模が違う。現況では俺の県だと
免許更新時でも一年間に同更新を受ける人数は例えば４５才だけで３～４００人はいる。
それらが2割減ってもあんまり影響ないだろうな。

36 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:25:56 ID:SzUu6E4M

>>12
ここにいるぜ
って自分が優秀とは思ってないけど、毎年臨時的任用教諭をやってると、
ぐーたら教諭やダメ教諭を何人も見てきたよ

ダメ教諭をガンガン切るならこれからずっと毎年一年契約でも俺は構わんよ

37 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:27:56 ID:eo3Zq4Rs

>>34
よくぞ言ってくれたw
＞最初から完璧な案なんか出るかよ。
待ってたよ！その言葉。
そう、最初から完璧な案はない。
目的に合わせ軌道修正していくのだよ。
目的は？

そう、分かっているねぇ～ダメ教員　能力不足教員の排除だよ。
だから、「目的」さえはっきりすればいいの。あとは「お上」がすること。

38 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:28:33 ID:stKI5L0x

>>36
そんなこっちゃから、いつまでたっても臨時なんだよ

39 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:29:47 ID:SOuobTWp

>>35
えっとそのデータはどこでどうやって調べましたか？
第一まだ更新システムは具体的な検討に入った段階で
職についてないものについてもどうするかは一切決め
られておりません。

運転免許と勘違いしてませんか？ペーパードライバー
には更新の意志があれば、更新されるでしょうが、教員
免許は更新の意志とは無関係に更新審査を受けなければ
なりません。したがって、免許取得者数は減少すれこそ
増える方向にはありません。たまたま、免許を持ってる
からって会社休んで更新に行く人なんているでしょうか？
その免許を使う気もないのに。
このスカンピン。

40 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:29:47 ID:eQgDBCeR

>>35
＞しかし、ことは教育公務員。
公務員派公僕なんだから「より厳しく」ってのはわかる。
しかし、毎年２割？　
厳しくするのはいいが、まともな人間が寄りつかなくなったら意味ないぞ。

41 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:29:55 ID:NohWNHHn

年収400万円以上の会社員は、全員、裁量労働制になり、いくら残業しても
残業手当が出なくなる。はやく、そうなってほしい。仕事ができなくて、
残業ばかりする時間外手当泥棒は、会社に必要ありません。
全社員、1年契約の任期制と、成果による年棒制給料の実施。
日本国の全ての法人、公務員に適用すれば、日本は著しく大発展するだろう。

42 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:29:58 ID:eo3Zq4Rs

>>38
それは「おどし」に近いぞ。
お前みたいな人間が「人権」なんかを口に出すことがおぞましいんだ。

43 ：０００００００００：2006/06/17(土) 21:33:00 ID:/zcXZ7RF

採用試験を通らないものが何をいっても説得力がない。

44 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:34:21 ID:eo3Zq4Rs

>>40
2割というのは別段根拠はないが、もっと淘汰しても良い位だと個人的には思っている。
定年を早めるとか、給与据え置きも同時にね。

45 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:34:26 ID:eQgDBCeR

>>36
＞ここにいるぜ
そりゃあ、君は今の待遇と変わらんのだからなあ。
みんなが君と同じ派遣級になった方がいいだろう。

46 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:35:54 ID:SOuobTWp

それと臨採くん。一つ教えておいてあげよう。
教師は授業を司どる。その教師を管理し、学校運営するのは学校長。
ダメ教師、それから手抜き教師を指導しなんとかするのは彼らの仕事。
一番だめなのは学校長なんだよ。

本気で、学校を良くしようと思ったら、外の会議を少なくして、校長
室じゃなくて各教室を見てまわるし、問題を発見したら、即指導する
という体制を作らなければならないんだな。それができれば、実は首
を切るなんてことをしなくてもいいわけだ。
教育に自由は必要だろうが、その自由にはきちんと責任をと担保にし
なければならない。なぜ、それを行うか、どのように行うか、行うと
どうなるかなどの説明責任を意識しなければこれからの教員はやって
いけないよ。

47 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:36:31 ID:eo3Zq4Rs

>>39
年齢構成が各県まちまちなんだよ。３０代後半が一番多くなっている県もあると聞く。
免許保持者だけの話ではない。3～４００人というのは「現職」だけだ。

48 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:36:49 ID:SOuobTWp

>>41
それ共産主義。

49 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:37:55 ID:eQgDBCeR

>>44
＞2割というのは別段根拠はないが
根拠がないから毎年２割だなんて素っ頓狂なことが言えたんだね。
そんなシステムはダメ教員淘汰のシステムじゃないって。
ダメ教員も普通の教員も優秀な教員もすべてを押し流すシステム。
使えない。

俺なら毎年２割だなんてとぼけたことは言わないけどなぁ。

50 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:38:38 ID:eo3Zq4Rs

>>46
学校長に今以上に権限を与える必要はあるが、所詮同じ穴の狢にすぎん。
自己保身の原理が働く。
全校長外部参入なら分かるけどな。

51 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:41:15 ID:eo3Zq4Rs

>>49
なら？何と言う？
言っとくが、新陳代謝が必要だと最初に言ったんだが、
それにはある程度の「数値目標」が必要だ。そのために「2割」を出したんだが。
甘いのかw　４割の方が良かったか？

52 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:42:25 ID:SOuobTWp

>>40
それが多いって？ハア？…真面目ですか？
仕事に対して人員が多いの？その根拠はいったい何？
教師一人が一時間でどのくらいの人間と授業を成立させること
ができると思ってる？
授業が成立するっていうこと自体がピンからキリまであるにし
ても。わたしゃ、４０人学級は今や破綻してると思ってるけど。
だから、塾が個人教授とか少人数指導とか学校との差別化に使っ
てるわけでしょ。実際には早く３０人学級を導入しないと対応が
難しくなってるよ。

IT授業とかいって、あれだけ否定されてきたプログラム学習で、
授業はOKとかいいだす奴まででてきそうだよ。それじゃあ。心
の教育とか看板あげてるのは大嘘になっちゃうだろ。

53 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:43:26 ID:ukTT3CjT

あのなあ、ガッコで教科を教えるだけなら、
監査法人の別働隊コンサルで勤務する若手が片手間でやる仕事で十分なんだよ。
教師に特別なスキルが必要だと考えてるのは教師だけなのよ。

54 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:44:27 ID:eo3Zq4Rs

とにかく「これまでの教育公務員」の概念から大きく変わらねばならんだろう。
有能な人間が教員になる必要性も、正直、高校の進学校以外は感じない。
相変わらず「子どもが…」という言い訳に終始しているのだから、教師が優秀であろうと期待できない。
小中はもっと積極的に淘汰して行くべきだ。

55 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:46:23 ID:ukTT3CjT

教師の延長で教頭やら校長になれる制度は即廃止しないとダメだな。

56 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:46:44 ID:eo3Zq4Rs

しかし、公立で進学校なんてものを作る必要もないけどな。
公教育の主旨に反して、法律違反じゃないか？それ。

57 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:47:55 ID:eQgDBCeR

>>52
？

58 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:48:23 ID:SOuobTWp

>>51

　はあ、臨採くん。
だから教師には転勤を義務づけているわけだよ。キミのいう新陳代謝
のためにね。新しい環境に強制的にぶちこむことで、それをしようと
いうのだね。
　それに学校は維持型の組織だしビジネスモデルだ。いつでも一定の
役割を果たすことを期待されるし、それだけでいい。それ以上はオプ
ションであり、日本の問題はこのオプションのバライティがないこと。
塾でまた勉強するなんて、同じことに二倍の時間をかけるってこと。人
生の無駄遣いだね。教科書を丸暗記するぐらいの能力があれば、試験な
んてなんてことはないだろ。それができないなんていうやつは上級学校
に行かなくたって本当はいいんだよ。その代わり、いろいろなスキルを
身につけるシステムが整っている方がいい。
そっちを用意しないで、淘汰だけしようっていうような感じがしてやな
感じがしているよ。

59 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:48:26 ID:eo3Zq4Rs

やる気に満ちている教師志望者が無為な涙をのみ、
堕落した酒飲みばかりが我が世の春を楽しむ図式はどうにかせにゃならん。

60 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:49:43 ID:NohWNHHn

>54
だったら、進学校以外の高校はなくすべきだな。
多くの県民が同意すれば、高校は義務教育でないから減らせる。
高校削減→教師削減

61 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:50:37 ID:ukTT3CjT

スキル提供は学校の役目じゃないんだな。
教師はわかってないようだが。

62 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:51:13 ID:eo3Zq4Rs

>>58
ため息をわざとつくのも疲れるだろう。
教員の異動？
それが何の新陳代謝の話に繋がるのか、分からない。
教員の「枠」の中での「リフレッシュ」ちゅうことだけだろ。バカかお前w

63 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:51:56 ID:ukTT3CjT

動物園のような学校は潰していいだろう。

64 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:52:30 ID:eQgDBCeR

>>54
＞有能な人間が教員になる必要性も、正直、高校の進学校以外は感じない。
>>59
＞やる気に満ちている教師志望者が無為な涙をのみ

どうつながるんだ？
やる気はあるけど有能でない若いもんがやればいいってことか？

65 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:53:29 ID:SOuobTWp

>>59
酒飲みは堕落してるのか？禁酒法でも復活するか？
もちろん、そんなことを言いたいわけではあるまいが。
志望するだけなら猿でもできる。やる気があっても
やる能力がなければ、ユーザーが迷惑するだけだ。
きちんと働くようにするのは上司の仕事だろ。
上司と親は選べない。もちろん、基本的にチェンジも
できない。それが当たり前、くやしかったら、エラク
なれってことだよね。
でもね。学校ってところは上司の仕事と部下の仕事が
違いすぎてるっていうことも問題なんだよね。部下の
仕事ぶりが悪いからといって、指導するつもりで教壇
に立ったら部下よりもまずい授業でした。なんてこと
が起こりそうだからね。（これをピーターの法則という）

66 ：36：2006/06/17(土) 21:54:19 ID:qf9Ze6ir

>>38
そんなこっちゃから
を詳しく説明してくれないか？

>>43
その論を借りるならば、低倍率大量採用時代の教員が何を言っても説得力はない

67 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:55:05 ID:eo3Zq4Rs

>>58
なんの成果を見せて「一定の役割を果たす」とか言ってんの？
殆ど自己満足の世界じゃねーか。
＞学校は維持型の組織だしビジネスモデルだ。
どういうビジネスを展開してきたんだ？「親方日の丸そのまま」じゃねーか。
だから、終身雇用のこだわるんだろうが。

維持型の組織？それを変えねばならんと言ってるだろうが、文章読めねーのか？

68 ：36：2006/06/17(土) 21:58:24 ID:qf9Ze6ir

>>46
そんなこたー言われなくてもわかってるが、それプラス
管理職と教諭の相互評価を導入すべし
ただし組合の組織票による管理職評価の無効
出来れば組合解体

69 ：実習生さん：2006/06/17(土) 21:59:13 ID:eQgDBCeR

>>66
>>45に対しては言うことありまへんか？

>>58
＞いつでも一定の役割を果たすことを期待されるし、それだけでいい。
なんか違和感あるなー。なんでそれだけでいいんだ？

70 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:00:23 ID:SOuobTWp

>>62
おやおや、キミ小論で落ちそうだね。
いいかい。毎年新採用はされてるわけだ。
新陳代謝は行われてるってことだよね。
その上でいいかい。学校に囲い込まれてる
生徒にとっては社会っていうのは＜学校＞
に限定されちゃってる。老若男女の取りそろえ
がないと偏った社会をそれこそ経験させること
になるだろ。そんなことに配慮して運営したって
生徒は＜友だちという横並びの社会＞に埋没して
るっていうのに…。縦の軸は絶対必要だし、年寄
りが増えるって意味からも、年寄りがいるってい
うことはマイナスじゃないよ。なんだか、機械の
体をほしがってるような人間を思い浮かべちゃっ
たよ。わしは。

71 ：36：2006/06/17(土) 22:01:31 ID:qf9Ze6ir

あれっ？
俺以外にもこのスレに臨採がいるのか？

72 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:01:47 ID:ukTT3CjT

>>67
＞なんの成果を見せて「一定の役割を果たす」とか言ってんの？
おー、それはここの板全体でも新しい視点だよ。

73 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:02:47 ID:eo3Zq4Rs

>>64
＞有能な人間が教員になる必要性も、正直、高校の進学校以外は感じない。
今だってそうだろうが、小中なんかはそんなに高偏差値は必要ない。

＞やる気に満ちている教師志望者が無為な涙をのみ
これまで、「終身雇用」であったが為に、採用枠が狭く有能なやる気のある若者も狭い枠の中で
しのぎを削らなければならなかったという意味だ。

上記は教員の資質について、これからはこうであってもいいと思われる事について述べ、
下記は教員を目指す者のこれまでの状況について述べたということだ。無理矢理関連づけるな。

74 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:03:16 ID:SOuobTWp

　何度もいうが。
キミタチがＰＣを操作して日本語をこうして書き込めると
いうことが学校教育の成果なんだよ。
それ以上のことは保障できないが、本人に能力があれば
それ以上を獲得するチャンスは学校にはいくらでもある。
そういうことだけクリアしておけば学校はいい存在なんだよ。

求めよされば、与えられん。学問に王道なし。道は確かにそこ
にあるよ。

75 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:05:47 ID:eQgDBCeR

>>68
＞ただし組合の組織票による管理職評価の無効
＞出来れば組合解体
ｳﾞｧｶだねぇ。非公務員派に媚びても68さんの生活は安定せんよ。
組合解体？　何言ってんだろうねぇ。
組合は組合に入ってない非常勤さんも視野に入れて活動しているよ。
それぐらいは念頭においとかないとね。
俺は組合に入ったこともないし入ろうと思っても入れないが、
その役割はちゃんと認識している。

まあ、このスレでの話に組合は考慮してないけどね。ややこしくなるんで。

76 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:08:10 ID:ukTT3CjT

補償と保証と保障を書き間違えるのが教師なんだってのが判らんかな。

77 ：66：2006/06/17(土) 22:08:18 ID:qf9Ze6ir

>>69
おっとそれもあった

>>45
現時点で言えばそう(同じ待遇)なるが、俺は将来正式採用されても教員全員が年契約になってもいいぐらいに思ってる
そのくらいの意識で毎年本気で勤務評価してくれ
なあなあの人間関係での勤務評価は意味がない

78 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:09:16 ID:eo3Zq4Rs

>>70
ほう、お年寄りがいたのかこのスレにw
いいかい、教員の異動だとか新規採用者だとかを
「教員世界の新陳代謝だから、俺たちも厳しい現実を生きているんだ」と言えるのか？ってことなんだよ。
分かるかね？言ってる事が。
要するに俺の言っている事柄は、これからの変化についてであって、お前の言っているのは
「現在の状況の説明、若しくは言い訳」にしか過ぎんのだよ。
分かるかい？ここでいう「教育公務員の新陳代謝」とは、けして、
「教員の異動」とか「新卒者」とかではないんだよ。いいかい？

79 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:09:48 ID:ukTT3CjT

>>74
世間は教師が学問やってると思ってねえよ。

80 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:11:04 ID:SOuobTWp

>>73
ええと終身雇用だからそうなのではない。
いいかね。教える人数に対して教員数は、決められている。
人口の増減は、基本的に予測できるから、それに合わせて
採用数は決定されている。

で、キミのいうことの改善案なんて簡単だよ。インターン
制度をとればいいだけのことだ。採用試験でボーダーを
超えた人間について、働く意志があれば、インターンと
して固定給で採用する。３年を目処とするが、1/4期で
更新の意思確認を行う。それで、自分でもできそうと思う
人間、上司から見てもやれるという人間を正式に採用して
いけばよい。現場の人不足も解消できるし、人材確保も可
能だろう。安い給料でも、がんばりたいという人間しか応
募しなくなるから…。この制度を８年続ければ新陳代謝は
定期的に行われるようになるよ。ただね、人間同士のこと
だからおべんちゃらやら、ごますりあやら人間関係のコネ
のリスクは仕方ないね。そんなの普通の会社でもあること
だからね。

81 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:11:52 ID:eo3Zq4Rs

>>75
＞組合は組合に入ってない非常勤さんも視野に入れて活動しているよ。
自分たちの都合のいい方向へ持って行く「駒」として数に入れているだけだろうw

82 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:11:56 ID:qf9Ze6ir

>>75
えっ？こびてないよ
公務員じゃなくせって俺言ったっけ？？？

83 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:13:21 ID:ukTT3CjT

>>ID:eo3Zq4Rs

叩きすぎると全滅するぞ。食う以上の採取はやめとけなw

84 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:15:18 ID:eQgDBCeR

>>77
＞俺は将来正式採用されても教員全員が年契約になってもいい
その言葉忘れんなよ。正式採用されてもね。

>>73
＞これまで、「終身雇用」であったが為に、採用枠が
＞狭く有能なやる気のある若者も狭い枠の中で
＞しのぎを削らなければならなかったという意味だ。
有能な者は狭き門でも合格するよ。

もっとも俺は今の採用の仕方は「教員の資質を持つ者」を逆に排除する
結果になってるかもとは思ってるがね。

85 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:15:22 ID:SOuobTWp

>>78
あら　そんな自分勝手な定義を押しつけられても
意味ワカメです。

　なにそれ、組織一新が大事だっていいたいの？
それに振り回されるのは教師じゃなくてユーザー
だっていう視点はないわけ？新指導要領による
一新で結局、教師も大変だったが、一番大変だった
のはユーザーだよ。ユーザーが失ったモノをユーザ
ーが自分で手に入れるための時間と経費はバカにな
ならいと思うけどね。

86 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:15:32 ID:eo3Zq4Rs

>>80
インターン制度は医者で崩壊の憂き目にあっただろ。
要は最終的に権限者に媚び売ることはもっと熾烈になる。
採用県ではなく、どこかで研修積ませるとかしないとな。

しかも、俺が言っているのは「正式採用」された後の教員の処遇なんだがなw

87 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:16:48 ID:qf9Ze6ir

>>81
確かにそんな風に感じることもあるな
組合員なのに非常勤の先生に平気で授業以外の仕事をふろうとする人もいるしね
非常勤の待遇なんか考えてないんだろうな

88 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:17:52 ID:SOuobTWp

そういうことを考えるとインターン制が
一番まともな解決策だよ。職場に常に刺
激がもたらされるしね。

　その上でいうが、小学１年の指導をしてみろ
お前さんがいうほど、楽じゃない。キミはどう
も気働きという概念が抜けているな。それは、
大きな弱点だぞ。

89 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:19:30 ID:eo3Zq4Rs

>>85
何言ってんですか、長老。
教える事なんか中学高校大学といつまでそれだけの知識で飯食って行こうと考えているんですか？
生産性も何もなく、やたら子どものせい、社会のせいにして給与は頂いとこうなんて虫が良すぎます。
それから酒飲みが悪いんではありません。
酒飲む事くらいしか、勉強しない教師のぬるま湯体質が悪いんです。

90 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:21:03 ID:eo3Zq4Rs

ユーザーを一番蔑ろにしてきたシステムが「公務員」というシステムだろうな。

91 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:21:21 ID:ukTT3CjT

バカか>>88
インターンはその市場に魅力があって、参入する新人の意志が維持する制度だ。
成り行きでできる制度ぢゃねえんだよ。

92 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:22:30 ID:eQgDBCeR

>>88
＞小学１年の指導をしてみろ
＞お前さんがいうほど、楽じゃない。
それはその通り。俺にはとても小一の面倒は見きれないな。

だけど、
＞そういうことを考えるとインターン制が一番まともな解決策だよ。

まったく、何言ってんだか・・・。
ため息をつきたくなるような意見だ。

93 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:22:35 ID:ukTT3CjT

新米に刺激を求める市場ってなんだ？　老人ホームじゃあるめえし。

94 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:22:56 ID:eo3Zq4Rs

>>88
もう笑うしかないね、この人。
はいはい、淘汰されて社会の荒波に揉まれてください。
５０過ぎても、人間、初めてのことはあるもんです。

95 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:23:58 ID:SOuobTWp

　はあ？研修医制度のおかげで多くの病院は
なんとか経営できてるんだけど。もしもし。
誰がどんな憂き目にあってるんだ？

　おいおい自分が修行しなけりゃいけなくな
ると＜まずいのかい＞

　いいかい。どっちにしたって、今イル教員は
少なくない未来にはみんないなくなるんだよ。

　学校評価を中心とする学校価値に対する基準
が確定すればその基準を満たさないような経営
は許されない。

　その中でインターン制度を行えば、きちんと
結果の出る仕組みができてくるんだよ。

　わしはコミュニティスクールのように、一人
一人が自分の教育実践についての説明責任をき
ちんと持つ仕組みを作ることも大事だと思って
るけどね。教科書に載ってるからでは…ね。

　もちろん、それを聞いて要求を出せる。保護
者のレベルも必要だけど、それは、いくらでも
なっていくだろ。どうしてほしいのかがない人
はいないからね。それでも、できないことは、
できないのだけれど。

96 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:24:37 ID:ukTT3CjT

小学一年の指導なら、お受験塾でバイトやってるオバはんの方がすきるあるぞ。

97 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:27:46 ID:eo3Zq4Rs

>>95
＞いいかい。どっちにしたって、今イル教員は
　少なくない未来にはみんないなくなるんだよ。

あらあら、こんなこと言いだしたよw
焦っているとはいえ、余りにみっともない。
これじゃ…w　　かわいそうに。

98 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:27:49 ID:ukTT3CjT

＞一人一人が自分の教育実践についての説明責任をきちんと持つ仕組みを作ることも大事だと思ってるけどね。

全然、全く、ホントに、まるで間違ってる。
説明責任を負うのは個人じゃねえんだよ組織なの！

99 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:29:20 ID:qf9Ze6ir

このスレは教育板にしては流れが速いんだから
>>38は早く「そんなことだから」を詳しく説明してくれ

100 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:29:29 ID:eo3Zq4Rs

>>95
＞＞いいかい。どっちにしたって、今イル教員は
　少なくない未来にはみんないなくなるんだよ。
＞＞いいかい。どっちにしたって、今イル教員は
　少なくない未来にはみんないなくなるんだよ。
＞＞いいかい。どっちにしたって、今イル教員は
　少なくない未来にはみんないなくなるんだよ。

だから、終身雇用は残しといてね…てかw

101 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:29:39 ID:eQgDBCeR

>>82
ではあなたに聞こう。

今のあなたの年収がいくらかは知らないが、家庭を持っても教員を続けたい
と思いますか？　それともそのころには後進に道を譲りますか？
後進に道を譲らない場合は年収３００万。よくて４００万。
それでなお毎年２割も淘汰される職場でやっていく自信がありますか？

もし、それではいかんというのなら、どんな淘汰システムがｲｲと思いますか？

102 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:29:56 ID:SOuobTWp

大学が手配するようなインターン制度とは違い。
自分の意志で、採用試験を受けて、自分の意志で更新していく
トライアルな制度なんだから、基本的には研修医制度のような
＜僕たちには決定権がない＞という問題点はないよ。

　自分で自分を育てていける人材を発掘するってことがねらい
なんだからな。

103 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:31:17 ID:ukTT3CjT

＞今イル教員は少なくない未来にはみんないなくなるんだよ。

独善で行動する世間知らず教師は今晩中にクビにするべきだ。
それほど学校組織はムカシなんだよ。

104 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:33:35 ID:SOuobTWp

>>98
　ヲイヲイ。実際に運用している人間にだって説明責任は
あるだろう。組織の決定について知らなかったっていうの
かい。それじゃあ、ユーザーの信頼を失うだろう。

　キミが生徒を注意する一言一言まで学校で決めておかな
ければならないのかい？そんな莫迦な。そういう意味で、
現場の人間には、自分の行為の説明責任はついて回ること
になる。だから、いいかね。教師は＜学級経営＞＜授業経営＞
っていう経営を行っていることになってるんだが。
本来だと全時間の指導計画を学校に提出する義務があるよ。

105 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:35:22 ID:ukTT3CjT

＞自分で自分を育てていける人材を発掘するってことがねらいなんだからな。

じゃあオマエはその人材なんだな？　世間の流れを質問しても、ついてこられる自信はあるんだろうな。

＞大学が手配するようなインターン制度とは違い。

インターンは大学の依頼で企業側がコストかけてお膳立てするんだよ無知めが。

106 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:36:06 ID:eQgDBCeR

>>96
大惚けな意見だな。
そのおばはんに小学一年生３０～４０人、一日中見とられると思うか？
少なくとも俺にはできんな。
96は自分が出来ると思うのか？　
出来ると思ってるとしたらたいした大ｳﾞｧｶ者だよ。

107 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:36:17 ID:qf9Ze6ir

>>101
毎年２割も俺は言ってないんだが...
相対的に何割って切るんじゃなくてさ、絶対評価しなきゃ
絶対評価なら生き残る自信あるよ
教育実習生見てると将来的には今から教師を目指す人物の質が良くなりそうにも思えないしなw

108 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:36:25 ID:SOuobTWp

自分の＜学級経営＞＜授業経営＞の説明ができないのは首でもわしは
いいけどね。当たり前のことだからね。
それくらい勉強するでしょ教師なら。

109 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:39:46 ID:ukTT3CjT

＞教師は＜学級経営＞＜授業経営＞っていう経営を行っていることになってるんだが

その経営の結果を、第三者に対して客観的に評価してもらう制度があるなら示してみろ。
通知表だとかマヌケな答えを返すなよ。経営は日常のことだからな。

＞注意する一言一言まで学校で決めておかなければならないのかい？
逆だアホ。何か決まりごとでもあるなら言ってみな。

110 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:39:53 ID:eQgDBCeR

>>105
＞＞大学が手配するようなインターン制度とは違い。
＞インターンは大学の依頼で企業側がコストかけてお膳立てするんだよ無知めが。
大学が「依頼してる」から、「手配してる」って表現になってんだろう。
無知めがと言う必要はないな。

111 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:42:45 ID:ukTT3CjT

>>106
＞少なくとも俺にはできんな。
それなら、たった一時間でもお受験塾のオバはんの真似はできんよ。
批判者のいない学校だから生きていられるだけだ。

112 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:45:10 ID:ukTT3CjT

＞大学が「依頼してる」から、「手配してる」って表現になってんだろう。

もっと判りやすくレスしてやる。オマエのは知ったかぶりだ。

113 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:48:07 ID:SOuobTWp

>>105

ぷ。すごい誤解。学校ってところはね。
世間の流れに棹さす側面もある。心の教育なんて
最たるもの。心を通わすコミュニティがずたずた
にされてるのに態度としての慈愛だけを求める。
禅問答みたいな感じ。
学校っていうのは、まったく、保守的なところ
だし、保守的でないと本来はいけないところだ。
日本が戦争に負けたせいで（それだって教育制度
の欠陥にも原因がある。）基本的に左よりってい
うのがこの国のスタンダードだった。だから、今
も学校はそんな感じ。世間の動きの３歩後が学校
の立ち位置で、そして、それでいいんだよ。
学校が世間をリードするってことになると、ミス
リードが必ず発生する。なんたって机上の論理だ
からね。社会にそれは任せるのがいい。そして、
それが普通です。

114 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:48:24 ID:qf9Ze6ir

レス番書け

115 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:51:03 ID:ukTT3CjT

ついでに教えといてやる。

「教員のための民間企業研修」だが、
バカ教師のためにカネと時間使っても学校は良くならない。
受けに来た教師なんぞに期待もしていない。
感謝してみせるなら、もっと真摯な態度でヤレよ。
授業で使えるネタだけだ。教師が探してるのはよ。

現代狂死の実像は、授業で子供ウケのネタを探したいだけ。狂死のいってる学問なんて虚像だよ。

116 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:51:44 ID:SOuobTWp

ええ、第三者にっていうかユーザーに評価される機会を
きちんと学校はもっているよね。
教師はいやだろうが、懇談会という場があるだろ。
基本的にあそこはそういう場所なはずだし。

それに今は学校評議員がいるから、そこにその権限も持たせていく
ことは必要だろ。そもそも、保護者に学校評価を通じて、そこを聞
いていくってことに今はなっとるよ。

その上でその要望を公表するってことが大事だな。あまりにも自分
勝手な要望はそこで淘汰されるわけだしね。

117 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:53:34 ID:eQgDBCeR

>>111
＞それなら、たった一時間でもお受験塾のオバはんの真似はできんよ。
知ったかぶりのｳﾞｧｶ者だね、君。
たとえオバはんにできても111には出来ないだろう。
俺は中学生なら千人同時にでも教える自信がある。
その上で小一相手なら「できない」と言っている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この意味分かるか？

118 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:58:33 ID:SOuobTWp

>>117
うわあ、やっぱりキミ気働きができないタイプなんだね。
それは授業じゃないよ。
千人の中で百人が一斉に質問の手を挙げたらどうするつもりだ。
キミのはたぶん授業じゃないんだよ。
だから、キミは採用されないし、認めてもらえてないんだよ。
授業をキチンとやってる人はそんな言い方はしない。
だって、無理だからね。情報を垂れ流すだけならできる。
でも、それは授業じゃない。なぜって、評価できてないだろ。それ。
受け手の評価を千人に対してどうやるつもりだ？だから、受からないんだよ。

119 ：実習生さん：2006/06/17(土) 22:59:28 ID:eo3Zq4Rs

>>113
どうしても「心の学習」とやらに、話を持って行きたいようだな。
んで、心の教育は成功しているのかね。

保守的で～なんで？なんでそう思うの？
仮に学校が保守的だから、何？　教師の雇用状況は「世間」の一部ではないのか？

120 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:00:11 ID:SOuobTWp

授業経営ができないキミは真っ先に首。
それが、わしの基準だな。
まあ、ペエペエであることを考えても
そんな考え方なら、見込みはない。

121 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:02:10 ID:ukTT3CjT

＞ID:SOuobTWp

オマエ、ウソはヤメロや。
まーず、保護者に対して一年間の総括を書類で示す制度なんぞねえだろ。
教師児童保護者その他、学校をとりまく環境で起こった問題の情報をその都度
ユーザーに開示して意見を求めたり是正した事項をアナウンスする制度がるのか？

学校評議員制度は年に何回開かれてるんだ？
保護者も教師も誰がなってるかすら知らねえのが実態だ。

122 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:02:52 ID:SOuobTWp

>>119
一部は全体を示すものではない。
全体を全体としてとらえるためには常に別の方法が必要だ。
そして社会ってところはそういう多様なものの関係（生産関係）
でできている。全部が同じになった社会は壊滅する。

体中が口になってしまった生き物なんか存続できない。
（アメーバーでさえそうではない。）

123 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:05:08 ID:eQgDBCeR

>>107
＞毎年２割も俺は言ってないんだが...
たわけ者だな。毎年淘汰２割説を唱える>>7に対する>>12の反論
＞後釜の、短期雇用でも一生懸命やってくれる教員を、どうやって集める?
に対して107さんは>>36で脳天気にも
＞ここにいるぜ
と答えたわけだ。
「ここにいるよ」ではなく「ここにいるぜ」ヒーロー登場ってわけだ。
確かにその時点では淘汰２割説はまだ出ていなかったが7に賛同してレス
したわけだから「２割はちょっと言い過ぎじゃない？」と言わない限りは
「賛同し続けている」と見なされても仕方がないのだよ。意見が違って
きたらその時点でレスしなければな。
俺がID:SOuobTWpにレスしたように。

でだ、
＞絶対評価なら生き残る自信あるよ
ｳﾞｧｶだなぁ。それなら今受かっとけよ。とっくに受かってるはずじゃない？

124 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:05:10 ID:SOuobTWp

>>121
それは学校経営の問題だ。
わしの学校はきちんと周知、通達してる。
また、学級で問題があれば、緊急の保護者会を開いて
対応しているし、教師の落ち度がある場合には、管理職
も含めてすぐに行動してるぞ。

学校格差ってことだな。それは。キミがそう思うなら、
そうなるように要求することだ。

125 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:05:46 ID:eo3Zq4Rs

>>117
小学校1年に教えることができない。のと、小学校1年程度しか教える事が出来ないのは
どちらが問題だと思うかね？

簡単なことを年端もいかないものに教える事は難しかろう。
しかし、それは慣れの部分が大きくものをいう。「仕事」に命じられて
半年以上も同じ事を言い続け、何も出来ない者を評価者は評価するか？
逆に低能な教師が高校のしかも進学校に配属されて、「できません」で通るか？
適材適所と自己の都合によって振り分けられているはずであっても、
職務内容で優劣が分かるほど差が出来てしまう状況をどうにかせにゃならんだろ？
それこそ、公教育なんだから。

今日は「下げ」ているみたいだな。

126 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:08:17 ID:eo3Zq4Rs

>>120
授業経営？ちゃーなんね？

127 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:10:21 ID:SOuobTWp

>>123
ひやーーーー。
もうキミ受けるのやめな。
現場にいるのもやめて。
迷惑だわ。たぶん。

　当たり前のことなんだけどねえ。
さすがに教えてくんにそこまで
優しくはなれないですよ。

128 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:10:24 ID:ukTT3CjT

＞ID:eQgDBCeR
＞俺は中学生なら千人同時にでも教える自信がある。

朝礼じゃあるまいし。バカの自身は妄想と同じ。
誰もオマエには教わりたくないから、現実には1000人もオマエの前には集まらないよ。
1000人に話しかける経験してからモノ言えマヌケ。

129 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:13:27 ID:eo3Zq4Rs

>>127
お前　レス番まちごうとらへんか？w

130 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:13:55 ID:SOuobTWp

さすがにかわいそうだから。
同じ意味の教科経営でググレばぁ。

131 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:15:27 ID:SOuobTWp

ああスマソスマス。本当に。
ご指摘ありがとう。
まちごうてる。
>>127は>>126です。スンマソン。

132 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:16:16 ID:eo3Zq4Rs

＞ID:eQgDBCeR
は指導主事さまだぞ。多分w

133 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:17:37 ID:eo3Zq4Rs

>>130
お前の脳内で同じ意味なんだろw
授　業　経　営

134 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:17:57 ID:ukTT3CjT

＞ID:SOuobTWp
＞それは学校経営の問題だ

「やってます」の有効性を吟味してやろう。
対外的かどうかを問わず、従業員の行動は法令説、リスク管理説どちらでコントロールしてるか答えてみな。

135 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:19:28 ID:ukTT3CjT

>>132

うっそお！

136 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:20:15 ID:eQgDBCeR

>>125
そもそも前提してからが間違い。
＞小学校1年に教えることができない。のと、小学校1年程度しか教える事が出来ないのは
＞どちらが問題だと思うかね？
「小学校１年程度しか教え得ることが出来ない」と判断することが間違い。
「１年程度」なのではない。奥が深いのだよ。

>>118
＞だから、キミは採用されないし、認めてもらえてないんだよ。
残念だったね。んなこたーない。
中学生千人というのは全校生徒を対象に１時間授業するってこと。
質問の時間も入れてそのくらいのことは出来るよ。実際やったし。
「小一の授業は考える以上に難しい」という118さんの意見を補強したという
のにそんな茶々しか入れられんとは。　　　　　　ちーっとばかし残念だね。

137 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:20:20 ID:eo3Zq4Rs

>>134
それは難しい質問だw

138 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:21:52 ID:eo3Zq4Rs

>>136
ちぇっ、引っかかってくれよw

139 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:23:07 ID:eo3Zq4Rs

ID:SOuobTWp

今必死でググッテンだろうな

140 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:24:00 ID:SOuobTWp

>>134
そのどっちもだろ。
法令によって、命令権の制限と確定を行い、その命令によって、変化する
事態に対応できるようにするっていうのが仕組みだからな。
リスク管理っていうのはその際の観点の一つってことだな。

141 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:24:44 ID:qf9Ze6ir

>>123
今の採用は相対評価による採用なんだが？
なんでわざわざ２割に賛同するかまで表明せにゃならんのだ
長文レスも含めてスレに全て目を通せってか？
言っとくが俺を含め大半の２ちゃんねらーは長文なんか読まんし、全てのレスにレスなんてしない

142 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:25:31 ID:ukTT3CjT

クグっても答えられるわけがないよ。

143 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:28:34 ID:eQgDBCeR

>>132
ありりり・・・・

ｳﾞｧｶ呼ばわり、たわけ呼ばわりしてみなさんｽﾝﾏｿﾝ。
口が過ぎました。
今度でるときはもうちょっと丁寧な言葉遣いをします。

じゃあ ID:SOuobTWpさん、あとは一人で頑張ってくれ。　　んじゃ。

144 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:29:56 ID:SOuobTWp

いや　わしも明日仕事。もう寝る。
じゃあね。脳内優秀な臨採くん。
しっかし、驚いたよ。はあ。びっくりびっくり。

145 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:30:16 ID:eo3Zq4Rs

問題は短期雇用かどうか
ではなく、淘汰のシステムが厳正に成されればいいのだ。
それは、教員だって思っている事だろう。

教育委員会の先見性のないバカな運営によって、多くの優秀な教員に相応しい人が
憂き目にあってきたことを考えれば、現場から「優秀な人間が欲しい」とか言うなってんだ。

まず、妙な人間が辞める所からしか物事は出発せん。予算配分と言うものがある。

146 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:30:36 ID:ukTT3CjT

＞140 名前：実習生さん：2006/06/17(土) 23:24:00 ID:SOuobTWp
＞そのどっちもだろ

ハイ、自ら知ったかぶりの証明ご苦労。どっちもなんてのはありえないの。
だいたいだなあ、「だろ」ってのは何だよ「だろ」ってのは。
「わしのガッコ」の経営理念が現代内部統制の理論を把握していて実態のあるものなら
単語見ただけで凡そのヒッカケはわかるはずだ。

学校ゴッコならやめとけや。騙されて入学した子供がかわいそうだろ。

147 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:34:42 ID:ukTT3CjT

>>ID:SOuobTWp
なんだ、ツッコミが恐くてタヌキ寝入りか。
学校の経営が聞いてあきるわ。

148 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:35:26 ID:uw5mF+9l

そうだね。淘汰の制度は必要だね。
淘汰のない評価は意味がない。

149 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:36:57 ID:eo3Zq4Rs

まぁ、臨時採用の人間が、がんばっている事はそうなんだろう。
採用された暁には、楽なアスファルトの轍は選んでもらいたくないものだ。

教育委員会や文部科学省が先見がないのも分かる。
彼らとて、歯車の一つ。御身大切、行き当たりばったり。
だが、教育はそういう視点ではダメなのだ。
なんせ百年の計なのだから。

150 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:41:57 ID:qf9Ze6ir

ちっ
逃げやがったか

151 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:48:10 ID:eQgDBCeR

>>141
＞言っとくが俺を含め大半の２ちゃんねらーは長文なんか読まんし
141さん、あなた長文読まんのですか？
大半の２ちゃんねらーが長文読むか読まないかなんて関係ないよ。
問題はあなたが読むか読まないか。
レスの応酬があるのに途中を読まんといて「それは言ってない」ですか。
あなたが賛同した人間のレスぐらいチェックしとったらどうですか？
そもそも ID:eo3Zq4Rsさんのレスはそんなに長文じゃないだろう。

まったく・・・・。長文読まない講師か・・・・読まないのか・・・。

152 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:51:27 ID:eo3Zq4Rs

＞ ID:ukTT3CjT
は、「おめーらは…」かな。

153 ：実習生さん：2006/06/17(土) 23:56:34 ID:eo3Zq4Rs

>>151

お説教モードだなw

それより、お前さんの案で良いのはないのか？
それからな、組合を出すと、いつもスカしたこというが、強いとこは強い。
いまだにバカやってるとこもあるし。組合はバカにならん。上で相当差が出る。

154 ：141：2006/06/18(日) 00:01:39 ID:tIYWsdKi

>>151
よくもまぁそこまでイチャモンつけるもんだな
レスの応酬があるからってなんでそれを全部読む必要があるんだ？ん？
仮に読んだとしてその全てに意見表明する必要がどこにあるんだ？ん？

口が悪かったと言う割には激しく余計な最後の一行はなんだ？個人攻撃かい？

155 ：実習生さん：2006/06/18(日) 00:06:22 ID:fCluosV7

>>145 >>149
その主張に特に反対はしないよ。全面賛成ってわけじゃないけどね。

ID:eo3Zq4Rsさんはまじめに考えているようだから
毎年淘汰２割説を俺なりに修正した案を占めそう。

まず、２割の淘汰は必要ない。
仮に淘汰すべき人間が４割いるとしてもだ。
毎年淘汰２割は社会全体に無用な混乱を引き起こす。
ではどうするか、
初年度１割でよい。５％でも十分有効だろう。
次年度からは２～３％の水準にする。
そうすると初年度に淘汰されなかった３割強の人間が長期間にわたって
生き残ると考えられそうだが、そうではない。
初年度に残った３割は次年度の淘汰を避けるため、必死に仕事するだろう。
最初の５～１０％の淘汰が淘汰されるはずだった人間の数を減らすわけだ。

かつてスパルタクスの快進撃に苦境に立たされたルクルスは敗走した５百人
の兵のうち５０人をクジによって処刑した。以後ローマ軍の規律は回復し、
最終的にスパルタクスを打ち破ることになった。

実はダメ人間のすべてを淘汰する必要すらない。
ダメ人間の1/10を淘汰するだけで残ったダメ人間を再生するチャンスが
生まれる。　　　　　　　　　　　　　　　　・・・と、俺は思うね。

156 ：実習生さん：2006/06/18(日) 00:09:57 ID:WjMlzRVA

>>155
ん～さすがだね。
重要な部分はココ↓
＞ダメ人間の1/10を淘汰するだけで残ったダメ人間を再生するチャンスが生まれる。

それを見越しての制度改革なんだよ。

金鳥感

それだけが必要。

それにしても、社会の先生らしいねw

157 ：実習生さん：2006/06/18(日) 00:14:55 ID:fCluosV7

あー、自己レス。
>>155の「占めそう」は「示そう」ね。

んで、
>>154
＞個人攻撃かい？
個人攻撃と受け取ってもらってかまわんよ。
あんまりガッカリしたもんでねぇ。
まあ154さん、「ここにいるぜ」と颯爽と登場したんだから別に２割淘汰説
である必要はないからどうしたらいいか示したら？
あ、それからね、２割淘汰だろうと155の俺の案だろうと、新採については
絶対評価はあり得ないよ。あくまでも相対評価。競争なんだから。
採用後の淘汰については、絶対評価も相対評価も両方あり得るけどね。

158 ：実習生さん：2006/06/18(日) 00:23:01 ID:tIYWsdKi

>>157
レスを全部読めと言う割には全然話の流れがわかってねぇじゃねぇかw
イチャモン野郎のお前さんにガッカリされてもなんともないよ

俺の
＞＞絶対評価なら生き残る自信あるよ
に対して
＞ｳﾞｧｶだなぁ。それなら今受かっとけよ。とっくに受かってるはずじゃない？
のレスが論理的に無茶苦茶なの気付いてないのか？

159 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2006/06/18(日) 00:26:23 ID:IFgQVNA+

＞ID:eo3Zq4Rs

この板に現れるのは久しぶりだ。

160 ：実習生さん：2006/06/18(日) 00:26:56 ID:tIYWsdKi

あ、あとどうしたらいいかを何故俺が示す必要があるわけ？

161 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2006/06/18(日) 00:34:34 ID:IFgQVNA+

学校の運営システムと狂死の意識改革を同時に行えば、
制度改革の当初３～４年は大量脱落だろう。
しかし、教師の入れ替え総数なんぞに大した意味はない。
全ては未来世代のための措置だからな。

162 ：実習生さん：2006/06/18(日) 00:35:07 ID:owVH1t5n

ダメ教員、というけどさ、どんなのを言うんだい？

163 ：実習生さん：2006/06/18(日) 00:38:00 ID:fCluosV7

>>160
別に必要はないよ。「ここにいるぜ」ってカッコよく現れたから、じゃあ
160さんはどんな淘汰システムを念頭に置いてそんなこと言ってんのかなぁ
と思っただけ。
なんもないんなら、別にいい。

>>158
＞レスが論理的に無茶苦茶なの気付いてないのか？
そうかもねｗ。それより>>157ラスト３行を読んでくれ。どう？
＞絶対評価なら生き残る自信あるよ
これ、大甘な評価なんかも知れないよ。

まあ、怒らせて悪かったね。
徹底的に怒らせることばかり言ってしまったけど、
合格することを祈ってますよ。　　　　　　　　　んじゃ。　　　　

164 ：実習生さん：2006/06/18(日) 00:45:28 ID:WjMlzRVA

>>159
へっ？お宅どちら様で？

あっしゃ、見ての通りの「実習生さん」なんですが…。

165 ：実習生さん：2006/06/18(日) 00:51:26 ID:IFgQVNA+

ハクチ風情と間違えないように。以上。

166 ：実習生さん：2006/06/18(日) 01:28:07 ID:79vFmQ+s

【地方行政】北海道夕張市が「倒産」　巨額負債で自主再建断念　再建団体申請へ

　深刻な財政状況に陥っている北海道夕張市の後藤健二市長が、自主再建の道を断念し国に
財政再建団体の指定を申請する意向を固めたことが１７日、分かった。

　市で最終的な決定をした上で、２０日から始まる市議会で正式に表明、国に申請する。
再建団体に指定されると支出に制限が設けられるなど、事実上国の厳しい管理下で市政運営を
行うことになる。

　再建団体に指定されれば、福岡県の旧赤池町（現福智町）が１９９２年に指定されて以来。
自主再建を模索したが、財政危機が明らかになり金融機関からの融資に支障が予想されることや、
北海道が再建団体申請を促したことで断念した。

　関係者によると、後藤市長は「自主再建ではこれまでと同じことを繰り返すことになる」などと述べた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060617-00000131-kyodo-pol

167 ：実習生さん：2006/06/18(日) 01:34:04 ID:WjMlzRVA

一割かぁ…。
2割以上だと→＞毎年淘汰２割は社会全体に無用な混乱を引き起こす。
と言っているが、教師と言う職業が上記のようなものである。という意識が社会全体に波及すれば、
強ちそうでもなくなるかもしれん。

教員が怖いのはそういう「なし崩し」的、「雪崩」的な現象そのものだろう。
それが既得権温存の心理ところだろう。

1割でもそれがキチンとなされなければ、金鳥感の効果はない。
しかも、次の年には削減幅を減らすことについては、如何なものか。

168 ：実習生さん：2006/06/18(日) 01:34:54 ID:WjMlzRVA

学校そのものはもう必然的に減る運命にある。少子化、予算削減。
これからの学校運営は民間資本と共同経営みたいな手法を取らざるを得ないんじゃなかろうか？
「教育の日」とかイベント組む教育委員会はスポンサー探しに必死だ。
協賛を呼びかけている。
将来、学校経営もそうなる可能性がある。例えば教員の給与の半分は国が負担し、（勿論一般財源と言う形で）後の半分は地元企業や学級費で賄われると言った風に。
と、まぁ杞憂だが、文部科学省は
「わかる授業実現のための教員の教科指導力向上プログラム」の実施について
募集なんかしている。どういうことを考えているか？

分かるか？

169 ：実習生さん：2006/06/18(日) 01:59:53 ID:WjMlzRVA

あぁ、それから
お前さんの文体からは、どうにも教員擁護を匂わせつつ、違うところにワザと突っ込みどころを
作って、この板の流れが続く本題を進展させようとしている帰来があるように思うんだが、俺の勘違いかね？

何ゆえ、教員憎しとまでは行かないものの、教員システムをいじろうと楽しむのか？
何となく理解に苦しむところがある。

誰に向けてのレスか分かるだろうけどw

170 ：実習生さん：2006/06/18(日) 02:05:42 ID:WjMlzRVA

やはり、教育現場と言うのも「それなりのところ」と解せば、解釈は成り立つが、
どこの職場でもあそこがこうなればいいとか、ああであればいいとか思うもの。

教員はその点、世間様に後ろメタさを感じない「厚顔」な人間像が多いと思うし、実際も
そうであるとすれば、それはあの制度が成せる技なのかもしれん。

分かんない文章だなw

171 ：実習生さん：2006/06/18(日) 04:03:49 ID:HOnlsfXp

ttp://www.mro.co.jp/news/newscontents.html?newsdate=20050906&sno=3
金沢市駅西本町３丁目で、自転車に乗った２５歳の女性を背後から引き降ろし、
顔や腹を殴る蹴るなどして、現金およそ６万円などが入ったハンドバッグを奪った疑いです。
女性は右目やほほの骨を折ったほか、踏みつけられた際に肺挫傷を負うなど、
一時、意識不明となる大けがをしました。

ttp://www.hab.co.jp/headline/news0000049221.html
金沢市駅西本町の歩道で、自転車に乗っていた25歳の女性が背後から襲われ、
現金6万円の入ったバックを奪われました。
そして顔や腹を殴られるなどして顎の骨や肋骨を折り、全身打撲の重傷を負いました。

【日本】路上強盗事件　名古屋高裁金沢支部が主犯格に懲役６年の減刑判決 [06/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1150478600/

【金沢地裁】路上で女性を襲い顔面骨折の重傷負わせ金奪った韓国人船員に懲役７年
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1137642515/

被害者の女性が口を割らないように顎を砕くとか･･･('A`)死ねよチョン、みなさん気おつけてkudasai

172 ：実習生さん：2006/06/18(日) 04:54:43 ID:VEtPC0X9

おはようさん。

　>>146　へえー。そうなんだ。で答えは自分で書き込まないのね。

　緊張感ね。簡単だよ。懇談会を月１にするだけで十分です。
株主総会を毎月やるようなもんだ。臨採くんは社会科か…。
だから、演説癖が身に付いちゃったか。
　お前ら「○○は××だ。」覚えろよ。試験に出るぞ。
は授業じゃないって気づかないんだろうな。中学校の授業で
おお、これは授業だって思うのは少ないカラナ。中学校の先
生は思春期に対応するのが仕事と思ってらっしゃるから。
でも、もう少しやっぱりまともな授業をしてほしいよ。
でもって、お前らの会社は、お前らを首にするぞと脅しなが
ら商売してるですか。それだから、この頃は過労死とかリタ
イアとか増えてるですが、それは大賛成ってことかい。
間違ってるよね。よそが苦しむのを見て楽しみたいってだけ
なら意味がないよ。
学校評価制度による管理職の能力上げで十分対応できるよ。
現実にはね。なぜなら、勤務評価をするのは彼らだからね。
彼らの能力が上がることが、評価の客観性と有効性を保障
するわけだ。

