【国旗国歌】都教委の『強制』に反対！�C

都教委による教育現場への「国旗・国歌」の『強制』に反対します！
都教委の乱暴なやり方によって教育現場は混乱を極めています。
思想・良心の自由を侵し、教職員、及び、生徒、保護者への『踏絵」を迫る
やり方は、とても正気の沙汰とは思えません。
都教委の愚行を正し、正常な東京都に戻すために反対の意を示します！

１、【国旗・国家】都教育委の『強制』に反対！
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1080695045/
２、　教育委員会の『強制』に反対！！　アピール2
http://school3.2ch.net/test/read.cgi/edu/1083390075/
３、【国旗・国歌】都教委の『強制』に反対！【３】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1085617819/

「生徒には強制してない」などというのは、強制賛成派の詭弁であることは
もはや誰の目にも明らかです。

授業の始まりと終わりの起立も生徒への強制です。
それをやめてから、式での起立を拒みましょう。

>>3
授業始まっても遊び続ける奴が出てくる予感

>>4
そういう予感があるなら、式でちゃんと起立しましょう。

今日ちょうど物理で、先生が昨日のニュースの話を
まるで鬼の首とったみたいに自慢してたんだよな。
もうみんなシラけきっちゃってさ。
ウザってーんだよ。いいから授業やれって感じ。
うんざり。

>>1の人も先生なの？
だったら生徒のわからないようにやって欲しい。
うちの先生も声をがなりたてて強制の批判してるけど、
見ていて気分悪くなる。

君が代歌え歌えって、先生うざいよ？見ていて気分悪くなる。

起立しなかったからとヒステリックに懲罰しているさまは極めて危険。
東京都知事の権力好きがこうじ、一歩、一歩あの第二次世界大戦前の
権力を持つ者が「問答無用」「お上に楯突くな」と暴走した時代にな
りそうだ。

「国旗・国歌」　強制は許されません。

http://faculty.web.waseda.ac.jp/nissie/appeal/appeal.html

http://www.ishii-ikuko.net/kokkai/154/kaigiroku/020605kodama.htm

生徒の意見　北海道　札幌南高校３年生

「卒業式の場で『君が代』を流すと、『歌う』か『歌わない』か、
『立つ』か『座る』かの意思表示を大勢の前でしなければならなくなり、
　個人の意思について表現したくない人まで表現を強制される」

埼玉県立所沢高校の騒動　〜　生徒の実体験　〜

http://urawa.cool.ne.jp/tonarinotokoro/5.htm

卒業式での「国旗・国歌」をめぐる騒動の実際の体験談。
生徒の自主性を重んじることのない校長の行動に怒りを禁じえない。

生徒の自主性を重んじて式典も彼らに運営させる学校は生徒が伸びる。はねっ返りも
いるから教師は大変だけどね。

>>12の所沢高校はその後県教委がメンツをかけて生徒会活動を潰した。組合教師は
全員異動させて管理職候補を大量に入れたんだよね。その結果式典でのハプニングは
なくなったが、同時に生徒の自主性がなくなって進学実績も見事に急降下した。

所高では密告と粛清（先日もカンニングを疑われた生徒が２時間脅されたあげくに自殺
した）が横行してもはや学校と呼ぶより旧ソ連。

教師が楽をすると生徒の学力が下がるのは世の常。「日の丸・君が代」は思想うんぬん
ではなく「学力低下」のパスポートといえる。

>>13 なるほど。所沢高校OBは嘆いているでしょうね。「強制」はよくないね。

妄想のすさまじいスレだね。
あんたらがいると、ほかの多くのまともな教員ははなはだ迷惑だよ。

次のような発言をたくさんする人（項目に５つ以上当てはまる人）は、
７世代以内の先祖が朝鮮系または下層民系の人である可能性が高い。

「石原都知事は嫌い。田中康夫が好き。」
「筑紫・久米・関口は良いことを言う。」
「憲法９条を守ろう。」「アメ公でていけ。」
「防衛費を減らそう。」「外国人参政権に賛成」
「天皇は不要」「皇室は嫌い」
「愛国心はいらない。日本国など好きになるな」
「民主党や社民党が大好きだ。」
「やっぱり新聞は朝日新聞に限る。」
「さすが、報道のＴＢＳは良い放送局だ。」
「自民党は悪い政党だ。」
「警察と自衛隊が嫌い。」
「日本軍はアジアで悪いことばかりしていた。」
「新しい教科書をつくる会の教科書を採用するな。」
「靖国神社に参拝するな。」
「日の丸や君が代を生徒に強制するな」
（↑在日・帰化者にとっては当然の主張）
「日教組が好きだ。」「組合活動がんばるぞ。」
「日本はアジアに謝るべきだ。」
「反戦番組を喜ぶ。」

（上に列挙した内容には事実に反したものもあり
　日本を衰退させるのに有効）

単純に見れば、「職務命令」を「強制」と言い換える姿勢は、
「全てヒラ教員の許可を取らなければ命令を下してはならない」
と考えているということでよろしいのでしょうか？

服を着るのが当然の地域では、服を着なければ恥ずかしい。
これは、幼少期より裸が恥ずかしいものとして育っているからである。
その地域では、裸の人がいたら服を着ることを強制してしかるべきである。
裸が当然の地域では、服を着るという概念はない。
その地域の人に、服を強制すべきではないだろう。

国歌を歌わないのが当然の地域とは…？

思想信条の自由というのは内心の自由であって、職業上の責務はそれに優先する。
どんな思想を持つのかは教師の自由であるが、どんな行動をするのかは、公務員と
して、関係諸法令(学習指導要領等)に則って行動しなければならない。
それが不服であれば法に則って手続きをすれば良いだけの話であって、生徒の前で
ルール無視の行動を取る事が許されるわけではない。
むしろ、教師と言う規範を守ることを指導する立場で絶対にやってはいけない行為。
それが民主主義の法治国家に生きる権利であり義務である。
教師だけは思想信条を公でも自由に唱えられるというのは傲慢以外の何者でもない。
勿論、生徒に唱歌を強制することは自由に反するが、それは唱歌が第一目的では
なく、あくまでもルールを守ること、集団行動を取れること、他国含め国旗・国歌
を尊重することが体面上できることを主旨としなければならない。
天皇の存在や国旗・国歌の意味や解釈というのはまったく別次元の話。

まじめな話、反対派の先生（一般含む）が連帯感持って団結することが必要なんじゃないかな。
結局ネットで愚痴ってても、公的影響力はゼロに等しいでしょ。
ホームページ作って賛同者を募る。
そして文化省に抗議のデモ行進。
みたいな、具体的な活動、その姿で世間に主張していくことが有効だと思うよ。
このスレに書かれているくらいの強い思想と信念があるのなら、きっと行動でも示して
いくことができるって。
大事なのは世間の支持と評価だし。

　999 名前：実習生さん ：04/06/10 00:06 ID:/wiQEcjf
　>>997
　＞「礼儀作法」に多様性なんかないよ。
　だとしたら、日の丸・君が代を扱うのに、「礼儀作法」を口実にするのは誤りだな。
　日の丸・君が代に対する賛否どちらにも深い思いがあるようだから。
　より多様性の保障される扱い方がふさわしいと思う。 　

礼儀作法とは「我」をおっぴろげることではない。
もそもそ公益に背を向けて「多様性を認めろ」は大ムカシから偏向狂死が好きな屁理屈なんだよ。
ドタマが悪いと古い概念に執着するもんなんだねえ。

>>21
同意する。
「礼儀作法」に多様性が、あるなんて聞いたことないよ。
教師擁護派は、「TPO」って言葉知ってるのかな？

>>21
礼儀作法の基本は相手への思いやりさ。強制とは両立しない。
ここまで強制的色彩が強くなると、もう口実にもできないだろうけど。

きみなど、軍隊や刑務所の規律と礼儀作法の区別もつかないだろ。
日本文化のいいところを全然知らないんじゃないか。

>>23
あのーーーー。
公務員の教師が礼儀作法をしなくて、児童生徒は何を見本にすれば良いの？

>>24
一部教師がしなかったのは礼儀作法じゃなくて、国歌斉唱起立だろ。
礼儀作法は礼儀作法で見習う機会はある。

国歌斉唱起立だって、学校としては指導しているんじゃなかったのか。

>>23
笑わせていただきました。
規律を守れない人間が、礼儀作法が出来ると思っている貴方がおかしい。

>>26
で、あなたは、軍隊・刑務所の規律と礼儀作法を同一視しているわけだ。
けっこうな日本人ですね。

>>27
＞日本文化のいいところを全然知らないんじゃないか。
なにか、武道やった経験は。
茶道でもいいですし、書道でも。
もういちど笑わさせていただきました。

>>28
子どものときに、剣道と書道を習いましたね。
軍隊と刑務所の経験はまだありません。

>>25
公の場所で、国旗国歌に対して起立斉唱は礼儀作法であり、慣習、国際常識だ。

>>29
＞日本文化のいいところを全然知らないんじゃないか。
といっていましたのにね。
もう腹がよじれるくらいおかしい。
一度、本格的に茶道をやられたらいかがですか

>>29
笑った！！！
あんた何を剣道で習ったの？　剣道で礼儀に多様性があるんだ。

>>30
日の丸・君が代への敬意が自分の信条と両立しない人に、公然と敬意表現を
強制するのは非人道的な行為ですよ。その人にとっては礼儀作法でもなんでも
ありません。
敢えて礼儀作法についていえば、不起立は、その抵抗形態として礼儀作法に
かなったものだと思います。

>>33
公務員が、公務中に公務を放棄するな、
しかも、礼儀作法、慣習、国際常識のことを。

>>32
きみは一体何を読んでいるんだね。礼儀作法に多様性がないという前提で
話は進んでいるんだが。
私が言っているのは、礼儀作法は強制するものじゃないということ、納得ずくで
教えられるものだ。相手への思いやりがあればね。

別に礼儀作法に多様性があるとは言ってないよ。いつものことだが、君たちの
言葉や考えは軽くていかんな。ほんとは礼儀作法の多様性なんて、どうでも
いいと思っているんじゃないかとさえ思えてしまう。

>>35
＞礼儀作法は強制するものじゃないということ、納得の上で教えられるもの
それは、児童生徒の話だろ。

>>35
＞礼儀作法は強制するものじゃないということ
おぃおぃ、礼儀作法はまずは強制から始まるのですよ。
何処の世界に、言葉で説いてはじまるのですか。

ああもちろん、＞日本文化のいいところを全然知らないんじゃないか。
でわかっていましたか。

さて、これだけ愉快にさせていただいてありがとうございました。
おやすみなさい。

>>37
おやすみなさい。

>>36
何を言ってるんだか。。。教師ならなおさらじゃないか。

強制しておいて「礼儀作法」と強弁するなと言っているんだが。

>>37
幼児へのしつけと区別がつかないらしい。
言葉で言ってわからない幼児と、学童や教師をいっしょくたにするなよ。

>>39
礼儀作法もできなくて、なにが教師だ。
いい加減にしてくれ。
それと「強制」と「業務命令」の区別ぐらいしてほしい。

過去の事象の一エピソードをもって思考停止することは愚の骨頂だということは、万人が同意することだな。
強制がイヤだというのも、日の丸・君が代がイヤだというのも、
歴史をミクロで切り取ってオノレの行為の裏づけとする、極めて卑怯なご都合主義だな。

オイコラ、偏向狂死ども！
思想信条が大事だというなら、なんでわざわざ式典の場で無作法を貫く？
他人への「思いやり」が大事だとぉ？　オマエらの思いやりは誰に向いとんじゃボケ。

>>41
強制をともなわない命令は無意味だ。それは「お願い」にすぎない。
そういったのは、あなたじゃなかったかな。

命令は強制のために存在するんだよ。区別をするのはかまわないが、
どちらを使っても相通じるものだということは、知ってるだろうね。

>>42
まったくだ。
きっと斉唱や起立を拒否する教師はどのこの国歌でも起立しないはずだよな？

>>40
失礼、あまりにも愉快なので。
剣道でも、竹刀の持ち方、素振りなど口で説いてもわからないときは
どうしますか。
書道でも、どうしますか。
所作というものは、難しいのですよ。いやいや。

どこの国歌でも→どこの国の国歌でも

>>43
意図的に使い分けてるのが、教師擁護派の駄目のとこ。

>>42
思いやりは、式典に参加する生徒その他の人に向けられているんだろ。

※　「オイコラ」とか「ボケ」とか言ってる汚らわしいレスに返事してやったんだ。感謝しろ。

業務命令で狂死に礼儀を強制した。
要するにバカにされてんだよ>>43　

ガッコには自浄力がねえし、狂死は世間知らずで自己改革の意識すらねえからな。

>>45
あなたのところでは、体罰でも加えましたか？

私も手取り足取り教えてもらいましたが、こちらも教えを受ける
気持ちでいましたから、強制とは感じませんでしたよ。

さすがに中学生、高校生のときには、神前に礼をすることに
不自然さを感じましたが、反抗するには至りませんでした。
そういう気持ちはなかったですね。
だから、剣道をしている時期に強制は感じませんでしたよ。

ああ、唯一感じたのは、稽古に行きたくないときに母親に家を
追い出されたときくらいかな。

>>48
オマエのようなボケにオレ様がレスしてやったこと自体を恐れ多いと思え。

>>49
同意。　大の大人が、みっともない。
公の場所での、国旗国歌の扱い方も知らないの？

本当に剣道やってたの？信じられない、俺なんか一応武道（初心者だけど）やってるから、
道場に入る時は、一礼するし、国旗にも自然と礼するけどな。

>>51
感謝の気持ちのない奴だ。

以後、きみが「礼儀作法」について発言をしても、聞いてやらないからな。

>>53
あなたが、「感謝しろよ」って言ったからでしょ。

だから単なるマナーの問題に歴史の問題を持ちんで（しかもこじつけ）
くるからおかしなことになるんじゃん。

国旗には例を表す、国歌斉唱時求められたら起立する。
基本的なことに、なぜこうもグダグダなるのか理解できない。

>>53
オフィシャルな会食中に纏わり付く蝿なんだよオマエ>>52はよ。
反面教師を演じてるが故の感謝要請なら、余計なお世話だと言っておく。

>>55
同意する。

しかも、「思想・良心の自由」とか言い訳を言って、本当に嫌になる。

正誤表
５６中の「>>52」を>>53に訂正。

>>55
＞基本的なことに、なぜこうもグダグダなるのか理解できない。

それはあなたたちが、他人の心理に対する想像力や理解力に欠けるからじゃないの？
現に、日の丸・君が代に敬意を表したくないという人がいるわけだ。
それは歴史の中での日の丸・君が代の役割に起因する。
そしてその歴史については、日本国憲法自体が反省を明らかにしている。
軍国主義の復活阻止は日本の国是と言ってもいい。

それをマナーだ礼儀作法だと言いくるめようとするのが、無理な話だ。

>>59
じゃああなたはどこの国の国旗にも敬意を表せませんね。
どの国にも負の歴史とでも言うべきものがあり
それを結び付けようとすればいくらでも出来るわけですが。

私に言わせれば、国旗と戦争を結び付けようとするのが、無理な話です。

>>59
公務員だろ。黙って公務しろよ。

入学式、卒業式で、国旗に向かって礼、国歌を起立斉唱なんて慣習でも国際常識でもありません。
共産主義国や発展途上国ではあるけど、先進国ではアメリカくらいです。

かえって礼儀に反することだ罠。

>>60
なにが「じゃあ」なんだか知りませんが、他の国のことはその国の国民が心配するでしょ。
日本人として表面的な敬意を払うのに躊躇はないですよ。
やはり一番心配なのは日本の行く末ですから。

>>62
じゃあ国旗国歌に敬意を表さないことが国際常識だといいたいのですか？

>>62
では、国際常識では、どのように扱えば良いか、教えてくれ。

>>64
自国の国旗・国歌に敬意を表するかどうかは、国際常識とは関係ないということじゃないですか？
他国の国旗・国歌にどう対応するかは国際常識の部類に属するとしても。

>>63
何故日本だけが問題なのか、そして国旗国歌に礼を尽くさないことで
何の利益になるのか、説明願いたいですね。

>>63
俺も日本の行く末が気になる、
反日教師のおかげで、どんな思想が、児童生徒に影響があるのか。

>>59
＞他人の心理に対する想像力や理解力に欠けるからじゃないの？

笑わせる。
オマエら狂死なんかより遥かに高い付加価値を生む職業に就く子供が
圧倒的に多いはずだという意識を持てよ。
虫ケラみたいな「個」がタレ流す偏向教育にもめげずによく育ったと感謝しろ。

子供の将来に畏敬の念を持て。ボーケ！

＞現に、日の丸・君が代に敬意を表したくないという人がいるわけだ。
自国の国旗を蔑ろにする狂死が、子供に好き勝手吹き込む国の将来は、海外から見れば極左の台頭だ捉えるぞ。
カントリーリスクの増大で投資が逃げちまう（ｗ

てあｓ

>>67
日本人にとっては日本だけが問題になる。そのことがそんなに不思議かなあ。

日の丸・君が代に礼を尽くさない人がいることで、日本の不幸な時代への複雑な
感情が社会に共有される。
それが社会に緊張感を生み、権力のゆるみ、おごり、腐敗を防ぐ。
今だって、日の丸・君が代への敬意を他人に押しつけようとする人が都知事になり、
その賛同者がいるくらいですからね。
日本社会で自由が萎縮することには、警戒しておく必要があると思います。

東京はおかしな国だ全く。
地方の学校は平和なもんだ全く。

>>69-70
そんな妄想にひたっているより、>>12-13 の所沢高校の実情を読んでみたら？
有益な報告だと思うよ。

>>72
だから、「公務員は公務中に公務しろ」。これだけの事だろ？

あなたたちの論理だと、アメリカは戦争したから、アメリカの国旗に
敬意を表すなんてごめんだ！みたいなことを言うと思ったのですがね。

>日の丸・君が代に礼を尽くさない人がいることで、日本の不幸な時代への複雑な
感情が社会に共有される。
それが社会に緊張感を生み、権力のゆるみ、おごり、腐敗を防ぐ。

なんで？わからない。

>>74
式典で不審者侵入以外のハプニングが起こること自体どうかしている。

>>75
ううむ。斉唱起立が遂行すべき公務かどうかが問題になっているんでしょ。
あなたの問題提起はまさにその問題。
一方の結論を提示して、これだけのことだろ？はないでしょ。
あなたが言っているのは、ちゃぶ台をひっくり返して、黙っておれの言うことを聞けっ！！
というのと同じことですよ。話になりません。

>>72
＞日本人にとっては日本だけが問題になる。そのことがそんなに不思議かなあ。

ぬぁぁにぃ？　バカもそこまで来ると�Cんだ方がましだ悩。
オマエ、一度でも国際的なセレモニーに外人から招待されたり、招待したりしたことないだろ。
海外での式典に参加したことはおろか、大使館に出向いたこともねえだろ。

つうか、その感覚ならあるわけがねえよな。

>>78
その公務が違憲かどうか、一公務員の教師が決めて行動に移す事が問題と思うが。

>>74
ガッコの中しら知らない＝水溜りの中のバイキン　にとっては妄想だろう。

くだらなさ過ぎ。

国旗に歴史の重みを加えていくのはこれからの次代を担う子どもたち。
忘れたい歴史にだけ目をつぶることは教育的にもどうかしている。

>>78
礼を尽くさねばならぬ時に無礼な振る舞いをすることは
公務じゃなくても非常識。いっとくが、儀式的行事として
明記されている以上、起立斉唱は教師の公務である。

今、日の丸君が代で国家がやろうとしているのは"計"なわけだよ。
国家に対する国民の帰属意識が薄れると有能な人間ほど日本からどんどん離れていく
それを防ぐという側面も、この日の丸君が代にはある。

他にも徴兵制とか、天皇制とか、国家にとって都合が良いほうに持って行きたいときに
国民が国家に敬意を持ってくれているとやりやすい。

とりあえずがそれに気がつきながらも国のやることにのせられてやれば良いと思うのだが･･･
ではいけないであろうか？

>>76
＞あなたたちの論理だと

私個人の考えに過ぎないです。今回の処分に反対する人の中にも、別の考えをもつ
人がいるかもしれません。

＞なんで？わからない。

簡単に片づけるわけにはいかない問題ですが、権力が暴走して国を滅ぼした歴史でしょ。
国民は情報もなかったし、議論する自由もなかったし、国政に参加する機会も限られて
いた。だから暴走を止められなかった。その結果、多数の人命が失われ、財産が灰燼に
帰した。
そういう時代への反省は、理屈だけじゃなく、感情をともなわなければ枯れてしまいます。
不起立が感情だけで行われたということではありませんが。

海外に出たとき、国旗国歌に礼を尽くすこと教えられなかったら
恥をかく可能性もあるわけだが。

>>84
その歴史を忘れてしまうのが得策なのだろうか？
要するに「無かったことにしたい」のだろう。
そんな歴史を背負った日の丸はもういらない。
だから敬意も表さない。　　そんなことで良いのか？
なにか大切なことが置き去りになっていないか？

>>84
スレ違いだが、失礼。
それは、戦争に突入した頃の話でしょ。（あの当時では一般的）
それ以前では、国会は機能してたよ。
スレ違いなので、この件に関しては、これ以上発言しませんので、あしからず。

>>84
なんでそれを国旗や国歌のせいにするのかがわからない。
そう思うならこれから先やることはいくらでもあると思うが。
それがよりによって国旗国歌拒否。理解できないね。

>>88
同意する。

しかも、そこだけ拡大解釈して国旗国歌に意味付けをする。
なんで、そこだけなの？　日本の歴史はそこだけか？

>>84

戦争で国を潰しかけたから？
潰されかけたからの方が説得力ありそうな言い方

ごめんなさい名前が･･･

>>82
＞国旗に歴史の重みを加えていくのはこれからの次代を担う子どもたち。
＞忘れたい歴史にだけ目をつぶることは教育的にもどうかしている。

歴史を直視するなら、それを批判する人、それに苦痛を感じる人の存在と
共存していくべきです。それなくして「歴史の重み」といっても、言葉だけの
言い逃れに過ぎない。しかし・・・ほんと言葉が軽いですね〜。

＞儀式的行事として明記されている以上、起立斉唱は教師の公務である。

教師の公務は、生徒への指導のためのもの。キリスト教徒も、地質時代の
日本列島の形成を教えることができます。彼は自己の信条を語るのでは
なく「一般には、そう信じられている」という内容を語るに過ぎない。
自己の信条との対立から逃げることができます。
しかし起立斉唱は、どうみても教師個人の敬意表現を強制するもの。
逃げ道がない。
生徒への指導に、教師全員の起立斉唱が本当に必要ですか？
どちらの結論になるにしても、議論が必要な問題だと思いますが。

学校で国旗国歌に対する礼の尽くし方を徹底的に教えられている国の国民っていうのは、
いろんな外国へ行ってもそういうオナニー癖が治らず恥をかいているよ。
アメリカ、韓国、北朝鮮、中国・・・

国などいらないというなら無人島にでも行けばいい。
国を愛する気持ち、国の象徴に敬意を表す気持ち。
日本人としての根っこをどこかに持っていないと
いずれ国自体が破綻するぞ。

>>93
じゃあ国旗国歌に礼を尽くさない国って存在するの？

>>92
安易に、公務員の教師になるなってことだ。
卒業式に、起立斉唱が、あるなんて知らなかったとでも言うのか？

>>92
>しかし起立斉唱は、どうみても教師個人の敬意表現を強制するもの。
なんで問題があるの？
たとえば「挨拶をしましょう」という指導があったとして、
その指導する立場の人間が挨拶をしなかったらおかしいと思うが。

>>90
地方自治で、一般公務員の国籍条項が撤廃の方向に向かってる、現在
このような事態は、ますます増加すると思う。

>>95
オナニーもいいけど、やりすぎはよくない。

>>92
これからの時代を含めた日本の歴史のことを言っているのだが
どうも理解できないらしい。
歴史と言えば太平洋戦争しか出てこないような人間だな。

学習指導要領を読んでみれば分かるが、儀式的行事において
厳粛で清新な気分を味あわせることも教師の仕事なのだよ。

>>88
暴走した権力と、日の丸・君が代が密着していたからでしょ。
象徴といっても、その密着の度合いが尋常じゃない。

たとえば陸軍の軍旗。連隊旗は天皇が直々に連隊名を
書いて下されたもの。それがどれほど神聖なものとして
扱われたか。
連隊旗を焼き、あるいは埋めるような事態になれば、
連隊長は必ず自決したんじゃなかったかな。

>>101
なんで、そこだけなの？　日本の歴史は、そこだけ？

>>101
だからなぜそこだけに執着するのかが分からない。
日の丸を背負って戦後の歴史を築いてきた日本人は
いくらでもいるだろう。それをないがしろにしてあくまでも
戦争にのみ執着するって？偏屈だな。

>>100
ん？　「忘れたい歴史」というのは太平洋戦争のことじゃなかったのか。それは失礼。

＞学習指導要領を読んでみれば分かるが、儀式的行事において
＞厳粛で清新な気分を味あわせることも教師の仕事なのだよ。

不起立教師がいるからそれが不可能とも限らないだろう。
いや、１人でも立たない教師がいたらいやだ、とダダをこねるなら、
国旗・国歌を儀式からはぶけばいい。
どちらも、というのは欲張りすぎ。

>>102-103
日の丸・君が代が破滅への道の先頭に立っていた時代だったからだろ。

＞日の丸を背負って戦後の歴史を築いてきた日本人は
＞いくらでもいるだろう。それをないがしろにしてあくまでも
＞戦争にのみ執着するって？偏屈だな。

だから、そういう人は日の丸・君が代を誇りを持って扱い、敬意を表すればいい。
それには反対していないだろ。いろんな人がいる。
それを認めても、社会的にはなんら支障はないと思うのさ。

>歴史を直視するなら、それを批判する人、それに苦痛を感じる人の存在と
共存していくべきです。それなくして「歴史の重み」といっても、言葉だけの
言い逃れに過ぎない。しかし・・・ほんと言葉が軽いですね〜。

だから、それでなぜ国旗国歌拒否と結びつくのかといているのです。

>>101
天皇万歳や戦争と結び付けているのですか？日の丸と君が代を。
それとも天皇の存在自体を否定したいのか。

>>104
違う。文章はちゃんと吟味してくれ。
太平洋戦争を忘れたいから日の丸を捨てるんじゃなくて
戦争や復興や、これからの時代を含めた日本の歴史を全てを
忘れずにいることが大事じゃないのか、と言っている。
今日の丸を捨てて新しい時代を築こうというのは
嫌な歴史を忘れてきれいな時代だけ残そうという思想が見える。
そんな歴史に意味はない。

それに省けばいい、という理論がもう無茶すぎ。

>>101
どうしてそこだけに拘るのか理解できない。
日の丸は元々ハーケンクロイツのような政党政策シンボルのような目的で作られたものではない。
歴史の中の1通過点である戦争に焦点を置き、日の丸を否定することは
日本の過去から未来までの歴史全てを否定するのと同じことなんだよ。
歴史はつながっているのだから。
だから、日の丸に誇りを持てるような国にしていくのが私たち国民のつとめじゃないのかな。

>>105
いろんな人がいる、で終わらないから問題なんだろ。
国歌を斉唱しないことが敬意を表していることになるのか？
世間一般は、認めてくれないだろうな。

少なくとも、厳粛な雰囲気はぶちこわしだな。
教員がバラバラでは。

>>108
>日の丸に誇りを持てるような国にしていくのが私たち国民のつとめじゃないのかな
同意。

>>105
個人の時は、いろんな人で良いが、公務員の教師は、学習指導要領に
従って児童生徒に授業してくれよ。

それと公務員の教師は、ちゃんと公の場所では、国旗国歌の扱いは、
児童生徒の見本となるようにしてくれ。

とりあえず、俺は寝ます。おやすみなさい。

>>112
おやすみ。
俺も…

>>107
うーん。前半については、やはり私の理解でよかったんじゃないかと思うが。

＞戦争や復興や、これからの時代を含めた日本の歴史を全てを
＞忘れずにいることが大事じゃないのか、と言っている。

それなら、日の丸・君が代拒否まで引き受けるべきだというのが私の感想。

＞今日の丸を捨てて新しい時代を築こうというのは
＞嫌な歴史を忘れてきれいな時代だけ残そうという思想が見える。

そういう牧歌的な考えで不起立をしているとは思えないな。

靖国、天皇、朝鮮・中国との関係・・・その時代に起因する問題が現代的な
課題として今なお論争の渦中にある。
権利・自由の拡大も引き続く課題だ。
あの時代への拒否は必ずしも過去の問題とは限らない。だから石原も熱心
だし、反対派も後には引けないんじゃないのか。

戦争のイメージが染みついた「君が代」・「日の丸」への感情的反発？
たしかにその時代はそうだったかもしれないが、
今になっても問題なことなのだろうか？？

>>108
＞日の丸は元々ハーケンクロイツのような政党政策シンボルのような目的で作られたものではない。

だから余計に根が深い問題になっているんだろ。ある政党だけが暴走したんじゃなく
国家全体が暴走した。その象徴として戦いの先頭に立っていたんだから。
反省すべき問題としては、こちらのほうが深刻じゃないか？

＞歴史の中の1通過点である戦争に焦点を置き、日の丸を否定することは
＞日本の過去から未来までの歴史全てを否定するのと同じことなんだよ。
＞歴史はつながっているのだから。

そういう言葉だけの観念論は意味がない。
大切なのは、日の丸をあの時代との関係だけで拒否する人がいるという事実だ。
そして問題は、全国民がどうするかということでなく、拒否する人の存在を
認めるかどうかだ。

＞だから、日の丸に誇りを持てるような国にしていくのが私たち国民のつとめじゃないのかな。

そういう考えには反対しない。ただ、そうじゃない人もいて、その考えも尊重に値するということだ。

議論も落ち着いてきたようなので、私はここで失礼します。おやすみなさい

児童30人、国旗降ろさせる　国立の小学校
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086802631/l50

極東板にこんなスレが。
古いニュースみたいだけど、初めて知った…
少なくとも、一般市民が見て「異常」だと思われるのはどちらの側か…
これ、どう考えても洗脳だよ…

＞児童30人、国旗降ろさせる　国立の小学校

校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm

関係者によると、卒業式が終わった後の二十四日午後零時四十分ごろ、校庭で
六、七人の児童が、澤幡校長に「校長先生は昨日、夜十二時まで先生たちと
話し合った。先生みんなが(国旗掲揚に)反対しているのに、なぜ掲げたのか」
「二小は四十九年間、掲揚しなかった」「式は私たちのもの。旗を降ろせ」など
と詰め寄ったという。

