◎★脱学校/をすすめる会★◎

すみません、間違えて入れちゃいました。正確なスレタイは、
「脱学校/脱教育をすすめる会です。」
もったいないので、このまま使いましょう。

　学校なんて何だ！　教育なんて信用できない！　と考えるあなた。
　フリースクーラーにホームスクーラー。その理解者／協力者。
　そんな人たちの交流の場として、はたまた学習・技能交換センターとして
どうぞお使いください。

教育というのは最終的には人間の機械化を目指すものだと思います。
全人教育にしろ知育にしろこのことにはなんら違いありません。

＞人間の機械化を目指すものだと思います。

人間は人間であって、人間を機械にしてどうするんですか。

人間が機械として完成される前に自ら考えるようになる
それが教育

＞5人間が機械として完成される前に

学校により知識記憶ロボットと化した日本の青年も所詮コンピューターには勝てません。

知識記憶ロボットだとマジで思ってるの？

２０年以上前だよそれはｗ

生徒が知識記憶ロボットだというのが正しいなら、
それは本人たちがなりたくてなってるんだよ。

悲しい人がいるものだ。
学校教育の大切さを痛感しました。

＞8それは本人たちがなりたくてなってるんだよ。

それは違います。日本の教育システムがそうさせています。

＞9学校教育の大切さを痛感しました。

まじめに学校に行くほどに人間として駄目になります。

《 緊急！子どもが学校につぶされる 》
http://www.gld.mmtr.or.jp/~school/

>>10
まじめに〜＞
まじめにいかないやつのすがる論理。世の中の人間のほとんどは駄目なのかい？

そうではなくておまいが駄目なだけだろ？

イギリスの新聞が書いた「日本の学校は捕虜収容所」に我慢して行く必要は全くありません。
嫌だと思ったらさっさと学校拒否することが自分を守る手立てです。

>>13の身分が知りたい。中学生か？高校生か？

俺も捕虜収容所を経たわけだね。
人生に満足していますが何か？

>>15
>>13は仲間が欲しいんだよ

ある県教育長は塾講師からテレビ番組の中で、「子どもたちをロボットにしたあなたは犯罪者だ！」と罵倒されました。
当の教育長は一言も反論せず。

>全人教育にしろ知育にしろこのことにはなんら違いありません。

教育の本質である人間の機械化が、
なんでいつのまに「知識記憶ロボット」の話になっちゃうの？
全人教育にしろ知育にしろ違いはないと書いているのに。

11のＨＰ一読推奨。

>>17
教育長はあきれたんだよｗ

>>19
おまいのオナニーHPなんてｲﾗﾈ（AA略

「子どもたちをロボットにしたあなたは犯罪者だ！」は図星でした。

>>11はブラクラ。

今の子供はロボットとしての機能さえないと漏れは思うが

>>22
学校を全否定するのか？

20.21.23.は論理的に述べてください。

＞25.
日本の学校で良いところは何かありますか？

>>24
「ロボットの機能さえない」という発想がまさに教育的発想。

学校概念の画一的独占が問題なのでは？

>>26
ここって反論があったから掲示板を封鎖したっていわれてるとこだろ？
自己満足のページにすぎないし、偏りすぎ

＞29.
「当地から東大・京大に何人入ったか」という単純な県教委の価値観によって、教師と生徒が翻弄されています。

>>27
一学生なので「日本は〜」と言われても答えられないが、
母校（中高）に関してはあまり悪い思い出はないよ。
むしろ「いい学校だった」と思うけどね。今から思い返すと余計に。
あなたがいい学校・先生に出会わなかっただけ
ｏｒ馴染めなかっただけではないでしょうか。
あなたは「日本の教育は〜」と語れる立場の方なの？

>《 緊急！子どもが学校につぶされる 》
>http://www.gld.mmtr.or.jp/~school/

ここの言説も教育の本質である人間の機械化に
間接的に加担していると思われます。

>>31
なんでそうなるんだ？

＞自己満足のページにすぎないし、偏りすぎ

あなたこそ学校主義に偏りすぎている。学校での学びは既存の知識習得という狭いものでしかない。

>>32
教師の個別人格の問題はまた別でしょうね。
良い教師、いや教師でなくてもいいわけで、良い大人に出会うことは
それなりに意義のあることでしょうね。

＞あなたは「日本の教育は〜」と語れる立場の方なの？

こと教育に関してはすべての国民に発言する権利があります。

学校主義って何だ？
小中高学校で既存知識を得て大学でそれらを応用するすべを学び考える
だろ？

>>37
だから身分を明かしてくれ。匿名の場では説得力があまりにもない

《 緊急！子どもが学校につぶされる 》
http://www.gld.mmtr.or.jp/~school/

>>40
ウザイ。宣伝なら他でやれ
氏ね

＞だから身分を明かしてくれ。

父親であり一国民です。

>>37
俺が言いたいことはそういうことではなくて、
あなたが、制度の批判をするだけの見識を持ち、またその立場にある人間なのか。
ということ。
もしそうでなければあなたは騒いで制度を批判している人。
その理由は個人的に辛い目にあった。どうでしょう？
そうなら思考が偏っていることの説明もつく。

>>43
そんなにムキにならないでください。
他者の意見をそのように裁断する資格や見識があなたにはあるのでしょうか？
匿名の場で相手に身分を明かせというならまず自分から
その身分を明かすのが礼儀というものではないでしょうか。

＞制度の批判をするだけの見識を持ち、またその立場にある人間なのか。

私がだれであろうと主張内容を見るべきであり資格は関係ありません。

>>34　>>38はスルーか？

>>45
２ｃｈ上ではそうだがリアルでそれが通用すると思ってるのか？

>>44
誤爆かな？
誰も身分を明かせとは言ってないんですけど。
ただ、全否定するくらいならそれなりの人でなければただの愚痴になる、
ということを言っているだけ。
で、父親でしょ？この人。子供が心配だよ。

私ではありませんがある父親が学校に疑問を感じ、娘さんに登校禁止令を発令したら娘さんは泣いて喜んだそうです。
日本の学校は完全にそっぽを向かれています。

>>48
あなたの言う
「それなりの人」「その立場にある人間」とは何ですか？
一国民であり父親であったはその資格がないと言いたいのですか？

>>49
それだけいわれても何の根拠にもなってないんだが
あまりにも論理として貧弱＆同じことを何度も言ってるだけ

>一国民であり父親であったはその資格がないと言いたいのですか？
一国民であり父親である、ではその資格がないと言いたいのですか？

＞それだけいわれても何の根拠にもなってないんだが

《 緊急！子どもが学校につぶされる 》
http://www.gld.mmtr.or.jp/~school/
ご参照ください。

>>53
どこにあるのか直リンしてくれよ

>>50
ID:SbeORJQaさんの意見を客観的で冷静な意見だと思えるんですか？
あなたも変わった人ですね。

学校批判する人を見るとかわいそうになる。
単にいい学校に出会わなかったんだろうな、と。
ここで学校批判している人の母校は潰してもいいよ。
こんな変な人間を世の中に送り出してるんだから。
ま、そんなこと俺には関係ないし疲れるだけだから去ります。

たしかに知識の性格にかぎらず学校と実社会との解離性については
学術的にも論証されていることですね。

>>55
良い学校かどうかが個別の価値問題だとするのは同意しますが、
それが全体主義的に押付けられたとなるとそれ以上の制度的問題
になるでしょうね。

＞57それ以上の制度的問題になるでしょうね。

そうです。受験制度がすべての元凶だと観ています。
「入試の廃止を」
http://www.gld.mmtr.or.jp/~school/yousi1.html

その案が実現できるように是非ガンガってくださいｗ
ネット上だけではなくて。

入試を廃止して、その先に何があるか。
学力低下それだけ

＞学力低下それだけ

受験用知識記憶力は学力ではありません。下がって心配するような学力などすでにありません。

あなたにとって学力とはなんですか？

学校化された学力だけを学力とみなす発想がすでに学校至上主義でしょうね。

学校化って何だ？

>>58
>そうです。受験制度がすべての元凶だと観ています。
>「入試の廃止を」

しかしこの考え方の中にも学校至上主義が隠れているような気がしますが。

>>64
学校が評価する学力のみを学力と見なすことを知識の学校化と表現しました。

たしかに受験制度は学問の習得とは直接関係ありませんね。
学問はいわば受験ゲームの駒みたいな道具になっているだけで、
その哲学的意義が学ばれることはありませんからね。

学歴とされているものは実際には校歴のことなんですね。
だから学歴社会という表現は厳密には正しくなくて、
校歴社会と呼ぶべきなんです。

受験勉強が役に立たない？
ほんとに短絡的ですね

たとえば英語、読めるようになるだろ？
数学、思考能力の高まるだろ
世界史など地歴、
教養付くだろ

公民、上に同じ

国語（現代文）、本読むのに役立つだろ

漢文、話としておもしろい、教養だろ

古文、上に同じく


つーか、なにムキになってんだ

教養と言うとバカにされるかもしれんが
これこそ身につけるべきものだろ
努力もせずに文句だらけか
めでてーな

>45
　「主張内容」に見るべきものがまったくないのに異常に偉そうだから、
　「それじゃ偉そうに言うだけの何かを持ってる人なんですか？」
　と聞かれていることが理解できていないと思われます。