173 ：実習生さん：2006/06/18(日) 08:05:24 ID:WjMlzRVA

>>172
前提が間違っている。
＞お前らの会社は、お前らを首にするぞと脅しながら商売してるですか。

民間に失礼だろ。
ここで言っているのは、「公務員」であるが故「～とこういう風なんだろ？だから、～とこうすれば」
少なくとも「公僕」として、「給与の支払いにも納得性がある。」と、こんなところだ。
それが悪ければ、民営化に話を進めるしか無さそうだね。
公教育の意義だけは重要だと思って、残しといたんだが…。
あっ、それから、
＞懇談会を月１にするだけで十分です。
冗談言うなよw
そういうことをいうのはお前自身が、「臨時採用」だと言っているようなものだ。
そういうものに金鳥感を持つとかほざくのはな。
もっと違うところを見よ。
大体、公務員に対してこんなに「厚遇」のあま～い制度を持つ国も珍しいはずだが？

174 ：実習生さん：2006/06/18(日) 08:12:33 ID:WjMlzRVA

>>172
月一で懇談会やるなんて言うのは、ちょっとイカした校長なら自己評価向上のためにも
もう既に導入している学校さえあるだろう。

それも慣れだ。
慣れで終わるような事ではダメなのだ。
まして［懇談会」自体を何度も持つ事の意味はどこにあるのか、考えてご覧？

175 ：実習生さん：2006/06/18(日) 09:17:34 ID:+A7z9TJe

それで、公立校の教員が公務員でなければならない理由、出ましたか？

176 ：実習生さん：2006/06/18(日) 09:23:57 ID:fCluosV7

>>169
＞誰に向けてのレスか分かるだろうけどw
わからんよ。俺に向けてなのかID:VEtPC0X9さんに向けてなのか。
たぶんID:VEtPC0X9さんに向けて何だろうけどね。
俺も非公務員化をする場合の案を出してるからなぁ。はは。

>>173
＞民間に失礼だろ。
そう思うんだったら173さんの主張は破綻しているということだよ。
自分に突きつけられたら「失礼」と思うようなことを相手に強要しようと
するわけだ。これではどうしようもない。
公務員の身に起こることは民間会社員の身にも起こる可能性があることを
想定しておかなければ真の改革は実行できない。

177 ：実習生さん：2006/06/18(日) 09:29:32 ID:B1Yg9/22

＞ID:fCluosV7

横レス失礼。
なにか、労使関係を民間と公務員をその意味合いにおいてごちゃ混ぜですね。
それでは話にならないと思いました。

178 ：実習生さん：2006/06/18(日) 09:31:25 ID:fCluosV7

>>167
＞2割以上だと→＞毎年淘汰２割は社会全体に無用な混乱を引き起こす。
＞と言っているが、教師と言う職業が上記のようなものである。という意識が社会全体に波及すれば、
＞強ちそうでもなくなるかもしれん。
「教師の首は毎年２割切ってよい」ということが社会的に認められたとしよう。
これが「教師の首」に限定され続けると考えるのが非公務員派の誤謬だ。
一つの現象は次の現象を呼び起こす。これを忘れてはならない。

＞教員が怖いのはそういう「なし崩し」的、「雪崩」的な現象そのものだろう。
俺は「教員」がそうなること自体は別に怖くないから「教員」を「国民」に
置き換えておこう。
『国民が怖いのはそういう「なし崩し」的、「雪崩」的な現象そのものだろう。』
これなら確かに怖いな。
「教員」を「その他、自分に都合のよいもの」に置き換える奴が必ずいる。
先の読めない経営者はその最たる者だろう。そんな奴は結構いる。
確実に社会全体に大きな混乱を呼び起こすことになるよ。

179 ：実習生さん：2006/06/18(日) 09:37:33 ID:WjMlzRVA

>>176
違う。
民間に既に起こっている事が公務員で起こる事の想定だからだ。
どの会社も、およそ契約でもない限り、「首」にする事を前提に雇用しているわけじゃない。
社員と会社の結果業績による。
リストラというのは、民間がしたくてやってきたんじゃない。最上層部は分からんが、少なくとも
人事の課長級クラスはそうではない。

教育公務員は、もっと「必然」と言う部分に目を向けろ。
これまでがこれからも続くと思っているのがおこがましいんだ。

180 ：実習生さん：2006/06/18(日) 09:39:29 ID:Perb5VqS

相変わらず長文だな...
昨日は少し首を突っ込んでみたが、今日はやめとこう
読む気が起きない

181 ：実習生さん：2006/06/18(日) 09:43:51 ID:fCluosV7

俺が>>155で示した案は、
その社会的混乱を緩和しつつ同程度の効果を上げるものとして示したつもりだ。
しかし、それでも混乱は起こるよ。
「教員の首を毎年２～３％切ってよい」という現実は苦境に立たされる経営者
の切り札となる。「社員の首を毎年２～３％切ってよい」と読み替えられる。

社会全体として今より簡単に首切れるようになるのは確実。
それを想定したうえで出した案が155だ。
民間としてはそれでいいのかもしれないね。なにしろ民間は各社それぞれ
独自の判断で経営が出来る。
「うちの社は首を滅多に切らない」というのも立派な売りになる。
一般受けはいいだろうし、その社の製品はよく売れるだろう。
でも、経営の傾いたところはなりふり構わないからねぇ。

182 ：実習生さん：2006/06/18(日) 09:46:27 ID:fCluosV7

>>180
＞読む気が起きない
それでいいよ。

183 ：実習生さん：2006/06/18(日) 09:49:29 ID:WjMlzRVA

>>178
そこが分岐点だろうな。
教育公務員いう職種は確かに大きな市場だよ。
しかし、それが淘汰されて例え3割以上入れ替えが起こったからといって、
社会的な変動が連鎖されるというような予想は行き過ぎだ。
それより重要な事は、淘汰の意味合いだよ。
なぜ淘汰される必要性があるのか。
加えて税金投入しているという視点が抜け落ちているのでは
話にならない。

さらに「国民」ではない。あくまで、「教育公務員」だ。
国民の多くは既にその時代の中にいる。教育公務員はまだまだぬるま湯だ。
それに「先の読めない経営者」は行政もまた、然りだろう。

184 ：実習生さん：2006/06/18(日) 09:54:32 ID:fCluosV7

>>179
＞リストラというのは、民間がしたくてやってきたんじゃない。
もちろん、そう。
でも、あそこがやり、ここがやり・・となったら自分とこもそうしなけりゃ
やっていけなくなる。競争しなけりゃならないからね。

そして１０年遅れて
「おいおい公務員はどうしたんだ？税収減ってるんだからそれなりにしなよ」
となったわけだ。公務員の待遇はそのへん確かに遅れてるね。
景気が上向いてきた今でも条例が毎年のように改正されて給料へってるよ。

で、その様子を見て「よし、うちももっと給料減らそう」と考える経営者が
でるわけさ。

185 ：実習生さん：2006/06/18(日) 09:56:06 ID:WjMlzRVA

例えば、逆を想定してみよう。
教育公務員の女性教員の出産、育児休暇は現在記憶しているところでは、
3年間だと思う。（そのうち給与が支給されるのは凡そ一年か？）
男女雇用均等法や育児休暇法等、仮に公務員が率先して社会の模範たるを示そうとして
そう言う制度をどんどん取り入れて行っても、どうか？
実際は社会的な波及度はそれほどでもない。むしろ、そう言う制度を積極的に取り入れて行った公務員と
民間との格差が大きくなり、社会的な構造格差の問題点になったりする。

悪い面、良い面どちらにしても、「公務員がそうなれば～」という話の持って行き方には限界がある。

186 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:01:30 ID:WjMlzRVA

>>184
民主、資本主義は競争社会であるという前提がぬけおちていないか？
景気に大きく左右されるんだよ。

今まで不景気だった時代に教員が有志を募って、自ら行き過ぎた給与の返納を行政に求めた事があるか？
そういう気概がこれまであったなら、いろんな教師の主張にも耳を傾ける輩は多いだろうが、
もらえるものだけは、素直に甘んじて受け入れ、出すものはびた一文だせんでは、恊働社会も成り立たないだろう。
そもそも、生産性のない、自己満足と言えばそれだけの世界の住人じゃないか、教員は。

187 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:02:17 ID:IFgQVNA+

>>172
世間に疎いことを認識しようとしない、無知を恥じない。
薄っぺらな人間性で民間を見下す典型的な教師だな。

＞お前らを首にするぞと脅しながら商売してるですか
レス自体にいちいち世間知らずぶりがにじみ出てるが、それは脅迫になるんだよ。
つまんないことでも法律に疎いことが露見しちゃうんだな。

＞で答えは自分で書き込まないのね
ブタに真珠
何の知識も無い奴にエッセンスだけ示してやっても理解できる訳がないし、
突拍子もない事例を持ち出して反論しようとするのが狂死の生態。
余計な先入観やら思い込みを刷り込むことは避けるべきだしな。
＞自分に突きつけられたら「失礼」と思うようなことを相手に強要しようとするわけだ。
所詮はこのていたらく。
組織のガバナンスより従業員の待遇を優先しようとする価値観では事故や犯罪すら防げない。
ましてや学校全体のレベルアップなんぞ到底無理だ。

188 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:06:32 ID:IFgQVNA+

＞学校評価制度による管理職の能力上げで十分対応できるよ。
＞現実にはね。なぜなら、勤務評価をするのは彼らだからね。

学校評価制度は管理職の能力向上に貢献する？
スキルもツールもない奴が何の規制も受けずに勤務評価するのか？
もう、ウソだらけだな。つうか、空想だけでデタラメ並べてるだけ。

189 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:06:42 ID:WjMlzRVA

しかも、文部科学省とやらが、ユネスコのラングラン？の［生涯学習」を推進、提唱してきたわけだが、
教育公務員の待遇を今のままにしておいて、分けの分からん「研修義務」とやらをしているから、
教師も「生涯学習をしています」等と言えるのか？
率先垂範という言葉は教師のためにあるんだぞ。
時代の流れの中で自分たちに不都合な事であれ、甘んじて受ける覚悟が出来ていないところに何の進歩があろうか？

190 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:07:41 ID:fCluosV7

>>185
出生率を上げようとして無理矢理導入したものだからね。
それでも男女雇用均等法はそれなりの役割を果たしたよ。
バブル崩壊以来、相当後戻りしちゃったけどね。
＞民間との格差が大きくなり
バブル期は逆だったんだけどね。バブルが去ったあと、それまで待遇面で
目立ってなかった公務員が取り残されて目立つことになっちゃったわけだ。

バブル期には週休３日なんて民間企業もあった。今はそれじゃやっていけ
ない。週休２日も形骸化しつつある。公立学校にも波及する気配がある。
いずれ全面的に週休１日半に戻る日が来るかもね。
それがさらに民間に・・・・・。　　　　　お互い影響しあってんだよ。

191 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:14:53 ID:WjMlzRVA

教育行政が行うのは、すべて「既得権拡大」のためだろう？
社会の規範という錦の御旗を都合よく使い分けながら、自分たちの利益だけはちゃっかり「そろばんずく」だ。

192 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:16:30 ID:fCluosV7

>>187
レス番示してｶｷｺしてくれよ。
俺のレスとID:VEtPC0X9さんのレスをまぜんでくれ。

193 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:16:33 ID:IFgQVNA+

＞公務員の身に起こることは民間会社員の身にも起こる
無知から来る教師特有の妄想だが、キツ過ぎだぞ。
公務員は設置法が仕事を与えられる身分だぞ。
自分から進んで改革できる公務員組織なんてどこの世界にあるのかね。

194 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:18:12 ID:IFgQVNA+

>>192
全部オマエ＞ID:fCluosV7へのレスだよ。

195 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:18:57 ID:IFgQVNA+

訂正
公務員は設置法に仕事を与えられる身分。

196 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:21:46 ID:WjMlzRVA

>>190
影響し合ってる？

そうではないね。教育公務員の側は「しぶしぶ」だ。

197 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:22:18 ID:fCluosV7

>>193
公務員の身に起こることが民間会社員の身に起こることはない。
って考える方が妄想きついぞ。

男女雇用機会均等法のように法を制定しない限り直接波及することはない。
それは確か。
でもすべての経営者が「公務員に起こっていることは関係なし」として
取り入れることはないと思っているとしたら人がｲｲにもほどがある。
「たとえ一時しのぎでも取り入れろ」
と考える経営者がでないと考えるのはなぜ？　不思議だな。

198 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:23:22 ID:WjMlzRVA

一蓮托生という言葉の意味がもっとわからないといけないのは、
残念ながら、「行政」側なのだよ。

199 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:24:33 ID:IFgQVNA+

デタラメばかりだな。
＞それでも男女雇用均等法はそれなりの役割を果たしたよ。
それら規制緩和が裁量労働制に結びついて過労が増えてるんだよアホ。

＞バブル期には週休３日なんて民間企業もあった
お笑いだね。景気がいいのにわざわざ休んで売り上げ減らす経営者がいるのか。
あえて経済合理性に背く企業ってどこのカイシャだ？

200 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:26:36 ID:WjMlzRVA

>>197
その法律が本当に「実のあるものか、どうか」ロクな検証もモデリングも講じないまま
議題に乗せ、政治家を丸め込むのが行政手腕だろうが。

もちろん、そこにたどり着くまで「組合」だとか「既得権団体」の圧力が
水面下ですんごいのだが。

公務員に起こる事の波及効果に依存するほど、世間は甘くないよ。

201 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:26:47 ID:fCluosV7

>>194
おれは>>172じゃないぞ。
俺の文の引用は最後だけじゃんか。行も開けてないし。
混同したら嫌だよん。

202 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:29:11 ID:WjMlzRVA

>>190
お前さんが述べている事は、状況に乗っかる悪徳経営者という視点なんだろうが、
そういうことを考えるヤツは、公務員がどうのとかに関係なく、そういうことを考えている。
経営者の権利は強固だからな。

203 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:32:01 ID:IFgQVNA+

＞公務員の身に起こることが民間会社員の身に起こることはない

なーに寝ぼけた屁理屈ブッこいてんだこのバカオヤジ。
「官先行、民後発」で実施された制度改革があるなら教えてくれや。

204 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:34:22 ID:WjMlzRVA

介護法や有給休暇法だって、都合の良い最上級の法規関係はすべて公務員優先だが、
それらを丸ごと飲み込んで、給与も待遇も変えるべきではないと主張できるほど、
全ての教員は働いているのか？

205 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:35:44 ID:IFgQVNA+

>>201
あーらホント。てっきり同じおｯさんかとおもてたよ。ごめんなっそ。
一度落ちて寝てくるわ。

206 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:36:02 ID:fCluosV7

>>199
＞デタラメばかりだな。
事実誤認。
男女雇用機会均等法が施行されたのは1985年。時間差ありすぎ。
規制緩和が裁量労働制に結びつくこととは法との関連性がない。

＞お笑いだね。景気がいいのにわざわざ休んで売り上げ減らす経営者がいるのか。
笑われるのは199さんだよ。俺は思いつきではものを言わない。
そういう会社がかつて存在したから例としてあげている。珍しいから報道され
てるんで一般的でなかったのは確かだけどね。
当時は売り手市場。人材を集めるために週休３日制を打って出たんだよ。

207 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:37:53 ID:WjMlzRVA

通勤費や住宅手当、備品購入の選別権利、昼食代の格安、校内での駐車権利など
一般人が見えぬ恩恵は大きいだろうが。

208 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:47:03 ID:fCluosV7

>>203さんの質問には>>204さんが答えているね。
男女雇用機会均等法にしても完全実施されているのは行政だ。
204さんは公務員優先と腹を立てているが、それは範を示しているんだよ。
その法律がなかったらどうなるのか考えてみよう。
公務員には有給休暇なし。民間にもなくなるよ。
休日法もなくなったら年間の休みは盆と正月だけになるね。
古来からの慣習法だけが残る。
法の規制が強力であることを公務員を例にして示さなければならないんだよ。
犯罪犯しても公務員の方が一般的に刑が重くなるのもそのため。

209 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:47:10 ID:WjMlzRVA

>>207　に述べた事が一部上場の企業なら分かる。
しかし、１１０万人あまりの教育公務員殆ど全てに適用される事項なのだから、
よくこれで国民が騒がないものだと日本国民の懐の深さに逆に感心する。

210 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:48:05 ID:IFgQVNA+

＞1985年。時間差ありすぎ

プッ　無知めが

＞珍しいから報道されてるんで一般的でなかったのは確か

>>187で↓こうレスしてましたアタシ
「突拍子もない事例を持ち出して反論しようとするのが狂死の生態」
ということは>>201は撤回でいいはずだな。オレも205を取り消すとしよう。

211 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:51:22 ID:IFgQVNA+

>>208
そのメンタマは節穴か？　オレも相手間違ってたがw

＞「官先行、民後発」で実施された｢｢｢｢制度改革｣｣｣があるなら
カッコ内をもう一度読めば？

212 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:53:49 ID:QPnMbxlT

不的確教員の淘汰を言うと、公務員教師がこぞって反対する。
皆、自分が教員不適格であって、首を切られる対象だと思っている…という事だろうか？

213 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:53:56 ID:IFgQVNA+

やっぱ寝てこよ。

214 ：実習生さん：2006/06/18(日) 10:55:32 ID:WjMlzRVA

>>208
＞その法律がなかったらどうなるのか考えてみよう。
　公務員には有給休暇なし。民間にもなくなるよ。

そんなことは言えない。
元々その法律を作り上げること自体が行政側だから、逆に言えば、民間が導入しようがしまいが
自分たちに「良い」と思える法律はどしどし採用する。
ただいきなりそれでは、世間が赦さないから、細かい法律を通常国会で小出しし、土台を作っておく。
それは、全て利権に関わる事だ。

問題点は波及を狙って拵えたと嘯いて、導入した休暇法当たりの法律が世間に広く浸透しなくても
それはそれでいい。と、こういうスタンスだからダメなのだ。

波及しないものは時期尚早か、不必要なものだったと再改正しない。
だから、結局自分たちに都合のいいものばかりは温存する。その結果→社会的構造格差がひどくなる。
人確法然り、給特法然り。

215 ：実習生さん：2006/06/18(日) 11:04:38 ID:fCluosV7

>>207
＞通勤費や住宅手当
これはすべての公務員に共通。各県の条例で規定されている。
民間ではアルバイトの募集に「交通費支給」と書いてあるところもあるね。
あるところとないところがあるんだろう。そのへんよく知らないな。
207さんの会社はどうですか？

＞備品購入の選別権利
何それ？会社と一緒だろう。すべての教員に選択権利があるわけないじゃん。
ちなみに役所なら競争入札。ボールペン一本すらヤケに安いものが入る。
俺には粗悪品に見えるんで自分で買ってる。

＞昼食代の格安
噂ですか？　実費ですよ。

＞校内での駐車権利
あんなあ・・・比較対象に都会の会社しか想定してないでしょ。
地方のある程度の敷地を持つ会社は社員から駐車場代とったりせんよ。
だいぶ前のスレで同じ話しがあったが、俺の友人に社長がいるんだよね
「社員から駐車場代取ってる？」と聞いてみたよ。一応ね、確認の意味で。
「だから教員は・・・・」って言われちったよ。あーあ。
ちなみにごくまれに駐車場を借りなければならない場合がありますが、
少なくともうちの県では補助はでていません。

216 ：実習生さん：2006/06/18(日) 11:05:51 ID:WjMlzRVA

だから、法律違反をしてはいけないのは「全ての国民」に共通事項であって、飲酒運転で懲戒免職は
あるのに、体罰で生徒の鼓膜を破るような「刑事罰」には「減給」で終わるとか、信じられないような
アフォな事例も多々あるわけだ。人の一生に関わるトラウマになるかもしれんのに。
そんな不埒な事で教育公務員が「厳しい法の先兵である」とか言わんで欲しいね。

217 ：実習生さん：2006/06/18(日) 11:11:32 ID:WjMlzRVA

>>215
やっぱり、突っ込んでくると思ったよ。突っ込みどころ満載、オーバーランだからw
給食は実費だろうが、給食自体が児童、生徒のためのものであるから格安には違いない。
備品購入は…、まぁいいかw

駐車代、都内や県内の一等地に車を堂々と何時間も、飲み会があるときは一昼夜
止められる権利は大きいなw
近隣住民からは、駐車代を取れの声が上がらないのか？

218 ：実習生さん：2006/06/18(日) 11:14:31 ID:WjMlzRVA

>>215
だから、１１０万人ほどの教育公務員がその交通費や施設維持費まで含めて国民の寵愛に依存しているわけだが、
それだけの「成果」や「仕事」をしているのか？と、問いたいわけよ。

219 ：実習生さん：2006/06/18(日) 11:16:36 ID:fCluosV7

>>216
＞体罰で生徒の鼓膜を破るような「刑事罰」には「減給」で終わるとか
なんか間違えてるんじゃない？
「刑事罰」自体が重くなるって言ってんだよ。
「刑事罰」が一般の人より重くなりやすいの。「減給」は行政罰。

220 ：実習生さん：2006/06/18(日) 11:20:18 ID:goYjbAYh

>>218
子守してるじゃん
してなきゃ、毎日夏休み状態で、ウザイぞ

221 ：実習生さん：2006/06/18(日) 11:21:43 ID:WjMlzRVA

>>219
刑事罰は個人として処罰されるわけだから、身分における刑の重軽には依存しないんではなかったっけ？
それより、言いたいのは「行政罰」の方だよ。
行政罰がその刑事罰に必ずしも連動していないだろ？

222 ：実習生さん：2006/06/18(日) 11:25:30 ID:fCluosV7

>>217
＞近隣住民からは、駐車代を取れの声が上がらないのか？
このスレ以外では聞いたことありませんよ。
地区懇談会には何度となく出て、けっこう色々言われるが「駐車代を取れ」
ばかりは聞いたことがないですね。
217さんもぜひ地区懇談会に一度でて「駐車代を取れ」と教員に詰め寄って
ください。どういう反応があるか、想像するだけで楽しいです。

223 ：実習生さん：2006/06/18(日) 11:32:24 ID:goYjbAYh

>>217
いなかじゃ、車通勤は必須だろ
都内は、禁止だよなぁ

224 ：実習生さん：2006/06/18(日) 11:37:03 ID:fCluosV7

>>221
＞身分における刑の重軽には依存しないんではなかったっけ？
本来はそうじゃないとおかしいよね。でも判決文には「公務員云々」と
出てくるから裁判官の判断には公務員という身分が影響しているとみて
いいでしょう。同じ程度の犯罪でも個人の生育歴とか事情とかずいぶん
考慮される。公務員という身分がそういった事情の一つとして刑が重く
なる方向に作用するということでしょうね。

＞行政罰がその刑事罰に必ずしも連動していないだろ？
連動してますよ。でも刑事罰が確定するまで行政罰を決定しないことが多い。
一般の人から見るとものすごく行政の動きが鈍いように感じるわけです。
だから新聞などで叩かれてようやく重い腰を上げて罰を下したように見える。
実際には冤罪と言うこともあるので裁判が確定するまでは動けないんだけど。

ちなみにうちの県では５０万円の罰金刑クラスがほぼ懲戒免職にあたる
ようですね。これまでの例を見ると。結構重いと俺は思うよ。221さんは
５万の罰金刑でも首切れって言うかも知れないけど。

225 ：実習生さん：2006/06/18(日) 11:49:24 ID:Nj2H52u7

>>221
おまえが罰をくらえばいいんだよ。
早く死ねよ。

226 ：実習生さん：2006/06/18(日) 12:02:12 ID:fCluosV7

>>225
そういうことを言うのはやめませんか？

えーと、>>211さん、
それについての「制度改革」は
「法律による強制力」＋「行政指導」ということでＯＫかな？
もちろん民間で働く人たちの長年の苦労と努力の結果が行政を動かしたって
ことで。（これ重要。何もせんかったら今でも行政は一部経営者よりだろう）

んじゃ、いったん消えます。

227 ：実習生さん：2006/06/18(日) 13:28:17 ID:WjMlzRVA

>>222
そりゃ出ないだろうよw
駐車代金なんて、懇談会にしろ評議員会にしろ、本筋からずれているからな。
けれど、公立学校の敷地は公的財産の一つだから乗用車で乗り入れ、言わば
公共の土地を私物化しているという発想がなければ可笑しかろう。
それは行政主導のの役割だろうがね。
いずれにせよ、文句が出ないから「いい」という発想基準じゃだめだろう。
率先垂範足るべきだ。駐車代金を払えとオンブズマン当たりから訴訟を起こされたって、妥当な言い訳は教育庁には見つからないだろう？

>>224
＞判決文には「公務員云々」と出てくるから裁判官の判断には公務員という身分が影響しているとみていいでしょう。
知らない。リンク先があれば、ご教授願いたい。
無ければそれでもかまわんが。
いずれにせよ、最高裁判決ではなかろうて。
それが判例として、恒常的に取り扱われているのか？
判決が出た後の地方裁判所裁判官の事後一見解とかでは無いのかね？

228 ：実習生さん：2006/06/18(日) 13:32:27 ID:WjMlzRVA

>>226
＞「法律による強制力」＋「行政指導」ということでＯＫかな？
もちろん民間で働く人たちの長年の苦労と努力の結果が行政を動かしたって
ことで。（これ重要。何もせんかったら今でも行政は一部経営者よりだろう）

よくわからん？？？
何がおkなのか？

スマソが俺もちょっと、出かける

229 ：実習生さん：2006/06/18(日) 16:00:59 ID:VEtPC0X9

公務員の信用失墜行為だから、＜刑が重くなる＞んだよ。

あと、駐車場問題（そんなの問題にするやつもおかしいが）
学校の敷地には税金がかかってない。そもそもそこを転売する
となるとえらいめんどくさい手続きがいる。
つまり、その土地は公共の土地であっても＜営利目的＞で使わ
れているわけではない。
さて、図書館に来た人は駐車料金を取られるだろうか？
学校の職員は、学校に仕事に来ている。また、来校者の
ように学校に用事でくる人もいる。その人たちから駐車料金な
んて取るわけがない。公用であり、公共施設の利用だからだ。
学校に車を止めて飲みに行くような人は、管理職が注意すべき
かもしれないが、それでも、飲んで運転するよりはマシである。
そういう際には規定の料金を徴収し、交通遺児の会へ寄付する
のがよかろう。
でも、あのな、学校に乗り入れて駐車すんのは、やめろ。それ
は、不法侵入に問われるぞ。

230 ：実習生さん：2006/06/18(日) 21:15:08 ID:WjMlzRVA

ありゃりゃ、公務員の信用失墜行為？
なら、組合の政治的関与、選挙活動はどうなんだW
行政処分が成されているのか？
また、国歌国旗法の関連事項ではどうなんだ？

231 ：実習生さん：2006/06/18(日) 23:07:37 ID:3eZ1KNVO

ﾌﾟ
しったか○○

232 ：実習生さん：2006/06/19(月) 07:23:33 ID:lUZROCLc

仕事をしない公務員を辞めさせて論は無意味。退職金のこと
を何も考えていない。首になろうと退職金は払うのが普通。
であれば、毎年、エライ額の退職金を払わなきゃならない。
なぜ、毎年か？それは、人間は誰でも年を取る。若い者と
年寄りを無視して同じ基準でやろうとすれば、年寄りから
脱落していくだろ。
したがって人件費はむしろ増えるんじゃないだろうか。

あはははは
まったく、その通りだよ、お前、はははは

233 ：実習生さん：2006/06/19(月) 13:09:20 ID:mKdZUWaE

>>203
なんだへたれ右翼のニートだったのか？
信用失墜行為と政治活動はどう考えても違うわけだが。
訴訟権を持ってるんだから、訴訟してみれば？

それだけの話だな。

あと、いつのまにか新陳代謝を目的としてた淘汰
の目的が緊張感なんてものにすり替わってる。
そもそもが、学校教育をよりよくするには、
というのが目的なんじゃないの？
そのために、○割の削減？ハア？
そんな数値目標は変でしょ。
第一人が足りないから、変な臨採くんでも
仕事があるんでしょ。
そもそも新陳代謝すれば、よくなるってことも
思いこみだ。人材の確保と運営が、きちんとな
されれば良いのであって、そのための評価が必
要なだけ。
月一の懇談会参観日をやってみれば、わかるが、
慣れるという代物ではない。少なくともあの臨採
くんなら、教科主任に同席でもしてもらわないと
だめじゃないか？

234 ：実習生さん：2006/06/19(月) 17:16:53 ID:r6rAs49M

ちんぽしゃぶれや、コラ！

235 ：実習生さん：2006/06/19(月) 17:18:57 ID:r6rAs49M

誤爆スマソ。

236 ：実習生さん：2006/06/19(月) 18:13:57 ID:fIA2WWxj

いい加減、退職金厨は、社会の仕組みを勉強しような。

237 ：実習生さん：2006/06/19(月) 21:16:53 ID:CYqj68OV

>>228さん
「官先行、民後発」で実施された制度改革があるなら教えてくれ(>>203)
と203さんが言ったので
「法律による強制力」＋「行政指導」ということでＯＫかな？(>>226)
とレスしたんです。
例えば８時間労働など労働時間の制限についてですね。
法を定め、まず公務員が守って範を示す。さらに行政指導で出来る限り守る
ように政府が指導していくってこと。これで労働時間の制度が変わったとい
うことです。そうでなければ今でも14時間労働とか18時間労働だったかも。
（ただし完全に官先行ではないですね。民間の一部で動きがあって、それが
正しいと(国会などで)広く認められて政府が動くわけです）
俺はそういう意味だと思ったので「これでOK？」と聞いたわけです。
203さんが「制度改革」を別の次元で考えていたら203さんが「意味が違う！」
とレスを返してくれるはずなのです。

238 ：実習生さん：2006/06/19(月) 21:35:54 ID:CYqj68OV

>>229 >>233
これはわかりやすい。なるほど、と思いました。

＞でも、あのな、学校に乗り入れて駐車すんのは、やめろ。それ
＞は、不法侵入に問われるぞ。
いたいた、そういう人。注意したらえらく立腹されてねぇ、まいりました。

＞月一の懇談会参観日をやってみれば、わかるが、
やらなくても十分想像できます。でも非公務員派のみなさんを説得する
材料にはなりにくいとも想像できます。それがどしたの？と言われそう。
大変さも有効性も分かってもらえない気がする。（新車発表会に近い
エネルギーが必要と思うんだけどね。想像だけど）

239 ：実習生さん：2006/06/20(火) 22:39:47 ID:Q2QGEIiw

やはり、教師とか言っても、所詮その程度なんだな。
頭でっかちで、話で丸め込もうとかそんなところか…。

240 ：実習生さん：2006/06/20(火) 23:25:46 ID:AtO1tpOB

>>239
んで、あなたはどの程度？
丸め込まれないあなたは何しゃべる？
ぜひぜひ俺は天才だーって夜中に大声で叫んでみてください。
きっと誰かが聞いてくれますよ。

241 ：実習生さん：2006/06/20(火) 23:48:29 ID:u9jwXZyv

教師は気が良すぎるから世間知らずっていわれるだけ
もっと狡猾にやらなきゃね

242 ：実習生さん：2006/06/20(火) 23:55:13 ID:nr7XMz4s

と、世間知らずで稚拙な教師共が必死に言い訳をしておられますｗ

243 ：実習生さん：2006/06/21(水) 00:06:26 ID:/rc5vhW6

教師を苦しめるだけの月一懇談会なのかい？
そんなものは保護者も管理職も教師自身も望んでいないだろう。
一体そんなものに何の価値があろうか？
そういうニーズが出ているのかい？
誰も要求しないデタラメ発想は、逃げ道を模索している教師の詭弁にしか見えない。

244 ：実習生さん：2006/06/21(水) 00:09:55 ID:/rc5vhW6

懇談会だろうが、何だろうが、教師自身の口から発せられる改革案なんて、
恐れ多くて、誰もまともに取り合ってくれんだろうな。
それが有効性のあるものなら、とっくに出ていないと可笑しい。
後ろから急かされて、これでどう？なんて言う案はどこかに抜け道があるだろう。

245 ：実習生さん：2006/06/21(水) 00:13:17 ID:/rc5vhW6

例えば、教師の学校への車の乗り入れは大きな政令指定都市なら地方議会の議題にも上っている。
知らないのは、知らない程度の情報しか持っていないと言う事だ。

246 ：実習生さん：2006/06/21(水) 00:19:36 ID:/rc5vhW6

さぁ、これからの教育改革はどうなるか？
教育基本法が変わり、関連法規がどう変わるのか？
注目の的ですがなw

247 ：実習生さん：2006/06/21(水) 00:24:03 ID:uviNuW2q

教育基本法が、学校だけに適応されるものだと思いこんでるバカ

248 ：実習生さん：2006/06/21(水) 00:24:56 ID:/rc5vhW6

県レベルの教育委員会は地方分権促進と共に、規模縮小されることは当然。
採用や教員異動も、児童などの成績によって、危機感を募らせる教育委員会が有力な
教員や講師にエージェント制とも言える推挙制度を導入して行く動きが活発になるだろう。
公教育の土台は教育行政自身の手で打ち壊されて行く筋書きが出来てくる。
どこも競争意識が強くなるからな。
そうなると、社会の意識変化も大きく様変わりし、教員の民営化や、任期制などこのスレで言われるような
制度改革が順当に進んで行くわけだ。

249 ：実習生さん：2006/06/21(水) 00:27:25 ID:/rc5vhW6

教育基本法の改正がどれだけ大きい事か知っていて、下位法の法案改正を恐れる教師ども乙w

250 ：実習生さん：2006/06/21(水) 00:28:08 ID:uviNuW2q

なんだ、バイトの先生ばっかになるだけか

251 ：実習生さん：2006/06/21(水) 00:33:47 ID:/rc5vhW6

そんじょそこらの県教委レベルが束になってもどうにも出来んくらい、法案改正、首長見解などというものは
影響度が大きい。事務局長、教育庁、教育庁課長、参事あたりは所詮、井の中の蛙、
自分たちの権益部分しか知らないから、中央に取っては赤子の手を捻るようなもの。
いくら独立行政とはいえ、県知事レベルの意向を無視できないし、委託主である文部科学省の通達を無視できないから、
お上のお上の顔色を伺い続けるような方針に成らざるを得なくなる。
教育は～とかいう多義的な解釈や、方針が国家政策として受け入れられなくなってくる。

252 ：実習生さん：2006/06/21(水) 01:06:02 ID:zzMtvOJ4

公立大学の教員は、ここ数年で一気に非公務員化しました。
そのおかげで地方公務員定数削減の数値目標を達成出来たところが多々あります。
大学は簡単に出来たのに、どうして小中高では簡単に出来ないんでしょうね。

253 ：実習生さん：2006/06/21(水) 01:35:37 ID:GHpNKAzD

それで、強制的に非公務員化した公立大学は、著しくレベルが上がり、
よくなったのかな。

254 ：実習生さん：2006/06/21(水) 01:39:07 ID:uviNuW2q

簡単って、、、、、、、、、
そりゃ、
うんことみそとカレーの区別が付かないレベルなら簡単かもしれんわな

255 ：実習生さん：2006/06/21(水) 02:14:16 ID:zzMtvOJ4

>>253
結果として出てくるには最低でも４年はかかるでしょう。教員が非公務員化
してから教え始めた学生が世に出て評価を受けるに至るまで、それくらい
の時間がかかるからです。ただ、非公務員化すれば良くなるという意見が
あったから、このように大規模な改革が、改革ありきで推し進められたの
でしょう。

>>254
ですから、もっと力のある人が「我が都道府県の教育者が公務員である
必要はない」と大々的にアピールし、ひっくり返させまいと抵抗する力を
上回れば、思った以上に簡単に事は進みますよ。細かいことは後から
決めればいいんです。嫌な教員には辞めてもらえばよろしい。代わりは
いくらでもいますから。それくらいのレベルで物事は進みます。

256 ：実習生さん：2006/06/21(水) 02:21:49 ID:uviNuW2q

じゃ、まず、上の教育長からして、非公務員化しなくちゃね
首長とつるんでるわけで、意味無し

257 ：実習生さん：2006/06/21(水) 06:58:26 ID:QjgxFi23

>>255
＞細かいことは後から決めればいいんです。

いつもながら行き当たりばったりの大改革。
すごいね。

258 ：実習生さん：2006/06/21(水) 07:17:16 ID:WQYzwZxS

公務員じゃなくなるのって、そんなに怖いのかな？

259 ：実習生さん：2006/06/21(水) 08:17:10 ID:AORUicVq

誰か怖がってる？

260 ：実習生さん：2006/06/21(水) 18:56:28 ID:UwXAL7BR

財政再建に向けて歳出削減の具体策を検討している自民党の作業チー
ムは、公立の小中学校の教員の給与について、ほかの地方公務員より
多く支給されているとして、一律２．８％削減することなどで、今後５年間
で、国と地方あわせて５０００億円以上を削減する方針を固めました。自
民党の作業チームは、歳出・歳入の一体改革に向けて、歳出削減の具
体策を検討しており、今週にも原案を取りまとめ、党内の了承を得る手続
きに入りたいとしています。こうした中、作業チームは、公立の小中学校
の教員の給与について、質の高い人材を確保するためほかの地方公務
員より多く支給されていることから、一律２．８％削減して、ほかの地方公
務員並にする方針を固めました。これに加え、一般の地方公務員と同じ
ように、給与の水準を、勤務地がある地域の５０人規模の企業の給与水
準に引き下げることなどで、今後５年間で、国と地方あわせて５０００億円
以上、歳出を削減する方針です。NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/2006/06/21/d20060621000024.html

261 ：実習生さん：2006/06/21(水) 20:28:19 ID:QjgxFi23

>>260
今朝ラジオのニュースで聞きました。
すでに数年間（人によっては７年間）の昇級停止が決まってて今年はその
初年度だというのに今度は引き下げなんですね。
予想されたこととはいえ、暗い話ですねぇ。
しかし自民党は何を考えているのか・・・残業代考えたら5000億円も支出
が浮くはずないのにね。たぶん今教員に残業代払ってないので、これから
も出さないつもりなのでしょう。
2.8％なんて残業代で軽くひねり出せる金額（ボーナス含まず）。残業代
を正当に払ってたら支出は減らない。むしろ増える。

残業代のみ、もしくは給料の全額を公立学校の設置者が支払うようになる。
しかし財政の苦しい地方公共団体は残業手当をまともに払うことが出来ない
だろう。部活動の最中だろうが無理矢理にでも６時には職員室を閉鎖する。
そんな風景が普通に見られるようになるかも知れないね。

262 ：実習生さん：2006/06/21(水) 21:48:18 ID:fEQuabZM

教職調整手当がなくなるらしいな。

ここまで教師がなめられたら、教師は、一斉に残業をやめたらいいのでは？

全員5時帰宅、土日の部活はしません、でいいじゃない？？

263 ：実習生さん：2006/06/21(水) 21:50:41 ID:/rc5vhW6

教員にそんなに給与払う必要性がどこにあるのか？世間が皆思っているのに。
それが分かっていないのは教員のみということでしょう。

264 ：実習生さん：2006/06/21(水) 21:52:15 ID:/rc5vhW6

>>262
だから、教員の仕事が精選され、不必要な内容が切り離される。

265 ：実習生さん：2006/06/21(水) 21:56:35 ID:fEQuabZM

アホな世間と政府に抗議するためには、
教師の「残業廃止論」を一斉に実施するしかない。

スト権がないなら、残業廃止論で対抗するべきだ。

これ以上なめられたら、実力行使にでなければね。

266 ：実習生さん：2006/06/21(水) 21:58:40 ID:fEQuabZM

>>264
その通り。
不必要な内容を一生懸命やるバカ教師は、いらん。
ボランティア精神で、残業や部活を見る必要はない。

267 ：実習生さん：2006/06/21(水) 22:07:17 ID:7RpN9VAs

>>261
これだから、教師は世間知らずって言われるわけよ。
あのさ、同時並行的に労基法がらみでの改正作業が進んでいること知らないの？

専門職や一定以上の年収者には超勤はつけない。
これ、アメリカがそうなんだな。またしてもアメリカの真似ってわけだが。

ほれ、そうすると教員は何かと「我々は専門職だ」って主張しているんだから
当然、適用外だな。
それとも今更、「教師は専門職じゃありません、一般労働職です」って言うか？
もし、一般労働職なら8月はアメリカみたいに給料カットか、それとも補習を義務化か
どちらかだな。それなら、超勤もつくかも。
ただし、超勤でる以上、勤務時間厳守は当然だぞ。

268 ：実習生さん：2006/06/21(水) 22:23:40 ID:WQYzwZxS

一斉５時帰宅どころか４時帰宅で十分じゃない？
もともと、それぐらいの仕事なんだから。
教員の場合は待遇に仕事を追いつかせようって話なんだから、
必要な仕事だけにして、それの適正な待遇にすればいいんだよね。
部活も教員が奉仕の精神でやってるって建前なんだし、その建前で脅して金とろうってことだったら、
そんな建前やめちまえってことで、ちゃんと人件費予算組んでやったほうがいいね。

269 ：実習生さん：2006/06/21(水) 22:26:44 ID:fEQuabZM

>>268
いいこと言ったな。

教師は4時帰宅にして、生徒は3時に完全下校。
空き時間の間に公務をこなせばよい。

学校は躾をする必要なく、勉強だけを見ればよい。

270 ：実習生さん：2006/06/21(水) 22:34:46 ID:WQYzwZxS

>>269
それでいいよな。
躾なんて誰だってできるんだから、定年退職したじいさんばあさん集めて、ちゃんと金はらってやらせたほうがよい。
部活もボランティアなどにまかせるのではなく、ちゃんと金払ってやってもらったほうがよいな。
それで、４時に帰宅、学校カレンダーどおりの休みで、勉強だけ教える教員の人件費はどのくらいが妥当だい？

271 ：実習生さん：2006/06/21(水) 22:38:23 ID:fEQuabZM

>>270
予備校講師と同じで良いよ。
民間人がそんな教師を望んでいるのだから、定時帰りでよい。

272 ：実習生さん：2006/06/21(水) 22:44:47 ID:WQYzwZxS

>>271
予備校講師と同じでいいわけないだろ。
予備校講師が４時に帰れて、夏休みまであるのか？

273 ：現役教師：2006/06/21(水) 23:13:00 ID:z81UVq88

予備校と学校の決定的な違いを教えてやるよ。
予備校は勉強をしたい子供が通ってる教えやすい環境なんだよ。
学校は勉強をしたくない子供も通ってて、そういう子供も拒否
できない非常に教えにくい環境なんだよ。それを無視して、
勉強だけに専念出来る予備校教師と比較されても困る。
学校の教員だって、出来ることなら勉強を教えたいよ。ところが
現実は勉強どころじゃない騒ぎを起こすガキどもや、何でも
かんでも言わなきゃ損みたいに思ってるクレーマーまがいの
保護者がいるから、その対応に追われて、勤務時間中に授業準備
の時間なんてとれやしねえ。

それと教員は何かと「我々は専門職だ」ってのも、現状の給与体系
ならそうだけど、４％カットされるんなら、一般労働職だろう。
それと８月が給料カットは大賛成。それで８月が完全に休みになる
なら、その１ヶ月間で色々な経験を積むことも出来るし。

274 ：実習生さん：2006/06/21(水) 23:18:32 ID:MUNb8qYC

＞児童をつかみ教室引きずる　札幌の小学校教諭
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060615&j=0022&k=200606156862
＞複数の保護者によると、男子児童は「けられた」と話しているほか、
＞別の同級生がたたかれて泣くのを見た児童もいるという。
＞教諭は「殴る、ける、たたくといった行為はしていない」と否定しており、
＞同校は事実関係を調べるために、体罰事故調査委員会を近く設置する。

教師の暴力事件についても、証拠はあるのか、と、教師本人や同僚教師が
開き直る例が少なくない。
この教師も、去年、前任校で暴力事件をして『訓戒』を受けているという。
教師の適性に欠ける教育職公務員の分限免職を進めるとともに、
ボーダーライン層に対しても徹底した指導教育が必要なのではないか？

学校は、子どものためにあり、教師の生活のためにあるのではない。
道庁は、道民のためにあり、道職員の生活のためにあるのではないのと同じ。

教師が生徒を殴るのは場合によっては仕方なく思う。
だが、教師が父兄に殴られるのも、場合によっては、仕方ないことだ。

275 ：現役教師：2006/06/21(水) 23:33:01 ID:z81UVq88

>> 274
教師が生徒を殴るのは場合によっては仕方なく思う。
だが、教師が父兄に殴られるのも、場合によっては、仕方ないことだ。

なんだそりゃ？教師が父兄に殴られるって、ありえない話だろ。
現状、教師が生徒を殴るより、生徒が教師を殴る方が多いんだよ。
それに加えて、保護者まで教師を殴るのか？教師は税金で買った
サンドバッグじゃないんだぞ。

276 ：実習生さん：2006/06/21(水) 23:34:42 ID:WQYzwZxS

>>273
その通りだ。予備校は生徒が来ないとつぶれるだろうが、公立校教員はそんなことは関係ないしな。
騒ぎを起こすガキどもや、何でもかんでも言わなきゃ損みたいに思ってるクレーマーまがいの保護者がいるから、
その対応に追われるかどうかも、教員の勝手だしな。
それにだ、サンドイッチ研修やろうが、教材研究やろうが、その効果を計るわけじゃなし、なにやっても一緒だからな。
夏休みも普段どおりに仕事がある、なんていうのも、嘘。
休んでも一緒。

277 ：実習生さん：2006/06/21(水) 23:42:28 ID:WxNjrs5q

>>275
殴られた事件はあったよ

>>276
＞騒ぎを起こすガキどもや、何でもかんでも言わなきゃ損みたいに思ってるクレーマーまがいの保護者がいるから、
＞その対応に追われるかどうかも、教員の勝手だしな。

勝手？
スーパーやデパートのクレーム処理なら平謝りで済むかもしれないが
教師は放置できないどころか　無茶なことまで要求されるだろう

278 ：実習生さん：2006/06/21(水) 23:44:07 ID:WQYzwZxS

>>277
要求？誰がしてるんだ？そんな要求。

279 ：実習生さん：2006/06/21(水) 23:45:02 ID:WxNjrs5q

児童の父親が学校を暴力で支配、恐喝で起訴　徳島市
2005年11月10日 (木) 06:15

徳島市の市立小学校で児童の父親が約２年間にわたって教職員を脅すなど
威圧的な行為を続け、夏休みには研修名目で全教師が集められ、半日間にわた
り「説教」を聞かせられるなどしていたことがわかった。この父親はその後、
校長らに対する恐喝容疑で逮捕され、起訴された。

起訴されたのは同市住吉４丁目、コンパニオン派遣業中村和夫被告（４５）。
７月下旬、「担任を代えろ」と校長らを脅し、校長と長男の担任教諭から現金
８０万円を脅し取るなどしたとされる。９日の初公判で中村被告は起訴事実を
認めた。

学校などによると、中村被告は約２年前からささいなことでクレームをつける
ようになり、次第にネクタイをつかむなど暴力をふるうようになった。夕方に
学校に来て、翌朝まで校長室で怒鳴ったり、文句をいったりすることが何度も
あり、今年７月には数日間続いたという。検察は「みんなが恐れ、被告が
教職員を牛耳る異常な状態になっていた」と指摘した。

「研修」は本来は個人情報保護に関するもので一部の教師が出席する予定だっ
たが、これを知った中村被告が校長に全教員（約３０人）を集めることを要求。
「説教」は学校への不満が中心で、教師は一人ずつ順番に立ち反省を述べさせ
られた。同市教委職員も立ち会っていたが、だまって見ていたらしい。

280 ：実習生さん：2006/06/21(水) 23:45:22 ID:z81UVq88

保護者だよ。
色々な要求があるんだよー。

281 ：実習生さん：2006/06/21(水) 23:46:46 ID:WQYzwZxS

>>280
だから、どんな要求よ？

282 ：現役教師：2006/06/21(水) 23:47:35 ID:z81UVq88

要求１　昼休みには薬を服用させろ。

283 ：現役教師：2006/06/21(水) 23:48:51 ID:z81UVq88

薬ぐらい、勝手に飲んでくれ。

284 ：現役教師：2006/06/21(水) 23:49:33 ID:z81UVq88

要求２　昼休みには歯磨きさせろ。

285 ：実習生さん：2006/06/21(水) 23:49:37 ID:WxNjrs5q

>>278
嫁

クレーマー父兄うぜーよ
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1082506853/
いまどきの親
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1140932843/
【Ａママ】最近の保護者【氷山の一角】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1149886853/

286 ：現役教師：2006/06/21(水) 23:50:21 ID:z81UVq88

歯磨きぐらい、勝手にしてくれ。

287 ：実習生さん：2006/06/21(水) 23:51:05 ID:WQYzwZxS

だから、そういう要求を学校はどういう方針で処理してるんだよ？
薬を飲ませるのは、仕事なのか？そうじゃないのか？
歯磨きの指導は仕事なのか、そうじゃないのか？
どっちなんだよ？

288 ：実習生さん：2006/06/21(水) 23:52:40 ID:WQYzwZxS

>>285
それも同じ。
そこに書かれているのは、学校の方針として、仕事なのか、違うのか、どっちなんだよ？

289 ：実習生さん：2006/06/21(水) 23:53:00 ID:z81UVq88

要求３　学校での様子を毎日伝えてくれ。

290 ：実習生さん：2006/06/21(水) 23:54:08 ID:WQYzwZxS

>>289
学校での様子を毎日伝えてくれという要求には、学校は仕事として応えようというのか？それとも、違うのか？
どっちなんだ？

291 ：実習生さん：2006/06/21(水) 23:55:34 ID:WxNjrs5q

>>280

・仕事で忙しいと言い深夜に自宅に電話
・毎日連絡帳に長文で相談ごと
・連絡もなしに学校に直接来て話をしたいと言う
・子どもがやった悪いことは学校のせいにする
・家でしつけができないので全部学校に任せる
・自分の子どもだけ優遇してほしいと言う

292 ：実習生さん：2006/06/21(水) 23:56:33 ID:z81UVq88

自分の子供が大切な気持ちは、わからないわけではないが、
さすがに、ここまで学校では出来ないでしょう。

293 ：実習生さん：2006/06/21(水) 23:57:44 ID:WxNjrs5q

・給食費や修学旅行費を滞納し、学級担任に払わせる

294 ：実習生さん：2006/06/21(水) 23:58:03 ID:WQYzwZxS

>>292
できないんだったら、やるなよ。
ただ、要求されてる「だけ」で、それがどうした？
やってないんだったら、要求されようがされまいが仕事は同じだろ。

295 ：実習生さん：2006/06/21(水) 23:58:30 ID:z81UVq88

色々な要求があって、親の気持ちも少しは理解できるだけに、
なるべく出来る範囲で応えようとする。その結果、仕事が
増えてるという現実もある。

296 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:00:18 ID:WQYzwZxS

>>295
だから、その要求に応えることは、学校の仕事としての方針なのかよ？
だったら、文句言わないでやれよ、仕事なんだから。

297 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:00:49 ID:v/2kh0Jj

>>294
君、どこの会社に勤めてる？

298 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:01:21 ID:s6MIdSVf

やってないなら同じ・・・・じゃないんだよな。
その要求を、あっさり拒否すると、次に来るのは苦情の嵐
その対応で、どれだけ時間が無駄になるか。他の子の為に
使われるべき教師の時間が、どんどん苦情の電話でつぶさ
れていく。