その後、校長と児童は屋上に向かい、同一時過ぎ、教頭の手により国旗は降ろ
された。児童は三十人近くに増え、教員や保護者も現場に駆けつけた。ある教員
が「子供に相談しないで国旗を揚げたのは民主主義に反する」と話すと、児童たち
は次々と「基本的人権や憲法に反する」「多数決で決めるのが民主主義」などと
校長を非難した。

さらに、この教員が「子供たちは自分たちの作り上げてきた卒業式を勝手に変更
したことを怒っている」と言うと、児童は興奮し、涙ながらに「謝れ」「土下座
しろ」などと校長に謝罪を求めた。校長は「つらい思いをさせて悪かった」など
と謝ったという。

校則を守らない学生が、「校則うぜぇよ。俺が入学する前に決まってことだし。」っと言ったら国歌斉唱に反対している先生はどうするの？

国歌斉唱が嫌なら国旗国家法制定のときに、もっとしっかりとわかりやすく反対すべきだったはず。
一部の教員は既に決まってしまった法律を守れないから都知事がそういう強攻策に出た。
私みたいにしがらみのない人間が都知事ならそういう教員を懲戒免職にします。
すでに決まっているものに逆らっている教員は「校則うぜぇよ」と言っている中学生と同じだと思うのだが。
いや、中学生の方がマシだ。多くの中学生は自分が入学する前に勝手に決められた校則を守る。
一部の赤い教員は自分たちが生きてきた時代に決められた国旗国歌法案をまもらない。

法律を守れないのなら、公務員を辞めればいいのです。自由人として生きてください。
会社の規則を破るような社員は首になりますよ。ただ反対だけすればいいと思っている学校の先生は甘いよ。

悪法でも法です。しかしながら、国旗国歌法が悪法だと感じているのは一部の赤い人々だけ。
嫌ならルール(法律)を変えていけるように正当で効果的な努力をするべき。
ただ単に、歌わないというのは、駄々っ子と同じに見えます。

>>116
>その象徴として戦いの先頭に立っていたんだから。反省すべき問題としては、こちらのほうが深刻じゃないか？
現状反省しているのでは？
国旗国家を改定すれば反省が認められるというのも信憑性がない。
改定によって戦争責任は不問になるのか？ならないだろう。
行き着く先は、天皇制を廃止し、改憲、国会もそのあり方から改めるというところまで行ってしまうのでは？

＞拒否する人の存在を認めるかどうかだ。
＞ただ、そうじゃない人もいて、その考えも尊重に値するということだ。
思想の自由は誰もが認めているのでは？
ただ、そのメッセージの発信の仕方、これにつきるんだろうね。

大東亜戦争否定派でも、国旗国家までは否定しない人もいる。
その考えも尊重に値するだろう。

>>118
まぁ、こんな事してるから強制になったんだわな。　
抗議やるならもうちょっとソフトにしろよ。　
そしたら支持者も増えるというもんだぞ。　

校長の自殺者とか出ても知らん顔だしな。　

>>118.121
反対派の一部の人がやっただけでしょ。異常に見えるのは当然。
反対派の全員がこういう事に賛同しているわけではない。
しかし、反対派から見ると都知事・都教委の言動も同じように異常に見えてしまう。

日の丸に敬意を持つ人も拒否感を示す人も、どちらも最大限に尊重できれば一番いいんだろうけど、
それが不都合なく成し遂げられるとは、少なくとも自分には思えない。

実際、式の最中に教員ごとの態度がバラバラな状態であれば、
子供達にとって一生に一度の式の厳粛な雰囲気が台無しになることだってある。
当然、国旗掲揚・国歌斉唱を省けというのも無茶だ。

もし、そういう教員ごとの態度の差が普通に受け入れられる社会であれば問題ないけど、
そういう社会が出来るかどうかもわからず、その間放って置けば幾人も式をぶち壊しにされるわけで、
そういう事態をなくすためであれば都知事・都教委の判断も誤りではないと自分は思う。

不快な思いをする人達ももちろん出てくるだろうけど、
その対象は君が代、日の丸に対する先入観のない子供達ではありえず、
不快になるのは既に先入観を持ち、さらにその上で君が代斉唱が慣習(？)である教師の道を選んだ「教師」の方であるから、
少なくとも「子供達」に対して不快感を与えることにはならない。

つまり都教委の決定は、先入観を持った教師がそうした「先入観」を子供に与えないために役立つ措置であり、
子供達への洗脳、愛国心の強制という事態にはならない。洗脳についてはむしろ防ぐことになるのではないか。

「小・中学生の間に日の丸・君が代に先入観を与えないと過去の過ちを正しく伝えるのは不可能！」

というのならともかく、「日の丸・君が代が戦争の象徴」と決まっているわけでもなし、
むしろそう決め付けているような教師のせいで、式のたびに 「君が代」「日の丸」 問題で式が荒れて
子供達が不快な思いをする状況をなくすため、都教委の決定は歓迎できるものではないか。

正直、反対派の教師には、何のために教師になったのか一度聞いてみたい。
幼い子供に自分の思想を教え込むためか？自分の思想に従い、他を無視して式の雰囲気を壊すためか？
それとも、「国歌斉唱・国旗掲揚を教育の場からなくすために」教師になったとでも言うのだろうか？
たとえ気に入らないことがあっても、「教師が生徒に迷惑をかける」ようなやり方以外に方法はないのか聞いてみたい。

みんな、国の機関が組織的に、国の旗を認めないと公言し行動している異常性に驚いているだけだよ。

朝鮮総連日本支部の大会とか、朝日新聞主催の行事とか(旭日旗(≠日の丸)が上がっている事が多いが)
だったら、日の丸を上げない事に誰も文句は言わないさ。

しかも、法治国家の公僕が、何故「ルール違反」を公言できるのかね。

>>125
本当にそうだね。
日本のあり方に文句があるのなら、ルール(法律等)を変えていけるように正当な努力をするべき。
ただ単に、「思想の自由、不快になる人の気持ちを考えろ」といって他人の迷惑も考えず、公の場で
自分勝手な行動（間違いなく普通はそう思われるでしょう）を取って、さらにそれを正当化しようとするのは滅茶苦茶。
何を考えて教師になったのか本当に問いたい。

しかし、戦争云々って言っている人は、ASEANも反対なんだろうな。
ブロック経済って思考は大東亜共栄圏の思想と変わらんぞ。

朝日新聞に社名変えろ！と言わないのは何故だ？
いっそ、公立・国立学校の廃止を叫ばないのは何故だ？

韓国人に日本語を強要してたんだろ。日本語こそ侵略戦争の象徴じゃないか。
日本語廃止論を言わないのは何故だ？

都教委のやってることは「強制」です。賛成派がいくら「業務命令」などと取り繕ってもゴマカシはききませんよ。

>>123
はじめから７行目まではまあまあ読めるけど、それ以降がお花畑で、逝っちゃってますね。

都教委の指示は一律でなければならないと決めつけて、個別配慮には考えが及んでいないし、
不起立は洗脳じゃないかと怯えているなんて、もはやカルト。

教師憎しのあまり、あちらの世界の幽気が漂っているような文章でつな。ご愁傷様です。チーン

>>127
あなたのような人を暇人というんでしょうね。うらやましい。
答えが見つかったら、私にも教えてください。がんばってね！

>>118

国立二小の事件はマスコミ（３K）の手によって歪曲されたものだよ。
実際にはていねいな言葉のやりとりだったし、説明を求めただけ。
まったく、基地外極右新聞３Kのせいで、ウヨ街宣車が大騒ぎしたりして大変だった
みたいだね。

「一公務員が勝手に法の良し悪しを判断するな」という意見には「？」。
法を判断しているというよりも、都教委のやり方があまりに「蛮行」だから、教育者
として許せないわけでしょ？

「公務員なら公務をしろ」と得意げに言ってる人もいるけど、都教委のやり方が教育現場
に与える悪影響をまったく無視（というか何も感じない）した発言だね。
まったく・・・そんなことしか言えないのかね。

だいたい、「法を守れ」とか言ってる人たちは公務員の「ルール破り」に関して
はブーブー言うクセに、都教委の「教育基本法無視」については何も言わないの
はどうなのかね？
御上の「不正」は見て見ぬフリ？

>>131 3Kって何の略？

「強制」と「業務命令」の区別くらいつけろ？

その言葉
そっくりそのまま
お返しします

>>134

３K？　基地外極右新聞社のことだよ。

１、奇怪
２、基地外
３、気持ち悪い

まあ、かようにして日本はロボットが大量生産されていくわけで・・・

>>136 ハハハ！ﾜﾛﾀ。あの新聞最悪だもんな。

教育基本法無視というのが何のことか解りません。


＞第10条　＜教育行政＞
＞１　教育は、不当な支配に服することなく、
＞国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。

教員のみなさんは、自分のしたことの結果に全責任を負えますか？

＞２　教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な
＞諸条件の整備確立を目標として行われなければならない。

教育を司る行政機関としては、
式典を教育の場と考え、条件を確立するのは当然でしょうね。

前スレの989の意見。
「強制」に反発してる教師は、それ以前から「日の丸・君が代」嫌いだった。
という趣旨の発言があったね。

こないだのニュース23の話は知りませんか？
武道をやっていて「日の丸・君が代」が好きで「強制」以前には「起立斉唱」
していた先生が、「強制」後、「不起立不斉唱」になった。
つまり、「国旗国歌賛成派」の人から見ても、都教委のやり方はおかしいって
ことだよ。都教委の「強制」は結局、「国旗国歌」を貶めているんだってことに
早く気付いたほうがいい。

>>119
今回の争点は、昨年出された都教委の通達の是非ですよ。
通達は、国旗・国歌法や学習指導要領の枠をはみ出て、教師などの人権を侵害した可能性が
あります。

【国旗及び国歌に関する法律】
　（国旗）
第一条 　国旗は、日章旗とする。
　２ 　日章旗の制式は、別記第一のとおりとする。

　（国歌）
第二条 　国歌は、君が代とする。
　２ 　君が代の歌詞及び楽曲は、別記第二のとおりとする。

【学習指導要領】
入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう
指導するものとする。

【入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について】　（通達）
２　(3) 式典会場において、教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を斉唱する。

>>139

都教委は教育基本法で厳しく戒められた「権力の不当介入」をしています。
都知事の意向を受けた都教委が、「国旗国歌の尊重は当然」という自己の思想を
教育現場に押し付け、「強制は納得がいかない」「国旗国歌には賛同できない」
という人々に精神的苦痛を強い、人権を侵害しています。
それに対し、教員の方々は「処分」を覚悟で（自己責任）反対しています。

地方公務員は、全体の奉仕者であって（憲法１５条２）、
公共の利益のために勤務し、かつ、勤務の遂行に当たっては、
全力を挙げて専念する義務があるのであり（地方公務員法３０条）
思想・良心の自由も、公共の福祉の見地から、公務員の職務の公共性に由来する
内在的制約を受けるものと解するのが相当である（憲法１２条、１３条）と考えます。
また、上記より、憲法尊重擁護義務を定めた憲法９９条に違反するとはいえないと思います。

日の丸掲揚・君が代斉唱というのは一定の外部的行為を命じるものであるから、
それが、内心領域における精神的活動までも否定するものではないと考えます。


反論どうぞ。

>>139 「教育を司る行政機関」が「ひとつの思想」を教育現場に押し付けては駄目。

第一、都知事が違法行為をしていると考えるなら、リコールでも何でも請求すればいい。
法律には、住民請求で知事を辞めさせる手続きも書かれている。
都知事を選んだのも都民なら、辞めさせるのも都民。

日本は民主主義の法治国家であって、社会主義国家じゃない。
声の大きい奴が正しいなんてシステムはよろしくない。一票は等しく平等だ。

>>144
それが「学習指導要領」に記載された内容でもですか？

>>143

はい。反論します。
地方公務員は全体の奉仕者であるならば、生徒の「国旗国歌には賛同できない」
という信条を守らなければ「公共の利益」に反することになります。
「職務の公共性」が「内心の自由」を制約するということについては、
教師は「生徒、教育」のことを考え行動しているのであって、自己の好き嫌い
においてのみ行動しているのではないということです。
「内心の自由」とは「心の中」だけではなく、それに伴う行動のことも含めて
います。従って、「公の場」であっても「国旗国歌」を教員経由で生徒に強制
することは生徒の「内心の自由」まで侵していることになることは明白です。

>>146 学習指導要領には「処分」の記載はありません。

東京都市立小学校/ピアノ伴奏拒否(２００３年１２月３日判決/山口幸雄裁判長)

　本件職務命令は、本件入学式において音楽専科の教諭である原告に
「君が代」のピアノ伴奏を命じるというものであり、
そのこと自体は原告に一定の外部的行為を命じるものであるから、
原告の内心領域における精神的活動までも否定するものではない。

　原告のような地方公務員は、全体の奉仕者であって（憲法１５条２項）、
公共の利益のために勤務し、かつ、勤務の遂行に当たっては、
全力を挙げて専念する義務があるのであり（地方公務員法３０条）
思想・良心の自由も、公共の福祉の見地から、公務員の職務の公共性に由来する
内在的制約を受けるものと解するのが相当である（憲法１２条、１３条）。

　思想・良心の自由も、公務員の公共性に由来する内在的な制約を受けることからすれば、
本件職務命令が、教育公務員である原告の思想・良心の自由を制約するものであっても、
原告において受認すべきもので、これが憲法１９条に違反するとまではいえない。

　校長が教諭に対して「君が代」のピアノ伴奏をするよう職務命令を発したからといって、
それによって直ちに原告主張の子ども及びその保護者の思想・良心の自由が侵害されるとまではいえない。

　本件職務命令は憲法に違反するものではないから、
その発出が公務員の憲法尊重擁護義務を定めた憲法９９条に違反するとはいえない。

主張するのなら、最近の判例ぐらいちゃんと調べて、要旨ぐらい覚えておこうよ。

>>145

>>声の大きい奴が正しいなんてシステムはよろしくない。

強制賛成派のお仲間に言ってあげてください。

>>151
ルールに従って、都知事の解職請求をすればいいのであって、
推定有罪・推定違法で行動をするのは法治主義の原則に反します。

>>149

この判例で言っているのは教員の「内心の自由」。
私が先ほどから説明しているのは生徒の「内心の自由」。
判例を示すのもいいけど、人の発言くらいちゃんと読みましょう。

つっても、最近の裁判で日の丸が違法だなんて判例あったかどうか記憶にないけどな。

原告に一定の外部的行為を命じるものであるから、
原告の内心領域における精神的活動までも否定するものではない。

校長が「君が代」の職務命令を発したからといって、
それによって直ちに原告主張の子ども及びその保護者の
思想・良心の自由が侵害されるとまではいえない。

よって、職務命令は憲法に違反するものではない。


OK？

>>152

無論、度が過ぎた反対行動はいけません。
しかし、「不起立」「不斉唱」すらも「推定有罪での行動」というのならば、
上が一方的に決めたことは「教育現場にどんな悪影響を及ぼそうと甘受せよ」
ということになり、これは容認できません。
さらにいえば、都知事は公約等で「強制します」とは言ってません。
そして教育委員会の人事についても自ら指名し、民意を問うようなことはして
いません。
「強制」「処分」の流れが民意に沿ったものだとは到底いえませんね。

>>155

校長が「君が代」の職務命令を発し、教師が生徒に指導する。
「処分」があるから教師は必死です。校長も生徒に圧力をかけます。
「君たちがちゃんと歌わないと、先生がクビになるよ」（実際にあった話）
これは紛れもなく生徒への「強制」です。
生徒の「内心の自由」なんておかまいなしです。

「強制」は憲法に違反する可能性がある。

OK？

生徒に精神的苦痛を与える「強制」に反対します。

さて、ちょっと落ちます。午後もまた来ます。

>>143
すべて国民は個人として尊重され、国民の権利は立法その他の国政の上で最大の
尊重を必要とします（１３条）。
公務員についても、全体の奉仕者（１５条）であるからといって、その人権が不当に
制約されることがあってはなりません。公務員の職務上の地位やその職務内容、行為の
具体的態様を個別的に検討し、その行為によってもたらされる弊害を除去するための
必要最小限度の制限が許されるに過ぎません。
また、公務員に指示・命令する国及び自治体の機関も、憲法尊重擁護義務（９８条）に
もとづいて、公務員の権利制限を必要最小限度にとどめる義務があります。

日の丸に向かって起立し君が代を斉唱することが公務員個人の信条と矛盾する行為である
場合に、公務員の職務上の地位やその職務内容との関係で、起立斉唱を強制することが
不起立によってもたらされる弊害を除去するための必要最小限度の制約といえない場合がある。
その場合、起立斉唱を強制する命令は、思想・良心の自由に反し違憲無効となると考えます。

スレの流れが法律論にシフトしてきたようですが、そうなると
また不正確な知識を堂々と主張する人や、前代未聞の珍説に
こだわる人が乱入してくるんでしょうね〜。

というわけで、反論はしたものの、私はしばらく休みます。
160 は無視していただいてけっこうです。あしからず。

>>147
通達によって教師が、都教委と生徒の板ばさみになってしまうという構図は理解できます。
中庸派教師にとっては、これはたいへんなストレスとなるでしょう。
反対派の生徒からは、「先生は国賊だ」とか言われかねないですから。
教師は常に、中庸的立場で生徒に接するべきだ。というのが私の意見です。
教師が中庸を保てない状況を作り出してしまうような政策は間違っていると思います。

本来罰するべき対象は、極端に偏向した思想を生徒に植え付けたりする教師ではないでしょうか。
これは、右翼思想、左翼思想、双方共に言えることです。
教師の刷り込みによって生徒が思想活動を始めたら、それは最悪の事態ではないかと思います。

反対派教師が、反対の署名を都教委に提出した事例がありました。
思想云々ということを抜きにすれば、この主張の仕方は理解できますし、正しいと思います。

反対派は、いつもいつもへんな時間帯に現れて大量書き込み。
いまは、いない。どうなっているんだ。

>>161
反対派にそのままおかえしします。

もう一度貼っておこう。反対派の皆さんは支持されていません。

http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm
◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」

抜粋）
　公立の小・中・高校では、入学式や卒業式などでの「日の丸」「君が代」が、文部
省の学習指導要領で義務付けられているが、実際の扱いには、地域や学校によっては
ばらつきがある。これについては、「日の丸」「君が代」とも「望ましい」とする考
えが６４％で、「日の丸は良いが君が代は望ましくない」１６％と併せて、「日の
丸」については肯定する意見が８０％にのぼった。一方、「君が代斉唱を望ましい」
としたのは６７％で、「両方とも望ましくない」は１２％だった。

（4月1日20:26）

↑
ふぅ。またこのようなことを持ち出してきましたか。
入学式・卒業式での「国旗掲揚、国歌斉唱」そのものを否定しているわけでは
ありません。
問題はそれを「強制」し、「処分」するという都教委のやり方です。
学校によっては伝統的に「卒業制作」等を壇上に掲げてきた学校などもあります。
個々の学校のやり方を大事にしてほしいのです。
「国旗国歌」のある学校、ない学校、色々な特色があるべきだと思いますが。

世の中にはいろんな色があるでしょうが。なんで学校を一様に「白地に赤く」染めようとすんのかね。

赤一色よりはいいと思われます。

「日の丸」「君が代」の強制に反対する市民アピール
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2003.3.13/1.html

入学式や卒業式において、会場のステージ中央に「日の丸」を掲揚したうえで、
「起立、礼」という号令のもとに敬礼を強要し、式次第に明記された「国歌斉唱」
の名のもとで「君が代」への伴奏を強制したり、起立し、声を出して唱うのを
強いることは、人間としてのいちばん大切な権利をふみにじることです。
自らの考え方、良いことと悪いことの基準、信仰の在り方から、「日の丸」に
敬礼したり、「君が代」の歌詞を声に出して唱うことを、したくない、してはいけない、
と思っている子ども、教師、参会者にとって、その強制は、自分の心そのものを
裏切らなければならない、という一人の人間としての一番中心にある尊厳を
暴力的に侵されることです。

>>164
反対派の大半は、強制もそうだが国旗・国歌に対しての
反対の立場をとって、国民の支持を多く受けていると考えている。
実際の、世論調査を知らしめても悪いことはないでしょう。
それとも、まずいのですか。

157のソース

朝日3月31日　■国旗国歌――起立せずで処分とは

http://www.jomon.ne.jp/~ochinai/shasetu.htm

現場で何が起こっているか。ある学校でこんな話を聞いた。
今年の卒業式で生徒たちは君が代をこれまでにはなく大きな声で歌った。
卒業式に向けて、練習を繰り返した。そのうえで決定的だったのは、校長が
「君たちがしっかり歌わないと、先生方が処分を受けかねない」
と生徒たちに言ったことだった。自分が歌わないと先生が処分されるかもしれない。
３年間勉強や体育を教えてくれた先生が国歌斉唱で立ち上がらなかったといって、
処分される。そうした卒業式を味わった生徒たちは大人たちをどう思うだろうか。
国旗や国歌に愛着を持つだろうか。
教師を処分するのは、それだけではすまない。
いや応なく子どもたちを巻き込むことになるのだ。

>>168

いいえ。まずいのではなく、意味がないと言ってるのです。
的外れなことを言ってきたものですから。

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜

http://www.ai-gakkai.or.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

1999年8月に国旗・国歌法が施行されるにあたり、野中広務自民党幹事長（当時）は
強制しないと明言したが、同法が施行されて以降、教育現場では教師・生徒・児童に対し
「日の丸」「君が代」を強制する動きが続いてきた。（中略）

甚だしきは、横浜市で「調査カード」による教育の思想調査が行われ、教員の
「内心の自由」が脅かされた。こうした動きにより、多くの学校が「日の丸」を掲揚し
「君が代」を演奏した一方で、反対運動も全国各地で粘り強く展開された。しかし
2000年春以降、一部のマスコミや文化人は、東京都国立市や広島県など反対運動が
盛んな地域を「異常な状態」と決めつけ、「強制」を「正常化」と呼びかえて正当化する
キャンペーンを展開してきた。これと同時に、教育委員会および学校長による締つけも
さらに厳しさを増していった。
その結果、2001年の卒業式・入学式では「日の丸」「君が代」の強制が徹底化される結果となった。

このスレには、裁判官よりも大量かつ正確な知識を持ってる教育学部卒がたくさんいるみたいだね。

>>165
うむ…。
義務教育の捉え方の核心を突く、1つの問いかもしれませんね。
極端なことを言えば、もし国策として徹底するのであれば、民間の会社や組織などにも徹底すべきでしょうね。
ちなみに自衛官は国旗掲揚時には歌ってなかったです。

「日の丸・君が代」の強制に反対します　　〜　部落解放同盟東京都連合会　〜

http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/syucyou/hinomaru.html

被差別部落の子どもたちにとっては、「君が代」を自分たちの国歌として尊敬をもって
斉唱することは、同時に自分たちを差別する身分制度である天皇制を永遠に続くよう
求めることにつながります。また、「日の丸」を国旗として尊重する行為も、過去の
歴史に学べば明らかなように、結果として差別や排外主義を強めることにつながります。
長い身分差別の歴史の中で、自分たちの歴史や個性を否定されてきた部落の子どもたち
にこのような行為を強いることは決してあってはなりません。

また、都内の学校に学ぶ多くの外国籍の子どもたちにとっても、その多くが日本の侵略
や植民地支配を受けたアジアの子どもたちであることもあわせて考える時、
「日の丸・君が代」を尊重するようおしつけることはあってはならないことです。

【「日の丸・君が代」強制反対　ホットラインを開設】

http://www.unityflag.co.jp/doc/677/0677_45b.html

>>170
意味がないとは？、的外れとは？
きちんと説明してください。
私が張った理由は168に書いたとおりですから。

【日の丸・君が代」強制反対ホットライン・東京　地域の力で強制はね返せ】

http://www.unityflag.co.jp/doc/734/0734_07p.html

>>174>>177
その是非は生徒たち自身が決めることであって、その思想を植えつけることが
教師（大人たち）の役目ではありません。

ホットラインも何も、リコール(解職請求)すりゃいいだけじゃんか。
署名集めて住民投票だよ。こんなの中学の社会科で習う法律だって。
ルールに則って、公に是非を問えよ。

>>176

はい、どうも。説明させていただきます。
あなたが貼った「世論調査」には「強制」「処分」について望ましいどうかの調査ですか？
ただ、「日の丸・君が代」についての調査結果では、この問題において「意味がない」ですよ。
「強制反対派」＝「日の丸・君が代反対派」と決め付けてるからあなたの発言は
「的外れ」なんです。
現に私だって「日の丸君が代」は日本の国旗国歌だと思っていますし、嫌いではありません。
（好きでもないが。別に思い入れがない、というのが正しい表現か）
そんな私は都教委の『強制』に反対です。

>>179

署名集めて住民投票に〜という流れに持っていくために、さまざまなアピールが
続けられているんだよ。

>>181
その政治活動を卒業式に持ち込んだのは、誰だ？

>>173
日本の公立校の卒業式の話だよね。
なんで、そんな発想になるの？

>>183
国内の式典時に使われる「日の丸君が代」が、
なぜ公立校の卒業式だけで問題になりスポットが当たっているのか？
という問いですね。
いえ、わかってるんですよ、教師対都教委の確執だってことは。
民間云々を持ち出し、まぎらわしくしてスマソ。

>>163

さて、私はそろそろ落ちるので最後になりますが、世論調査の結果を貼ってくださった
方がいましたね。さきほど「意味がない」等の発言について説明させていただきましたが、
「都教委が国旗国歌を強制する」ことについての世論調査でなければ意味がないですね。
さらに、読売新聞の世論調査ということでしたが、各社でバラツキもあります。
下に貼ったものはまあ、無視していただいていいです。

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

ＮＨＫが行った世論調査では、法制化賛成が47％、反対が48％でほぼきっ抗していましたが、
法案提出後の６月30日の朝日新聞の世論調査では、法制化反対が65％、賛成が25％と
なりました。また、毎日新聞の世論調査でも、４月段階では法制化賛成が61％、反対が30％
であったものが、７月14日の世論調査では、君が代で法制化賛成が36％に減り、
反対が57％に上るなど、国民の過半数が法制化に反対という事態になりました。

では、この辺で。
明日も都教委の『強制』に反対します。

>>186
「強制」と「業務命令」の区別ぐらいしろ。

>>185の世論調査のソースが知りたかったので、
ググってみたんですが何も出てこないんです。
ネットには掲載がないんですかね。

「NHK 国旗国歌　世論調査」でも出てきません。　

反抗期の中学生みたいですな。

国旗国歌がいやなのではなく、｢強制｣されるのがいや！
「権力」に従うのはいや！

みんなも中学生の時に親や先生の言うことは何でも反対、という頃があったでしょう？
今考えればあれは単なる甘えだったわけで。
今回の処分ったって命まで取られるわけではない。
その覚悟があって自分の意志を貫くのなら立派だけど、教師がやってるのは「反抗」ごっこ。
そのようにしか見えないんですよね。
あとの理由は全部後付け。

だから支持されてないんですよ。

>>189
何故にそんな、大の大人が「反抗」ごっこをするわけ？
一人や二人わけのわからないのがいるのならしょうがないとも思えるけど、
２００人も反抗期なわけ？

>ID:B5/Wgzic
あなたのような立場の方がいらっしゃることは承知していますよ。
しかし、反対派のサイトは雨後のタケノコのごとく
「強制反対派」＝「日の丸・君が代反対派」の組織が
でてきます。明らかに、朝鮮人、中国人が入り込んだ
組織も多いのですよ。あなたは、それらの中に埋没した個にすぎないのです。
これからも、この世論調査はこのスレにおいて有効だと考えます。
この点で、あなたと甚だしく認識が違うようですので平行線だと思います。
あとは、>168にかいたとおりです。

>185
埼玉上尾市の共産党の答弁ですか。興味不覚読ませていただきました。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

共産党が国旗・国歌の法制化が必要との新見解
この時点では、法制化賛成だったようです。

世羅高校校長の自殺によってこの問題は顕在化しました。
その原因は日教組が国旗・国歌の法的根拠がないと主張していたから。
そこから法制化案がでてきました。

で、世論調査の法制化について
「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html

>>190
だから教師という職業がおかしいと思われているのではないですか？

１，そもそも国旗国歌を否定する理由がいい加減である。

２，卒業式に国旗国歌を用いるのは現時点では妥当である。

３，国旗国歌に対する態度を育成するべき場で、
　　教師たちが敬意を表さない態度を取れば、
　　生徒に間違ったメッセージとして伝わる危険があることからも
　　教員に起立を徹底することの意義は十分にある。

以上三点に対して、国旗国歌否定派、擁護派の意見を求める。

【国際】"日中間に埋蔵の資源、中国が独占の動き"問題で、日本企業の関与発覚★３
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1086619053/

　　　　　　　[　中] 　　中国四千年の歴史の技ｱﾙﾖ・・　　　　中国は米国と手を
　　　　　　（　｀ハ´）　米国英国オランダが味方ｱﾙ　　　　　　組んで天然資源を
　　　　|￣￣￣￣￣￣|鋼管は丈夫な住友金属製ｱﾙ　　　　　　盗掘するな！
　　　　|〜〜〜〜〜〜|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧核なし日本をなめるな！
　　　　|＿＿＿＿＿＿|　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　 （ﾟДﾟ#）　ｺﾞﾙｧ　!!
中国経済水域←‖　　|→日本経済水域　　　　＼　 ￣￣￣￣/
〜〜〜〜〜〜〜‖〜 |〜〜〜〜〜〜海面〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　 　 　 　 　 　 　 ‖　　|
+*************‖***|********海底***************************
　　　　　　　　　　　＼　 |
　　 　　　 　　 　　 　 ＼|　　　　　　　　　　　　　■■■■■資源■■■■
　　　　　　　　　　　　　　|＼　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　|　 ＼　　　　　　　　　　■■■1000億バレル■■■■
　　　　　　　　　　　　　　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿/ ■■■640兆円■■
　　　　　　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　ﾁｭｳﾁｭｳ･･　　　　■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■
まとめサイト
http://kei-shiki.hp.infoseek.co.jp/senkaku/index.html
ニュースソース
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20040603/mng_____sya_____005.shtml