今研究してるみたいです。
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=cool

>>69
受験勉強が役に立たないと言うヤシは頭を使わない世界で生きてる。
もしくは入学したての大学生。
放置してよし。

つーか、勉強嫌いな奴が
勉強しない理由を正当化しようとしてるだけだろ？

マジレスするだけ無駄だよ
そういう奴に限って予備校行ってる奴を
受験業界の食い物になってる
とか言うんだよな

いつのまにやら受験勉強が役に立たない云々にすりかわっているね

ID:SbeORJQaがいないともりあがらん

　イリイチ　マンセー　　ライマー　マンセー　　山本哲士マンセー

多摩大学グレゴリー・クラーク学長は「ある有名大学の英語の入試で３回読んでもわからない長文があった。早く反省しなさい。
あなたのせいで日本の若者たちのきれいな脳ミソがだんだん汚れちゃう、一生英語が喋れない、喋りたくなくなっちゃう人間をどんどん作っている。悲劇より罪です」（平成11年５月、テレビ番組にて）と、逆効果の英語教育を弾劾します。

国公立で唯一「大学入試センター試験」を採用しないソフトウェアー情報学部を持つ岩手県立大学学長西澤潤一氏は「センター試験で、日本の若い人達の頭脳が破壊されている。
考えない人達を大量生産している」（平成11年５月、テレビ番組にて）と、私立も含めて大多数の大学が採用しているセンター試験の廃止を訴えます。

夜、電車で塾に通う小学生を見たドイツ人は「十年後の日本は無い」と呆れました。

改善ではなく廃止なのね。
で、代替案は？

＞代替案は？

欧米並に高校希望者無条件全入、大学は面接と小論文だけのＡО入試。

脱大学はしないのか？

＞脱大学はしないのか？

まともな教育がなされている学校であれば誰でもＡО入試を受ける権利が保障されている。

入学優しく 卒業厳しくでいいじゃん

なんだ、くだらね。単にパズルしてるだけかよ。
破壊的な主張をするくらいだから創造的な案が出てくると思ったのにな。

＞＞80
　大学と学校とは別。
　
　大学：中世よりの歴史をもつ。もともとカソリックの聖職者養成・貴族の師弟の
帝王教育・捨て子の職業訓練所として発達。学生の組合と教員の組合によってなる。はじめは
学生の組合のほうが力が強かった。どの教授をやとうか、給料はいくらかなども学生の組合側に
最終決定権があった。世界最古の大学ボローニャ大学は900年の歴史を誇る。
日本では弘法大師が立てた手芸種智院が天長５年（828）からの伝統がある。
　
　学校：近代公教育。義務教育。近代とともに発足。タテマエはともあれ、人を産業文明のドレイにするために作られた。
ヨーロッパでは300年、日本ではたかだか100年の歴史しかない。

　
　

>>84 勉強になりました。こういうことは受験勉強では教えてくれないから。

＞77
まさしく日本の学校教育とは国民に対する破壊活動です。

>>77
西欧文明信者に水をさすようで悪いんだけど、
今、ドイツって、日本と同等か、
それ以上に教育の荒廃が問題になってるんですが…。

センター試験を廃止すれば考えない子供が考えるようになるか


さらに考えなくなるだけ

>>85
世界史を履修すれば、まとな教員なら教えてくれる筈だが？

>>85
おまいは学校に逝ってないんだろ？

<<89　訂正
世界史を履修すれば、まともな教員なら教えてくれる筈だが？
スマソ！

＞＞90
　なぜそのようなことを？　わたしも義務教育中退ですが？
　学校に行かずに自分で本を読むうちに知ったことです。もちろん、何が大学かという定義は
いろいろあるし、大学と学校の中間的な存在もあることは承知のうえでの情報提供です。
　中世・ルネサンス期の音楽を聴き始め、本を読んだら中世の大学について記述がありました。
「中世音楽の精神史--グレゴリオ聖歌からルネサンス音楽へ」金沢正剛　講談社新書メチエ1998
　また、教育にも関心を抱き本を見て日本の大学について知りました。例えば
｢日本教育文化史1｣高橋俊乗　講談社文庫1978
　学校の中でも外でも人は学べるんです。わたしがそのよい証拠です。

わたしがそのよい証拠です＞

自画自賛かｗおめでてーなｗ
そう云う偏った考えに縛られる恐れがあるから、一人で学ぶのは素人には進めできない

　教育は学校にしかないというのも、おめでたい偏った考え方に縛られております。
　自然発生的な学習行為を信じられないものでしょうか。
　わたしは世界史の勉強は、大検のときにしただけです。

まあその通りだね。
要は異を認める心の広さとバランスだよ。大切なのは。

>>95
だからこそ、「脱学校」とか言って、
学校を否定しなくともイインデないかい？
自分でやる人がいても、学校でやる人がいても良いのでしょ？
でも、なぜか、学校を否定する方に走っちゃう。
矛盾を感じるな…。

＞＞96自分でやる人がいても、学校でやる人がいても良いのでしょ？

自分のことはともかく家庭人として社会人としてずっと日本社会で生きていかなければならない以上、既存の学校で教育を受けてきた多くの人々と関わることになります。
また健全な文化に満ちた日本国を確保するためには学校教育のあり方を決して看過するわけにはいかないのです。

＞＞69-97
　強制的学校制度そのものに反対の立場をとる以上当然。
　別に学校を肯定しようが否定しようが個人の自由。
　学校教育を受けた人こそ、ホームスクーリングを受けた人を尊重し
受け入れ社会的に排斥している現状を反省すべき。
　96は学校への信仰告白、97は学校教育・学校文化ファシズム。97は時代の流れに逆行している。

>>98
おまいは在日が保護するﾆﾀﾞっていってるのと考えが全く同じだな

学校への信仰告白＞
どこがだ？考えが歪みすぎ

別に学校を肯定しようが否定しようが個人の自由＞
まともな論拠をもたずに否定するのはキチガイ

時代の流れに逆行している＞
あまりにも独りよがりな考え方。

＞97は学校教育・学校文化ファシズム。97は時代の流れに逆行している。

９７ですか？

97 ID:4fUV9XcFです。

私も、「強制的学校制度そのものに反対の立場をとる以上当然」のつもりで書いています。

学校以外に教育の場がある事に異論はないが、
学校が教育の主要な部分を担っている事は事実だと思う。
フリースクールを受け入れろというのは、一主張としては認めるが、
「学校信仰」なんてものがあるとしたら、
”「学校信仰」がある”という信仰の中にのみ現存するのではないかと。

電気工事主任技術者の資格を持たないと電気工事は出来ない。
危険物取り扱い者の資格を持たないと、危険物は扱えない。

高卒や中卒も”資格”でしょう。
薬剤師の免状を持っていなくても薬を自由に調合できる、
誰でも無条件に薬剤師の免状を任意取得できる社会を実現する、
というのなら、高卒や中卒資格の撤廃を叫ぶのも納得できますが。

>104.

大学も大検の合否に関わらず受験できるようになりました。高卒資格不要です。

＞高卒や中卒も”資格”でしょう。

資格などというような内容の教育をしているのでしょうか。

教員採用試験に落ちても公立で教師してるでしょう。
中学は登校しなくても卒業は出来ます。
>>106
>資格などというような内容の教育をしているのでしょうか
人に聞く前に自分で調べてくださいませんか？

＞大学も大検の合否に関わらず受験できるようになりました。高卒資格不要です。
成程、大学は学校として存在してもいいのか。

＞高卒資格不要です。
薬剤師の免状が無くても薬局勤務自体は出来る。
教員の免状が無くても学校に勤務することは出来る。
高卒資格が無くても出来ることは出来るし、出来ないことは出来ない。
それでいいじゃないですかね？

どうでもいいが、「義務教育中退」に煽られ杉（ｗ

学校の内実を見ると、それほど無理して我慢して行くほどのこともないですね。

行く必要がないと思うならいくなよw
ただ後悔するなよ
制度・教師のせいにするなよ
自分で決めたのだから

＞制度・教師のせいにするなよ

そう言うなら何ら差別しないことを保障してください。

>>113
ユートピア思想が過ぎるな。
なんら差別のない学校・組織なんてあると思いますか？
そしてそれを実現できると思いますか？

それはおまいら不登校が主張すべきことだろ？おまいらが何もいわないならサボりと思われて当然だ。理解されるもされぬもおまいら次第、そういう自由と責任を伴う道が不登校だろ？