299 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:02:26 ID:MZc8BTW9

要求に応える応えない以前に、対応だけで膨大な時間を食われる
そういうタイプの親は口は出すが耳は貸さない　常識も理解しない

300 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:02:33 ID:5UyG0CZ4

>>297
どこのって？どう、答えりゃいいんだい？

>>298
そりゃ、あっさり否定もなにも、学校の方針として、仕事なのか、そうじゃないのか、どっちなんだよ？

301 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:04:30 ID:5UyG0CZ4

それで、どっちなんだ？
薬を飲ませるのは、仕事なのか？そうじゃないのか？
歯磨きの指導は仕事なのか、そうじゃないのか？

302 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:04:57 ID:s6MIdSVf

本当に時間を割くべきこと以外のことに、特に保護者の我が儘に
時間を費やすのって、本当に勿体ない気分になるし、腹立たしい。
我々は、税金から給料もらってるわけだから、その勤務時間は
有効に使いたい。
おかしなクレーマーの相手をしている時間は無い。

303 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:06:26 ID:MZc8BTW9

学校にクレーム処理係はないんだから、学級担任が対応するしかないんだろう
こんなことは学級担任がやる仕事じゃないと思うけどね
日本では役割分担がなされていない　集金なども学級担任がやる必要はない　雑務が多すぎる

304 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:09:03 ID:5UyG0CZ4

>>302
だから、相手するのは、相手する奴が仕事ができないからだろ。
学校が応えると決まった要求には応えなきゃならんだろ。

>>303
そこで、散々、分業が提案されてるわけだが、何故か公務員じゃなければならない派は、雑務をやりたがる。

305 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:11:14 ID:MZc8BTW9

>>279みたいなヤクザ保護者もいるわけだが

306 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:11:56 ID:s6MIdSVf

>>304
本気でそんな要求を学校が応えると思ってるの？
そんな要求に応えるのが教師の仕事だと思ってるの？

307 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:13:47 ID:5UyG0CZ4

>>305
それがどうした？
それを言うなら、教え子に手を出す教員がいるのに、保護者にはわが子の担当教員を選べないんだぞ。

>>306
そんな要求ってなんだよ？

308 ：・：2006/06/22(木) 00:17:32 ID:s6MIdSVf

小学校ならまだしも・・・・小学校でもやらないかも。
中学校で、薬や歯磨きって・・・・普通は自分ですることじゃないか？
そういえば、中学って言ってなかったね。こりゃ失礼m(__)m

309 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:18:32 ID:MZc8BTW9

キチガイ保護者の相手をすことも、お前に言わせれば「仕事ができないから」か？

310 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:20:34 ID:5UyG0CZ4

>>308
だから、お前が>>306で言ってる「そんな要求」ってなんだよ？

>>309
だから、分業すりゃーいいだろ。

311 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:25:59 ID:s6MIdSVf

さっき書き込んだ要求１２３ですよー

312 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:28:07 ID:5UyG0CZ4

>>311
だから、その要求１２３は学校の仕事とするのか、そうじゃないのか、どっちなんだよ？

313 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:32:01 ID:s6MIdSVf

>>312
だからぁ、本気でそんな要求を学校が応えると思ってるの？
そんな要求に応えるのが教師の仕事だと思ってるの？
養護学校や小学校低学年なら、わからんけど、普通は応えないでしょ。
うっ、既に普通だと思ってる俺らは常識から外れてるんか？

314 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:35:02 ID:5UyG0CZ4

>>313
応えないと決めてるか？
だったら、仕事じゃないだろ。
連絡チラシに要求１２３は学校の仕事ではありません。したがってその要求には応えません、と連絡すれば済むだろ。

315 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:47:18 ID:MZc8BTW9

>>314
「なら誰の仕事なんだ」と来るのが最近の保護者

316 ：実習生さん：2006/06/22(木) 00:51:22 ID:5UyG0CZ4

>>315
それが、どーした？
「なら誰の仕事なんだ」と来ると、仕事じゃないのが仕事になっちまうのか？
仮にそれで学校の仕事の方針として変更になったのなら、仕事になったってことだ。仕事しろ。

317 ：実習生さん：2006/06/22(木) 03:08:07 ID:lw5VulAT

>>270
教員の場合、積算式の給料にすべきだ。
・授業単価×コマ数
・担任手当
・校務手当
・部活手当

そうすると、まず中学校でコマ3000円として週20コマ平均で6万、×４．５で27万。
それに担任手当が月3万、校務手当が月2万、部活手当がほぼ毎日で月2万。
まあ、MAX34万ってとこだな。
当然、8月は授業しないので授業給はなしな。
だいたい中堅で年収5、600万くらいが妥当だな。

318 ：実習生さん：2006/06/22(木) 18:31:59 ID:JsTAJM95

まだ　給料の計算してるの？
それで　どうなるっていうの？
この程度の計算力や見積もり能力なら、
肉体労働が適正だろうと言われて月手取り
１５万だな。って判定されたら、キミは、
満足する？大人しく判定された結果にした
がって、荷運びの仕事にいそしむというのかい？

　そんな議論は意味がないよ。第一職業選択の自由が
あるんだから、そんなに教師の待遇がいいんなら、な
ればいいんだよ。

　わざわざ、教師の待遇を悪くしてどんな得があるのか？
がわからないな。ただね。待遇に差をつけるはそんなに
間違ってはいない。それは認めよう。

319 ：実習生さん：2006/06/22(木) 18:33:42 ID:Mx4nE/tE

まぁ今の時期で中学校だったとして

・校務分掌の仕事
・校務分掌の職員会への資料作り
・職員会議の宿題
・年間指導計画の編集（教科、人権、総合）
・行事の準備（行事は1個じゃねーよな）
・市、県の研究が人権、教科なんかで毎年当たるのでそれの計画
・部活の練習試合の申込みや、選手登録、用品の手配、保護者への対応
・通信簿や評価基準の編集
・休んだ子の家に電話
・県内に不祥事が起きる度にくる変な回覧を読む
・学年会の準備、、、、、などなどかな。

1年だと1学期はコレに加えて名簿系、環境整備
2年だと生徒会や修学旅行
3年だと進学、高校体験学習、まぁ授業の準備のぞいてもまだまだあるな
あと学年主任が無能だったり、トップが頑固だったりすると手間は2倍3倍だ

320 ：実習生さん：2006/06/22(木) 18:41:43 ID:JsTAJM95

それとな。
　雑務をやりたがるとか、仕事を決めればいいというオタクさん。
ほほほう。
　学校（公共団体）がこれしかしません。と主張して果たして今の
日本で通用するわけ？そんな現実に根ざさない。分業はありえないよ。
学校は子供をなんとかしてくれるところっていう要求がある限り、それ
（ニーズ）に答える形で学校の業務は代わっていく。昔は、とりあえず
読み書きそろばんと卒業証書がもらえればそれでいいということだった
から、何とかなってきた。その時、子どもの落ち度があれば、親の顔が
見たい（家庭の責任）というのが社会の態度だった。
今はね。学校で何を教えているんだ。（学校の責任）という態度ですよ。
これをキミタチがもとにもどしてくれるなら、その話に乗っかってもいい。

321 ：実習生さん：2006/06/22(木) 19:21:46 ID:BGo1vHgT

忙しい、忙しいって教員は言いたがるけど、そんな嘘を信じちゃいけないよ。
まぁ、信じる人もいないと思うけどね。

俺の親父は教員だったけど、授業のあるときでも７時には家でＮＨＫのニュース見てたよ。
夏休みもほとんど家にいた。
部活動もあるけど、忙しい部活を担当することなんて４、５年に１回。
最近は、"分掌”とか特殊用語ｗでごまかす教員もいるようだが、やらないならやらないで済むような仕事ばかりなんだよね。

322 ：実習生さん：2006/06/22(木) 19:29:32 ID:Mx4nE/tE

>>321
高校でしょ？
中学校臨時だったけど8時より前に帰った事ないぞ
生徒指導があれば深夜まで

323 ：実習生さん：2006/06/22(木) 19:32:42 ID:k6q1b1xR

>>322
全国に１２０万人もいれば、その一部に
使えないボロ雑巾のようなケースがあってもおかしくない。
ご存じのように使えないヤツには徹底して仕事が回ってこないものだ。

324 ：実習生さん：2006/06/22(木) 19:37:18 ID:Mx4nE/tE

そうだね、「やればやるほど仕事が増えていく職」だから
無能なやつにはどんどん仕事をまわさなくなるよねー
他の公務員ならそれでも被害が少ないだろうけど
教師はねー、子供への影響が多すぎるよ
担任なのに掃除の時間はどっかにこもってたりして
学年主任から強く「教室にこれはっとけ！」って言われても無視するやつとかいたよ

325 ：実習生さん：2006/06/22(木) 19:38:44 ID:HHgipm8U

>>322
ウチの親父は私立高校（公立よりアホ校）だったが、全寮制で週２回くらい帰って来なかったし、
夜は大体８時くらいまで学校にいたぽい。

326 ：実習生さん：2006/06/22(木) 19:41:55 ID:Mx4nE/tE

私立って週の持ち駒一桁とかけっこう聞くよな
俺が行ってた公立中は20弱、非担任の臨時なら
２３とか普通だったけどな、1日に空きコマ一つ

なんでこんなに差があるんだ？

327 ：実習生さん：2006/06/22(木) 19:42:48 ID:k6q1b1xR

>>324
そうそう。その通りだと思うよ。
まあ、321が、自分の親が使えないヤツだと知るのも多少残酷のようだが、
物言うためには現実を知るのも仕方がないだろうな。

328 ：実習生さん：2006/06/22(木) 20:11:27 ID:JsTAJM95

だから…親の顔がみたいという世間にあなた方がもどしてくれる
なら、そんなことをするのも可能だっちゅーの。
そんなの単なる当てこすりだろ。
２時間しか働いてないで利益ん百万というトレーダーもいれば
２時間でん千万円損をするトレーダーもいる。でも、やってる
ことは単に売り買いっていう労働なわけだ。
労働から給与を換算するっていうのは案外無意味じゃないか？
単に労働市場における均衡と物価指数によって決まるのが
給与だと思うが…。

329 ：実習生さん：2006/06/22(木) 20:13:13 ID:Mx4nE/tE

どこに給料の話が？？？？？？？？？？？？？

330 ：実習生さん：2006/06/22(木) 20:52:04 ID:Tizbobmp

>>327
321は何も感じないだろうね。自分の親は教師じゃないから。
いったい何度見てきたことだろう。何度も何度も張られてきたコピペで
いいかげん飽きた。だいたい部活をくるくる変えられる教師って・・

でも実際のところ、７時のニュースを家で見られることって実は当たり前
なことだったんだよ。公務員に限らずね。民間の労働者をはじめとする人
たちの長年の努力によって達成された現実だった。
まあ、いいから７時のニュースを見てみろよ。家でなくてもたまには見る
機会ぐらいできるだろ？　あれ見ると言っちゃー何だが主婦向けじゃない
よな。ワイドショー的な作りとまるで違う。７時のニュースは今でも会社
から返った人たちを対象としてつくられているんだよ。

それさえも出来なくなった今の社会。
それが出来る人たちを「楽しやがって」と罵る今の社会。
おかしいと思わないか？

331 ：実習生さん：2006/06/22(木) 21:10:02 ID:ybOWrTne

つまり、格差社会万歳と言いたいのか？
7時に帰れない民間人の犠牲の上に、高級盗りの公務員教員の安穏があるわけだ。

日本一儲けているはずのトヨタですら、ホワイトカラー層のサービス残業が問題になる世の中だからな…

332 ：実習生さん：2006/06/22(木) 21:11:39 ID:R+Gxq6dK

>>330
はあ？
今の世の中、朝7時出勤、夜12時退勤が標準だ。
みんなでノイローゼになることが、良い社会を
作ることになるんだよ、アホ！！

333 ：実習生さん：2006/06/22(木) 21:12:44 ID:k6q1b1xR

>>330
ははは、バカ一匹め～っけ。

334 ：261：2006/06/22(木) 21:16:25 ID:Tizbobmp

>>267
＞これだから、教師は世間知らずって言われるわけよ。
＞同時並行的に労基法がらみでの改正作業が進んでいること知らないの？
260に対するレスだから労基法は直接関係ないんだよ。
ここは公立校教員について論じるスレのはずだよね。何が「これだから」か
わからんなぁ。　
まあ、話を広げるのは俺は全然かまわないけどね。
あらためてレス　
>>267
その同時並行的にすすめてる改正作業は結局、会社が人件費を圧縮する
ために利用されるだろうね。
だから何？
民間（の一部）がさらに給料減るんだから教員の給料も下がって当たり前だ
とでも言うの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まさか　ね。

335 ：実習生さん：2006/06/22(木) 21:24:30 ID:R+Gxq6dK

>>333
テメーの方がバカだ！カス！！

336 ：261：2006/06/22(木) 21:25:57 ID:Tizbobmp

>>331
＞つまり、格差社会万歳と言いたいのか？
なんじゃ、このレスは？　ｗｗ
民間会社員は７時のニュースを見ることが出来ないってのは
もはや永劫変わらぬ決定事項ですか？

>>332
＞みんなでノイローゼになることが、良い社会を作ることになるんだ
それが普通なんでしょ？　普通のことしててノイローゼになるわけないじゃん。

>>333
学生さんですか？　12時まで働くのが当たり前だと思ってる？

もっとも俺も７時のニュースが家で見られる日って、めったいにない超ラッキー
なんだけどね。給料も公務員教師より若干少ないんだけど何か？
給料が人より少々多かろうと少なかろうと、どうっちゅうことないね。

337 ：実習生さん：2006/06/22(木) 21:30:44 ID:MZc8BTW9

あちこちに飛ばされたりサービス残業バリバリやらせてる俺のバイト先のスーパーの正社員でも８時から２３時の勤務だったが

338 ：261：2006/06/22(木) 21:32:17 ID:Tizbobmp

>>335
まあ、餅つけ。

俺を「アホ」と言うのならよくて「バカ」ならイカンとは何とも不思議な方だｗ。
まあ、でもさ、
家で７時のニュース見られるって、至福のひとときじゃない？
今日は見られんかったけどさ。たまに見られた日って優雅で一日長いよねぇ。

339 ：実習生さん：2006/06/22(木) 21:50:22 ID:2LXcaHoM

340 ：実習生さん：2006/06/22(木) 21:55:19 ID:ybOWrTne

>>336
可能性としては、

1。天からお金が降ってくるか、気前のよい外国人が沢山貢いでくれる。

2。仕事の負担割合を見直し、薄給重労働の人の仕事の一部を、高級盗りが行う。

3。みんなで日本を捨てる。

高度成長期のような、潜在的なリソースが無い以上、新たに食いつぶせる資源の供給先を外に求めるか、手元にある資源をシェアリングしていくしか無いのだよ。

341 ：実習生さん：2006/06/22(木) 22:01:05 ID:lw5VulAT

>>399

無知無知無知な小僧だな。
退職金の額ってのは、どこでも満期退職と自己都合退職、さらに分限免職とでは
全然違うんだよ。
高いのは満期退職だけ。
無能な公務員は分限免職だから退職金もスズメの涙ほどだな。

342 ：261：2006/06/22(木) 22:03:21 ID:Tizbobmp

>>339
その話は、もう論破されてるんだから引っ込めなよ。

早期退職者には退職金満額払う必要がないんだよ。
年寄りから脱落するのも最初のうちだけ。
30～40代に払う退職金は微々たるもの。退職金ってもともと定年までずっと
働くことを想定して出来た制度だしね。それ以前の退職者にはそんなに払う
必要ないようになってるんだ。（功労金的性格を持っていたから）
最初の数年耐えたら、あとは何人ポンポンやめようが退職金の支払いに限っ
ては痛くも何ともないんだよ。　

（退職金に限っては）人件費は減る。

343 ：261：2006/06/22(木) 22:14:58 ID:Tizbobmp

>>340
１～３のどれも出来ない相談だね。
本当はほかにも解決策があるんでしょ？

もったいぶっちゃって、またぁ。

344 ：実習生さん：2006/06/22(木) 22:16:13 ID:cZuDM8nu

>>332
参考までに業種は？
なんにせよ、やめた方がいいよ。
もっとマシな会社がいくらでもある。

俺も民間企業で、しかも設備に関する仕事だから、
人が休みのときに働くケースも少なくない。
それでも、そんな無茶は年に数えるほど。
（それが続いたときは、鬱になりかかったが）

君の言うような状況、知る範囲では、
大手製造業の１次下請けさんの、所謂『スタッフ』とか
出版社の編集とか、ごく限られた世間の標準で、
自転車操業で早晩潰れる状況にならない限り。
普通の会社はそんな無茶はしない。

スレ違いスマン。

でも、こういう境遇も一部に存在することは知っておくべきだ。

345 ：実習生さん：2006/06/22(木) 22:18:32 ID:75WGR5k2

まだやってんのか、このスレｗｗｗ

公立校の教員は公務員じゃなきゃだめなの。
理由は以下。

１．災害時の学校開放
２．雇用保険のパンク

３以下、書き加えてくれ

346 ：実習生さん：2006/06/22(木) 22:48:30 ID:4dBF99KX

まず、現場から言えば、校長、教頭等の管理職改革から始めなきゃどうしようもねーだろうな。
んでもって、そいつらを変えるには行政改革しか方法論はないと見た。
しかし、そんなまどろっこしい方法より、やはり教員の身分を立ち所に変えた方が
やはり手っ取り早い。

347 ：実習生さん：2006/06/22(木) 22:49:01 ID:+Sf1KmYx

>>319 ：実習生さん：2006/06/22(木) 18:33:42 ID:Mx4nE/tE

おいおい。何時に書き込みしてるんだよｗ　この時間に２ちゃんってことは帰宅５時ごろか？　
このマヌケさが教員らしくて笑えるなぁ。

>>まぁ今の時期で中学校だったとして

>>・校務分掌の仕事
　　　（中略）
>>3年だと進学、高校体験学習、まぁ授業の準備のぞいてもまだまだあるな
>>あと学年主任が無能だったり、トップが頑固だったりすると手間は2倍3倍だ

帰宅してから、こういうマヌケなことを２ちゃんに書き込むのが教員の仕事なんだろ？
ギャッハッハッハ。

348 ：実習生さん：2006/06/22(木) 23:08:26 ID:1AqgPvO3

>>345

１は教員がやらなくても一般行政職員がやれば済むことでしょ。
２は意味わからん。

349 ：実習生さん：2006/06/22(木) 23:37:12 ID:4dBF99KX

>>348
>345は只の煽りのバカだから放っとけw

350 ：実習生さん：2006/06/22(木) 23:57:02 ID:q5mU2UXm

>>3年だと進学、高校体験学習、まぁ授業の準備のぞいてもまだまだあるな
>>あと学年主任が無能だったり、トップが頑固だったりすると手間は2倍3倍だ

確かに間抜けだ。
この間抜けに気づかないのだろうか？
不思議だ。

351 ：実習生さん：2006/06/23(金) 00:39:02 ID:DbxZ1OWZ

まだまだ仕事がある、とか言いつつ夕方６時から２ちゃんかよｗ
教員ってヒマでヒマでしょうがないんだな。

352 ：実習生さん：2006/06/23(金) 01:39:10 ID:Ab85qwen

だって授業が終わったら暇なんだもん。5時には家に到着です

353 ：実習生さん：2006/06/23(金) 02:12:31 ID:Gs3IUQlV

てことで、いい加減にくだらん板はつくるな
公立学校の教員は、絶対基準として、公務員である必要があるわけ
比較対象としてね

354 ：実習生さん：2006/06/23(金) 05:24:22 ID:XKv+T9nc

メリーゴーランドかいな。
給料高すぎ→仕事忙しい→そんなことない（検証のふり）→細分化しろ
（そして個々の給料減らせ）→細分化を求めてるの？→給料減らせ！

ええと。やっぱり給料が問題なんですか？それはあからさまに教育と
関係ないわけですが。その上で
>>1
で触れられている結果責任もあいまいなまま。自己満足でなぜいけないのか
もあいまいなまま。そもそも仕事において、完全なる自己満足なんて成立し
えないと思いますが…。
ねじ一本作るにも、さくさくと進んだ（量）今日は歩留まりが良かった（質）
となんらかの客観的な事実を自己確認するからこそ成立するわけですよね。
自己満足＝相対評価ではない。ということなら…。果たして教授ということ
の中に相対評価が成り立つのかという問題がありますよ。教え方（教科経営）
と学級の雰囲気（学級経営）は学ぶということの両輪ですし、たぶん、教師
それぞれに得意な方法というものがあるはずです。でなければ、ならないと
いうのは結果についてであって、その方法ではないと考えますよ。先生を公
の場であだ名やちゃんづけで呼ばないとか、敬語を使うようにするとか、そ
れは勉強とは関係ないかもしれませんが勉強を支える大事なことなんですよ。
今、全国で広がっている「早寝、早起き、朝ご飯」運動はそういう環境を整え
直すことを目指しているわけです。（教え方などの技術以前の段階）でそんな
こと民間の派遣の教師たちがやりたがるとは思えないのですが…。だって、彼
らこそ結果責任がないでしょ。派遣にしろといってるわけじゃないって？ウソ
でしょ。じゃなきゃ、私学がある以上、教師は公務員でなくてもよいというこ
とが何を指しているのかがわかりません。公立学校の職員が公務員でないとい
うことはどんな運営形態を指しているのかが明示されてません。その上でなぜ
それだといいのかが述べられていない。競争？はあ？市場があるからこそその
競争には意味があるわけです。市場は存在するんですか？そのためには、選択
の自由化が前提になければならず、まずはそこからになります。

355 ：実習生さん：2006/06/23(金) 13:02:26 ID:EDSFidum

>>354
メリーゴーランドじゃないよ。
給料高すぎ→“仕事忙しい”と昼間の書き込みｗ→教師はちっとも忙しくないことがばれる
の繰り返しｗ

教師ほど楽な仕事なんてないだろ、いい加減にしろ。

356 ：実習生さん：2006/06/23(金) 13:16:45 ID:3JmIenoK

細分化すりゃぁいいのよ
民間登用の校長も「公立学校には経理と渉外がいない」って指摘してたよ

357 ：実習生さん：2006/06/23(金) 16:37:52 ID:EDSFidum

>>356

教員の仕事が忙しいってのがそもそも間違いだって言ってるだろ。
下の書き込みよく見ろよ。忙しいはずの教員が、夕方６時に２ちゃんやってるんだぞｗ

>319 ：実習生さん：2006/06/22(木) 18:33:42 ID:Mx4nE/tE
>まぁ今の時期で中学校だったとして

>・校務分掌の仕事
>・校務分掌の職員会への資料作り
>・職員会議の宿題
>・年間指導計画の編集（教科、人権、総合）
>・行事の準備（行事は1個じゃねーよな）
>・市、県の研究が人権、教科なんかで毎年当たるのでそれの計画
>・部活の練習試合の申込みや、選手登録、用品の手配、保護者への対応
>・通信簿や評価基準の編集
>・休んだ子の家に電話
>・県内に不祥事が起きる度にくる変な回覧を読む
>・学年会の準備、、、、、などなどかな。

>1年だと1学期はコレに加えて名簿系、環境整備
>2年だと生徒会や修学旅行
>3年だと進学、高校体験学習、まぁ授業の準備のぞいてもまだまだあるな
>あと学年主任が無能だったり、トップが頑固だったりすると手間は2倍3倍だ

358 ：実習生さん：2006/06/23(金) 20:13:00 ID:1e4JRRml

>>357
そういう貴君は４時帰りですか。

塾はどうしたの？

359 ：実習生さん：2006/06/23(金) 20:46:11 ID:1e4JRRml

>>319
マルチポストなんかすんなよ。よほど文が気に入ったのか何か知らんがね。
教員の仕事内容はある程度知っているようだが必ず落とし穴をつくるよね。
突っ込みどころ満載の。
なぜかね？　確信犯か天然か、どっちなんだろうね。

と思ってたら319さんは「臨時やったことがある」って明言してたね。
６時半にレスできても不思議ではないわけか。
となると>>347氏とそれに乗った>>357氏が「マヌケ」ってことか。
はぁ俺もマヌケだったよ。「こんな時間にレスすんなよ、ちったぁ待てよ」
って思ったからね。　

教訓。　「みんなマヌケでみんないい」

360 ：実習生さん：2006/06/23(金) 21:07:54 ID:sl/bjDkn

でもってさ。何のメリットも両派にないんだけど。
で公立学校には経理と渉外がないという藤原校長の話なんだけど
渉外は教頭が、経理は事務がやってるんではないか？
そもそも、学校には現金がない。あってはいけないことになってる
で領収書で委員会に渡すわけで…経理はいらないんじゃないか？
いるのは監査でしょ。
でもしそれが、先生方に書けているのはマネージメントセンスと
コミュニケーションセンスだっていうなら、深くうなずくしかな
いけどね。

361 ：実習生さん：2006/06/23(金) 21:11:16 ID:AB4Nuh3m

くだらねー議論だな。
全部私立にしちまえば階級社会になっちまうぜ。
まあそのほうがいいかもしれんがな。

362 ：実習生さん：2006/06/23(金) 21:47:42 ID:1e4JRRml

>>360
＞でもってさ。何のメリットも両派にないんだけど。
いや、ま、そうなんだけどさ。

＞そもそも、学校には現金がない。
まるっきりないわけじゃないですよ。
備品にしろ消耗品にしろ請求書は委員会に回しますけどね。

＞経理は事務がやってるんではないか？
原則として、学級会計や生徒会会計、PTA会計以外はね。
ところで
公務員削減の嵐がここまで来たかって感じで事務主任のいない学校まで
できてしまった。事務の過半を教頭が処理し、残りを教員で手分けして
処理している。畑違いの仕事で大変そうだ。ただでさえ仕事が多いのに。
誰も病気になりませんようにと祈ることしかできない。

363 ：実習生さん：2006/06/23(金) 21:57:08 ID:3JmIenoK

総合的学習や学校外の活動が増えたから経理の仕事も増えるはず
これから総合的学習に独自予算がつくようになったら余計面倒になる

364 ：実習生さん：2006/06/23(金) 22:37:38 ID:Gs3IUQlV

公立学校の基本は、そこの住人が創ることにある
が
昨今、よそから引っ越ししてきた新参者のくせに伝統にケチ付けるＰがおる
うざい
公務員として、優遇するからこそ、良い先生が来てくれてるんだわ

365 ：実習生さん：2006/06/23(金) 23:16:13 ID:DfpcwBY4

>>364
はぁ？何と何を結びつけてんの？
分かってますかぁ？
公務員＝公教育の平等性の原理が根本であることだけであって地域の特質とはな～んも関係ない。
真に平等なら北海道の優秀な教師が九州に来てもいいんじゃね？

366 ：実習生さん：2006/06/23(金) 23:19:30 ID:DfpcwBY4

総合学習程度の経理事務で大変になるとか。

何言ってんでしょうねwら

367 ：実習生さん：2006/06/23(金) 23:22:50 ID:DfpcwBY4

事務職員の経費削減よりも養護教諭の削減や管理職の権限と事務職員の業務兼用システムなど
もっと突き詰めてやれば隙が出るところは満載。

368 ：実習生さん：2006/06/24(土) 00:10:10 ID:SgsLInQz

公教育＝国家教育？
公教育＝村、町の教育？

369 ：実習生さん：2006/06/24(土) 00:43:18 ID:BOg2vO+P

公教育の存在意義は、憲法が掲げている「能力に応じて、ひとしく教育を受ける
権利を有する」が大元だ。
本来、地元の意向なんて関係ない。あるのは、個々の勉強したいという熱意だ。
それが、経済的、家柄、等々により、教育が受けられないのは、憲法に反する
ので、その教育を保障する手段として公教育がある。
わかるか！僻み根性のバカどもは、一時的なうっぷん晴らしのために、自らの
権利の行使ができなくなりつつあることまで考えが及ばない。他人の教育を
受ける権利がなくなっても、知ったこっちゃないのだろう。うせろ！

370 ：実習生さん：2006/06/24(土) 02:12:26 ID:58gqOImc

「ひとしく教育を受ける権利」

さて、教育とは何だろうか。
教師がテープレコーダーのように前で喋っているだけで教育だろうか。
あるいは、本来業務ではない部活や雑用の片手間に行う、
生徒の前での教科書朗読行為が教育なのだろうか。
少なくとも「等しく」無いのは皆が知っている。

公務員教員の身分保障という、世界にも類を見ない制度の下で、
教育にかかる予算が全て喰われてしまっているのが現状だ。
多額の税金を注ぎ込み、一切の評価を行わない現行制度では、
「質」を担保する事は出来ない。

経済的、家柄、等々により、追加負担が可能な家庭の子ども達のみが、
一定水準の教育を受けることが可能となり、
給食費すら満足に支払えない家庭の食うや食わずの子ども達は、
最低限の教育すら満足に受けられない状態にある。
そして、九九の出来ない中学生が量産される結果となる。

この制度は、経済的な裕福層や家柄を、子孫にまで固定させる意味では、絶大な力を持つ。
家柄を存続させたい者にとっては、学校で教育される内容が低ければ低い方が、身分安泰となるからだ。

371 ：実習生さん：2006/06/24(土) 03:35:29 ID:HfKvFCxr

>>370
えーと。
まったくの妄想です。
一つ目、給食費を払えないような家庭には養育援助が行われます。
問題は、払えるのに払わない家庭がそれをあたかも貧乏のせいに
することです。そういう家庭のお子たちは、案外、ブランドジャー
ジを着ています。ハイ、残念。
二つ目、同じ授業を受けて差ができるのは、一般的に集団教授の特徴
です。また、個人教授にすればそれが解消されるかというとそうでは
ありません。なぜなら、個人教授にした場合、一定の効果を求めるな
ら、かける時間がバラバラになります。したがって、年間の決められ
た時数の中で習ってないことがでる可能性が出てきます。
三つ目
九九を覚えないのは、自分の責任です。覚えさせる努力だけはどの教室
でも行われています。
四つ目
そもそもが武士階級が、社会の上層に残るための手段でもありました。
しかしながら、本人のやる気である程度の学歴が保障されているという
のが現状であり、実は親の収入と学歴はそんなに関係ありません。その
ために公立大学があったのですが…今は法人ですね。どうなるのでしょう。

372 ：実習生さん：2006/06/24(土) 03:40:56 ID:V4YCrTTG

>>370
>>多額の税金を注ぎ込み、一切の評価を行わない現行制度では、
>>「質」を担保する事は出来ない。

これはその通りだな。
教員は給料もらって仕事してるんだから、仕事がうまく行かなかったらその責を負うべきだろう。
教え方で生徒ができたりできなかったりするんだからね。

373 ：実習生さん：2006/06/24(土) 04:27:15 ID:h38VU2GS

公務員にたいする僻みだけでこんなスレッドが大盛況ですな。
しかし頭悪そうな人が集まってますな。

374 ：実習生さん：2006/06/24(土) 05:59:42 ID:BxhhYNJK

＞教え方で生徒ができたりできなかったりするんだからね。

それは因果関係を実証することが不可能だな
いくらでも細工できる

適格性を確保するための制度は
以下の４つが用意されている

ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo0/toushin/020202/020202d.htm
（３）現職教員の適格性を確保するための制度
① 条件付採用制度
② 懲戒制度
③ 分限制度
④ 他職種への転職制度

375 ：実習生さん：2006/06/24(土) 09:11:13 ID:wOtD2jdO

公教育の必要性と教員が公務員である必要性とは、その内容定義において一致しないだろう。
性善説に基づき、教師個人個人に安定という一方で堕落を招く保障を与える事で、公教育の意義や
公教育の普遍性が損なわれることに目を向けるべきだ。
公教育の存続＝教員の身分保障ではないのだ。

376 ：実習生さん：2006/06/24(土) 09:15:17 ID:wOtD2jdO

>>373
教師がキチンと仕事をしていれば、制度がどんなに変わろうとも、怖いもの等ないはずだ。
国策に文句をいい、方針に背を向けるくせに自分たちの身が脅かされると、保守的になっても
誰も国民は聞かない。

377 ：実習生さん：2006/06/24(土) 09:23:56 ID:wOtD2jdO

教師の成分分析結果

６０％は言葉で出来ています。
そのうち、命令系が８８％、思慮系が５％、残りの７％はその他です。

３０％は体力で出来ています。
そのうち、４０％は学校内移動です。３５％は授業です。２５％は事務系です。

１０％は妄想で出来ています。

378 ：実習生さん：2006/06/24(土) 09:32:13 ID:Fr/Sljo1

>>376
教師は兵隊さんといっしょ。なんの権限もない。
そして大部分が能力があってくそまじめにがんばってる人たち。
それから公務員じゃなくなっても困らないよ。
国民がすべての学校を私立学校したいと望むのならそうしたらいい。
無能な教師は淘汰されるだろうね。それでいいと思うよ。

379 ：実習生さん：2006/06/24(土) 09:44:46 ID:ewaW8KC7

>>378
くそまじめにがんばってるのはごく一部の教員だけ。
それは自分たちが一番良く知ってるよ。

本音は「やめたら損」の損得勘定だけ。
やる気のあるのは少ないよ。
これが全国の公立学校の実態だろ。

380 ：実習生さん：2006/06/24(土) 10:05:53 ID:0cI1ruit

>>378
なんで教員を公務員じゃなくしちゃうと、私立になっちゃうんですか？

381 ：実習生さん：2006/06/24(土) 10:10:23 ID:Fr/Sljo1

>>379
だから何？全部私立にして能力主義、成果主義にしたらええやん。
やる気ない教師排除できるし。
でも言っとくが、完全な階級社会になるよ。ハイ、ミドル、ロウって
イギリスみたいになると思う。でもぜんぜん無問題。
だって教師になるやつは完全にミドルクラスだから。
ボトムズは社会の底辺で泥水すすって生きればいい。

382 ：実習生さん：2006/06/24(土) 10:13:21 ID:Fr/Sljo1

>>380
税金で給料払うのが公務員だから。
公務員じゃない教師の給料は生徒の親が払うのが私立。
もちろん私立でも助成金が税金からおりてるけど。

383 ：実習生さん：2006/06/24(土) 10:15:11 ID:0cI1ruit

>>382
なんで？
税金から民間委託の教員に給料払えばいいやん。

384 ：実習生さん：2006/06/24(土) 10:25:36 ID:Fr/Sljo1

>>383
それじゃあ現行の教育制度と大して変わらないじゃない。
優秀な教師、無能な教師って誰が判断するの？親とか社会世間一般でしょ？
優秀な教師の給料はやっぱ高くしないと駄目だろ？そして優秀な教師に
自分の子供を見てもらいたかったらそれなりの授業料を払うのが当然じゃない。
どうしたって私立になるでしょ。もしくは予備校。

385 ：実習生さん：2006/06/24(土) 10:25:50 ID:58gqOImc

>>371
＞問題は、払えるのに払わない家庭がそれをあたかも貧乏のせいにすることです。
＞そういう家庭のお子たちは、案外、ブランドジャージを着ています。ハイ、残念。

これこそ妄想だな。
客観的な証拠でもあるのか？
教員が「部活で死にそうだけど、残業時間のデータはない」と言っているのと同じ。
思いこみ以上の何者でもない。

生活保護も、国家が払える予算が無くなれば払えない。
限りある税金を何処へ回すかというだけ。線引きの問題。
リソースを無計画に浪費できる時代は、バブル崩壊で終了した。

阪神大震災の時に生活保護を受けようとしたら
「クーラーが部屋にあるから駄目」と老人の申請を蹴ったりしたのは有名な話。
払う予算がなければ、炎天下脱水症状で死なない程度であれば、
三度の食事が出来なくても最低限度はクリアしていると判断される訳だ。

まあ、少子高齢化で子どもがどんどん減って行く昨今。
子どもを産んでも、育てていく収入がないといった意見が大半を占める昨今。
現状でどんどん増え続ける出産・育児費の問題を解決できない状態で、
子どもがいなくなっても、学校教員は現状維持でなければならないと言うのは、どこの誰なんだろうね？

386 ：実習生さん：2006/06/24(土) 10:29:14 ID:0cI1ruit

>>384
違うくてさ、税金から給料払うから公務員、公務員じゃない教師の給料は生徒の親が払う、ということじゃないでしょ？
そこは、あんた、間違ってるよね、ってこと。
でしょ？

387 ：実習生さん：2006/06/24(土) 10:35:05 ID:Fr/Sljo1

>>386
そもそも税金から給料をもらってるけど
公務員じゃないって話が成り立つんですか？
給料は税金から出てるけど公務員じゃないなんて仕事あるんですか？

388 ：実習生さん：2006/06/24(土) 10:36:55 ID:58gqOImc

>>384
まあ、現状で「裕福層」がまともな教育を受けられて、
「貧困層」は形だけの教育しか受けられないのは、
学校教員でも解っている事実だからな。(言わないだけで)

昔から言うんだよ。
学校で「偉人伝」を勧めるのは、努力すればしただけ報われる、という錯覚を幼少期に刷り込み、
”現在の境遇は、社会制度の問題ではなく自分の努力不足の結果である”と思い込ませるための策略だと。

389 ：実習生さん：2006/06/24(土) 10:41:12 ID:58gqOImc

>>387
公共事業を行う業者の社員は、全て公務員？

それとも、間に「税金を受け取る民間業者」が絡めばいいという話なのかな？
それなら、給料を支給する「教員会社」を作れば万事解決ですかね。

390 ：実習生さん：2006/06/24(土) 10:41:37 ID:0cI1ruit

>>387
いっぱいあるし、成り立ってるでしょ。
公共事業に関わった民間企業の給料は全部それでしょ。
ちゃいまっか？
もしかして、道路も私立にしろっていうんじゃないでしょ？（笑）

391 ：実習生さん：2006/06/24(土) 10:48:27 ID:58gqOImc

>>390
現実問題として、土建業者も多すぎるからね。
公務員にして言い値で仕事をさせるかしないと、談合問題は無くならないと思うよ。

教育産業や宅配・運送業なんかとは違って、
一般市民相手に独力で経営していけるモデルが無いのが、土建業の現状だからな。
省庁の指導の甲斐あって、各社に独自の技術の蓄積がほとんどないのも事実だし。

余談失礼。

392 ：実習生さん：2006/06/24(土) 10:49:01 ID:Fr/Sljo1

>>389
？？公共事業に関わった民間企業は私立じゃないんですか？
働く先生に給料で差をつけるのは誰がするんですか？
先生は民間企業になりませんか？公共事業での民間企業とやらは
能率的で優秀で役に立ってますか？

393 ：実習生さん：2006/06/24(土) 10:55:44 ID:Fr/Sljo1

>>390
公共事業の出資者は公務員でも末端の先生は私（わたくし）になるでしょう？
ここは先生が公務員である必要はないってスレじゃなかったですか？
道路を生徒に例えてみてはどうですか？めちゃくちゃな道路しかつくれない
会社は雇わないでしょう？でも立派な道路を作る会社にはたくさん給料を
払ってでも働いてもらいたいと思いませんか？

394 ：実習生さん：2006/06/24(土) 10:56:24 ID:0cI1ruit

>>391
昔からそういう案は燻り続けてるんだけど・・・
これだけ、交通、土地改良が成熟してきたから、という契機で芽が出るかもね。
想像するに土建屋の反対はすさまじそう（笑）

余談つきあい失礼。

395 ：実習生さん：2006/06/24(土) 10:57:22 ID:ewaW8KC7

階級的には、
上流、中流、下流と分かれるが、教育面では、アッパーミドルと上流では差がないというか
むしろ、アッパーミドルは自分という資産を売って稼ぐ連中だから上流より教育面ではいいくらいだ。
例えれば、上流は慶応幼稚舎又は学習院出身だが、アッパーは東大、国医、旧帝、東工一橋とかな。
だから、中流は資産だけで暮らせる上流を羨みつつも、自己の能力に自信を持ってるし、
上流は中流とは生まれは違うと感じつつも、中流の才能、技能には一目置くわけ。
よって、上流と中流では通婚関係、交際関係には障壁は低いだろう。
財務官僚が財閥の一族と結婚するとかみてもそれはわかる。

だから、ここからが大事な点だが、今回の「ゆとり教育騒動」の本意、一連の教育格差問題の本質は、
教育が階級レベルの直接的仕分けになる中流内部間と中流下流の区別問題なんだな。

上の連中は高見の見物なわけよ。自分で仕組んでおいてな。
まず、中流と下流、いいかえれば、ホワイトカラーほどほど専門職とマニュアルレイバー層の差は
モロ教育が反映するから、当然、ゆとり教育に一番、危機感を抱いたのは、子供の下流転落を恐れる
中の中、中の下の連中だ。大都市ホワイト、ほどほど専門職層だ。こいつらが中学受験に一斉に走り出したわけ。
要するに、現在進行中の階級化社会はまずマニュアル労働者階級（高卒）を上にあがれないようにして
さらに、コア社員の絞込みによって中の下（三流大卒、専門卒）を中の下から下に落とす。
そうして現在の紡錘型階級構成比を古典的ピラミッド型に直していく。
そういう意図が見え見栄なわけ。
ゆとり教育は教育の問題というより、社会経済変動政策なんだな。

396 ：実習生さん：2006/06/24(土) 11:09:32 ID:0cI1ruit

>>393
ですから、道路を作るのは公ですよね？
だけど、つるはし持ってる人は公務員ですか？ということですよね。
あなたの>>382のレスを道路に当てはめると、
つるはし持って土盛ってる人の給料の出どこが税金だと、
その人が公務員じゃなければならない、とはなりませんか？

397 ：実習生さん：2006/06/24(土) 11:34:35 ID:wOtD2jdO

賃金、資金の拠出先とその支払先との関係性とは関係性がない。
公事業はそれなりの公共性の原理に基づいて行われるものであるとの認識に立っているだけの話で、どこかに橋を造って通行料金でも取って商売するなら別だが、それにはまた、別の手続きが入るから、公共事業にしているだけ。
公教育も同様の視点が成り立つが、ここで痛いのは、「私立学校」の存在だ。
経営理念が独立営業も可能な視座に立つ私立学校という前例が、
公教育の必然性に激しく疑問を投げかける。

398 ：実習生さん：2006/06/24(土) 11:35:18 ID:wOtD2jdO

ならば、大都市中心で公立が私立に移行する事ができたとして、不満を持つ地方は旧態依然の地方公務員でなければならんのか？　　　　否である。
大都市中心で学校の独立営業が可能、地方でそれが無理なら、何らかの対策を打って出ないと地方と都市部の教員レベルの格差は著しくなる。
そこで、教員の身分保障を取り去り、日々切磋琢磨する姿が具体的に見える形で表され、少なくとも教員レベルを維持するための方策が必要になる。
いくら公共事業だと言え、出来たものに何の評価も加えられないと言う事は
到底考えられないからだ。予算をふんだんに使ってきた公共事業の見直し、
検証が進んでいる昨今、公教育だけが見直しもないまま進む事はあり得ないのである。

399 ：実習生さん：2006/06/24(土) 11:47:19 ID:SgsLInQz

俗に言う、民営化万能論ってことね

400 ：実習生さん：2006/06/24(土) 11:54:17 ID:wOtD2jdO

>>399
違う。
チェック機能保持ってことだ。

401 ：実習生さん：2006/06/24(土) 11:55:55 ID:wOtD2jdO

教員が公務員であっても仕方ない。
しかし、身分保障だけは必要ない。ということだ。
それらは剥離できる。

402 ：実習生さん：2006/06/24(土) 11:59:06 ID:wOtD2jdO

ttp://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/gakuryoku-chousa/index.htm

これをキチンと行い、数値的成果を出すためには「教員の質、レベルの保持」が不可欠なのだ。

403 ：実習生さん：2006/06/24(土) 12:09:32 ID:0cI1ruit

秋田県人を悪く言うのは辞めてください。
ほとんど、あたっているんで、心にグサリとささります。
あなたたちがイジメをしていることに気づいてください。

404 ：実習生さん：2006/06/24(土) 12:10:44 ID:0cI1ruit

>>403
誤レスです。失礼しました。

405 ：実習生さん：2006/06/24(土) 12:19:29 ID:58gqOImc

現実問題として「公務員が国家職員でなければいけない」
という発想は、先進国では日本だけじゃないかな？

公務員というのは、字義通りとらえれば「公」の仕事を行う者であって、
国家職員…いわゆる官僚、である必然性は無いのですよ。
「公」の仕事を、民間業者がやってはいけない理由は無いのだから。

日本でも、電気事業や交通など、公共インフラを提供する仕事は「公」の仕事と言っても差し支えはないし、
これらの仕事は、法律で公共性を保持するよう義務づけられた形で、民間業者が行っている。

まあ、日本語として「公務員＝国家(あるいは地方)の職員」という使われ方をするので、
このスレのタイトルも、「教員が地方公務員である必要はない」という意味に解釈させてもらってはいるがね。

406 ：実習生さん：2006/06/24(土) 12:44:15 ID:14oYuH49

今後、私立が増えてくると思うんだけど、そうなると公立の教員のﾎﾟｼﾞｼｮﾝって、色んな意味で面白くなってくるだろうね。　

407 ：実習生さん：2006/06/24(土) 12:56:29 ID:wOtD2jdO

私立学校と言うか、民間資本参入形式というのも有りかもしれん。
半官、半民みたいな学校経営。
まぁ、どっちにしろ、教師の現公務員待遇は必要ないわけだが。

408 ：実習生さん：2006/06/24(土) 13:11:03 ID:14oYuH49

>>407
民間資本参入になると、レベルが上がるだろうし、親も歓迎する人多いだろうな。

409 ：実習生さん：2006/06/24(土) 13:28:24 ID:2H5QLyNb

馬鹿どもや。せいぜい公立学校の悪口ほざいとけや。結局、公立がダメになって、金持ちしかいい学校に行けなくなる。教育格差が広がり、勝ち組負組がハッキリするだけだ。貧乏人はクソ学校で稲でも育てれや。ガハハハハ

410 ：実習生さん：2006/06/24(土) 13:31:26 ID:n1np0vTp

このスレは教員にとっては嫌なスレだろうね。

411 ：実習生さん：2006/06/24(土) 13:36:10 ID:wOtD2jdO

ID:2H5QLyNb

バカども代表

412 ：実習生さん：2006/06/24(土) 13:49:14 ID:V4YCrTTG

結局、教員が公務員だから公立校がダメになっていて、現在、金持ちがだけがいい教育を受けているわけだよ。
これ以上、教育格差を広げないようにしないとな。

413 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:04:27 ID:BxhhYNJK

>>406
おいおい、増えないよ
授業料が払える家庭がどれだけあるってんだ？

それに私立は寄付金が集められるかどうかで財政状況が全く違う
寄付金を集められない私立は今でも苦しんでいる

414 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:05:19 ID:wOtD2jdO

そうそう、結局「公教育」と言う理念が理念だけで終わってるのは現在の方が教育格差が酷い。
その理念を元にどのような結果を国益として齎す事が必要かの視点が抜け落ちているからに他ならないが、教育方法の多角的考察もなされぬままでは
塾や予備校が結果を分かりやすい形で出す以上、それに金をかけられるところとそうでないところとの格差は激しいのが現実だ。
より少ない時間でより効率のよさが社会に出ても求められる以上、一時間で一問しか扱わないような研究ばかり行って、
某かの教育をしたなどという現在の公教育は本末転倒だ。

一般的に言って、教育のような裾野の広い分野を扱うときは、もっと学年や発達段階においてミニマムな到達目標がいるわけだ。
その検証が児童・生徒に成されるわけだから、当然教師の側にも必要だ。
伸ばせる教師は伸ばせる。そうでない教師も身分保障することは大きな意味での公教育の意義に反する。

415 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:06:16 ID:58gqOImc

>>399
公務員万能論、評価絶対悪論者から見れば、
地道な改善行為が全て「民営化万能論者の戯言」にうつるのかもしれませんね。

どうも、殿上人や特権階級の人たちの考えることは、
民間の一般労働者には理解できないみたいです。

416 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:10:21 ID:58gqOImc

>>413
学校教育にかけている予算を還元して貰えれば、
どの家庭でも私立に行けるくらいの余裕はでてくる筈なんだけどね。

まあ、今は「余分に教育費を払える裕福な家庭」にしか、
教育の質をえらぶことが出来ないのが実状だ。

417 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:19:20 ID:EKYPbFTn

ぷ　なんで学校選択制とか、そういう自由化の話がもとに
ならないわけ？そうすれば、ほとんどのことは市場の調整力
が機能して、解決することになる。
公務員とかそうでないとかはなんら、教育の質は無関係な話。
>>416
選ぶことができればいいのだからそれでいいだろう。
最終的には、「教員の人事についての要望も出せるようになる」
しかしながら、そうなると一番の問題は地域BOSSがいる地域。
ここは、、、趣味の教育が行われる可能性が高い。

418 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:20:12 ID:BxhhYNJK

公共事業の受注は入札によって行われている
一番安い額を提示したところが勝者

その他今では、簡単なデータ処理も民間に委託している
俺が現在その仕事をやっているわけだけど、次の入札で失敗したからもう後数ヶ月で今の仕事はなくなる
これを借りオフィスでやってる小さな仕事だからいいが、単純にこの形を学校に取り入れるのは難しいと思う

うちでも個人情報を扱うためにいくつもの契約書を書かせているが
学校が中の人間をコロコロ代えていたのでは個人情報も守れないと思う
学校は扱う個人情報が大きい

419 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:22:34 ID:wOtD2jdO

>>417
＞公務員とかそうでないとかはなんら、教育の質は無関係な話。

ぷ　現行では大有りだから、言われているんだけどw
選ぶ事ができて？選ぶにしても公務員待遇のままだと談合して、全部が低いレベルになっても
それはそれで言いわけねw

420 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:24:05 ID:wOtD2jdO

>>418
そんな危惧を言っていたら、臨時職員とか雇えなくなってしまうw
現実問題を考えろ。

421 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:26:22 ID:J1gIDYem

学校の制度改革は、単純な規制緩和ではないのだが、わからん奴もいるんだな。

422 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:27:34 ID:EKYPbFTn

教員の質は結局、ユーザーの選択によって計られることになる。
ただし、結局は学校としての実力＝学校力こそが評価の対象と
なる。それで無問題だ。

　それでさすがに戦力にならんのなら戦力外通告をされてもしか
たがないだろ。大人だからな。でも、採用試験に受かるんなら、
なんとかなるだろさ。結局、採用試験も受からない、教員免許も
取れない程度の実力の人間は参入させないよ。
もぐりの医者じゃないんだからさ。