まず、国旗国歌否定する人間は

・強制されることが嫌なのか
・国旗・国歌の存在が嫌なのか
・そもそもコミュニティの公倍数の国家という概念が嫌なのか
・天皇の存在が嫌なのか

この辺をハッキリと自分に定義付けしとかないと絶対に賛同されない
どんどんと自分が受けるレスに対して論点をずらすのは恥ずかしい

もし在校生の中で、起立して君が代を歌うような生徒がいたとして、彼または彼女は
教師からどんな指導を受けるのだろう。まさか「反対の強制」はしないでしょうね？

>>196

「反対の強制」をするような人がいたとしたら、それは「強制反対派」にとっても
容認できません。
都教委と同じになってしまいますからね。

自ら「起立斉唱」する生徒に対して、「立つな、歌うな」などとは毛頭いいません。
その生徒の「個」を尊重し、生徒の考えを支持するものです。
それが「強制反対派」の最も望ましい姿だと私は考えます。

つまり「自ら立って歌う生徒」並びに「こだわりなく起立斉唱している生徒」
を責めるようなことはしない。ということです。
まあ、教師ならば当然ですが。

ようは「どうしても起立斉唱できない生徒」を守ることが大事です。

>>189

教師が反対行動するのは「自己の好き嫌い」のみに基づくものではない。
と、今まで何回くらい申し上げてきたでしょうか。

>>193

回答いたします。

１、国旗国歌を否定してはいません。（私個人の意見ですが）
２、卒業式での国旗国歌については妥当性があるかもしれません。しかし
　　国旗国歌の「強制」については現在、今後を問わず妥当であるとはいえません。
３、都教委の「強制」により、生徒たちに間違ったメッセージが伝わる可能性は
　　否めません。国旗国歌に敬意を表するというのであれば、それは自発的に
　　行われることをいい、決して「強制」によるものではありません。
　　無論、国旗国歌に敬意を表するかどうかは個人の自由です。

http://www.ktv.ne.jp/~wef/

>>200
よくわかりました。
で、そのことが今件の処分された都教員と、どう？関係するのですか？

>>185
つまり、
NHKの視聴者アンケートに答えた人たちの中では拮抗しているけれど、
朝日・毎日の購読者調査では反対意見が多い、と。

母体数が見えませんから、これ以上は何とも言えませんね。

日本の財産であるはずの莫大な天然資源が根こそぎ中国に奪われてしまいます
http://www.mainichi-minicomi.jp/index.files/index.htm

>>200
国旗国歌の使用が妥当と判断(つか指導要領には明示してあるはずだが)
↓
じゃ、使うか。
↓
国旗国歌にはきちんと敬意を払うのが国際常識だよな？
(都教委・校長の命令もここら辺)
↓
じゃあ、生徒にも指導しておかないとな。
(命令だけでなく、指導要領にも明示)

命令や指導用領とか抜きにしても、こういう思考はあり得ない訳だな？

あと、「間違ったメッセージ」って具体的に何？

何度も言うが、教師がどんな思想信条を持つのも自由だ。誰もそれを邪魔しない。

しかし、教師が自由に思想信条を持てることと同じ様に、いろいろな信条を持った
人間（子供達）が集まるのが公立学校であり、ルールを守り、勉学に励み、人との
交わりを重んじるべき立場に置かれている人間が公的イベントや場所で、その個人
信条に則っての行動を起こし、未成熟な青少年の思想信条に大きく影響を与えるよ
うな言動をすることは、公務員としてあるまじき行為であり、許されない。

その不服としている「強制」「国旗・国家・天皇の存在」「戦争という過去」に対して
反対姿勢を持つのであれば、それは公的にではなく、私的に好きなだけ訴訟を起
こしたり運動をするなりすれば良いだけの話であり、公私混同も甚だしい。
教師たる者が「公」と「個」と「私」をＴＰＯに合わせて使い分けせずに、誰が子供達
に社会生活という集団における個人行動のあり方を教えられるのか？
日本には結社の自由という権利もある。私的には、どんどんそういった権利を行使
し、存分に活動するが良い。そして、強制に不満であれば、それを不服とする裁判
を起こし、合法的に自分たちの信条が発露できる場を作れば良い。

否、そのレベルに拠っては、今度は親方日の丸であることが大前提の公務員として
適した人材かどうかを国民に審議されているということは忘れてはならない。

このスレで思うこと
反対派はなぜ、社会人の書き込みと違う時間帯でよく書き込むかということ。
学生はわかる。代休もわかる。時差出勤もわかる、夜勤、日勤もわかる。
でも、何故か反対派が集中するのは？？？
以前、日勤をかたぎの昼勤といっていた反対派がいた。
彼らは、なにを目的に活動しているのか？？

こういった、ＴＰＯをわきまえない教師に教わった生徒が社会に出たときに不適
合者よろしく、集団の中で浮いた存在にならないことを祈念する。
国民だって思想信条はいろいろだし、自由だ。
しかし、一般人は主張すべきタイミングとそうでないタイミングをわきまえている。
また、わきまえない人間は社会でサラリーやギャランティを得ることができないし
生活を抱えているのであればなおさらだ。
原則と例外、本音と建前、清濁併せ呑む懐の深さ。それらが民主主義の法治国
家で行きぬく上で必要な術であることを親も教師も教えるべきだ。
聖人君子でいる必要はない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,,,,｡,,、　　　　　　 广'x、　　 ,,､.＿　　　　｣'ﾞ''i､　　　　　　
　　　　　,,,,,_.,,,,、广ﾟ┐　　　　 .,,,ｖ―冖"~゛　　　ﾞ'i､　　　　　 .ﾄ　 ,|,_　 rｉゃ　.｝　　　.,i´　'冖i､　　　　
　　　　 .］　｀ ｆﾞ,l° ,i´　　　　 .ﾞl＿　.ｙ-┐ 'や'ﾞ"ﾞ’　　　 _,,,ｖr"　　 .ﾞト.ﾞ'x,,,,广 ｨ・'''ﾞ~　 .._,,ｖ･ﾟﾋ''''･x、　
　　　　　入､rУ　,iﾚ-ｖ,,,、　　　.,r°."'''lﾞ　 ,|√ﾞﾟ'i､　　 匸 ._　 .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-,　 .:ﾟｰａ　 .√ ._,rll＿　 :｝
　　.,r''y|゛ﾞﾞl..,i´　,i"ﾞl,　　.ﾞト　　,r°,,,　 ..,　 .＿,,ｖぐ　　　 .｀√ .,i´l广.＿,,,,,,,,i´　 ,,i´　,i´　,｢ .:|　.~''''″
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　.ﾞl＿,i´,ﾚ　　.'�_,,,,ﾚ ~''┐　　　.,r°.,i´.|　 .|　　 ,lﾞ :ﾞl、　,,i´　,i´ l゜.ﾟＬ＿＿　　 .:―ﾔﾟ″_　　 :~''=、　
　　　.,r″.,x=,,　　　　　 .,i´　 ,x'".,,x'″ .ﾞl、 ﾞ冖''″　.］　|　 .,i´　.ﾞl,　　　　.~1　　　.ﾟＬ 'ﾞ〃　,n,　.,,}　　
　　.,l彡'''″　 .ﾞ~"''''''''''"゜　 .テ''~゛　　　 .:ﾟ'―---―･° ―″　　 .~''¬―'″　　　 .:ﾟ=＿,r″ ￣

思想の自由「だけ」を主張する若者世代はすでに社会に出始めてますよ。
うちの新人はすごいです。

「○○君にはこれから、○○製品営業担当としてがんばってもらいたいんだがね。」
「僕的には、ちょっとそういうことは信条に会わないので遠慮させていただきたいんですが」

「会社としては○○君に期待しているんだけど…」と言うと、あからさまに嫌な顔するわけですよ。
では何がしたか聞くと、意見がない。
「○○君の信条ってどんなのかな？」
と聞くと、
「だから、○○製品以外で何かないですかね」
と返してくる。

これ本当の話ですよ。
聞けば、似たような話は私の課以外でもある。

思想信条の自由と、わがままを履き違えてはいかんですよ。
怒りを通り越して、ただあきれるばかり。

>>206の言うような
＞未成熟な青少年の思想信条に大きく影響を与えるような言動をすること
を既にやってしまう人達が現れ始めているわけで…


▼国立第二小学校事件　（やはり教師が生徒を…？）
ttp://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm

※児童及び教職員、保護者が校長に詰め寄ったときのやりとり　（正直、怖いです）
ttp://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-2.htm

▼校長に土下座要求 （この事件についてのニュース記事）
ttp://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm


こういうことが頻繁に起こるようになってほしくはない、と思うのは間違った考えかな…？

これは一部の人間の暴走という意見もあるだろうけど、少なくとも、この事件を「異常」だと思うなら
防止策として強制以外にやりかたあるなら教えて欲しい…

防止する必要はない、対策は発生件数が増えてからでいい、と言われれば何も言い返せないけど…

>>210
私は支持派だが、それはネタでしょう。本当にそうなの。
それだと、人事が駄目な会社といっているようなものだが。
いや、言葉が悪かった。申し訳ない。
しかし、、、んーー。都会と地方ではちがうのかな

すでに国殊公務員でも、
>>210のような
香具師がおる。

エボバの証人輸血拒否事件みたいに、個人（教師でも）の宗教を理由に、国歌起立斉唱拒否したらどうだろうか？
個人の宗教で輸血も拒否できるんだから、国歌起立斉唱拒否もできるだろ。
アメリカには「良心的兵役拒否」の制度もありますよね。それらをこの事例に援用すればいいのではないか？
国歌起立斉唱に反対する宗教法人があったにしても、その宗教法人は認められるべきだよな。
教師はそういう宗教法人の信者になればいいのではないか？
例えば教師がキリスト教徒なら、国家神道の権化的存在（？）である天皇（？）を称える「君が代」は
起立斉唱拒否しても当然だよな。宗教、信教の自由を全面的に出せば、反対派側も勝訴できるのではないか？

>>213
そうですか、、何のためにその職場を選んだのだろうか、、わからない。
私が、おかしいのか。

>>212
いや、こんなのどこにでもいるよ。
会社の迷惑より自分の意見を優先したいんだろ。　

たとえば、エホバの証人の子供は学校での国旗掲揚と国歌斉唱には加わらないのですが、そのような権利ばかり主張していてはよくないので、なるべく譲歩しようということで、こういうルールが作られています。
席から起立し、国旗を見ながら国歌を斉唱するような場合、エホバの証人は起立して国旗に敬意を払いつつも、国歌は斉唱しないことによって、自分の信仰の立場を示します。しかし、国歌が演奏されるだけで、
斉唱は行われない場合、エホバの証人の子供は席を立たないことによって信仰の立場を表明しますが、正しい姿勢で席に座り、こうして敬意を示します。

>>212
ネタじゃないですよ。
もちろん人事、というか私たちの責任です。
うちの部長、採用面接官として立ち会ったんですから。
部長にもそれとなく相談したんですが、プライド高いもんですから
「新人教育がお前の仕事でもあるんだから何とかしろ」ですよ。
いえね、うちの新人だけじゃないですけど、なにしろ面接時の態度は好感持てて良いらしいです。
頭が良いというのか、狡猾というのか…、とほほですよ。
私も忍耐深いほうですが、いよいよとなったらそいつをどこかに飛ばそうと思ってます。

全ての先生が極左だとは思いません。中立的立場の先生はたいへんでしょう。
でも、生徒の中には「思想の自由」というのが「わがままを通していい」と勘違いしている者が多いのではないでしょうか。
そして、指示を与えられることが「強制」と勘違いしている者も。

やはり「エホバの証人」関連判例から類推するに、都教委の職務命令、処分は
教職員の「信教の自由」を侵害しているという結論になると思うが、如何なものか。
「信教の自由」は憲法上尊重されて当然ですよね。
賛成派の方々は、憲法の「信教の自由」規定や「エボバの証人」関連判例については如何
お考えなんでしょうか？

時代かの
ワシが学生の頃は、
何ぞ考えんで、
力一杯歌うとったがなあ。

もう定年ぞ。

>>219
職務に個人的宗教観を持ち込んでも良いという職務規定はあるのですか？
教師の場合、生徒たちのそれとは立場が違うと思います。
給料をもらっておきながら宗教観云々は筋違いではないでしょうか。

エホバの証人とは状況が全然違うだろ。
先生は歌うべき立場なの。んなことも分からないのか。

エホバの証人など自分の宗教で行動が制限される人たちの場合
信条との矛盾が生じないためにも職業選択は慎重だし、
矛盾したときの行動するすべを心得ているはずだ。
葬式などで焼香をたくことが許されなかったとしても
他の人たちに迷惑をかけないよう最大限配慮するはずだ。
今回の教員たちにそのような心遣いはあったか？
式を運営する側の人間が起立しない、「強制には反対です」
などといいボイコットする。そんな教師、反面教師にはなっても
一人の社会人として失格だ。

公立学校での宗教教育は禁止されています。

生徒の宗教的立場をできる限り尊重することは当然ですが、
（学校−生徒間では、特定の宗教を否定する教育とされるおそれがある。）
職員のそれは尊重できませんよね？
（学校−職員では上司−部下の関係だから、職務の範囲内なら無問題）

「私の信仰している宗教では、あらゆる機会に布教活動しなければならない」
などと曰って、授業で布教活動された日には・・・
かといって、
「○○のような教義なら認めるが、△△のような教義は駄目」
って学校側が線引きできるはずもない。

宗教だろうがイデオロギーだろうが同じ事。共産主義など今や宗ｋ(tbs

だから、一律に教委・校長の方針に従うべし、となるんです。

>>221
暴論かもしれないが、身体障害者が公務員である場合と同じと考えればいいんじゃないか。
彼・彼女にはできないことがあるかもしれないが、そこをなんとか周りがカバーできれば
公務員として勤めることができる。もちろん当人にもそれなりの努力が必要だが。
君が代が歌えないというのも同じだと思う。賛成と反対を分けるのは、それをわがままと
切り捨てるか、身体障害と同じく精神にもそういうことが当然あると考えるか、その違いの
ような気がするけど。

職場なんて、性格の悪い人、頭の悪い人、口の悪い人、要領の悪い人、病気持ちの人、
家族の用事が多い人、いろんな人で成り立っているわけだから。
カバーしあいながら全体として仕事を進めていくのがふつうでしょ。まあ、程度問題だけどね。

反対派教師を2つのタイプに分けしてみました。
追加がありまいたらよろしくお願いします。

1.　国旗国歌賛成/強制否定派
国旗国歌は今まで普通に思っていた、今も歌っている。
しかし強制だけは許せない。
（もしくは強制によって嫌悪感を覚えるようになった。）

2.　国旗国歌否定/強制否定派
国旗国歌は戦争教育である。
しかもそれを強制によって押し付けるというのは言語道断。
（生徒を洗脳したり、強行手段に出るのはこのタイプかと）

>>224
自分の意思ではどうにもならない場合は、譲歩の余地があるが、そうでない
今回の公務員の教師は、従ってもらう。

>>225
１ のバリエーションに過ぎないかもしれないが、

　国旗国歌無関心/強制否定派

というのが意外に多いんじゃないかという気がするが、どうだろう。
身内に２０代の教師成り立てがいるんだが、それがこのタイプ。

>>223
生徒が国家起立斉唱しないのは、法的にも明らかに認められる、ということですね。
教師が国家起立斉唱しないのは認められない、というのは分かりますが、今回は生徒が起立しないがために
処分された教員もいますよね。この処分は明らかに適法性を欠くと思うが。

>エホバの証人など自分の宗教で行動が制限される人たちの場合
>信条との矛盾が生じないためにも職業選択は慎重だし、

キリスト教信者は教師になるな、ということですか。
それこそ、憲法の「職業選択の自由」に反する重大な発言ではないかと。
ここでは、教師が布教云々は全く問題にしてません。
教師が宗教上の信教の自由を理由に国家起立斉唱しなければ、その行為自体が
生徒に対し、宗教教育や布教をしたことになるというのでしょうか？

>職務に個人的宗教観を持ち込んでも良いという職務規定はあるのですか？

公務員の「職務に個人的宗教観を持ち込んでも良い」という判例は分かりません。
誰かこの点について御教示願います。

>>225
訂正：
＞追加がありま「い」たらよろしくお願いします。
ありま「し」たら

>>224
＞身体障害者が公務員である場合と同じと考えればいいんじゃないか。
＞それをわがままと 切り捨てるか、身体障害と同じく精神にもそういうことが当然あると考えるか、その違いの ような気がするけど。
それって…、反対派教師は精神障害者だから、って言ってることになるんですけど。

>>228
児童生徒に対しては「業務命令」でなく「指導」だから、別に起立斉唱しなくても
問題はない（個人的には、問題ありなんだが、置いといて）

公務員の教師は、「指導」結果に対して、その能力が問われるから、
処分を受けるのは当然。

>>229
うん、まあ、精神障害者というのとは違うんだけどね。
正確な言葉を知らないので、表現に困るんだが。
精神障害者というのは病気だから、症状が重ければ治療を要する人かな。

それとは違うんだが、君が代を起立斉唱できない人というのも、彼の精神に
存在する原因によってその行為をすることに故障を生じるわけだ。
それは、たとえば片肺を切除した人が運動会で限定的な役割しかはたせない
ことと、同じ扱いでいいんじゃないかと言いたかったんだが。

>>228
当然ですが、他の生徒に干渉するような行為は認められません。
自己完結する分だけです。

>この処分は明らかに適法性を欠くと思うが。
すみません、処分理由の詳細が分からないのであれなんですが、
生徒ではなく教員を処分すると言うことであれば、無問題とは言いませんが、
違法性を問うのは難しいのでは？

>キリスト教信者は教師になるな、ということですか。
基本的には生徒と同じで自己完結する分には問題ないかと。
ただし、教員の行動は本人が意図しなくとも、生徒に影響を及ぼす場合があるので
『校内・勤務中の』宗教活動は制限を受けるでしょう。イスラムの礼拝も、誰もいない
準備室でする分には何も言われないでしょうが、廊下とかホールではストップが
かかるかと。

>>231
精神的ハンディキャップのある人、とか。…？

公務員の権利を制限する一例としての、公務員に争議権、政治活動が認められていないのと同様（これらは法規定あり）、
公務員の職務に個人的宗教観を持ち込んではいけない、という法律上の規定は存在するのでしょうか？
日本にはキリスト教信者は多くいると思うし、その中には公立学校の教師も多く存在すると思うが。
争議権、政治活動の制限と同様、「公務員の宗教的活動は制限される」との法律が存在しない限り、
個人的宗教観により職務命令を拒否することは認められるのではないでしょうか。
教師が国家起立斉唱拒否するという職務命令は、職務上、人命に関わるような、重大な職務命令ではなく、
（一教師が職務命令を遵守せず、国歌起立斉唱しなくても、式の流れには何の影響も与えることにならず、式の妨げにはなっていないものと解すべき）
その職務命令の内容は、公務員個人の宗教観に大いに関わる、という特殊な職務命令ですよね。

>>233
こだわるね、どうも。

私は民間だけど、いろんな原因で客とトラブルを起こす人がいる。失敗の多い人もいる。
そのたびにまわりまで客に頭を下げなくちゃならない。
ときどき、突然休む人もいる。まわりは、ドタバタとそのカバーに入らなくちゃならない。

それに比べれば、卒業式や入学式という決まった機会に決まった故障を起こすくらいなら、
問題はきわめて少ないように思うというだけ。

国家公務員法

（政治的行為の制限）第102条
　職員は、政党又は政治的目的のために、寄付金その他の利益を求め、若しくは受領し、又は何らの方法を以てするを問わず、これらの行為に関与し、あるいは選挙権の行使を除く外、人事院規則で定める政治的行為をしてはならない。
２　職員は、公選による公職の候補者となることができない。
３　職員は、政党その他の政治的団体の役員、政治的顧問、その他これらと同様な役割をもつ構成員となることができない。

行政は、立法府の作成した法律を忠実に執行する必要があります。
そのために、政治的に中立であることが要求されます。
　つまり、公務員は「憲法を実現するため」に、「憲法上の権利」を、ある程度制約されるわけです。

「俺は、共産党の議員でもあるんだ。こんな自民党の作った醜い法律なんか執行できるかあぁ。」という行政公務員がいては困ります。はい。

>>234
>その職務命令の内容は、公務員個人の宗教観に大いに関わる、という特殊な職務命令ですよね。
ってあるけど、特殊か？日本の公立校の卒業式だよ。
卒業式に国旗国歌斉唱があるって、知らなかったとでも言うの？

>>228
キリスト教徒は教師になれないのではなく、
エホバの証人の話ではないですか？
意図的に混同しているのかは分かりませんが。

彼らは彼らの教理があり、それに従えない職にわざわざ就くのはおかしい話です。
たとえば、暴力は振るいたくないということを信条とする人間が
警察官や自衛隊に入るのはおかしいでしょう。それと同じです。
選択の自由はあるから自分にあった職を選ぶべきです。

>>234
国家公務員法（地方公務員もこれに準じます）
第九十七条 　職員は、政令の定めるところにより、服務の宣誓をしなければならない。
第九十八条 　職員は、その職務を遂行するについて、法令に従い、且つ、上司の職務
上の命令に忠実に従わなければならない。

服務を宣誓する前に、自分の信仰と職務が対立するかどうか判断する責任があります。
>>222氏が言っていることはこのことだと思います。
宣誓し、公務員として服務する以上、法が優先されます。
服務宣誓後、信仰と対立する状況が生じれば、公務員をやめるか、信仰を曲げるかです。
この場合、信仰も曲げず、公務員も辞めない･処分を受けないなど
ムシのいい話はありません。

そろそろ「おやすみなさい」発言が来る時間ですが、
議論を打ち切りたい人もそうでない人も、就寝の申告はお早めにお願いします…

>>240
お言葉に甘えて、俺は寝ます、おやすみなさい。

既出だが、思想信条は内心に止まる限りは自由だか、それを外面化する場合は社会的規範の制約をうけるってだけ
でしょ、結局のところ。
本人達がどういう意味を見出して自己完結的に満足しようが、社会的には「国家を尊重する気持ちがない」という表現行為
をしてるわけだからね。職務中の公務員が公にそんな態度を取ること、ましてや教育する立場の人間で、指導要綱の内容とも対立する。
これを許すかどうかってことでしょう。

強制してはいけないって、しつけってのは強制でしょう。なんで国旗国歌に対する礼儀だけはしつけてはいけないの？
それともすべてしつけを否定するのかな。礼儀ってのは社会の秩序を保つために、人が守るべき行動様式でしょう。
来賓の祝辞の時に生徒が横向いたり、後ろ向いたりしてても注意(しつけ)しないのかな、今の学校は。
話の進行に影響がないからOK？「人の話を聞く時のあるべき態度」を強制(しつけ)しないのかな。自発的に来賓の話しに興味を持ち、
きちんとした態度を取ることが重要で、礼儀をしつけ(強制)してはダメなのかな。だとしたら、そりゃ成人式もああなるわなぁ。
そうでないなら、なぜ儀式の場での国旗国歌に対する礼儀だけはしつけ(強制)してはダメなのか、説明してくれ。

>>242の後半は、>>225の１に該当する人への意見ね。
２の人たちは、また別の議論になるからね。

まあ、素人が法律論をしてもしかたないから、別の側面から意見するけど、よく「自分の頭で考える主体性を育てる」
なんていうけど、俺からしたら、「上から(教師から)自由、権利を与えられて、促されなければ育たない主体性って
なんなの？」って思うんだけど。それって権利をお客さんとして与えられてる、つまり客体制そのものだと思うんだけど？
「主体性を持ちましょう」なんて言われて持つのは一番主体性とは遠いものでしょう。(同じように言えるのは、「個性の時代
」なんていわれて個性的になろうとする奴が一番没個性な奴っていうね。。。)
強制されたら子供は自分で考えなくなるの？そんなことないだろう。自分たちが子供だったころの経験を考えてれば
わかると思うけど、今よりも全く子供の権利なんて認められてなくて、強制(しつけ)の連続だったが、自分で考えるように
なる時期(思春期)がくれば自分で考えるようになるだろ。それで大人の考え方に対立すれば反抗にでるわけでしょう。
だから、生徒の反抗にはちゃんとした意味があって、それを否定する気はない(ただし、それでも大人の愛情をもって
強制しなければならない)が、教師が反抗期の生徒と同じ精神性でどうするんだ。ほんと、ﾄﾎﾎだよ。

大体高校生くらいであればまだしも(それでも賛成はしないが)、小学生に自主的に卒業式を決めさせるなんて本当に狂気
としか思えないんだが。自分の頭で考えられないから子供なんであって、常識的にあるべき姿をモデルとして示すのが
教育でしょう。担任が自分達で考えなさいって言っても、実質まだ知識も批評能力もないんだから、結局担任の考えに迎合
するしかないだろ。子供はやっぱり担任に好かれたいって気持ちが基本にあるだろうし。そんなの主体性とはほど遠いよ。

>>242
＞しつけってのは強制でしょう。

しつけというのは教育の目的ないしは内容で、強制は手段の話。目的を達成する手段をわざわざ
狭く解する必要はない。しつけにしても、大人が範を示す、教え諭す、その他あらゆる手段を使って
実現されるべきだ。だいたい学校で利用可能な強制手段て、そんなにあるか？

＞なんで国旗国歌に対する礼儀だけはしつけてはいけないの？

あなたの考えでいえば、「なんで国旗国歌に対する礼儀だけは強制してはいけないの？」だね。
学校教育に強制はなじまないという点は別にしても、国旗国歌をどう考えるかは政治思想に属する
からだろ。公的機関が一定の思想を強制すれば大騒ぎになる。たしかに子どもは未完成な人格
だろうが、だからといって特定の政治思想を注入していい訳ではない。
親の権利も絡むからね。国旗国歌に一定の見解をもつ親の子どもが学校で反対の思想を強制
されるのでは話にならない。強制でなく指導であっても慎重に扱うべき領域だ。

>>243
＞上から(教師から)自由、権利を与えられて、促されなければ育たない主体性ってなんなの？

奴隷でなければ、どんな人間でも多かれ少なかれ主体性はもつだろう。政治の領域でいえば
国民主権なんだから、自分が国政の主人公として考える。逆に江戸時代の農民のように被治者で
あることを運命づけられた人は政治的な主体性をもてない。
たとえままごとのような設定であっても、必要な自由・権利を与えなければ主体性は育たない。
公民としての成長を期待するなら、それなりの環境設定は必要な条件になる。

＞常識的にあるべき姿をモデルとして示すのが教育でしょう。

卒業式も、そういう公民教育の場として利用できるわけだから、なにもそのチャンスを逃すことは
ないと思うが。証書の授与とか、必要な要素は確保できているし。

>>244
>国旗国歌をどう考えるかは政治思想に属する

この前提からしておかしい。もし国旗国歌が政治思想に属するのなら、礼儀にしたって
思想の問題じゃないか？あなたのようにね杓子定規でやるとね、正しい事でも正しくなくなっちゃうんだよねぇ

>親の権利も絡むからね。国旗国歌に一定の見解をもつ親の子どもが学校で反対の思想を強制
されるのでは話にならない。強制でなく指導であっても慎重に扱うべき領域だ。

親の権利？子供の権利でなく？子供が国旗国歌に別になんて思って無くても、親が反対なら
反対させないといけないわけですか？あなたねぇ、子供が生まれながらにして「国旗国歌」反対なわけが
無いんですよ。きちんと教育を施せば、国旗国歌に愛着がわくものなんです。強制なんかしなくたって立つものなんですよ
前提がおかしいあなたは。今、国旗国歌に反対している人達はいわゆる学校における反日的教育に起因するものじゃないですか。
その起因を無視して「強制させるようなものじゃない」とはおかしな話ですね。

ちなみに私は>>242ではありません

>>243
＞教師が反抗期の生徒と同じ精神性でどうするんだ。ほんと、ﾄﾎﾎだよ。

外から見ていると、教師ってがんじがらめにしばられているからね。
学校をめぐる当事者だけ考えても、生徒だけじゃなく親もいるし、国・自治体も当事者だ。
それらの利害が対立しているときも少なくない。そのくせ発言力は大きい。
与えられた権限が小さいのに、責任ばかりがおおきい。
公務員教師なら、労働基本権は制限されているし、職務外での政治活動もほとんど
できない。私立校の教師は別の意味で権限が制約されている。
限られた力で大きな責任を果たさなければならないという点では子どもと同じだ。

ついでにいうと、日の丸・君が代で校長自殺の問題があったが、原因はそこにもあると思う。
大きな責任を課せられるわりには権限が少なすぎた。
権限は教委の使い走りのくせに、管理下の職員を特定の方向に誘導することを義務づけ
られてたから。
今回、都教委が前面にたっているが、これは当たり前のことで、その点ではすっきりした
といえるんじゃないかな。

>>245
＞礼儀にしたって思想の問題じゃないか？

242 さんがこう↓いったのに応じた部分なんですが。

　来賓の祝辞の時に生徒が横向いたり、後ろ向いたりしてても注意(しつけ)しないのかな、今の学校は。
　話の進行に影響がないからOK？「人の話を聞く時のあるべき態度」を強制(しつけ)しないのかな。自発的に
　来賓の話しに興味を持ち、きちんとした態度を取ることが重要で、礼儀をしつけ(強制)してはダメなのかな。
　だとしたら、そりゃ成人式もああなるわなぁ。

たとえ思想の問題にしたところで、横向いたり後ろ向いたりする行為を支える思想ってなんですか？
そういう思想が現実に問題になってますか。その思想の表現を制約するのに困難はありますか。
「思想」という言葉だけとりあげてきゃあきゃあ騒いでも、説得力ないですよ。

＞きちんと教育を施せば、国旗国歌に愛着がわくものなんです。強制なんかしなくたって立つものなんですよ

まあ、これはウソでしょう。子どもも本を読むし、人の話を聞く。大人で反対している人だって戦争体験者
ばかりじゃない。間接体験で日の丸・君が代への感情を育てた人がほとんどでしょう。
きちんと教育を施せばといいますが、大人で反対している人も、それなりの情報を摂取した上で反対して
いるんでしょ。子どもは、より少ない情報で態度を決めてしまう。学校が万能とは思えませんね。
そして、子どもが接する情報については、親の関与が保障されるべきです。

>たとえ思想の問題にしたところで、横向いたり後ろ向いたりする行為を支える思想ってなんですか？
そういう思想が現実に問題になってますか。その思想の表現を制約するのに困難はありますか。
「思想」という言葉だけとりあげてきゃあきゃあ騒いでも、説得力ないですよ。