＞ユートピア思想が過ぎるな。

理想をあくまで追及しなければ学校とは言えません。

＞＞115
　因果関係と時系列に沿った思考があれば、事態は逆だと分かる。
　差別は差別する側が反省し責任をとるべき問題。差別される側に
責任添加するのは論理のすりかえ。

差別ではなく区別だろ？学校へいった香具師といってない香具師を同じ扱いにするわけがない。
選考する側にとって理解できないのは行ってない香具師なんだから、

>>118
その通り。
これに不服なら世にある企業全てに訴えまわるがヨロシ。
誰も聞いてくれないだろうけど。

＞学校へいった香具師といってない香具師

学びは学校だけの専売特許ではありません。少し視野が狭いと思います。

>>120
>>118の文章中の「選考する側にとって」という言葉があなたには見えないのですか？

＞「選考する側にとって」

大学にしても企業にしてもそんな単純なことで判断しているならどうせ大したことはありません。
こちらからお断りしましょう。

>>122
へーすごい自信。
あなたのような人が断っても会社側は機会費用の損失を免れたと思っているだけでしょうが。
「学校に行っていなかったけど俺はこんなことに優れている
　決して学校に通っていた奴と見劣りはしない」
くらいの気持ちで行かないと誰も相手してくれないよ。

＞「学校に行っていなかったけど俺はこんなことに優れている決して学校に通っていた奴と見劣りはしない」

同感です。学校教育の欺瞞・矛盾・法律違反・人権侵害などすべてを分析説明し、堂々と元気に「明るい不登校」したことを述べるべきです。

>>124
分析説明は誰がするの？
そしてそれを述べた結果はどうなると思う？

＞分析説明は誰がするの？

本人以外に誰がいます？

>>126
まさか面接の場でするんですか？
机上の空論も甚だしいですな。
あなたの言ってることは現実を踏まえておらず、理想が過ぎる。
それが「ユートピア」と言った理由。
仮に面接の場で本人がそんなこと言い出したら即「帰ってもらって結構です」
と言われるよ。自己正当化してる奴ほど醜いものはないし使えない。
あと、企業は思想的理由で採用を拒否してもいいことを知ってますか？

＞企業は思想的理由で採用を拒否してもいいことを知ってますか？

企業に就職するだけが社会ではありません。

>>121-127の流れは採用面接の話をしていたのでは？
あなたも>>122で企業の話をしているし、>>124は面接での話でしょ？

もう矛盾しまくり。相手してられない。

「脱学校」は、硬直した企業を相手にしない。

そのフリースクールなどを運営してるのはまともに学校を出た人間なんだろ？
しかも誰かさんが最も非難すべきはずの、受験競争を経て高校や大学を卒業した人。
そんな人が「脱学校」を唱えても自己否定にしかならないと思う・・・

＞そんな人が「脱学校」を唱えても自己否定にしかならないと思う・・・

フリースクール経営者は自分の学校歴を肯定しているとは限りません。
自分の経験を踏まえて洗脳による負の連鎖を断ち切ればいいのです。

フリースクールは身体の自由を得るかわりに考えかたの牢獄にはまってるな

>>132
設立や運営に至る知識やスキルの多くは学校教育で得たものだろ？
それとも学校歴を否定したいだけか。
履歴書に書かないことは出来るが、学校に行っていたという事実は覆せないよな。
スクールの設立者がみんなそういう捻くれた二律背反の持ち主でないとは思うが・・・

＞＞134
　それは実務経験によって学んだものと思われ。
　東大やMITを出たフリースクール創設者を寡聞にして知りません。
　創立者が仮に東大理�Vを出ていたとしても、処世術として面従腹背
していた可能性も考えられ。

>>1
やめろ。
犠牲者増やすな

>>103
不登校という言葉はあるけど、
不登塾とか塾通い拒否症なんていう言葉はないよね。
なにを学校と定義するかという問題もあるけど。

＞＞136
　学校教育こそ。その言葉そっくり変えすわ。

　学校のない社会、教育のない世界をつくりませう！

安易に学校に行かなくて良いということにしてしまうと
組織に馴染もうなどという努力を知らずに育ってしまうと思う。

脱学校関連サイト
http://www.koganet.ne.jp/~siba/inakaftk.htm

ホームスクーリング関連サイト
http://pweb.sophia.ac.jp/~k-takeut/text/homeschool.htm

>>139
組織人間ばかりをつくらないことがそもそも脱学校の考え方じゃない？

＞139安易に学校に行かなくて良いということにしてしまうと組織に馴染もうなどという努力を知らずに育ってしまうと思う。

学校に行く目的はそれぞれの個性を伸ばすことであり、またそれぞれの将来の目的に応じてそれぞれの勉強をするためであり、生徒は職員ではないのですから人に迷惑さえ掛けなければ学校組織に馴染む努力など全く不要です。
個々の人格を無視して集団演技のコマにさせられる日本の学校教育という重大な人権侵害を忌避することは正当防衛なのです。
なおホームスクーリングが発達しているアメリカでは、危惧される協調性は追跡調査の結果はむしろ優れているとして、協調性最優先の軍隊も注目しているということです。

22年も学校に通ったが、組織に馴染もうと言う努力を覚えませんでした（ｗ

>>144
まったく同感。学校に通ったから組織に馴染める人間になれるという幻想は
捨てたほうがいいね。組織や集団生活に対する深いトラウマがかえってできた感じ。

＞組織や集団生活に対する深いトラウマがかえってできた感じ。

う〜ん、なるほどがってんです。学校とはとことん生徒の人格を傷つけるところなり。

「学校はまだラク。社会（会社）はもっとキビシイ」とか言う大人って、
たいがいは自分がいま学校に行かなくてもすむからでしょ。たまに市民や
保護者として学校に行ってもお茶出してくれたり、そこそこ丁寧に応対されたり
するもん。なかにいて毎日のように殴られたり蹴られたり侮辱されている
子どものことは考えられていない。
　このセリフを教員が語る場合はサイアク。民間よりもノルマやリストラがない
職場、自分の裁量の大きな仕事、年金税金での有利さ、長期休暇の多さ、共同体的馴れ合い等を、
目の前の子どもにもあてはめている。
　要は、教員と生徒/大人と子どもの区別がついていないからこのような
およそリアリティのない話がまかりとおる。それも権力関係のなかでまことしやかに
語られる。

＞＞139
　それは個人的に親が子に語るセリフですね。
　それで政府の法律をつくるべきではありません。
　基本的に決めるのは子どもの自己決定権。政府はそれを守らねば憲法違反ですから。
　個人的な意見・勧告としてはどうぞ。それを法律や条令の形でオカミに求めるのは
ルール違反。

>>146
学校は指示待族を作るところです。

>>139
>組織に馴染もうなどという努力を知らずに育ってしまうと思う。
組織に馴染まないとこんな目に遭います。↓

小学校の頃よく正座させられた思い出があります。
あの頃学校でもお仕置きの定番は正座。みんな渡り廊下に正座させられていました。
一番思い出に残っているのは、6年の冬のある日、学校の乾布摩擦をサボったことが担任にばれてしまいました。
あの時はブルまいちまいにさせられた上で、担任の往復ビンタで鼻血。そしてお仕置き用竹刀で尻叩き。
ふだんはある程度のところでとめに入る他の教師もこの時は私の両手と身体を動けないようにしっかり抱きかかえてました。
もう２、３０回くらい叩かれたでしょうか。私を抱きかかえた教師が耳元で「しっかり、がんばって」て言ってるんです。
もうふらふらになった私は反発する気力がなく担任に言われるまま、二月も中ばだというのにブルマもパンツも脱がされ、
全裸で吹きさらしの渡り廊下ポーチで正座させられました。
泣きながら、もう二度と仮病で乾布摩擦をサボったりしませんって謝りましたが、無駄でした。
6時近くまで約3時間も正座させられ、しかも30分おきに担任に太ももを何十回も叩かれ、
ようやく開放されました。一生忘れられない、辛い体罰でした。

>143
>学校に行く目的はそれぞれの個性を伸ばすことであり、またそれぞれ
>の将来の目的に応じてそれぞれの勉強をするためであり、

そんなメルヘンな目的の為に、国が金出してると思ったら大間違いだよ。

＞＞150
　特定の選択をした人を脅すがごとき長カキコお疲れ様。で、それがどうかしたの？
　イジメゲームのように体罰している狂死こそ法秩序違反者でしょ。組織の中なら
何をやっても犯罪にならないわけじゃない。
　何がいいたいの？　処罰した先生がエライんですか？　それとも？　

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>>151

>>143は皮肉で書いているんだよ。>>143だって近代公教育がそんなリベラルな
善意に基づいて生まれ、現在まで再生産されているなんて思っちゃいないよ。

クリックできますか？
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=4349

>>153です。
実習生さんをクリックしモニターの左下を見て下さい。

＞151そんなメルヘンな目的の為に、国が金出してると思ったら大間違いだよ。

学校教育はどういう目的ですか。青年を従順な小羊の群れにすることですか。

　どうすれば学校信仰共同体と非学校信仰共同体が共存できるか。それには
社会の脱学校化しかないのではないか。すなわち、義務教育の廃止だ。それがイヤな
他の共同体と共存できない人は泣いてください。