423 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:29:08 ID:BxhhYNJK

>>383
講師という制度がある

本来、講師は外部から有能な人間を登用するものなのだから
有能なら教諭以上の給料を貰っても何も問題ないはずなのだけれど、
現在は講師は教職浪人のあるバイト扱いで、給料は教諭の半分
これを見直したほうがいい

それでも立場は臨時任用の「公務員」なのだが

424 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:30:43 ID:EKYPbFTn

>>420
はあ？わざわざ、保護者に金を配って、（バックマージン）
学校に来ていただくの？そんな学校なんかないよ。
誰と談合するんだ？談合の意味がわかってるのか？

保護者が自分で行かせたい学校を選ぶという単純なことが
まず、保障されないと＜市場＞なんてどこにもないってこ
とになる。まずは、そこからだ。

425 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:31:54 ID:V4YCrTTG

>>422
採用する側が問題なんだよ。ぬるま湯で教育を食い物にしてる教育関係者ばかりだからな。
“採用”にユーザーの意向を反映させるためにも、教員を非公務員化して、
雇用の流動化を進めないといかん。

426 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:34:24 ID:EKYPbFTn

でもってだな。学校が＜それぞれに売り＞を持たないと集客が
見込めないという見通しが立ってからが勝負だ。

　保護者がどんなニーズを持ってるか、どんなニッチが見込ま
れるか自然とそこへ対応することが必要になるだろ。田舎の学
校なら山間留学を一歩進めて、寄宿舎式にするだとかいろいろ
と資産活用すれば＜売り＞はある。その上で＜人＞の価値が生
きるわけだ。

427 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:36:28 ID:EKYPbFTn

>>425
はは、流動化してもフィルターはそうとう細かくなるよ。
専門があるとか、教授法に精通しているとか…。
少なくともキミ程度では雇う気にはならない。
そのくらいの人間はそれこそ、今でもありあまってるもの。
現職員を使った方が話が早い。

428 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:40:43 ID:J1gIDYem

保護者が選べる品質が学校にあると思ってるのか。アホだな。

429 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:43:15 ID:V4YCrTTG

>>427
教育学部とは生徒から教授まで含めて、教育利権を貪る利権集団なので
教授法とか、ぬるま湯教育学のでっち上げなんか無視していい。
重要なのは結果。
英語の教師の仕事は生徒の英語力を上げること。数学教師の仕事は以下同文。
結果の伴わない教授法なんて意味無し。

>現職員を使った方が話が早い。
そうだよ。現職員と新規参入者で競争するわけだ。仕事の結果を見た上でな。

430 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:44:34 ID:J1gIDYem

制度改革の本質はガッコのカリキュラムやら、教師の質向上じゃねえんだよ。

そんな程度でいいなら塾いけばいいだけのハナシ。

431 ：実習生さん：2006/06/24(土) 14:46:32 ID:wOtD2jdO

>>424
談合？勿論教員、学校レベルでの談合だ。
今年は数値目標はこれくらいにしておきましょうとかいうレベルだ。
管理職があと2～3年もすれば退職とかいう転機の時期だと学校運営は実質、教員とのコミュニケーションの
場と成るから特色なんか全面に出して、選択を競合するなんて方針は現場サイドでは思いもよらなくなる。
中くらいのそこそこを目指すようになる。教員が公務員現待遇のままだと、あたらず触らずの意識が大きくなり
果ては各学校どこでも同じと言うことになる。まぁそこが目的と言うんなら話は別だが。

選択制は、教員の身分保障を取っ払った後でなければ何の意味もない。

432 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 15:07:54 ID:0SNiAhH5

>>418
禿同。まさしくその通りだと思いますね。
＞学校が中の人間をコロコロ代えていたのでは個人情報も守れないと思う
その危険性は高いでしょうね。
でもそういう制度になっちまったら「契約書があるので大丈夫」
となるのでしょうね。

非公務員化の方々の意見、たくさん聞かせていただきました。
なるほどと思うこともあります。
でも、少し・・・というか大変疑問に思ってるんですが、
会社同士の契約で相手企業に煮え湯飲まされたってことないんですか？
役所対会社の場合は能力のない会社に困らされることがあるんですけど。
競争入札でですよ。
民間会社がみんなトヨタ級の能力を持ってるってんなら皆さんの言われる
通り文句なしに非公務員化万歳なのかも知れませんがねぇ。

433 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:14:47 ID:V4YCrTTG

クレジットカードとか、民間企業で扱ってる個人情報に比べたら、
学校の個人情報は価値が低い。
その重要な個人情報を扱ってるが民間企業なんだから、
職員が公務員であることと、個人情報の秘匿義務は関係ないですな。

434 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:19:55 ID:wOtD2jdO

>>432
教育委員会の独立法人化

435 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:25:15 ID:wOtD2jdO

学校の個人情報は別に要求しなければしないで済むレベル。
住所や電話番号は携帯が普及しているので個人宅を特定しなくてもいい。
保護者の職業その他個人情報はは求める必要すらない。

児童・生徒の学力は進学先で分かってしまうし、該当学年内においても、各種テストで実質生徒にはまるわかり。
生活面などでも普段の学校生活において、他生徒の評価なんて教師以上に生徒間で分かっている。

436 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:28:53 ID:EKYPbFTn

>>431
ははは。いや、まったくもう。
こうしましょうって言ったことがきちんとされるならそうなる
でしょうがね。

まず、校舎ができた年数が違う。また、図書室の規模だとかも
実は一律ではない。そういう施設面。
それから、やっぱり現段階での学校の雰囲気といったもの。
そういったものが一律ではない以上＜横並び＞の対応なんて無理。
ある程度の評価を得るためには、営業が必要だし、広報も大切。
そんな中でそんな談合結局、自分たちの首を絞めるだけだよ。
その上、学校運営に関わる予算請求の仕方も変わってくるから、
決められた枠の予算をどこに何のために使うのかっていうのが、
学校運営のキモになってくる。その上で、その成果を公表する
っていうことになるから、横並びにするなんてそうなれば無理な
話だよ。

>>433
個人情報の価値はそれを必要とする人が決めることで、住所、電話番号だけ
でも買い取る業者がいるんだから、学校の個人情報もやっぱり法的に保護さ
れる必要があるよ。当たり前のことだけどね。リーガルマインドが必要だよ。

437 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:32:39 ID:V4YCrTTG

>>会社同士の契約で相手企業に煮え湯飲まされたってことないんですか？

何を言いたいのかよくわからないけど、ヒドイ目に会ったら契約解除、損害賠償もありだし、
そこまで行かなくとも、次回からは契約しなければいいわけ。
教育公務員の場合は、兄が小学校でバカ教員に煮え湯を飲まされても、
弟が小学校にあがるころにその教員がまだいる、ってことが多々あるわけだから、
そういうことがないようにしないとね。

438 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:33:37 ID:wOtD2jdO

>>436
はぁ？
お前何言ってんの？
その程度の話かよ。はぁ～、もういい、来んな。
施設の話とかすりゃキリがねーだろが。バカが。

どんなに古びた校舎でも評判は在職教師やその学校のやってきた事で評価される、という主旨でなければ
選択制が元より話が破綻する事もわからんのか？

439 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:36:03 ID:wOtD2jdO

公序良俗に違反するかしないかの観点は市民も公務員も同じ。モラルの問題。
それを既成の職業欄にあたかも当てはまる事のように書き連ねるなよ。
公務員だから守秘義務違反は全くしていません。などと正々堂々と言えるのか？

440 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:36:54 ID:V4YCrTTG

>>436
>>リーガルマインドが必要だよ。

公務員か民間業者か、ということとは無関係だということが判ればよろしいｗ

441 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:37:27 ID:EKYPbFTn

>>438
　でも私学を見ても＜それ＞の訴求力は高いのですよ。
　また、制服のデザインもね。そういう＜見た目＞は
　予想以上に大きいの。それが市場＝自由選択という
　ところなんだよ。
　じゃなきゃ、あんなにテレビでイメージ中心のコマー
　シャルやってないでしょ。

442 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:42:30 ID:h38VU2GS

>>396
つるはし持った人が教員だとしますよね。学校はだれが運営してると
思ってるんですか？つるはしを持った人ですよ。
学校にいる人が全員民間でも公立学校って言えるんですか？
今の私立と教員の非公務員化とどう違うんですか？私立の教員は優秀ですか？
公務員はストは禁止されてるんですが非公務員化になったらスト権を
認めてくれるんですか？公務員じゃないなら日の丸君が代に従う義務
はないですよね？公務員の特権を全部奪うんだったら、民間の権利は
どうなるんですか？教員に労働基準法は適用されるんですか？
あなたは馬鹿ですか？地方公務員法って知ってますか？

443 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:43:48 ID:YRmMhneg

公立校の教員は公務員じゃなきゃだめなの。
理由は簡単。

１．災害時の学校開放
２．雇用保険のパンク

それと無能教師をクビにしろとか言ってる奴。
無能教師をクビにすると退職金がかさむから、
かえって人件費がかかるんだよ。

お前ら、バカか。

444 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:44:01 ID:J1gIDYem

そんなものでしかアピールできないのが現状なんだよ>>441

あまり居心地のいい施設は眠りを誘うだけだぞw　いやコレはホントに。

445 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:45:53 ID:BxhhYNJK

>>435
＞児童・生徒の学力は進学先で分かってしまうし

小学校の学力や生活態度などは高校や大学や企業にいかないですよ
それに中→高に行く情報など限られたものです
塾や習い事、思想、宗教、家族構成、家庭内事情、怪我・病気・障害歴、非行などは
全て移されるわけではありません

＞他生徒の評価なんて教師以上に生徒間で分かっている。

他の生徒に聞くのは情報が限られた上に主観的、その上リスクがあるからしないというだけのこと
学校が丸ごと入札失敗となったら組織存続のため情報を売り飛ばすことは十分あり得る

446 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:49:18 ID:BxhhYNJK

>>440
公務員か民間かは関係ないが、流動性を高くすれば
あらぬ部分で儲けに走るリスクは大きくなる

447 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:50:02 ID:J1gIDYem

>>442
＞学校にいる人が全員民間でも公立学校って言えるんですか？
設立と運営の責任者が公的部門である以上、間違いなく公立だ。

＞私立の教員は優秀ですか？
問題教師を放置するしかない現状の公立と比べれば、総じて私立の方が質が高い。

もちっと世の中のこと勉強しろや。

>>443
何度も否定されたたわごとを書き込むなクズ

448 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:50:19 ID:h38VU2GS

このスレの非公務員化の人たちってようするに公務員が楽して
安定してるように見えて、僻んでるんでしょ？
ほんとうに頭悪くていらいらする。

449 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:50:40 ID:V4YCrTTG

>>学校にいる人が全員民間でも公立学校って言えるんですか？

言えるでしょう。つるはしを持った人が民間人でも、国の予算で作れば国道です。
高速の料金所の人は民間人ですが、運営してる人が民間人でも国の予算で行なわれていれば国道って呼ぶでしょうな。

>>今の私立と教員の非公務員化とどう違うんですか？
仕事をしない無能な人間を淘汰して、より優秀な人間が参入できるようにするわけです。
もともと優秀な現職教員の方は今まで通り仕事をすればいいだけなので、たいして違いはありません。

>>公務員はストは禁止されてるんですが非公務員化になったらスト権を認めてくれるんですか？
もちろん。今は公務員でも労働組合をつくってるようですが、国民から搾取する側にいるくせにおかしいですよね。

450 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:52:24 ID:wOtD2jdO

>>445

学力が進学先で分かる程度のことを話しているんだが？
＞塾や習い事、思想、宗教、家族構成、家庭内事情、怪我・病気・障害歴、非行
これは学力ではないな。
高校、大学において小学校の時分の情報など余り役に立たないから、需要もないだろう。

＞学校が丸ごと入札失敗となったら組織存続のため情報を売り飛ばすことは十分あり得る
ない。というか、あれば個人情報保護法にも引っかかるし、民法、刑法に触れるだろだろ？それ。
出所は特定されるしな。

451 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:53:25 ID:V4YCrTTG

>>442
>>公務員じゃないなら日の丸君が代に従う義務はないですよね？

そんなことないでしょ。決まりがあれば民間人だろうが公務員だろうが従わなくてはいけません。

>>地方公務員法って知ってますか？
何か問題があるなら法律を変えないといけません。
今は、法律を含めた制度を変えようという話をしているということをご承知おきください。

452 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:53:51 ID:wOtD2jdO

>>448
ほんとに頭悪そうだな、お前w

453 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:54:10 ID:SgsLInQz

公教育の丸投げってことね
そうなりゃ、教育委員会は楽だわなぁ

454 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:54:19 ID:RUKMZZdK

☆★☆将来【結婚】しようと思っている方は、結婚前に以下の契約を結ぶ事をおすすめします☆★☆

■[夫婦財産契約登記]

夫婦の財産についての法律です。
夫婦財産契約により契約財産制となり、【★自分の稼いだ財産はすべて自分のもの★】となります
離婚時に財産の半分を配偶者に持って行かれることはありません。
なお、この契約を結ばない場合は自動的に法定財産制となり、稼いだ財産は夫婦で共有となります。
この場合、離婚時に財産の半分を配偶者に渡さなけれなりません。
「夫婦財産契約」は婚姻前にかぎり登記することが出来ます。
婚姻後は取り消しは出来るが、変更することは出来ません。

この契約を結んでおけば、熟年離婚などの金銭目当ての結婚離婚が一切無意味となります。

また、厚生労働省の発表している統計によりますと、結婚するのが2.66組いれば、1組は離婚する計算です。
これらの現象を考えれば、モテナイ男に限らず、事前にこの契約を結ぶ事は
「現代の結婚事情において必須の安全保険」
そう言っても過言ではないかも知れません。備えあればなんとやらです。

■「生後1年以内のDNA鑑定」も忘れずに

[日本での遺伝子検査現状および浮気妻への対策]

検査に母親の了承が得られない場合は生まれてから1年以内であれば
日本の場合裁判所に親子鑑定の実施を求める事ができますよ。
母親が拒否する時点で怪しい為、親子鑑定ではだいたいクロの結果がでるとか。
親子鑑定でクロの結果が出た場合、それを離婚協議における資料として使用でき、父親側は非常に有利な立場を得る事ができます。
遺伝子検査でクロだった場合、父親の親権・養育義務は消失します。
当たり前ですけど。生まれたらすぐ母親に遺伝子検査の了承を取り、断られたら裁判に訴えるのが良いでしょう。

455 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:54:37 ID:J1gIDYem

＞学校が丸ごと入札失敗となったら組織存続のため情報を売り飛ばすことは十分あり得る

バカだろオマエ。完全な違法行為じゃねえか。
入札で業者決める？
道路の建築じゃあるめえし、他には何も知らねえのかよ？

456 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:56:02 ID:rteWZ3Gu

へえ、こんなｱﾎなｽﾚがあるんだねw
公立校の教員が公務員なのは、公教育だから。
それすら知らないバカばっかりだなw

457 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:57:02 ID:V4YCrTTG

>>445
あのさ、個人情報保護　→　だから教員は公務員じゃなきゃいけない。

ってのは無理だよ。もっと重要な個人情報を民間企業が扱ってるんだから。
もし、そうしたいなら、銀行やサラ金、カード会社や信用調査会社を全部公務員にしろってとこからはじめないとｗ

458 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:57:41 ID:h38VU2GS

>>447
学校の責任者は校長先生でしょ？昨今民間の校長先生が登用されていますが
彼らは優秀で、成果をだしていますか？
教育委員会、文部科学省が公立で学校の先生だけを民間すればうまくいくん
ですか？そうすることに意味があるんですか？
国立や公立の大学の先生は私立に比べて総じて無能ですか？
私立が総じて優秀ならすべて私立のやり方にしてみてはどうでしょう？
あなたは馬鹿ですか？

459 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:57:56 ID:wOtD2jdO

>>456
こんにちは。
そんな世間知らずのあなたにまず、このスレだけでも読み通す事をお進めします。

460 ：実習生さん：2006/06/24(土) 15:59:22 ID:x9biWOf/

こいつは教員です
↓
公立校の教員は公務員じゃなきゃだめなの。
理由は簡単。

１．災害時の学校開放
２．雇用保険のパンク

それと無能教師をクビにしろとか言ってる奴。
無能教師をクビにすると退職金がかさむから、
かえって人件費がかかるんだよ。

お前のような考えの無能教員をクビにするために懲戒免職があるだろ。
不正出張、不正手当ては公金横領。勝手についてても知ってて返納しない
のは同罪。公務員・公僕･聖職としての資格なし。
一般会社では懲戒免職もありうるぞ。広く適用すれば大阪市立の教員など
いなくなりそうだ。あと学校指定や修学旅行などでもメスを入れれば恐ろしい数の
教員を懲戒免職出来そうだ。

そしてみんな退職金なしで辞めていただき能力のある人だけ
私立に来てくださいね。但し、能力給だよ。

461 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:00:31 ID:0SNiAhH5

>>437
＞何を言いたいのかよくわからないけど、ヒドイ目に会ったら契約解除、損害賠償もありだし、
＞そこまで行かなくとも、次回からは契約しなければいいわけ。
損害賠償は経費がかかって逆に県民に負担かけちゃうんだけどね。せいぜい
次回からは契約しないってことだけど処分が解けたら明確にこの企業はアカン
って証明できない限り排除できんのよ。　それが競争入札。
でな、こんなことはシバシバあるのよ。相手が悪いってんじゃなくてね、
民間会社の方も自分にそれを請け負える能力があるって思いこんでるケース。
で、できたもんの精度が低くて使い物にならんと言うわけ。
もう、「オレの会社はこんなに安く請け負えるじょ～」って手を挙げちゃう
から困りもの。
でな、納品したもんの精度が低いってのは最悪だけどね、請け負った後、
「すんまへん。自分とこはやっぱその能力ありませんでひた」ってことも
あるわけ。競争入札のやり直し。予定狂いまくり。

安い金額を提示するから、得てしてそんな企業が競争に勝つ。
学校はそれじゃ困るわけだよ。落札したあと「やっぱできません」ではね。
オレが心配しているのはそういうこと。

民間参入はよろしいが、良質な民間企業でなくては困るんだよ。

462 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:01:25 ID:58gqOImc

>>456
「必要はない」という日本語の意味をご存じで？

463 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:01:39 ID:BxhhYNJK

公立ではなく私立というのならまだわかるが
民間受注の公共事業化は教育業の特色から言ってあり得ない

>>450
＞高校、大学において小学校の時分の情報など余り役に立たないから、需要もないだろう。
需要がないと言える想像力が羨ましい
小学校は例としてあげただけで、中学校が抱える情報が企業に漏れることもあるわけだ

＞ない。というか、あれば個人情報保護法にも引っかかるし、民法、刑法に触れるだろだろ？それ。
＞出所は特定されるしな。
その程度だろ
出所の特定は簡単だとは思えないが、出所が特定されたとしても組織として特定どまり
刑事では困難　民事で賠償ならできるかもな
流出した情報は回収不可だし、よくて組織を潰して終わりだろ

464 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:04:08 ID:BxhhYNJK

>>457
そんなこと言ってないわけだが

民間受注の公共事業化はあり得ないと言ってるわけで

465 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:04:08 ID:rteWZ3Gu

>>459
おまえはバカか？
公教育について語る椰子は誰もいないだろ？

466 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:06:02 ID:V4YCrTTG

>>461
>>次回からは契約しないってことだけど処分が解けたら明確にこの企業はアカン
>>って証明できない限り排除できんのよ。　

だから、教員の場合もこの教員より優秀な奴はいないって証明させるようにしたほうがいいよね。

>>民間会社の方も自分にそれを請け負える能力があるって思いこんでるケース。
>>で、できたもんの精度が低くて使い物にならんと言うわけ。

だから、教員の能力をみて競争すればいいってことだよね。
公務員教員は“自分は英語ができる”って勘違いしてて、結局できない教員とか普通にいるからねｗ

467 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:07:41 ID:58gqOImc

>>458
ええっとつまり
「教員を公務員では無くす事に賛成です。」
という意見でいいですか？

そういう意見を待っていたのですよ。

468 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:08:00 ID:J1gIDYem

>>458
民間から校長を選んだ理由を考えろよ。
学校制度改革の内容とごっちゃにしても意味なし。
同じ次元で捉えられる思考力を省みたらどうかね。

＞公立で学校の先生だけを民間すればうまくいくんですか？
買われる経営能力を持つ者を公立出身者で見つけてきたら？

もっと世の中のことをお勉強しなさい。

469 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:08:02 ID:rteWZ3Gu

>>462
おい、ｳｼﾞﾑｼ！
公教育だから公務員でなくてはならないんだよ、バカ！

470 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:08:03 ID:BxhhYNJK

>>461
その通り

それに教育業の特色として、物として残るでも数字として残るものでもないから評価がしずらい
これで民間参入させて優良企業と不良企業を見分けることができるのか
あまりにリスクが高い

471 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:08:33 ID:h38VU2GS

>>449
>>もちろん。今は公務員でも労働組合をつくってるようですが、
国民から搾取する側にいるくせにおかしいですよね

搾取ｗおもしろーい言葉。ところでその労働組合の賃上げ
とストの決行は戦後どのくらい行われてきましたか？
労働組合の役割を民間企業同様だと思ってるんですか？

だから違いがないんなら全部私立にすればいいじゃん。
って言ってるでしょ？俺は現役の公立の教員だけど賛成するよ。

472 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:12:46 ID:wOtD2jdO

>>465
>>469

お前が馬鹿だw

公教育とはなんだ？言ってみろw

473 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:13:09 ID:x9biWOf/

なんか自分を必死で弁護する公務員がいっぱいですね。

２チャンでカキコする暇があったら給料分働け

公務員以外の意見を聞くのも仕事のうちだろ

国民・市民・町民・村民のための公務員だろ

474 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:13:44 ID:V4YCrTTG

>>461
えっと、キミさ。多分、役所の競争入札しか知らないと思うんだけど、
役所は基本的に価格競争だけの場合が多いのよ。
なぜかというと、役所が作る仕様書は完璧だっていう前提でやってるからね。
でも、実際は役所が作る仕様書ってスカスカでどうしようもないお粗末なのがすごく多いわけ
んで、こういう↓ことが起きるんだよ。

>>461
>>でな、納品したもんの精度が低いってのは最悪だけどね、請け負った後、
>>「すんまへん。自分とこはやっぱその能力ありませんでひた」ってことも
>>あるわけ。競争入札のやり直し。予定狂いまくり。

能力の低い製品をはじくことができないような仕様書を役所が出すから、こういうことが起きるわけ。
キミは業者を嘆いてるようだけど、納税者から見ればこれは完全に役所の怠慢が原因。

わかった？

475 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:14:06 ID:58gqOImc

>>463
＞民間受注の公共事業化は教育業の特色から言ってあり得ない

「教育業の特色」を解説して下さいな。
これだけ、民間教育産業が存在している中で、何を持って「断言」されているのかを詳しく。

現実問題として、生徒の個人情報を大量に提供しないと、
民間教育産業(予備校)から、進路指導の虎の巻を貰えないでしょ？

生徒のデータを塾に売り渡すことで、分析付きの進路指導のデータを貰っているのが、今の進路指導の実態な訳だ。
どだい、進路指導教員が独自にデータ収集なんてほとんど出来ないでしょ。
せいぜい、大学の公開発表を見に行くくらい。だって、素人の片手間作業なんだから。

476 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:14:26 ID:wOtD2jdO

ID:rteWZ3Gu
加えて
公教育だから公務員でなければならない必然性を言ってみろ。

477 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:15:05 ID:BxhhYNJK

公立が要らないなら全部私立にしてしまえばいい
でも私立なんて寄付金に頼って運営しているわけで、貧困層に厳しくなる

教員だけを民間からというなら、私立の教員を臨任講師として雇えばいいだけ
臨時任用の公務員というかたちになるが
要するに講師の給料を上げればいいだけのこと

478 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:17:46 ID:h38VU2GS

まあ日本国憲法と教育基本法、地方公務員法、学校教育法、
学校教育法施行規則、法律の多くを変えなきゃいかんな。
めんどくさ。

479 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:18:34 ID:J1gIDYem

>>476
今みたいに混んでるときのウンコいじりはガマンしなよ。
どうせそのクズはマトモなレスなんかできないんだから。

480 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:19:14 ID:V4YCrTTG

>>471
>>搾取ｗおもしろーい言葉。

キミのお勉強になったと思うとうれしいよｗ

>>471
>ところでその労働組合の賃上げ
>とストの決行は戦後どのくらい行われてきましたか？

はぁ？まだわかってないようだな。本当に悲しいよｗ
税金を搾取してる公務員が労組を作るなんてのがおかしいのに、
公務員がストなんてもってのほか。

>労働組合の役割を民間企業同様だと思ってるんですか？

民間企業の労働組合は必要だが、税金を搾取する集団である役所に労働組合は必要じゃない。
公務員はいわゆる賃金労働者ではないね。税金搾取者だよ。

481 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:19:48 ID:58gqOImc

>>471
＞労働組合の役割を民間企業同様だと思ってるんですか？

民間企業の労働組合は、企業の収益確保の為に社員の労働環境を整えるのが主な仕事。
企業の収益に大きく響くような要求は出来ないし、しない。
何故なら、企業の収益が上がらなければ社員の給与も増えないし、
無茶な要求をして企業が潰れてしまっては元も子もないからだ。

この辺り、潰れることを一切考慮しなくていい公務員の組合とは、性格が大きく異なる。

482 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:20:48 ID:h38VU2GS

ID:wOtD2jdO
おまえ仕事なにやってんの？学生か？ん？

483 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:21:02 ID:J1gIDYem

>>477
現状の問題が残る前提で制度を変える理屈には矛盾があるぞ

484 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:21:03 ID:+60KT9mG

教育公務員の栄光…それは「真に尊敬される教員」という定義付け

プッ

485 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:23:35 ID:58gqOImc

>>478
＞日本国憲法と教育基本法、

変えなくていいんじゃない？
「教員はこれを公務員とする」とか書かれている訳じゃなし。
もっと下の法律改正だけでOK。

それに、公務員の身分保障なんて、地方公務員法にも書かれていない事なんだよ。
議会の決議や覚え書きレベルの代物でしかない。

つまり、教員の身分保障は、憲法や教育基本法の意図するところでは無い、という事だ。

486 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:23:50 ID:V4YCrTTG

>>471
>だから違いがないんなら全部私立にすればいいじゃん。
>って言ってるでしょ？俺は現役の公立の教員だけど賛成するよ。

私立校は数も少ないし、どっちにしろ補助金もらってたりするからあまり変わりないね。
それより、予備校や塾の力を借りたほうがいいだろう。
実際、生徒も学校は出席するところ、塾は勉強するとことって思ってるし。
まぁ、教員なんて誰でも参入できるし、民間に開放すれば多くの優秀な人材が入ってくるだろう。

487 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:24:04 ID:BxhhYNJK

>>475
私立校にするというのならまだわかる
ある程度組織として固定されているからね

しかし公共事業として民間企業に学校を任せるとしたら、教育なんて物作りの単純作業ではないのだから
受注の際にその組織の能力を見極めなければいけないのだが、それが難しい
それができないと教育レベルの担保ができない
中の組織がコロコロ変わるのは学校としては不安定過ぎる
流動性を高くすればレベルが上がるなんてのは幻想
民間にも糞企業はいくらでもある

488 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:27:17 ID:58gqOImc

>>487
＞民間にも糞企業はいくらでもある

民間「にも」…？
ついに、公務員にくそ教員が山のようにいることは認めましたか。

さて、次の段階として、くそ教員の排除方法を検討しましょうか。
民間の糞企業は、使わなければいいだけですけど。
学校教育は、法律で押し売りされていますからね。

489 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:28:43 ID:V4YCrTTG

スレタイ通り、学校は公立でよろしい。
でも、中の人は公務員でなくてもよい。
っつーか、公務員だと質の担保ができないから民間人にしたほうがよい、ということだな。

490 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:28:52 ID:x9biWOf/

愛媛県人事委員会は７日、捜査費不正支出問題を内部告発した
仙波敏郎巡査部長(57)を配置転換した県警の処分を取り消す裁決
をした。

仙波巡査と同じことできる人だけ公務員教員として残れ

491 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:29:21 ID:J1gIDYem

＞受注の際にその組織の能力を見極めなければいけないのだが、それが難しい

ならば大学と同じように独立法人化させて、論文数やら学校運営やら地域貢献を
ポイントで争わせるか？

492 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:31:29 ID:0SNiAhH5

>>474
＞わかった？
ほう。鋭いねｗ。　ちなみに分かってましたよ。以下のこと↓。
＞なぜかというと、役所が作る仕様書は完璧だっていう前提でやってるからね。
＞実際は役所が作る仕様書ってスカスカでどうしようもないお粗末なのがすごく多いわけ
そうなんだよね。
役所の人間がいくら完璧に書いたと思いこんでいてもスカスカ。
でね、まったく期待通りの仕事じゃないのに入札業者から外すこともできない
ってことも実は起こってるのよ。口約束では「○○したいのでお願いします」
「わっかりましたぁ」って言ってるのにね。
（昔はね、安く期待以上の仕事をしてくれるのが民間業者だったんだけどね）

でな、教育委員会も役所の一部。（教委が解体されたらなおさら役所の一部）
けっこう節穴。仕様書スカスカ。
入札にかけるのはトヨタじゃないのよ。役所なの。　

493 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:31:52 ID:V4YCrTTG

>>487
>>受注の際にその組織の能力を見極めなければいけないのだが、それが難しい

そうかなぁ？その見極めが教育より簡単な業種って例えば何？

人間や組織の能力評価はどこでもある程度難しいけど、教育はその中でも評価が簡単な職種だぞ。

494 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:31:57 ID:h38VU2GS

>>485
地方公務員法のなかで大事なのは公務員の職責義務と遂行
上司の命令に従うこと、守秘義務など義務が大事なの。
あなたは公務員という身分保証のことばかり言っているが
公務員に課せられた義務という足かせのことも考えないと。
公務員＝ぬくぬく安定ってばかりじゃないんですよ。
公務員の義務と民間の権利剥奪じゃあ難しいよ良い教師
集めるのは。

495 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:36:15 ID:+60KT9mG

>>492
すると、教員採用なんて、結局役人がやってるんでスカスカ。
ろくでもないのに教員やらせる、というヒドイ目にもあうわけだ。
結局、今も同じだね。
そんなことより、民間にやらせたりしたら、みんな辞めてしまって、
雇用保険が大混乱になっちゃうんじゃないかな？

496 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:37:09 ID:V4YCrTTG

>>492
別に教育委員会に任せればいい、なんて誰も思ってないのｗ
だいたい、教育委員会なんてリストラの対象だぞ。教育委員会設置義務免除特区とかあるしなｗ

ちなみに民間企業では、契約業者に金払った上に能力以下の商品しか調達できない、
なんてことをやってて倒産もせずにやっていけると思うかい？

まぁ、役所のヘタレ入札の話しをしても自分の恥じをさらすだけってことが判っただけでもよしとするかなｗ

497 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:37:22 ID:h38VU2GS

>>486
あなたと同じことをずっと言ってきてるのだがなかなか
納得してくれませんな。
公務員の俺が私学と塾、予備校だけにしてもぜんぜんオッケーと
言ってるんでこのスレは終了ってことで。いいんじゃない？

498 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:38:42 ID:J1gIDYem

>>494
初めだけ良い教師を集めても学校運営に寄与しないだろ。

499 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:41:53 ID:2H5QLyNb

ごちゃごちゃゴネてねえで、まずは教員試験受かって、教育のど真ん中に身をおいてから、モノ言えや。下らん理屈はクズ人間の言うことだ。ボケが

500 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:44:38 ID:J1gIDYem

＞地方公務員法のなかで大事なのは公務員の職責義務と遂行
＞上司の命令に従うこと、守秘義務など義務が大事なの。

ふーん、実態とはかけ離れてるな。
好き勝手する教師を教師上がりの校長が抑えられないから、
経営手腕を期待された民間人が校長に登用されるわけだが。

501 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:45:06 ID:V4YCrTTG

>>497
>>言ってるんでこのスレは終了ってことで。いいんじゃない？

別に終了することはないだろ。もしかして、終了させることが目的じゃないならｗ

502 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:46:46 ID:J1gIDYem

>>499なんかを見れば、学校の組織改革は即断せねばならないと誰もが思うわけだが。

503 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:47:34 ID:V4YCrTTG

>上司の命令に従うこと、守秘義務など義務が大事なの。

確かに。現状でさえ、命令に従わず暴る教員が多くて困ってるのに、
これをたてに公務員の既得権を主張されてもなぁｗ

504 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:47:43 ID:0SNiAhH5

>>496
＞ちなみに民間企業では、契約業者に金払った上に能力以下の商品しか調達できない、
＞なんてことをやってて倒産もせずにやっていけると思うかい？
シンドラー社製のエレベーターのメンテナンスをしていたあのマンションの
メンテナンス会社はまさしくそうだろうね。
ブレーキも怖くて調整できなかった会社だがメンテナンスしてましたって言
ってるわけだろ？　
そしてそれでも死亡事故が起きなければ倒産せず存続していたわけだ。
倒産の危機に陥っているのは「たまたま」に過ぎないんだよね。

　それもまた民間。　（そんな会社ばかりって言ってるわけじゃないよｗ）

505 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:47:56 ID:h38VU2GS

>>500
あなた教員なの？職員会議で確かに教員は校長に文句いってるけど
権限は絶対だよ。民間人の校長もうまくいってないでしょ。
ていうかだりぃ。公務員最高ってわけじゃないっすよ。

506 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:49:08 ID:sAHxuIcI

このスレ、公立校の教員にとっては嫌なスレだろうなあ。
早く終わらせたい気持ちはわかる。

507 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:51:11 ID:J1gIDYem

>>505
＞あなた教員なの？　って、聞くほうがどうかしてるぞ。

508 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:53:48 ID:h38VU2GS

>>506
いや、俺は本気で公務員じゃなくていいって思ってるよ。
なんでかっていうと、もうちょい階級社会ですみわけして
欲しいから。格差はもうちょっと広がったほうがいいと思う。
優秀な奴が伸びて欲しい、これはまじで切に思うから。

509 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:53:54 ID:V4YCrTTG

>>505
>>権限は絶対だよ

そんなことないだろｗ　
君が代だなんだって命令に従わず暴れてる教員がたくさんいるじゃん。
ただ、教員労組で活躍することと校長になれる地方もあるそうだから、
そういうところの校長の権限は絶対なんだろうけどな。

そんな地方に民間人が一人だけ校長で行ってもダメに決まってるじゃん。

510 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:55:41 ID:J1gIDYem

シンドラーはますます日本でのシェアを下げて、近々撤退だろう。
これまで突然死した企業の行動をそのままトレースしてるからな。

死亡事故を起こしても公立校が閉鎖にならないのは何故だろうねえ。

511 ：実習生さん：2006/06/24(土) 16:59:02 ID:h38VU2GS

>>510
さあ？なんでなの？教えてお兄さん。

512 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:01:15 ID:7Ktzux/2

案外、教員どもは内心の自由を楯に職務放棄なんてのは日常茶飯事だとでも思ってるんじゃないか？

513 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:01:15 ID:V4YCrTTG

>>504
>　それもまた民間。　

はぁ？民間の話しではなく、“それこそが公務員”ってことだろ。
ようするに能力以下の製品に高額の税金使っても、何も責任を取らない公務員が調達なんかやるから
こういうことになるんだよ。

例えば、公用車を調達するとき、その仕様書に“自動車”ってだけ書いて入札をするのが役所なんだよ。
んで、後は価格競争だけ。これでは軽自動車の業者を排除できないし、当然安い軽自動車で応札するだろ。

この不手際の責任がなぜ民間業者なんだ？　公務員が無責任に税金使ってのが悪いんだろ？

514 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 17:03:32 ID:0SNiAhH5

>>507
スレの伸びが早すぎて混乱してるのかもね。
ID取り違えて「あのIDはこれこれの発言をしたはずだが、なぜ？」とかね。
その点、コテにするとそういう問題は起きにくい。叩かれやすくなるけどｗ。

まあ、ね、参入する民間とやらがみんな優秀だったら十分検討課題になるよ。
でもね、オレの目も結構節穴さんなんだよなぁ。
オレが担当者だったら、とんでもない会社をどんどん競争入札の勝者にして
しまうだろう。

515 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:04:55 ID:h38VU2GS

だから無能な教員の税金の無駄遣いをやめさせるべく
まずは公務員特権？とやらを剥奪して、厳しい査定、監査の
もと実力主義で給料を決めるってのでいいじゃん。
俺としては年棒制がお勧めだな。3年契約の3千万とか。

516 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:06:28 ID:7Ktzux/2

マンホール入札の、〇〇社の技術を使った製品、ってのは笑ったけどな。

517 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:07:16 ID:v/s7EJVc

ところで無能な教員ってどんな教員？

518 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 17:08:55 ID:0SNiAhH5

>>510
＞シンドラーはますます日本でのシェアを下げて
シンドラーの話じゃないんだけどねぇ。
シンドラー社製のエレベーターのメンテナンスをしていた会社。
最初はシンドラー社がメンテナンスしていたが、競争入札でその会社になった。

その会社もエレベーターの製造元が日立やナショナルだったらナンの問題も
なく、今でも業務を続けていただろうね。

519 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:09:18 ID:7Ktzux/2

きっと、無能な民間人みたいな教員なんじゃないか？

520 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:09:25 ID:h38VU2GS

>>517
さあ？どんな教員なんだろう？

521 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:09:54 ID:J1gIDYem

>>511
誰も責任取らないからに決まってんだろボケ。

522 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 17:11:31 ID:0SNiAhH5

>>513
＞公用車を調達するとき、その仕様書に“自動車”ってだけ書いて入札をするのが役所なんだよ。
＞んで、後は価格競争だけ。これでは軽自動車の業者を排除できないし、当然安い軽自動車で応札
美文に酔いしれた？
たとえ悪すぎ。
市長の自動車が軽自動車か？　教育長でも結構ｲｲ車に乗ってるぞぉ。

523 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:11:38 ID:v/s7EJVc

>>520
どんな教員かもわからないで言ってるの？
そりゃー馬鹿にし過ぎじゃない？
みんなマジメな議論してると思ったけど、中にはそうでもない人がいるんだね。

524 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:11:44 ID:h38VU2GS

>>521
ふふ、ばーか。

525 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:12:06 ID:V4YCrTTG

>>510
あの、シンドラーのエレベーターは官公庁で多いらしいよ。
あれも多分、公務員の作ったヘタレ仕様書で欠陥エレベーターを排除できなかったのが原因だろうね。

問題は、自分の責任をまったく自覚せず民間業者に文句を言ってる公務員がいるってことだな。

526 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:14:30 ID:V4YCrTTG

>>522
キミ向けに分り易い喩えにしたのだが、公務員のやる入札がお粗末だってことがわかればよろしいｗ

でも、どこが美文なんだろうｗ

527 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:15:14 ID:J1gIDYem

>>518
それはムリだな。
冠が乗っかっていても子会社がやってる。子会社は消滅する。

528 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 17:21:06 ID:0SNiAhH5

>>525
前半２行、そうかもね。
でも、仕様書で能力欠損企業を排除できる会社ってどのくらいのレベルの
会社なんだろう？　相当水準が高いと思うが。　真の民間だね。

＞責任をまったく自覚せず
「責任ちったあるかも？」って思っても言えないだろう。裁判が怖い。
国会の証人喚問見るとわかるよ。私企業も公企業もそこらへんは同じ。
個人個人では社会正義のために内部告発ってあるけどね。
企業自身が自己を内部告発ってことはない。

529 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:25:32 ID:V4YCrTTG

>>529
>>でも、仕様書で能力欠損企業を排除できる会社ってどのくらいのレベルの
>>会社なんだろう？　

なんか世間知らずな質問で脱力だよ。なんだレベルって？ｗ
小さい企業ほど、１回の調達失敗で倒産の危機に陥る可能性が高くなる。
だから、調達は中小企業のほうが死活問題ということは言えるけどな。

530 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:27:41 ID:x9biWOf/

人がいっぱいの飲み屋で堂々と名乗れないような職業はいらない

531 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:29:03 ID:V4YCrTTG

>>528
>「責任ちったあるかも？」って思っても言えないだろう。裁判が怖い。

またまた脱力だよｗ
調達の不手際で、調達する側が訴えられることなんてないだろ。
賄賂とか背任以外では。
調達の失敗はすべからく経営責任だよ。
公務員に経営責任なんてないから結局無責任な調達にしかならないんだよ。

532 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:30:08 ID:7Ktzux/2

細かい問題点を指摘して、改善していくのがトヨタ方式であって、今や民間の主流だよ。
問題点は、指摘した方の手柄。

それに対し、問題点を指摘されると失点と考え、大事がおこるまでひたすら隠し通し、問題が起こっても何とか逃げようとするのが公務員。

今、問題点を隠して長く生きていける会社は無いよ。未だ国策企業のつもりの三菱が最後のトドメを刺した。

533 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:31:56 ID:h38VU2GS

経営責任ｗ責任問題ｗ
公立の保育士、公立の小中学校教師に経営責任ってか。
本当に脱力するな。

534 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:35:04 ID:V4YCrTTG

>>533
しょうがないだろ。
役所のヘタレ競争入札の話しをしだして、“教員は公務員じゃなきゃダメ”って言いたがってる奴がいるんだから。

まぁ、己の無知を晒したどころか、結局、公務員が怠慢なのが悪いって反論されちゃったけどなｗ

入札についてはもういいかな？

535 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:35:38 ID:h38VU2GS

教師ぜんぜんいないね。スレがさっぱり見当違い。

536 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:37:23 ID:V4YCrTTG

ストがどうのこうのって言ってたのは、教員じゃないのかな、しかも労組の。
反論できなくてなって消えたようだがｗ

537 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:38:22 ID:5YpxhSbm

>>533
あはははは、お前みたいに法的知識も感覚もセンスもない奴が実際にいるのか。

538 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:39:56 ID:h38VU2GS

教師の仕事をわかってないよね。公立の学校は託児所だよ。
もしくは刑務所。刑務官に実力主義ってあんま関係ないぜ。
減点方式の公務員がぴったし。まあ刑務官なら公務員じゃなくても
いいな。民間のセコムとかどうだい？

539 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:42:46 ID:h38VU2GS

>>536
それ俺だ。ストは公務員はやっちゃいけないんだぜ。
日教組はだめだめ。

540 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 17:49:03 ID:0SNiAhH5

>>529
＞なんだレベルって？ｗ
ああ、やっぱ知らないのかｗ。

中小企業の話って、中小企業経営してるの？　想像でしょ、それ。
オレの友人に教員はいなくてね、全部民間なんだがその中に社長が
３人いる。相手企業の期待通りでない仕事ぶりは嫌というほど聞いたよ。
「契約と違うやんかー」と文句言った。腹立った。渋々納得した。とか。

＞１回の調達失敗で倒産の危機に陥る可能性が高くなる。
粗悪品はつかまされても倒産するほどの危機に陥ることはないだろ。
一応仕様書があって契約書取り交わしてんだから。
中小企業は「競争入札」する必要もないしね。「相手が気に入ったから」と
言う理由で高い金払うことも可能だ（今時ないとか言うなよ。実話だｗ）。

541 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:49:16 ID:V4YCrTTG

>>539
あぁ、キミか。
国民を搾取する側にいる公務員教師が労組なんてｗ、
チャンチャラおかしいってことはわかったかい？

542 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:51:09 ID:V4YCrTTG

>>540 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 17:49:03 ID:0SNiAhH5
>>オレの友人に教員はいなくてね

あれ？こいつ↑、教員だったんじゃなかったのかな？ｗ

543 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:55:22 ID:/77378E5

聞いたよ、ってたしか教師だよ。このスレにやく出てくる。

544 ：実習生さん：2006/06/24(土) 17:57:55 ID:V4YCrTTG

>>540
教員が会社員のフリをしても無知だからすぐばれると思うけど、
まぁ、話しを続けてみて。

なんかおもしろそうｗ

545 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 18:00:23 ID:0SNiAhH5

>>542
何か問題ある？
高校時代、大学時代の友人で教員になったのが一人もいないんだよ。
まあ、どうでもいい話だったね。

>>534
確かに役所の入札がうまく機能しているとは言いがたいけどね。
ボールペン一本ですら役所が入札したのは粗悪品。オレは自分で買ってる。
でもね、それにつけこむ私企業が存在するってのもまた事実。
納入業者の名誉のためにいっとくけど、そんな業者は少ないんだけどね。
いるんだよ。
「上から下まで差が激しいのが民間」
とオレは認識している。だから非公務員化も一部なら悪くないんだ。
公務員はトヨタ級ってのはいないかもしれないが、よいよ下ってのも少ない。
ま、ここらへんは見解の相違だろうけどｗ。

546 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:01:56 ID:V4YCrTTG

>>545
で、今は教員なのかい？ｗ

547 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:03:11 ID:h38VU2GS

>>541
きちがいってどこにでもいるんだよ。
それに日教組の役割で助かった部分もあるから。
けっこうひどい人事とかあるしね教育委員会も。

あとまじめな話。公立の教員は本当に公務員だ民間だって
気にしないと思う。みんな理想の教育像をもって
がんばってるまじめな人がほとんどだから。
公務員の特権にしがみついてあぐらかいてるのって
一部の管理職かジジばばぐーたら教員くらいですよ。
彼らが掃討されるなら民間でもぜんぜんオッケーなんですけどね。
そして優秀な人が多いと感じます。俺は優秀じゃないけど。
最後に民間にするのは結構なことだが優秀な人材を集めるのには
すごい苦労すると思うよ。

548 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:04:09 ID:V4YCrTTG

>>545
>「上から下まで差が激しいのが民間」

何の差が激しいんだよ？
上下って何の上下？

549 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:07:18 ID:7Ktzux/2

トヨタ級の公務員なんていないだろ？
残業代無しがデフォルトで、毎年サビ残で問題になるような会社だぞ。

いくら金をもらっても、トヨタ系列はごめんしたいな。
一応、非名古屋人の旧制８校卒として、言わせてもらう。

550 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 18:08:46 ID:0SNiAhH5

>>546
人に職業聞くんなら546さんも何やってんか教えてね。
（たぶん高校生だと思ってるけど）

「今は」って聞かれると「違うよ」って答えるしかないかなｗ。
民間企業に入札かける代わりに自ら測量することもあるし空中写真撮ることも
あると答えておこう。精度が高くなくていいものならそれが安上がりなんだ。

551 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:09:27 ID:h38VU2GS

最後に世界中で公務員教師がなくならない理由も考えないとあかんで。
公務員特権を取り上げられそうになっておびえてる
教師なんかおらんよ。理由があるから存在するんだよ。
ヨーロッパとかアメリカでも公務員教員いるだろ？公務員の教員の
欧米での地位も考えないとあかん。そして日本における公教育の意味も。

552 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:11:06 ID:V4YCrTTG

>>540 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 17:49:03 ID:0SNiAhH5
>>オレの友人に教員はいなくてね

お前、自分でオレは教員だって言ってただろ。んでやっぱ教員なんだろ？
そんで教員の友達がたくさんいるってわけだなｗ

553 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:12:21 ID:+28EFm/M

>>551
だよね。だから、一緒に民間化を考えようよ。

554 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:13:41 ID:V4YCrTTG

>>551
>>最後に世界中で公務員教師がなくならない理由も考えないとあかんで。

それを言うなら、日本みたいに塾や予備校がこんなにたくさんある理由も考えないといかん。
倒産する大学あるってのにな。
それに、他の国の公務員教師が日本と同じ待遇かというとかなり違んだよな。

555 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:13:43 ID:lQwNnlAW

>>553
民間にしたらどういう利益が出るのか？

556 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:14:30 ID:V4YCrTTG

>>555
無能教員に払う人件費を有効に使えるわけだねｗ

557 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:15:45 ID:+28EFm/M

>>555
利益が出なくてもいいじゃない。公務員である必要がないものは民間にしたほうがいいでしょ。
それとも、何か公務員である必要があるなら別だけど。
公立校の教員が公務員である必要はなに？

558 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:17:58 ID:h38VU2GS

>>553
俺は公務員に税金を搾取されてるとはいわない。税金を払うから
払った分公共のサービスは充実してくれって思う。
ヨーロッパの先進国はそういう考えが浸透してると思う。
北欧の国々の税率はどうなってるんだろうか？北欧の教員の待遇は
どうなんだろうかって考えたりしないの？教育水準高い国だよ。
とくにスウェーデンなんかはさ。

559 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:19:36 ID:ewaW8KC7

>>551
おいおい、アメリカの教員は8月は給料なし、勤務評定や生徒数減少でいつでもクビになるわな。
そういう制度のうえで公務員なわけだが。

560 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:21:22 ID:h38VU2GS

公務員の教員がいて、私立の教員がいる。
どちらも自由に選べるんだけど日本って。バランス割と取れてるほう
だと思うけど。書くのこれで3度目だがもう一度聞くわ。
公務員がうらやましい？

561 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:21:37 ID:V4YCrTTG

>>553
無能でろくに仕事もしない教員にも強制的に給料を払わなければならない。
これを搾取という。
払った税金で、公共サービスの充実を図るには、無能教員を首にし少しでもやる気のある人と取りかえることが重要。

562 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:21:39 ID:+28EFm/M

>>558
だから、日本が先進的に民間化を考えましょうよ。
それとも公務員じゃなきゃだめだという理由があるなら別だけどね。

563 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 18:22:03 ID:0SNiAhH5

>>552
お目々ついてますか？　よく読んでちょ。

>>549
＞トヨタ級の公務員なんていないだろ？

>>558
＞
そうだろうね。非公務員化しても来てくれんと思うけど。

>>547
＞けっこうひどい人事とかあるしね教育委員会も。
その通り。

>>558
＞税金を払うから払った分公共のサービスは充実してくれって思う。
正論ですね。

564 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:23:18 ID:ewaW8KC7

>>560
あのな、サービスの提供者側の話じゃないわけ。
受けてが現在の公務員教師のサービス内容に不満だって思ってるわけ。

だから、給料を減らすか、無能をクビにするか、いろいろしない限り、
生徒や保護者は満足しないんだよ。

565 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:24:20 ID:h38VU2GS

>>559
副業が認められてるでしょ？アメリカの教員のやることと
日本の教員のやることを同じにするならアメリカと同じ待遇で
ぜんぜんオッケーだけど。一応勉強したからアメリカのことも。