そういうのを認めようなんて言っている酔狂な方も中にはいるんですよ？
立派な思想です。

>まあ、これはウソでしょう。子どもも本を読むし、人の話を聞く。大人で反対している人だって戦争体験者
ばかりじゃない。

だとしても、学校教育に占める割合は非常に大きいでしょう。
学校で、日本は悪い事をしたと習ったら、子供は十中八九そちらのほうへ流れていく
更に教師が、「卒業式のとき立たなくてもいいし、歌わなくてもいい」なんてやったらどうでしょう？
もともと反対でも賛成でもなかったらニュートラルな状態の子供は限りなく「反対」に傾くでしょうね

>きちんと教育を施せばといいますが、大人で反対している人も、それなりの情報を摂取した上で反対して
いるんでしょ。

違いますね。これこそ「嘘」でしょう。大人で反対している人間のほとんどは学校でまともな国旗国歌教育を
受けていない人がほとんどですし、更には自分のイデオロギーにより正当でないと分かっていて、国旗国歌に反対している。

>子どもは、より少ない情報で態度を決めてしまう。
学校が万能とは思えませんね。

学校が万能でないとするなら、どこにもっていくんだい？
実効性のない、いい加減な発言はやめなさいよ。

>そして、子どもが接する情報については、親の関与が保障されるべきです。

親の身勝手な思想に振り回されないような学校教育が必要ですね。あなたのような思想で
子供は訳のわからない方向へもっていかされたら子供が不幸ですよ。

>>248
まあ、いろんな考えがあるものですね。また考えておきます。では。

教師の皆さんは理想主義者ですね。
子供は自分で判断できないから参政権がないわけであって。
大人が式典無視の行動をとっていれば、その｢行為」のみ真似するに決まってるじゃないですか。
横向いたり後ろ向いたりしてる生徒に注意したら何と言われると思いますか？
「テメーだって君が代の時座ってんじゃねーか！」ですよ。
先生は思想信条に基づいて･･･と言ったところで子供が納得しますか？
するとは思えませんね。
自分達の権利を守ることばかりに腐心して子供を放任するからこうなるんですよ。

>しつけにしても、大人が範を示す、教え諭す、その他あらゆる手段を使って 実現されるべきだ。
同意。だから教師は職務として起立しなければならないのよ。

>学校教育に強制はなじまないという点
学校教育といわずおよそ教育にはさまざまな強制がともないますが？

>国旗国歌をどう考えるかは政治思想に属するからだろ。
国旗国歌をどう考えるかは問題ではありませんよ。国旗国歌に対する礼儀の問題ですよ。式典での国旗国歌に対する
態度は常識として共有されてますが？それこそ来賓の話を聞く態度と同様に。君が代で起立し、斉唱する圧倒的大多数
の人は、特殊な政治思想の持ち主なのですか？政治思想として賛同できない国の国旗国歌には、公の場で欠礼しても
いいわけですか?
また、親がそういう教育をして欲しくない場合は、学校側と事前調整して臨機応変に対処すれば済む話ですね。

>限られた力で大きな責任を果たさなければならないという点では子どもと同じだ。
子供が果たさなければならない大きな責任って何？国政の主体たるには権利も責任もどちらも理解しなければなら
ないが、今の教育は権利、自由ばかり教えて、責任、制約を教えていない、そこが批判されるところだと思うが。

>>250
248 さんの
　そういうのを認めようなんて言っている酔狂な方も中にはいるんですよ？
　立派な思想です。
とは反対の意見ですか。
子どもが横向いたり後ろ向いたりする行為は思想にもとづくものじゃないと。
その点では私と同意見ですね。

子どもが戦争ごっことか忍者ごっことかしても、実際に人を殺したりはしませんよ。
大人の行為を真似する子どもにも、ちゃんと大事なことは分かっているんじゃないですか。

＞横向いたり後ろ向いたりしてる生徒に注意したら何と言われると思いますか？
＞「テメーだって君が代の時座ってんじゃねーか！」ですよ。

その生徒がバカなだけです。
来賓の挨拶に横向いたりすることが良くないと分かっている子なら、人がどうしようと横を
向いたりしません。しつけられたことって、そんなに融通がきかないんですよ。
バカな生徒をしつける手間を省くために、教師の内心の自由への圧迫を受忍しろというのは
本末転倒ではないですか。

>>251
＞式典での国旗国歌に対する態度は常識として共有されてますが？

そうじゃないから、強制までして、規範として確立しようと文科省や教委がもがいてるんでしょ。
まだ大きな争点のままです。そうじゃなければ、２ちゃんのあちこちでこんなに長期にスレが
続くはずがない。

＞また、親がそういう教育をして欲しくない場合は、学校側と事前調整して臨機応変に対処すれば済む話ですね。

そうですね。今回の事件を見ていると、臨機応変は学校や教委の苦手分野のようですから、
次は訴訟を起こされないようがんばってほしいですね。

他の点はくり返しかスレ違いですから、とくにレスはしません。

石原に１票入れなくてホントよかった。

民主主義の規則を理解すべきですね。
投票で自分の選んだ候補者で無い者が当選したからと言って、
従わなくていいなんていう事はないのですよ。

>>253
>そうじゃないから、強制までして、規範として確立しようと文科省や都委がもがいてるんでしょ。
そんな事を言ってるから、違和感があるんだ。　公の場所や式典での国旗国歌に対して敬意を
持つ事は、礼儀、慣習、国際常識。この認識がない人は、一体どんな親に育てられたのか顔が
見てみたい。

>>255
何言ってんの？
投票行動に対する責任の持ち方の事を言ってんのに。
頭固いな。

>>256
国家と人間の関係を論じる前に
人間として欠陥がある奴だな。

>>256
あらためて聞くけど、なんのために日の丸に向かって君が代を起立斉唱させたいの？

>>259
自分が属してる全てに、その象徴たる国旗国歌に対して敬意を持って起立斉唱。
これは俺個人の意見。こんな事思ってなくても、礼儀、慣習、国際常識として、
公務員の教師たちは、黙って起立斉唱しろ。

>>260
あんたは組織が全てなわけだ。
そういうあんたにうってつけの国がすぐ近くにあるよ。

>>260
目的が話せないなら、もうあなたを議論の相手として認めないよ。

あなたが起立斉唱する話じゃないんだ。そうしたくないという人にまで強制しようと
いうんだから、それが当然では話にならないじゃないか。

公共心の涵養とか、なにか目的があってこういうことを強制しようとしているんだろ。

>>261
では、あなたは、自分が何を拠り所としているの？

>>263
自分の中の正義

>>262
目的？　目的なら、礼儀、慣習、国際常識を身に付ける。
そのために、公務員の教師は児童生徒に対して「指導」し、
自らそれを具現化する事だろ。

>>264
独善か。　それでもいいわ。好きにしろ。

>258
ID:NO5fFJgsさん
それは、あなた自身への自戒のことばですね。立派です。

>>266
君ね、国家国家と五月蝿いが、西欧諸国では国家の他にバチカンっていうものが
あるの知ってる？
無宗教でありながら心の中にそれに匹敵する物を形成できる文化は素晴らしいと
思わないか？
ま、君の場合、単なる恥の文化の領域を出てないかも知れないが。

>>268
スレと関係ある話なのか？　そうでないなら、どっか行け。

>>269
イワンのバカ状態なので撤収する

さて、今日も都教委の「強制」に反対です。
今日は忙しくて時間がないので、手短にします。

>>271
「強制」と「業務命令」の区別をしろ。

>>272

何度でも言いますが、「強制」に反対です。

>>273
ループになるが、「強制」でなく「業務命令」。

>>274

今まで何度同じセリフを言われたでしょうか。ちょっと「クスッ」としてしまいました。
最初のスレを立て、「強制」に反対を唱えてきました。
今もその気持ちに変わりはありません。
ですがループしてもしょうがないのでやめましょう（笑）。

>>275
同意する。

>>265
それだけ？

それだけなら、知識教育の範囲で済む事じゃないかな。
「国旗に敬礼するときはこうして、国歌を歌うときはこんな格好で歌うんですよ。さあ、
みんなでやってみましょう。では○○先生、お願いします」
って、図で示して実地は他の先生に代わってやってもらって十分なんじゃないか？
それに周年式典の場でそういう教育をする必然性はない。

違う？　ほんとにそれだけ？

と、おもしろくなってきたところなんだが、仕事が忙しくなってしまった。
いつもは暇すぎるくらいなんだが。また、あとで機会があったら、聞かせてもらうよ。
考えておいてください。

>>243

>>小学生に卒業式を決めさせるなんて狂気としか思えない

ちょっと感情的になっているんでしょうか。言葉が大げさですね。
「企画」することはいいんじゃないでしょうか。
何もかも思い通りにさせるわけじゃないんだし。
そうして作り上げた「卒業式」は小学生にとって一生涯の宝になると思いますよ。
一生忘れることもないし、何より彼らの血となり肉となるでしょう。
今の子供たちにはそうゆう経験が必要なんじゃないでしょうか。

思想信条の自由というのは内心の自由であって、職業上の責務はそれに優先する。
どんな思想を持つのかは教師の自由であるが、どんな行動をするのかは、公務員と
して、関係諸法令(学習指導要領等)に則って行動しなければならない。
それが不服であれば法に則って手続きをすれば良いだけの話であって、生徒の前で
ルール無視の行動を取る事が許されるわけではない。
むしろ、教師と言う規範を守ることを指導する立場で絶対にやってはいけない行為。
それが民主主義の法治国家に生きる権利であり義務である。
教師だけは思想信条を公でも自由に唱えられるというのは傲慢以外の何者でもない。
勿論、生徒に唱歌を強制することは自由に反するが、それは唱歌が第一目的では
なく、あくまでもルールを守ること、集団行動を取れること、他国含め国旗・国歌
を尊重することが体面上できることを主旨としなければならない。
天皇の存在や国旗・国歌の意味や解釈というのはまったく別次元の話。

「自分たちの作り上げた卒業制作を飾り、式を行う」
誇らしい思い出として彼らの胸に残るでしょう。

賛成派の人たちに言いたいのは、「この中に国旗国歌があってはいけない」
ということじゃないんですよ。
あってもいいんです。
むしろ、卒業制作と同様に掲げられた国旗、自分たちで決めた歌とともに
歌われる国歌。こうゆう自然な状況の中で「国旗国歌」に対する尊重というのは
育まれていくんじゃないでしょうか。

天皇（制）にまつわる、伝統・文化・歴史論を排除する論法は、結局の処、進歩的思
考であり、世界憲法･地球連合なるものをベースに想定しなければ出てこない発想だ。
そもそも、国というものが何故成り立っているのかということを考えてみると、ある
民族や集団が、言語をはじめとした文化を共有し､そのことである程度まとまりある
価値体系を共有している中で、その価値体系から構築された社会秩序の中で生活する
ことが合理的であろうという思考が、国家という枠組みを作っているんだろうと考え
てみた場合に、国の制度というものは、その価値体系に基づいて作られるのが好まし
いという結論に誰でも至る｡
であれば、伝統・文化・歴史を否定・排除することは不可能と言える｡

>>280
よくわかります。
で、そのことは、件の処分された教員とは、どう？関係するのでしょう？

ああ、今日は少ししかｶｷｺﾐできなかった。
休日は来られないのでまた来週。
「賛成派」も「反対派」も感情的にならずに冷静に議論してください。
では。

>>277
それだけだ、それ以上何がある。
例えば、あいさつでは、朝「おはよう」と言うのは知ってても、実際
言わなかったりする。これでは意味がないので、教師が率先して挨拶を
して、具現化する。同様に公の場所や式典で国旗国歌起立斉唱を教師が
見本を児童生徒たちに示す、これだけの話。

これが出来ずに、「思想・良心の自由」とか「日本は過去の歴史を反省してない」
とか、言い訳するから話がややこしくなる。

>>282

ああ、それにだけお答えします。
私は処分された教職員すべての方々を擁護したいわけではありません。
中には反対派の私から見ても、処分されても仕方ない人もいるようですから。
ですが、式の中で静かに「不起立」「不斉唱」していた人だけは何としても擁護したい。
このことについての私の考えは今まで何度も申し上げてきたので今日は割愛させて
いただきます。
失礼いたします。

>>280
両方やれば良いのでは？
例えば、前半は、児童生徒の企画した卒業式をして、後半は、公の式典
として行う。

全部、児童生徒の企画では、ただの「ごっこ」だと思う。
（でも、この部分は大切だと思うので、あったほうが良い）

>>278
「卒業式に僕たちの意思表示をするために、国旗燃やしたいんですけど」
と生徒が言ったら、それも生徒の心の宝として尊重すべきなんでしょうかね。

いつだったか、卒業式のステージ中央（すなわち日の丸の変わりに）ピカソの「ゲルニカ」を
設置する企画をした高校生徒代表が、ステージじゃなくて式場背面に設置されたことに憤慨して訴訟起こしましたよね？
これは1例にすぎませんが、何かおかしいと思いませんか？
子供が企画することは良いと思うんですが、子供のスキルでは教師のアドバイスや承認がなければ
卒業式の企画/進行/製作はできないんですよ。
要は企画事態が問題なのではなく、教師がその企画をどのように導き指導していくか、ということですよね。
上例は反戦色丸出しですよね。
反戦は良くないというわけじゃないです、なぜ反戦思想「だけ」なのでしょうか。
ということです。その逆もあるはずです。偏ってますね。

>>278
私は反対だな。
小さな催し物ならいざしらず、記念に残るようなこのような大きな式典では
つつがなく進行した方がいいのではないかと。
しかも、企画には経験が物を言う。必然的に大人に意見を求め、さらに
以前の式典を真似てしまうことになり、結果大人の介在を許してしまうことになる。
どうしても、企画が必要と思うなら、最初から進行を決め、その中に子供たちの意見を
取り入れる方式を用いれるべきだと思うね。
企画をするには、高校まで待つべき。
そうなったら、来賓をよばない高校がたくさん輩出するだろう。
話が長いからな来賓は。あるいは、その学校にかかわりのあるタレントを呼んだり。
まぁ、お祭り気分になるだろうね。

思い出ということだが、卒業詩集などいろいろ作成するものはそれで、
思い出が形成されると思いますよ。

>>193の質問に擁護派はもっと答えてほしいね。
擁護派の書き込みが夕方に集中してるので遅いかも知れんが
なぜ思想問題と国旗国歌を結び付けようとするのか、
なんで自分の気持ちを殺してその場を取り繕うことをしないのか。。。
（「立つだけ」で許されるのに）

>>289
擁護派の主張はあくまで「都教委の強硬姿勢は間違っている」
ということではないのでしょう。
つまり、教師の思想活動全般を擁護しているのではないようです。

では、都教委はどのような通達を出すべきだったか？教師が指導しやすく（共感を得られる）
にはどのようにすべきだったか？こういうことではないでしょうか。
現在の通達内容では、生徒から反感を買うだけであり、逆効果であるばかりでなく、
現場のリスクを教師が全て受けてしまうということなのでしょう。
さらに加えるなら、現場に何があっても、都教委が責任問われることはないでしょうから。

日の丸君が代反対（反日）のそれとは主張は異なる、といったところでしょうか。
反日思想活動家の教育現場における問題は、どうやらこのスレの趣旨とは少し違うようです。
国旗を引きずり降ろすようなことには、誰も賛成していないはずです。

私は、教委のスタンスとしては、教師を一方的に押さえつけるだけの権威てき存在ではなく、
現場のサポートの役割としても機能すべきだと思っています。
押さえつける前に、現場の問題点、教師の志向（全ての教師が左翼的に同じ考えではない）を分析して、
方向性および指導内容を考慮すべきだと思います。

>>290
訂正：
＞擁護派の主張はあくまで「都教委の強硬姿勢は間違っている」
ということではないのでしょう。

↓

擁護派の主張はあくまで「都教委の強硬姿勢は間違っている」
ということなのでしょう。

>現在の通達内容では、生徒から反感を買うだけであり、逆効果であるばかりでなく、
現場のリスクを教師が全て受けてしまうということなのでしょう。

「教師」が反発してるんでしょ？
大体、通達の仕方がどうのこうの言って反発したところで
通達自体に合理性がある限り子供のわがままとなんら変わらない。

そもそも現場のリスクって何よ？
押さえつけ、思想自由の侵害だと主張するなら
拒否する明確な理由がなければいけないはずだ。
「強制がいや」は理由にすらなっていない。

押さえつけだと声高に叫ぶ前に、処分された教諭が
どのような行動をしたのか冷静に振り返れば、
処分の妥当性が分かるはずだ。このスレでも何度も指摘されてるしね。

>>291
教師の志向を分析しなければならないとしたら、教育に必要な、あくまで「手段としての教師」の志向であり、
教師の志向が教育方針を左右するものでは無いはずです。
学校は教師のためにあるのではありません。
教員はあくまで、教育の手助けをする仕事でしかないのではありませんか？

>>293
全ての教師が一律の思想に基づいて反発しているわけではない、ということですね。
通達の合理性についてですが、合理性に基づいて導き出された内容が有益なものである、
という保障は何もないわけです。
実際、教育現場が混乱している状況は、教委だけでなく、国にとっても有益とはいえないですよね。
教師が生徒を指導できない責任をとらされるのであれば、教師を納得させられない教委にも責任はあるでしょう。

私が指摘したリスクとは、中立を保っていた教師が受けるリスクです。
生徒から直接反感を買うのは教師です。教師は強制の直接執行者となるのですから。
愛国心（この表現が妥当かどうかわかりませんが）の教育は、命令で育まれるものではなく、
生徒が自発的にそう思えるようにすべきです。
罰則の剣をつきつけられ、生徒に指導するというのはリスクではないでしょうか。

処分された教師についてですが、これは反日思想活動家のことですね。
たとえば、服に反日思想を象徴するようなシンボルを刺繍した教師がいましたよね。
「現在」反発している教師は、こういった教師たちの被害者であるのかもしれません。

>>294
そうですね、生徒たちのための学校なのですから。
私が言いたいのは、教師が生徒に指導しやすい環境を配慮する、ということです。
すなわち、それが最終的に生徒たちへの配慮になる、と考えます。

>>296
教師が生徒に指導しやすい環境を配慮することと、この話は関係無いですよね？
教育方針ありきの学校ですよ。

>>293
＞押さえつけだと声高に叫ぶ前に、処分された教諭が
＞どのような行動をしたのか冷静に振り返れば、
＞処分の妥当性が分かるはずだ。

この考えに同意。

>>211見てみなよ。
反対派の人は、こういう事態をどう考えているのか聞いて見たい。


�@「異常な事態ではあるが、これは一部の人間の暴走であり、放っておいてもいい」

�A「異常な事態であり、こうしたことが多発する前に対策を打つ必要がある」

�B「これは異常な事態ではない」


とりあえず、これをはっきりしてほしい。
（自分は>>211見たいな状況は異常だた思います）

もし�Aに近い考えの人がいるなら、
「強制はやりすぎ」とただ反対する前に、１つくらい強制以外のやり方を提示してほしい。

>>295
混乱を招いているとすれば、その原因は教員側にあるわけです。
混乱を招く教員は排除するべきでしょう。
したがって、もう一度、同じ職務命令違反をした教員は解雇が適当だと思います。

一応貼っておくけど、>>298で書いた、「異常と思うか・対策が必要か」を聞きたいのはこういう事例についてです。

＞国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm

＞2000年3月24日、東京都国立第二小学校の屋上に戦後初めて、日の丸が掲げられた。
＞国立市には、市立小学校が８と市立中学校が３あるが、戦後二小を含め、
＞他の全ての学校で卒業式と入学式における国旗掲揚と国歌斉唱が適正に行われていなかった。

＞しかし2000年、国立第二小学校の沢幡校長は文部省の学習指導要領に従い、
＞国旗掲揚と国歌斉唱を取り入れた卒業式を行おうと、昨年12月から8回の職員会議を開き、
＞教職員への理解を求めたが、議論は平行線をたどった。

＞その為、校長は式場内での国旗掲揚と国歌斉唱を止め、屋上へのみの国旗掲揚で、
＞教職員との和解をはかったが、話し合いは卒業式前日まで続けられた。
＞式前日には9時間にも及ぶ職員会議を開いたが、双方合意できず、校長はやむなく、式当日に屋上へ国旗を掲揚した。

＞式が終了し、卒業生を見送った後、5,6年生の児童30人と10数人の教職員、
＞保護者が校長に詰めより、国旗を降ろさせ、土下座を迫った。

＞詰め寄った時、児童等は前日行われた職員会議の内容を克明に知っていた。
＞教職員が児童に内容を漏らし、煽動したのである。

>>299
＞混乱を招いているとすれば、その原因は教員側にあるわけです。

同感です。

＞詰め寄った時、児童等は前日行われた職員会議の内容を克明に知っていた。
＞教職員が児童に内容を漏らし、煽動したのである。

「煽動」かはともかく、これで「生徒が自主的に考えた」と言うのは無理があるのでは？

>>297
教育方針をどのように浸透させていくか、ということにおいては、
この通達の内容は大きく関わりがあるのではないでしょうか。
罰則処分以外に、その教育方針を浸透させる手段はなかったのか、ということです。
罰則に対するストレスより、教師のモチベーションが下がることは、教委としても本位ではないはずです。

>>299
同意します。
あきらかに偏向思想を教育現場に持ち込む教師こそ、厳しく扱うべきだと思います。
これは、左翼思想、右翼思想共にです。

>>301
通常考えられるやり方として最も簡単で本筋なやり方でしょう。
職業組織として、当然のやり方だし、これ以上の効果を得られるやり方はほかにあったのでしょうか？
都教委の費やすコストを考えると、もっと厳しいものが考えられるでしょうが。

>>295
正論で話しても分からない相手を納得させる必要などない。
教育現場は混乱しているのではなく「教師が混乱させている」だけ。

大体、中立を保つもくそも、国旗国歌に敬意を払うことは「指導要領」
なんだから、それに従ったところでリスクなんぞ生じるはずがない。

愛国心云々の考え方は人それぞれで構わんが、
国旗国歌に敬意を払うことはそれとは無関係だ。

あと>>193の質問にも答えてね。

福岡市立長尾小学校・ゲルニカ事件
福岡地裁１９９８年２月２４日判決
平成６年（行ウ）第３号　戒告処分取消請求事件　請求棄却［控訴］

　

　Ｘ教諭の勤務する市立小学校では、卒業式に向けて六年生の旗を作るための実行委員会が設けられ、６年生によりピカソのゲルニカの絵を模写した旗が制作された。
６年生児童はゲルニカの旗を卒業式場の正面ステージに掲げてほしいとの希望を有していたが、これは叶えられず、卒業式では、正面ステージに日の丸の旗が張られ、ゲルニカの旗はパネルに貼られた状態で卒業生席背面に掲げられた。

　ゲルニカの旗が正面に掲げられなかったことに反発した卒業生Ｂ子は、国家斉唱時に着席し、二度にわたり「歌えません」と叫んだ。
Ｂ子は、卒業証書授与の際に与えられた決意表明の機会に「私はゲルニカをステージに張ってくれなかったことについて深く怒り、そして侮辱を感じています。校長先生は私達に対して、私達を大切に思っていなかったようです。
ゲルニカには平和への願いや私達の人生への希望をも託していたというのに、張ってくださいませんでした。」と述べ、卒業式場が騒がしくなったが、校長が「静かに」と言い、
Ｘが「子どもの発言は最後までお願いします」とＢ子の発言を続けさせたところ、Ｂ子は「私は怒りや屈辱をもって卒業します。私は絶対に校長先生のような人間になりたくないと思います。」と述べて発言を終えた。

「式典の妨害」は軽犯罪法違反だってさ。

>>304氏の主張は、教師は国旗国歌を尊重することを指導すれば良い。ということですね。
そのことに関しては異論ありません。
以下、ご参照ください。
------------------------------------------------------

質問解凍へのご要望にお答えします。

１，そもそも国旗国歌を否定する理由がいい加減である。
A：国旗国歌を否定しているのは反日思想活動家ですね。
全ての反対派教師が国旗国歌否定派ではないと思います。

２，卒業式に国旗国歌を用いるのは現時点では妥当である。
A：そのとうりだと思います。

３，国旗国歌に対する態度を育成するべき場で、
　　教師たちが敬意を表さない態度を取れば、
　　生徒に間違ったメッセージとして伝わる危険があることからも
　　教員に起立を徹底することの意義は十分にある。
A：そのとうりだと思います。

>>1 都教委の乱暴なやり方によって教育現場は混乱を極めています

間違った特殊な例をあたかも全部のように言うな。それはあんたらの学校だけじゃ。

>>296 生徒たち*のための学校なのですから。

こらこら！大間違いするな。*に「が学ぶため」が抜けているだろ。
いったい何を学ぶかまで言わせるなよ。頼むぞ。
子供達の意志とは無関係に全員国家の次代を担っているんだからね。

>>307
では今回の処分も適当だと考えるのですね？

>>193
１，そもそも国旗国歌を否定する理由がいい加減である。
Ans.前ｽﾚで述べましたが、「サミット参加国以外の国の文化を
無邪気に軽視、ときには蔑視さえする風潮」は「戦争反対の理念」
に照らして著しく矛盾している。　　

２，卒業式に国旗国歌を用いるのは現時点では妥当である。
Ans.これ以上合理的な場はちょっと考えられない。全員揃いますので。
寧ろ、こういう機会を捉えない方が不自然ではないかとおもいますが

３，国旗国歌に対する態度を育成するべき場で、
　　教師たちが敬意を表さない態度を取れば、
　　生徒に間違ったメッセージとして伝わる危険がある。
Ans.「 1，」にも連関しますが、この点を一番危惧しております。


法制施行以前から教師のみなさんが粛然となさっていたわけではない
ようですので「今回の」都教委の措置を支持します。
但し、もう一つ重要なこととして
議論の余地は少数者の意見がどのように尊重されるべきかという点に
かかっているとおもいます。

明日12日、午後6時半より中野区「なかのZEROホール」で君が代問題に抗議する意見交換会が行われます。起立しなかった生徒らが発言します。

「学校に自由の風を！」起立しなかった生徒の意見の他に元レバノン大使の天木直人氏とジャーナリストの斎藤貴男氏が講演します。

>>309
そのとうりです、処分に関しても妥当だったと思いますし、
これからもそうすべきだと思います。

>>308
ご指摘、承知しました。
補足までしていただきありがとうございます。

なかのZEROホールはJR中野駅より徒歩8分。参加費500円です。都教委の姿勢に抗議しましょう。学校に自由の風を！

反対派　「１＋１は、いったい何なんですか？」
肯定派　「２です」
反対派　「ですから、１＋１なんですよ。質問に答えてください」
肯定派　「２ですね」
反対派　「全く質問に答えていない。国民が聞きたいのは１＋１なんですよ！」
肯定派　「どうあっても２です」
反対派　「全く説明になっていません」
肯定派　「誰が何と言おうと２です」
反対派　「うまく逃げましたね。あなたはいつもそうだ」
肯定派　「……？」
反対派　「あまり国民をなめないで頂きたい！」
肯定派　「ですからねぇ・・・原則として、１＋１は２、
　　　　　　これは揺らがない、私はずっとそうお答えしています」
反対派　「いいでしょう、最後に私は、肯定派１＋１について
　　　　　　国民をあざむいたと、そう申し上げて答弁を終了します」

私の主張は、個人の思想に拘り、反日思想「活動」をする教師への罰則を厳しく
行うべきである。ということです。
また、教師は国旗国歌の指導を行うべきであると考えますが、教師の努力にも
かかわらず生徒が頑なに拒んだ場合、すなわちそのことで教師が罰則を受けるという
処置には反対します。

>>316
確かにそうだが、生徒が頑なに拒んだ場合、生徒の自主的な行動とは考えにくい。
その際に誰が偏った情報を生徒に吹き込んだか?という事になる。
｢父兄｣という事も考えられるが、クラスの大半が拒むような組織的に
拒否が起こったのならば、担任教師が原因である可能性が高いだろう。

>>316
教師の努力にもかかわらず生徒が頑なに拒んだ場合、その公務員の教師の「指導能力」が、
問われるのは当然である。

>>317

>>305のゲルニカ問題の例はまさにその最たる例だと思います。
これは訴訟問題にまでになりましたが、生徒だけの力で訴訟など起こせるものではありません。

教師が反日思想活動に生徒を巻き込み、洗脳を行うというのは最悪の事態だと思います。
ただ、こういった事例に影響を受けて、自主的に知恵と思想を付けていく生徒も出てくる可能性も考えられます。
どちらにしても、悪影響には違いありません。

>>318
指導能力の云々については異論ありません。
教師はスキルを磨く必要はあるかと思います。
生徒が何かしらの影響で思想を身につけていた場合、
これは容易なことではないですね。

>>320
一時の気の迷いだったら良いが（大人や教師に反抗するため）、その思想が
大人になっても直らない様では、もう宗教になっていて修復不可能と思います。
拉致が北朝鮮自身により認められてるのにも関わらず、いまだにシンパシーを
感じている人がいるのは、俺には信じられません。

>>318　横レス失礼

国旗・国歌の扱いを「おしつけないでね」の反日ﾘﾎﾞﾝには
確かに参ってしまいますが。。。それとは別に、こんな観点
については如何お考えでしょう。

具体例で。
日系ブラジル人やペルー人の生徒がいる場合、
日の丸だけを掲揚するのは果たしてよいのか、
ここは日本なのだから日章旗を真ん中に据える
のはよいとして、希望に応じて彼等の国の旗を一緒に
掲げるくらいのデリカシーがあってもよいのではないか。

実際、旗を並べて式典が行われた例が卒業式シーズンの頃には
ググると出てきました（何故か現在は出にくいようです）。

>>322
俺は別に他国の国旗国歌も一緒にやるのは、賛成だけど。
勿論、その外国籍の生徒に希望を聞いてあげて、嫌なら無理にする事もないし、
やってほしいなら、やってあげるべきと思う。

>>323
わかりました。
ﾚｽありがとうございました。

>>322
横レスに横レス

私立なら好きにすればよい。
公立なら国会なり自治体の議会なり教委なりが決めればよい。

個人的には激しく不要。

>>322
相互主義ならオッケー。
でも現在はそんな観念がないので反対。

>>315
ﾜﾗﾀ　そんな感じだよね。
自民党と民主党の答弁を見ているようだ。

>>325
そうですか。
まあ、当方の個人的な望みは>>193の
３．にある１-3行目についての危惧が無くなれば
それでよい、といった程度のことですので、その点で
あまり拘泥して強硬に争うつもりもありません