＞すなわち、義務教育の廃止だ。

大賛成！　どれだけ多くの子どもや親を救うことか。

オッケー じゃあおまえ等が偉くなって いまの学校変えて下さい こんな場所で文句垂れるより そっちの方がよろしいかと。

＞じゃあおまえ等が偉くなって いまの学校変えて下さい

それでは間に合わない。今も多くの子どもたちが学校によって社会に生きる命が奪われつつある。

>>161
間に合わない？能力が合わないの間違いじゃなくて？

義務教育の廃止とかいいながら学校教育の責任だけは欲しがるんだな。
義務教育を実現させる前提で国が教育を補助しているのに、
子ども自身がやってもやらなくていい教育に国が金を出すと思うか？

それとも好き勝手やるのに国へ金をせびってるのか？
そういうのを学校にしがみついてると言うんだよ。

＞義務教育の廃止とかいいながら学校教育の責任だけは欲しがるんだな。

当然です。脱学校者も既存の学校で教育された人々と生活していかなければなりません。まともな学校教育を望むのは当り前です。

>>164
あなたは既存の教育を否定してるのではなかった？

＞あなたは既存の教育を否定してるのではなかった？

学校無くせなどとは一言も言っていません。まともな教育に早急に改善せよと言うことです。

>>166
うそつけ。
指示待ち人間の従順な子羊などと従来の教育を受けた人間を否定する人間が共存を望んでると？
それとも共存は求めるくせに共存しようとはしないのか？

＞従来の教育を受けた人間を否定する人間が共存を望んでると？

健全な人格を取り戻した人たちと共存したいと思います。学校教育は健全化を図ってください。

ちなみに、一応指摘だけしておくと、
義務教育＝学校制度（公教育）ではありませんけどね。

>>158
義務教育と学校制度とを分けて考える必要があると思います。

＞義務教育＝学校制度（公教育）ではありませんけどね。

言われる意味が良く判りませんが、何れにしても脱学校者等に対しては基礎基本の問題に絞った試験で義務教育終了と認定するという方法もあります。

>>170
無認可の学校がザルみたいな方法で修了認定したら子どもは悲惨だな。
現にモグリみたいなサポート校が問題になってるわけだし。

＞無認可の学校がザルみたいな方法で修了認定したら子どもは悲惨だな。

言葉足らずでした。もちろん行政による認定試験です。

>>172
それってセンター「卒業」試験じゃん。

＞173

卒業していませんから認定試験です。
また、大学受験も大検合格を条件としないことを文科省が決めました。

>>174
大学の入学選考を画一化するなと言いながら
学校の修了認定の画一化には賛成なのか・・・・

＞学校の修了認定の画一化には賛成なのか・・・・

一般社会生活を送るうえでの読み書き計算の基礎基本があるかどうかを見るだけです。

>>176
そんなもんに行政のお墨付きが必要なのか？
まあ文科省認定の教育漢字などがそれに当たるんだろうけど
わざわざ行政が試験をやるのか・・・
脱学校や学校の相対化を唱えてる人がそのくらい自分で判断できないものなのか？

＞わざわざ行政が試験をやるのか・・・

行政側が心配ならやるでしょうし、脱学校派としては別に必要と思いません。

>>172

現在先生(学校)が持っている「学業修了」を認定する権利を国家（地方自治体)に移せといっているようなものか？

そうなると、学校において「卒業」の概念がなくなる（薄まる)ということになってくる。

＞学校において「卒業」の概念がなくなる（薄まる)ということになってくる。

そういうことです。今までの大検も高卒でない人のためのものでした。

>157
公教育の誕生は、国民国家の成立と切り離せません。
言いかえれば、国民国家はその成立のために、「国民教育」を
必要とするということです。
そして、近代的な国民国家が産業の発達によって成立し得た
こともまた、言うまでもないことでしょう。

つまり、昨今の教育が「個性と自由の伸長」を主張するのは、それが
現下の産業界に必要な人材の条件だからに過ぎません。
そんなものが「教育の絶対条件」だと思いこむのは間違いです。　　

>>181
実際世の中で「自由」「個性」なんて商売文句にしか使われていないな。

脱学校とは、学校へ行かなくなる、といったことではなく

学校が握っている「卒業」「入学」「進級」といった制度を
なくす方向だということ！

学業修了の基準や判断を国家・行政に委ねるのか・・・

これってヤバイ方向に行ってしまうと思ったほうがいいんじゃないか？

181
>現下の産業界に必要な人材の条件だからに過ぎません。
必要な人材の条件だから必要でしょう？
＞そんなものが「教育の絶対条件」だと思いこむのは間違いです。　　
貴方が間違い！ブーー

>>181
＞つまり、昨今の教育が「個性と自由の伸長」を主張するのは、それが
現下の産業界に必要な人材の条件だからに過ぎません。

確かに産業社会が許容するに過ぎないというのはあたっている。
ただし、もうひとつの市民社会（の成熟）からもとらえてみる必要があろう。
近代というのは、産業社会(資本主義) と (ブルジョワ)市民社会の
両輪によって発展してきたことをお忘れなく！

イリッチを需要操作と学習の根元的なあり方を説いたもんだと解釈してた俺は
イリッチ自身の具体案も含めて、こういう直情的な物言いをみてると凄く薄っぺらに
感じる。

>>184
学業修了の基準や判断を国家・行政に委ねるのか・・・
これってヤバイ方向に行ってしまうと思ったほうがいいんじゃないか？

どうやばいの？

学校・教師と生徒が直結することは拒否しても
国家・行政と生徒が直結することに拒否しないのか・・・

顔も知らない役人に俺の単位を決められてたまるか、と思うのが普通だろ。
同時に俺って実は左翼なんだなと実感。

187
>こういう直情的な物言いをみてると凄く薄っぺらに
>感じる。
分厚い貴方。

>>189
＞顔も知らない役人に俺の単位を決められてたまるか、と思うのが普通だろ。

そんなこといっても、
すべての認定、査察、審査は「行政」がとりしきっていますが・・・

まあ、そんなに嫌がるのなら、
学校で単位を決めるのと、市なり県が認定する、ふたつ設ければよろしいのでは？

>>161 こんな場所でぶつくさ言うてても 何も解決しませんよ そっちの方が遙かに遠回りですが？ もちろん文科にメールぐらいしたよな？ 頭足りないからって 時間を言い訳にするな 入省して事務次官目指せ そして改革すりゃいいじゃねぇか

　 ,.ｨ'´:　:　:　:　:　:　:　:　:　:　/　ヾ、:　:　:　:　:　:ヽ
　　　　　　　　／:　:　:　:　:　:　:　:　:　:　:　ﾉ　　　 ヾ、:　:　:　:　: ﾞi、
　　　　　　　 'イ:　:　:　:　:　:　:　: /:　／／　　　　　 ヽ :　:　:　:　: 'i
　　　　　　　 /:　:　:　:　: ノ'_,. 彡',.ィ'／"　　　　　　　 'i |　:　:　:　: 'i
　　　　　　　'7:　:　:　:　/ﾑ" '''''^~''"ﾞ　　　　　　　　　　!:|:　:　:　:　: |
　　　　　　　 ﾚi:　:　:　:i'　　　　　　　　　　　　　 ,...:;;.､　ﾞ'! :　:　:　:　|
　　　　　　　　.!∧ :　: ! =-x､.,＿　.;'　:　　_,,.､=:''""'ｰ　　| :　:　: : 丿
　　　　　　　　 ﾞ　＼ r'l,_r'""ﾞﾞﾞﾞ~~Y_,,....,,i'"ﾞﾞ~~￣｀ﾞト､.,_　i':r‐、:　:/
　　　　　　　　　　　｀1 i !,　　　　_,!.|　 '''!、　　 　_ｊ!　　ﾞ''ﾚ'ri ! ;／
　　　　　　　　　　　　ヽl| ﾞﾞ∪"" . | 　 　 ﾞ∪ﾞ"~￣　　　.:jｼ' ﾉ /
　　　　　　　　 　 　 　 '､! 　 　 　 └-ｰ　　　　　　　　 '~／ :ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 ﾞ'､　　　　　　　　　　　　　　 ,/-',,.:-'ﾞ 　
　　　　　　　　　　　　　　 ﾞ､　 :: _,,. -―- ､..,,_　::　　,/ |'ﾞ　　
　　　　　　　　　　　　　　　ﾞi、　　　 '""''　　　　　 ノ　.| 　　 192改革すりゃいいじゃねぇか
　　　　　　　　　　　　　　　 | '、　　　　　　　　　／　　.|_ 感動した。
　　　　　　　　　　　　　　 ,.┤.ヽ､＿＿＿＿,,.／　　　_,|.