566 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:24:41 ID:lQwNnlAW

>>557
俺はどっちでもいいし、別にどっちでもいいんだから、わざわざ民間にしなくてもいいじゃん。

567 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:25:13 ID:+28EFm/M

>>563
＞＞税金を払うから払った分公共のサービスは充実してくれって思う。
＞正論ですね。

思うのはいいですけどね、どうやったら、払った税金分の公共サービスが得られるか、
ということは教員の場合どうやって言うんですか？
そこが疑問。

568 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:25:58 ID:V4YCrTTG

>>540 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 17:49:03 ID:0SNiAhH5
>>オレの友人に教員はいなくてね

お前は、教員のクセに社会人のフリをしようとしたけど、コテを消すのを忘れたんだろ？ｗ
そのマヌケさが教員らしいｗ
まぁ、自分のドジをどう言いくるめようとするのか見物だがｗ
それとも今日は退場するのかな？

わっはっはっはｗ

569 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:26:27 ID:+28EFm/M

>>566
どっちでもいいんだったら、わざわざ公務員にしておかなくてもいいでしょ。

570 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 18:27:10 ID:0SNiAhH5

ｽﾏｿ　563の訂正
>>549
＞トヨタ級の公務員なんていないだろ？
そうだろうね。非公務員化してもトヨタ級の人は来てくれんと思うけど。

>>548
＞何の差が激しいんだよ？
「企業倫理の確立している度合い」もその一つだね。

571 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:27:31 ID:lQwNnlAW

>>569
じゃぁどうしてどっちでもいいのに今の現状をいちいち変えようとするの？

572 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:28:01 ID:+28EFm/M

>>540 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 17:49:03 ID:0SNiAhH5

この人は以前、民間にすると雇用保険がパンクするという素晴らしい持論を展開した人でしょ。
そんな、笑っちゃいけませんよ。

573 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:28:41 ID:h38VU2GS

>>564
給料はかなり減らしてるでしょ？免許更新制にもなるし、締め付けは
厳しくなる一方だよ？これで優秀な公務員が増えると良いですね。

574 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:29:20 ID:+28EFm/M

>>571
変えてもいいでしょ。同じだったら変えても問題ないでしょ。

575 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:29:24 ID:V4YCrTTG

事実上、日本では教育が民間化されてると言っても過言ではない。
子供はみんな、“学校は出席するところ、塾は勉強するところ”って思ってるよ。
だから、教員の人件費というムダ遣いをどう減らすかが問題だな。

576 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:29:52 ID:lQwNnlAW

>>569
現在の状況として他に色々問題点があるにもかかわらず、どうしてそんなにどうでもいいようなことをいちいち言い争ってるの？

577 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:30:40 ID:lQwNnlAW

>>574
意味不明

578 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:31:17 ID:V4YCrTTG

例えば、もし、今の塾や予備校に高卒資格を付与する権限を与えたら、
教員のみなさんは困ることでもある？

579 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 18:32:14 ID:0SNiAhH5

>>568
＞コテを消すのを忘れたんだろ？ｗ
コテはそろそろ消そうかなとは思ってたけど民間のフリをするためじゃないよｗ。

＞自分のドジをどう言いくるめようとするのか見物だがｗ
きっとわざと言ってんだろうね。
「オレの友人に教員はいない」がなぜ「オレは教員ではない」になるんだ？

580 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:32:35 ID:+28EFm/M

>>576
言い争ってるわけじゃないでしょ？
まあ、一部に言葉の汚い、煽りのような書き込みは見られるけど。

民間を考えるのは、公務員である必要がないからでしょうね。
公務員でなければならない理由があるんだったら、それを議論すればいいですし。

581 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:34:29 ID:lQwNnlAW

>>578
またそっちが学校扱いになって、結局同じように問題点が挙げられてループするだけだと思う。

582 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:34:55 ID:V4YCrTTG

>>0SNiAhH5
今日このＩＤを見ると、コテがついたり消えたりしてるｗ
何をしようとしてたのか知らないけど、肝心の所でコテ消すのを忘れちゃったんだな。

>>540 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 17:49:03 ID:0SNiAhH5
>>オレの友人に教員はいなくてね

このドジそのものが教員丸だしなんだけどｗ

583 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:35:33 ID:h38VU2GS

しかし公務員叩きをしてる人って本当にアレな人たちだな。
欧米の公務員教師が必要と考えてる政治家より優秀なつもりなんかな。
日本には公務員教師はいらないって。なんだそりゃって感じや。

584 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:36:57 ID:+28EFm/M

>>582
そんな人を笑ったりしちゃ、いけませんって。
聞いたよ：2006/06/24(土) 17:49:03 ID:0SNiAhH5
この人は以前、民間にすると雇用保険がパンクするという素晴らしい持論を展開した人でしょ。
それなりの敬意を払いながら、議論したほうがいいと思いますよ。

585 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:37:11 ID:lQwNnlAW

>>580
それなら結局また民間化することによってある程度の利益がない限り、誰も相手にはしてくれないんじゃないか？
変えるってことはそういうことでしょ？

586 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:37:27 ID:V4YCrTTG

>>581
でも、学校と塾に二重に金を払わなくてすむから、塾にも高卒資格の権限をあげたほうが好いよね。

587 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 18:40:50 ID:0SNiAhH5

>>582
いいかげんドジったのは自分だって認めたらどう？
何をどう間違えたんだ？ 582さんは？
＞何をしようとしてたのか知らないけど
分からないだろう？別に何かしようって目的はないさ。
個人的な目的はスレの流れが速そうだったんで後で読みなおすとき自分の
スレを見つけやすいようにしていただけだよ。　　　　　納得した？

588 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:40:50 ID:V4YCrTTG

これがこのスレの目的ではないと思うけど、
とりあえず、高校については、今ある塾や予備校に高卒資格を与える権限を付与しても
問題はないし、家計は助かるってことだね。

小学校から、高校まで一律に考える必要はないから、高校はこれでもかまわん。

589 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:40:55 ID:lQwNnlAW

>>586
塾にも選択必修の科目を設けるのか？
私立文系志望でも、理科や数学は最低１科目は卒業には必須だし。

590 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:42:59 ID:+28EFm/M

>>583
公務員叩きをしている人って、このスレにはめずらしいんじゃないんですか？
それとも公務員叩きに聞こえちゃうっていうことはあるかもしれませんが。
郵政民営化のときもそうでした。
制度改革の話をすると、郵便局の人は叩かれてると思うみたいです。

＞日本には公務員教師はいらないって。なんだそりゃって感じや。

公務員教師を郵政公務員に変えると、同じことを言う人がいました。

591 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:43:37 ID:V4YCrTTG

>>584

その聞いたよって言う奴はさ、いつも摩訶不思議なこと言い出してみんなに笑われてるんだよな。
しかも今回は社会人のフリをしたとたんにウソがバレてるんだから、笑ってしまうよｗ
オレのせいじゃない、そいつがマヌケなことするのがいかんのだよ。
笑うな、と言っても無理ｗ

592 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:43:52 ID:h38VU2GS

だから教員は公務員の特権にしがみつかないって。
塾や予備校とは求めらてる役割が違うんだって。
なんで公務員の教師は無能で公務員の特権にしがみついてる
ってイメージしかもたねーの？別にぜんぜん怖くないって。
どうぞ民営化してくださいって感じ。塾とかくだらねー。

593 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:44:23 ID:V4YCrTTG

>>589
それでもいいけど？

594 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:44:32 ID:+28EFm/M

>>585
そうかもしれませんね。
あなたはどちらでもいいんでしょ？
なら、どうしてこんなスレに発言するんですか？

595 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:45:30 ID:lQwNnlAW

>>594
どっちもいいのに書き込んでるオマイと同じ理由。

596 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:46:17 ID:+28EFm/M

>>595
わかりました。

597 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:46:18 ID:lQwNnlAW

>>593
税金どころか学費が上がるじゃん。

598 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:47:49 ID:V4YCrTTG

>>597
今はほとんどの生徒が高校と塾に行ってるんだから、
公立校に払う学費が浮くじゃんｗ

599 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:50:50 ID:lQwNnlAW

>>598
塾って月の回数・一教科につきいくらって決まってるでしょ？
単位が認定されるには、必要な授業日数を満たさないといけないわけなんでしょ？
その授業を増やすことになるんだから、安くはなるだろうけど、今より相当高くなるのは必然だと思うぞ。

600 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:53:31 ID:/77378E5

聞いたよって自分の服に火を付けて、あわてて消してるみたいで、
おもろいw

601 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:53:37 ID:h38VU2GS

>>590
だから別に民営化してもいいよ。
でも、変わるのは格差が広がるってことだ。
教師にランク付けしたら良いところに所得の高い家庭の子が
集まるんだよ。だから公教育が行われてるわけ。
金持ちは私立行くだろ？灘開成ラサールは中高一貫の私立じゃん。
離島や僻地はどうすんの？小学中学合わせて生徒が１０人たらず
って学校の先生と都会のマンモス校との先生の評価は大変だよ？
だいたいどうやって評価付けすんの？北斗の拳みたいな高校と
進学校の先生との比較はどうすんの？小学校１年生の子ども
の担任と小学校６年生の担任の先生との評価はどうすんの？
新任の評価はどうすんの？

602 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:54:53 ID:V4YCrTTG

>>599
それでも、二重に学費を払うより増しだし、安くしようと思えば安くできる。
でも、まぁ、教員が文句言うことじゃないな。

603 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:56:10 ID:V4YCrTTG

>>601
>でも、変わるのは格差が広がるってことだ。

教員が公務員だと、金持ちは塾や予備校に行き、貧乏人はその金がないから格差が広がるンだよ。

604 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:56:13 ID:+28EFm/M

>>601
ですから、民営化にしても格差が広がらない方法を考えましょうよ。

605 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:58:18 ID:lQwNnlAW

>>602
俺は教員じゃないから文句言うｗｗｗ

それじゃぁ教員を民営化したとして、
公立の学校、少なくとも私立よりは学費を安くできるってのが民営化への最低条件じゃないか？

606 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:59:11 ID:V4YCrTTG

>>601
人事評価はどんな職業でも難しいの。それでも人事評価のない会社なんてあり得ない。
でも、教員の評価ってのは、他の職業に比べればやりやすいんだよ。

607 ：実習生さん：2006/06/24(土) 18:59:31 ID:lQwNnlAW

>>604
それなら民営化しなくてもいいじゃねぇかよｗｗｗｗ

608 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:00:40 ID:+28EFm/M

>>607
民営化しても格差が広がらない方法があるんだったら、民営化したほうがいいでしょ。

609 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:00:45 ID:lQwNnlAW

>>604
てか自分がそっちがいいって言うのなら、そんな対策くらい自分で考えろよｗｗ

610 ：聞いたよ：2006/06/24(土) 19:00:53 ID:0SNiAhH5

しょうがねえな。何が何でも強弁し続ける香具師って強いよね。
もう一度読め。　以下コピペ（自分の）
＞オレの友人に教員はいなくてね、全部民間なんだがその中に社長が
＞３人いる。相手企業の期待通りでない仕事ぶりは嫌というほど聞いたよ。
＞「契約と違うやんかー」と文句言った。腹立った。渋々納得した。とか。（>>540）

どこに「自分は教員ではない」と書いてあるんだ？　意味不明。

>>584
それも貴君ら（非公務員派の方々）の曲解だね。
オレのレスを流用して作り上げたものだ。
それについてあらためてレスするとな、雇用保険がパンクするとは言ってない。
なんで保険がパンクするんだ？
公務員教師を非公務員化するとな、雇用保険料を任命権者が負担しなければ
いけなくなるわけだ。何しろ公務員でない、民間人だからな。
そうするとな、任命権者＝県の負担は５億円程度になるわけだ。
県はその５億円の財政支出に耐えるか、さもなくば給料分に吸収させるしか
ないわけだ。つまり実質賃下げってことだ。
人件費分を同じ支出とすると
民間を間にかませるための経費の負担＋雇用保険料の負担で
県の財政が逼迫するか教員の給料が今の改正案よりさらに大幅減となるか
どっちかってわけだ。
　　　　　　　　　　　　　　　雇用保険云々の話はそういうことだよ。

611 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:02:13 ID:V4YCrTTG

>>605
なんだ、教員にとって問題があるのかってことを聞きたかったんだがなぁ。

まぁ、いいや。教員じゃないなら、それこそ塾や予備校だけで高卒資格を取れたほうがいいだろ？
教員じゃない奴が文句言うことのほうがおかしいんだけどなぁ。

このスレでも、民間人のフリして大自爆した“聞いたよ”って教員がいるから、
気をつけたほうがいいと思うがｗ

ギャッハッハ。

612 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:02:16 ID:lQwNnlAW

>>608
そうだね。できる方法は自分で考えてね。
それまで、俺は民営化したときの弊害を考えておくから。

613 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:02:41 ID:h38VU2GS

>>603
自由主義経済で行きましょう、でも格差は広がらないようにってのは無理。
共産主義的な部分が教員に残っているからけっこう公立も捨てたもんじゃない
って思うわけよ。だからヨーロッパとか公務員いっぱいいるじゃん。
大学だって公務員の教授いっぱいいるぜ？それで弊害なんかないよ。

614 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:04:40 ID:lQwNnlAW

>>611
＞教員じゃないなら、それこそ塾や予備校だけで高卒資格を取れたほうがいいだろ？

ぶっちゃけ別にどっちでもいいに決まってるわなｗｗ
それなら学費が安い方がいいです。

615 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:05:23 ID:V4YCrTTG

このスレタイ通り、公立校のままで教員を非公務員にするなら格差は広がらない。
むしろ、教員を公務員のままにしておくと、結局、金持ちだけがよい教育を受けることになるから、
格差は広がる。

616 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:06:04 ID:+28EFm/M

>>610
あらら、今頃になっていったことを変えちゃいけませんよ。
教員を民間人にすると、辞める人がたくさん出るので、雇用保険がパンクするんですよね？
素晴らしい持論だと思いますよ。

617 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:06:21 ID:lQwNnlAW

>>615
つまり民間化すると学費が安くなるのか？

618 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:07:14 ID:+28EFm/M

>>612
弊害も考えましょう。同時に対策も考えましょうよ。

619 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:08:17 ID:V4YCrTTG

聞いたよ先生の、“コテ消し忘れ”ドジｗはおかしかったなぁｗ
でも、コテをちゃんと消しても、教員が社会人のフリしてもすぐバレるってことは覚えといたほうがいいよｗ

620 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:08:38 ID:lQwNnlAW

>>618
何で俺が非公務員化賛成側やねんｗ
まぁ別に俺はどっちでもいいんで、政治で言うオマイが与党で俺が野党みたいなノリで考えていてくれ。

621 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:09:57 ID:V4YCrTTG

>>617
学費ではなく、格差の話し。
学費は安くなるかもしれないし、現状程度かもしれない。
現状が高過ぎるから、これ以上高くはならないだろうな。

ただ、質は良くなるので格差は減少するよ。

622 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:10:50 ID:+28EFm/M

>>620
あれ？どちらでもいいんでしょ？
賛成も反対もないんじゃないの？どちらでもいいんだから。

623 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:11:15 ID:lQwNnlAW

そもそも学校は公立で、教員が民間になった場合、
公務員なら今のままの学費でいけるのに、民間になった場合、得る税金も減り、学費も増えなかったら
結局教員はどこから給料をもらえるの？

624 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:12:36 ID:lQwNnlAW

>>622
うん。どっちでもいいよ。だからあえてオマイと反対派にしてるだけ。

625 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:14:06 ID:V4YCrTTG

>>623
だから現状の教員の給料が高過ぎるんだよ。
中学の１教科教えるだけで、40過ぎの教師だと1000万円以上ぐらいかかってるわけだ。
仕事量から見ると明かに高過ぎる。
これは是正されて当然。

626 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:15:16 ID:lQwNnlAW

>>625
それがどう民間化と関係あんの？

627 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:17:16 ID:V4YCrTTG

>>626
え？わからないのか？
民間企業なら、中学の１科目を教えるだけの奴をもっと安く雇えるわけだよ。
そうすれば、費用が安くなるだろうが

628 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:17:58 ID:lQwNnlAW

>>625
ただ給料を安くするだけじゃ、結局教員のモチベーションが下がって教育自体が腐敗していくだけだし
それに加えて、クビになる可能性が上がるってのなら、優秀な人材も望めない。

629 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:18:48 ID:lQwNnlAW

>>627
じゃぁ何で私立の学費はあんなに高いんだよ？

630 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:19:58 ID:V4YCrTTG

>>628
そうだよ。ただ給料を安くするだけじゃいかん。
だから、教員の仕事を評価してより質の高い教師を適性価格で供給できる企業が契約を取れるわけだよ。
英語の教師なら効率よく英語を教えること、数学の教師なら数学を教えることができる教師…

631 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:20:31 ID:lQwNnlAW

>>627
なんで塾は１教科しかない上に高校よりも授業日数が少ないのにあんなに高いんだよ？

632 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:21:50 ID:lQwNnlAW

>>630
んじゃぁその企業はどうやって利益を得るんだよ？

633 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:22:09 ID:V4YCrTTG

>>629
払う奴がいるから。
何度も言うように、公立の教員が公務員で質が低いから、
私立は金持ちが行くようになってしまっている。
私立校の数はそんなに多くなく、一部の金持ちが学費を払っているんだな。

ようするに、教員が公務員だと格差が広がるってことだ。

634 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:23:12 ID:lQwNnlAW

>>633
滑り止めの私立高校はなんであんなに学費高いんだよ？

635 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:24:19 ID:lQwNnlAW

>>633
一部の県では、私立高校＜＜県立高校ってのがあるんだが、それはどう説明する？

636 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:27:06 ID:lQwNnlAW

>>633
すべり止めの私立高校の教員＞＞公立高校の進学校の教員？

637 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:27:39 ID:V4YCrTTG

>>634
払う奴がいるからｗ　でも、底辺校の私立校はそんなに高くないぞ。

>>635
私立校は圧倒的に少ないってことだろ。公立校が独占してるんだから当たり前。
数が少ないし、私立も結局補助金貰ってたりするから、教員の非公務員化のモデルにはならないと思うけどね。

しかし、お前口とんがらせて一行レスしてるけど、まるで子供だな。
教員には、父っちゃんボウヤが多いけどなｗ

638 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:29:22 ID:lQwNnlAW

>>637
＞しかし、お前口とんがらせて一行レスしてるけど、まるで子供だな。
教員には、父っちゃんボウヤが多いけどなｗ

結局煽りに逃げたかｗｗｗｗ

639 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:33:05 ID:V4YCrTTG

まぁ、まともに議論すると教員は負けるから、子供じみたやり方をするしかないんだろうなｗ

640 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:33:38 ID:lQwNnlAW

>>637
そうすればオマイが>>630で言ったとおりにすれば、教員のレベルは上がっていって、結局一人当たりの給料の取り分は増えていくわけだ。
それで、学費を増やさなかったとして、それでどうやって利益を得るの？
公務員なら税金から搾取することもできるんだけどね。

641 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:34:32 ID:lQwNnlAW

>>639
あ、これで論破したつもりだったの？ｗ

642 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:39:13 ID:V4YCrTTG

>>640
>>結局一人当たりの給料の取り分は増えていくわけだ。
はぁ？こういうバカな返事をするのは何か他に目的があるのかなぁ？ｗ

今の教員の給料は高過ぎるって言ってるだろ。
中学で１科目教えるなんて仕事で40過ぎまでメシ食うことのほうがおかしいし、
そんな奴に1000万円も金かけるのは間違ってるんだよ。

>>それで、学費を増やさなかったとして、それでどうやって利益を得るの？
>>公務員なら税金から搾取することもできるんだけどね。

無茶クチャだな。公立校なんだから教員の給料は税金だよ。
でも、無能で仕事をしない人間を取りかえるようにするってことだ。

教員ってのは物事を理解しないんだよなぁｗ

643 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:42:04 ID:lQwNnlAW

>>640
だってオマイが>>630で
＞教員の仕事を評価してより質の高い教師を適性価格で供給できる企業が契約を取れるわけだよ。
って言ったでしょ？何か間違ってるか？

644 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:43:34 ID:lQwNnlAW

アンカーミス
>>642ね。

645 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:44:58 ID:V4YCrTTG

>>643
そうだよ。
今の教員なんかよりよっぽど質が高くやる気のある人材を今より安く供給することができる。
お前、今の教員のレベルの低さが判ってないんだじゃないか？

646 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:49:17 ID:lQwNnlAW

>>645
教員のレベルの低さなら重々理解してるよ。一応中学生の家庭教師やってるしね。
が、どういう仕組みで今より安くなるのかが俺には理解できんのだ。
今より質の高くてやる気のある人材も、給料ショボイと誰もやってくれないんじゃないか？

647 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:51:37 ID:V4YCrTTG

>>643
例えば、今の英語の教員は英検２級ぐらいが平均だと言われている。
しかも、指導力も低いので、生徒の大半は塾等に行っているのが現状だ。
でも、このような教員でも40過ぎで1000万円ちかくの人件費が掛かっているのが現状。

で、実際、英検２級程度の若い塾講師、及びその候補者なんて山ほどいるので、
人件費500万円でも恩のじだ。

非公務員化：英語講師人件費500万＋会社費用取り分150万円＝総費用650万
公務員教師：英語教員人件費1000万円　　　　　　　　　　＝総費用1000万

これは単純化した一例に過ぎないが、これならお前にもわかるだろう。

648 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:53:44 ID:lQwNnlAW

>>645
だってさ。
民間にした場合、そいつを派遣する企業みたいなモノが存在するワケだろ？
ついでにその企業にも利益が必要なワケじゃん。
その企業の設備維持費、社員の給料、手当て、その他もろもろ。
民間化したらコイツの面倒も誰かが見ないといけないんじゃないのか？

649 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:54:19 ID:bE3iojT5

教師のレベルを上げたければ、教師を現在よりも魅力のある職業にして
有能な人材が「教師になりたい」と思うようにしなくては無理。
ここ最近は、その逆で、教師という仕事が年々面倒でやり甲斐の無い
仕事になってる。これじゃあ、有能な人材が他職に流れるのは無理も
ない。
それと有能な教師ほど、学校内で色々な仕事が集中して、無能で仕事
を任せられない教師ほど、仕事が少なくて楽してる。この問題も何とか
しないと、有能な人材は早期退職などで逃げていく。

650 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:56:56 ID:V4YCrTTG

>>646
>今より質の高くてやる気のある人材も、給料ショボイと誰もやってくれないんじゃないか？

今の教員の質が高いのか？がまず問題。それに今の教員の仕事がそれほど高度な仕事なのか？というのも問題。
さらに今の教員の給料は既に高過ぎるので、金を払って彼らにやる気を出させるということは、
1000万円以上の金を彼らに払わなければならないことになる。
誰も納得できない支出だ。

つまり、金をかけることで、現在の教員にやる気を出させるのは不可能。
これを受け入れるかどうかで話しは変わってくるかもな。

651 ：実習生さん：2006/06/24(土) 19:58:26 ID:V4YCrTTG

>>649
キミにも、>>650を読んでほしい。

652 ：実習生さん：2006/06/24(土) 20:02:07 ID:lQwNnlAW

>>647
なるほど。わかりやすい。
が、中学教諭の平均年収は５００万以下だ。

653 ：実習生さん：2006/06/24(土) 20:02:55 ID:lQwNnlAW

>>652のソース。
http://www.niinet.com/job/

654 ：実習生さん：2006/06/24(土) 20:05:40 ID:V4YCrTTG

>>652
それは、若い教員だろう。年配の教員は相当もらっている。
でも、中学で１科目を教えるのに必要な能力や経験は、それほど高くも長くもない。
つまり、中学高校の教員の仕事は40前までの仕事と位置付けてもよいと思っている。

そして、その後のキャリアを考えて上げたほうが、若い教員のためにもなると思うのだが。
オレは教員の不甲斐無さを嘆くとともに、一生学校に閉じこもっている教員の人生を不憫にも思っているのだよ。

655 ：実習生さん：2006/06/24(土) 20:05:49 ID:bE3iojT5

>>650
一般企業から比べれば教員の給料が高すぎるかもしれないが、給料を
減らしたら、私学や他職でも勤まるような有能な教員から順に辞めて
いくでしょう。そして無能な教師ばかりが、残るんじゃ・・・・(^.^;
教師の質を上げたいなら、支出は仕方ない。現状を維持する程度なら
少しぐらいの支出カットは可能だと思う。

656 ：実習生さん：2006/06/24(土) 20:09:15 ID:V4YCrTTG

>>655
>そして無能な教師ばかりが、残るんじゃ・・・・(^.^;

現状の教員＋塾講師や予備校講師＋新参者を交えての競争になる。
この競争に残った教師は無能ではない。

657 ：実習生さん：2006/06/24(土) 20:22:39 ID:0SNiAhH5

えらくスレ伸びてるね。　パン頬張りながらレスしてんのか？　ｗｗ

>>656
＞この競争に残った教師は無能ではない。
６割～８割ぐらいは現職が残るだろうね。　競争すればだけど。
なんで「現職が全員残るって」言わないかというと、採用試験に余裕で合格
する人が元々あまり多くないからだよ。紙一重でぎりぎり合格って場合が多い。
まあ十分高得点なんだけどね。
そんな合格者のすぐ２～３点下にはもう何十人といるわけ。
仮に毎年試験とかになったら前の年は受かってても次の年は不合格ってことが
普通に起こる。
これは現職を引きずり下ろして職を勝ち取った塾講師や予備校講師にも同じこ
とが言えるよ。毎年だろうと３年に一回だろうとものすごく不安定だよね。

これでは人は集まらないねぇ。　　　
（一応名のっとこうか。オレは"聞いたよ"だよ）

658 ：実習生さん：2006/06/24(土) 20:32:43 ID:/77378E5

採用試験はこの際関係ないな。

659 ：実習生さん：2006/06/24(土) 20:36:25 ID:CMoadXmJ

躾は誰にでもできることだし、授業は塾講師でもできることだし。
授業は私塾に外注してもいいかもね。
躾は定年退職後のじいさんばあさんのほうがよさそう。
人件費１０００万で計算するような仕事じゃないだろうね。

660 ：実習生さん：2006/06/24(土) 20:39:12 ID:0SNiAhH5

>>611
＞民間人のフリして大自爆した“聞いたよ”って教員がいるから
＞ギャッハッハ。
まったく、なんでこんなに笑えるんだか。理解に苦しむねぇ。
友人に中小企業の社長が３人いるって話なんでオレが民間人って話はしとら
んのだが？　すごい人だね。　民間人の立場でオレがしたスレってどれ？

>>616
＞教員を民間人にすると、辞める人がたくさん出るので、雇用保険がパンクするんですよね？
教員を非公務員化すると任命権者は雇用保険を負担しなければならなくなる
って話は理解できましたか？
で、ですね。
まあ616さんの言うとおりでもいいっすよｗ。ただし前提がある。
（貴君らはその前提の部分を取り払っちゃうんだけどねｗ）
今は非公務員教師の給料５００万ってところで話が進んでるのかな？
当時は２００万～３００万ってとこで話が進んでたんだよね。
で、どうよ？　２２～２５歳で採用されたとして３０まで続ける気ある？
続けようにも生活できんでしょ。やめてほかの職探すしかない。
で、教員になった香具師はせいぜい４～５年でぼんぼん辞めちまうと・・
こうなるわけよ。退職金は雀の涙ほどしか払う必要はないけど、失業給付金
はけっこういるでしょ。で、こんな仕事やる人いくらでもいるんでしょ？
新しい人がどんどん来て、そして辞めていくわけだ。

実際の話、雇用保険制度の癌となる職種になるだろうね。

そうならないって論拠があるなら、さあどうぞｗ。

661 ：実習生さん：2006/06/24(土) 20:51:54 ID:0SNiAhH5

自己レス　>>660
＞オレがしたスレってどれ？
あるわけないねぇ。すれじゃなくてレスでした。

>>659
＞授業は私塾に外注してもいいかもね。
外注してもいいけど、どえらく高くつきそうなんですが？
１科目だけでも塾って結構高いんですが５教科だけじゃないんですよ？
音楽はピアノの先生に教えてもらうかなぁ・・・うわっ　高！
体育はスポーツクラブ？　・・・あんぎゃぁ、なんて高さだ！
技家は？　美術は？　・・・いや、まったく金持ちじゃないと・・無理。

662 ：実習生さん：2006/06/24(土) 20:55:41 ID:EKYPbFTn

>>652
出たな誰でもできる派。じゃあな。その誰でもできるはずの
ことができてないから、今の世の中があるわけでしょうが。
誰でも出来てるんなら、もともと、このスレが立つわけがな
い。つまり、それは都合のいい理屈付けであって現実ではな
い。

　躾にせよ、誰でもがやらなければならないが、誰でもが、
実の子にさえきちんとできるわけではない。だからこそ、社
会的な取り組み（相互扶助）が必要だ。っていうことが前提
なんだと思うがね。公教育の。

>>654
なんか聞いたことがあるいいまわしだが…それはおいておいて。
キャリアアップってどこにどうするんだ？そもそもキャリアの
意味が違うんじゃないか？ＳＥとかならわかるけど。
ご自身がそういう人生設計なの？信じられないけどね。信じる
としたら、キミが経営者の立場ならそうであると都合がいいっ
て推測だよね。このスレ変だよ。給与生活者が経営者の立場で
経営者が有利になるような発言が多いんですが。マジですか？
吹けば飛ぶよなプロレタリアートなのに？

663 ：実習生さん：2006/06/24(土) 20:59:41 ID:BGTxiqLx

>>654
今の若手なら300万から400万くらいですよ。
ついでに書くと採用合格の年、若手は20代後半から30くらいが平均。
それまでは数年臨時や非常勤等の契約社員扱いの人が大半。
一般企業と比較するにしても、大卒限定の企業限定にしないといけないよ。
あと競争の中で優秀なのが残るっていうが、
｢本当に優秀な人は教員の競争に参加しない｣という視点がぬけてる。

664 ：実習生さん：2006/06/24(土) 21:04:18 ID:EKYPbFTn

がーん。
ばか。民営化＝質が良くなるはどういう論理ですか？
じゃあ、一般企業が作ってるモノは皆、質が高く…イカサマがない
じゃないわけですよね。豆腐なんて豆のカスの汁をゼラチンのよう
なもので固めて格安豆腐を作るわけだが…。あの一般企業は利潤を
追求するのであって、ペイするならば集客のために＜質＞を格差を
つけるために高めるってだけです。しかしながら、教育関係では、
人件費がもっともかかる経費であって、これをコストダウンするし
か利潤の追求はできません。したがって、民営化すると、派遣にす
るともっと質が悪くなります。かけもちも当たり前になるだろうし
ね。基本的に、その場しのぎのやり逃げ労働者が、そんなに真剣に
仕事をすると考えてますか？第一、仕事中にしでかしたミスは誰が
責任を取るの？公務員の場合ははっきりしてるんだけど…。派遣法
でそんな仕事はさせられないことになってるんだけどな。本当は。

665 ：実習生さん：2006/06/24(土) 21:10:00 ID:SgsLInQz

>>1
が言いたいのは、ずっと前から言われ続けてること
あまり役にも立っていない先生を５０才でも雇用していて
それが年収８００万とかだから、それを辞めさせたいだけでしょ
まぁ、昨今、給与表が改定されて、３０代の人は、
どうころんでも５０代で手取り５００万を超えるのは無理な職種となりました
月３０万、ボーナス１４０万てとこね
なので、教員したい人は、よほどか金持ちの師弟しかなれましぇん
貧乏人は、いくら優秀でも生活がぎりぎりだわね
保護者より低賃金になるわけよ

666 ：実習生さん：2006/06/24(土) 21:10:56 ID:EKYPbFTn

格差が広がる派は…バカか？
その格差は、何がもたらしたのかわかってる？
資本主義だよ。つまり利潤を追求することが、お互いを縛って
均衡をもたらすという信仰だよ。
金が金を生む、あるいは、そうするように仕組むことがその
本質。現代経済学は、資本主義経済内の経済活動とその均衡
を扱うっていうアイデンティティがあるから、資本主義批判
はしない。それは社会学の仕事っていういいわけがあるから。
格差は教育がつけるわけではない。格差は＜階層意識と階層
文化＞がもたらすもの。肉体労働者は＜単純な政治意識＝伝
統的な＞しか持たなくても問題がない。そして、それでいい
ってことが結局、階層の固定化を生むんだよ。昔はそれを志
が低いって嘆いたわけだけどね。

667 ：実習生さん：2006/06/24(土) 21:15:22 ID:V4YCrTTG

もうっかい貼っておくかなｗ

>>643
例えば、今の英語の教員は英検２級ぐらいが平均だと言われている。
しかも、指導力も低いので、生徒の大半は塾等に行っているのが現状だ。
でも、このような教員でも40過ぎで1000万円ちかくの人件費が掛かっているのが現状。

で、実際、英検２級程度の若い塾講師、及びその候補者なんて山ほどいるので、
人件費500万円でも恩のじだ。

非公務員化：英語講師人件費500万＋会社費用取り分150万円＝総費用650万
公務員教師：英語教員人件費1000万円　　　　　　　　　　＝総費用1000万

これは単純化した一例に過ぎないが、これならお前にもわかるだろう。

668 ：実習生さん：2006/06/24(土) 21:20:00 ID:0SNiAhH5

>>664
禿同なんですけどね。
相手にバカと言われても、相手をバカとは言わないようにしやしょうや。
せっかくのレスの質が落ちるしｗ。　
バカとかアホとか言わずにｳﾞｧｶ、ｱﾌｫなどはどうですか？　　　　　はは。

まあ、ね、　ほーんの一握りの民間様にはえらい目にあってんですわ。　
昨年度新しいパソコンが来たんですわ。どどーんと。やったーと思ったん
ですがね、何か調子が悪いんよね。初期不良ってやつ？替えてもらったよ
半分。でね、その初期不良の中に[リジェクトボタンが効かない]ってのが
あったのよ。直接電話したり教委をつついたりして粘ったんだけどね、
結局それぐらいは勘弁してくださいって話になったのよ。全台だよ、全台。
すべて。交換して返ってきたヤツも効かないんでやんの。こんなパソコン
はじめて見たよ。　いやホント。ド安いパソコンでした。もち競争入札。

669 ：実習生さん：2006/06/24(土) 21:22:51 ID:BGTxiqLx

>>666
君が馬鹿だ。
よい教育には金がかかるんだよ。
つまり君のいう資本の差が格差になる。
日本の教育は、その資本の格差を行政の責任でおさえていたわけ。
奨学金充実というが、大半の公立の生徒より
優秀な私立の生徒の方が能力は上なので、
同じ土台で勝負になったら、まちがいなく負けるよ。

670 ：実習生さん：2006/06/24(土) 21:31:28 ID:0SNiAhH5

>>667
なんでそんな無価値なものを何度も張るんだ？　ｗ

＞今の英語の教員は英検２級ぐらいが平均だと言われている。
誰が言ってるんだ？　そんなソースは存在しない。
以前ソースは？って聞いたとき誘導されたソースもとには「１級が少ない」
って書いてあった。「平均２級」とはどこにも書いてない。
平均が２級なら３級の英語教師がいて当然だが、３級程度の実力しかない
英語教師は１００％いない。　実技３級程度で教採に受かることは不可能。
したがって「平均２級」とは言えない。言えても「最低２級」。

人件費１０００万って何？　

671 ：実習生さん：2006/06/24(土) 21:49:56 ID:wOtD2jdO

えらくスレ伸びてるなw
まぁいいこったw
教員給与より身分保障の害のほうが大きい気がするんだが？
どっちにせよ、教員は４０くらいまで給与は頭打ちでも構わんだろう。
それに反対する理由が「５０才で○○なんだぞ！我慢できるか？」程度の理由ならね。

672 ：実習生さん：2006/06/24(土) 21:51:39 ID:ntfadlSj

>>665
まぁ、昨今、給与表が改定されて、３０代の人は、
どうころんでも５０代で手取り５００万を超えるのは無理な職種となりました
月３０万、ボーナス１４０万てとこね

↑これ、ﾏｼﾞ？　

673 ：実習生さん：2006/06/24(土) 21:53:24 ID:wOtD2jdO

誤謬
＞教員は４０くらいまで給与は頭打ちでも構わんだろう
→教員は４０くらいまでで、給与は頭打ちでも構わんだろう

ダメな理由があるかいのう？

674 ：実習生さん：2006/06/24(土) 21:53:48 ID:58gqOImc

>>648
みんながバラバラで行動するより、
プロジェクトリーダーがグループ内の労働環境を整えた方が、結果として能率が良くなる。

0.8の能力しか発揮できない職場に作業者10人がいるより、
1.2の能力が発揮できる職場に作業者9人と、その環境を整えるリーダー1人の方が、はるかに能率がいいわけだ。

1人が蓄積した知識を他に伝達すれば、残りは改めて最初から調査する必要が無くなり、能率が上がる。
この発想が教員に全くないのがしばらく前に明らかになって、皆愕然としたわけだ。
職務経験による職責の増加はほとんどなく、経験による仕事の軽減効果が大きい職場であるらしいからな。

675 ：実習生さん：2006/06/24(土) 21:56:54 ID:58gqOImc

>>670
1000万の根拠は、無くはない。

800 名前：実習生さん[sage] 投稿日：2006/01/15(日) 13:29:44 ID:Rn4yDwBm
--------
年収がいいのは、パイロット、客室乗務員、大学教授、助教授、医者。
そして意外なところでは、高校教師も高所得！
サービス業の塾職員は一般に低賃金であることを考えると、
高校教師は恵まれています。

1位　航空機操縦士　　　　1,485
2位　大学教授　　　　　　　1,303
3位　航空機客室乗務員　1,153
4位　大学助教授　　　　　 1,036
5位　医師　　　　　　　　　　*967
6位　高等学校教員　　　　*954
7位　記者　　　　　　　　　　*933
8位　各種学校教員　　　　*844
9位　一級建築士　　　　　 *723
10位自然科学系研究者　*697
--------
ttp://www.poor-papa.com/incomeindex.htm

676 ：実習生さん：2006/06/24(土) 22:11:58 ID:h38VU2GS

これで４度目だが言わせてもらおう、公務員がうらやましいのか？
民営化推進派は頭悪すぎる。
民営化のメリットって何よ？ヨーロッパを見てみろよ。
こんな低賃金でこれだけ奴隷のように働く人たちなんて居ないよ？
私立の教員を見てみろよ？たいして公立と変わらないだろう？
教員って組織は自衛隊といっしょだよ？自衛隊も民営化するの？
自衛隊は無能な公務員ですか？
４月から仕事を賃金アップのためにストやってもいいの？
島に行く先生いなくなるよ？教員の仕事と塾がいっしょか？
できの悪い生徒と話してるみたいで気分悪くなる。
馬鹿は士ねばいいのによ。

677 ：実習生さん：2006/06/24(土) 22:12:39 ID:0SNiAhH5

>>675
ソースありが㌧。
ふーん。幼稚園教諭が１４位、６３８万か・・
　　　　　あれ、中学校も小学校もないぞ？　なんでだろう？？

678 ：実習生さん：2006/06/24(土) 22:20:09 ID:EKYPbFTn

資本の差が学力の格差を生むのじゃない。
いいかね、貧乏人は引き継ぐものがないから、次世代について
あれこれを要求しない。できれば、金がかからないでいてほしい。
資本を持っているところは、次世代としての責任や、せっかく作った
財をどこかの赤の他人に渡すよりは血縁に渡そうとする。そういう背景
のもとにお金のあるところは＜学歴もつけようとする＞というだけだ。
実際は、○卒だろうとアメリカに行って、キャリアを積もうと思えばい
いだけの話。志の問題だ。残念ながらそこまで大胆に人生を考えるって
いう人がなかなかいないっていうだけよ。格差を作るのは結局は自分自
身の行動だ。

　世界は広い。やってみれることは結構ある。そのための努力は必要だ
ろう。努力もなしには何ともならないな。

679 ：実習生さん：2006/06/24(土) 22:20:15 ID:h38VU2GS

非公務員化を自信満々でうたってるやつを見て、すげーこいつら
馬鹿だって思わない？社民党の主張聞いてるみたい。
こんな馬鹿どもが日本をだめにしたんだろうな。
いっとくが中高の先生、特に高校の先生はここで書きこんでる奴
よりはるかに優秀だと思うぜ。そして教員は民営化されねーからよ
すくなともおまえらが生きてる間はな。それは政治家が馬鹿だから
じゃなーぜ。おまえらの意見がくだらねーからだ。馬鹿の意見は
無視され受けいられない。

680 ：実習生さん：2006/06/24(土) 22:24:35 ID:h38VU2GS

もうアメリカといっしょにすればいいのによ。
教科中心で部活動、生活指導なし、仕事は５時まで
ゼロトレランスでスクルールポリスを常備。
副業を認める、賃金はアメリカより安くてもいいからよ。

681 ：実習生さん：2006/06/24(土) 22:40:06 ID:58gqOImc

>>676
＞公務員がうらやましいのか？
＞こんな低賃金でこれだけ奴隷のように働く人たちなんて居ないよ？

多分、大多数の民間人は「人」ですらないのでしょうね。あなたの頭の中では(笑
薄給重労働な仕事を「うらやましがる」人がいると、本気で信じているのですか？
あなたの意見は、前提から矛盾してますよ。

いくら反論に詰まったからと言っても、
もうちょっと、客観的な理論の組立を考えられた方がよろしいですね。

682 ：実習生さん：2006/06/24(土) 22:43:51 ID:58gqOImc

>>679
＞社民党の主張聞いてるみたい。

社民党(旧社会党)が、票田である公務員組合へのポイント稼ぎに、
公務員の絶対的な身分保障の枠組みを作ったのは、有名な話なんだが…
日教組も旧社会党支持だっただろ？今は民主党支持みたいだが。

683 ：実習生さん：2006/06/24(土) 22:48:03 ID:0SNiAhH5

>>677続き。
何かどうも変だ。不思議だ。
とりあえずリンク先のソースもと、厚労省のH15年賃金構造基本統計調査に
あたってみよう・・・・うわ、素のソースだ難しい・・これから検証するの
はちょっと・・・・お、労務安全情報センターか、こいつはｲｲ。
ええと、
企業規模等千人以上の高校は953万か。ふむふむ。
ん？千人未満の高校教員は800万？
百人未満の規模の高等学校教員は700万？？？？
女性教員はそれぞれ835万、663万、580万？？？

公務員なら給料一緒だろ。年齢構成が違うにしてもこれは・・・
・・って、
賃金調査って公務員なら元からデータあるじゃん。わざわざ調査する
必要ないじゃん。地方公共団体にデータ提出させればすむ話。
これは・・・・
　　　　　　　　　　　　　　私学高校教員のデータだ。
ふーん。こんなにもらってるのか。　いいな。イヤ、単純にうらやましいよ。

684 ：実習生さん：2006/06/24(土) 22:52:18 ID:h38VU2GS

>>681
大多数の民間人は労働基準法を守ってはいかが？法律違反は
よくないですよ。

反論につまってないよ。自分が正しいことを言ってるおりこうさん
だと勘違いしてるしてる哀れな人たちに説教してあげてるんですよ。
論理的って教師に向かって何様だおまえは？職業に貴賎があるのを
教えてやろうか？大学の教授は高校の先生より給料高いのはなぜだか
足りない脳みそ使って考えろや。馬鹿なおまえらに教えてやるよ。
一部の公務員は民間人よりも上だ。だからおまえらの意見は通らないの。
何が上かって？すべてだよ。文部科学大臣に陳情しろみろやカスども。ｗ

685 ：実習生さん：2006/06/24(土) 22:57:44 ID:h38VU2GS

>>682
日教組に教員が何パーセント加入してるか知ってるんか？

社民党の意見ってのは非論理的でくだらない意見の比喩で使ったん
だよ。自衛隊は違憲ってｗ笑えるだろ？教員は非公務員化笑えるだろｗ

686 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:07:03 ID:BGTxiqLx

>>678
その意識や努力の差だ論は、努力すれば成功できる教育や社会が前提ですよ。
どちらかというと、現代の先進国限定の幻想。
かって中国の科挙があり、身分関係なく高官になれる制度があったが、後年は形骸化する。
その一因として、受かるために必要な書籍や教師を雇うお金や
試験会場となる都市までの旅費や滞在費が馬鹿にならず富裕層にしか出せなかったから。日本の教育が文明開化で始まった時は、
生活のために学校いけない子もいた。

公務員採用だけでなく民間大手の採用や説明会場とか考えなさい。機会のコストとチャンスが違うの。
もはや日本でも大都市と地方の格差は明らかでしょう。

片親で、月10万くらいしかない家庭で、教育させるほどの余裕あると思う？
無論、野口英世みたいな天才な例外はいるが計算にはならない。
ちなみに政府なんかだと、こうした1部の天才を取り上げて、不備を誤魔化すというのはよくあるが。

687 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:12:43 ID:VNV8M0gt

狂死を擁護してる奴って本当に頭悪いな。

ID:h38VU2GSのように、ここまでバカになるといってることは天動説そのものだが

中卒並の知性からして、親の職業見下されたくない一心の書き込みだろう。

688 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:14:38 ID:BGTxiqLx

>>675
大学の教授や助教授がランクインしているが医大とかじゃないか?
教授職って、給与額ピンキリだぞ。
文系の金にならない研究の先生なんて、雀の涙だぞ。

689 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:17:53 ID:lL5SQRn2

そもそも大学の教授は教師ではないだろ・・

690 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:18:37 ID:khc35kfr

>>682
「日教組も旧社会党支持」ってオマエ、バカ杉るぞ（爆

691 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:19:16 ID:h38VU2GS

おばかなおまえらに民間じゃ経営が成り立たないってことを
昔勤めていた中学校の例を出して教えてやる。
週に平均２０コマが選科の授業。担任は道徳、総合的な学習の時間
もそれにプラスする。朝の学活、帰りの学活、職員会議、給食指導
掃除指導、そして放課後、土日、日給1200円の部活動。テスト作成
テスト採点、進路指導、校内校外の不審者対策パトロール、出張も
ある。しかもこれが全てじゃない。
これらを５時までに終わらせるのは物理的に無理。
残業代はどうするんだ？出すのか？土日の給料は日給1200円の会社が
あるのか？それなりの大学出て難関の教員採用試験を突破して
どんなにがんばっても一千万も年収がいかない、保証もない
そんな民間の仕事に人材が集まるのか？中小の劣悪な企業と教員を
間違ってもいっしょにするなよ。教育は底辺の仕事と同じじゃないからな。

692 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:22:33 ID:0SNiAhH5

>>678 >>686
どちらも一理ありますね。

>>691
まあ餅付け。
なかには話せば分かる人もいるようだからね。今日はオランかもしれんけどｗ。
暴言に暴言を返したら相手の思うつぼかも知れないよ。
語尾の変な言葉はないものとしてそこだけスルーしましょうよ。

693 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:22:56 ID:VNV8M0gt

＞大学の教授は高校の先生より給料高いのはなぜだか

研究活動が仕事だからだな。　価値創造が仕事だからだよ。

＞一部の公務員は民間人よりも上だ

ナニが上なのか下なのかわからんがw、

とにかくどの大臣も「公職にある」とは言うが「公務員だ」とはいわねえだろう　プッ

694 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:24:30 ID:h38VU2GS

>>687
俺は教員だよ。おまえは教員に成績をつけられ、内申書も
つけられただろうが。ん？教員を擁護するのは馬鹿って？
教員の大多数が公務員だという変わらない現実。笑えるな。
馬鹿な人間に支配されてかわいそうだね。

695 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:34:25 ID:VNV8M0gt

＞俺は教員だよ
まあ、教員ならそこまでバカなやつもまれにいるだろう。
世間を全く知らない分際で、上だ下だといきがるバカ。無能の証明ではあるが。

＞馬鹿な人間に支配されて
どこの田舎のバカ狂死かは知らないが、お前が支配できてるのは教室の子供だけだろ。
親の圧力どころか、風評の力さえ知らないザマでは、墓穴にズリ落ちるのも時間の問題だが。

＞教員の大多数が公務員だという変わらない現実
同じ公務員でも、役所の奴は教育公務員を見下している。しらねえだろうがな。

696 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:34:42 ID:58gqOImc

>>691
すまんが、内訳を「時間」で出してくれる？
それを給料で割れば、実質的な時間当たり給料がでるよな。

教員の場合、学校行事なんかが多いから、年単位で見た方がいいな。
週単位・月単位だと、夏休みにまで毎日授業してることになるからな。

何回も書いてるんだが、いまだにでてこないんだよ。数字が。

697 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:34:45 ID:h38VU2GS

>>693
違うって、能力給の差だよ。上は上だ。
教員を民営化すればくだらねー
人間の集まりになるんだよ。おまえはそこらへんに散らばってる
塾の先生を尊敬してるか？
一部予備校の先生以外はどうしようもない連中ばかりだろうが。
おまえもひきこもってないで合コンにでも行ってこいよ。
教員だって言えば受けがいいぜｗなんでだろうなｗ

698 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:38:20 ID:h38VU2GS

>>695
おまえも支配され説教されてきたんだろうが、公務員によｗ

699 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:43:46 ID:0SNiAhH5

>>688
大学教授の調査対象の平均年齢を見ると56.6歳ってある。規模千人以上って
のは学生数だろうね。比較的大きな大学でその年齢なら不思議じゃないと思
います。ちなみに２位ではない。ソース元は何らかの統計操作をしている。
675さんのコピペは正確だけどそのソース元が怪しいようです。

小規模の医師が１位。年収1533万だ。２位が航空操縦士で３位が中規模の
医師、1430万だ。そして４位大規模大学教授となる。大規模医師が１３位、
コピペの年収と同じだ。年収額が労務安全情報センターのデータとピッタリ
一致するので規模に関係なく平均した年収というわけではない。
コピペのデータは作為か何らかのミスでできあがったデータだと考えられる。