>教師はスキルを磨く必要はあるかと思います。

「指導」の名の下に、嫌がる生徒を脅しつけ、立たせるスキルを磨け、ということですか？

>>325,>>326
意外とみんな厳しいな。スジは通ってるし、正論だけど。

俺個人的には、「日の丸」「君が代」があって、外国籍の人が起立斉唱してくれれば、
こちらも他国の国旗国歌に対して起立斉唱しても良いと思うけど。

>>330
同意。

>>329
「平和教育」の名の下に、無知な生徒を騙し、反日教育を施すより、よほどまし。

>>322
小学校の頃ブラジルに住んでました。
現地の公立小学校に通ってましたが、毎週月曜日に校庭でブラジル国旗を掲げブラジル国歌を歌ってました。
普通に。
ま、ブラジルは多民族国家ですから色々な国旗を揚げると国連みたいになっちゃいますけどね。w

>>329
どの様に「指導」するかは、現場教師の裁量の問題。
公務員の教師は、学習指導要領に従って児童生徒に「指導」してください。

>330
短期間だけアメリカの小学校に通っていましたが、自分ひとりのために
わざわざ旗を掲げて欲しいなんて、発想すら出ません。
もっと対等な場ではじめて考えることでしょう。

>>329
先に示した「スキル」というのは生徒に理解してもらうための、
いわば交渉術みたいなものと考えていただければよいかと。
脅すのは逆効果であり、反発を招くだけだと思います。

外国の国旗については、いい悪いじゃなくて、筋としておかしいと思うが？
日本の公教育の背景に外国(例えばブラジル政府なり)があるわけじゃないでしょう？
共同で指導要綱なり方針なりを決めてる場合ならば分かるが、現状の場合、意味不明になるよ。
自国の生徒の為にって外国政府がそういう要望を出してるならまだしも、外国人がいるからって
そんなこと日本の行政が勝手にするのも変じゃないか？それかわざわざブラジル政府に問い合わせたりするのかな。
詳しいことはしらんし、ブラジルやペルーがどうなのかは知らんが、私的に国旗を掲揚してはいけない国もあるって
聞いたことがあるし。どうなのかね、それは。

>329
だって普通に教育してれば、そんなこと嫌がらないもんw

>>337
あなたは正しいと俺は思うし、正論です。反論はないです。
ただ俺的には、「お願い」としてやっても良いかなと思います。

>>333
>>337

そうですねえ。>>333ｻｿのレスを読んでていまさら
気づいたんですけど、正直、もしも日本が多民族国家に
なった場合という視点が抜け落ちてました。
筋がおかしいというのは確かに理解できますので
せめて日章旗は真ん中に据えるくらいのことを
言ってみたんですけど。

このスレ、ずらーっと読んでみたのですが、問題の都教員を擁護する書き込みはほとんど
子供が駄々こねてるのと同じに聞こえるんですけど。
何か強制のように上から指示されるのが嫌なだけなんじゃないんですか？
別に国歌のとき起立じゃなくても、タイムカードの導入とか教員の制服とか、「強制」ならば
なんでも反対したいんじゃないんですか？
たまたま、都のある集団がみんなで意識高揚して行動しちゃっただけのことだと思います。
それに、「強制」がひたすら嫌な職業として意識の薄い人が、理由を後付けしているだけ
なんだと思いますけど、違うんですか？

違います

ていうかコピペまがいしか言うことがなさそうな
都教委の招かざる買って連サンよ

珍太郎もヨコ珍も迷惑がってるぜ

>>339
これから日本が多民族国家を指向するのであれば、なおさら「日の丸」を大切にせねばと思うわけです。
ブラジルの小学校では授業でまず国旗を描かされます。
色のひとつひとつに意味があり、忘れちゃいましたが帯の文字の意味も教えられます。
そうやらないと国家としてのアイデンティティーが保たれないんでしょうね。
外人だからといって特別措置なんて当然ありませんし、当時の自分としてはブラジル人同様に扱ってくれることが嬉しかったですけどね。

ブラジルと言えば

勝ち組

移民の日本回帰運動だね

教師というのは専門性の高い職種だろうから、強制に敏感というのはあるだろうね〜

>>344
でも「自分が他人に対してやっている強制」については鈍感な人ばかりだったよ。

>>342
よくわかりました。ご丁寧なレスありがとうございました。
もっと考え直してみます。当方は落ちますので。では。

>>345
そういう脊髄反射はイカガナモノカと思うが、実際そうだとしたら、あなたはとてつもなく
不運な星の下に生まれてきたんだろうね〜　（合掌

>>347
んー？
何が脊髄反射なのか分からんけど、一応補足しておくと「斉唱反対を叫んでる教師」の
話だからね。

>>345
教師が他人に加える強制って、例えばどんなものかね？

>>349
生徒に対する授業、指示の全て。

>>350
それだけ苦しめられていれば、たしかに教師が憎くなるでしょうね〜
なるほど。では。

>>347
そういうのが不運なんじゃなくて、そういうのに当たらないのがとてつもなく幸運なんじゃないんですか？
教員ほど当たり外れのあるサービス担当もめずらしいですよね。

>>351
なんで、「憎くなる」になっちゃうんでしょう？
被害妄想ですか？

>>351
そうですね。
繰り返し念を押しておきますが、「斉唱反対を叫んでる教師」の話です。
では。

ゲルニカ問題での自己主張した児童はいまどうしているのかな。
彼女は、そのときは思いのまま叫んだ。それは子供ゆえに
認められる。
大人になって、許される行動か？
さぁ、反対派の皆さんはどう考えますか。

>>355
これだけの情報では意見の言いようが無い。事実がまったく分からないじゃないか。
先にあげられた校長の土下座の話も新聞によりかなり誇張されていると言う話だし。

ただ裸の王様に向かって「あんた何も着てないよ」と言うのはなかなか勇気のいる事だね。
ルーマニアの民主化も少数の聴衆による「ほんとにそうか?」から始まったといいますし。
場違いだけど、これは個人的な感想ね。

＞先にあげられた校長の土下座の話も新聞によりかなり誇張されていると言う話だし。

初耳です。
どの辺りが誇張なのか、それとその話の情報元を教えてくれるとありがたいです。
あと、もし誇張がなかったとしたらこの事件（？）のことをどう思いますか？

＞�@「異常な事態ではあるが、これは一部の人間の暴走であり、放っておいてもいい」

＞�A「異常な事態であり、こうしたことが多発する前に対策を打つ必要がある」

＞�B「これは異常な事態ではない」
（>>298より）

>>357
話の元は131の発言。調べてみたらこの辺かな
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm
週間金曜日とかでも真実と違うと記事に成ったらしい。(ネットには無かった)
例の新聞のソースはどうも当時の校長側の一方的なリークの恐れが・・・

で後半の質問ですが、誇張が無かったら1と2の間かな。
放って置いてもいいとは思いません。それこそ都教委の責任放棄になるでしょうから。
しかし少年法の改正の様に厳しくすれば良いと言うものではないと思います。(効果は上がってない)
だから今回の都教委のような極端な手法には反対の立場です。
学校行政はもっと保護者を含めた生徒・教師、つまり現場の意見を取り入れていってもいいと思います。
都教委が枠をはめるのではなく方向性を示して、現場には柔軟性を持たせるのがいいかと。
その意味では所沢高校の手法などは理想に近いと思うのですが、残念な事に潰されてしまったようですね。

>>244
強制って言葉を色んな意味で使う人がいるから議論が混乱するけど、俺が「しつけは強制」っていうのは、任意ではない
という意味での強制ね。あなたの言う手段としての強制っていのは例えば「恫喝」だとかそういうことを言うのかも知れないけど。
なんで国旗国歌に対する礼儀は「嫌ならしなくてもいいんだよ」なんていって、他のことはそうしないのかということ。
「宿題しなさい」「でも自分で考えて必要ないと思えばしなくていいんですよ」強制される向学心なんてウソです。
「ちゃんとお礼ををいいなさい」「でも自分で考えて必要ないと思えば言わなくていいんですよ」強制される感謝の心なんてウソです。
「ほら、だらしない格好をしないっ!」「でも自分でそれでいいと思うならそれでいいんですよ」表現の自由を侵害してはいけない。
そんなの教育(しつけ)じゃないでしょう。

>特定の政治思想
だかーら、式典で国旗国歌に対する礼式のどこが特定の思想なんだよ？そこをちゃんと説明せよ。あなたは君が代で起立する人
を例えば「旧憲法下の体制を礼賛してる人」だとでも思うの？その行為がなにか特定の思想を持った人であることを表現してるのか？
例えば国際儀礼として五星紅旗に尊重したら、その人は共産主義者なのか？ちゃんと答えよ。
既出だが確かにそういった行為は近代国家という特定の思想に基づいているとは言えるが、それを否定するならば、そもそも国家の
枠組み内で行われる教育で生計を立てるべきではない。

ああ、>>244の後半は教師達のメンタリティーそのものだな。国民主権ということは、国民に権利があるが責任もあるということだよ。
なんで責任もないうちから権利ばかり教えるんだ？
自分達(教師達ね)は権利ばかり主張して、責任が問われればそれこそ「江戸時代の農民のように」被治者意識で、「お上がお上が」
だからな。絶対にこんな教育は間違ってるね。こんな教師みたいな大人に育ててはいけない。しっかり監視して、民意を教育に反映
させていきましょう、みなさん。

>公民としての成長を期待するなら
今回の教師達の行動はまるっきり私民だからな。

>>358
レスどうもです。リンク先みましたが、あくまで個人的な感想として言うと、
正直、新聞記事よりもこの中村という保護者の方の主張のほうがよぼど信用できません…
例えば文中で中村さんは

＞子どもたちは国旗・国歌に対する特別な立場から発言したのではなく…

と、これが「歪められていない事実」だと主張していますが、両者の主張（文の内容）を検証してみると、
「子供達は国旗・国歌に対する特別な立場を教師から与えられていた」と考えざるをえません。
新聞記事にはこういうやりとりがあります。

＞児童　　　「戦争で多くの人が死んだりしている。だからやってほしくない」
＞校長　　　「Ｂ先生、子供にどんなことを教えているのか」
＞Ｂ教師　 「歴史の事実を教えている。偏向教育をしているというのですか」
＞校長　　　「そうではなく、小学生としてここまでよく自分の考えがもてると思って聞いた」
＞B教師　　「国旗を揚げたことを怒っているんではなく、自分たちで作り上げてきた卒業式を勝手に変更したことを怒っているんです」

この内容で「誇張」は意味がないでしょう…
少なくとも子供達が国旗・国歌に対する思想を教師から与えられてるのは確か。

そもそも中村さんは、「発言を捏造した」などとはいっておらず、
発言そのものについては「乱暴か」「丁寧か」という点しか間違いを主張せず（できず？）。
あとは「部分的な事実を恣意的に組み合わせてひとつの（前提となる）「ストーリー」を作り上げ〜」と主張するだけで、
新聞記事に対して根拠ある反論が出来ていないように思えました。

第一、「小学生が国旗国歌に思想を持ち、それを校長に主張し、国旗を降ろすことを集団で要求した」
この点だけで、土下座とかを抜きにしても異常な事態だというには十分だと思うんですけどね…

それに、「部分的な事実を恣意的に組み合わせてストーリーを作ろうとしている」のはむしろ中村さんの方ではないかと。
文章の最初と最後の部分、唐突に「右翼の街頭宣伝」「脅迫状」などと持ってくる辺り、どんな「ストーリー」かわかりやすいです…

正直、都教委の決定は極端だとは思いますが有効だと思うんですけどね。
確かに極端ではあるけど、他にいい方法があるかと聞かれたら思いつかないし、基本的に賛成。

要は土下座事件みたいな事件の再発を防ぐために、
（アカ側に）思想が偏った教師を抑えるための処置なわけで、子供達にとって不都合のある決定でもない。

それに国歌斉唱について「強制」などと言われても、特に国歌に思想のない生徒なら
「先生に君が代って言う歌を卒業式のときに歌えって言われたから歌う」
位の認識じゃない？いわば宿題とか朝礼くらいの。小学生の時はこれでいいと思うんだけど…

あと、現場に任せる、というのは聞こえはいいけど、
それは放って置くのと同じことにならない？
土下座事件は、保護者・教師・生徒がまとめて校長室に押しかけたわけだし…


所沢高校の手法については、高校だと言うことを考えても、ごく少数の学校に限定した方がいいと思う。
コピペだけど、

＞「式に出たいけれど、決議文の存在や、みんなの目が怖くて出られないという人もいるだろう。
＞ 出てはいけないという雰囲気が出てきている。生徒が決議文に拘束されている」

これは実際に起きる状況だと思うし、もし生徒の意見が割れた場合、
周りを気にせず自分の思う行動をとることを全ての高校生に望むのは無理があるかと…

>>359
私のレスは、「なぜ儀式の場での国旗国歌に対する礼儀だけはしつけ(強制)してはダメなのか」>>242 への
返答でしたね。

＞強制って言葉を色んな意味で使う人がいるから議論が混乱するけど、俺が「しつけは強制」っていうのは、
＞任意ではないという意味での強制ね。

強制を「任意ではない」の意味で使うのはいいと思います。しかし、「任意」とは、必ずしも自発的であることを
意味しませんよ。人から示唆を受け、説得された場合でも、最終的にその人が自由な意思で決断すれば
「任意」といっています。
「廊下を走るんじゃない！危ないじゃないか」「はい、すみません」
これもしつけだし、教育ですね。だから、「しつけは強制」とはいえないと思います。

＞あなたは君が代で起立する人を例えば「旧憲法下の体制を礼賛してる人」だとでも思うの？
＞その行為がなにか特定の思想を持った人であることを表現してるのか？

何も感じてない、考えてない人の心理を「思想」とはいわないですね。当たり前です。
しかし、起立斉唱に何か意味づけをする人がいれば、その人の考えは、断片的であっても、「政治思想」と
いうしかないんじゃないですか。
内容は人それぞれでしょう。「国家の役割を尊重し、国民として責任を果たしていこうという自覚」もあるでしょうし、
「軍国主義国家の精神的統合の手段として最大限に利用された象徴への否定的評価」もあるでしょう。
なんにしても、政治思想です。これは多様であったほうがいい。
抑圧的なことは、法的にはもちろん、事実上のものも必要最小限にとどめるべきではありませんか。

>>359　つづき

＞例えば国際儀礼として五星紅旗に尊重したら、その人は共産主義者なのか？

この場合は、意識的に自分の行為に政治的な意味づけをしないし、その国家に対する評価をしない。
礼儀というのは、そういう気持ちのあり方を要求するものじゃないかと思いますが。
国家への評価に関係なく、ただ敬意を表現する行為だけが相手との関係で意味を持つ。
だから、日の丸・君が代も礼儀だという人は、内容的評価をするなといっているんじゃないかな。
しかし、私は、自分の国に対して、そんな他人行儀な遠慮は要らないと思っています。

＞なんで責任もないうちから権利ばかり教えるんだ？

これは意味不明というしかないですね。はっきりしていることは、権利がなければ責任感は育たない
ということです。
終戦直後に東久邇宮首相が「一億総懺悔」といいましたが、国民は耳を貸さなかった。国政の実質的
決定に国民は関与できなかったですからね。
明治維新のとき主役になったのは、被支配者の農民や町人でなく、支配者の一部だった下級武士でした。
長年支配されることに慣れてきた農民や町人には、国政に責任を持つという感覚が育っていなかった。
小学生が何かを任されて自分たちで企画するときには、それなりの役割意識と責任感をもってすると
思うんですがね。

＞今回の教師達の行動はまるっきり私民だからな。

不起立というのは、自分の職務を十分意識した上での抑制的な行動でしょ。それを知ってて言ってる
のであれば、あとはあなたの人格の問題です。
それから、ネットのサイトを見ていると、「自分たちがいいなりになれば、生徒への事実上の強制に
なる」という発言を見かけました。これも職務を意識した発言だと思っていますが。

>>363
＞これは意味不明というしかないですね。はっきりしていることは、権利がなければ責任感は育たない
ということです。

こっちのほうが意味不明。権利の行使は抑制がなくなりがち。
責任感、義務の方がさきだろうと思う。

権利がなければ責任感は育たない

この考えには賛同できないね。

>>361
＞（アカ側に）思想が偏った教師を抑えるための処置なわけで、
一部の反日思想教師への抑止力的としては有効かと思いますが、
しかしながらそれは、逆に反日思想教師の反発力をより高くするだけの効果しかないかもしれませんね。
反日派はそれ（通達）を、国歌権力への危機感として訴えることができますから。
そういった意味では、教委は一部の反日派教師の思惑に乗ってしまったともいえるかもしれません。

都内全ての教師が処罰※の対照となるわけですから、今回の通達は、
一部の偏向教師による連帯責任を、通達という形で都内全ての教師がとらされた、と解釈できるかと思います。

※生徒が斉唱しなかったら、教師が処罰される。

>>310
「少数派の立場」とは生徒のことでしょうね。
生徒の中で、教師の影響を受けず国旗国歌を拒否する態度を持つ生徒って
私が思いつく限り「エホバの証人」くらいしか居ないんですがね。
そのような生徒なら説得のしようもないし、無理に指導することはもちろんできない。
「礼儀としては立つべきだ」と言うことを教えるくらいしかできないでしょう。

教師は、生徒には正しい知識を与え、指導することしか出来ず、
それから先の判断は生徒や生徒の家庭の判断になるでしょう。
これは当たり前のことです。

レスは３行以内

読みにくくてかなわん

それは他人のせいじゃないよなw>>367

>>362
いやいや、
「廊下を走るんじゃない！危ないじゃないか」「ハァ?」(そのままはしり続ける)の場合でも、ああ元気があってよろしい
とでも理由をつけてそれを許すかどうかでしょう。必要なしつけならば、走らなくなるまで教育し続けるでしょう。
どちらでもいいこと(任意)ではないでしょう。

そのあとの発現は論点をずらしてますね。国旗国歌に対する評価に政治思想がからむのかどうかをたずねているの
ではなく、式典で国旗国歌に対して敬意を表すことが一般に特定の思想表現なのかをたずねているのですが？
「国家の役割を尊重すること」まで特定の思想だと相対化するのはおかしいな、だって国家の枠組み内で行われている
教育なんだから。

>なんにしても、政治思想です。これは多様であったほうがいい。
>抑圧的なことは、法的にはもちろん、事実上のものも必要最小限にとどめるべきではありませんか。
私人の思想が多様であってもいいが、公教育は一定の枠組みをしめさなければ成り立たないな。教師がそれぞれの
私的な思想で多様な教育をし始めたら収集がつかなくなる。ある人は国旗国歌を戦前体制礼賛思想で教育し、ある人
は絶対否定、またある人は国旗国歌とそんなことを切り離して教える。そして保護者は教師を選べない。たまたま当た
った教師の思想に基づいた教育を子供に受けさせることになる。そんなのおかしいだろ。だから民主的手続きで公教育
の方針が決まるようになってるんだろ。

>だから、日の丸・君が代も礼儀だという人は、内容的評価をするなといっているんじゃないかな。
儀式の場はその内容的評価を表現する場所ではない。だから実際に不起立することで内容的評価を表現で
きてないからね。表現ってのはする側と受ける側でその表現に対して同じ認識を共有してないと成り立たないからね。
一般に儀式の場で国の象徴を尊重することは「国を尊重する」ということしか表現してないわけで、それをしない、ということ
は「国を尊重する気がない」という表現にしかなってないからね。完全に特殊な思想を共有する教師達の自己満足。
そして儀式で国旗国歌を尊重することはどういう行為なのか、に関しても、生徒に特殊な私的な考え方を教えてるんだからな。
これは処分されなきゃならない。


>不起立というのは、自分の職務を十分意識した上での抑制的な行動
自分の職務を十分勘違いした上での行動であることは確かだな。もしかしてわざとやってるんじゃなくて、ほんとに正義感で
やってたりするのかな。だとしたら、もっとたちが悪いな。無知すぎて。だれも一教師の思想、教育理念に沿った教育を公教育
でしてほしいとのぞんでませんよ。枠組み内で教育技術を発揮することしか望んでないですよ。なんで教員試験に受かった
くらいで、公教育の方針を左右しようとするのよ。なんでそれを職務だと考えるの？

>>367
すまんねw

>>363
＞不起立というのは、自分の職務を十分意識した上での抑制的な行動でしょ。（中略）
＞「自分たちがいいなりになれば、生徒への事実上の強制になる」という発言を見かけました。
＞これも職務を意識した発言だと思っていますが。

公務員の教師の職務は「学習指導要領に従って児童生徒に指導する事」であって、誰が一公務員
の教師の信条を優先させてくれと頼んだ？　　「勘違い」もいい加減にしろ。

それと、「自分たちがいいなり・・・・・強制になる」ってあるが、これは現場教師の裁量の問題
でしょ、その教師がきちんと「指導」すれば良い事なだけで、嫌がる児童を無理やり起立斉唱させな
くても良いだから。（まあ、勿論その教師の「指導能力」が問われるけどな）

>>363,>>364
「権利」「義務」「責任」これらは、何が先でも後でもなく、ワンセット
で教える事だと思う。

自己の「権利」には「責任」が付きまとうし、自己の「責任」のなかに「義務」があり、
自己の「義務」を果たして「権利」を行使する。

かの教師たちは、公務員という「義務」（学習指導要領に従う）を放棄し、教師という「責任」
（生徒たちを指導する）を放棄し、自己の権利だけを主張する人だな。

>>372
＞「権利」「義務」「責任」これらは、何が先でも後でもなく、ワンセット
＞で教える事だと思う。

それは全くその通りなんだがね「義務」と「責任」を認知する力がないから狂死は式典で無礼を働くわけで・・・。
学校内においては、教師の政治的発言全面的に禁止する方が効率的だと思うぞ。

「を」が抜けたから入れて読んで。

原則禁止なはずなんだけどね。

>>373
同意する。あと、「個人の思想的発言」も禁止にしてほしい。

形だけじゃなくて、徹底的にやるってことよ。

この点に関して誰かがレスしてたから言い忘れた。
>>小学生が何かを任されて自分たちで企画するときには、それなりの役割意識と責任感をもってすると
>>思うんですがね。
役割意識と責任感ならば大人が方針を示して、その範囲内で子供達同士で協力して作業させれば育つ。
俺が問題にしてるのは、方針そのものも子供に決めさせるようなやりかた。子供の教育方針を子供が決めて
子供が責任をとる、なんて言葉の上からも矛盾してる。責任とれるだけの能力がないから教育が必要なわけで。
で、繰り返しになるが、実質子供が独自に方針を決めれるわけもなく、担任が方針を示してるんだよな。で、
それを上からの方針と対立させて、「子供の自主性」という隠れ蓑で責任だけは逃れる。ほんとに汚いな。

大体今回の件でもそうだが、責任のないところに権利がないのは当たり前だろう。
教育というのは効果が見えにくいから判断はしにくいが、教師が職務命令に従ったことで、子供がおかしなことになった
としても、教師に責任はないわけ。命令を出した都教委、それを選んだ知事、ひいてはその知事を選んだ都民に責任が
あるとは言えるわけ。だから教師達に権利がないわけでしょう。

>>378
ごもっともだと思います。
そういうことがわからない教師が何百人もいるということなのでしょうか？
だとすれば、そっちのほうが大問題です。
やはり、この問題は思想信条とは関係の無い話なんだと思います。

>>376-377
まあどこまでやって良いのかは議論が分かれるところだとは思うが。
私は中立の原則を守ってくれさえすれば、政治の発言も無しではないと思う。

ただ今の教員、特に５０代当たりは左翼的な思想が強いと思うので
自分の思想を露骨に生徒に表現しては駄目だと思うがね。

すれ違い失礼。

>>379　やはり、この問題は思想信条とは関係の無い話なんだと思います。

関係ない話ですよ。もともと公務員に不適格な人間が
潜伏していただけのことでは。

日本人なら国歌を歌い、国旗を掲揚するのは当然のことです。
反対する人、あなたはいったいどこの国の人ですか？

そんなに均質な国家がいいのかねぇ

あんたの個人的な好みじゃないの？

>>381
もう少し正確に言うなら、公務員に不適格な人材を育ててしまう土壌が公務員教員の環境にある、ということでしょうか。
だとすれば、それの責任は都教委にあるわけで、その意味で今回の問題は悪しき方向を是正したということになるわけですね。
まあ、この問題はその点を浮き彫りにしたということで意味があったのかもしれませんね。

問10　日本は国際的に見て小さな政府ですか？

【答】何をもって小さな政府とすればよいのかは、まず公務員数を他国と
比べてみれば分かります。人口1000人あたりの公務員数は、日本は39人と
なります。ほかの先進国では、アメリカが80人、イギリスが84人、ドイツ
が77人となっています。また、行政改革が進んでいると言われている
ニュージーランドでも80人(1994年)となっています。このことから考えると、
他国との人数比較の上ではすでに日本は小さな政府であると言えます。

http://www.fps.chuo-u.ac.jp/~masujima/gyokaku98/1sho.html

>>383
どうせ自分に都合のいいことだったら、全国民に均一に徹底したがるんだろ？

都合の悪いときだけ”均質化反対”と言い出すから、反対派は相手にされない。

ようするに、おたがいさまと言いたいのか

語るに落ちたな、都教委厨

>>385
>問10　日本は国際的に見て小さな政府ですか？

たしか、今年度の国家予算って、借金の分（国債）の分を除くと、
公務員の人件費と同額なんだよな。
国民はまず公務員に給料をお支払いしてから、借金してその他の国家事業をやっておるわけだ。

>>387

文体がねちっこいですね。w

類は友を呼ぶｗ

個と集団・私と公というＸＹ座標軸に自分というものを当てはめたときに
果たしてここで強制反対を唱えている人間はどこにポジションするのか？
個性という冠を被ったミーイズムを押し通しているだけじゃないのか？

自由というのは規律道徳と表裏一体でなければならないのであって、
自由だけ、規律道徳だけというのは全体主義・共産主義の序章である。
「絵画の本質は額縁にあり」とチェスタントンは言ったが、これは道徳規律
なき自由は無意味であるとの比喩だ。道徳規律のない自由は無意味で
不可能である。
道徳規律の否定の先には自由は存在しえない。一定の枠組みがあるか
らこそ自由がある。

誰にだってラクをしたい、好きなようにやりたい、面倒なことは避けたい、
疲れる事はしたくないという感情はある。それを時と場所と考えて実際に
どうするのか判断を下し、例え嫌でも実践するのが公的・集団的な中で
生きていく大人の判断じゃないのか？

思想信条以前に社会の中で生きる人間としての道徳心に欠ける行為だ
とは認識できないのか？

チェスタトンなんて読むんだ

狂人とは理性以外のすべてを失った存在である

の人だっけ

あらら、よく見たら

＞チェスタントン

だしｗ

>>387
いつ教育委員が”均質化反対”と言って教育に反対したんだ？w

天才に同伴者は付きもの
ダーウィン主義のブルドック
なんて呼ばれた人もいたなぁ

珍太郎は自分がブルドック
なところが二流かも

おかげで金魚の糞しかいやしない

>>395
キミの態度に
敗戦直後、一箇所に集められてダーウィン遺伝子学の講義を
無理矢理受けさせられた気の毒な敗残日本兵のエピソードをおもいだす。

ひょっとして
キミも日本人一般に対して、そのときの教官くらいの認識なんじゃないの？
まさかねｗ

すいません先生

ダーウィンしか合ってませんｗ

ID:nAtwd/FT
↑
この人は反論したいけど、反論できないでいるの？
それとも、ちゃちゃいれて喜んでるだけの人なの？

仮に個性的なブレーンがたくさんいたら、”本人はただのお飾り”とか言ってやはり文句をつけてたんだろうな。

サヨクは恥とか責任というものにとらわれないから、いくらでも悪態をつけるという強さを持っているが、
それゆえにまた誰にも相手にされないという宿命も負っている。

とりあえず

＞チェスタントン

は逃げたみたいだね

ｽﾚ汚しすまそ
>>400
へえ、キミのレスには必ず即応しなきゃいけないんだ。

＞チェスタントン

ねぇ

こりゃ即応も何も

恥ずかしくて逃げ出すよね

荒らしイクナイ！
やめよ。

>>402
別にぃ。ミスタイプだろ

>>403
失礼。ここまでにします。

身内には寛大

金魚の糞みたいに群れるだけ

さすがは

＞チェスタントン

しかしあれだけ気張って引用しておいて

タイプミスはないよなｗ

あー、もう、なんちゅうか、言いようがありませんね。

ならスルーしたら？

すぐうじゃうじゃ群れるから胡散臭いと思われちゃうんだよ

は〜、もう、どうしようもないね。

類は友を呼ぶ、だよｗ

はいはい。俺が間違った張本人だよ。
名前間違えたこと見とめるよ。あー恥ずかしい。鬱だ。

で、茶々はありがたく受けとめるとして、是非とも本文に対する反論をどうぞ。

どんな気分なの？
子供のころ泣きながら暴れてたのと同じ気分？

>>411
しつこく苛めてすまん
外野が五月蠅かったもんでね

おいらは雑談系キャラ
別に反論はないよ
もともとが↓だもの

392 実習生さん 04/06/12 21:31 ID:nAtwd/FT
チェスタトンなんて読むんだ

狂人とは理性以外のすべてを失った存在である

の人だっけ

雑談系じゃなく荒らし系でしょ？

＞日本人なら国歌を歌い、国旗を掲揚するのは当然のことです。
＞反対する人、あなたはいったいどこの国の人ですか？

おめでたい人ですな。
日本人が「国歌」「国旗」を意識するようになったのはたかだか１００年にも満たないのですぞ。
あの「天皇」だって・・明治に「えらい人」だと触れ回った（洗脳？）結果だ。
そんな急ごしらえなフィクションを「当然だ」の如く他者に説く（キミ一人で思うのなら構わないが）輩って、
よほど単純なお脳の作りをしているのですね。

>>415
ほう。で、何百年の歴史があれば認めて頂けるのかね？
天皇というのは江戸時代以前も立憲君主や国家象徴の形で存在していた
ことは国内はもとより、外国のどんな書物でも明らかなわけだが、それをフィ
クションだと豪語できるとは凄い教養だな。
国家・国旗を意識するようになった年数というのは重要なのかね？
日本が世界との外交を本格的に結び、国家象徴の必要性を感じた時期が
スタートであることの問題はなんなのかね？
国内だけを向いている場合はアイデンティティの源泉は住居地域にあれば
良かったというのは常識だと思うが、世界を向いたときにはそれが無用だと
断言するのかね？