>>191
＞学校で単位を決めるのと、市なり県が認定する、ふたつ設ければよろしいのでは？
なんじゃそりゃ。
国や自治体が認定する学校（と同等の機関）が認定するってのが精一杯だろう。
それに今の制度は自治体が履修や修得を管理把握してるわけじゃない。
個人の単位認定を教育委員会がすべて引き受けられるとでも思ってる？
認定する側もそれが適切に履修されて申請されたものか定める手間を覚悟しなきゃならんし。

かりにそのどちらか選択できたとしてもわざわざ役所に行って書類を出して・・・ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ

>>182
実際の社会のなかでは「個性」「創造性」ばかりでなく
「校歴」や「学力」だって同じようなもんです。

＞義務教育＝学校制度（公教育）ではありませんけどね。

>言われる意味が良く判りませんが、何れにしても脱学校者等に対しては基礎基本の問題に絞った試験で義務教育終了と認定するという方法もあります。

この区別は重要です。義務教育がそのまま学校教育を意味するのではないということです。
義務教育とは必ずしも学校へ行くということではないのです。

＞義務教育とは必ずしも学校へ行くということではないのです。

そういうことです。
要は将来の社会人としての読み書き計算の基礎基本さえ身に付ければ、あとは芸術文化・スポーツ・学問など自由に人生を歩んでいただければいいのです。

>186
その「市民社会」の成熟の結果として出てきた「市民学校」のようなモノが
産業社会が国民国家と結託して生みだした「公立学校」と比べて現在
どのような関係にあるか、を考えてみれば、残念ながら日本においては、
皆唯々諾々として「国民教育」を受ける道を選択しているようです。

>185
「現下の」という条件が読めませんか？
時代が変われば「必要」ではなくなるという意味ですよ。
日本の経済が崩壊して、人件費が暴落し、大半が第一次産業等に従事
する時代になれば、誰も公教育で「個性の伸長」なんて言いやしませんよｗ

「個性の伸長」なんて文句は実際の「個性の画一化」を隠すための
偽りのイデオロギーに過ぎないんじゃないでしょうか？
言葉で語られるイデオロギーと実際の慣行とが常に一致しているとは
限りませんからね。むしろ往々にして実際とは反対だったりします。

個性の伸長の実態が、ファッション雑誌や人気タレントの真似といった
画一化個性だというのは公然の事実ですからねぇ。
産業界の陰謀で個性の伸長＝自由化＝浪費しているに過ぎません。

個性＝外見だと言うのも妙な話ですが、文化芸術なんて
学校でやらなければほとんど見向きもされないんじゃないの？

個性の尊重＝個性の優先、と勘違いしてるのがいるな。

ましてや学校に個性の伸長とやらを要求するということは
学校によらずして子どもの個性の伸長はほぼありえない、と認めてるようなものだぞ。
何が脱学校だ？要学校じゃないか。

201
>ましてや学校に個性の伸長とやらを要求するということは
>と認めてるようなものだぞ。

現在、登校している子供に対しても
学校に個性の伸長とやらを要求します。

２０１
＞ましてや学校に個性の伸長とやらを要求するということは
＞学校によらずして子どもの個性の伸長はほぼありえない、と認めてるようなものだぞ
又、お得意の仮想ですか？
誰が認めたと書いてます？

「個性」を定義する必要があるな。

ファッション誌の物真似をすることや、不潔不衛生、
社会習慣を身につけていないなどというのは個性ではないだろ？
個性って何だ？

>>203
＞誰が認めたと書いてます？

あのね。>>201はね、
「個性の伸長を学校に要求する」ことは
「学校を必要とする」ことと同義だと取れると指摘しているわけでしょ。
そこに入るべきはツッコミや質問ではないよ。
違うということを述べないと議論にならないの。解る？

204

http://www.koseigaku.co.jp/top1.htm

205
＞違うということを述べないと議論にならないの。解る？

それは貴方の都合でしょ！
貴方が勝手に同義だと取れると指摘しているわけでしょ。

>>206
具体的に「個性が何か」は書いてないですね。
てか、株式会社？

２０５は
竹の子、天国おやじか？
もう、彼はおねんねの時間と
書いて有ったが？
違ったら、ｺﾞﾒｰｿ

＞＞201
　いろいろなタイプの学校があったほうがいい。また学校に行かないオプションも
決定的な格差のないように保証されねばならない。それが脱学校です。
　個人的に学校が要らないのなら、あなたが通わなくてもいい。
　個人が学校化しても脱学校化しても対等な選択として認められる社会をつくれないものか。
という問題設定が脱学校なのです。

>>205
＞貴方が勝手に同義だと取れると指摘しているわけでしょ。
まず、俺は>>201ではない。

俺は、議論になってないよと言っただけにすぎない。
議論をする気がないのならそれでもいいが、
それでは>>201が自分で納得して終わるだけだ。

>>209
えっとね、日付の後にIDってのがあるの。
たいていの人は、同じ板、同じ時間帯は同じIDなの。
(正確には、日付が変わるか接続が変わるまで同じID)
ちなみに、制服スレの184,186は俺だよ。

頻繁にこれが変わる、君の言う天国おやじのような人もいるけどね。

>>210
＞個人が学校化しても脱学校化しても対等な選択として認められる社会をつくれないものか。
＞という問題設定が脱学校なのです。

義務教育以外の選択肢というのがあるのは、それはそれでいいと思うけど、
何もやってない人と何かをやった人の見分けが必要なわけで、
何もなくても無条件にOKという訳にはいかない。
今の社会は「義務教育課程を修了した」というのを
一種、社会参加の資格として見ている訳でしょう？そこをどうするか。
非高卒者の大学入学にしても、無条件で認められるわけではないのですから。

＞＞213
　それは個々の大学や企業などが判断すること。社会全体が、その人の
人格や内心やプライバシーまで立ち入って命令したり許認可を握るがごとき
振る舞いをする必要はない・

　スマソ、途中で送信してしまった。
　つづき。
　そういった、個人的に家族や友人に注意したり、個人が気をつければよいことまで、
国の法律や政策が決めるべきではない。というのがリベラリズムの基本。
　そのためにこそ自己決定が必要。自分が誰にも相談しないで決めるという
自己決定をあたかも悪いもの、劣等性の証、反社会的であるかのように思い込ます
学校・家庭・地域の全体主義的状況を解除する必要がある。

>>215
>自分が誰にも相談しないで決めるという自己決定

可能なのですか？誰の意見にも染まらない自己決定が。
あなたの自己決定は、他の誰の意見にも左右されていないのですか？

>>214
＞個々の大学や企業などが判断すること
それを判断する基準に使ってるわけで、
プライバシーの侵害ってのは少し違うような気がする。
資格を持っていなくても就職は出来るけど、
資格を持っていれば有利になったり、選択肢が広がるわけで。
まさか、運転免状を持っていない人にタクシー運転手をさせろ！
みたいなことは言わないでしょう？

自己決定・・・・所沢高校を思い出してしまう。

>>215
＞自己決定をあたかも悪いもの
義務教育自体は、人格が完成していない子どもが
自己決定能力を身につける前に行く所だと思います。
自分で責任のとれない自己決定はすべきではありません。
児童の就労禁止や売春禁止、喫煙の禁止など、
学校以外でも自己決定権の制限は多岐に渡ります。

義務教育は必ずしも学校へ行くことだとは限りません。

＞＞216
　決定の際誰に相談してもしなくてもいい、できれば相談せずに決められれば
言うことナシというほどの意味で使っている。
　誰にも影響されないというのは最単純モデルにおける話。ちなみに自分はそんな
話をしてはいないよ。
>>217
全面同意。だが、215の話とどう関わるか、分からない。
>>219
喫煙禁止は賛成だが。労働は、一日２時間程度で搾取がなければいいと思う。
　買春・買春は、十六歳くらいで解禁したほうがいいと思うがどうよ？　
　

子どもの性の自己決定権議論スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1045981108/301-400

搾取とかいうやつは赤いかほりがするんだが、漏れの思い込みだろうか

宮台スレより
934 ：tt ：03/09/20 21:41
第1回 That's Japan シンポジウムのお知らせ
教育「真」論１
子どもたちをめぐる事件と犯罪
〜その実態と背景、そして処方〜
　第1回は、子どもたちをめぐる事件や犯罪をとりあげます。
どんな現象が起きているのか、その背景は。
そして、どんな処方が必要なのか。
いじめや不登校、引きこもりに始まり、家庭や学校の問題、
報道や警察情報の問題、行政の役割など、
さしずめ「パンドラの箱」を開け放つようなテーマとなりそうです。
出　　　演： 宮台真司（東京都立大学助教授） 『006 絶望から出発しよう』著者
　　 　　　　 高岡　健（岐阜大学医学部助教授）『010 引きこもりを恐れず』著者
　　　　 　　 三沢直子（明治大学教授、コミュニティ･カウンセリング･センター代表）
日　　　時：　2003年10月4日（土）18：30〜21：00（18：00開場）
会　　　場：　牛込箪笥区民センター　2F大ホール
　　　　　　　　（都営地下鉄大江戸線　牛込神楽坂駅　A1出口徒歩0分）
　　　　　　　　東京都新宿区箪笥町15番地（03-3260-3421）
主　　　催：　ザッツジャパン編集委員会
参加料金：　1000円（当日お支払いください）
　　　　　　　※定員に達し次第、締め切らせていただきますので、
事前登録をお願いします。
予約方法：　ご予約はお電話またはメールにてお申し込みください。
　　　　　　　　→電話 03-3351-1874(平日10時〜18時受付）
　　　　　　　　→メール(終日受付）はこちら
ご予約・お問合せ
TEL. 03-3351-1874
ウェイツ・シンポジウム係まで
メールでのお申し込みはこちら