700 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:44:58 ID:58gqOImc

>>697
＞教員だって言えば受けがいいぜｗなんでだろうなｗ

県庁に行った友人が言っていたが、
家持ち公務員だと、結婚相談所で引く手あまただそうだ。
やっぱり、身分保障と収入に惹かれるんだろうな。

701 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:46:10 ID:VNV8M0gt

>>698
オマエってコンプレックスの塊なんだな。
これまで仕事でお役人様に感謝されたことはあるが、説教されたことなんかないなあ。

＞おまえもひきこもってないで合コンにでも行ってこいよ。
それが世界が狭い証拠だっていってんの。
狂死はガッコの外を知らんから合コンなんかをありがたがるんだよ。
まあ、丸の内一流企業受付嬢には感謝してるがな。

＞教員を民営化すればくだらねー人間の集まりになるんだよ
オマエみたいなくだらねー人間が狂死やってるケースが少なくないから、
そいつらをクビにするための民営化なんだがね。

702 ：696：2006/06/24(土) 23:47:16 ID:58gqOImc

ああ、一つだけ「時間」らしきものがでているレスがあったな。

--------
613 名前：実習生さん[] 投稿日：2006/05/27(土) 19:47:42 ID:+BFLhIuO
出かける用事があってな。放置スマソ。よくわかった。日本企業が戦後、がんばって
粗悪品から高性能へとその評価を変えさせたでいいんだな。さんくす。手間かけたの。

でもって学校職員の勤務時間かい。

授業で２４～２７時間、会議で５時間　連絡等事務関係などで５時間それに教材研究に
いたっては、１０～５０時間が週平均じゃないかね。合計すると、４６～８９時間だろ。
それの４週分で考えると１８４～３５６時間ってことだね。
差があるのは、同じ学年を何度もやってるかどうかとか新任でわからないことが多かっ
たり、学校として新しいことに取り組んでれば、それだけ違うってこと。教材研究には
土日はないからね。仕方ないね。

703 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:51:10 ID:h38VU2GS

>>696
中学校は６時間授業×５日。選科が週20時間＋その他で授業に
かかる時間だけで50分×25コマ。これだけで週約２５時間だな。
ホームルーム（学活）＋掃除＋給食指導これで一日１時間。
職員会議で一日１時間。部活動は５時から夏場は大体７時までで
毎日２時間。これだけで週２０時間だな。そして公務分掌がある。
比較的らくなものでも週に４，５時間は取られる。
教材研究やテスト作成、テスト採点、生徒指導の時間はすべて
はぶいても週に５０時間は働くわけだ。土日も部活指導だ。
これで２２歳新卒の初任給を知ってるか？せいぜい１７，８万だぞ？

704 ：696：2006/06/24(土) 23:53:56 ID:58gqOImc

180時間ってのは、土日休んで毎日定時帰りだと、大体そんなもんだろう。
そういう教員もいると>>702に引用した過去レスは書いている。
その差は、経験によって職務が効率化された結果だとも読める。
ひっくり返せば、未経験者の仕事には無駄な部分が多いという事だ。

普通は、経験を積むことによって職責が増加する。
そして、職責の増加に対して昇給が発生するのが普通だ。
勤続年数で責任のある役職を順次与えていくのを、一般に年功序列という。
単純に年齢で増加するわけではないし、職責を果たせなければ昇給もない。

705 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:58:11 ID:58gqOImc

>>703
土日の部活指導は何時間？
「夏場」というのは、学生の長期休暇をどうカウントしての時間ですか？

で、給与ですが。税引き前で諸手当込みでお願いしますね。
民間企業では、実家通勤者に住宅手当など出ませんし。

で、新卒さんの給与が税込み18万だったとして、
例えば、40代の方の給与と仕事内容は解りますか？

706 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:58:19 ID:VNV8M0gt

やっぱり田舎の財政困難地区在勤の世間知らずかw

新卒にいきなりフルメニューで仕事与えるのは、原始時代そのものだな。

まあ、年上がサボってるからそうした学校運営になるワケだが。

どっか私立の新学校の中途採用でも願い出てみるんだなw

707 ：実習生さん：2006/06/24(土) 23:59:18 ID:h38VU2GS

>>701
おまえが学生のときの先生は公務員じゃなかったのか？
説教され、成績もつけられただろうが。
だから民営化は無理なんだよ、ヨーロッパの名門高校が全部私立か？
ヨーロッパの歴史ある学校は半端じゃね－ぞ。しかも公務員だ。
コンプレックスじゃねーよ。ばかな奴が大嫌いなだけなんだ。

708 ：実習生さん：2006/06/25(日) 00:01:37 ID:GI3x/qlA

>>705
地方自治体のＨＰに載ってるから見てみな

709 ：実習生さん：2006/06/25(日) 00:03:42 ID:ohGX9an3

>>707
＞ヨーロッパの歴史ある学校は半端じゃね－ぞ。しかも公務員だ。

ヨーロッパの教員に、日本並の身分保障があるという話を聞いたことは無いのだけど。
いや、校長の権限が「ヒットラー並に(…知人教員談w)」強くて、
要求される教育水準がすごく高く、教員が競争にさらされている、とは聞くが。

710 ：実習生さん：2006/06/25(日) 00:04:45 ID:ZONCdC5d

>>707
バーカ！　理屈にもなってないぢゃねえか。
オメエは一度自分で自分のドタマカチ割って医者に診てもらえ。

＞説教され、成績もつけられただろうが
私立でもやってるが？

ちなみにオレの場合はバカ教師に目を付けられることなんかなかったわw

711 ：実習生さん：2006/06/25(日) 00:05:25 ID:ohGX9an3

>>708
地方自治体のサイトに、教員の仕事時間の内訳が書いてあるのですか？
どこの地方自治体のサイトですか？
部活の時間などを把握している地方自治体があるとは聞きませんが。

712 ：実習生さん：2006/06/25(日) 00:07:13 ID:GI3x/qlA

>>707
日教組さんですね
なんでも世界と比べるくせは、直しましょう
ここは、日本です
日本には、日本の理屈があります
日本は、教員を公務員として優遇することに決めた国なのです
なぜなら、子は宝だからです
昨今の過保護親とサボり教師のおかげで変になっているだけです

713 ：実習生さん：2006/06/25(日) 00:08:02 ID:BuDyRhEt

>>705
通勤手当は民間ももらえるだろう。住居手当はつくのがあたりまえ。
３年から６年で転勤を繰り返すのに手当て出さなかったらどうなんのよ？
４０代くらいになると学年主任、生徒指導主任などといった役職につく。
その分給料はあがる。

714 ：実習生さん：2006/06/25(日) 00:09:32 ID:iYjJCGdC

>>702
そのコピペは違うって以前オレが言ったはずだよね。
個人的な覚え書きだよ。しかも最低ラインは単純に勤務時間通りの時間。
702さんが求める統計的な意味はない。
それでも意味があるってんならそれを求めている702さんがまず自分の会社
のデータを出したらどうですかい？　データ当然あるんでしょ？

学校側のデータは勤務時間内ならかなり正確に出せるよ。教務ならね。
草取り単独なら係の者にしか出せないが草取りと掃除の合計時間なら
生徒会活動として話し合った時間も含めて出せるよ。記録があるからね。
勤務時間後の時間についても生徒会の記録とつきあわせれば相当の精度
で出せる。
このスレでデータがでないのは教務がここに来てないからだよ。
一般の教師からはデータはでない。　　　　　　　わかりましたか？
命令があればだすけどね。しょうがないから。命令には逆らえません。
でもね、素のデータからおこさんにゃならんのよ。必要ないデータを命令
なしに誰がつくるかっての。年間の総授業時間なんかが分かればそれで
事足りるんだよ。
命令があればね、コンピュータ室総計何時間使ったかってデータだって
出せるんだよ。これはね命令されてるんでつくってんの。めんどくせーけど。
同じ作業を702さんのためにはできません。

715 ：実習生さん：2006/06/25(日) 00:15:38 ID:ohGX9an3

>>714
「データは出せませんけど大変です。
　数字は出せませんけど大変です。解って下さい。」

で、理解出来る人がこのスレにいると思います？

面倒ならいいのですよ。このスレッドで議論したい人だけが議論すればいいのです。
ソースを示せない意見は、価値のない無意味な意見であるというだけです。
議論をする気の無い人がここに書かれるのは迷惑なだけです。

うちの会社のデータ？
そんなものを出しても、スレ違いにしかならないでしょう？

716 ：実習生さん：2006/06/25(日) 00:15:44 ID:BuDyRhEt

>>714
２ちゃんにさらす必要なんかないよ。ばかばかしい。
大体民間と比較するって言うこと自体が馬鹿げてることに
気づかない人間だぜ。民間ってだいたいどんな職種だよｗｗ

717 ：実習生さん：2006/06/25(日) 00:29:57 ID:iYjJCGdC

>>716
＞２ちゃんにさらす必要なんかないよ。
文全体、全面的に禿同です。
たしかになぁー。

>>715
スレ違いでもないよ。学校は公立学校のままだけど教員は非公務員化＝民間
になるってんならよそ様の会社のデータは十分参考になります。きっとね。

715さんの無駄に詳しいデータが出されたら、オレもデータつくるよ。草取り
ぐらいならね。美化担当だったんでね、つくれる。でも紙データしかないん
でね、715さんが偉大なる会社のデータを出してくれてもすぐには出せんから
そのへんはイラつかずに待っちょくれよｗ。あーめんどくせぇー。

まあ、オレはそんなデータは不要だと思うけどね。単純に生徒指導の一環
じゃん。放課後もこれだけ働いているっていう時間数だけで十分だよ。
清掃活動も給食指導も学校行事も授業も、学校教育にとってどれも重要なん
だよ。草取りは軽い仕事だから外注するってモンじゃないんだけどねー。

718 ：実習生さん：2006/06/25(日) 01:30:54 ID:fgyyz93+

719 ：実習生さん：2006/06/25(日) 02:25:15 ID:GI3x/qlA

>>718
高校？中学？年齢は？
しかも、、、、、
＞言われている？

720 ：実習生さん：2006/06/25(日) 02:30:08 ID:fgyyz93+

>英検準１級以上の英語の先生、中学１割・高校でも２割
>ttp://ha4.seikyou.ne.jp/home/kinkyo/20040300.htm#3/30_6
（注）英検準１級は短大卒レベル、２級は高校卒業レベル

比べてみよう！　生徒と英語教師ｗ

英語教師は、　　　　　　　　　　　　　　　生徒は、
　　　　　給料をもらって、　　　　　　　　　　　学費を払って、

　　　　　英語だけ１教科を、　　　　　　　　　　数学、社会など５教科以上を、

　　　　　30年間担当して、　　　　　　　　　　　３年間勉強して、

　　　　　高校卒業程度の英語レベル　　　　高校卒業程度の英語レベル

721 ：実習生さん：2006/06/25(日) 02:51:11 ID:GI3x/qlA

>>720
当たり前だろ？
先生も高校時代には同じ事をしてたわけで
３０年狂死してる先生が高校時代の英語教師なんてもっと悲惨だわな
それに比べたら、今の先生優秀ね

722 ：実習生さん：2006/06/25(日) 03:18:49 ID:CoaghxZk

30年間専門にやってるのに高卒程度じゃなあ。
普通、くびか配置転換だろ。教員はリストラが必要だな。

723 ：実習生さん：2006/06/25(日) 07:31:25 ID:0R978lGy

英語の教師は通訳でも翻訳家でもない。
高卒程度の英語の力を子どもに身につけさせる授業をすれば
職務を果たしている。ってだけだよ。
英語ができなくても（それってＴＯＥＴＩＣで何点とかいう
ことでしょ。）別にかまわない。
そんな単純な理屈がわからないのは現国の時間寝てたからなのか？

724 ：実習生さん：2006/06/25(日) 07:36:29 ID:0R978lGy

>>674
普通の会社は企画で動くからそれが有効なんだが。
学校の先生は企画書なんて出さないよ。プロジェクトが
ないところでプロジェクトチームの話をしてもしかたが
ないのだが…。
その上で学級経営をプロジェクト化すると、今より人員が
必要となるのですが…その案だと学年に一人、学級経営の
スペシャリストを配置かつ、学校の中に教科ごとのスペシ
ャリストを配置という贅沢な仕様で…。人件費倍になるん
だが…。それができないから行政側は一人一人が教職とい
う専門職なのだという定義をし、それをしなくていいよう
にしているわけだ。
それについては学校ではなく行政へモンクをたれてください。
学校はその案には大賛成ですよ。マンパワー増加だしね。

725 ：実習生さん：2006/06/25(日) 07:42:02 ID:fgyyz93+

>>723
>高卒程度の英語の力を子どもに身につけさせる授業をすれば
>職務を果たしている。ってだけだよ。

今の教員がその職務を果たしているかどうか非常に疑問だが、
その程度でいいなら、誰でもできるんだから、給料もその程度にして、広く人材を集めたほうが好いだろう。

726 ：実習生さん：2006/06/25(日) 07:50:18 ID:0R978lGy

>>686
　それこそ学歴幻想と、お勤め主義だ。
つまり、雇ってもらって生きていくのが当たり前であり、会社という
身分保障が世の中には必要だ。って考え。中卒までは保障されている。
それ以上学びたければ＜働きながら学ぶ＞ことが制度上からも保障さ
れている。学歴には、ならんかもしれんが、教養や知恵は得られる。

　さて、何とか人を使う立場に立とうとすれば、○○卒よりも人脈が
そしてビジネスアイデアの方がはるか価値があるわけでプロレタリア
ートになんかならずに資本家への道を歩むって志をハングリーなら持
つべきだ。

　キミのは、そんな環境にない人間の妄想的な憐憫にしかすぎないよ。
人間なんてそんな単純なものじゃない。金への恨みは金を握ることでし
か解消されないしね。

727 ：実習生さん：2006/06/25(日) 07:57:25 ID:0R978lGy

>>725
誰でも出来ないって。そもそもがキミができてないよ。
高卒程度の英語力なら共通テストが９割とれてないと
いけないのよ。実際の平均が５割程度だから。多くの
受験生は高卒程度の英語もできないってことだ。
…わかる高卒適度っていうのがいかにあいまいな言い方
で基準なのか？文科省が制定した指導要領に定められた
内容を完璧に身につけているというのが現在の高卒程度
の正確な定義だよ。（今の要領は身につけさせる基準）
それに広く人材は常に求めてるよ。採用試験を受けること
だね。
現職との入れ替え戦がお望みなら、模擬授業による入れ替え
戦しかありえない。勝つのは塾講師か現職しかいないと思う。
一般企業人は＜話を聞いてくれる人に話す＞ことが多いので
あるいは＜個別に話をするのが仕事＞なので集団教授をいき
なりっていうとすごく減点が大きくなるだろ。わざわざ入れ
替え戦をして、即戦力を得られないんじゃ現場もユーザーも
納得できないよ。

728 ：実習生さん：2006/06/25(日) 08:03:03 ID:iYjJCGdC

>>725
非公務員派の方々は英語教師の実力を不当に過小評価していますが、
本当にそう思っているのですか？　
高校時代、どれだけ先生に食い下がって質問してみましたか？
質問していたら普通その知識の広さに驚かれると思うのですがねぇ。
英語教師の実力がうちの県だけ高いって、そんなことありますまい。

＞誰でもできるんだから
またそれですか。わかりました。では自分がどのくらいの実力があるか
はかってみたらどうですか。誰でもできるってんのなら、まず自分ができる
かどうかですね。
言っておきますが英検２級に合格するってことじゃないですよ。
教採の英語科の問題を９割正解するということです。
専門の合格ラインはその程度（うちの県なら。東京はもっと低いか？ｗ）。
もちろんオレは100％合格できないって自信あるよ。専門じゃないモンね。
でね、９割でも合格圏内なんだが、教師には本来１００％の正解を
求められているわけだよ。これ当たり前だよね。
でも、この１割の底上げをするのは結構難しいんだ。
英語教師になってからもずっと修養が必要なんだよ。ずっとね。

729 ：実習生さん：2006/06/25(日) 08:08:48 ID:fgyyz93+

>>727
はぁ？
英語専門に何十年もやってるのに英検２級程度の実力しかない英語教員より、
能力ややる気のある人間なんてたくさんいるぞｗ

お前が、いくら言い張ってもダメなんだよ。

730 ：実習生さん：2006/06/25(日) 08:11:37 ID:fgyyz93+

英語は英検とかＴＯＥＩＣとかあってわかりやすいが、
数学や理科なんかの教師も怪しいもんだ。
中学高校の教員なんか、任期制で十分だから３年ごとに契約見直して、
バカ教員ややる気のない教員はどんどん入れ替えたほうがいいね。

731 ：実習生さん：2006/06/25(日) 08:39:37 ID:Od5V2Mf5

授業は予備校講師でもできるわな。
掃除の指導、式典での礼儀、庭の手入れ、生活態度、もろもろの躾、そんなの誰でもできるわな。
（式典での礼儀は、教員にはできないのがいるみたいだな）
夜回り、交通安全などの校外での安全活動、そんなもん地域サークルのボランティアでできる。
集金、施設利用の申し込み、そんなの町内会の持ち回り役員でもできる内容。

結局予備校講師に雑用くっつけただけの仕事。

732 ：実習生さん：2006/06/25(日) 08:40:37 ID:zoIWN7Ha

ついでに養護教諭とかゆうのも廃止しろ。
少なくとも応急治療行為くらいはできる人間を５００人くらいの規模の学校だけに置け。
それ以外は養護教諭はいらん。

733 ：実習生さん：2006/06/25(日) 08:47:11 ID:fgyyz93+

>>728
>>質問していたら普通その知識の広さに驚かれると思うのですがねぇ。

実際目にするのは、外国人の補助教員とまともに話しができないミジメな教員の姿。

734 ：実習生さん：2006/06/25(日) 08:58:19 ID:iYjJCGdC

>>729
＞英語専門に何十年もやってるのに英検２級程度の実力しかない英語教員
「２級程度の実力しかない」ってなぜ分かるんだい？証明できないはず。
授業のたびに指導計画考えてるんだから実力は向上していくんだよ。
教科書も３年ごとに変わる。合格後何の精進もしなければ対応できない。
わからないかなぁー　教科書の内容が分かってるだけでは授業はできない
んだけどねぇ。周辺知識がそれこそ無限と言っていいほど必要なんだがね。

で、英検２級なんて合格要件じゃないしどうでもいいから>>728に答えて
みてよ。教職○○でも買ったら？　過去問が載ってるよ。
問題見てからものを言ってねｗ。

735 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:03:05 ID:0R978lGy

もはや論ずるに値しないね。
…やる気。やる気があるなら採用試験受けろよ。
したがって、それは口だけだ。
却下。
入れ替え戦としての模擬授業により採用枠を設ける
システムを作ればすむだけの話。それが質を保障す
る参入の仕組みだろ。
>>732
小規模な学校にはもともと養護教諭はいない。
応急治療行為ができる人間はおいて欲しい。
だけど５００人くらいの規模なら、そんなシステムは機能しない。
また、、、保健室は、、、病院じゃない。病院なみにするために
は、大変なお金がかかるが…。その上で、保健室には生徒指導の
側面もある。

でもって、読むたびに腹が立つのは、学校へ通っている生徒のこ
とを抜きにして、如何に安く上げるかを論議しているところなの
だが…教育予算なんていらないなんていうのが国民の一般意識だ
とは全然思えない。
したがって、そこに論拠する以上は、却下というか論外。
そもそも、如何に成果を上げるか＞民間委託ってのがその論拠だ
ったはず。（そもそも、そこに間違いがあるわけだが…）
塾講師スレも合わせて読むと、教育の荒廃なんてものはとっくに
終わってる。もう焼け跡なのだということがよくわかるはずだが。

736 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:04:37 ID:iYjJCGdC

>>733
＞外国人の補助教員とまともに話しができないミジメな教員

そんな姿は見たことないな。東京はそうなのか？　はは。
「進度が遅れるー」って困ってる先生は見るけどねぇ。
知ってる？　ALTと授業するときは指導案を事前に提出してるんだよ。
当然全文英語。教委に待機しているALTはそれを読んで英語教師と打ち合わせ
するわけだ。学校に行ったとき、授業直前に行き当たりばったりで打ち合わせ
して適当に授業してるんじゃないよ。
打ち合わせは当たり前だが日本語じゃない。最低でも733さんが日本語で打ち
合わせするレベルで話さないと１時間の授業はできないんだよ。

737 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:06:02 ID:EYG7ydyP

あと、研修。
夏休みが暇すぎるから、むりやり研修やらせることにしてるっちゅうのが無駄。

738 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:07:13 ID:EYG7ydyP

中には夏休みに、机、ドアの修理、庭の草むしりだと。
何考えてるんだか。

739 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:11:24 ID:0R978lGy

>>738
それ外注するとお金かかります。
維持費が安くなるのでいいんじゃないですか。なんなら
ペンキ塗りもすべきです。ワックスかけもね。
学校がきれいになって、気持ちよく学べるのでいいこと
でしょうが。その上、誰にもいつも以上にお金を払わなくて
よい。
…つまり…キミの考えには論点がない。行き当たりばったりの
批判にすぎないよ。したがって以下却下。

740 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:12:08 ID:fgyyz93+

741 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:14:37 ID:fgyyz93+

>>737, 738
そうね。教員は夏休みは無給にして、草むしりが必要ならアルバイトを雇った安くあがる。

742 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:15:33 ID:fgyyz93+

>>736
英語の教員の方ですかぁ？ｗ

743 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:17:26 ID:zoIWN7Ha

>>735
やれやれ、なし崩し的に話を持って行こうとしているねw
今更そんな事言うんだったら、教員自身が自己改革してくれば良かったんじゃないの？
外部より内部からの方がもっと「アラ」が見えてた筈なんだしw

744 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:17:36 ID:XkrB/pBB

>>739
へー、面白いね。
教員人件費は１０００万計算だそうだから、草むしりは外注出すと１０００万以上の計算にしないとできないのかな？
世の中、そんなに人件費が高いんかい？
知らなかったなｗｗｗ

745 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:20:30 ID:ZDqBpOwn

★非常事態発生！！遂に日本に朝鮮人が押し寄せる法案が可決、成立！！！ ★

自民党が本来推進していた「北朝鮮人権法案」とは、北への「経済制裁のみの法案」でした。
これに対し民主党も二月に「北朝鮮人権侵害救済法案」として「独自案」を国会提出。
これは「脱北者を難民と認定し、日本の定住資格を与える」という条項を盛り込んだものです。
法案成立を急ぐ自民党は、ここへ来て民主案（脱北者支援）も受け入れる考えに方針を転換…
脱北者支援について「施策を講じるよう努める」の明記で合意し、13日衆院を通過。
そして16日、法案は修正されぬまま自公民3党などの賛成多数で可決、成立しました。

スパイ防止法さえ無い日本が脱北者の移住を支援し、脱北者支援NGOにまで血税を投入… orz

そんなことをすれば、どの様な事態に発展するかは火を見るより明らか！
今後は国民一丸と成って法運用（脱北者支援部分）について監視していかなければなりません！
日本の将来に重大な禍根を残さない為にも、今直ぐ「抗議行動」に結集して下さい！！

まとめブログ（まとめサイトへのリンクがあります）
http://blogs.yahoo.co.jp/japan_20060613
大規模ＯＦＦ板　【デモ決定】脱北者を日本に大量移住反対 OFF １０
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1151117112/
大規模ＯＦＦ板　北朝鮮人権法案　反対　OFF会　in大阪
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1150298335/
ニュー速ＶＩＰ板　北朝鮮人権法スレ 12スレ目
http://ex15.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1151165262/

746 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:24:17 ID:skKEIxcw

>>739
お前、「人件費」って聞いたことあるか？

747 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:24:53 ID:iYjJCGdC

>>737
737さんのような「わけわからん人たち」が教員が本来持っていた研修権を
奪っていったんだろうね。生徒にとっての夏休みは教師にとってまとまった
研修をする大事な期間だったんだけどねぇ。

オレは１時間の授業に１００時間とか１５０時間かかるような教材をつくっ
てたよ。１年に１時間でも生徒を驚愕させるような授業ができたらたいした
もの。それで生徒はついてくる。それを夏休みごとに作ったら退職するまで
に３０時間。１年間１００時間程度の授業時間のうち１０時間でも光る授業
があればそんなすばらしいことはない。そんな信念のもとにね。
まあ実際には３０分でできる普段でも作れる教材でも生徒は身を乗り出して
聴いていてくれたけれどね。
でも今は夏休みにそんな時間は取れないわけだ。とても残念だよ。
ま、今は737さん同様、夏休みはないけどね。盆休みもないから年休ｗ。

748 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:29:30 ID:fgyyz93+

>>736
>ALTと授業するときは指導案を事前に提出してるんだよ。
>当然全文英語。教委に待機しているALTはそれを読んで英語教師と打ち合わせ
>するわけだ。

ここまで言うなら英語の教員なんだろうなぁ。
でも、それなら英語で言ってみてよ、っていうと、“オレは英語の教員じゃない”とか、
いなくなっちゃったりするんだよなぁｗ

749 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:29:39 ID:kNXdU33l

>>747

自己満足は無駄、というより迷惑。
最近新任した教育長が言ってた、「行き過ぎた○○の是正」というのは、あなたみたいなのを言うんだろうな。

750 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:33:24 ID:fgyyz93+

>>747
>>教員が本来持っていた研修権を奪っていったんだろうね。

サンドイッチの作り方をレポートしたり、ディズニーランドに行って“異文化体験”した、
とかでも研修になるそうだね。

まぁ、ムダの最たるものだから無くなって当然だなｗ

751 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:33:42 ID:du0xvqjt

>>747
研修権を奪ったのは、教員自身だろ。
研修を名目にその実態は、家でごろ寝、ＴＶ、家事、子供の相手、
パチンコ、旅行などおよそやりたい放題のことやっておいて、
今更、研修権をよこせとは？片腹痛いわ。

今、50歳台、年収1000万弱の公立教師は、過去の数十年間、たっぷりと夏に「自宅研修」を
積んできたわけだが、その成果はどうなんだ？
それだけ、十二分に研修を積んできた年輩教師がだぞ、
授業で研修権のない塾講師に授業で負けるということは絶対あってはならないはずだ。

そうだろ？
もし、研修たっぷりの年輩高給教師が夏は朝から晩まで夏期講習で汗をかいてる塾講の
授業に劣る授業しか展開できないとしたら、それは、研修権ってものが何の効果も生じない
税金の無駄遣いだってことだ。自明な話だ。

さて、生徒諸君に聞いてみなさい。
いったい、なぜキミたちは研修もろくにしていない塾や予備校の貧弱な授業を
親に高い金を出させてまで聞きにいくのかと。

752 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:38:55 ID:fgyyz93+

教師は無能だって言うと、そんなことないって反論してくる教員の人達がいるけど、
それなら、教員は非公務員化して競争したって別にかまわないよな？
別に塾の講師と競争しても負けないと思ってるんだろ？
一方で、オレを含めて多くの人達は今の教員はダメだと思ってる。
それなら、競争して優劣を決めたほうがいいよな？

753 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:43:23 ID:iYjJCGdC

>>748
＞ここまで言うなら英語の教員なんだろうなぁ。
オレは英語教師じゃないよ。門外漢。
でも全文英語の指導案はよく見るよ。正直オレはよく読めん。

>>749
＞自己満足は無駄、というより迷惑。
そう言うと思ったよ。はは。予想通り。ｳﾞｧｶだなぁｗ。
教材つくって作りっぱなしで満足するなら無駄な自己満足だね。
でも生徒が身を乗り出し、目を輝かせて主体的に授業に関わったらそれは
もう自己満足の領域ではないんだよ。「生徒が喜んで授業に参加した」こと
自体は自己満足の対象だけどね。教材はもはや自己満足レベルではないんだ。
オレの教材はオレが評価したものではなく、生徒や保護者、市内の教員が
評価したもの。客観性があるんだよｗ。

754 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:46:29 ID:GI3x/qlA

まぁ、がんばれ
塾や社会人枠でやって来た先生ほど
行き詰まるのが中堅の公立諸学校だよ
彼ら曰く、なんでこんなに仕事が多い？

755 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:48:08 ID:fgyyz93+

>>753
>>オレは英語教師じゃないよ。

出たー、予想通りの展開で面白くないｗ

>でも全文英語の指導案はよく見るよ。正直オレはよく読めん。
はぁ？それじゃ、こんなこと↓わからないじゃんｗ

>>736
>最低でも733さんが日本語で打ち
>合わせするレベルで話さないと１時間の授業はできないんだよ。

756 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:48:28 ID:iYjJCGdC

753に補足。
そうしてできた客観性のある教材を本や研究紀要などで読んで自分でも
作ってみる、それで授業するってのも、ある程度自己満足に陥らない授業
となるんだ。　　748さんの言う「自己満足」って何を根拠に言ってるの？

757 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:49:00 ID:9xtNO8jA

>>752
私は、教員はダメでいいと思ってる。というと誤解を招くが。
昔のデモシカ教師で十分。昔のように勤務は４時で終わり、長期休みあり。
もちろん待遇はそれないりにして。民間委託おおいに結構。
そもそも、教員自身のお勉強の優秀さで、生徒が優秀になるわけでもなし。
誰がやったって同じなんだよ。
子守みたいな仕事なんだから、人件費４～５００万計算できるくらいの
仕事でちょうどいいんじゃないか？
人件費が半分浮いた分で奨学金制度に金かけたほうがよほど公教育のためじゃないかな。

758 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:50:42 ID:fgyyz93+

>>753
英語の教員の仕事について細かい話しをするくせに、
“英語で言ってみて”って言うと、“英語の教員じゃない”だもんなぁ。

それじゃ、キミは何の教員なんだよ？　それとも、教員でさえないのか？

759 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:53:18 ID:fgyyz93+

>>757
そういう考え方をするなら、教員という仕事は若いうちにやる仕事ってことにすればいいよ。
50で中学しか知りません、なんて大人はみっともないし、年功で給料払う価値がない。

760 ：実習生さん：2006/06/25(日) 09:58:08 ID:0R978lGy

だから模擬授業による入れ替え戦ならモンクないって言ってる
じゃないのよ。
それでいいよ。
民間のバカが入れないだけの障壁があれば十分好。
自己満足なんて成立しないよ。もともと満足するためには、客観的
な何かがないとできないよ。意識というのは何かに対しての志向だ
からな。（難しいかね。）何かについての認識と判断が意識の内容
だよ。自己満足っていうのは…他の人が求めている基準に達しない
場合に使われる批判と自分の成果を卑下するために使われる謙譲語
と両方の意味があるからな。この場合前者なら、そもそもどんな結
果を求めているのかがはっきりしなければならない。
それがあいまいでそういう批判をするのは言葉にだらしのない考え方
だ。

761 ：実習生さん：2006/06/25(日) 10:01:05 ID:fgyyz93+

>>760
>>民間のバカが入れないだけの障壁があれば十分好。

新規参入がないなら意味ないだろうな。アホ教員同士でどんぐりの背比べしても意味無し。

>>自己満足なんて成立しないよ。もともと満足するためには、客観的
>>な何かがないとできないよ。
はぁ？主観的だから自己満足なんだけどｗ　面白い人だなぁ。

762 ：実習生さん：2006/06/25(日) 10:03:59 ID:+n1C7uDn

>>760

俺には難しくてわからん。
この世に自己満足はない、と言いたいのかね？

763 ：実習生さん：2006/06/25(日) 10:11:22 ID:0R978lGy

>>761
いやいや　共有された主観が客観なんですよ。まさか
物自体とか純粋な物質世界があると思ってらっしゃい
ましたか。そんなの量子論でふきとんでます。

　ねじを作るための人間が、＜仕事に満足＞するために
はねじを作った数（量）歩留まり（質）のどちらかを見て
考えるわけです。このとき、他の職人と比べて初めて自己
満足か満足でないか第三者的基準が出てくるわけです。自
己満足が客観的ではないというのは間違いで、相対的では
ないが正解です。
しかしながら、相対的にどうかというのは、これまた難しい
ところです。多くの仕事は＜ノルマ＞を達成すれば、相対的
にも満足をするべきでしょう。
ところで、学校における教員のノルマってなんでしょう。そ
れがはっきりすれば、自己満足なのか、概ね満足すべき結果
なのかがはっきりします。

その上で、民間でも塾の講師などの腕に覚えのある人間は合格
するでしょうからまったく問題ありません。リストラ候補ある
いはリストラされた向かない人が入ってこなければ、マックジ
ョブしかできないような派遣な人が入ってこなければよいのです。
誤解無きように。

764 ：実習生さん：2006/06/25(日) 10:19:05 ID:iYjJCGdC

>>758
＞それじゃ、キミは何の教員なんだよ？　それとも、教員でさえないのか？
オレは教員じゃないよ。公務員だけどね。教員に戻ろうと思ったら戻れる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑これでわかる？
でね、英文の指導案を見る機会があるのよ。でも半分も読めんのよね。
で、英語教師出身の人に概要を教えてもらうというわけよ。これちょっと
恥ずかしいけどね、しょうがない。
でね、オレもＴＴしたことあるけど行き当たりばったりじゃできんのよ。
それやると片方がお客さんになる。ちゃんとしたＴＴするためには打ち
合わせが必要。結構話し合うでしょ？そんなとき。相手が外国人だから
簡単に打ち合わせができるなんてことはない。　　だから>>755で君が
＞こんなこと↓わからないじゃんｗ
と言ってることがわかるんだよ。分かると言うより類推できるということかな。
オレには英語での打ち合わせは鳥がさえずってるように聞こえるから。

765 ：実習生さん：2006/06/25(日) 10:20:26 ID:7EbJOOgG

>>763

＞>>738
＞それ外注するとお金かかります。
＞維持費が安くなるのでいいんじゃないですか。なんなら
＞ペンキ塗りもすべきです。ワックスかけもね。
＞学校がきれいになって、気持ちよく学べるのでいいこと
＞でしょうが。その上、誰にもいつも以上にお金を払わなくて
＞よい。
＞…つまり…キミの考えには論点がない。行き当たりばったりの
＞批判にすぎないよ。したがって以下却下。

ペンキ屋にやらせたほうが安いだろ。プロのほうが信頼性が高いだろうし。
まさか、教員人件費のほうが安いのか？
それとも量子論？

766 ：実習生さん：2006/06/25(日) 10:30:36 ID:iYjJCGdC

>>765
＞まさか、教員人件費のほうが安いのか？
その方が安いんだよ。ペンキのプロを雇うほどの精度が必要ないから。
修繕程度のペンキ塗りはある程度見てくれがよく塗れりゃいいんだよ。

役所でさ、けっこう測量ってするだろ？　道路建設とか。
測量って普通外注するんだよね。当たり前だけど。でも、そんなに精度が
必要ない測量ってのもあるそうなんだよ。でね、この前連れて行ってもら
ったんだ。研修がてらカメラマン代わりにね。
高所作業者に乗って空中写真撮ったりスタッフ（ポールみたいなの）持って
目標になったりしたよ。測ってるのは普通の公務員。測量技師じゃない。
競争入札かけるよりその方が安上がりなんだ。
学校も同じだよ。プロ雇うより職員がやった方が安上がり。

767 ：実習生さん：2006/06/25(日) 10:34:36 ID:ht5zIs6e

仕事をしない公務員を辞めさせて論は無意味。
退職金のことを何も考えていない。首になろうと退職金は払うのが普通。
であれば、毎年、エライ額の退職金を払わなきゃならない。
なぜ、毎年か？それは、人間は誰でも年を取る。若い者と
年寄りを無視して同じ基準でやろうとすれば、年寄りから
脱落していくだろ。
したがって人件費はむしろ増えるんじゃないだろうか。

あはははは
まったく、その通りだよ、お前、はははは

768 ：実習生さん：2006/06/25(日) 10:35:12 ID:iYjJCGdC

>>766 訂正
「高所作業者」→「高所作業車」
25メートルの高さって実はすごく高いんだーってわかったよｗ。
足場が１メートル四方もないとめちゃ怖い。

で、話は何だったけ？　

769 ：実習生さん：2006/06/25(日) 10:37:48 ID:iYjJCGdC

>>767
論破されたことを何度も出すなよ。　はは。

雇用保険料の話に切り替えたら？
あっちはまだ論破されてないぞｗ。

770 ：実習生さん：2006/06/25(日) 10:49:15 ID:rTit6UQi

>>726
あのな、貴方教育史しらんでしょう。
確かにビジネス等では、意識問題だよ。
でもね、貴方も書いているが、｢貧乏人は｣｢ひきつぐものがない（意識が低い）｣から｢学力も低い｣とね。
資本や階級の格差が、身につく意識や教養の差になるの。
例えば、テーブルマナーひとつとっても階級が上なら生活の中で身につく。
ところか貧困層だとそうではない。だから学校等で教えたりする。
生まれや環境の差は大きいですよ。貧すれば鈍す、という言葉もあるでしょう。

貴方は簡単かつ当たり前に、教育は保証されている、と書いていますが、
教育の保証は近現代入って以降で当たり前のものではありません。貴方の考えは教育を受けれて当然という恵まれた現代人の発想。
なぜ憲法に義務教育が記されているか考えましょう
あれは本来不公平にしか与えられない教育や機会のチャンスを公平にしようという意図がある。

人脈やコネが重要と貴方はいう。それはその通り。
でもね、そのコネはどこでつくる。
有力なコネは金や権力もちですよね。
格差が進むと、住居、学校、職場と完全に分離され階級が違う人との接触チャンスがなくなるの。
今は格差が曖昧だからこそ、つかめるコネがあるの。
商業史調べなさいよ。格差のある時代は、そのコネをつくるのがいかに大変だったかわかるから。
接待だって、そういうコネ作りの一つでしょう。
格差あるものの日本はまだ押さえきいていますよ。
簡単に書くと、ゆとり教育では、だめな意識の子でもいいという形で、それこそ｢意識｣を奪った。
ついで地方分権等の名目で｢資本｣格差も作った。

最後に、義務教育も改正し、廃止に近い形にすれば、｢機会｣や｢コネ｣も奪える。
20年後30年後は、完全な格差社会成立しますよ。

771 ：実習生さん：2006/06/25(日) 10:53:52 ID:kZjPyS/F

>>769
ここのスレの教員擁護派？って退職金の事例とか雇用保険とか、
「え？なにその考え方？？？」「冗談だろ」みたいな社会経験をある
程度つんだら絶対発想できないようなことを、マジに発想してるよね？
そういうときって、ものすごいギャップを感じるよね？

772 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:01:55 ID:rTit6UQi

>>757
その教師一千万論は私立ということで確定しました。
現在の公立の30代や40代教師なら400万以下が普通でしょう。
ちなみに、新米は300万前後で落ち着いているはずです。

773 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:03:11 ID:iYjJCGdC

>>771
退職金の話は「教員擁護派？」から出たものではないよ。
「非公務員派」の馬鹿笑いとともに生まれた話だろう。

雇用保険の話も「非公務員派」の曲解の上に生まれたもの。
年収２００万～３００万なら次々辞めるってｗ。
で、「そして誰もいなくなった」となるはずなんだが非公務員派によると
それでもなりたがるヤツはごまんといるそうだからそうなるの。わかる？

でな、雇用保険料の負担増の話について、「負担は増えない」ってんなら
771さんが証明してみてくれよ。ものすごーく楽しみにして待ってる。　はは。

774 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:09:21 ID:kZjPyS/F

>>773
やっぱりマジに発想してるのね（笑）
本末転倒っていうのかな。こういう発想。

775 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:11:04 ID:HGG5jXTR

Ⅰ、教員には大した人物はそんなにはいない。
　（バリバリに頭よければ教員なんかになれれんでしょうが･･･。）
Ⅱ、教員の年功序列主義は止めれ。
　（校長や教頭、年がいかなきゃ出世できない。こいつらより偉いやつほかにいるぞ）
Ⅲ、民間に任せて、塾と同じになればいいじゃないの。
　（偉そうな保護者の無理難題要求にも応じなくても済むしそれのほうが気が楽なんじゃないの。
　　おまけにどこどこ中学・高校に何人進学させましたで、給料が変わるのも面白いと思うぞ。）
Ⅳ、ついでに中学校からの義務教育はいらない。
　（勉強もしたくない放棄しているやつに何で国のお金使ってるの？　勉強したいものがいくのが学校である。
　　塾かすればこんな矢から運んですむのではないか。お互いにいいと思うぞ。）

まだ書くことはあるが長いと読めれんのでこのくらいにしておく。

776 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:12:55 ID:iYjJCGdC

>>772
＞現在の公立の30代や40代教師なら400万以下が普通でしょう。
せっかく言ってもらって悪いんだが400万以下ってことはないでしょう。
そりゃ課税対象額じゃないか？
40代なら600万は超えているはず。今は。　　　　もうすぐ減るけどね。

777 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:13:56 ID:kZjPyS/F

>>772
おや、公立の30代や40代教師の人件費が400万以下の計算ですか。
新米の人件費は300万前後ですか。
人件費が、そうですか・・・

>>773
おや、>>772さんは新米の人件費は300万前後だそうですよ。
給与にすると、200～250万くらいということですか。
すると、今でも「そして誰もいなくなった」わけですな。
そんな状態ですか・・・

778 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:21:39 ID:kZjPyS/F

>>776
そうだよね～いくらんんでもね。
教員擁護の人たちって、人件費と給与待遇の違いを考えない人、多いよね。
こういうのも、社会経験をある程度つんだら絶対発想できないようなところだよね？
あなたはちゃんと意識して書き込んでると思うから、いいけどさ。
人件費と手取りの違い。人件費と課税対象額の違い。人件費と給与待遇の違い。
どれも違うものだよね。

779 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:22:30 ID:iYjJCGdC

>>774
で、君は論破できるの？　できないの？
できなければそれは「真」だよｗ。

まだ誰も論破してない。
774さんのように「だから教員は○○○」って言ってるだけ。犬の遠吠え。
まあ、さ、笑ってないでオレが分かるように説明してくれよ。な。

いいかい？　もう一度聞くよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　論破できるの？　できないの？

780 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:24:07 ID:kZjPyS/F

>>779
論破できませんよ
できるわけがありません（笑）

781 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:26:57 ID:iYjJCGdC

>>780
じゃあ、公務員教師を非公務員化した場合、
「雇用保険料だけで各県数億円の負担増」ってのは確定でいいですね。

んじゃ、そういうことで。

782 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:28:52 ID:ohGX9an3

教員って、マジで失業保険が山のようにもらえると思ってるのな。
失業しても給与と同額の保健が何年間かは貰えると本気で思っていて驚いた。

国も自治体も、無い袖は振れません。
給料の何分の一かの額を、数ヶ月給付がいいところ。
しかも条件も年々厳しくなって、貰えない場合も多々。

今日の新聞(アサヒ)では、生活保護の大幅切り下げもニュースになっていました。
母子家庭への給付打ち切りなどが大きく取り上げられていました。
一方で、赤字転落した地方自治体のニュースもあり。
無い袖は振れないのだから、どうにかやりくりするしか無い。

20世紀…バブル崩壊までの日本の社会システムは、
将来に渡ってわき上がるリソースを浪費する事を前提に成り立っている。
成長期ならそれでもいい。

いくら借金をしても、それを上回る収入が見込めた時期は、お金を借りるのも容易だ。
日本を「成功した社会主義」と揶揄する者もいるが、
無限のリソースがある前提であるから、そういった制度が可能であったと言うことだ。
だが、今はそうではない。

20世紀の日本は、無計画にリソースを浪費し続けてきた。
もう、開拓するリソースは国内にはない。
「お米がないなら、お菓子を食べればよい」といった事を言えるのは、
お米を食べることが出来る特権階級だけなのだということを自覚されたい。

783 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:28:58 ID:kZjPyS/F

>>781
「雇用保険料だけで各県数億円の負担増」
それはそうでしょうね。
それを本題にもってくるというところが、素晴らしい発想だと思うわけですよ（笑）

784 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:32:34 ID:iYjJCGdC

>>778
課税対象額との混同は（もしそうなら）今回が初めてだけど
ほかとは混同しやすいよね。ってか、非公務員派の人も人件費について
都合によって読み替えていると思うよ。これはお互いにそう。
人件費って言わずに「年収」と言ったほうがわかりやすいよ。
これオレからの提案。検討よろしく。
年収を手取りと間違える人もタマにいるだろうけど、そこはその都度指摘
するってことでｗ。

785 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:34:02 ID:ohGX9an3

少子高齢化、人口減少と言われて久しい。

少子化の原因は、出産・育児にかかる養育費の問題だという。
一方で、裕福層はお金をかけてきちんとした教育を受けさせる。

そして誰もいなくなった。
このままでは、学校に通う子ども達がいなくなる事が明らかな状況で、
教員だけが現状維持というのは、極めて滑稽な光景に映る。

786 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:35:07 ID:kZjPyS/F

>>784
まさか、人件費＝年収　だと思ってる？
これも違うよね。
人件費は人件費というしかないでしょ？
他に誤解が少ない言い方があればいいけど。あるの？

787 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:39:08 ID:iYjJCGdC

>>783
＞それを本題にもってくるというところが
はは。本題と思ってた？
「非公務員化すればよけいに金がかかる」
「非公務員化すれば教員の質は低下する」
というオレの主張を補強する材料の一つに過ぎないよ。

まあ、それで年収２００万～３００万説は排除できるわけだ。
５００万説は排除できんけどね。
それだけ役に立ちゃ雇用保険料の話はもうそれで十分なんだよｗ。

788 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:40:42 ID:kZjPyS/F

>>787
本題でマズければ、言い換えましょう。

「雇用保険料だけで各県数億円の負担増」
それはそうでしょうね。
それを材料にもってくるというところが、素晴らしい発想だと思うわけですよ（笑）

789 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:42:20 ID:rTit6UQi

>>776
採用年数と自治体差ありますから。
あと同じ～代といっても41と49が同列かという問題もあり･･･。
個人差多くて、本当は同列に語るべきじゃないのですがね。
そういう意味では、年代比較を民間とやるのがおかしいんですが。
将来の採用のプラスになるからという付加価値があるからというのが込みで
非常勤や臨時でなら200～300万だと思いますけどね。

790 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:42:39 ID:iYjJCGdC

>>786
曲解がうまいねｗ。
だ　か　ら、「年収」に限定しようぜって話てんの。
人件費だったら研修費用も人を雇うための事務手続きなどの費用もみんな
入っちゃうよ。　わかりやすく「年収」に統一した方がいいって話。

791 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:47:04 ID:kZjPyS/F

>>790
＞人件費って言わずに「年収」と言ったほうがわかりやすいよ。

これを、どう、曲解すればいいの？
人件費と年収は意味が違うでしょ。

＞人件費だったら研修費用も人を雇うための事務手続きなどの費用もみんな
＞入っちゃうよ。

もちろん、それを全て計算するから、予算を計上できるんでしょ？
だから、年収は年収、人件費は人件費でしょ？
「年収」に限定したら、人件費の話はしないことにしよう、ということなの？

792 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:48:08 ID:iYjJCGdC

>>788
論破できんかったらあくまで笑い飛ばすわけね。はぁそうですか。
材料もそれしかなかったら確かに笑っていいけどねぇ。
タマネギ一個でカレーはできんしｗ。

>>782
＞失業しても給与と同額の保健が何年間かは貰えると本気で思っていて驚いた。
おいおい、ネタはよせってｗ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いねえよ、そんなヤツ。
で、生活扶助と一緒くたに話してるし・・・もう、ねｗ。

793 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:49:33 ID:kZjPyS/F

>>789
あなたは、人件費と給与待遇の違いは理解しましたか？

794 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:51:47 ID:kZjPyS/F

>>792
いえ、感覚的におかしいんですよ。
だから、笑えるんですね（笑）

論破なんてできませんよ。

795 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:52:49 ID:ohGX9an3

>>790
「人件費」の話をしないと意味がないのではないかと？

個人の年収をいくら言っても、何の意味もない。
ある仕事を1時間かけてやる奴を500万で5人雇うより、
同じ仕事を10分で出来る人を1000万で雇った方が、トータルの人件費は安くなる。
こんなのは当たり前だ。

「個人の年収」ってのは、ある意味まやかしでしか無い。
あえて「年収」を持ち出すのなら、
「仕事の内訳」と「時間当たり賃金」を計算しないと意味がない。

796 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:53:35 ID:rTit6UQi

あ、789で書き忘れたので追加だけど、
臨時や非常勤は労働時間と比較するなら、
中卒や高卒のフリーター層と格差が大きいわけではないから、
正規職に魅力なかったら成立しないからね。昔の研修医みたいな意識も臨時側にあるから成立するのだしね。

非公務員派は、そのへん誤解して誰でも安くできるとか言わないように。

797 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:53:36 ID:iYjJCGdC

>>791
教員一人についての給与の話と、自治体が学校にかける費用についての話が
よく混ざって話されてるだろ？　それを分けようぜって言ってるの。

でね、予算の話するんなら一人あたりの人件費ってそんなに関係ないでしょ。
総予算を言えばいいんだから。事務費用は定員の大小によってそんなに変わら
ないでしょ？人数に比例して変わるってんなら計算簡単だけどさ。

ちょい野暮用。しばらく消える。

798 ：実習生さん：2006/06/25(日) 11:56:56 ID:ohGX9an3

>>792
国にも地方自治体にも、お金はないの。解る？
どこを削って、どこへ回すか、そういう話。

公務員組合も、民間企業の組合と同じく、
そろそろ本気で「親方が潰れる可能性」を考慮して動いて貰わないと。

リソースを無計画に浪費してきたつけが回ってきただけだよ。

799 ：実習生さん：2006/06/25(日) 12:03:48 ID:ohGX9an3

>>796
＞昔の研修医みたいな意識

「昔の？」…あれ？研修医っていつから無くなった？

いいじゃん。
カリスマ塾講師みたいな高収入の教員がいても。
みんなが「カリスマを目指す」事に意味があるのであって、皆がカリスマになる必要はない。
数少ない椅子に「座れる可能性」が、有能な者を惹きつけてやまない「その職業の魅力」だ。

勤続年数という”実力で突破できない壁”で評価される職業に、
真に有能な者が集まらないのは当然だよ。
まあ、有能な者を排除していれば、安穏としていられるのだけどね。

800 ：実習生さん：2006/06/25(日) 12:11:12 ID:Zx3tnzJ6

>>797
＞教員一人についての給与の話と、自治体が学校にかける費用についての話が
＞よく混ざって話されてるだろ？　それを分けようぜって言ってるの。

それはわけてください。
年収と人件費を使い分けましょう。

＞予算の話するんなら一人あたりの人件費ってそんなに関係ないでしょ。

これは驚き。関係大ありでしょ。
学校教育予算の何割が教員人件費なんでしょう？６、７割ですか？
そんな部分をしめる人件費を、そんなに関係ないっていうんじゃ・・・
（あなたの主張する雇用保険の話はこのスレと無関係ですね（笑））