＞教師の政治的発言全面的に禁止する方が効率的だと思うぞ。
＞「個人の思想的発言」も禁止にしてほしい。

「政治的」「思想的」の範囲をどこまでに限定するのだい？
簡単なことじゃないぞ。
このレスを鵜呑みにすると・・
「石原現都知事の政策（教育を含む）を指示します」
「日の丸・君が代の導入大賛成！違反者はどしどし処罰を！」
とキミらが喜びそうなことも教師は学校で言えないことにもなるぞ。

>>415
それは一概に言えないでしょ。
たかだか１００年で日本人として当然のことと考えるのが単純で、おめでたければ、
それを「よほど単純なお脳の作りをしてい」という輩は「よほどへそ曲がり」なのかも知れないね。

＞チェスタントン

やっぱ長文電波だったみたいね

ほなさいならｗ

>>417
そんなこと、学校で言わんでよろし。

>>419
おまいはずっと茶々入れと捨て台詞だけで何も中身がないな。
批判は批判で受けとめるから俺の電波を解析してくれよ。

＞チェスタントン

電波長文に中身があるとでも？

>>416
ほう、明治期に国民の９割以上がその存在や「えらい人である」を知らないような制度の
どこが「急ごしらえ」でないと言えるんだ？
別にフィクションでないと言い張るのは自由だが、たまには懐疑的精神も必要だよ。
純粋まっすぐ何とか君！！

＞チェスタントン

狂人とは理性以外のすべてを失った存在である

だよ

いちいち解析だの中身だのを求めてしまう時点で

アタマ大丈夫

て感じだねｗ

>>417
単純に「学習指導要領」に従った発言のみ許される。

確かに、どこで線引きするか難しいし、実際問題規制と言っても出来る訳ないけど。
俺も昔先生のある一言で、目がさめたからな。
ちなみに、その先生の一言は「朝日は偏ってるからなあ・・・。」

>>422>>424
で、また捨て台詞だけかい？
俺が言ってるのは、具体的に批判してくれって言ってんの。
おまいが書いてるのは上段に構えたような物言いで茶々を入れてるだけだろ。
凄いね、天才は。

＞チェスタントン

ほんとはチェスタトンなんて呼んでないねｗ

>>426
馬鹿は無視するのが、一番と思います。
現に反論できないから、あんな事しか出来ないのですから。

>>423
９割以上が知らないというのは誰の認識なのよ？
開国して外交を開始して必要性に迫られてセッティングしたことの
急ごしらえで悪い理由は？
おまいは戦前は全てが悪だと仮定して国体を否定する「純粋マッスグ君」だな。

＞チェスタントン

ガキにまで同情されるとはご同慶の至りだｗ

>>425
＞単純に「学習指導要領」に従った発言のみ許される。

ならば昨今の「ゆとりの教育（学習指導要領に基づく）」批判も現場から発言できない、ではないか？

＞「朝日は偏ってるからなあ・・・」

ならば「サンケイは偏ってるからなあ・・」も言えるだろ？
一体、「偏っていない考え」って何？

>>427
だからさぁ、いちいち引用ミスに突っかかるのはわかったから
俺の発してる電波を解析してくれよ。その明晰な頭脳でさ。

＞チェスタントン

電波を発してると分かってるなら

ゆっくり休んだらどうだ？

この機会にチェスタトンでも読んでみそ

>>431
現場から発する必要性は？
父兄からあがれば良いだけの話じゃないの。
現場は淡々と必要なことを必要なだけやれば良い。
これは教師だけじゃなく、建築現場でも、企業の前線でも同じ。

>>433
だからさ、おまいが書いてる言葉は「嫌味」「皮肉」「捨て台詞」だけじゃん。
いい加減聞き飽きたから言葉を発してくれよ。認めるからさ。

>>431
現場が批判及び抗議するのは構いませんが、授業、式典つまり公務中は、
従ってください。　当たり前だろ。

それと、昔から電波の代名詞は朝日でしょ。

これ以上の発言は、スレ違いなのでしません、あしからず。

>>429
＞おまいは戦前は全てが悪だと仮定して国体を否定する「純粋マッスグ君」だな。

だいぶ頭に血が上っているようだね、純粋まっすぐ君！
オレは別に「戦前が全て悪」などと言ってないよ。
キミの論法だと、キミは「戦後は全て悪」と言ってるのと同じだよ。
ところで「国体」って何だね？「『戦前の日本』っぽいもの」かい？

>>432，>>435
反論できないから、あんな事しか書けないです。
だから、無視するのが一番です。

>>437
国体＝国のカタチ＝統治方法（悪く言えば）

で、俺の論法をどう解釈すれば「戦前は全て悪」に結びつくの？

>>434
＞これは教師だけじゃなく、建築現場でも、企業の前線でも同じ。

キミ、実際に働いたことあるの？
現場では「ああしたほうがいい」「こうしたほうがいい」・・常に試行錯誤しているのだよ。

マジレスするが

この糞スレで唯一まじめに発言してるのはjapだな

つまり唯一人生狂わせられる可能性を持つのは

という意味だ

他はだいたいにおいてヒマつぶしと見た

ガキはくそまじめだから怖いｗ

>>440
その「現場の発信」が教員の職目命令に従わないことなの？
私の読み違い？

現場から上がる声は参考にはするけど、変える力を発揮するのはユーザーの声。
とかく現場は目先のことや自分の作業の効率性を優先してしまい、大きな観点で
本当に必要なことを見落としがち。

というのは一般論だと思うが。

そして、雇用者が現場に求めるのは決まったことを決まったルールで決まった結果
に結び付け完成させること。
改善点や工夫すべき点は改めて反省し、計画し、次回に活かす。
ＰＤＣＡサークルって知ってるかね？

>>ID:nAtwd/FT

少なくともここにいる人たちは、あなたを一番子どもだと思ってるよ、たぶん。

金魚の糞は黙っててくれ

>>436
＞それと、昔から電波の代名詞は朝日でしょ。

キミは今までさんざん教師の「偏った考え」を批判していたのだが、
じゃあ「偏ってない考え」って何だ？
朝日の偏向ぶりをあげつらっているけど、ならばサンケイはどうだ？読売は？
そもそもある意味では新聞・メディアなんてみんな独自の論調に偏っているのだよ。

>>441
おまいは卑怯だ。
最後まで大上段に構えて高みの見物のようなスタンスで誰かが書いたことに茶々を入
れ、自分は絶対に具体的な意見を発しない。
こういうスタンスは誰でもできるし、誰にも批判されない変わりに誰にも何も伝わらない。
稚拙であろうと、間違っていようと電波であろうと声を出した人間の価値には及ばない。
しかも２ちょんねるは匿名の場だ。卑屈な野郎だ。見損なった。

>>ID:nAtwd/FT

あなたが黙れば解決する話よ。
とっくに黙ったのだと思ってたけど、腹の虫がおさまらない？

＞大上段に構えて高みの見物

それをいうなら

斜に構えて

これも正確には誤用だが

ここは本当に教員板？

>>446
そんな「偏ってない考え」なんて無いわよ。
だから指導要領があるんでしょ？
なにを言いたいのかよくわからないわ。

>>443
キミの「ユーザー云々」は半分同意できる。
確かに教師は学校教育の「サービス業」としての一面（全面ではない）を考慮すべきではある。
しかし、あまりに「子供・保護者＝消費者」みたいな側面ばかり強調されると、
その時代の流行のみが学校で取りざたされ「学問の普遍性」のようなものを見失ってしまう恐れもある。
「消費者は飽きっぽい」からね。

>>443
そりゃあサークルじゃなくてＰＤＣＡサイクルじゃねえか。やだやだ。

>>440
＞現場では「ああしたほうがいい」「こうしたほうがいい」・・常に試行錯誤しているのだ

「提案」と「行動」をあえて混同した詭弁だね。
一般社会では、「ルールを変えた方がいい」と提案することはあっても（ゆとり教育批判だってそうだ）、
「ルールが間違っているから従わない」と独断専行することは許されない。
そんなことする「現場」はJCOみたいに大迷惑を引き起こす。

>>451
＞その時代の流行のみが学校で取りざたされ「学問の普遍性」のようなものを見失ってしまう恐れも

だから納税者の代表が選んだ公的な機関で長期的な教育計画（指導要領）を立てるわけでしょ。
一教師の思いつきで勝手に変更すべきことじゃないね。

>>451
＞確かに教師は学校教育の「サービス業」としての一面（全面ではない）を考慮すべきではある。

ここですよね。
「全面」ではないとすれば、「サービス業」ではない面というのはいったいなんなんでしょうね？

>>455
＞「全面」ではないとすれば、「サービス業」ではない面というのはいったいなんなんでしょうね？

そんな簡単なこと己の頭で考えろ！！

>>453
狂死は子供の突っ込みから身をかわすために、「いつもああでもない」「こうでもない」と
｢｢どうしたらやらないで済むか｣｣を考えているのだ。
奇弁を弄して詭弁を正当化する自分の姿が存在そのものなのだよｗ

＞奇弁を弄して詭弁を正当化する

？？？

変な日本語の宝庫だな

>>456
いやいや、オレも知りたいわ。説明してくれや。

>>457
＞奇弁を弄して詭弁を正当化する自分の姿が存在そのものなのだよｗ

ここで教育立案ごっこしている２チャンネラーそのものが当てはまるじゃないか？ｗ

>>456
私は教員は全面的にサービス業だと思ってますから、あなたの言うところのサービス業じゃない面というのは何なのか想像できないので聞いてみたのですが、お答え願えませんか？

愛国心がない人間に対しても、しっかり教育すべき。
もちろん、本人が自国に愛国心をもっていようがいまいが、
最低でも、他人が愛国心を持っていることには最大限配慮
しないと、日本人が他国の国旗を燃やしたりするのは嫌だからな。
他人が国をどれほど愛しているか知らしめるためには、自国に
愛国心を持つのが一番早いと思う。

>>458
基本は「詭弁を弄する」だな。応用は難しいかｗ
正当化する、で切っちゃダメでしょ。

チェスタントンの話題で盛り上がっているようだが
ブラウン神父とこのスレタイとなにが関係してるの。
すまん、レスをすべて読む気力が無いので誰か説明してくれ。

(´･ω･`) 訂正です　どうも失礼しました

×ダーウィン遺伝子学
　　　　↓
○ダーウィン進化論　

　　　　　　　　　　　　　では逝ってきます　

>>ID:S7CbYEMd
公的サービスではない教師の職務があるんだろ。さっさと説明しろや。

>>461
＞教員は全面的にサービス業だと思ってますから

キミみたいなこと言う香具師が教育版で多いなあ・・。
大雑把に言えば、世にあまたある職業全てが「誰かに恩恵（サービス）を与えている」という点ではサービス業と言うことが出来る。
学校の教師も、お役所の公務員もそれに含まれる。

ただ少なくとも教師を「学校の外で子供を一人前のお客様（消費者）扱いするサービス業」とは同列に論じられない。

>>467
要するにお前も「サービス業だ」と言ってるわけだろ。
「サービス業でない面」を一言も言えないのだから。

>>467
それだけの話？
だとしたら、>>443に対して「半分同意」できて、半分同意できない理由はそれだけなの？

それと、件の教員の職命令と、どう？関係するのですか？
それとも、スレタイとは関係の無い話なんですか？

教育はサービス業に分類されるけど、今の教員の仕事はサービス業とは言いがたいよ。
あれは、せいぜい給料をまらう口実だな。

>>466
ID:5T7U0g30
気が短いな、己は。

＞さっさと説明しろや。

・・なんて、キミがＤＱＮ口調で言ってもオレは何とも思いませんから。
それにキミに対して「『さっさと』しなければならない」義務なんかどこにもないしねｗ

>>471
捨て台詞レスはせめて一行レスにしましょうよ。

>>469
＞それと、件の教員の職命令と、どう？関係するのですか？

どう関係するも何も、オレはあなたの質問に答えただけなのですが。

教師がサービス業と言う場合、
「サービスの対象が何か」の視点がぼけているので、議論がおかしいのだと思う。
ペットホテルは、ペットではなく、その飼い主を満足させるべくサービスを行うし、
郵便局は、郵便物ではなく郵便差出人を対象としたサービスである。

>>473
新たな質問なのですが。

>>473
見苦しい奴だな。
恥を上塗りするだけだから、さっさと消えとけ。

本来、サービス業のサービス対象は対価を支払う顧客であるべきで、
公官庁の場合、納税者がそのサービス対象である。
納税者の要求によって、子供へのサービスを提供しているわけで、
教師が対象とすべきは、子供ではなく納税者という事ではないだろうか。

参考までに、日本国民には納税の義務があり、
民主主義下において国民の意思は選挙で示される。

激戦状態ですな、まさに阿鼻叫喚地獄。

>>471
いい加減なレスして突っ込まれてるのはオマエだぞ。

＞オレは何とも思いませんから。
羞恥心を持つ義務も無いさね（嘲笑

脱線しすぎの様な気がするが。

>>477
>子供ではなく納税者という事ではないだろうか。
納税者ではなく、国民全体に奉仕するのが教育公務員。

>>480
おまえさんも忙しいなあ。
あっちいったりこっちに来たり。

>>476
＞さっさと消えとけ。

あなたにそんな命令する権利はないし、オレがあなたの命令に従う義務はないよｗ

>>474
それはみなさん百も承知のことなのでが。
教員には自分の裁量が「サービス業」を超えたところに位置するような錯覚をみている者がいるように感じるときがあって、そこの部分で話がおかしくなっているのだと思います。
つまり、今件も「サービス業」を忘れてしまっている結果だと思いますね。

教育はそもそもサービス業だから、公務員がやる必要はないんだよな。
教師は公務員じゃなくてもできるでしょ。

ネカマが紛れ込んでるのはいかがなものか

>>482
あんたも？

>>484
教師は中身が空っぽ、しかも無能なんだけど、それを誤魔化すのに必死で努力してるわけだ。
自分の仕事を錯覚したり、さらに政治運動したりするのももその努力（ｗ）のうち。

>>488
天皇に対する繁栄の価値観を強制し、政治を持ち込んでいるのは
政府、都教委。

所謂、民間で言う「サービス」であれば「強制的に『サービス』を押し付けるなんてことはないよな？
それじゃ「押し売り」になってしまう。
そこには「消費者の好き嫌い」が認められている。
嫌いならサービスを受けなければよい。

ただ学校ではこの論理は通用しないだろ？
子供が「嫌だ」と思っていることでも必要とあらば押し付けなければならない。
子供の（大人も含んでいいが）好き嫌いを考慮したら学校は成立しなくなる。
所詮、学校など（特に義務教育）強制の場なのだよ。
学校で子供を一人前の消費者（お客さん）扱いしてはいけない。
キミらが大好きな日の丸・君が代だって子供の好き嫌いは無視して強制的に教え込まなければならないんだろ？

>>489
”政府は民主主義という価値観を強制し、政治をもちこんでいる”みたいな言い分だな。

>>489
そんな妄想をまじめに語っちゃうから、偏向思想教師ってレッテル貼られちゃうんですよ。
他の教師たちが迷惑してますよ。

>>490
対価を払うのは納税者なんだから、子供だけがサービス対象ではないと
いくつも書かれてるじゃん。

言い訳考えるのに精一杯で、他人のレス読む余裕もなかったか？ｗ

>>489
それが都民の望むサービスならば、それをすべきでしょう。
サービスの内容を一教員が勝手に変えることはゆるされないでしょう。
このことが理解できないですか？

＞偏向思想・・

どうにでも解釈できる言葉だな。
日教組全盛期には所謂ミギが偏向扱いされた。
今は・・ｗ

>>490
時として、
＞子供が「嫌だ」と思っていることでも必要とあらば押し付けなければならない。
それが子どもへのサービスであり、親へのサービスであり、納税者へのサービスであるのでしょう。

その「強制」に何の問題があるの？

>>494
＞サービスの内容を一教員が勝手に変えることはゆるされないでしょう。
＞このことが理解できないですか？

「ゆるされる」なんて一言も言ってないですよｗ
そんなことも理解できないですか？

>>497
すみません、理解できませんでした。
「ゆるされる」と考えて言っているのだと思いました。
大変、失礼しました。

>>496
＞その「強制」に何の問題があるの？

「問題がある」なんて一言も言ってないですよｗ
そんなことも理解できないですか？

>>499
すみません、理解できませんでした。
「ゆるされる」「問題がある」と考えて言っているのだと思いました。
大変、失礼しました。

余計かもしれんけど。
みんなそろそろお疲れみたいだから寝たら？
おやすみ。

>>501
おやすみなさい。

教師が天皇に関する願い祈りを告白することが
サービスになるとは考えられないのですが、
教師が天皇に関する祈り願いを告白することにより
何が実現しますか？

ID:sw1Pi72b
キミは妙に謙虚だね。
感心感心ｗ
オレも少し見習わなくてはｗ

それにしても、反論できなくなった輩のとる態度の典型で、面白かったです。
↓
ID:S7CbYEMd

>>503
もうそういう言いがかりは聞き飽きたな。

天皇は日本国と日本国民の象徴、儀式における天皇への祈りは日本国への祈り、国歌斉唱は単なる儀礼、
教師が斉唱するのは生徒を指導するため。

>>503
私の考えるところのおそらくの話です。
儀式として成立するというだけのことだと思います。
それだけのサービスです。

>>505
＞反論できなくなった輩のとる態度の典型・・

なんか日本語変だけどｗ

自分は反論しているつもりでも相手にはそのように受け取られないこともある。
必ずしも他者を満足させるレスができるとはかぎらない。
それにお互い匿名で顔が見えないのだから。
キミはオレをあげつらってるつもりでいるが、
それならキミは、どんなレスにも相手を納得させる反論が可能なのか？
万能２チャンネラーか？

>>508
あれ？
サービス業の反論はどうなったの？

結局サービス業なんでしょ？
違うの？

>>509
>>467>>490を読め。

>>510
467はただ「サービス業である」と認めただけ、490は”サービスの対象は子供のはず”と
勝手に規定し、”だからおかしい”と脳内妄想を語っただけ。

結論： ID:S7CbYEMd　はただの荒らし。

>>509
国民全体に対するサービス業。
子供はあくまで、国民の総意で教育を委託されたもの。

公務員は一部に対するサービス業ではないし、
民主主義国家において国民は有権者であり、選挙で意思を示しその結果に従う。

>>510
ですから、それがどう？>>443に対して半分しか同意できない理由となるところの「サービス業」として全面ではない部分なのですか？
関係の無いこと言ってませんか？

「ID:sw1Pi72b　キミは本当は男なんだろ、レスでは女の振りしているからネカマ」
「いや、私は一面では女なのです。戸籍上では男だけど、ネットでは女なのです」
「つまり、男なのだな」
「違います、男でもあり、女でもあるのです」
「○○○が股間についているじゃないか？　男だろ」
「男であることは否定しません。でも心は女です。それに・・」
「いくら反論しても、結局、男なんだろ？　違うのか？」

・・このようにいくらキミとレスをしても埒が明かないｗ

>>512
唐突にレスされた感があるのですが、
それを私にレスする意図は何なのですか？

結局、反論できなくなった輩のとる態度の典型で、面白かったです。
↓
ID:S7CbYEMd

結局、空気を読めない、議論の核心がつかめない輩のとる態度の典型で、面白かったです。
↓
ID:sw1Pi72b

公務員のサービス業と、一般のサービス業とは、少し違うと思うけど。
つまり、一般は「利益優先」に対して、公務員は「公共の幸福」が全て。
この目的が違うから、結果としてサービスの内容が変わってくるのでは？

公務員は「全体の奉仕者」だからサービス業は、サービス業だけど。

>>517
それを言う前に、>>511と>>513にレスしましょうよ。

>>519
それを言うならオレのレスをもう１度読んでみましょうよｗ
必ずしもレスがあなたの満足いくものとは限らないでしょｗ
オレは質問されたから答えたのであって、
それがレスしてると思われるかどうかまで責任は持てない。

>>520
それならばもうどうにもならないですね。

>>512
＞国民全体に対するサービス業。
＞子供はあくまで、国民の総意で教育を委託されたもの。

教員は公務員とはいえ、専門職だから国民全体に対する〜、というのはおかしい。
あくまで、専門職として教育というサービス業に従事するために雇われているのだよ。

こう考えると教育専門職が公務員だとおかしいな、やっぱり。

議論の枝葉末節に粘着する輩の典型でつまらないですｗ
↓
ID:sw1Pi72b

>>523
では、本筋を述べてください。
どうぞ。

>>522
＞こう考えると教育専門職が公務員だとおかしいな、やっぱり。

ならば主要各国（アメは除く）で何故公教育の教師を公務員の身分にしているのか？
よ〜く考えよう！

>>522
そうか？　児童は日本の未来だぞ、その児童生徒を教育するのも、
国の大切な仕事と思うけど。

>>524
スレのテーマに戻れ！
さまざまな角度で考えてみろ！

ちなみに「法律」「学習指導要領」だけを根拠にして、
この問題を論じるのなら、議論は既に終わっている。

公学校でも民間委託は十分成り立つとは思いますね、話はちがいますが。

結局この件はその点に深く関連していて、あまりに大きな身分保障がこういう行動をとらせてしまったとも言えると思います。
やはり、職務命令は完全に遂行してもらわないといけませんね。

>>528
逆に私立だと、厳しく教師を管理するか。

難しいね、国民に対して一定の教育を施すのが公立校の目的と思うから、
私立にしてしまうと、差が出て来てしまう様な気がするし、「利益優先」の
企業になってしまうのも、少し考える。

>>525
>（アメは除く）

なんでアメ除くのかな？よ〜く考えてみよう（ｗ

>>528
＞公学校でも民間委託は十分成り立つとは思いますね

成り立たねえよｗ
犯罪予備軍ＤＱＮ巣窟の底辺校なんかどこぞの民間が手をつけると思う？
民間は下手な商売には手を出さないのさｗ

まあキミがどこぞの民間団体に所属して実績でもあれば、その体験談を請いたいものだなｗ

>>527
「法律」「学習指導要領」それ以外の何を根拠に論じろというのですか？
話はとっくに終わってますよ。
まだ議論が続いていると思っているのですか？
そんなことないですよね？
ただ、新たに議論があるとすれば、どうしてこれだけ常識の無い教員が何百人もいるか、
そっちのほうの話だと思います。
でも、それは他のスレでもやってますしね。

>>529
いやいや、公立学校の教員民間委託です。
この話はスレ違いでしょう。

>>530
アメの学校教師は全て契約制。
その結果、アメの教師はどうなったか？
よ〜く考えようｗ

>>528
>公学校でも民間委託は十分成り立つ…

そうそう、ようするに人件費の使い方だけを変えればよいのだよ。
同じ教育は施すのなら、各学科の到達目標なんかは全国統一して、
教師は、契約制にすればいいだけ。
学校の中の人が変わるだけだし、競争するから教師の質も上がるしな。

>>534
日本の教師はどうなってるか？　よ〜く考えよう（ｗ

>>533
了解。すまん、勘違いした。

スレ違いついでに。
教員が民間委託だったら、今件のようなことはなかったでしょうね。

>>532
あなたは社会事象を限られた角度からしか見ていないのでは？
想像力のない人にレスしてもつまらないなあ。

そもそもキミみたいに「日の丸」「君が代」と来て「法律」「学習指導要領」だけを想起する日本人って・・ｗ

では、俺は寝ます、おやすみなさい。

＞教育専門職が公務員だとおかしいな

化学専門職の公務員とか、土木専門職の公務員とか、いっぱいいますが。
これらはやはり国民の委託を受けてやっているわけで、
実際に扱う部分がどうであれ、国民全体を対象としたサービスですよ。

教育も「一人前になるまで子供を育てる」という国民の総意の下にやっている事業でしょう？

>>539
あなたのような想像力はないかもしれません。
つまらないでしょう。
この問題は「日の丸」「君が代」に関係する思想信条の問題にはみえないもの。
ただの公務員教員の駄々こね。

民間だったら採算の合わないことはやらないけどな。
日経連など財界幹部が教育について何か言う時って、必ず「エリート教育」ｗ
それもあくまでも企業にとって都合がいい人材ｗ
真ん中以下の生徒（ＤＱＮを含む）など眼中になし。

>>541
＞化学専門職の公務員とか、土木専門職の公務員とか、いっぱいいますが。
実際、専門職関係は外部委託が多いし、その方が望ましい。だいたい、化学専門職公務員が百万人もいるか？

＞実際に扱う部分がどうであれ、国民全体を対象としたサービスですよ。
そうですよ。外部委託すると何かちがうのでつか？
道路工事だって、国民の総意の下にやってる事業でしょ？

>>543
>民間だったら採算の合わないことはやらないけどな。

採算が合わないって、教師に給料出てるじゃん（ｗ

さて、私も寝なくっちゃ。

>>ID:S7CbYEMd

それにしても、あなたは最低だったわ。
自分がやり込められると枝葉末節とかって決め付けて逃げ出すし。
もうちょっと、自分の書き込みに責任持つべきだよ。
間違いなら、きちんとそれを認めるべきだしね。
耳が痛いだろうと想像してるわ。
おやすみなさい。

>>542
＞思想信条の問題にはみえないもの。
＞ただの公務員教員の駄々こね。

相当偏った考えの持ち主、いや感性のかけらも感じられませんネエｗ
人間描写の細密な１冊の小説でも読んだことが無いのでは？
実社会での人間関係大丈夫ですか？
都教委のサポーターもこんな血も通わない輩だとはｗ

ちなみにオレの考えを明かすけど
「日の丸」「君が代」に反対ではない。
だけどいくらなんでもキミのように国旗・国歌を「記号」「信号」「法律」・・扱いするのは反対だよｗ

>>539
では別の角度とは何か？　と聞いたらまた、結局は法律だけで片のつく話になるんだろうな。
で、それを問いただしたらまた「答える義務などない！」かな。

結局この問題は一部の教師のわがままに過ぎないわけだからね。

さて、オレも寝なくっちゃ。

ID:sw1Pi72b

それにしてもキミは本当につまらない人間なのだな。
おまけにネカマ・・？ｗ
実社会でいつもそんな調子なのかい？

狭い範囲でしか物事を見れないのだねｗ
語り口もずうっと同じ。
それに「枝葉末節」そのものじゃないか、キミのこだわっているのは。

オレに図星疲れてふて寝かい？
キミのレスは、まるでネカマのヒスだねｗ

お休み！

スレから判断すると問われているのは「国旗・国歌」というよりは
むしろ、「国旗・国歌」に便乗（うまい言葉がみつからないが）した都教委のやり口じゃないのか？

便乗も何も、公務員の職務命令違反の問題だろ。
それ以外の何かを問題にしているのか？

で、”便乗”ではないことは法令に照らし合わせた結果明らかなんだがな。

自分で間違った論点を持ち出して自分で批判を始めるとは、まったくおかしなヒトだ。

●「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック

１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)

２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)

３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
　　して妥当。(学習指導要領)

４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
　　いない。(最高裁判例)

５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)

６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)

７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

●遵法のロジック

１．日本は法治主義国歌である。

２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。

３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。

４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる）

５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
　　違法行為として処分される。


以上、コピペでした。

これを忘れてるぞ。
--------
東京都市立小学校/ピアノ伴奏拒否(２００３年１２月３日判決/山口幸雄裁判長)

　原告のような地方公務員は、全体の奉仕者であって（憲法１５条２項）、
公共の利益のために勤務し、かつ、勤務の遂行に当たっては、
全力を挙げて専念する義務があるのであり（地方公務員法３０条）
思想・良心の自由も、公共の福祉の見地から、公務員の職務の公共性に由来する
内在的制約を受けるものと解するのが相当である（憲法１２条、１３条）。

　思想・良心の自由も、公務員の公共性に由来する内在的な制約を受けることからすれば、
本件職務命令が、教育公務員である原告の思想・良心の自由を制約するものであっても、
原告において受認すべきもので、これが憲法１９条に違反するとまではいえない。

それによって直ちに原告主張の子ども及びその保護者の思想・良心の自由が侵害されるとまではいえない。

★ある便所での出来事Ｐａｒｔ１★

高速道路を走行中、私は､ウンコしたくなったのでサービスエリアに立ち寄りました｡
手前の個室はふさがっていたので､その隣に入りました｡
便器に腰を下ろそうとしたその時､隣から ｢やあ､元気?｣と声がしたのです｡
男は皆そうですが､トイレで見知らぬ人と話をすることはありません｡
どうしていいかわからなかったので､ためらいがちに｢まあまあだよ｣と答えました｡
すると隣人は｢そうか……それで､今何してるの?｣と言うのです｡
妙だなと思いましたが､私はバカみたいにこう答えました｡
｢君と同じだよ｡ウンコしようとしてるんだ!｣
やがて隣の男は､声をひそめてこう言ったのです｡
｢おい､あとでかけ直すよ｡隣の個室に､俺の話にいちいち答えるアホがいるんだ!｣

社長の命令聞かないとクビになるってこと知らないんでしょ・・
ん、組合？

バカの都教委か・・・こうして、日本も自由がなくなっていくんだな。

馬鹿の左教師が・・・こうして、日本も常識がなくなっていくんだな。

まあ、馬鹿教組のせいで、凶悪犯幼児が量産されてますからな。

自由は生まれたときから無条件にあるものじゃなくて、
国民全体の不断の努力によって保持していく物なのですよ。

つまらないことで不自由なんだな。
ストレス耐性が極端に低いのか、知能が極端に低いのか・・・
多分両方だろうｗ

そういえば、狂死は交通事故を起こすと自分の非を全く認めようとしないで
被害者側との溝を深くすることがよくあるそうだ。
精神的に未熟な者は追い詰められると逆切れするからな。

>>558
卒業式の君が代起立して歌えの命令が自由を奪うか？
仕事に自由もへったくれも無いだろ。

とりあえずね。生徒としては
「先生やみんなのやっていることをやらない」という反抗は容易に出来るのだけど、
「先生がやっていないことをみんあの前でやる」という反抗は極めて難しいのよ。

先生、うちの子が応援練習が嫌だそうです。
あの、でかい声を出せと強制されるのが苦痛だそうです。
どこから聞いてきたのか、君が代歌わない教師の話を
持ち出しはじめました。
担任教師に相談したほうがいいんでしょうか？