＞＞223
　ﾜﾗﾀ。別にアカじゃないよ。こき使ったり、労働環境が悪いとダメってこと。
　もちろん大人もそのほうがいいのだが。

教育者なんて糞くらえ！
http://www.onweb.to/ken9/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=ken9&tn=0981
研究者たちの掲示板より。

>>220
何か勘違いしてません？憲法26条読んでみてください。

自己決定を実現させるには
学校･家庭･地域のどれでもないイデオロギーむき出しの全体主義的状況を排除する必要があるな。

すべての国民には教育を受ける権利が保障されています。
義務教育の義務とは、子どもの学習権を周りの大人が保障する義務があるということです。
従って、子どもが学校に行くことは義務でも責任でもありません。不登校とは、学習権を保留にしているとうだけのことです。
学校は「行きたい行かせたい所」にすべく不断の努力をすることが先決です。

＞＞228
　いや、社会はともあれ学校・家庭・地域のプチファシズム状況のほうが
世間の圧力として厄介。宮台真司や内藤朝雄も言うように、共同体ファシズム
状態を解除するプログラムこそ必要では？

>>227 何か勘違いしてません？
憲法26条には学校って言葉は一言も出てきません。

学習権を絶対的な権利かのように捉えるのは間違いです。

>学習権を絶対的な権利かのように捉えるのは間違いです。

憲法が謳うことを学校は保障しないのですか。それが教育なのですか。

>>233
他人にも学習権はあります。
それを侵してまでもあなたの学習権を絶対的に保障しろというのですか？
また、他の親の教育権や教師の教育の自由とのバランスも問題となります。
権利に敏感なあなたがこれら２つを無視して自己の教育権を主張するんですか？

訂正
最後の行の「自己の教育権」→「自己の学習権」
スマソ。

脱学校といっても、
結局はホームスクールみたいな制度にならざるをえない。
そして、そこで教えるティーチャーの認可制、
その後に年度末ごとに学んでいる子どもたちの学業到達度のチェックする。
こうしたことをやらなきゃしょうがない。

>>234
他者の権利を侵さない自己の権利などありえません。
自己の権利を主張するということは、他者の権利を抑圧することなのです。
必要なのは、そのことの自覚と絶えざる反省です。

現在の学校制度には、他者、つまりはそれぞれ違いをもった個々の学習権を
抑圧するシステムになっている面が多々ありますからね。

＞自己の権利を主張するということは、他者の権利を抑圧することなのです。

権利の主張と他者への迷惑の問題とは別次元のことです。

>>239
表裏一体だよ

自由民主主義の根幹は権利の主張です。
福祉も印鑑を持参して役所の窓口で「申請する」という権利主張が必要です。
自由とはすべて自分に責任がかかるという厳しいものなのです。

>>239
恐ろしいことを言う人ですね。
自分さえよければいいという発想。

＞自分さえよければいいという発想。

どうしてそのように飛躍できるのか。
学校であるなら、法律が謳う権利を保障するのが基本でしょう？

>>243
失言に対するフォローはなしか？そんな態度だから事態は変わらない

>>243
本当にあきれた人ですね。
他スレにも書いたので重複になりますので、もう一度>>234をじっくり読んでみてください。
あなたの権利だけを守るために憲法や私法があるわけではありません。

＞あなたの権利だけを守るために憲法や私法があるわけではありません。

学校が子どもたちの権利を侵害していることを批判します。

>>246
都合が悪くなると話を振り出しに戻すか。
いい加減なことばかり云ってると相手にされないぞ

＞失言に対するフォローはなしか？
＞いい加減なことばかり云ってると相手にされないぞ

失言もいい加減なことも一切行っていません。法律遵守を学校に求めているだけです。

>>248

ＩＤ変えたのか？トリップかＨＮつけてくれ

権利の主張と他者への迷惑の問題とは別次元＞
は正しいと思ってるのか？

＞権利の主張と他者への迷惑の問題とは別次元＞は正しいと思ってるのか？

私服で登校することがどのように他者への迷惑と関わるのでしょうか。

従って、子どもが学校に行くことは義務でも責任でもありません。不登校とは、学習権を保留にしているとうだけのことです。＞
学校は「行きたい行かせたい所」にすべく不断の努力をすることが先決です。＞

からの話だろ？ごまかす気か？

＞＞234
　教師は自分の教育に共鳴・納得する人を教育すればよい。
　学校に行きたい人は行けばよい。全員が絶対に行かねばならないシステムを問題にするのが
脱学校。全員に強制的不登校をさせるなんて誰も主張していない。それはあなたの杞憂にすぎない。
　>>236
ホームスクーリングについては、アメリカやイギリス等でも、市民運動が規制をうまくすりぬけたり、
正面から地元の教育委員会と交渉して権利を勝ち取った。
　これからどうなるかは分からない。ホームスクーラーや許認可を握る役人のなかの
改革派の勢いなどによって変化しうる。だからこそ日本でもアメリカでもホームスクーラーはネットワークを
つくり、権利を訴えているのだ。

>>250
制服はあくまで、標準服だから自由でしょう？
私が中学の時公立から公立に転校した同じ市内で、
転校先の制服は明らかに違う制服だったが、
転校前の人と違う制服でも迷惑とは言われなかった。
スカートもブレザーの形も違ってた。
適当に着て行っても迷惑とは言われてない。

貴方は私服で登校している学校の生徒から直接「迷惑！」と聞いてきたの？

>>252
私が彼にレスをしたのは、
「不登校が間違っている」ということを伝えるためではありません。
彼の主張の根拠に間違いがあったためにそれを指摘しただけです。
個人的には脱学校には肯定できますよ。

岐阜県立岐陽高校の●橋利尚くん（高２・16）が、つくば科学万博の
修学旅行先の宿で、持参を禁止されていたヘアドライヤーを持って
きたとして、数人の教師から殴る蹴るの体罰を受けショック死。
http://www.jca.apc.org/praca/takeda/number/850509.html

２人の教師が何事か相談のあと、Ｍ教師は利尚くんの前に立って、
「おれは、なぐる教師ではない」と言い、「おれを裏切ったな」と
叫び、頭を数回殴り、右肩などを蹴り、さらに腹を蹴った。利尚くん
が「ごめんなさい」と、うめき声をあげたり、泣き出したりしたが、
倒れたところを、鳩尾のあたりを踏みつけたところ、「ギャー」と
言って動かなくなった。

意識不明になったため、Ｆ教師があわてて他の教師を呼び、人工呼吸や
心臓マッサージをするが、胃の内容物を吐いたりして、救急車で筑波
メディカルセンターに運ばれる。２時間後の１０時１０分、死亡。
末梢循環不全によるショック死と診断。遺体の損傷は相当、激しかっ
たという。

＞貴方は私服で登校している学校の生徒から直接「迷惑！」と聞いてきたの？

誤解です。標準服だから着たい人は着るということです。私服も標準服もお互いになんら迷惑はかかりません。お互いに干渉しないことが肝要です。

石川県小松市の市立芦城中学校で、担任教師（24）が、遅刻や忘れ物を
したとして、●野章くん（中２・13）を宿直室に呼びだして体罰を加える。
意識不明の重体となり、7/5朝、死亡。
http://www.jca.apc.org/praca/takeda/number2/860702.htm

7/2　午後１時５０分頃、担任で数学担当の男性教師Ｓ（24）が、
北野章くん（中２・13）を遅刻したり、音楽の教科書や親と教師の
通信ノートなどを忘れたとして、宿直室に呼びだして叱った。
「なんやその反抗的な顔は！根性をたたき直してやる」「歯を食い
しばれ」などと言って、章くんの顔を平手で４回ほど手加減なしで
往復ビンタし、２〜３回足払いをかけて畳の上に投げつけた結果、
頭を強く打って意識不明の重体となる。

地区の中央病院で、急性硬膜下血腫と診断され、手術。

病床の母親が救急車で駆けつける。

7/3　心拍や呼吸機能が低下。
7/5　朝、意識が回復しないまま死亡。

章くんの母親は当時、末期の子宮がんで、長く入院（上記、章くんが
搬送された病院とは別）していた。

父親が、病床の母親に章くんの死を知らせに行ったとき、母親は、
「お父さん、あの子死んだんやろ？今あの子ここ来たわ。『お母さん、
僕やっと楽になれたよ』って笑っとった。本当にしんどかったん
やねえ」と言ったという。
しばらくして、母親も亡くなる。