801 ：実習生さん：2006/06/25(日) 12:23:26 ID:iYjJCGdC

>>800
＞これは驚き。関係大ありでしょ。
関係はあるんだけどさ、本当に大切なのは次のことだろ？
＞学校教育予算の何割が教員人件費なんでしょう？６、７割ですか？
800さんもわかってるじゃん。
予算全体については大切なんだよ。そりゃ当然。
でもな、給与については一人あたりいくらって決まってる。でも研修はな、
総体で決まってくるんだよ。一人あたりいくらって決めてるわけじゃない。

でな、このスレで「人件費」云々って話があるとき、予算全体について
話題にしてるときとな、教員個々人について話題にしてるときがあるんだよ。
でな、給与が話題になってるときに「人件費」って言い方をするヤツが現れる。
たぶんわざとだろうけどな。
ここで混ぜると面倒だろ？

802 ：実習生さん：2006/06/25(日) 12:24:01 ID:rTit6UQi

>>799
研修医制度はありますが、待遇が悪すぎるということで見直されています。
多分、医療に関する小説や漫画の長年の展開、特にここ数年のドラマの影響が大きいかと。

803 ：実習生さん：2006/06/25(日) 12:32:07 ID:Zx3tnzJ6

>>801
「予算の話するんなら一人あたりの人件費ってそんなに関係ない」んじゃなく、
関係大有りだよね（笑）

＞でもな、給与については一人あたりいくらって決まってる。でも研修はな、
＞総体で決まってくるんだよ。一人あたりいくらって決めてるわけじゃない。

これが、この件となんの関係があるのか、よくわからないです。

＞でな、このスレで「人件費」云々って話があるとき、予算全体について
＞話題にしてるときとな、教員個々人について話題にしてるときがあるんだよ。
＞でな、給与が話題になってるときに「人件費」って言い方をするヤツが現れる。
＞たぶんわざとだろうけどな。
＞ここで混ぜると面倒だろ？

それは混ぜないでください。
人件費と年収と混ぜて考える人がいますからねえ（笑）
それで、人件費のことを議論してもいいんでしょ？

804 ：実習生さん：2006/06/25(日) 12:48:01 ID:iYjJCGdC

>>803
＞それで、人件費のことを議論してもいいんでしょ？
ああ、ええよ。

805 ：実習生さん：2006/06/25(日) 13:10:03 ID:SY4OQC1U

小学校教員をやっているが、
民営化してしまってもいい。

ただし、自分で勤める学校はある程度選べること。
無能な場合は首や給料が最低賃金でもいいが、逆に
有能な場合は、給料が青天井であること。

これならいい。
ただ、民営化を実行すれば、同和地区や、県営、市営団地には
誰も行かないので、スラム街ができあがると思うんだが。

806 ：実習生さん：2006/06/25(日) 13:13:15 ID:iYjJCGdC

例に出して悪いんだが>>757
＞子守みたいな仕事なんだから、人件費４～５００万
この場合757さんは年収と人件費と混同して述べているのではないかと思う。
そうでなければわざと。実は年収は４～５００万弱でよいという意味。

一人あたりの人件費について言及すると具体的なようでいてかなり曖昧な
話になる。なぜなら非公務員化した場合何が人件費として計上されるかが
はっきりしていないからだ。
以前オレが研修費についてレスしたとき、非公務員派の方で「派遣になっ
たら研修は自分の責任でするんだよ」ってレスする人がいた。そうすると
非公務員化された場合、研修費は人件費に含まれないことになる。
一方、同じ非公務員派の方でも803さんは研修費を人件費に含んでいいと
考えている。この違いは大きい。

だから一人あたりの人件費に言及するのなら、給与以外に何が含まれて
いるかを明らかにしていないと「あまり意味がないなー」とオレは思う
わけなんだよね。

807 ：実習生さん：2006/06/25(日) 13:26:08 ID:zoIWN7Ha

だから、教員の身分保障なんて必要ないんだよ。て、ゆーか、評価制度をキチンと実りあるものにして、
適正な能力を維持できている教員のみが公務員であり続けるべきだ。
一度受かったら、後は安泰とかこれからの時代、あり得ねーって。

808 ：実習生さん：2006/06/25(日) 13:26:55 ID:zoIWN7Ha

聞いたよは何が目的なんだ？

809 ：実習生さん：2006/06/25(日) 13:38:44 ID:GI3x/qlA

>>807
何をもって評価するかだわな
授業が旨いとかいう先生も対象である生徒(学校)が変わればただの人
適材適所に教員を配置する能力の方が問われるべきだけどねぇ
たとえは悪いが、工場で製品つくるのとわけが違うぜ

810 ：某県○○○○：2006/06/25(日) 13:44:49 ID:iYjJCGdC

>>808
そうだねぇー
「非公務員化すればよけいに金がかかる」
「非公務員化すれば教員の質は低下する」(>>787)

ことを非公務員派の方々に理解してもらうことが目的と言っとこうか。
あと「改革は今でも進行中ですよ」ってこと。
内心分かってても納得したってレスが返ってくることもないだろうけどｗ。
まあ１時間でもスレをストップさせればそれでｲｲかな。　　はは。

808さんの目的は何？　さっぱりわからんなーｗ。　はは。　

811 ：実習生さん：2006/06/25(日) 13:46:07 ID:ohGX9an3

公務員教員は、
教員のやるべきことは多岐に渡っており誰でも出来るものではないが、
工場勤務など誰でも出来ると思っている。

工場勤務の会社員は、
民間企業での仕事は専門性と技術の習熟性が問われ、簡単に出来るものではないが、
学校教員など誰にでも出来ると思っている。

812 ：実習生さん：2006/06/25(日) 13:48:38 ID:ohGX9an3

>>810
だからさ。数字だそうよ。

どの程度質が低下するのか、客観的に。
どの程度経費が余分にかかるのか、客観的に。

「数字は一切出せませんけど大変です。
　評価は一切出来ませんけど質は高いです。」
それで納得する人がいると思うなら、ゆとり教育の弊害だな。

813 ：某県○○○○：2006/06/25(日) 13:52:09 ID:iYjJCGdC

　　　　　↑○○○○　には　中学教師が入るかもｗ　たぶんｗ。

>>809
＞授業が旨いとかいう先生も対象である生徒(学校)が変わればただの人
まったくその通りですね。
そしてその逆もあります。

毎年、あるいは３年ごとに入れ替え戦するって相当無茶なことだと
わかりますね。　たとえ非公務員化してもそれはないでしょー。
まずは指導ですよ。相手が公務員じゃなくなっていてもね。

814 ：実習生さん：2006/06/25(日) 13:53:21 ID:GI3x/qlA

>>811
そう思ってるのは、あんただけ、性格悪すぎ

815 ：実習生さん：2006/06/25(日) 13:57:54 ID:zM67r/hE

>>804
ええですか（笑）

＞でもな、給与については一人あたりいくらって決まってる。でも研修はな、
＞総体で決まってくるんだよ。一人あたりいくらって決めてるわけじゃない。

ここの意味合いがわからないんですよね。
何が「本当に大切な」ことなんですか？

816 ：実習生さん：2006/06/25(日) 14:05:04 ID:zoIWN7Ha

>>810
なんか知らんけど、お前は寂しい奴なんだろうな。
そげな気がするよ。

817 ：実習生さん：2006/06/25(日) 14:07:38 ID:PcUuyRBH

別に公務員でもいいんだよ。すぐクビにできる環境が整ってさえいればね。

818 ：実習生さん：2006/06/25(日) 14:16:58 ID:iYjJCGdC

>>812
＞だからさ。数字だそうよ。
だしてんだけどね。以前。

812さんも数字出してね。
　　どの程度質が向上するのか、客観的に。
　　どの程度経費が節約できるのか、客観的に。
非公務員化のメリットを声に出して言ってるのはあなた方なんですが？
まあ200～300万でも人がいくらでも集まるって言えば経費は節約できるで
しょうがねー。ホントいくらでも。

＞どの程度質が低下するのか
待遇をどうするかによって色々変わるね。現状通りの待遇なら教員の身分が
変わるだけでほとんど変わらないだろう。勘違いした生徒が騒ぐ程度。
500万 → 最初数年間はあまり変わらない。徐々に志願者が減りジリ貧となる。
200万 → 授業する能力がないものが教師となる。指導書の棒読み以外授業の
　　しようがない。腕力のある教師だけが教室を制圧する。あとは荒れ放題。

＞どの程度経費が余分にかかるのか
君たちの大好きな雇用保険料の負担が５億。企業の中間マージンはどのくらい
だろうね？社長や事務の"人件費"利益もださんにゃならんから・・・そこら
へんは812さんの方が詳しいだろうね。およそ５億～１０億ぐらい？安すぎ？
パッとはでんなぁ。でも企業の中間マージンという今までない費用が発生する
んだよ？これは確実。数字が言えなくても。それなのに
「数字が出せないんだな？じゃ企業の中間マージンは計算に入れる必要がない」
って言うの？
＞それで納得する人がいると思うなら、ゆとり教育の弊害だな。
いや、まったくｗ。

819 ：実習生さん：2006/06/25(日) 14:36:59 ID:WREg04Up

学校を民営化すると私学になる。そうなると、当然コストは現在よりも高くなる。
学校は公立のままで、教員を公務員でなくする。つまり現在の常勤講師や非常勤
講師のように、安定しない職業となる。当然、不安定な職種になれば、希望者は
減り、有能な人材から転職していく。やはり無能な教師が残る。
塾や予備校などの外部から有能な人材が入ってきて、競争になるという意見も
あるが、有能な人材がはたして、わざわざ不安定な職場へ転職するのか？しかも
塾以上に生徒は荒れ、保護者はわがままで、教育委員会や文科省からの締め付けも
厳しい学校に。

820 ：実習生さん：2006/06/25(日) 14:38:39 ID:iYjJCGdC

>>815
研修費で言うとね、島などの僻地抱えると予算がよけいにかかるんだよ。
だから同じ給料もらってる人でも、その人が勤務する場所によって人件費
は変わってくる。学校事に考えると規模が小さい学校ほど、へんぴな場所
にあるほど一人あたりの人件費がよけいにかかるってこと。
僻地校の教師の人件費が高いからと言って生活が年の教師より豊かって
ことはない。だから教師の人件費が500万でｲｲとか話どうだかなぁと思うわけ。

でね、県が研修費用を算出するときは
「一人あたり○○の金額でやろう」とは考えないわけよ。
「総費用として○○だけ出せる。では召集対象を○○としよう」とか
「○○の研修が○○という対象に必要だ。それには総費用として○○かかる」
と考えるわけよ。個々の事情は必要だけど総費用を算出するための材料に
すぎない。
そういう意味で「あんまり関係ない」と言ったのよ。
最終的な統計資料としての「一人あたりの人件費」は十分意味があるよ。

821 ：実習生さん：2006/06/25(日) 14:43:54 ID:iYjJCGdC

>>820 訂正
「学校事」→「学校毎」　　「年の教師」→「都市の教師」

>>819
禿同。
ものすごく単純なことなのにね。
非公務員派の方々はなぜ分からないのだろう？
きっと分からないフリしてるんだろうね。

ホントにそう思うんだったら「こうすればうまく行くんだ！」って案が
出そうなモンだもんねぇ。

822 ：実習生さん：2006/06/25(日) 14:48:30 ID:kNPtZ9kf

>>820
要するに、「本当に大切な」と言いつつ、関係ないことなのね？
「予算の話するんなら一人あたりの人件費ってそんなに関係ない」んじゃなく、
関係大有りだよね（笑）

823 ：実習生さん：2006/06/25(日) 14:59:18 ID:iYjJCGdC

>>822
820を読み、理解した上で「関係大有り」って言うんなら
それでかまわんよ。

この件について言いたいことは
「給料の話をするときには"年収"で統一しましょう」
ということだけだからね。

824 ：実習生さん：2006/06/25(日) 15:03:56 ID:0R978lGy

まだ給料の話をするわけ？
それって学校教育のどのあたりの本質なの？
対費用効果？
でもって効果は何で計るのか？
つまり、自己満足といいながら、相対的に測定する基準や
仕組みを説明できない非公務員派はただのおだった感情主義
なんじゃないの？
世の中キミタチを満足させるようにはできてないよ。

あと
格差が格差を生むのは事実だけれど、それを原理化すると
封建主義の時代から今までの制度改革や格差是正の動きが
単に生産力が上がって、貧乏人が大事な消費者になったか
らみたいな説明になっちゃうっていうこと。
歴史を使って説明してくれたけど、格差が格差を生む自体
も歴史によってそんなに強固な原則ではないこと、そうい
う意識こそが格差を固定化することが示されてるんじゃな
いの？

で生徒のことは常にほったらかしなのかい？ひどいもんだね。

825 ：実習生さん：2006/06/25(日) 15:07:37 ID:WbBdYtWf

>>823
人件費を話すときは、年収じゃなくて、あくまで人件費ね。
そういうことでしょ？

「そういう意味で「あんまり関係ない」と言ったのよ。」の「そういう意味」が話に関係なくて、
「本当に大切な」ことでもなんでもないんだよね（笑）

826 ：実習生さん：2006/06/25(日) 15:08:35 ID:iYjJCGdC

>>824
推敲してからUPしてくれ。
何が言いたいのか今一よく分からん。誰へのレスかも分からんし。

＞で生徒のことは常にほったらかしなのかい？ひどいもんだね。
なんじゃそりゃ？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　意味不明。

827 ：実習生さん：2006/06/25(日) 15:13:37 ID:0R978lGy

前半は教師の給与の話ばかりする人々へ
後半は>>770さんへ。

でもって、最後はまとめです。
何で教育学校の話なのに生徒の話が出てこないのかねえ。
結果は生徒の何かで計るしかないはずなんだが…。
であれば、生徒の何が学校と直接関係があるところなんかねえ。

　とりあえず、学校の自由選択制の導入からしか何も変わらないよ。

828 ：実習生さん：2006/06/25(日) 15:18:48 ID:0DClPpAq

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829 ：実習生さん：2006/06/25(日) 15:26:29 ID:iYjJCGdC

>>825
ああええよ。それで。
＞「本当に大切な」
どのレスで書いたのかな？　レス番つけてくれよな。　でももういいや。

>>827
770さん相手ですか？　「最新50」では読めないほど過去レスですね。
伸び早いですねー。
えーと
＞何で教育学校の話なのに生徒の話が出てこないのかねえ。
生徒が話題になってないからじゃないですか？
給料○○万でいいって話題の時も生徒のことは飛んでるし。
まあ770さんには770さんなりの考えがあるのでしょう。

ではしばらく消えます。
（落ちるときは何も言わずに消えるのが２ちゃん流儀だそうだがｗこれホント？）

830 ：実習生さん：2006/06/25(日) 15:36:37 ID:hgYRs1rW

>>829
＞＞「本当に大切な」
＞どのレスで書いたのかな？　レス番つけてくれよな。　でももういいや。

自分で書いたんだから、自分で調べなさい（笑）

831 ：実習生さん：2006/06/25(日) 15:56:05 ID:zoIWN7Ha

なんだか、どんどん廃校になりそうな僻地だとか島だとかの話をして巧妙な工作話に持って行っているが、
そういうものが全体比率でどの位なんだね？
そう言う話を持ち出している奴らは、行った事があるんだね？
僻地手当を少し公金で賄えばいいだけの話で、民営化路線はもっと違う次元の話だと思うがねw
もっとも、民営化マンセーではないけど。
今の教員の処遇が適正かどうか。そうでは無かろうと言う事で世間のバッシングがあるわけだから、
もう少し本題に沿ったレスを望む。

832 ：実習生さん：2006/06/25(日) 16:00:46 ID:zoIWN7Ha

個々別の話に逡巡することなく、「総体」としての教育関係費は無駄が多いか、そうではないかの
視点が無くてはならないね。
同様の給与でも「楽」なところと「多忙」なところが混在しているのは現実だろうから、
その程度を客観的にはかる物差しを用意して、仕事の程度に見合った報酬、待遇差は当然だろうね。

833 ：実習生さん：2006/06/25(日) 16:23:28 ID:fgyyz93+

834 ：実習生さん：2006/06/25(日) 16:52:14 ID:zoIWN7Ha

>>817
ハゲ同！
そうなんだよ。教育の多角的アプローチの必要性（勿論、民間開放、資本による新規参入があってもいい。）
も視野に入れた選択権と、能力に欠ける教育公務員には即刻退場して頂く「罷免権利」を国民が取り戻せたらね。

835 ：実習生さん：2006/06/25(日) 20:30:06 ID:rTit6UQi

>>824
先に明記しておきますが、教育は貴方のいう所の｢意識の変革｣という役割をもちますね。当然、教育現場ではそれを目指す。

で、貴方は｢教育で格差は広がらない｣｢階級の意識の差が階級差を生み出す｣と書いてます。

私は｢よい教育にはお金がかかる｣｢教育という手段ない限り、意識の変革はまずおきない｣｢使える財産に違いがあるので階級移動は難しい｣
だから｢公教育の場所で格差を広がらないよう制度の支援が必要｣と考えます。

歴史的な話なら、革命や戦争でシステム断絶や変更、人の入れ替わりがおきるから同一じゃないのは当たり前でしょう。
意識の固定観念が、格差というか、社会のシステム維持に必要なのは確かですし、
意識の打破が変革を生むのは事実ですよ。
でもですね、それってどれくらいの割合ですか?
何千人何万人に一人でしかないなら、政治システムとしては採用出来ない意見になるんですよ。
｢やる気さえあれば｣論は危険ですよ。
例えば、今はセンター試験、大学受験とお金がかかります。
また、たいてい大学現地で受けるため旅費や滞在費かかります。
入学費もかかります。やる気さえあればなんとかなるといえますか?

836 ：実習生さん：2006/06/25(日) 20:54:45 ID:0R978lGy

>>835

たは。だから、それってプロレタリアートの道まっしぐらって
ことでしょ。良い学校→良い会社って考えが基本なわけですよね。

　だから、高校だとか、大学だとか受験の話になるわけでしょ。
いいですか、経済活動は、作って売って儲けるという単純な行為
です。（単純だから簡単だというわけではありません。おいしい
豆腐を作るのは豆腐作りが単純な作業であるのに難しいことです
からね。）

　でもって、何とか自己資金を作ったり、ビジネスモデルを考えたり
する才覚があれば、学歴はいらないんです。一番大きな格差は実は
給料を払う立場ともらう立場っていう格差ですよ。でも、これは、入れ
替え可能なんです。

　露天商から始まって、インターネットショップなど自分が売るモノを
持っていればいくらでも商売ができます。そういう智慧をさずける所が
今はないってだけですよ。

　近代学校ができるまでは、基本的にみんなそうだったんですからね。

837 ：実習生さん：2006/06/25(日) 21:29:27 ID:7EdRMfLn

838 ：実習生さん：2006/06/25(日) 21:41:24 ID:rTit6UQi

>>835
判りやすいからと受験を例にしたのがまずかったか。
作ると簡単にいうが、作るための知識や技術は?才覚とやる気だけで商品としての価値があるものが即できる?売るというが、売るほどの｢財産｣はあるわけでしょう。
ネットだってインフラ整備となる程度の財産は必要。
商業や特許等も申請やら何やらで、基本金必要ですよ。
先に書いたはずですが、極端な格差がある場合は縮まりません。
アイデアで良い所あるなら大手が見習って採用するなり買収なりすればいいだけの話。
同じ能力やアイデアなら資産がある方が有利です。
例えば百万の資金を集める必要があるとして、
貯金一人一万の知人百人と貯金一人百万が百人とでは、
説得し集める労力、労働時間はどちらが少なく、事業をはじめられますか?

個人レベルの小金持ち位なら階級脱出はしてないですからね。
中流下が中流上にかわったような。
ついでに書いておくと何千人に一人だとかは、一種の例外です。
第一、貴方の論では｢才覚が必要｣という。
簡単に凡才に真似できないから、才覚というわけです。
貴方の論理は凡才適用外なんですよ。
そして社会の構成員は才覚のない人が圧倒的ですよね?
そして貴方の論は、例外で持って原理にしようとみえたから、私は異を唱えています。

839 ：実習生さん：2006/06/25(日) 22:17:25 ID:BuDyRhEt

これで5度目だが言わせてもらうおう。公務員がうらやましいの？
教員は公務員のままで変わらないよ。頭の悪いかわいそうなキミたちの
声は届かないんだ。カスだからわからないんだろうけど、あきらめてくれ。
知能の低い人の妄想は現実社会では通らないんだ、残念だけどね。

840 ：実習生さん：2006/06/25(日) 22:33:58 ID:BuDyRhEt

現場の教員を支えてるのは、公務員という特権だと思う。
無責任な発言だが、正直、教員から公務員特権を取ってしまったら
絶対に教員にはならなかった俺は。そして優秀な人材は一人も集まらない
って断言できる。大学の教育学部はまずたいがい廃止、縮小だろうな。
あとここの非公務員派のみなさんに言っとくけど学校で一番求められてる
のはね、長い時間生徒を拘束することだから。授業も大事だけど、
学校の役割は託児所といっしょだから。たぶん公立中学校の７割くらいは
ドキュンの強制収容所になってるんで、そういう現実をちゃんと見ないと
塾と予備校と公立学校を比較するなんてナンセンスもいいとこ。

841 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:10:20 ID:zoIWN7Ha

>>839
誰も聞いていないし、答えてもいない。
ここで言われている事は基本的にそんな次元じゃないから、安心してもう来んな。

842 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:15:00 ID:zoIWN7Ha

>>840
だから、教員を公務員と言う特権から剥離しようという論議なんだが？
＞塾と予備校と公立学校を比較するなんてナンセンスもいいとこ。
比べるって…w　どちらも補強し合うって言うんなら分かるが、一方に依存的だしねw
＞現場の教員を支えてるのは、公務員という特権だと思う。
支えているんじゃなくて、「甘えている」んだよ。
何にか？は自分で考えてねw

843 ：現役教師：2006/06/25(日) 23:21:22 ID:WREg04Up

公務員で無くなったら、全体の奉仕者なんてこと考えて、保護者以外の
地域住民に気を遣ったりしなくても良いんですね。副業もＯＫになるん
ですね。ちなみに労働条件をめぐって、ストとかもありですか？公務員
でなくなったら、色々と自由になりますね。

844 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:22:45 ID:zoIWN7Ha

>>843
やればいいでしょw勝手に。
今みたいに法すれすれでコソコソやるよか良いでしょうにw

845 ：現役教師：2006/06/25(日) 23:24:46 ID:WREg04Up

>>844
法すれすれ？
なんのこと？

846 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:27:54 ID:zoIWN7Ha

>>845
ヒント　知らぬが仏

847 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:31:37 ID:03ZQ/PAf

工場の作業者が、取引先や顧客以外の地域住民に気をつかっていないと思っているなら、脳天気もいい所。
昔みたいに、高度成長を御旗に好き放題出来た時代じゃないのよ、今は。

スト？法律で禁止されないなら出来ますけど。
するのなら、その後の責任問題を受ける覚悟も当然ありますよね？
ここ最近であった国内の大きなストが、元国営の飛行機会社だけ、ってのはなぜでしょうね。

848 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:32:53 ID:BuDyRhEt

>>841
おまえみたいな低脳なカスを毎日相手にしなきゃいけないんだよ？
どれだけ学校が厳しいか理解して欲しいな。
あと次元低いってのはわかってる。だからそれに必死で合わせてるんだ。

849 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:36:13 ID:BuDyRhEt

しかしここで教員叩いてるやつってどんな仕事してんだ？
こんなに頭悪い集団って見たことない。底辺校のドキュン
とはまた違ったタイプだし。いじめられてきたタイプなんだろうな。
かわいそう。

850 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:37:42 ID:fgyyz93+

>>843
>>公務員で無くなったら、全体の奉仕者なんてこと考えて、保護者以外の
>>地域住民に気を遣ったりしなくても良いんですね。

これまで通り、普通の地域住民と同じようにしててくればいいよ。

>>副業もＯＫになるんですね。
ＯＫ，ＯＫ。

>>ちなみに労働条件をめぐって、ストとかもありですか？公務員
>>でなくなったら、色々と自由になりますね。
あり、ありｗ　民間会社の従業員といっしょで、無能な奴らは解雇、減給もありだけどね。

851 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:38:00 ID:BuDyRhEt

社会にでてから発言して欲しい。ひきこもらず、現実社会で
生きていくことを先生は願っています。がんばれニーとｗ

852 ：現役教師：2006/06/25(日) 23:38:42 ID:WREg04Up

>>847
なるほど、民間も色々と周辺住民に気を遣ってるんですね。
ちなみに、ストの後の責任問題って、どういうことを想定すればいいんでしょう？

853 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:39:27 ID:BuDyRhEt

>>850
おまえ大卒？仕事してないでしょ？

854 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:41:06 ID:fgyyz93+

>>852
>>なるほど、民間も色々と周辺住民に気を遣ってるんですね。
教員が特別なことをしてるわけじゃないってことがやっとわかったかいｗ

>>ちなみに、ストの後の責任問題って、どういうことを想定すればいいんでしょう？
そんな話しはしてないよ。仕事ができない奴は減給、解雇もありって話しをしたんだよ。

855 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:42:38 ID:fgyyz93+

>>854
あぁ、失礼。オレへのレスじゃなかったんだね。
でも、まぁストはやればいいんじゃないの、普通の民間会社の会社員と同じように。

856 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:44:15 ID:fgyyz93+

>>847
スト権なんてくれてやればいいんだよ。
やりたければやらせればいいの。
教員の代わりなんていくらでもいるんだからｗ

857 ：現役教師：2006/06/25(日) 23:46:14 ID:WREg04Up

>>854
別に特別な仕事だとは思っていませんけど、色々とうっとしい法的な縛りが
あるのは事実でしょう。それがはずれるのは、結構うれしい。それに、教師
ってだけで、世間から批判される事もなくなるなら、大歓迎。
仕事が出来ない教員は、減給・解雇ですか。それって、別に公務員のままでも
出来ないことですか？

858 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:47:08 ID:BuDyRhEt

>>852
まじめだね。ここの連中てあきらかに社会の落ちこぼれだぜ。
あんまりまともに相手しないほうがいいよ。

859 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:52:17 ID:fgyyz93+

>>857
>>仕事が出来ない教員は、減給・解雇ですか。それって、別に公務員のままでも
>>出来ないことですか？

仕事できない奴の解雇と新規参入をするってことは、
大雑把にいって、３年契約ぐらいにして仕事の結果を出せないワースト10％を外の奴と入れかえるってイメージなんだがな
その任期の間みなし公務員ってことにしてもいいけど、雇用の保障という点では、
民間企業と同じような条件だから、あまり意味ないよ。

860 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:52:17 ID:GJrlhyXr

>>854
＞>>ちなみに、ストの後の責任問題って、どういうことを想定すればいいんでしょう？
＞そんな話しはしてないよ。
非公務員派って結局この程度。
「え、どうなんだ？　答えろよ」って喚き続けるくせに自分にお鉢が回ってくると
「そんな話はしてないよ」とこうだもんな。　いつもそう。

非公務員派の主体ってその大半が工房級。厨房とは言わないけどね。
まあ非公務員派に厨房が混ざってたらそいつだけはほめてやるよ。
よく考えましたね、君。　　　　　　　　　　　　　　　　ってｗ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まあ、その程度。

861 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:54:47 ID:fgyyz93+

>>860
おいおい、何をそんなに焦ってるんだｗ
ストやりたいなら、やればいいって言ってるのに。

862 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:58:59 ID:fgyyz93+

>>857
わかったかな？
要するに、普通の民間企業と同じような雇用体制にするということだよ。
普通になるんだ。
スト権あり、解雇も昇進もあり、地域住民への気配りも同じ。

別に文句ないだろ？　普通の会社員と同じようになるだけなんだから、
やる人がいなくなるなんてことはないし、別に特別不安定なわけでもない。

大げさに騒いでる奴もいるが、普通になるってだけなんだよ。

863 ：実習生さん：2006/06/25(日) 23:59:43 ID:GJrlhyXr

>>859
＞３年契約ぐらいにして～ワースト10％を外の奴と入れかえる
＞雇用の保障という点では、
＞民間企業と同じような条件

民間企業が本当にそんな条件でやとってるんかね？　本当に？？
自己都合の退職でなく、本当に首になる会社員が全業種平均で１０％も
いるのか？　　　　　　　　　　　　　　そんなソースはない。
３年契約で１０％入れ替えが民間と同じような条件と言うなら
そのソースを出せ。　　　　　　　　　　　出せるわけねぇよなぁ。

864 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:04:21 ID:62WRqNSm

>>861
別に焦ってないからさ、
「ストの後の責任問題」について詳しく説明してくれないかな？

ま、そのぐらいなら説明できるだろうからあまり待ってない。
それより>>863の質問に答えてくれ。　　　　ソースよろしくｗ。

865 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:04:53 ID:4PVxpV1i

>>863
大雑把な話しにそう熱つくなるなよ。
10％が嫌なら５％でもいいんだけど、競争するということはそういうことだよ。
仕事しない奴をより優秀な奴と交代させることがわかればよろしい。

866 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:10:24 ID:w7lhPOlw

>>ID:fgyyz93+
ストで授業が何ヶ月も行われなかったらどうする？
Ａ校とＢ校で授業の進度が違う場合受験はどうするんだ？
予備校に行かない生徒も居るんだが。部活はどうする？
野球部の先生がいなかったら試合も練習も学校ではできんぞ。
ちったあ考えて発言せーよ。

867 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:10:26 ID:4PVxpV1i

>>864
スト後の責任問題なんて俺が言ったんじゃないから、知らないね。
でも、まぁ、雇用する側からみれば無能な人間がストしても何も恐くはないがね。
まぁ、ストされたら困るような存在になりなさいってこったｗ

それから、ソース、ソースっていうけど淘汰と新規参入があるなんて
民間企業では当たり前のことだぞ。
それがないのは学校ぐらいのもの。
教員みたいにぬるま湯が許されてる民間企業があるなら、それこそソース出してくれよ。

868 ：現役教師：2006/06/26(月) 00:11:44 ID:tp8PgcG9

>>862
普通になるんですね。でも教師の有能・無能ってどうやって評価するん
でしょう？民間なら売り上げとかの数値で判断できるでしょうけど。
子供や保護者に求められる教師像って、様々で評価しにくいと思うんです。
体罰してでも躾てくれという保護者もいれば、体罰なんてとんでもない
という保護者もいる。塾で忙しいから宿題は出すなと言う保護者もいれば、
宿題ぐらいしか家では勉強しないからたくさん宿題出してくれという
保護者もいる。こういう現状で、どういう教師像を目指すのが良いのか
現場では悩みの種なんですけど。評価がからんでくると、この悩みが
金銭まで絡んでくる大きな悩みになるんです。どうすりゃいいでしょう？

869 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:12:00 ID:w7lhPOlw

>>867
おまえより無能な先生たぶんいないぜ。

870 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:12:59 ID:62WRqNSm

>>865
ｳﾞｧｶちんだなぁｗ。笑える。
＞10％が嫌なら５％でもいいんだけど
　　　　＞10％が嫌なら５％でもいいんだけど
　　　　　　　　　　　　＞10％が嫌なら５％でもいいんだけど
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以下無限に続く）
あんねぇ、「１０％」って言ったのは君なのよ。
で、それが「普通の会社員と同じようになるだけ」なんだろ？
ソース出せよ。

＞競争するということはそういうことだよ。
はぁ？　何言ってんだ？
ソースもないのによくそんなことが言えるな。
普通の会社員がそういう状態にあるって言うソースを出せよ。
なければ865の妄想だ。　思いこみでレスすんじゃねーよ。工房君ｗ　

871 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:15:28 ID:4PVxpV1i

>>866
誰のことを聞いてるんだか判らないが、
ストで飛行機が動かなかったらどうするって聞いてるようなもんだな。

何度も言うが、無能なバカがスト起こしても代わりはいくらでもいるから、
パイロットのストは大変だが、教員がスト起こしても代わりの人が来るだけじゃない？ｗ

ッハッハッハ。

872 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:19:45 ID:qGu0zEDF

結果結果って言ってるけどそれがなにかわからん
公立の小中なんか学業について最低限のことしかやれないのに
いじめが無いとかで評価するってことか？

873 ：現役教師：2006/06/26(月) 00:20:31 ID:tp8PgcG9

>>871
かわりの講師って、現状でもそんなにすぐには見つからない。
確かに講師登録してる人は多いけど、校種・科目・通勤などの条件を
合わせると、なかなか講師を探すのは大変らしい。
例えば組合に所属する教員がストを実施したと仮定して、ストに
あわせて、組合員の数だけ、かわりの講師を探すのは現実的に不可能
だと思う。

874 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:22:29 ID:4PVxpV1i

>>868
>普通になるんですね。でも教師の有能・無能ってどうやって評価するん
>でしょう？民間なら売り上げとかの数値で判断できるでしょうけど。

評価はどこでも難しいの。
民間で売上で評価されると言っても、商品開発がよかったのか、
営業がよかったのか、ただ景気がよかったのか、正確な判断なんてできませんよ。
顧客によっていろんな要望出すひともいるし、顧客でもないのに文句言ってくる人だって山ほどいる。
だから、競争しないってことにはならないでしょ？
競争しなくなったらとたんにものは売れなくなります。外国製品が入ってきて日本の産業は壊滅しますよ。

875 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:25:28 ID:62WRqNSm

>>871
＞ッハッハッハ。
ｳﾞｧｶ過ぎ。むなしい大笑いだ。
パイロットの数より多くてもストしてる学校によそからすぐ教師回すって
ことできないぜ。大人数がいるからな。　代わりなんてすぐに来ないよ。
交通事故なんかで一人突然病休に入っても代わりを見つけるのけっこう大変
なんだぜ？

>>867
＞民間企業では当たり前のことだぞ。
知らないことを強弁するｳﾞｧｶさ加減にあきれる。
１０％が５％でもいいからさ、
「３年ごとぐらいに全民間会社員の５％程度が首になっている」
っていうデータを示してみろ。　

876 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:25:47 ID:w7lhPOlw

>>871
教員がスト起こしたら生徒はどこでどうやって一日を過ごすの？
代わりの教員はどこから雇うの？教員免許もってるやつが全員
無職だと思ってるの？今の会社やめて学校で働けって言うの？

877 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:26:34 ID:4PVxpV1i

>>868

教員の評価も難しいかもしれないが、
民間企業が売上で社員を評価していることに比べると、むしろ評価しやすい。
英語の教師は英語を教えること、数学の教師は数学を教えること。
かなり数値で出てるでしょ。
第一、生徒が一定に時間教室にいて教師の話しを聞いてるんだから、教師の仕事ほど評価のしやすい仕事はないよ。

教員はいままでぬるま湯の中にいて評価されてこなかったから、“教員の評価が難しい”
なんて言ってるけど、これは間違い。
“教員の評価が難しい”ではなく、“教員の評価はこれまでしてこなかった”が正解。

878 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:28:03 ID:w7lhPOlw

>>874
だから社会に出ろって。なんか悲惨なほど頭悪いな。

879 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:28:19 ID:4PVxpV1i

>>873
はぁ？パイロットを探すより全然簡単だと思うけどなぁ。
教員ってなんでそんなにうぬぼれてるの？

880 ：現役教師：2006/06/26(月) 00:31:35 ID:tp8PgcG9

>>874
学校にも競争原理を取り入れれば良いって事ですね。
でも学校の場合、どこと競争すればいいんでしょう。
隣の学校でしょうか？それとも私学？
通学学区を解体して、周辺の学校と入学者の奪い合い。
入学者の少ない学校の教職員は解雇ってことですか。

きっと教職員も入学者確保に必死になるんでしょうね。
学校の授業なんて適当にして、幼稚園の卒園名簿片手に
就学前の子供の家を回ったりして。この程度は、私学の
小学校で定員割れしてるところは実際にやってることだし
普通の企業なら営業に回るのは当然ですから。
教師が営業職になったりして。

881 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:32:17 ID:w7lhPOlw

>>879
おまえさあ、何してる人？みんな興味わかない？これだけ・・だとさ。

882 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:32:19 ID:4PVxpV1i

>>876
>>教員がスト起こしたら生徒はどこでどうやって一日を過ごすの？

せいぜい、一日か2日学校や生徒が困るだけ。
教員が外注体制になってれば、２、３日で代わりの教員を探すことは可能ですな。
それより、替わりの教員を送り込んだ企業が仕事を取っちゃうことになるだろう。

ところで、ストをやりたい教員の方々に聞くけど、
２、３日ストやって、仕事取られ後何するの？　路頭に迷うの？

ハハハｗ

883 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:32:53 ID:62WRqNSm

>>879
＞はぁ？パイロットを探すより全然簡単だと思うけどなぁ。
お前な、航空会社でストが起こったとき、会社が代わりのパイロットを
どうやって調達するか知ってるか？
ホント、知らんでものを言うなよ。ｳﾞｧｶだな。
知らないのにどうやって「全然簡単」ってぬかせるんだ？　あーあｗｗ。

884 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:34:52 ID:4PVxpV1i

>>880
>>学校にも競争原理を取り入れれば良いって事ですね。
>でも学校の場合、どこと競争すればいいんでしょう。

はぁ？他の教員と競争するんですよ、当たり前でしょ。
スレタイ見てよ。公立校はそのままで、教員だけ非公務員化するんだから。
つまり、無能な教員の首を切りやすく、新規の人を雇いやすくするってこと。

885 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:35:03 ID:HBs8dgq+

教師がストしたら塾講師にでも来てもらえばいいんじゃない？その方が質の高い
勉強できそうだし・・・

886 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:35:06 ID:nSCoj+Jb

>>1
認識間違い
事実誤認
そんなお気楽だと思うこと自体厨房丸出し
何でもかんでも派遣労働者を低賃金でこき使うしか脳がない
派遣労働者をゴミのように扱うのね
まぁ、派遣でも現状の教員並の待遇で優遇するのなら話は別だがね

887 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:37:03 ID:w7lhPOlw

>>882
授業の進度とか、個人の成績、内申書、部活動を全部引き継ぐ人材を
一日か二日で何十人も集められるの？島や僻地で先生が突然やめて
そんなとこに行きたがる人材いるの？労働基準法知ってる？
おまえの学生がニーとだろ？

888 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:37:04 ID:4PVxpV1i

しかし、教員のうぬぼれが最高潮に達しているねｗ
教員がストすると困ると思ってるのか。
仕事取られるだけに決まってるだろ。教員は一度自分の立場を良く考えたほうがいいよ。

まぁ、路頭に迷うのを覚悟ならストでもなんでもすればいいんじゃない？

ッハッハッハ

889 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:38:59 ID:62WRqNSm

>>884
＞はぁ？他の教員と競争するんですよ、当たり前でしょ。
当たり前なんですか。はぁそうですか。
おーい、現役教師さーん、884は同じ学校内で教員同士が競争するんだってー
学校の協力体制ってどうなるんでしょうねぇー。

何考えてるんでしょうー884ってー？？？　　ｗｗｗｗ

890 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:40:56 ID:4PVxpV1i

>>887
>>授業の進度とか、個人の成績、内申書、部活動を全部引き継ぐ人材を
>>一日か二日で何十人も集められるの

ストする奴がそんな心配するなよｗ
代わりはいくらでもいるからさ。
確かに、２、３日は困るかもしれないが、自分の無能さを理解もできないバカにはいなくなってくれた方が教育のためだからな。

そんなことより、ストの後のキミ達の生活の心配しろよ。
地下街とかダンボールとかさ、

ハッハッハッハ

891 ：現役教師：2006/06/26(月) 00:41:50 ID:tp8PgcG9

>>877
まさか生徒や児童に評価させようって考えですか？
そんなことしたら、子供に甘い教師だけが残りますよ。
特に低年齢や低学力の学校ほど、その傾向は強くなりますよ。

>>879
そりゃパイロットに比べりゃ簡単に見つかるだろうけど、
そんなに簡単か？別にうぬぼれじゃなくて。

892 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:42:13 ID:qGu0zEDF

生徒のテストだけで評価するのは無理ではないか？評価が出来ないことを目に見える単なるテストの点だけで評価するのは…

893 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:42:17 ID:62WRqNSm

>>888
＞しかし、教員のうぬぼれが最高潮に達しているねｗ
最高潮に達しているのは888の痛さかげん。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まあ、もう寝なよ。
いいからさ、
　　　　　　　　　　　ソースは明日じっくり探すんだぞｗｗ

894 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:43:00 ID:w7lhPOlw

協力体制っていうより現実を知らないんじゃない？

895 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:44:44 ID:4PVxpV1i

>>891
>>まさか生徒や児童に評価させようって考えですか？

共通テストでもやって、生徒一人一人をどれだけ伸ばしたかを見ればいいでしょ。
生徒にアンケートを取ってもいいけど、それは付属的な意見ってことでいいんじゃないかな。

>そりゃパイロットに比べりゃ簡単に見つかるだろうけど、
>そんなに簡単か？
なんでそんなこと心配するの？　ストしたいんじゃないの？

896 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:45:51 ID:HBs8dgq+

教師は教師が思っているほど大したものじゃないよ。教師の代わりは腐るほど
いるんだ・・・スト＝失職と考えた方がいいかと。引継ぎなんて鬱だとか言って
長期間休む教師のときもやっているんだろ？今更語るほどのものでもないよ。
それに、高度な知識が要るわけでもなく複雑な仕事をしているわけでもないんだし・・
民間でもいきなり辞める奴はいるしな。

897 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:48:27 ID:qGu0zEDF

その学校間の競争で問われるのは管理職の能力だけでは？
末端の能力改善には管理職に権限を与えるの？

898 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:49:57 ID:4PVxpV1i

しかし、教員がストしたらどうするどうするって教員が聞いてくるとは思わなかったなぁｗ

ストやりたいなら、ストしてくれよ。
ストするなら仕事のことなんて考えなくていいからさ。
それより、ストの後のキミ達の生活のことを考えてくれよ。

アッハッハッハッハ

899 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:50:46 ID:w7lhPOlw

このスレ読むと教員の仕事内容のことぜんぜん理解してない人
が多いことがわかるね。

900 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:51:33 ID:5Lnm2+ug

>>887
＞授業の進度とか、個人の成績、内申書、
＞部活動を全部引き継ぐ人材を
＞一日か二日で何十人も集められるの？

民間所属になると言うことは、組織自体が変わると言うことです。
それはつまり、民間並の普通の「組織運営」がなされるという事です。
当然、現場教員の上に、マネージャーとしての中間管理職が付くのが普通です。
中間管理職が現場の適性判断と、労働環境の整備を行うことで、
効率的な組織運営が出来るようになります。

「個人に所属する技術」-例えば、法律の知識や、機械操作の技術など-
であれば、代替を見つけるのは容易では無いでしょう。
個々の業務内容の引継であれば、組織運営がきちんとしていれば、
引継が出来ないという事はありません。産休で交代した場合と同じです。

あ、当然ながら、役職ポストにある人は経営側の人間ですので、
通常はマネージャーは組合に入れませんし、ストにも参加しません。

901 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:53:43 ID:62WRqNSm

>>891
＞そりゃパイロットに比べりゃ簡単に見つかるだろうけど
891さんまじめすぎｗ。　相手はお惚けｳﾞｧｶちんだぞ。
ｳﾞｧｶちんの罠にはまってる。パイロットって見るからに特殊な例をあげた
のはなぜだと思う？　「教員の代わり集めるのは簡単」って言いたいだけ
だからだよ。他の民間会社を例に挙げるともっと簡単に代わり集められる
場合が多いからパイロットって例を出してるんだ。

本当はｳﾞｧｶちんのための宿題にしたかったんだけどな、答えを言おう。
パイロットって代わりがいるんだよ。会社内に。
ストの時は組合に入っていないパイロットでローテーションを組んで
運用するんだ。しばらくはわずかの欠航で飛行機とばせる。
しかしきついローテーションで運行するパイロットには次第に疲労が
蓄積していく。こりゃアカンってなる前にストが終わるように組合と
交渉していくんだよ。

902 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:56:15 ID:nSCoj+Jb

>>899
そらそうよ、餅は餅屋ですわ
偉そうに言える人こそ、思い上がった人たちなのでしょうね

903 ：実習生さん：2006/06/26(月) 00:58:46 ID:4PVxpV1i

>>901
で？　教員の場合はどうなるかというと。
教員程度の人材を供給する会社なんて山ほどあるから、
他の会社が仕事取っちゃうわけよ。

パイロットを供給する会社っていうかパイロットそのものが少ないから、
パイロットが路頭に迷うことはないがな。

教員のみなさん。ストして見てよ。
ストして路頭に迷ってみないと、身の程がわからないんじゃない？

アッハッハッハッハ。

904 ：実習生さん：2006/06/26(月) 01:00:33 ID:62WRqNSm

>>900
＞当然、現場教員の上に、マネージャーとしての中間管理職が付くのが普通です。
今の人数＋マネージャーがつくのか。　そうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　リッチな学校だな。
　　　　　　　　　絵に描いた餅とはこのこと。　　　　　　　　寝るわ。

905 ：実習生さん：2006/06/26(月) 01:03:09 ID:w7lhPOlw

>>900
普通ストって一人じゃ行わないよ？数十人の先生をどうやって
集めるの？40人も即日派遣できる派遣会社なんかあるの？
ストやった先生が引き継ぎなんかすると思ってんの？
４０人の生徒と親と１からやり直すの？
おまえ一般会社の労働組合のこと知ってるか、やり口も。
学校が全部都会にあると思ってんのか？田舎に即日どうやって
何人も派遣するんだよ。
地方の市役所が全員ストやった場合のことを考えてみろよ。
難しそうにバカをさらすな。

906 ：実習生さん：2006/06/26(月) 01:04:54 ID:HBs8dgq+

正直、授業を教えるだけなら一流大学を目指す浪人生でも十分だからな・・・
教師と言う仕事は教師じゃないといけないと言う点はない。何故免許が必要なのか
さえ疑問だよ。一部の人間しか大学にいけなかった時代の遺物としか思えん。

907 ：現役教師：2006/06/26(月) 01:05:27 ID:tp8PgcG9

>>895
生徒の伸びで評価するのか。
その場合、学級の児童数によっての考慮もあるんだよね。
少人数なら成績も上げやすいが、40人学級だと大変だし。
他にも地域格差や所得格差も評価の考慮に入るんだよね。
だって受け持ちの子が塾に行ってくれたら、塾任せでも自動的に成績ＵＰ
逆に塾なんて行けない子が多ければ、全部面倒見なくちゃいけないし。
その辺の考慮をしないと、塾行ってる子をほっといた教師が、塾行けない
子を面倒見た教師以上の評価を受けることになるし。
現状では、有能な教師ほど、色々と大変な学校へ配置されてるしね。

908 ：実習生さん：2006/06/26(月) 01:07:00 ID:62WRqNSm

>>903
＞教員程度の人材を供給する会社なんて山ほどあるから、
その根拠は？　　って聞いても根拠なんてあるわけないか。
今の人材派遣会社な、非常に申し訳ないが、はっきし言ってそこに登録して
いる人で教採に受かる人はあまりいない。　塾や予備校？　もうそこで働い
てんのになんで教員を供給する会社に移る必要があるわけ？　あほらし。

903、お前もストの時パイロットをどう調達するか知らなかっただろ？
知らんことをはしゃぎながら言うんじゃないよ。　　
　　　　　　　　　　まったく、非公務員派の典型例だな。お前は。ｗｗｗ　

909 ：実習生さん：2006/06/26(月) 01:08:47 ID:w7lhPOlw

>>906
あたま悪いからその疑問が解けないとは考えないの？
なんで世界中で教員が公務員なのか考えたことないの？
私立は除くが。あと大学に限って言えば国立大学が一番優秀だな。

910 ：実習生さん：2006/06/26(月) 01:17:41 ID:5Lnm2+ug

>>904
何度も論破した筈の、「中間管理職を付けると人件費が増える」という無知に基づく妄想を、また持ち出すのかい？

今、学校がダラダラ無駄垂れ流しなのは、組織としての体が全くなっていないからだよ。
評価できないという主張自体が、仕事を評価する責任者がいないだけの話だ。
評価されないと言うことは、無責任にお金を浪費することへのチェック機能が無いという事なのだから。

何を評価するのかという問いは、そのまま、教員にしか出来ない仕事は何かという問いに直結する。
評価できないということは、責任あるリーダーが育たないシステムであるというだけでしかない。
誰も、何を評価すべきなのか解らないまま、ダラダラと無駄に過ごしているというだけにすぎない。

責任と権限のあるのある役職ポストを作れば、人件費はかなり削減されるのは自明の理だ。
今の学校制度は、車の修理技術者を雇わず、タンクに穴が開いたまま走っている自動車のようなもの。

911 ：実習生さん：2006/06/26(月) 01:22:29 ID:LJkvCJcE

昔はどこの学校にも星一徹みたいな先生が何人かいたもんだ。
クラス替えの発表にはみんな恐れおののいたもんだ。
今の生徒はかわいそうだね。
あんな能面面したそこそこ普通の当たり障りのない先生ばかりで。

不良を立ち直らせた大工の棟梁なんかに道徳教えさしたらあのクソ教科書
よりいいね。・・・いま道徳ってあったっけ

912 ：実習生さん：2006/06/26(月) 01:24:17 ID:4PVxpV1i

>>907
>その場合、学級の児童数によっての考慮もあるんだよね。
>少人数なら成績も上げやすいが、40人学級だと大変だし。

そういう了解が評価される教員同士にあれば、いいんじゃないのかな。
それを考慮したほうが公平でフェアな競争ができるという了解があれば。
塾についても同じだけど、教員の教え方が悪いから塾へ行くということもあるから、
それを考慮すると公平な競争にはならない、って文句を言う教員が出てくると思うがね。

>現状では、有能な教師ほど、色々と大変な学校へ配置されてるしね。
考慮しなきゃいけないのは、こういう先生ですよ。
ほっといても勉強するような“簡単な”生徒を教えるのは誰でもできる。
教員免許持ってなくてもできる。
でも、教員の腕の見せ所はこういう難しい生徒をどう指導するかでしょう。
こういう先生の能力を正当に評価してあげたいですよ。
だから、個々の生徒の伸び率を見た方がいいと思いますね。

913 ：実習生さん：2006/06/26(月) 01:38:28 ID:dR2DgkTK

公立学校の公務員教員には雇用保険がない。終身雇用が前提だからだ。
しかし、これからはクビになりやすいシステムに変更されていく。
　　　　　　　　　　　　　↓
民間会社のように雇用保険をつければ、自治体の負担は大幅に
膨らんでしまう。
　　　　　　　　　　　　　↓
公務員教員だけ雇用保険をつけないのは、平等性が確保できず
合理性に欠ける。
　　　　　　　　　　　　　↓
民間企業は、雇用保険制度を廃止する。