斉唱の強制は思想の強制です。だから
斉唱の職務命令には反対です。
>>562
>仕事に自由もへったくれも無いだろ。

職務命令に対し義務不存在の訴訟が起こされているのだから、
斉唱が「仕事」であるか否かが論点になっています。
従って、斉唱の職務命令に賛成ならその理由をつけてください。
・・職務命令だから歌うべきである・・では、訴訟が起こされている現在では
根拠が弱い印象を持ちます。

>>565

＞斉唱が「仕事」であるか否かが論点になっています。

ここではそうはなってないんじゃないでしょうか。
斉唱の職務命令に賛成かどうかと、
この問題は別のことじゃないでしょうか？

>>565
＞斉唱の強制は思想の強制です。
それはどんな思想なんですかね？
是非お聞かせ願えないでしょうか。

それと、申し訳ないが、訴訟のソースを添付いただけると
議論も擬態的に進めることができるかと。

業務命令にいちいちたてつく人間は首にしてください。

こうして、日本も常識がなくなっていくんだな。

そうそう、常識と言う名前の思想の強制もいけませんよ。

>>570
「常識」って思想なんですか？
それはどんな思想なんですかね？
是非お聞かせ願えないでしょうか。

>>369
「なぜ儀式の場での国旗国歌に対する礼儀だけはしつけ(強制)してはダメなのか」>>242 についての
議論です。アクセス規制があって今までカキコできませんでした。

＞必要なしつけならば、走らなくなるまで教育し続けるでしょう。 どちらでもいいこと(任意)ではないでしょう。

あなたは、しつけは強制、という意見を変えないんですね。
私は、しつけは教育の内容で、その手段は任意が原則と思っています。
これは見解の相違。これ以上の議論はむだだと思います。
それから、任意だからどうでもいいことだというのは、あなたの勘違いだと思いますが。
しつけの内容がどちらでもいいということはありません。要は手段の選択の問題です。

＞「国家の役割を尊重すること」まで特定の思想だと相対化するのはおかしいな、だって国家の枠組み内で
＞行われている教育なんだから。

特権的な思想なんてないです。そういう点では、日本の憲法は割り切っていて、おおらかですね。
国家の役割についても、いろんな意見があったほうがより深い検討ができますし。
あなたが常識だと思っていることも、思想の市場では「特定の思想」にすぎません。

しかし、あなたの意見は、神道は宗教じゃないといって神社を特別扱いした帝国日本と同じにおいがするなあ。
宗教にせよ思想にせよ、国家とのなれ合いは日本のためにならないですよ。

>>370

＞儀式の場はその内容的評価を表現する場所ではない。だから実際に不起立することで内容的評価を
＞表現できてないからね。表現ってのはする側と受ける側でその表現に対して同じ認識を共有してないと
＞成り立たないからね。

あなたのレスで私が評価できる部分は、残念ながらここだけ。
あなたのいうとおり、不起立は何かを積極的に表現する行為ではない。
自分の思想と両立しない表現の強制に抵抗する行為にすぎない。

＞一般に儀式の場で国の象徴を尊重することは「国を尊重する」ということしか表現してないわけで、
＞それをしない、ということは「国を尊重する気がない」という表現にしかなってないからね。

うーん。あなたは前に「儀式の場はその内容的評価を表現する場所ではない。」といっているんですよ。
礼儀だから日の丸・君が代に礼を尽くせ、それを生徒に示せというのが、あなたの意見じゃなかったんですか。
それを拒否すれば礼儀に反するというだけじゃないんですか。

「国際儀礼として五星紅旗に尊重したら、その人は共産主義者なのか？」と詰問した人が、日の丸を
拒否したら「特殊な思想」と非難するわけですか。
内容的評価をともなわない形式的行為だから強制してもかまわないといいながら、拒否することは
「国を尊重する気がない」という「特殊な思想」だから認めないのですか。ずいぶん勝手な論理ですね。

それなら、軍国主義・国家主義の象徴として利用されたものだから敬意表現を拒否するという人のほうが
論理は一貫してるように見えますね。

それにしても、あなたのいっていることは、批判派の言い分を裏書きしてます。
賛成派が礼儀というのは単なる口実で、実は特定の思想を教育現場に押しつけようとしてるんじゃないかと
批判されているんでしょ。

式典、それも卒業式という、生徒にとって最後の晴れ舞台を
自分の思想のために台無しにしようとする奴は、そもそも教師失格。



「歌わない」「弾かない」「立たない」とかいって式典進行の妨げになってる奴のことです。

突然法律が変わって「式典では日の丸・君が代は一切なし」ってなったら
賛成派の人はどうするんだろうね。

式典に日の丸を持ち込んで「日本の国旗を掲揚しないﾔｼは非国民だ！！」
なんて演説をぶつんだろうか。

>>575
「突然、ありもしない仮定を持ち込む」って詭弁の法則なかった？

冗談は、置いといて。
実際、選挙の結果として法が改正されたら、それに従うだけだろ公務員は。
個人での活動は、これまで通りやっても良い。

>>575
>>576
詭弁のガイドライン
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
１．事実に対して仮定を持ち出す
　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」

この場合は
３．自分に有利な将来像を予想する
　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

でもいいかもｗ

>>577
ありがとう。「詭弁のガイドライン」か。

＜平和主義と相容れない君が代・日の丸＞
　なるほど、イギリスのユニオン・ジャックも合衆国の星条旗もフランスの三色旗も侵略と他民族支配の血にぬられている。
ある程度の歴史認識をもつ人の中にも、日の丸・君が代は「使い方を誤らなければ良い」「意味付けを変えれば良い」という意見は少なくない。
　しかし、こうした帝国主義諸国と同じ態度をとることはできないだろう。なぜならこの日本国家はその基本原理として平和主義をとっているからである。
平和主義を基本原理とする４６年日本憲法のもとでは、侵略と他民族支配は決して肯定することのできない行為であり、
こうした否定されるべき過去の行為を支えた国家表象を是認することはできない。たとえ何も知らない現代史を学ばなかった若者（だけでだろうか？）が、
ファシスト式の敬礼をしながら日の丸を掲げて行進しても、ワールドカップの応援で君が代に酔いしれても、
そしてまたこうした無邪気な日の丸・君が代ファンがたとえ多数派になったとしても、４６年日本憲法の平和主義にたつかぎりは、
日の丸・君が代は、それがその初発から果たしつづけ侵略戦争において頂点に達した過去の役割のゆえに絶対的に否定されねばならない。
　日の丸・君が代は、本来なら４６年日本憲法の施行と共にその時点で葬り去らねばならなかった代物である。
今からでも遅くはない。私たちはこれから日本国家がかつて侵略した国の人々と共に平和を築かなければならない。
その人々と交流し連帯しなければならないのである。それらの人々が見て聞いている前で私たちたちは敢えて
日の丸・君が代を用いつづけがることできるのだろうか。憲法原則にのっとった制限規制がとられてしかるべきである。　
ナチの表象に対してドイツがしているように法によって禁圧すべきたとはいわない。
しかし、せめて公共的場面での日の丸・君が代の使用はなくされねばならないと考える。私たちはすでに環境型セクシャル・ハラスメントの存在を認めている。
平和主義の立場に立って公共の場に公正な環境を実現するためには、日の丸・君が代はそこでは用いられてはならないのである。

>>567
>それはどんな思想なんですかね？

天皇の代が永遠に続きますようにという思想です。

>訴訟のソースを添付いただけると
>議論も擬態的に進めることができるかと。

週刊金曜日　５月１４日号　金曜アンテナ
都立高校教員ら228人が東京都と都教委に対し、
「起立・斉唱・伴奏の義務はなく、職務命令に従わなくても処分されない」ことの確認を求め、
都教委通達による精神的苦痛に対して原告各人に3万円の損害賠償を請求している。

>>574
日の丸・君が代実施を不可欠の前提と考えるから、そういう硬直した見方しか
できないのと違う？

すっきりと校長なり職員会議なりに権限を与えて、各学校で思い思いの卒業式が
できれば解決ですよ。

戦前の紀元節や天長節のような国家的祝日の式典じゃないんだから、日の丸・
君が代は不可欠の要素ではないと思いますが。

>>581
そこまでやるなら、指導要領も廃止しないといけませんね。
障害は指導要領と地方公務員法になる訳ですから。

すっきりと校長なり職員会議なりに権限を与えて、
各学校で思い思いの授業・行事ができれば解決ですよ。

関連サイト見つけました。多分これでしょう。

Ｙｅｏｎｓｏのページ -東京ココロ裁判関連資料-
http://homepage3.nifty.com/yeonso/

>>580
ソースありがとう。

＞天皇の代が永遠に続きますようにという思想です。
仮に日本国憲法に書かれていることが思想であったとして、
それに反対するのであれば、改憲運動するしかないですよね。

日本国憲法
１条　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
　　　この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

それから、国旗に関しては「思想」云々いかがお考えですか？

＞都教委通達による精神的苦痛
正しく表現するならば、「苦痛」ではなく「屈辱」、でしょうな。
結果がどうなるか如何により、世間の評価もはっきりしてくるでしょう。

>>582
そうですね。指導要領の改定は必要になりますね。

話は変わりますが、もう１つ仮定の話をすれば、５月３日の憲法記念日
などに生徒を集めて記念式典を開けば、国旗・国歌の存在意義も
はっきりしたのに、と思いますが。
紀元節の式典みたいに、帰りに生徒にお菓子でも配れば、それなりに
違う反応になったかも。
うちの祖母は、式典の日のことを楽しそうに話しますよ。
生徒が喜ぶ企画なら、親や教師の反応にも差異が出てくるでしょう。
たとえ是非の議論が起きても、焦点が明らかですし。

それをゴリゴリと卒業式の自主性を潰し、ただ義務を押しつけるだけの
やらずぼったくりですから、強制性だけが目立つことになる。

やらずぼったくり→やらずぶったくり

辞書で調べたら、そうなってました。失礼しました。

一つだけ思うのは、「生徒の起立しない自由のために拒否する」というが、これは嘘。
あえて生徒の自由を尊重したいのならば、きちんとした斉唱の仕方を教え、
「先生はみんな歌いますが、君たちは任意です」とするべき所。
大勢の前で「先生がしていることをしない」は簡単だが「先生がしないことをする」のは難しい。

君が代を聞くのも嫌な生徒や保護者には、耳栓でも持ってきて貰うしかない。
日の丸なんて、町を歩いていても目にするし(今年はオリンピックイヤーだし)、
そこは各自でやりたいように自衛していただこう。
ただし、教師にはきちんとやっていただかないと、生徒への威力行為になる。
あくまで、「生徒の自由」を題目にするならば、の話だが。

国旗国歌スレ用に例文を付け加えてみた。変だと思ったら適当に変えてみて。
■ 詭弁のガイドライン

「国旗掲揚や国歌斉唱を拒否した教師は処分されるべきか」
という論議をしている場合、「処分されるべき」といったところ、否定論者は・・・

１，事実に対して仮定を持ち出す
　　「もし卒業式に日の丸や君が代が使われていなかったら？」
２，ごくまれな反例をとりあげる
　　「しかし、国旗や国歌を否定していても有能な人間は居るはずだ。」
３，自分に有利な将来像を予想する
　　「近い将来、新しい国旗国歌が制定されるだろう。」
４，主観で決め付ける
　　「日の丸を崇める連中は、過去の歴史を闇に葬る気だ。」
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　「国民のほとんどは日の丸・君が代に否定的ですよ。」

６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　「ところで戦争責任について考えたことはありますか？」
７，陰謀であると力説する
　　「君が代を歌えと言うのは日本を軍国主義にするための陰謀だ！間違いない！」
８，知能障害を起こす
　　「下手な博打打ちで、もっとぶっこみますか？」
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
　　「強制するなんて、人権を無視している処分賛成派は人間として最低。」
１０，ありえない解決策を図る
　　「日本に国旗や国歌は必要ない。国旗国歌そのものをなくすべきだ。」
１１，レッテル貼りをする
　　「君が代や日の丸を強制したがるのは右翼だろ。うるさいトラックにでも乗ってろ。」
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　「ところでなぜ教員を処分しなければならないのだ？」
１３，勝利宣言をする
　　「結局処分賛成派は十分な根拠を示さなかったな。所詮賛成派なんてこんなものさｗ」
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　「漢字もまともに使えないの？そんな人間が論議に参加しようなんぞ10年早いわ（ﾌﾟﾌﾟ」
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　「これからはグローバルな時代だ。国という概念にこだわるのは古すぎる」

>>572
はぁ。任意って、意に任せるってことだよな？意に任せてあくまで走り続ける奴をそのままにしておくかってことなんだが？
「やめなさい」って言うのでも、大人であることや、教師であることの威厳で一種の強制力になってるわけで、それの威力を
どこまで強めるかの違いしかないでしょう。「やめろっ!」って強くどなったら「強制」なのか？どうしてもやめなくてゲンコツしたら
「強制」なのか？ただ線引きの違いがあるだけだろ。

>特権的な思想なんてないです。そういう点では、日本の憲法は割り切っていて、おおらかですね。
はぁ。では民主主義や、基本的人権や、憲法遵守だって特定の思想ですよ。その枠組み内でなされている現在の市民生活の中で
そこまで相対化して特定の思想だ、教えてはいけないなんていったらアホらしいと思いませんか？純粋な学問としての思想ならば
そこまで相対化することも価値があるが、実際面でそれをしてどうするの？国家を基本単位として成り立つ世界(国際社会という言葉
通り)で、国家の枠組み内で行われる教育で、国家というシステムを尊重することを教えてはいけないの？特定の思想だから？
国家を尊重する気がないのに、国家の装置内の機関で生計を立ててるの？教師達は。

>あなたのいうとおり、不起立は何かを積極的に表現する行為ではない。
あなたのいうとおりって、んなこと言ってないw。よく読んでくれ。儀式で国旗国歌に敬意を表すという行為について、
教師達が特殊な考え方を持っている、つまり一般的な人たちとその行為について共通認識が出来ていないから、
教師達が思っているような内容的評価(例えば、国を尊重する気がないのではなく、日の丸君が代の戦時下のイメージど
うこう、強制にどうこうのような)を表現できていない、あくまで、不起立は「国を尊重する気がない」という表現行為にしか、
一般的にはなってないってことを言っている。わかりる？礼儀を拒む、意図的に礼儀に反するということはかなり強いメッ
セージになりますよ。儀式の場で五星紅旗に敬意を表すことは、共産主義者だとか、必ずしも普段から親中家だとかいう
表現にはならないが、儀式の場でもあえて表敬を拒むのであれば、それはかなり強い反中のメッセージになりますよ。
だから通常そんなことできないわけでしょう。

>内容的評価をともなわない形式的行為だから強制してもかまわないといいながら、拒否することは
>「国を尊重する気がない」という「特殊な思想」だから認めないのですか。ずいぶん勝手な論理ですね。
なんで？じゃあ、あなたは「国を尊重しない」という思想を、公教育で認めるのね？国家という枠組み内で行われる生活、
教育においては、「国家を尊重する」ことは特殊な思想ではないし、それを表現するのみである国旗国歌に対する礼儀
は躾けても問題ないが、「国家を尊重しない」ことは特殊な思想で、それを表現する行為、あえて国旗国歌に対する礼儀を
拒むことを許してはいけないでしょう。

やっぱりいつもどおり結論は、「指導を拒否するなら法令を変えてからどうぞ。」だね。

>>592
それ以外になにがあるの？

というか、結局、拒否する理由自体があいまいだからさ。
要するに反発したい心しか見えてこない。

そのほかの大切な部分は放置されっぱなしで
そのくせ一人前に権利だけは要求する。

>>590
今しているのは、「なぜ儀式の場での国旗国歌に対する礼儀だけはしつけ(強制)してはダメなのか」>>242 に
ついての議論ですよ。

＞その枠組み内でなされている現在の市民生活の中でそこまで相対化して特定の思想だ、教えては
＞いけないなんていったらアホらしいと思いませんか？

自分のいっていることを省みてくださいな。あなたは強制の文脈で話しているんです。
学習指導要領にそって教えることはいいが、強制はできません。

＞あくまで、不起立は「国を尊重する気がない」という表現行為にしか、一般的にはなってないってことを言っている。

不起立は、日の丸・君が代が国の象徴としてふさわしくない、あるいは強制は不当だという意思表示と
解釈されるのがふつうでしょう。
あなたは、この点を論理だけで判断しているようですが、そんなに単純なものではないと思いますが。

「一般的」な人が無政府主義を想像するほど、日本で無政府主義は普及していないんじゃないでしょうか。
それとも無政府主義でなく、なにか他の政治思想を想定しているんでしょうか。

>>591
＞礼儀を拒む、意図的に礼儀に反するということはかなり強いメッセージになりますよ。儀式の場で五星紅旗に
＞敬意を表すことは、共産主義者だとか、必ずしも普段から親中家だとかいう表現にはならないが、儀式の場でも
＞あえて表敬を拒むのであれば、それはかなり強い反中のメッセージになりますよ。

起立＝礼儀論の帰結はそうでしょう。起立は評価を含まない形式的行為だから強制しても差し支えない、
しかし不起立は強いメッセージを表現する行為だから公務員には許されない。実施側に都合の良い論理です。

外交の場面では評価を棚上げにして相手に敬意を示す必要があるでしょう。
しかし、国内で自国の国旗・国歌に対するときにそれが必要ですか。
私は斉唱起立が礼儀だとするのに反対です。>>363
内容的評価を含まない行為だから起立しろというのは、結局は、起立を強制するための建前に過ぎない。
事実は、内容的に評価をして起立行為に抵抗する人がいるんですから。

問題はその事実をどう評価するかです。その事実に目をつぶって強制するか、それともその事実を尊重するか。
外交交渉、あるいは海外旅行・居住の場面を単純に類推する必然性はないと思いますよ。
日本社会の秩序と国民の自由をどう調整するかの視点から考えればいいのではありませんか。

日本には戦争の記憶に敏感な人がまだたくさんいます。
終戦で歴史が断絶しているわけでもなく、社会には戦前と連続する側面も非常に多い。
まだ、そういう人たちの感覚は、国家社会の規律にとって重要だと思いますが、どうでしょうか。

教師ってのは何様なんだ？

なんか勘違いしてないか？

国旗や国歌の存在の正当性や必要性の結論を出す立場の人間なのか？

いくつか補足しておきます。

起立＝礼儀論の帰結は、論理的には、守らなければ不作法だ、という非難にとどまると思います。
しかし、それ以上の重い意味を持つ場面もありえます。
起立が礼儀だとする人は、後者の特殊な場面の帰結だけを援用するんですね。
だから、自分の結論を正当化するための便宜的な説明に過ぎないと思っています。

斉唱起立が礼儀だとするのに反対だと書きました。
ただ、とくに抵抗のない人にとっては、礼儀作法の範疇でしょうね。
私が反対だというのは、不起立の人に礼儀だから立てという場合です。
不起立をした人にとっては、単なる礼儀ではすまないと思いますから。

戦争の記憶に敏感な人がまだたくさんいると書きました。
もちろん、言葉や映像などいろんな媒体で間接体験した人も含みます。
今では、そういう人がほとんどだと思います。
いずれは歴史の彼方に消えていく現象かもしれませんが、まだ
そんな時期ではない気がします。

>>597
そういう勘違いをしているふしは確かにある。

>>598
あなたの場合は、職務命令だから立て、という場合はいいわけですね？

＞戦争の記憶に敏感な人がまだたくさんいると書きました。

狂死がそれを利用する汚さが我慢できないんだよ。

教師とは？

そもそも、「強制」と言う名の職務命令の目的というのは
「おまいら、ゴタゴタ言ってないで頼むから起立して国歌斉唱し国旗掲揚してくれよ」
というだけの話であって、それに従わなければ罰するというものでしょ。
それを思想を背景にして反対したり、日本の過去の一部を持ち出して否定したり、
国歌斉唱・国旗掲揚を阻止するための理由として持ち出したに過ぎず、なんら説得力
を持たない職務拒否事由じゃないか！
「やりたくないからやらない」「思想信条に反するから嫌だ」「強制されるから嫌だ」
こんなのはただの我侭以外の何者でもない。
教師にそんなことする権限があるのか？
そもそも教師という職業とは？

疑問型で文章を結ぶのはＤＱＮですよ

では、ＤＱＮではない>>604の意見をどうぞ。

まあ、人をDQNなどと言っておいて、自分はなにも言わない。
そういうのはなんと呼べばいいんでしょうか？

あら、私も疑問型だから、DQNなのかな。

もしかして全部のレスを疑問型で結んでたりしてｗ

そう言えば、昨日もツッコミと捨て台詞だけしか言わないで逃げちゃったのがいたね

へんな日本語ウォッチャー

兼

平和的雑談系キャラに

無い物ねだりしないようにねｗ

nAtwd/FT＝oiwdjKoeなんだね。

荒らしだね。

>自分のいっていることを省みてくださいな。あなたは強制の文脈で話しているんです。
>学習指導要領にそって教えることはいいが、強制はできません。
はぁ、だかーらだかーら、強制という言葉の使いかたを一致させないとわけわからんくなるのだが？学習指導要綱に言及がある
時点で任意、それぞれの意に任せることではないだろ。そういう意味で教育は強制することでしょうよ。ほおんまつるつるとうなぎ
のようにすり抜けるなwわざと？それとも。。。あなたの論理だとおよそ教育なんて成り立たないのだが？多様性をみとめて、
なおかつどの思想も強制(あなた的意味での)してはいけないわけでしょ。民主主義も強制してはいけない、国家尊重も、
基本的人権の尊重も強制してはいけない、言葉で教えるのみ(あなた的にはそこまでは強制ではないのね)それを知った上で
どう行動するかは生徒の任意。
結果的にクラスで腕力を背景とした権力構造ができあがって、それに基づいて決定がなされるようになっても、生徒の自主性。
民主主義を強制してはダメだからね。あくまで口で注意を促すのみ。あなたの手段としての強制はどこに線引きがあるのかな？
もっと強い口調で「みんなの意見を反映させなさい、多数決にしなさい!」なんて怒鳴ったら「強制」になるのかな。ぜんぜん言うこと
聞かず調子に乗ってるガキ大将にゲンコツをかましたら強制なのかな。はっ！もしや学級崩壊ってこんな感じか？ま、これは冗談。
はたまた、無政府思想を教えることも多様性の観点からよしとする、じゃあ国粋主義を教えることもよしとしなきゃな。そんなのが理想？

>不起立は、日の丸・君が代が国の象徴としてふさわしくない、あるいは強制は不当だという意思表示と
>解釈されるのがふつうでしょう。
それはこの問題に興味のある人、この問題についての知識を共有してる人だからそういった推測ができるだけでしょう。
全くそれを知らない人が不起立をみたらそんな解釈とてもでてきませんよ。なにも知らない外国人
がみたらかなり驚くでしょうね、自国の国旗国歌に公の場で堂々と欠礼する、しかも、それが職務中の公務員だなんて。

>内容的評価を含まない行為だから起立しろというのは、結局は、起立を強制するための建前に過ぎない。
>事実は、内容的に評価をして起立行為に抵抗する人がいるんですから。
あなた自身は国旗国歌に敬意を表すことが、君が代や日の丸に対する内容評価を含んでいると考えるの？また
一般的にそういった行為だと考えられていると思うの？YESならば、国旗国歌に敬意を表すほぼ十割の人は、君が代日の丸
に肯定的な内容評価をしてるわけか。そこまで判断できてしまう行為なのね？建前もなにも常識的にどうか、という基準しか
ないのだが。常識的な命令をだしたら、非常識な特殊な考えの人が、独自の論理で怒ってる、さあどうするってことでしょう。
公教育とは、非常識な人、特殊な考え方をする人に合わせてなされるものではないからね。常識的なこと、一般的なことを教える
場所だからね。

>起立＝礼儀論の帰結は、論理的には、守らなければ不作法だ、という非難にとどまると思います。
礼儀を知らずに反することをしてしまった場合は、不作法だな、という程度でしょうね。
知っててあえて反する場合はもっと強いメッセージになるでしょうね。

本職の先生はこのスレになかなかこないね。
忙しくて、国旗国歌どころじゃないのかな。
都教委通達にしても、「あー、はいはい」って感じで、
ルーティーンの中で消化するだけで精一杯だったりして。

そういえば、数では圧倒的に多いはずの小・中学校の
先生が、処分された人数では少なかったな。

あとは、>>600さんの質問へのあなたの回答を待ってからにします。

っていうかね、忙しくてこんなことしてる場合じゃないんだけど、あかんわ！見たら引けんくなる。

さらに日の丸君が代問題について、共産党は「国民的討論の下で法制化されるべきならば、
受け入れてもいい」と表明した。これは日本共産党にとって、天皇制に反対して戦ってきた伝統からいえば、
非常に奇妙である。共産党の表明を聞き「これなら日の丸・君が代の法制化が可能だと思った」と、
野中広務官房長官も語っている。
http://member.nifty.ne.jp/katote/JCPToday.html

共産党も日の丸、君が代には賛成なんだよね。

個人崇拝は共産党の得意とするところだから、
天皇制とは相性がいいんだよね。
これで、この問題も解決ですな。

「権利」等を持ち出す人へ


■「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
>>553-555

■結論（？）
「指導を拒否するなら法令を変えてからどうぞ。」

■詭弁のガイドライン。発言はこれをみてからにしてもらえるとありがたい。
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
>>588-599

>>615
私は民間です。教師でもありません。どこかで言わなかったかな。
したがって公務員教師のような決断をしないですむ立場です。
君が代を歌う機会はまったくありません。

＞忙しくてこんなことしてる場合じゃないんだけど

意見が相違するところはハッキリしたんだから、もういいでしょ。
私は引きますよ。

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ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡　大衆は女のようなものだ。
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡　自由を支配してくれるものの出現を　　 　 　,-v-、
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡　待っているだけで、自由を与えても　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡　　戸惑うだけだ。　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ_ノ ／）　
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／　　ﾊｲﾙ　ｺｲｽﾞﾐ!!
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　彡|　　　´-し｀〉　　／|ﾐ|ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _.. r（" 　`ｰ"　、 ﾉ　　　　ｼﾞｰｸﾊｲﾙ!
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　 　　ﾞ ノ
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619 = 595 です。

「愛国心があれば全てうまくいく！！」みたいな能天気な考え方ってむしろ
今のような殺伐として目先の結果しか考えない教育の世界には必要なのかも
しれない。

要は子どものことなんか一切考えるのはよそうってことだからね。子どもに
とってはアホな大人が「愛国心！　愛国心！」と口から泡吹いて怒鳴っている
のを聞いたフリしていればそれでいいんだから楽なもん。

どうせ勉強は塾でやるんだから学校は愛国心ごっこだけやってくれていればい
い。それ以外の余計なことはするな。

>>619
あらら、なんだかよくわからんが、ま、いいか。
もっと相違を追及しても面白かったのに。
まあ、お疲れさん。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
結局マニュアル定めざる得ないのはブサヨの多いとこ。

都教委の強制には絶対反対だよ。

さて、私は今日も「強制」反対です。
土日の間にだいぶレスがたまったみたいですけど、話題がズレ気味ですね。

気になったソースがあるので今日はまずそれから貼らせていただきます。

君が代： 児童・生徒の起立　１１府県・政令市教委が調査

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613k0000m040045000c.html

下村哲夫・早稲田大教授（教育学）の話

全員で起立して君が代を歌い、式典を厳粛に行いたいという考えは理解できる。
だが、児童・生徒の起立調査は教師の処分につながりかねない。自分が処分されない
ように教師が指導を強化すれば、結果的に子供に起立を強制してしまうおそれがある。
立つかどうかは最終的には子供が判断すべきことで、調査は好ましいことではない。

君が代：８教委がマニュアル　国旗は式場正面／式次第に国歌斉唱−−全国アンケート

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html

　◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

高２の息子がいる広島県の男性
「まさか起立をチェックしているとは。立たないと『危険思想の子』
と言われてしまうかも」と心配する。
大分市の２児の母親（４５）
「子供たちはまだ自分で賛成か反対か言えないのに、押し付けるのはおかしい」
中２と小５の息子がいる京都市の女性会社員（４１）
「どのような学校作りをしていくかは保護者と教師が決めるべきだ」
新潟県の県立高校３年の女子生徒
「歌う歌わないは個人の自由。学校が教育委員会に報告するのはやりすぎだ」

「生徒の起立斉唱」について
11教委で調査をし、

新潟県、大阪府、広島県、鳥取県、福岡県、大分県、沖縄県
京都市、大阪市、広島市、北九州市

８教委でマニュアルを策定している。

東京都、大阪府、神奈川県、広島県、大分県、沖縄県。
京都市、札幌市。

627〜629の事態には大きな危機感を抱いています。
全国規模で「強制、処分」と「反対運動」が展開される事態が予想されるからです。
各教育委員会は「指針」を決めることで「混乱」を抑えるつもりなのかもしれませんが、
逆に「教育現場に混乱をもたらす恐れがある」危険性については考慮しなかったので
しょうか。
いずれにしても、憤りをおぼえます。

東京での問題が全国に広がったら日本やばいね。

>>631

ええ。「強制と対立」の悪循環ですね。

『全国に広がったピースリボン』　〜　押し付けないで　日の丸・君が代　〜

http://www.jca.apc.org/femin/peace.html

ピースリボンの提案をして、朝日新聞関西版に掲載されたのが2000年1月17日。
東京版が29日。それから、全国から注文が殺到し、全国にリボンとリーフレットを
送り続けました。総計リボンが15000個、リーフレットは3万5000枚以上です。

しかし、こうして全国に広まったためか、2000年8月、ピースリボンをつけたことは
職務専念義務違反にあたると、東京都国立市の公立小学校の先生が処分を受けました。
とても大変なことだと思います。そこで、私たちはリボンをつけ続けようと2001年の
卒業式に向けて、虹色の7色リボンを提案しました。子どもたちや保護者がリボンを
つけて卒業式に出ようというものです。リボンをつけてみようかな、と思う方はご連絡ください。

「権利」等を持ち出す人へ


■「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
>>553-555

■結論（？）
「指導を拒否するなら法令を変えてからどうぞ。」

■詭弁のガイドライン。発言はこれをみてからにしてもらえるとありがたい。
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
>>588-599

ピースリボン〜　押し付けないで　日の丸・君が代　〜 って何だよ。
ピースって「平和」って意味だろ。
強制反対運動に「ピース」を使うなんて、それじゃまるで日の丸と君が代が、
平和を妨げてるみたいな言い回しじゃないか。
いったい何考えてんだよ。