231>>
憲法26条が保障している権利については当然学校も含まれると解するが？(他にも生涯学習とかあるけどね）
そんな排他的にする必要はないんじゃない？

>>231
教育基本法や学校教育法で、
学校を義務教育の場として定義してたと思いますが？

>>259 いいえ、してませんよ。教育＝学校教育という先入見を捨てて
もう一度教育基本法を読み直しましょう。

そうなん？　　記憶違いだったか。
まあ、いいんじゃない？
学校卒業とか、学歴とかの助けなしで社会でやっていけるなら。
そういうことも含めた自己責任だしね。

脱学校を実現するということは
国の補助で受けられる義務教育の対象外ということだよ。

莫大な金をかけてハイレベル教育を自力で受けてきたというのなら言うまでもないが、
単に既存の学校に行きたくないとかいう理由だけで脱学校をした者まで国がフォローしなきゃならんのか？
その先についてはどのみち自己責任だな。
それが嫌な人って実は国家主義者なのかもね。

＞脱学校をした者まで国がフォローしなきゃならんのか？

特にフォローはいりませんが、脱学校者を差別することだけはしないでいただきたい。

ホームスクーリングとして勉強をするなら、本屋には学校の授業よりも遥かに親切で解りやすい参考書がいろいろありますし、図書館・美術館・博物館・動植物園・テーマパーク・工場見学・文化センターなどの好奇心をかき立てる場所・催しは沢山あります。
また、アルバイト・旅行・ボランティア・農業実習など、学校では決して得られない体験や友を得る機会も無限にあります。
またホームスクーリング以外として、留学、フリースクール、私塾、地域サークルなどなどがあります。

>>263
何をもって差別とするのか知らないけど、
例えば私企業が脱学校者を雇用しないのは企業の自由だよね。
ま、脱学校者が学校卒業に勝る資格でも身につけていれば問題ないだろうけど。

＞私企業が脱学校者を雇用しないのは企業の自由だよね。

脱学校者だという理由だけで雇用しない企業はどうせ大したことは有りません。
また企業に就職するだけが生活の糧ではありませんし、千差万別の人生があります。

>>265
それでいいじゃん。
脱学校者は千差万別の人生を生きればいい。自己責任でね。

＞脱学校者は千差万別の人生を生きればいい。自己責任でね。

ですから脱学校者を決して非難しないでいただきたい。差別をしないでいただきたい。

>>267
何をもって差別とするのか、非難とするのか知りませんが、
差別されるのも自己責任、非難されるのも自己責任でしょう。
情けないことを言いなさんな。

社会通念や常識に反する行為をすれば、顰蹙を買って当然。

＞差別されるのも自己責任、非難されるのも自己責任でしょう。

差別を正当化するとは驚きです。
学校には行かねばならないという間違った常識がいかに多くの子どもや保護者を苦しめていることか。

というか「常識」が「間違っている」ことを示していただかないと。

脱学校者が社会で成功を収めるようになれば、人々の見方も変わるでしょう。
それまでは差別(私企業に雇用されない等)されることも含め自己責任です。

＞270というか「常識」が「間違っている」ことを示していただかないと。
また振り出しに戻りました。子どもたちには権利があるだけであり登校義務はありません。

＞脱学校者が社会で成功を収めるようになれば、人々の見方も変わるでしょう
成功の有無は人に関係ありません。それぞれの人生です。

確かに振り出しですな。
しかし世の中の常識は親の「教育の義務」を重視します。

それぞれの人生ですが、他人から認められたくば他人の価値観に合わねばなりません。
当ったり前のことですけどね。
売れないミュージシャンはご近所から定職につかずブラブラしてると後ろ指さされ、
ヒットを飛ばしたミュージシャンは世間から尊敬の眼差しを集める。
それが世の中です。

＞しかし世の中の常識は親の「教育の義務」を重視します。
振り出しです。嫌がる子どもを無理矢理登校させれば親といえども人権侵害となります。

＞他人から認められたくば他人の価値観に合わねばなりません。
驚き。全体主義そのもののです。日本は自由民主主義国家です。
異質を認めるかどうかはその文化の程度が問われています。
ミュージシャンと脱学校とどのような関係が？

話が既に変わってますね。世間は必ずしも“子供の人権侵害”とは見做しません。
単に親が義務を果たしていないと思うだけ。

ポイントは、世間から認められず非難されるかもしれませんが、
それも含めて自己責任ということですよ。
何をすれば非難され、何をすれば喝采を浴びるか、ある程度は見えているのですから。
↑上記の前提をひっくり返したいなら、その為にはまた大変なエネルギーが必要です。

＞“子供の人権侵害”とは見做しません。

親が人権侵害を犯すことを強要するのですか。

＞世間から認められず非難されるかもしれませんが、

例えそうだとしても子どもが学校に殺されるよりも遥かにましです。

>>275
あなたの前提ではそうなるかもしれませんが、
世間の常識ではそうはなりません。

>>276
その覚悟をもって、世間の非難だの差別だのを耐え忍んでください。
あなたの理屈に則れば、
世間の大半の人々は子供が学校に殺されるリスクとやらを取っているのですから。

学校の常識は社会の非常識」

学校内の常識は知りませんが、学校に通うことは世間の常識のようです。

《 緊急！子どもが学校につぶされる 》
http://www.gld.mmtr.or.jp/~school/

>>259
>教育基本法や学校教育法で、
>学校を義務教育の場として定義してたと思いますが？

具体的にどこですか？

>>279
>学校に通うことは世間の常識のようです
一日中ＰＣに貼り付いてる奴にの常識ですね？

茨城県水戸市第五中学校の体育館で、体力診断テスト実施中、
補助要員として動員されていた佐藤浩くん（中２・13）が、
体前屈テスト担当の女性教師（45）から叱責され、
平手と手拳で頭部を数回殴打された。８日後、原因不明の脳内出血で死亡。
刑事裁判の１審で暴行罪で罰金３万円。東京高裁で

>>272
>売れないミュージシャンはご近所から定職につかずブラブラしてると後ろ指さされ、
>ヒットを飛ばしたミュージシャンは世間から尊敬の眼差しを集める。
>それが世の中です。
貴方は他人の目からどう見られているのかが、貴方にとっての価値観です。
そこに他者の目、他者による評価が貴方の人生の選択時に必要で、
他者に物の良し，悪しの選択権を委ねています。

>>284
他者の目が気にならないあなたなら差別されても気にならないんでは？

>>280

掲示板閉じたままでメルマガも６月から更新なしのサイトを
紹介してどうなるというんだろう。
あなたそのHPの作者？

>>285
>他者の目が気にならないあなたなら差別されても気にならないんでは？
貴方は他人の目からどう見られているのかが、貴方にとっての価値観です。
と書いたのです。
他者の目が気になると、貴方は常時感じているのですね。
そして、ついつい出てしまう貴方がいつも気にして頭から離れない言葉を。

　携帯電話を学校で使用したやつを全員退学にすれば脱学校がすすむんじゃないかな？

>>288

>>288
間違って送信してしまった。
スマソ！

一番辛かったのは国語の時間、本読みで声が震えたという理由で髪を掴んで頭を床に何十回も叩きつけられた事。
悲鳴も出ない程激しかった。
鼻や唇からおびただしい血が流れ、たちまち床を汚していった。
最後にうつぶせに倒れこんだ私の左脇腹を思い切り蹴り上げて
「雑巾もって拭け！」
と言って何事もなかったかのように教壇に戻り、授業を再開していた。

現役高校３年生の進学系コースの俺が言う
大宮開成は絶対やめな！！この高校には上から、
特進選抜コース、特進コース、進学選抜コース、進学コース、総合コース、家政コース、スポーツコース
ってあって、進学系は基本的には一般入試をすすめてるって言ってるけど、それは特進以上の話し。
そして２００２年度一般入試合格者は１６％！！実際こんなもん。
進学を狙っててしかも推薦、指定校推薦を狙うなら進学コースは完全に不利！
今年度も第１回推薦、指定校の校内選考がおわったんだけど、
指定校でのっかったのは大半が総合、家政のバカ女ら。
ってのはこの学校、コースによって授業体系が全く異なってて、
総合家政は中学生レベルの試験で、「これさえやれば100点」っていうプリント配って高得点取らせる。
で総合家政の評定平均値は4,2以上。それにこのコースの所属してる教師は甘すぎる。
一方進学系コースは一般入試を豪語してるから、毎日7時間授業、補習、土曜は予備校講師のゼミってかんじに週６日登校。
ついでに模試地獄…約毎月
そういう模試でも進学コースは実際偏差値40位だから当然一般入試も難しい。
結局は推薦やら指定校をとろうとするんだけど、そこには総合家政の女がいるから進学系の指定校はボロボロ
本来総合コースは就職、専門を狙う女子を集めて、家政は大宮開成の伝統として残ってる科なんだけど、
大学進学を推薦系で狙うなら進学系コースは行くべきじゃない！
とにかくこの学校は矛盾が多い。去年はスポーツ推薦で早稲田行った人もいた、スポーツコースで…
女子にはこの学校はオススメだけど男子はやめたほうがいい。ここはマジ男子差別だから
総合家政スポーツは第2,4土曜は休みだし、9/27からは一週間半秋休みもある。進学系は土曜は休みなし
あとしつけ教育とかほざいてるけど実際ギャルばっかだし、スカート丈やら髪色で注意されてもほぼシカト
教師は非常勤講師（バイト）ばっかだしそいつらは高校の方針に興味ないし、自分の授業終われば帰るから余計注意されない