クビになるやつは、民間社員も、公務員教員も、本人が悪いから。
自己責任を取らすシステムを確立する。

914 ：実習生さん：2006/06/26(月) 01:42:52 ID:Zx5A6WSU

>>627
一教科教えるだけ？
雑務や校務分掌をやらせたり、部活動指導を強制してるだろう
学級担任もやる
最近は総合学習も導入された　総合学習の先生というのはいないんだぞ

915 ：実習生さん：2006/06/26(月) 01:48:11 ID:5Lnm2+ug

>>905
そういうのは、民間企業では「絶対に出来ない」からね。
正直、そういう事態になったらよくわからないってのは本音。

だって、民間企業でそれやったら、会社が潰れて全員失業でしょ？
地方自治体は絶対に潰れない、って意識があるから全員長期ストって話になる。
(まあ、現実問題として、しばらく前にどこだったかの自治体が潰れて「再建団体」になった訳だけど)

教員が民間人になった場合、”教員会社”のような組織が出来るのか、
教員が単独で契約を受ける形になるのか解らないけど、
前者なら、最後は会社が潰れて終了ってのが普通でしょう。

民間企業で無期限全面ストなんてのがどの程度あるか、考えてみれば解る話。

916 ：実習生さん：2006/06/26(月) 01:48:50 ID:Zx5A6WSU

>>633
払う奴がいるからってｗ
金をかけてるから良い人材が集められるんだろう

私立は学費が高いが、実は学費以外に寄付金も集めまくっている
だからあの程度で済んでいるんだよ
寄付金が集められない学校は経営があっぷあっぷで問題が多い

上位私立＞＞公立＞＞下位私立

公立をなくしたら勝ち組みと負け組みで二極分化するだろう

917 ：実習生さん：2006/06/26(月) 01:52:30 ID:nSCoj+Jb

>>914
まぁまぁ、素人さんをそんなにせめないであげましょうよ
一生懸命カキコしてるんだしさ
オトナになって、おとなにネ

918 ：実習生さん：2006/06/26(月) 01:53:37 ID:5Lnm2+ug

>>916
上位私立＞＞＞＞上位公立＞＞＞下位私立＞＞＞＞下位公立　だろ？

919 ：実習生さん：2006/06/26(月) 01:56:13 ID:nSCoj+Jb

>>915
ストして会社がつぶれるのが良いか
ストしないでリストラされるか自分の身体をこわすのが良いか
究極の選択ね
ストしてもつぶれない外国の企業は何？

920 ：実習生さん：2006/06/26(月) 01:57:50 ID:4PVxpV1i

>>915
普通はそういうふうに考える。
でも、教員は社会にでたことないからわからないんだよ。
特に、労組に吹き込まれてるような教員は純粋バカだからね。

>教員が民間人になった場合、”教員会社”のような組織が出来るのか、
>教員が単独で契約を受ける形になるのか解らないけど、

まぁ、教員の体質ｗからいって、フリーでやっていくような奴は少ないだろうね。
しかも、いざとなったら教員を派遣するような会社は、塾や予備校、人材派遣と沢山ある。
だから、ほとんどの教員はそういう会社に所属するだろう。

でも、教員にも経営をやってみてもらいたいよ。
元教員労組員が集まって会社を立ち上げてやってみればいいんだよ。
そこで、ストでもなんでもやってくれっての。

金を稼ぐことがどれだけ大変なことかを身を持って知ることになる。
バカ教員にはとてもよい教育になるだろうな。

アッハッハッハ

921 ：実習生さん：2006/06/26(月) 02:01:44 ID:nSCoj+Jb

ストしなきゃならんほど、経営者が能なしな会社など社会悪ではないか？
真面目な労働者を食い物にしてるだけだろ？
そんな会社にしか就職できなかったからと言って、公務員に八つ当たりしないでね

922 ：実習生さん：2006/06/26(月) 02:34:36 ID:Zx5A6WSU

>>578
塾や予備校が私立校化するだけだから、私立校がポコポコ新しくできるのと状況はそう変わらない
人数を確保できる勝ち組み私立と確保できない負け組み私立が両極化して、財政の苦しい学校が潰れる
公立にどれだけ流れるかがわからないから、公立がどうなるかは不明

923 ：実習生さん：2006/06/26(月) 02:45:02 ID:Zx5A6WSU

>>586
そんなことせずとも学費格安の単位制高校を作ればいいだけのこと

>>588
全く家計は助からない
人材と金が一極集中して一部の勝ち組みだけが優良なサービスを受け、
負け組みには低質な人材が配分され割に合わない学費を払う構造になる

924 ：実習生さん：2006/06/26(月) 02:51:00 ID:Zx5A6WSU

>>598
>>602
君は想像力が足りない
高等学校卒業資格のための単位取得の塾・予備校と、
受験・定期試験対策の塾・予備校の両方に行くことになるだけだから結局変わらない

925 ：実習生さん：2006/06/26(月) 04:48:52 ID:Zx5A6WSU

>>918
俺が言っているのは受験のない小学校、中学校の話

高校は受験によって公立でも既に格差が作られているから
単純に上位校＞下位校

926 ：実習生さん：2006/06/26(月) 06:18:13 ID:aXR6qRlw

>>910
学校勤務だけど
あたってる。

927 ：実習生さん：2006/06/26(月) 07:29:40 ID:3BfUvCwi

中間管理職は現場の仕事をしないもんだよね。
ということは学年で授業もしない担任もしない主任ということに
なるわけだよね。…でないと、普通の会社の倍の仕事をする管理職
というわけのわからん立場になって、誰がやるかそんなもん。

　で、その場合何をどう指導するんだ。授業中、各学級の後ろにいて
授業評価と改善をメモしまくるって…？もしくは、学級経営のあり方？

　と考えるとそれって結局人員を増やす方向だよ。学校では人件費が
倍になるって考えで間違ってないよ。しかも、よくわからない仕事を
している人だ。それで給料ちょっぴり上乗せなんていったら…学年か
ら総スカン食らうんじゃないか？

　協同体制を壊すようなもんだよ。それ、結局、できる人がイニシアチブ
を取るという形しかありえないんだよね。声の大きい人じゃなくてさ。あ
と研修とか指導部とかが機能して、学校全体のリーダーシップを取るしか
ないよ。

928 ：実習生さん：2006/06/26(月) 08:17:05 ID:ifC6NMLf

まず、ぬるま湯共同体幻想を壊さないとな。
批判と揚げ足の区別も付かないか。

929 ：実習生さん：2006/06/26(月) 11:19:15 ID:dR2DgkTK

現教員数を減らして、中間管理職を設置する方法は、
１クラス50人体制にすればよい。
優秀な教員なら、児童・生徒が増えても、難なく指導できるはずだ。
小学校なら数名、中学でも3名以上の教諭が削減でき、
小学校に二人、中学校に一人の教頭補佐(主幹)を置ける。
また、生徒の全国共通テストの成績を10段間で成績付けを行い、その成績と
担当しているクラスの人数により給料を決める。
例えば、生徒50人、成績は全員5だったとすると、そのクラス担任は
50人×5＝25万円。
優秀な生徒がいる上位校の教員ほど給料が高く、逆は低くなるが、
それは、上位校に勤務できる教員ほど有能だから仕方がない。
ここで、教師の競争が起こる。生徒の成績を向上させられれば、
上位の学校に異動できるシステムにすればよい。もちろん、逆もあり得る。

930 ：実習生さん：2006/06/26(月) 11:56:08 ID:ylCsoBsM

なぜ公務員なのか？
本来の目的は国策による洗脳教育を維持するため、公務員として飴と鞭を使分けて
管理するためです。そのため教員はなるべく従順なオウムがよく有能な人はかえって
有害なのです。
皆さんの周りをみても上の指示どおりに子供を教育している教員がほとんどでは
ありませんか？
私立、予備校は受験馬鹿製造所。
教員は自分の立場もなにもかも目先しか問題が見えないのです。
しかし教員だけが悪いのではありません。我々もオウムに育てられていマスカラ！

931 ：実習生さん：2006/06/26(月) 12:15:01 ID:ifC6NMLf

>>297
現場作業者の後ろ四六時中にひっついて、メモとってる課長や部長なんか、うちの会社で見たことないがな。

少なくとも、>>297が、一般的な組織のありようについて、全くの無知であることは解った。
民間は余分に人件費がかかるとか、公務員でないと質が落ちるとか言うのも、妄想の中の民間との比較であって、
民間はダメを前提にした、何ら根拠があるわけでは無い意見だろうと思われても、おかしくないくらいだ。

休み時間につき、短文失礼する。

932 ：931：2006/06/26(月) 12:19:08 ID:ifC6NMLf

違った。アンカーミス失礼。
>>927へのレスだ。

あと、一般的な組織のありようを知らないのに、民間人のふりをして、ミスリードを狙っている連中も、欝陶しいからやめてくれ。
あまりにも非常識が目立つから、すぐに解る。

933 ：実習生さん：2006/06/26(月) 19:35:18 ID:3BfUvCwi

>>931
質問です。どうやって職員室にいながら、各学級で行われている
授業を監督することができるんでしょうか？
ふつうの仕事の場合は報告書と一緒に第三者からの請求書、契約書
がついてくる（勿論、集金なども）来るので、はっきりいうと途中
どんだけ手を抜こうが、俺のところに来るのがノルマ通りなら問題
ねえっていう管理職ですよね。
ものになりそうな企画を採用し、上に上げたり、（それは会議や企
画書の提出で行われますよね。）するのが仕事ですよね。
学校現場でそんなことしても無意味ですよ。なぜなら、一時間一時
間の結果をどう計るんですか？毎回ミニテストでもします？でもっ
て、その解析をその管理職がするわけ？１組の成績を落としている
のは○○と△△だ、特に××のところが弱いから、このプリントで
補習させるように。…そんな管理職いらねーーー。そんなの担任で
判断できること。そのための人件費を捻出するなんて…バカみたい。

京都では、宿題担当という役職の先生がいる学校があるが、彼らは
管理職ではない。共通の宿題をやらすことで、各学級固有の弱点や
特に配慮しなければならない児童を浮き彫りにし、対応するために
それに特化して勤務しているわけだ。

　会社と学校はやっぱり似て非なるものなんだよ。会社のやり方が
そのまま通用するなら、私立なんかは即そうしてるだろ。その方が
効率的でコストパフォーマンスに優れているなら。現実的にそうは
いってないということは、会社方式じゃうまくいかないってことだ
よ。

934 ：実習生さん：2006/06/26(月) 19:41:48 ID:3BfUvCwi

>>931
民間にすると費用がかかるんじゃないよ、リスクが増加するんだよ。
利益を追求するためには、人件費を削るしかない。そうすると会社
としては＜とりあえずコマを埋めるだけの人材＞しか採用しなくな
る。そうやってやり逃げさせて、利益だけもらって来期は入札に失
敗をわざとする。なぜって、学校にだけ人材を派遣するわけじゃな
いから、他で儲けられるのにわざわざリスクの大きな（それもリタ
ーンの少ない）派遣事業から身を引くのは健全な姿だろ。
しかも入札で行うんだからな。
私立がやっていけるのは、ペイに見合うだけの＜価格設定の自由＞が
あるからだ。はっきり言おう。それを引き受ける会社はどこにもない。
失敗して訴訟されたら、エライことだしね。ハイリスク、ローリターン
だれがそんな事業をするんだ？
それが間違いだっていうんならそういうビジネスモデルを提示してみな
さいよ。

935 ：実習生さん：2006/06/26(月) 19:52:25 ID:P5nncQzj

教員の仕事を知ってる人じゃないとまともな議論にはならんよ。
929とか馬鹿すぎて話にならん。

936 ：実習生さん：2006/06/26(月) 20:14:09 ID:nSCoj+Jb

>>935
２ｃｈに求めるべきモノじゃないですよぉ～＜レベル高すぎ

937 ：実習生さん：2006/06/26(月) 20:15:39 ID:qhma27H1

学校ごとに、民間委託すればいい。
同じ市内でも、A小学校は○○会社、B小学校は△△会社と。
で、一年ごとに競争入札。
各会社は、次年度も契約更新したければ、低コストで高度な教育に必死になるだろう。
それが、よい意味での競争になると思うよ。

938 ：実習生さん：2006/06/26(月) 20:44:38 ID:3BfUvCwi

>>937

そっかキミは来年度もゴミ収集の仕事にありつくために
生活保護を受けなきゃ生きていけない給料に甘んじて働
くのか？
次年度の契約更新が果たしてどれだけの利益をもたらすんだ？
なんか○○すぎて、妄想というか、ご都合主義もそこまでいけ
ばギャグを通り越して怪談に近いような気がするよ。
普通は、廃業してもうちょっと率のいい商売を始めるもんです。

939 ：実習生さん：2006/06/26(月) 20:51:25 ID:5Lnm2+ug

>>933
事務所にいながら、どうやって現場作業者を監督できるか。
ってのと同じ事だよ。

そりゃあ、たまには見回りもするでしょ。
でも、
＞授業中、各学級の後ろにいて、授業評価と改善をメモしまくるって…？(>>926)
なんてトンデモはあり得ないんだがな。

一般的な組織で、係長や課長が何をするか。
現場作業者の監視をしてるんじゃないよ。当たり前だ。
あんたらが「こき使われて死にそう」といって挙げている仕事の大半をやるんだ。
今みたいに、会議や進路指導の片手間に授業する体制では、時間が無駄なだけだ。

940 ：実習生さん：2006/06/26(月) 21:14:47 ID:3BfUvCwi

>>363
すごいね。どうも現場監督は現場にいないんだ？
おーい、みんな。この人の会社は現場監督は会社に
いて、遅いぞこら、計画通りに仕事しろ、資材は、
送っておいたろ。ああ？遅れる？遅れたら、オマエ
の下請けに損害賠償出すかんな。
とでも言ってればいいらしいよ。

　おおいその上中間管理職が部下の仕事を監督しな
いらしいぞ。いったい何をやってるんだ。どうして
給料もらえるんだ。ハンコを押すだけで給料もらえ
るのが管理職なのか？
キミがいうような雑用をするのが管理職とでもいう
のかい？そんなの○○担当という公務分掌だよ。つ
まり、今みんなが受け持っている仕事をそのためだ
けに授業もしない人間として増やすってことだろ。
それ…人件費が増えるってことが結論でいいんじゃ
ないの？現場としてはそんな雑用さんのプロができ
れば大助かりだけど。それじゃこのスレの主旨とは
全然合わないね。
本当に会社員？あのね、そんな管理職でどうやって
人事部に勤務評定提出するの？教えて欲しいなあ。
すごいね。どうも。

941 ：939：2006/06/26(月) 21:26:55 ID:5Lnm2+ug

まず、会議。これは「授業中に可能」な仕事の代表格。
現実に、工場を全面停止してから会議をしている会社なんてのは、よほどの小規模工場でない限り無いだろう。

現場作業者は、帰宅前のグループミーティングか何かで、中間管理職に意見をあげればいい。
リーダーが意見をまとめて資料を作成し、授業中に会議を行えばいいだけ。
責任をほとんど負うことが出来ない現場作業者を勢揃いさせて会議を行うなんてのは、ムダの象徴だ。

次に、資料整理や事務手続き。
教員の集めた資料をライブラリとして保管しておけば、同じ行為の二度手間三度手間は確実に防げる。
特に進路指導など、塾の資料に頼りきりで、推薦状を書く相手先が実際はどのような事をしているのかすら知らない教員が多数だ。
事務手続きも、必要事項だけを上げて貰って、まとめればよい。

さらに、仕事の割り振り。
時間割と言った話に留まらず、学校行事などの仕事の分担・再分配など。
実際にはこれが、中間管理職の能力の大部分を占める訳だが。
遅れている人の仕事を他に割り振るなど、ヒラ同士ではまず上手く行かない。

そして、渉外業務。
「キチガイ親の対応」など、ヒラ教員と親が一対一でやる必然性がない。
クレーマー対策よろしく、一旦は中間管理職が引き受け、対策を検討すればよい。
そもそも、苦情の電話などに、そこで働いている者の時間の都合など関係ないのだから。

他にも、行動計画の承認やそれに関わる雑事、予算折衝、研修・研究会の計画策定などなど。
とっさに思いつくだけでも、これだけある。

まあ、１コマ２コマくらいなら、中間管理職が授業を持ってもいいかもしれない。
だが、中間管理職がいることで、教員は「授業と授業研究」に専念する時間が増える。
教員の空きコマを無くしても構わないし、放課後も会議などに追われる事はなくなる。
単純に見ても、労働負荷の軽減と、環境整備による質の向上と、作業効率化(=人員削減による人件費抑制が可能)が両立するわけだ。

942 ：実習生さん：2006/06/26(月) 21:37:19 ID:5Lnm2+ug

>>940
＞おおいその上中間管理職が部下の仕事を監督しないらしいぞ。
＞いったい何をやってるんだ。どうして給料もらえるんだ。

現場作業員の後に四六時中張り付いて監視してるだけの人は、少なくとも管理職にはなれませんな。
給料が貰えるかどうかもあやしい。

＞遅いぞこら、計画通りに仕事しろ、資材は、送っておいたろ。
＞ああ？遅れる？遅れたら、オマエの下請けに損害賠償出すかんな。

悪いが…
極端な話、それが中間管理職の「メインの仕事」だよ。言葉は悪すぎるがね。
残念だが、四六時中現場作業員を監視しているだけの役立たずでは、給料は貰えないんだ。

あなたは、一般的な組織のありかたを勉強してから、発言した方がいいね。

943 ：実習生さん：2006/06/26(月) 21:51:00 ID:3BfUvCwi

…それ…教務っていう分掌なんだけど。
よっぽど学校を知らないらしいね。
もうそんな部署が学校にはあるし、教務主任は
担任外ですよ。何新しいこと言った気でいるわけ？
そっちこそ、学校という組織について勉強しなおして来い。
あと現場監督っていうのはそんな仕事じゃありません。
検索してごらんよ。

944 ：実習生さん：2006/06/26(月) 22:00:22 ID:MbK7z/9h

民間にすると、今より質が落ちると思う。

公務員を評価する制度を導入するとともに、それが給与に
影響するようにすればよいのでは？

945 ：実習生さん：2006/06/26(月) 22:32:04 ID:Z86NPn5p

＞中間管理職は現場の仕事をしないもんだよね。

はじめて聞いたな。
こんな組織あんの？？

946 ：実習生さん：2006/06/26(月) 23:11:29 ID:VXL2YIkp

なんて言うか、「公務員」という響きが今の日本では悪だからね・・そこに拒絶反応があるんだよ。
公務員で良いか悪いかというより。

947 ：実習生さん：2006/06/27(火) 03:04:28 ID:fz/Xa1j7

>>944
いくら給料を低くしても、首にならないとなれば開き直る教員が出てくるに決まってるだろ。
労組マンセーの教員なんてそうなるに決まっておる。
そんな教員の授業を受ける生徒は悲惨じゃないか。
評価を待遇に反映させるなら、首にすることも含めないと意味無し。

948 ：実習生さん：2006/06/27(火) 06:20:48 ID:o9Cv/1yL

>>945
営業課長がセールスの成績が部下より悪かったら、部下が
なめてかかると思いませんか？
工場長が機械をうまく操作できなかったら、行員がバカに
すると思いませんか？
だから管理職というものは、部下とは同じ仕事を普通はし
ないもの。部下のフォローに回ったり、部下の評価や、監督
に回るものですよ。
ちなみに昔からピーターの法則っていうんですけどね。
>>947
組合マンセーは関係なく、一般的にすべての労働者に与えられて
いる権利だってば。社長がいきなり首にはできないの、だから、
リストラだって、評価をもとに本人との合意の上で解雇されてる。
合意しなかった人々は、自分から辞職するようにつらい仕打ちに
あったのよ。会社に行くもののネクタイを取り上げられて、机一つ
にずっと座ってるだけとかね。…何もしないで給料もらえていいじ
ゃんなんてのはお子様の発想。組織人ってのはね。＜仕事をさせて
もらえない＝自分の価値の否定＞だからね。これはこたえるの。そ
うやって辞職させていったんですけど。
無職の方？学生の方？って感じのそこの浅い発言ですね。

949 ：実習生さん：2006/06/27(火) 06:42:16 ID:iuX3vhLM

>>943
それを、ヒラがバラバラにやって、忙しい忙しいと言っているのが、民間としては滑稽なの。
本来は管理職の仕事をヒラがやって、仕事を評価できない理由をそこに持ってこられても、組織としては困るの。
だから専門化しろと言ってるの。
解る？

あと、管理職は組合活動出来ませんし、残業代なんて出ませんから。
主任？持ち回りの休職当番みたいなのは、管理職とはいいませんよ。

950 ：実習生さん：2006/06/27(火) 06:56:37 ID:o9Cv/1yL

>>949
管理職に提出する書類を作成しないヒラがおりますか？
管理職がやる仕事って公務分掌がなぜ生まれたかを
考えたら、キミの方がへんてこな理屈なんですよ。
会社＝学校ではないですし、学校＝会社とも思ってません。
学校って場所は、概ね変わった場所なんです。そして、それ
は効率によってそんな組織になっていったんですよ。もし、
会社と同じような組織が有効だったらそうなってたでしょう。
結局は人員を増やせないなかでどうするということからこん
な組織になったんです。
人件費をもっとかけてそのための人員を各学校に配置してく
れるなら現場は万々歳ですが…。ニュアンスから言って違う
よね。人減らせ。給料安くしろ。もっと仕事しろ。どう考え
ても生徒・児童への影響を考えてない当てこすりみたいな要
求が続いているわけですが。不信感しか持てないな。どうも。
他人の給与が安くなろうと高くなろうと、自分の給料に影響
しなけりゃ別にどうでもいい話なのにね。まさか公務員の給与
が安くなったら税金が安くなるなんてバカな話を考えてないよ
ね。他で使うから、公務員の給与を下げてるんだし、国債発行
を押さえるために下げてるだけだよ。まわりまわってはキミタ
チのためになるんだけれど。でもって、税金は安くならずに高
くなるの。本来はそっちを責めるべきだろうよ。

951 ：実習生さん：2006/06/27(火) 07:19:06 ID:o9Cv/1yL

会社組織を言い出す人は、一つ忘れてるんです。
会社は利益が見込めれば増員するってことを。
その前提での組織です。
その増員した分も含めて総体としてどう動かすか
を考えてああいう組織になったのです。

…学校に人事権をくれるっていうのか？そういう
法改正マンセーってことか？じゃなきゃ、会社・
学校の単純な比較論は無意味ですよ。

952 ：実習生さん：2006/06/27(火) 07:32:09 ID:/bE0jboJ

953 ：実習生さん：2006/06/27(火) 11:31:25 ID:iqpBSvXM

>>948
>>組合マンセーは関係なく、一般的にすべての労働者に与えられて
>>いる権利だってば。
やる気のない教員にひどい目に会う子供のことは全然考えてないんだなｗ。

とにかく、そういうのは民間委託にすれば解決するんだよ。
仕事を評価して契約解除ということになれば、無能な教員は他の会社の人と入れ替わる。
いくら開き直ってもだめ。
ただ、契約解除されたとしても一応その会社の社員ならすぐには首にはできないかもしれない。
だから、ひとまず配置転換ということになるでしょうな。
そして、新しい部署でも働かないようなら首にするしかないでしょ。
あるいは、そういうのが溜まってくれば倒産ということになる。
こうしていずれは淘汰されていくんし、こうすれば評価の低い馬鹿教員に生徒が迷惑することもない。
このシステムが教員には必要なんだな。

954 ：実習生さん：2006/06/27(火) 11:39:24 ID:zvJsOLcK

下らないこと，グダグタ言ってねえで，まずは自分が教職に付けや！
教員免許もなく，採用試験も受けてねえくせに・・・

955 ：実習生さん：2006/06/27(火) 12:06:56 ID:iuX3vhLM

ここは、法改正を念頭に置いたのスレで、校長に実質権限を与えるのは、改革派の望む所なんだが…

956 ：実習生さん：2006/06/27(火) 12:18:14 ID:iuX3vhLM

とにかく、利益を言い出す現状維持派は、忘れているのです。

同じく税金で仕事をしている中央省庁には、課長や部長がいるのです。
ある程度の規模のまともな団体で、公立学校のような組織形態の職場が、今の日本にどの程度存在するのでしょうか？
あなたがたの中では、警察は営利団体なのでしょうか？

現状の学校が特殊であることは、学校が特殊でなければならない事の理由にはなりません。
それでも評価チェックを拒むなら、民営化という流れは不自然なものでは無いでしょう。

957 ：実習生さん：2006/06/27(火) 15:43:37 ID:iqpBSvXM

学校は、アホ教員が威張り散らすところではなく、
教育サービスを施す場所という認識できるのはまことに結構なことだ。

◇盛岡中央高　生徒はお客様です　ＩＳＯで教育向上　大学進学率も上昇

(画像)　職員室前に置かれた質問提案箱を紹介する中田教頭（盛岡中央高校で）
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/iwate/img/news002_1.jpg

　盛岡市みたけの私立盛岡中央高校（富沢正一校長、生徒数１１６４人）が、５月に品質管理システムの
国際規格「ＩＳＯ９００１」の認証を更新した。同校は２００３年、高校では全国で初めて同規格を取得。
生徒を「顧客」とみなし、授業や学校活動について生徒からの意欲的な要望は積極的に吸い上げ、
「顧客が満足する」教育を目指す。大学への進学率は伸び、同校を志願する中学生も増えてきた。

　「昨年の選択授業が予定の範囲まで終わりませんでした。きちんと先生を指導して下さい」。

４月下旬、職員室前の質問提案箱に生徒から投書が寄せられた。学校側は、１週間以内に回答を、
この生徒あてに掲示板に張り出した。

　「熱意のある意見をありがとうございます。今後の授業が充実するように改善します」という内容だった。

　ソース：読売新聞　岩手版　(地方版なのでソースがなくなる可能性あり)
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/iwate/news002.htm

958 ：実習生さん：2006/06/27(火) 18:29:53 ID:pzCSr4so

>>956
そちらも忘れてますね。役所は仕事の忙しさによってパートタイム
職員などを雇えるということを。
学校はそういうことができないんですけど。年度初めや産休などで
臨採を雇うくらいなものです。
でもって、その課長に当たるのが学校長であり、係長に当たるのが
教頭だということにお気づきになられないか？でもってない袖を振
るために＜主任＞なんて制度を導入したんですよ。

959 ：実習生さん：2006/06/27(火) 19:36:37 ID:V+JgPgJG

卒業式の君が代に起立斉唱しない我侭な教員が出るのは、
このスレ読むとわかるような気がする。

960 ：実習生さん：2006/06/27(火) 20:42:17 ID:RVipzcfF

>>941
＞まず、会議。これは「授業中に可能」な仕事の代表格。
授業中にも会議はしてるんだが、知らんか？
まあ、知るわけないだろうけど。ｗｗ
学校での会議って職員会議だけじゃないんだ。学年会や教科部会もある。
でな、原則授業時間中に行われる会議として企画委員会や生徒指導部会
があるんだ。
企画委員会で言えばその構成メンバーは校長・教頭教務主任・（生徒指導
主任）だ。学校によっては研修主任がそれに加わることもある。それに会
議の内容に関係する分掌の長が加わるわけだ。
国会における予算委員会のような役割を担っているわけだな。
ここで否決された議案はもう職員会議で話し合われることはないから予算
委員会とそっくりそのまんまというわけじゃないけどな。

まあ、自分が知らないだけなのに「学校には○○がない、××がない」って
断定してものを言うのはどうかと思うなぁ。

961 ：実習生さん：2006/06/27(火) 20:52:00 ID:FAdeZa/O

教育委員会から、職員会議で多数決を禁止するという通達が出るくらいの会議。
それに対して、学校は民主主義だと。
なに考えてんだか。

962 ：実習生さん：2006/06/27(火) 21:12:20 ID:jtq26ZO1

>>961
よく調べもせずに「公立高等学校教諭の年収は職業別ランキング６位」と
思いこんで喚き続けたｳﾞｧｶといっしょだね。
まあ、ソースもとが情報操作（単なるミス？）していたからしょうがないか。
個人ならともかく企業のホームページで嘘が書いてあるとは思わんもんな。
ホント情報に踊らされやすい人たちだね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　非公務員派って。
ま、笑い事じゃないんだけどな。ホントは。
流言に踊らされてる奴らの方が楽かも知れん。操られてるｳﾞｧｶは自分で考える
必要がないもんな。大波かぶるのは踊らされてない方だったりする。

961よ、「多数決を禁止」という部分にだけ目を向けるな。メディアが報道する
のは目につくところだけだ。通達を全文通して読め。
通達は公開されているから検索しろ。全文読んで、そして自分で判断しろ。

963 ：実習生さん：2006/06/27(火) 21:28:05 ID:0KMxrFzb

>>958
はて。パートタイム警官なんてのがいたかしらん。
あまり聞かないですけど、あなたがそう言うのなら、きっとどこかにいるのでしょう。
まさか、そこまで妄想が激しいとは思えませんから。

で、後半は悲しいかなあなたの言う通りなのですよ。
学校長が課長。教頭が係長。

何十人もの課員を抱える部署で、管理職がこれだけでは、まともに機能する筈もない。
当然、管理職は管理職としての仕事がまともに出来ない。
仕方がないから、サークルを作って、サークル長を「主任」とか呼んで
主任に管理職まがいの事をやらせようとするわけだけど、
所詮はヒラの現場作業者が年次持ち回りでやっているだけ。
適性も専門性も何も関係なく、ヒラが見よう見まねでやっていては、
時間ばかり浪費して、無駄な疲労感を覚えるのは当たり前。

全国規模の組織なのに、大きな支店にすら、管理職がこれだけ。
学校はコンビニか何かかと言いたくなるほど。

このスレを見ても、管理職の仕事が何か解っていない連中がいる。
「様々な仕事がある」「評価できない」「時間がかかる」etc,etc...
学校教員の特殊性として散々挙げられるこれらの事項は、結局の所、
中間管理職の不在によって、組織がまともに機能していない事による問題だと言える。

実際問題、組織がしっかりしていれば5分で終わるような問題でも、学校だと10分20分を費やしてしまう。
時として、問題を放置せざるを得ない場合もある。
逆に、自分で個人の仕事を増やしていれば、心地よい充実感には十分浸れる。
とかく、今の学校現場は、責任感の強い人には耐えられない職場だろう。

自分もそろそろ、民間企業勤務の重責に堪えかねてきているから、戻る方法を考えはじめてはいるが(笑

964 ：実習生さん：2006/06/27(火) 21:40:06 ID:jtq26ZO1

>>963
＞はて。パートタイム警官なんてのがいたかしらん。
この最初の一行で、せっかくの"大作"が無駄になったね。
「ID:0KMxrFzbはこの程度の人間です。長いけど読んでね」
と自己紹介してるつもりか。ｳﾞｧｶ丸出し。
>>958は「役所」って言ってるだろうが。同じ公務員でも警官じゃねえよ。
こういう話のすり替えをするのが貴君らの悪い癖だが、同じすり替えにし
てもこれはひどすぎだよｗ。　

＞自分もそろそろ、民間企業勤務の重責に堪えかねてきているから、戻る
＞方法を考えはじめてはいるが(笑
963の席はない。

965 ：実習生さん：2006/06/27(火) 21:59:22 ID:0KMxrFzb

>>964
ん？誰が話のすり替えをしたって？
こういう話のすり替えをするのが貴君らの悪い癖だが、同じすり替えにし
てもこれはひどすぎだよｗ。　
↓↓↓

＞あなたがたの中では、警察は営利団体なのでしょうか？(>>956)

＞>>956
＞そちらも忘れてますね。役所は仕事の忙しさによってパートタイム
＞職員などを雇えるということを。(>>958)

＞>>958
＞はて。パートタイム警官なんてのがいたかしらん。(>>963)

＞>>958は「役所」って言ってるだろうが。同じ公務員でも警官じゃねえよ。
＞こういう話のすり替えをするのが貴君らの悪い癖だが、
＞同じすり替えにしてもこれはひどすぎだよｗ。　(>>964)

966 ：実習生さん：2006/06/27(火) 22:01:21 ID:0KMxrFzb

次スレ

★公立学校の教員が公務員である必要はない_(22)
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1151412758/

967 ：実習生さん：2006/06/27(火) 22:22:31 ID:jtq26ZO1

>>965
ｳﾞｧｶだな。 ID:0KMxrFzb。
君があげた>>956自体が最初にすり替え行ってるじゃん。
気がつかなかったか？

＞同じく税金で仕事をしている中央省庁には、課長や部長がいるのです。
　　　・
　　　・
＞あなたがたの中では、警察は営利団体なのでしょうか？

な、すり替えを先にやってるのは956の方なんだよ。　わかる？
最初は中央省庁について。つまり役所の親玉だね。
その話から持って行ってるのに「警察」だよ。　笑えるよな。965ｗ。

で、958が役所の話に持って行ったのは間違っていない。
役所（地方でも中央でもいいんだけどねｗ）には課長（部長）もいるからね。
956が民間と同じ役職を持つ役所を話題に出したんだからそれでいいんだよ。
　
　　　　　　　　　　　　　　　もっと考えましょう。

968 ：実習生さん：2006/06/27(火) 23:06:11 ID:iuX3vhLM

>>967
さすがに、それを「すりかえ」と言うのはあなたと小学生くらいですよ。
中学校の国語から、解説をしなければいけませんか？

私は、中央省庁に限定した質問など、最初からしていません。さらに言えば、警察に限定していた訳でもありません。
もし、文意を無視して、中央省庁という単語だけにレスされていると言うなら、単語だけを抜き出してのレスでないと、日本語としての意味が通らないのですよ。

あなたはさすがに教員ではないと思いますが、もう少し本でも読まれた方がよろしいかと。

969 ：実習生さん：2006/06/27(火) 23:31:01 ID:UsXt5hBs

>>962
情報に踊らされやすいのではなく、
自分が望む結論に有利な情報のみを提示し、
不利な情報はあえて伏せる。
ウソは言ってないけど、本当のことも言わない。
消極的な虚言はよくある営業スタイル。

こういう営業がいると、
工程管理で矢印がかぶるところがいっぱい出る。

実は、面倒な客先を切るのは、
仕事をとるよりも重要な仕事。
往々にして、面倒顧客は、全売り上げの１割のために
工数の１／３から下手をすると半分ぐらい使う。
「出来ません」と言えるかどうかで、
営業の能力は決まる。
景気が上向いているこの時期では特に。

って、教育板で言うことじゃないか…。

970 ：実習生さん：2006/06/28(水) 03:16:44 ID:AuR+1MlO

現職は今の教育制度について
「もし、自分が教職の表裏を知っていて、その立場を離れて見ている一個人だとしたら？」
今のような教育公務員の制度の温存は望むのか？
聞いてみたい。

971 ：実習生さん：2006/06/28(水) 05:37:03 ID:wP57aumZ

>>970
望む望まないのためには、代替システムが提示されてないといけないわけで
ここで派遣・委託・民営化しか叫ばれていない中では、基本的に現状の方が
マシっていう結論になりますよ。
教育は＜商売＞にはならないです。もし、学校がなくなると。学校という、
評価機関があるからこそ、多くの教育産業はやっていけるんです。でなけれ
ば多くの教育産業は目標を失います。
英会話教室と習字教室とそろばん教室か、芸事の習い事（スポーツも含めて）
しか残りません。なぜって、これらは自己評価が成り立つ習い事だからです。
そして自己満足でがんばれる習い事だから。

972 ：実習生さん：2006/06/28(水) 05:40:04 ID:RAYOUFj5

>>971
あほかっつうの。
商売の方が役所よりサービスいいのは自明だろ。

973 ：実習生さん：2006/06/28(水) 05:43:30 ID:wP57aumZ

>>963
現在検討されてますよ。パートタイム警官。それは警察学校の生徒
を交番勤務に当て（実習ということですよね。）空き交番をできる
だけ減らそうってことですね。

パートタイム化できないのは自衛官ですよね。
消防官はパートタイム化は最初からされています。消防団ですね。
世の中は人員不足のところもたくさんあるってことです。
予算がないから、効果があるってわかっていても、雇用を大きくで
きないんですね。
個々の給与を減らして採用を増やそうという議論には、絶対ならない
のは教員のせいではなくて政府のせいです。一人増やすためには１０
人の給与を１５％以上減らさなければならないそうですが。

974 ：実習生さん：2006/06/28(水) 05:52:35 ID:9MrMbNTY

そういう事を言うなら。
新規雇用を減らして、人件費のかからない講師でまかなう、という方針の自治体はあったよな。

975 ：実習生さん：2006/06/28(水) 06:49:30 ID:wP57aumZ

でもって、教育委員会が議会で叩かれてしまいました。
触法でもあるらしいです。もちろん、法改正が行われれば
可能でしょうけど…。教育の何を保障するための…法改正？
このスレではコストは問題にされるのに、コストパフォーマンス
が無視される傾向にあります。実証なしの＜誰でも出来る＞論は
無根拠です。リスクが考察されてません。リスクのないリターン
はないので、パフォーマンスを考える際にはリスクを入れて考えて
くださいね。

976 ：実習生さん：2006/06/28(水) 07:04:47 ID:5dThbvt+

>>975
そうですよね。
仕事をしない公務員を辞めさせて論は無意味。退職金のこと
を何も考えていない。首になろうと退職金は払うのが普通。
であれば、毎年、エライ額の退職金を払わなきゃならない。
なぜ、毎年か？それは、人間は誰でも年を取る。若い者と
年寄りを無視して同じ基準でやろうとすれば、年寄りから
脱落していくだろ。
したがって人件費はむしろ増えるんじゃないだろうか。

977 ：実習生さん：2006/06/28(水) 21:44:06 ID:imTi0mFT

>>972
まぁ、駐車違反取締も試金石だな。
公正とは言えない警察による取り締まり、
それよりマシになるかどうか、注視しよう。

978 ：実習生さん：2006/06/28(水) 22:08:05 ID:6iR3t86x

>>973
警察学校ってのは、採用試験に受かってから行く所だからね。
教員が胸を張る「採用試験という難関」はクリアしている人たちだからね。
警察学校は、学校と言うよりも「正式採用後に行く長期研修」と思った方が近い。
それを「アルバイト」と言うのなら、
正式採用にもなっていない短期契約の時給教員のほうが「アルバイト」だよ。

アルバイトを雇える・雇えないというのは、
利益が出る・出ないとは、実はあまり関係がない。
アルバイトを大量に雇っている会社でも、バイトの仕事のほとんどは現場作業やマニュアル対応であって、
基幹を成す部分-たとえば設計とか、品質保証とか-は短期アルバイトではまず無理。
アルバイトでは、何か問題が起こっても「自分がやめる」以上の責任は取れない。
つまり、仕事の重要度と組織としての責任体制によるものだと言える。

#高校生バイトに企画をさせる会社…というのが一時期流行したが、
#高校生は意見を出すだけであって、企画をきちんと形にまとめるのは別に責任者がいる訳だ。

979 ：実習生さん：2006/06/28(水) 22:22:11 ID:6iR3t86x

>>975
最近、このスレで「コストパフォーマンス」の話は
無理なんじゃないかとすら思い始めている訳で。

コストパフォーマンス。日本語に訳したら「費用対効果」ですよ。
パフォーマンスって言ったら、「能率」の事ですよ。
そういう話を少しでも出したら、それは営利団体の考えることだ、と言われてしまう。
費用対効果を評価すること自体が”悪いこと”のように言われてしまう。

結局、「薄給で無限に働かされている」という誤解が壁なんだと思うのです。
人間、どれだけ頑張っても、一人が動ける量は限られている。
限界を超えて働こうとしたら、仕事の質を落とす以外に無いのですよ。
そうすると、いかに効率よく働けるかがポイントになってくる訳です。

10時間仕事をするより、同じ仕事の無駄を省いて9時間で終わらせ、
1時間休んだ方が、その人のする仕事の質は良くなるわけです。
そうやって効率を挙げていけば、期間内に10人でする仕事が9人で終わらせられるようになる。
ここではじめて、目に見える費用削減として返ってくるのです。
逆に、無駄にダラダラと仕事をやっていれば、
期間内に10人で終わらせるべき仕事に、11人必要になってしまう。
予定外の1人には、別に何らかのケアをしなければいけない。
でないと、その人が本来やるべき仕事の質が低下してしまうし、仕事が出来なくなる可能性もある。
それで病休が出れば、その分の穴埋めを探さなければならない。
これは費用が増えたという事に他ならない。

残業代とか関係なく、無駄にダラダラ仕事をやる損失というのは大きいのですから。

980 ：次スレからの、コピペだけど：2006/06/28(水) 23:04:30 ID:oA6/mzsQ

昔から教育公務員の倫理なんて、ひどいもの。
昭和18年(1943).4.23〔中学校入学不正事件大摘発〕※参考
　全国において大学から中学まで入学試験での買収が問題となり司法当局は大規模な摘発を断行した。
　特に受験競争の激化から中学入試が廃止されて内申制度になったため、小学校の内申書や成績簿を偽造する教師が多く、「優」ひとつが何十円と相場が決まっており、
禁止されている家庭教師料名目などで当然のようにして大金を受け取っていた。また、有力な父兄の子弟には特別の便宜を図っていた。
　東京都だけで小学校71校131人、中学校と女学校21校68人、父兄2370人が逮捕された。最終的に起訴されたのは極めて悪質な者だけで、収賄側小学校教師30人、
中学教師と校長28人の合計58人、贈賄側の父兄や受験ブローカー10人。父兄209人には略式命令により罰金刑が科せられた。起訴猶予となった教師も懲戒免職、諭旨退職などの処分にされた。この年の銀行員大卒初任給75円。

981 ：実習生さん：2006/06/28(水) 23:08:58 ID:7P7hgb+O

役に立たない教員を明確にして、切れるシステムってうまく作れないもんですかねー

982 ：実習生さん：2006/06/28(水) 23:22:24 ID:oA6/mzsQ

>>981
独法化して、バウチャー化するしか無いです。

983 ：実習生さん：2006/06/28(水) 23:25:52 ID:5OVvhzHz

ウチの職場で役に立たない教員は、おらんがね
てことは
教育困難校だし、特別に集められたんだろうな
てことは
他は悲惨てことか、、、、、、
おかげで、荒れは無くなったけどね

984 ：実習生さん：2006/06/28(水) 23:40:32 ID:I69eTA5l

>>982
はあ？
バウチャーでうまくいった国はありませんが、何か？

バカはひっこんでいてねw

985 ：実習生さん：2006/06/28(水) 23:51:54 ID:7P7hgb+O

あうう、役に立たない教員の吹きだまりの我が校を何とかしないとー

986 ：実習生さん：2006/06/28(水) 23:58:24 ID:3kzq+hvn

>>985　そういう奴らが多いと大変だね。やっぱり教員給与査定制度は
導入されても仕方ないかもな。こういう人も、がんばっている人も同じ
給料なんてやってられないもんね。

987 ：実習生さん：2006/06/29(木) 00:18:52 ID:6kO36tda

非公務員にした場合の問題として。
・離島や僻地で都会と同じクオリティの教育を行なうことができるのか。
・教員の質に差をつける場合、どういった生徒が質の高い先生の授業を
　受ける権利を持つのか。多額に納税している家庭か？それとも能力で決めるのか？
などの問題があるが。最大の壁が女性教員の存在だ。
・基本的に女性は小中学校で約半数いるのだが彼女らの仕事量は男性よりはるかに
　少ない。女性の（最低限しか働かない）働く権利と給料は男女平等という現実
　をどうするのか？

988 ：実習生さん：2006/06/29(木) 02:58:04 ID:liHLJl8y

>>987
>離島や僻地で都会と同じクオリティの教育を行なうことができるのか。

今は、質の低い教員を首に出来ないから人件費は同じだがクオリティはバラバラだろう。
バカ教員を首にすることができれば、クオリティはより均一化する。
非公務員化すれば、都会とか離島とかと関係なく、教育の質を均等化することができる。

>・教員の質に差をつける場合、どういった生徒が質の高い先生の授業を
>受ける権利を持つのか。多額に納税している家庭か？それとも能力で決めるのか？

スレタイ通り、学校そのものは公立なので、納税額と教員の質には関係なし。
ただし、放っておいても勉強する生徒を伸ばすことより成績の悪い生徒を伸ばすことこそ教員の仕事であるから、
どのくらい成績を伸ばしたかで教員を評価するべきである。

>・基本的に女性は小中学校で約半数いるのだが彼女らの仕事量は男性よりはるかに
>少ない。女性の（最低限しか働かない）働く権利と給料は男女平等という現実
>をどうするのか？

公務員であるかどうかということとは関係無し。

989 ：実習生さん：2006/06/29(木) 03:07:24 ID:6kO36tda

>>988
あほ

990 ：実習生さん：2006/06/29(木) 03:39:18 ID:L/Wzvubw

何をどの程度保障するのかという具体的な学校としての
親との契約なしには、どのような方策も意味がないよ。

女性教員が仕事をしないのではなくて、女性だってだけ
でいっぱい仕事（家事・育児・業務）があるってことで
しょ。独身であれば、そのほとんどが軽くなる。男だっ
てだけで（家事・育児）から解放されてるって現実がな
くなれば、もう少し良くなる。でもってそれはお家の事
情だな。教員評価が導入された場合、必死で働くのは、
実は女性教員。なぜなら、女が女に点が辛いのを一番良
く知ってるから。

991 ：実習生さん：2006/06/29(木) 03:50:04 ID:L/Wzvubw

>>982
簡単コミュニティスクール化すればよい。
第三評価機関と学校内評価機関、保護者評価の三つの評価機関
による総合的な評価によって人事を＜理事会＞で行う。
問題は来て欲しい先生の選出の方が大変だ。いいかね。辞めさ
せるだけでは人員は確保できない。取り合いになったときに、
売りのない職場は選択されない。（将に労働市場としての自由化）
給与が同じなら、どこに行きたいかは、教員が主張するという
ことになる。
辞めさせられればいい。という単純な考えは、全体を見通すと
結局、うまくいかないということだ。給与に格差をつける。研
修による技術の向上など、できるだけ＜やりなおし＞の効く、
公務員制度の方が結局はリスクが少ない。年寄りは仕事をしな
いという批判も一般化されすぎている。本来は、その経験を生
かして、総合的学年運営や教科経営を支えていく柱になるべき
なんだが…。
児童・生徒の変貌に面食らってるって側面もいなめない。実際
学校でどんな生徒になりたいかが＝友だち受けのいい生徒って
いう日本の学生は変。その変さがたぶん分からないヤツが多い
っていうのもまた変。このスレでは学校は勉強するところだと
いう定義だか勉強が出来るようになりたいと思うのは第５位だ
ってさ。…どうする。

992 ：実習生さん：2006/06/29(木) 04:03:48 ID:L/Wzvubw

学校に保護者が要求するモノが多様で多岐にわたるのでは
どうしようもない。
残念ながら学校というものはそういうものに対応するもの
ではない。
学校は、安心して自分の力を伸ばす機会を与える場所だ。
勉強するところだ。保護者は、学校の方針に意見を言う
ことができる。しかしながら、保護者は学校の方針に納得
したら協力する義務を負うんだよ。家庭での学習が一つの
義務になる。家庭での学習を保護者と教師が同じように評価
するようになる。その上で学校の授業ということになるわけ
だ。結局、勉強しないブラブラしている最近のわけーもんが
一番の大問題だ。って気がするわけだが。
ああ、それとね。若年でできちゃった結婚して離婚した片親
家庭と晩婚で結婚したひとつぶだね家庭の両極化していくわ
けだけど。この差はでかいよ。ロマンスで生きてる人間（自
分の妄想）と利益で生きてる人間（そろばんづく）では求め
るものが違うだろ。塾に行かせるっていうのは片方は、自分
の育児にかける時間を短縮するっていうことだったりするわ
けで…。
まあ、何をどこまでどうするのことが保護者・学校・国の間
で統一されなきゃどうしようもありません。

993 ：実習生さん：2006/06/29(木) 05:32:08 ID:8OHZyd4s

公務員だからこそ、こういう状況が蔓延するわけだが...............

http://mbs.jp/voice/special/200606/27_3490.shtml

宝塚市立長尾南小
宝塚市立すみれが丘小

多田浩一郎　宝塚市議
http://www.h4.dion.ne.jp/~tadak/index.html

994 ：実習生さん：2006/06/29(木) 06:44:56 ID:L/Wzvubw

それは公務員だからではなくて、慣例っていうことだろ。
夏休みが教師の夏休みになっていたのはなぜかっていう
歴史的なことを踏まえれば、一種の過渡期であると考え
られる。
給料を出してるんだから、働けはまったくもってしごく
当然の要求。これに教師側もきちんと答えるべき。自宅
でしかできない研究や業務があれば、管理職と相談して
やればいいのだし、そうでなければ、現地調査など、外
勤でレポートを提出するということだってある。教室環
境を整えたりするのもある。仕事はいくらでもあるんだ
から。管理職が勤務を管理するのだから、管理職との相
談の上やったらいいのだ。
でもって年休を取って悪いなんて言われたら裁判所に訴
えてやる。

995 ：実習生さん：2006/06/29(木) 12:17:35 ID:rrMCDMXd

>>993

<多田浩一郎市議>
「１８日間自宅で研修されてるんですが、作ったものはＡ４の統計資料１枚なんですよ。これ作るのに１８日間かかりますか？棒グラフ、これだけですよ？」
１８日間の自宅研修で報告書は、棒グラフ１枚だけ。
校長はなぜこれを承認したのか。

<長尾南小・川村剛校長>
「一概に何日間が多いとか、何日が少ないとかいうように、線引きできない部分がありませんか。むしろしっかりやってこいと」

<多田浩一郎市議>
「これが１８日間の勤務実態にあたるのかどうか？」

<長尾南小・川村剛校長>
「妥当だと思います」

<多田浩一郎市議>
「妥当ですか？」

<長尾南小・川村剛校長>
「１，０００人の子どもたちをしっかり考えるには、１８日間かかると思います」

<多田浩一郎市議>
「しっかり考えた結果が、Ａ４用紙１枚ですか？」

<長尾南小・川村剛校長>
「私は、彼女はこれで１８日間の研修をやりこなしたと判断した」

承認は妥当で、その理由を話す必要もないと言い張る校長。

最後まで議論はかみ合わない。

996 ：実習生さん：2006/06/29(木) 12:18:31 ID:rrMCDMXd

>>995
完全な税金泥棒ですな。