>>627,>>628,>>629
すまん、すでにあなたは言ってるかもしれないが、
あなたは、都教委の「やり方」に反対なの、それとも「国旗国歌」に反対なの？

もし、「やり方」に反対なら、今回の都教委は、少しやり過ぎの感はある、しかし
今まで、この所がいい加減だから、今回襟を正したと思える。
もし、「国旗国歌」に反対なら「学習指導要領」をもう一度読んでみてください。

>>636

japさん、こんにちは。
私はjapさんが初めてこのスレに登場されてから、ちょこちょこと意見交換
させていただいてる者です。japさんにはよく「強制」と「業務命令」の
区別をするようにとお叱りを受けているいつもの私です（笑）。

私は都教委のやり方に反対です。
国旗国歌については反対しておりません。

>>637
返事ありがとう。
「やり方」反対か。　まあ確かに、ビデオ撮影や監視人がいるとするならば、
俺でも少しは引くな。

>>638
出来れば「やり方」反対について、もう少し、くわしく教えてほしい。
「処分」に反対？　「ビデオや監視」に反対？　「細かい命令」に反対？
それとも「全部」反対？　どれなの。

>>638

歩み寄りがないのが一番悲しいです。
反対派の人間に関しても、大声を上げ、式を妨害したり、「反対」を
生徒に押し付けたりするのは論外と考えております。
また。「日の丸・君が代」の負の部分のみを生徒にことさら強調する
先生についても、いわゆる「フェア」でないと考えております。

>>640

ええとですね、「処分」については一部反対ですが、一度下された処分が
撤回されるのは難しいと考えております。
640のようなことについては、処分も仕方なしでしょう。

君が代は
千代に八千代に
細石の巌となりて
苔のむすまで

（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm


【君が代の現代訳】

天皇の御威光が及びます国（つまり日本国）が、、

千年も万年も永遠に（八の数字は無限を表す）

細石が大きくなって岩となり（細石は礫岩の一種で周囲の石を吸収しながら大きくなる）

これに苔がむすほどにまで永く続きますように。。



大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html


つまり、君が代は「日本国が末永く続け」というだけの意味。
軍歌がそのまま国歌となった多くの諸外国に比べて実に平和な歌詞。

反対する人間は、出だしの天皇をあらわす「君」に反対している反天皇制論者に過ぎない。

私の考えとしては、今年度中に都教委や都内自治体の教委、そして現場側の
教員などを含めて、徹底的に「議論」したほうがよいと思います。
言い方は物騒ですが、「停戦合意」をしまして、議論のテーブルを設ける。
そして双方、譲歩すべき点を見つけ出す。
「100か０か」ではなく。

今回の式典のような「混乱」はもうこれっきりにしてほしいです。

>>640
双方、歩み寄りがないという意見には、同意するし、なんか子供不在の感
は否めない。（子供に媚びるなと言う意見もあるが）

・小６殺人ネバダ←西日本（長崎）
・サカキバラ←←←西日本 (神戸)
・宅間←←←←←←西日本 (大阪)
・幼女連続通り魔←西日本 (神戸)
・毒カレー←←←←西日本 (和歌山)
・麻原彰晃←←←←西日本（熊本県八代市）←←←毒ガスサリン化学兵器テロを東日本で起こす
↓
↓
↓
国歌を歌わない、国旗を揚げない。
最低限の国家統制なのに、まったく統制が取れない。
↓
↓
凶悪犯罪多発地帯＝西日本

>>643
いいね、「停戦合意」か、勿論公開にして議論して欲しいね。
もし実現したら見てみたい。

でも、処分賛成派は同意しないだろうな、わざわざ敵陣で戦う事ないからね。

>>646

そうでしょうね。「正論」は都教委側にあるわけですから。
ですが、「教育環境」のことを考え、次の卒業式では混乱をなくすための
「ソフトランディング」が欲しいです。

>>643
横レス失礼します。

あまりにわがままな考え方ではないでしょうか。
厳罰処分を続けるだけで、収まる話だと思います。

>>648

「わがまま」というのは当てはまらないと思います。
厳罰処分を続けるだけで本当に収まりますか？
今まで「起立斉唱」を続けてきた先生が、「強制」後「不起立不斉唱」
に転じた例もあります。

「膿（うみ）を出すだけ出せばいい」とお考えの方もいらっしゃるようですが、
「膿が正常な箇所に転移し可能する」可能性もあると思います。

（反対派の教職員を膿などとは私は思っていないので、あしからず）

↑
可能　×　→　化膿でした。

駄々をこねると話を聞いてもらえるということになってはいけません。
教員の自覚を正すという意味でも、ここは厳罰で処すのが適当だと思います。

>>648
それが正論と思います、
一方で>>647さんの様に、別の方法もあるのでは？と思う人もいるわけで。

「教育」という一面があるから、なるべく話し合って「合意」するのが理想
ですが・・・・・。　実際問題難しいですね。

>>649
私の見解ではわがまま以外のなんでもありませんが。

これは職場環境云々のことではありませんよ。
教育方針のことです。
教育方針に一部教員の考えのみを議論によって考慮してしまう結果になります。

うまい例えがありませんが。
国鉄運転士がブレーキの取ってが握りづらいから何とかしましょうという話あいなら、
いくらでもやりましょう。
朝がつらいので、ここのダイヤをもうちょっとなんとかしましょうという話あいは、
やめてください。
ということです。

>>653

「わがまま」というのは「教職員のわがまま」ということですよね？
私はどうしてもそうは思えないんですが・・・。
実際に生活がかかっているのに、「自らのわがまま」のみで処分を覚悟で
「反対行動」できるでしょうか？
私には想像がつきません。
行動の是非は別としても、「生徒のため」にという理由がなければ
「反対」を唱えることは自分ならばできないと思います。

>>653
「その事も含めて、話し合ったらどうですか。」と言う意味でないの？

＞今まで「起立斉唱」を続けてきた先生が、「強制」後「不起立不斉唱」
＞に転じた例もあります。

こういうのを「わがまま」と言わなければ、なんというのでしょう。
「へそまがり」とかいろいろありそうですね。

>>656
なんか一般常識の再取得、社会復帰プログラムみたいなものを連想しますが、
甘やかし過ぎですよ。
それこそ、税の無駄です。

>>655
生活がかかれば、やめます。
「わがまま」も生活がかかると気づけばやめます。
それでもやめなければ、クビになるだけです。

>>658
>甘やかし過ぎですよ。
リアルで、良く言われます。　注意します。

>>659

あなたの考えは「生徒」抜きですよね。

実際に「嘱託契約」が取り消された人もいます。
もし「生徒」のことを考えずに、「生活」のことだけを考えていれば
「個人のわがまま」はぐっとこらえて「起立斉唱」するのではないでしょうか？

>648
同意。そういうのをゴネ得という。
なんかうちの妹みたいだなｗ
うちは四人兄弟で、じゃんけんで負けた奴がみんなのおやつを買ってくることになった。で、妹が負けた。
すると妹は「いやだぁー」と大声をあげて、絶対にお使いに行かないという。仕方なしに他の三人が折れて
三人でじゃんけんをして決める。みたいな。みんなで決めたルールを大声をあげてゴネて、反故にして、
自分の利益だけ主張するガキんちょみたいだな。

＞厳罰処分を続けるだけで本当に収まりますか？
収まりますかって、収まれよｗ大人なんだから。全く責任も取れない子供を管理するような発想だな。
収まりますかって。農民一揆かｗ教師達を責任の主体とはみなさないのか？
厳罰処分には解雇も視野にいれればいいんじゃないの。

生徒のためって、自分達の独善的な発想による生徒のためだからな。

私も、厳罰処分だけで収めようとすれば、都教委のリスクは大きくなりすぎると思いますね。

>>649 さんのいうように不起立教師の増加があるかもしれない。
数が増えるだけでなく、当然、対立感情も激しくなります。

世論が硬化するかもしれない。
日の丸・君が代が望ましいという意見と、それを例外を許さず教師に強制することが望ましいか
という意見は、別ものでしょう。

なにより、裁判所は事の成り行きをじっと見ている。
利益衡量で結論を出す最近の傾向を考えると、都教委の側に不利に働く事情であるのは明らか。
都教委がかたくなに自分の方針のみを主張して譲歩の姿勢を見せない。
その場合、裁判所は、教育目的の遂行以外になにか口外できない目的があるんじゃないかと
考えるのが自然じゃないかな。

>>662

「自分たちの独善的な発想による生徒のため」？
私はそうは思いません。
「ゴネ得」とかそうゆう話ではないでしょう。
現場で実際に生徒たちに接している教職員の方々は「生徒のため」を
考えているのですよ？
これはとても「リアル」だと思います。

>>661
＞「嘱託契約」が取り消された人もいます。
当然です。
正しい処分の方向だお思います。

＞もし「生徒」のことを考えずに、「生活」のことだけを考えていれば
＞「個人のわがまま」はぐっとこらえて「起立斉唱」するのではないでしょうか？
ひとりよがりの「生徒のことを考えて」ですね。
都教委が出した職務命令は、「納税者、都民のことを考えて」の命令です。

それにしても・・・強制賛成派のこの非寛容さは、なんなんだ？？

>>663

あなたの考えに賛同いたします。
「都教委」ｖｓ「教職員」without「生徒」みたいな状況にピリオドを
うたなければいけないと思います。
そのためには都教委も今のままではいけないと思います。

>>664
あなたの話には民意がどこにも無い。

>>663
この際、この異常な教員を生み出す環境を一掃したほうが得策だと思います。

＞現場で実際に生徒たちに接している教職員の方々は「生徒のため」を
＞考えているのですよ？

どこの馬の骨かもわからない一教師の考えるところの「生徒のため」で、学校教育をされてもたまったものではありません。

>>669

そうは思いません。
この問題について「異を唱える」人がいない状況のほうがよほど「異常」
な環境だと思いますよ。

>>671
「この問題」とはなにを指すのですか？

�@都教員が職務命令に従わなかった問題。
�A都教委が出した職務命令の内容に関する問題。

それとも別の問題ですか？

>>669
私はね、日の丸・君が代はどうでもいいと思っていたのに、強制には明確に反対する気持ちを
もちましたからね。
たぶん他にもそういう人は多いと思っています。
「一掃」はむずかしいと思いますよ。

都教委は、式日の教員配置などで、まだ譲歩できる余地を残している。
石原は、自分が不利と感じたら、引き際はいいんじゃないかと思いますよ。
がつんと一撃を加えて決意を示したら、あとは恨みを残さないように後処理を考える。
これが都教委にとっても最良の策ではないですか。

>>672

�Aですね。
でも、どんなに処分者を出してもエンドレスだと思いますよ。
都教委が「今の姿勢」でいる限りは。

>>670
教師といっても、普通の人ですからね。
私たちと、そうそう違うことを考えているわけじゃありません。
まして専門職の人です。
その意見は、まず尊重して聞くのが筋ですね。

>>673
私も何か強制されるのは、場合によりますが、嫌です。
それはただの感情です。
「一掃」はむずかしいくとも、「一掃」を目指すべきですね。
警察がひとつの犯罪もなくそうとするのと同じことです。

労使の駆け引きみたいな話ですね。
政治的なテクニックの話は知りません。

>>670

私は「権力」を押し通す形での「都教委のやり方」で教育されたほうが
たまったものではありません。

>>674
もちろんエンドレスです。
しかし、非常識な教員は減少します。

さて、そろそろ落ちます。
zrtQMxPdさんのような意見とはいつまでも平行線だと思いますが、
これからも粘り強く議論に取り組むつもりです。
また、明日。

>>675
その話と、今件はどう？関係するのですか？

>>680
いや、直接の関係はありません。「馬の骨」に反応しただけです。

では、私もこれで。お仕事、お仕事。

>>681
では最後にあなたの書き込みに反応しておきましょう。

＞私たちと、そうそう違うことを考えているわけじゃありません。

おそらくそうでしょう。
しかし、職務命令違反して、処分されたら、それが不当だと言い出す。
この感覚は、常識ではありませんね。
この部分、つまり、仕事にたいする姿勢は、私たちとかなり違うことを考えているのだと思います。
おおきな勘違いをしてらっしゃる方が多いように感じる。

>>682 ハハハ！おまえみたいなのに何を言っても馬の耳に念仏だな。自分の傲慢さに気付け。おまえのためだ。

>>682　ID:zrtQMxPd

横レス失礼。
あなたの意見は乱暴だね。権力側に偏り過ぎ。
683じゃないけど、強制賛成派でも賛同しにくいよ。

まあ、あれだよな。
言語学的に　「日の丸・君が代の強制」という文章がどういう意味を持っている
かって事だよな。　その辺のカラクリだと思うよ。

http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/news.naver.com/photo/read.php?mode=LSD&office_id=001&article_id=0000673628§ion_id=003&view=all
国際 農民運動 組織人 ビアカムペシナと 日本 教員労組,
ry)

教員擁護派のみなさん、教員が政治活動をしています。
褒めてやったらどうですか。

教員の本分は何処へやら。処分されるんだろうな。
このあと、あの日の丸をどうしたかが気になる。

>>685
どんなカラクリなんですか？
被害者意識丸出しってことですかね。

http://www.asahi.com/national/update/0614/014.html
「君が代」強制批判のＰＴＡ会長、辞任に追い込まれる

抜粋）
東京都中野区の小学校の今年度のＰＴＡ会長が、迷いながらも、疑問に思っていたこ
とを就任直後の入学式のあいさつで口にした。日の丸・君が代問題に触れ、教育現場
への押しつけはおかしい、と話した。非難の嵐の中、会長は辞任に追い込まれた。
「お子さんがいじめられるかもしれない」と地域の代表に言われ、校長の求めで辞表
まで書いた。

強制批判は、一般的に受け入れられなくなった証だな。
親御さんからみたら、批判派の教師は胡散臭く見えるだろうからね。

>>688
これが現実なんですね。
痛い話です。

明日発売の週刊誌『サンデー毎日』より
“「日の丸・君が代」強制が生む重苦しい沈黙”
http://www.zasshi.com/ZASSHI_SOKUHOU/data/sundaymainichi.html

>>690
キーワードに大江健三郎。これはきっと凄い電波記事な悪寒。

>>666
国歌斉唱程度も許容できない教師の方が非寛容。

俺は現場を知らないから強制のレベルがどの程度かわからんが
冷戦崩壊後〜現在の教師の傲慢な姿勢と勘違い度数を考えると
一時的にはやむを得ないことだと思う。
怖いのはこれが権力者サイドの武器として長年蔓延すること。

教育の現場が「強制」と判断したらそれは強制。強制事でも教育の現場が
そうではないと判断すれば、それは普通にスルーして学校生活に溶け込む。

なんだ、一番強制的権力を持ってるのは・・・

>>693
ちょっと印象的な表現があったので、気になりました。

＞勘違い度数

これはどういうこと？
よかったら教えていただきたい。

＞私は都教委のやり方に反対です。 国旗国歌については反対しておりません。

みたいな事いう人がいるけど、それっておかしくない？

音量チェックみたいなやり方を抜きにして、単に「強制」と「処分」について考えれば、

まず、「国旗国歌に反対」というわけじゃないのなら、なぜ「国旗国歌」に対して「だけ」強制をこれほど嫌がるのか判らない。

国旗国歌に対してだけじゃないのかもしれないけど、結局「国旗国歌に反対」と言っている連中と同じで、

国旗国歌自体に、「戦争・過去」みたいな思想を重ねているから「強制」にも反対なんじゃないか？

もし本当に国旗国歌自体に反対ではないのなら、それを強制されたからといって何をそんなに嫌がるのか理解できない。

それに、「単に強制は嫌」、もしくは「戦争・過去」、みたいな理由で国歌斉唱を教師が拒むことを「是」としたいなら

これは、>>553-555のロジックを破る必要がある。

でも実際に国旗国歌に反対する教師がやったのは、法に対して行動を起こす事ではなく、>>211のような

「幼い子供達に対しての国旗国歌に対する思想教育」だったわけだ。はっきりいって、強制は当然だと思う。

教室という閉鎖空間を使って、子供に好きなように思想教育ができる教師を止めようと思ったら、

処分をちらつかせて強制する以外に方法は思い浮かばない。子供に対しての教師の影響を考えれば、当然の処置だと思う。

強制に反対する人で、>>211みたいな思想教育を「是」とする人はともかく、「否」と思うなら、

多少なりとも「今後同じことが起こらないという根拠」を出すか、

「強制に変わる手段とその手段の有効性」の説明を少しでいいので提示してほしい。

>>695
ご参考までに、勘違いレベル度数表。

Ｌｖ1.　都教委は国賊だ
Ｌｖ2.　都教委は右翼だ
Ｌｖ3.　都教委は戦争を起こす
Ｌｖ4.　都教委は地獄の使者だ
Ｌｖ5.　都今日は2ちゃんねらーだ

ボランティア活動には賛成だ。しかし、ボランティア活動は強制されるものではない

>>695
俺が感じている教師の勘違い

・公立校教師という職業は他の公務員と違うのか？
　→否。基本的には求められていることは同じ。対象が青少年に限定されているだけ。

・教師という職業は民間営利企業の勤め人と違うのか？
　→否。勤め人としてのポジションは同じ。親方法人の運営目的が違うだけで、被雇用
　　者として求められている役割は同じ。

・教師という立場は法律に定められたことに反対し従わなくて良いのか？
　→否。反対の声を上げても首になりにくいという立場にいるだけ。雇用と被雇用という
　　関係の対が国や自治体というだけで、権利は同じ。

こういう感じなんだけど、要するに、教師というのは自分たちだけは特別な立場にいる
という勘違いをしている人間がこのスレや巷で国旗・国歌反対論をあげている人間に
多く見られる。

ボランティア活動の強制には反対だ。しかし公務員（教員）の職務はボランティアではない。

都教委の元職員ら、教員処分に抗議　日の丸・君が代問題

　学校行事での「日の丸・君が代」の徹底実施を求める東京都教育委員会に抗議するため、
都教委の元職員の有志が１４日、実施の「強制」をやめ、君が代斉唱時の不起立などによる
教員処分を取り消すよう求める要請文を出した。都教委によると、ＯＢらによる直接の抗議は珍しいという。

　要請したのは「日の丸・君が代について都教委に要請する元職員の会」で、要請文には約１００人が名を連ねた。

　それによると、「私たちは長年、都教委で憲法・教育基本法の理念を大事に、都民本位の仕事を心がけてきた」
とした上で、「卒業式は主人公である児童・生徒の自主性を生かし、卒業生の心に残る方式であってこそ有意義」
「今回の事態は憲法が保障する思想・良心の自由を侵す恐れが強い」などと訴えた。

　この日、都庁を訪れた参加者は「今の職員も上を恐れて従っているだけだろう。都教委のやり方を心配する現職員も
少なくない」と話した。

(06/14 12:09)

>>699
レスどうも。

今件の都教委の強権発動？は、教員のその部分に切り込もうとした側面もあるのでしょう。
そういう意味でも処分は賛成ですね。

＞それにしても・・・強制賛成派のこの非寛容さは、なんなんだ？？

そう。オレもこれを感じている。
例えると、
（１）中世ヨーロッパのキリスト教徒による異教徒殲滅（魔女狩り等）
（２）６０年代学生運動時の全共闘による大学教官つるし上げ
（３）中共の文化大革命
みたいな感じだな。
とにかく奴らは「異見」を一切認めない。
そして相手に余力を与えずよってたかって一方的に糾弾。
その金科玉条の根拠は（１）は「聖書」「異端審問所」（２）は意外にも「日本国憲法」（３）は「毛語録」。
同調者であっても少しでも「異見」を感じれば「甘っちょろい」の一喝。
己の考えに対して賛成の仕方までも強制する。
その枠からはみ出た者は全て「敵」扱いし、「敵」は多くなるばかり・・

ちょっと乱暴に結びつけるけど、どうだ？今回の件で「都教委のやり方」賛成派の諸君！
「今の時代は民主主義社会だから、それは当てはまらない」などと考えるか？
でも、およそ人間の考えることなど大昔も現代も未来もそう変わらない。
おそらくキミ達は気づいていないのだよ。
自分たちが一番嫌っている「かの国」「かの集団」に自分たちが最も似ていることを。

ちなみにオレは国旗・国歌賛成派、祭日には日の丸を玄関に飾る家庭に育った。
でも都教委みたいな乱暴なやり方では本当に国を「想う」人間は育たないし、国を「良くする」こともできないな。
仮に「愛国心」みたいなものが育ってもそんなものろくなものじゃない。
このスレにいる一部の偏狭で非寛容な「自称愛国者」しか育たないな。
そんなギスギスしたイヤな感じの日本に住みたいかな？オレはいやだな。

>>703
あのね。
非寛容なのは教員じゃないの？
そもそも教員が体制側であって、強権力を持っている側でしょ。
それに、思想信条、言論の自由を制限しようとしてるわけじゃないでしょ。
思想信条、発言は自由にどうぞ。
しかし、職務は命令に従ってやりなさい、ということだけの話でしょ。
違う？

国旗掲揚のとき立ってもいいけど、「強制」はいやって、なんやねんそれ。
筋が通ってないよ

>>703
＞自分たちが一番嫌っている「かの国」「かの集団」に自分たちが最も似ていることを。
ほーらきたきた。
どこぞのスレの「テンコロマンセーは仲のいい北へお行きなさいｗ」
って論法と全く同じだな。

都教委の元職員ら、教員処分に抗議　日の丸・君が代問題

　学校行事での「日の丸・君が代」の徹底実施を求める東京都教育委員会に抗議するため、
都教委の元職員の有志が１４日、実施の「強制」をやめ、君が代斉唱時の不起立などによる
教員処分を取り消すよう求める要請文を出した。都教委によると、ＯＢらによる直接の抗議は珍しいという。

　要請したのは「日の丸・君が代について都教委に要請する元職員の会」で、要請文には約１００人が名を連ねた。

　それによると、「私たちは長年、都教委で憲法・教育基本法の理念を大事に、都民本位の仕事を心がけてきた」
とした上で、「卒業式は主人公である児童・生徒の自主性を生かし、卒業生の心に残る方式であってこそ有意義」
「今回の事態は憲法が保障する思想・良心の自由を侵す恐れが強い」などと訴えた。

　この日、都庁を訪れた参加者は「今の職員も上を恐れて従っているだけだろう。都教委のやり方を心配する現職員も
少なくない」と話した。

(06/14 12:09)

>>705
ほんと、筋が通ってない。
言い訳もかなり苦しい。
職務というのを見失ってる。

>>703
「異見」なら認めるんだよ。教師がやってることは「異見」じゃなくて傲慢行為。
まるで特権を持っているような振る舞いだと言う認識がない。
日本という民主主義の法治国家の世の中の仕組みから見て正当性がない。
個人個人の思想信条なんてものは好きにすれば良いし、誰もそれを拘束でき
ないことは誰もが認めてるし、政府だって認めてるだろ。
権利の行使だってすれば良い。ただし、キチンと筋を通せと言うこと。
彼の国には思想信条の自由すらない。同じ土俵で語るまでもない。
誰だって日本人は自由を謳歌してるし、むしろ世界の中でも有数な自由さだ。

国旗・国歌に対する行為をいろいろと理由をつけて正当化しようと試みても、民
間から眺めればだたのわがまま。「嫌だからやらない」というだけの話。
これが通らないことは一般人は誰もがわかっている。
「私」レベルで自由であることと、「公」レベルでは規則を守らなければならない
ということは常識ですらある。公私混同というのはこういう行為を指す。

>>704
そもそもオレはここで教員が寛容であるか非寛容であるかなどと言っているのではない。
今ここでそれが問題になりますか？
それとも、あなたが教員から非寛容な扱いを受けた経験に基づいているのか？
くだらないつっこみで申し訳ないけど。

＞しかし、職務は命令に従ってやりなさい、ということだけの話でしょ。違う？

あなたは、社会事象を狭い範囲・限られた根拠でしか見れないのですね。

国歌の内容を現憲法の理念に合ったものに変えるべき。

強制賛成派の方は、国歌の歌詞やその意味に関してどのようにお考えになり、解釈なさっているでしょうか？
一般に言われている、国歌の歌詞の意味解釈は新憲法に合いませんよね。

>>706
確かに長いレスでちょっと読みにくく申し訳なかったが、長文を理解できなかったかな。
「かの論法」と同じに考えているのなら、誤読か曲解のどちらかだな。

>>711
それはこの問題とはまったく関係ない。

変えるべきだと思っていて、職務に支障が出るなら
教師を辞めて活動家になってください。

>>711
天皇は日本の象徴であり、天皇の世が続くと言うことは
日本が安泰であると言うことだ。一体何が不満なんだ。
天皇が嫌なのか？国の威信ってのはあった方がよい。

それに強制賛成派という言い方がすでに曲解だな。
職務怠慢に対して批判しているだけだ。

都教委の元職員ら、教員処分に抗議　日の丸・君が代問題

　学校行事での「日の丸・君が代」の徹底実施を求める東京都教育委員会に抗議するため、
都教委の元職員の有志が１４日、実施の「強制」をやめ、君が代斉唱時の不起立などによる
教員処分を取り消すよう求める要請文を出した。都教委によると、ＯＢらによる直接の抗議は珍しいという。

　要請したのは「日の丸・君が代について都教委に要請する元職員の会」で、要請文には約１００人が名を連ねた。

　それによると、「私たちは長年、都教委で憲法・教育基本法の理念を大事に、都民本位の仕事を心がけてきた」
とした上で、「卒業式は主人公である児童・生徒の自主性を生かし、卒業生の心に残る方式であってこそ有意義」
「今回の事態は憲法が保障する思想・良心の自由を侵す恐れが強い」などと訴えた。

　この日、都庁を訪れた参加者は「今の職員も上を恐れて従っているだけだろう。都教委のやり方を心配する現職員も
少なくない」と話した。

(06/14 12:09)

>>711
で、おまいはその国歌の解釈がひとそれぞれだということは認められませんか？
おまいがどう解釈しているのかは知らんが、少なくとも否定的に捉えているのは
過去の情報でも明らかに少数派であることは事実。しかし、多数だからそれが絶
対だとは言わない。それが思想信条の自由。
その問題と、公的イベントでそれを持ち出して主張することは別問題。
ここで問題とされることは国旗・国歌の意味でなく、公的場所で公的なイベントを
行う時になぜ個人的な思想信条を持ち出して職務命令に従わないのかということ。

>>696
＞これは、>>553-555のロジックを破る必要がある。

そのロジックとやらは、強制賛成派が自分で勝手に自分が縛られていると思い込んでいる
戒めに過ぎないんじゃないかね。
強制反対派はそんなものに縛られていないよ。軽やかに飛び越えている。
少なくとも、あんなものがこの事件の論点じゃない。

>>709
式典時で反対派の教師が壇上に上がって国旗を引き摺り下ろしたり、式を妨害したり・・
するのであれば、これは「異見」ではなく、単なる「騒乱行為」だ。
そんなことは誰でもわかっているのだ。
ただ、学校の式典時に都教委が監視に来てビデオをまわしたり、起立しない生徒（事情はいろいろある）に対して、
その担任教諭を処分（実際は厳重注意）したりするのは明らかに行き過ぎだ。
あれは「国歌」「国旗」の遂行などとは別の何か良からぬ目的でもあるかのように想ってしまう。
「国歌」「国旗」の遂行を指導する側（都教委）があんなではますます「敵」を増やすことになる。
もっとうまく定着・浸透させるやり方がないものか・・

ちなみにオレの「異見」はこんなのだ。

学習指導要領で国旗・国歌の扱いをはっきり明記して生徒にはその意義を伝える。
但し、式典時にそれを導入するかどうかは学校の裁量にまかせる。

「異見」があるからと言って、オレ（実は高校教師）は現実の式典で妨害行為などしないよ。
職務である以上、異論はあってもきっちりと遂行している。
それが社会人としての常識だ。
「異見」表明は別の場（学校外）でもできる。

>>711
日本国の象徴である天皇の世が永遠に続く＝日本国が永遠に続くことを願った歌。
で、憲法第一条では、天皇は日本国の象徴であり、
国民の総意に基づいてその地位を保証されてるんですけど。

都教委の元職員ら、教員処分に抗議　日の丸・君が代問題

　学校行事での「日の丸・君が代」の徹底実施を求める東京都教育委員会に抗議するため、
都教委の元職員の有志が１４日、実施の「強制」をやめ、君が代斉唱時の不起立などによる
教員処分を取り消すよう求める要請文を出した。都教委によると、ＯＢらによる直接の抗議は珍しいという。

　要請したのは「日の丸・君が代について都教委に要請する元職員の会」で、要請文には約１００人が名を連ねた。

　それによると、「私たちは長年、都教委で憲法・教育基本法の理念を大事に、都民本位の仕事を心がけてきた」
とした上で、「卒業式は主人公である児童・生徒の自主性を生かし、卒業生の心に残る方式であってこそ有意義」
「今回の事態は憲法が保障する思想・良心の自由を侵す恐れが強い」などと訴えた。

　この日、都庁を訪れた参加者は「今の職員も上を恐れて従っているだけだろう。都教委のやり方を心配する現職員も
少なくない」と話した。

(06/14 12:09)

「国歌を現憲法に合ったものに」って直接言うと、実際合ってる事に
なるから、態々”理念”とかちょっと漠然とした言葉を差し挟んで
うやむやな感じにさせちゃうのがミソ。

>>719
そして、その「総意」を形成する国民各自には、思想・良心の自由も表現の自由も保障されて
いるわけだ。
天皇制の永続の可否について自由に意見を持ち、それを表明することができる。
まあ、あとは公務員であることにともなう制約の問題が残るだけ、ということ。

>>718
だからさぁ、俺が言ってるのは公的な場で自分の思想信条を出すことが傲慢だと
言ってるの。それが暴力的行為でなくても同じこと。
行きすぎた「監視」を感じるかもしれないが、民間から見れば「自業自得」的な懲罰
でしかない。
敵を増やしたと言うが、そう思ってるのは当の教員とその取り巻きたちだけで、
現実での敵は増えていない。あ、反体制に格好良さを見出す思春期の餓鬼は別ね。
定着させるには、そういった反逆的態度に出る職員は辞めてもらうのがベストだ。
思想信条を持ち出す奴は恐らく死ぬまで出しつづけるだろう。それが思想信条でもある。
しかし、辞めてもらうというのは生活もあるだろうしかわいそうだから罰するというのは
せめてものお情けだ。それほど腐ってるようにしか見えない。

最後の４行に関しては立派だと言いたいところだが、大人として当たり前のこと。
この当たり前の態度が当たり前だと思えない意識に傲慢を見て取れる。