学歴の意味なんて必ず低下しますから、わざわざ脱学校すすめなくても必ず脱学校化
しますよ。

目黒区鷹番小
男児（小１）が担任の男性教師から腕を金属フックで７センチ傷つけられる。
以前にも、同級生のツバが入ったのを見た男児が給食を食べるのを拒むと紐でイスに縛りつけたり、
給食の容器で何度も頭を殴るなどの体罰をしていた。また親の抗議後、
男児は教室で担任に嘘つき呼ばわりされ、不登校となる。

親が無理やり子どもを学校に行かせる
親が子どもが学校に行かないことを放置する・教唆する

社会的な非難を受けるのは間違いなく後者だ。
それを誰かさんは「差別」と言ってるんじゃないの？
わかっていながら認めたくない、周囲が悪いと被害者ぶる。

>>293
個性化の行き着く先は差別だから、厳密には脱（落）学校化だよね。

中学校という義務教育の制度。
高校という制度。
大学入試という制度。
就職（民間）という資本主義の制度。
他にも制度はたくさんある。

これらの制度があることが前提ならば、その中で結果を出すだけ。
制度を批判するのは個人の勝手だが、
中高生の「だらけ」を正当化するような大人の意見は非情に無責任。
その制度の中で成功している人間が改善点を指摘するなら説得力はある。
ただ、学校に対する問題提起は非常に大切なこと。
そこには誰も真っ向否定はできません。
個人的にも不登校問題に関心があります。
全否定的な思想と間違った理由付けは周りに悪影響。
それを改善してくれれば議論が成立すると思うのですが。

　　　　　　　　　　　;　､ 、; , ; ､　､
　　　　　　　　　　　'⌒`､lili,'⌒`
　　　(`γ')　　　　　　　 |lili|
　　　冫/"　　　　,..-ｰ―,lili,―-､
..　　/ ;;|　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　 | ;;;;ヽ, 　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　;;;;;;`ｰ';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;(,,ﾟДﾟ)l　　＜　295その中で結果を出すだけ,会社で言われてんの？
　　 `､＿＿＿＿＿＿＿,,,....つ--つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　`ー‐---､,,,____　　　 ,.,., ,.,,,ﾉ

>>296
>その制度の中で成功している人間が改善点を指摘するなら説得力はある。
成功した人とは、どの様な人と想定するのか？

>>298
成功も千差万別だからな。
内容としては「（従来の制度に）適応した人の中でも上位に属する人」じゃないの？
まあそんなの世の中にいっぱいいるわけだが。
とりあえずパパやママがそうだろ。

　　　　　　∧　 ∧
　　　　　　 |1/　|1/
　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　/　 ＼､i, ,ノ　　　 |　　
　　　| -=・=- -=・=-　　 |　＜>>300

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>>299
>>「（従来の制度に）適応した人の中でも上位に属する人」じゃないの？
上位ってどこ？

要するに学校制度に馴染めなくて社会にも馴染めないヤシが批判すんなってことだろ。

>>269
ここは脱学校を推進しようとするスレであり、他の制度については議論の対象と
してまりません。スレまたは板ちがいの議論ではないでしょうか。

>>ID:sH5RLEuI
俺はオマイのお茶目さんぶって実は鋭いところが嫌いではないが、
譲歩というか歩み寄りの姿勢を見せているヤシに揚げ足取るようなレス返すのはどうかなと。
些細な疑問かのように装ってるのかもしれんが、
オマイの意地悪さが滲み出てるぞ。ではまた。

>>304
>オマイの意地悪さが滲み出てるぞ。ではまた。
>>299の心の中に有る
>適応した人の中でも上位に属する人」じゃないの
上位に属する人の種類を知りたかった。
どの程度の偏見の持ち主かと？
>>295が
>個性化の行き着く先は差別だから、厳密には脱（落）学校化だよね。
差別と書いている上位に属する　等　少しこの人の心のこだわりが
心配になって。

最近このスレ見て思うんだけど
･体罰がある
↓
･不登校
↓
･脱学校
という流れになってる。
それならばもっと他の手段も考えられるんじゃないか？

>>306
小学校でも荒れてる子供いるからな。
担任は指導力不足を指摘されるのと、勤務評定を気にして
一人で抱え込む。教務主任や、管理職等のクラスを持たない
先生が協力すればと感じる。
体罰で亡くなる生徒が出ても、教師は執行猶予だったり、
平手と手拳で頭部を数回殴打された。８日後、原因不明の脳内出血で死亡。
刑事裁判の１審で暴行罪で罰金３万円。東京高裁で
だもん。学校は強いよ！
被害者が嘘をついている！なんて手も。
学区が選べるところを増やすとか。

>>306
不登校→脱学校の人間だけでもないだろう
又、考え方の違う脱学校の人もいると思う。
脱学校の子だけでなく。登校している子供もたちに対しても
安心で安全に登校できる場で有って欲しい。
甘い考えだ！昔は我慢したもんだ！は死んでないから言える。
下手すれば、命を落とすかもが増えたもの。

>>259
>教育基本法や学校教育法で、
>学校を義務教育の場として定義してたと思いますが？

いずれも義務教育を学校ですべきという明文はないです。

>>309
先生！

教育基本法第４条「義務教育」１項に、
「国民は、その保護する子女に、九年の普通教育を受けさせる義務をを負う」
とあり、関連法案として、
学校教育法第２２条「就学義務」１項及び第３９条「就学義務」１項に、
それぞれ小学校と中学校に「就学させる義務を負う」
とありました！

>>310
しかも法律で定められる「学校」だよね。
学校の設置には省庁の基準に従わなければならないのに
法律に準じた学校の教育を受けた者とそうでない者が同等に扱われる、これって不公平なのでは？

>>310
義務教育を学校ですべきとは明示されていません。
ちなみに普通教育とは特殊技能を身に付ける職業教育などの
専門教育との対立概念です。でないと高等学校も義務教育領域
に含まれてしまいます。
学校教育法は学校で義務教育を行う場合の規定と考えるべきでしょう。

>>310
普通教育を受けさせる義務　イコール　学校に通う義務とはいえない。

それと、誰が義務を負うのかは、論者によってまちまち。
私自身は、親（保護者) と考えているが・・・・

>>312

学校教育法より「就学させる義務」
・小学校
第22条　保護者（子女に対して親権を行う者、親権を行う者のないときは、未成年後見人をいう。以下同じ）は、
子女の満６才に達した日の翌日以降における最初の学年の初めから、満12才に達した日の属する学年の終わりまで、
これを小学校又は盲学校、聾学校若しくは養護学校の小学部に就学させる義務を負う。

・中学校
第39条　保護者は、子女が小学校又は盲学校、聾学校若しくは養護学校の
小学部の課程を修了した日の翌日以後における最初の学年の初めから、満15才に達した日の属する学年の終わりまで、
これを、中学校、中等教育学校の前期課程又は盲学校、聾学校若しくは養護学校の中学部に就学させる義務を負う。

第91条　第22条第１項又は第39条第１項の規定による
義務履行の督促を受け、なお履行しない者は、これを10万円以下の罰金に処する。

学校に行く義務がある以上
学校以外の場所で義務教育を行うということは
子どもが学校から帰ってもなお義務教育を受けさせることになる。
それこそ人権侵害じゃないのか？

>>314
学校で義務教育を受ける場合の親の義務ですね。

>>313
民法第820条「監護・教育の権利義務」
親権を行う者は、子の監護及び教育をする権利を有し、義務を負う。

同法第818条「親権者」第1項
成年に達しない子は、父母の親権に服する。

>>314
の文を全国の不登校の親の会の前で、公演し
不登校の親を説得した方がここでカキコするより
貴方の望む結果が得られるのでは？

>>318
それは>>316へのレスじゃないの？

教育基本法第二条
教育の目的は、あらゆる機会に、あらゆる場所において実現されねばならない

>>315
以前は３０００円だ！判例が有る！と
他スレで見たけど今回値上がりしたな！
他スレのことを書くな！と
返されそう？
で、今回の
＞義務履行の督促を受け、なお履行しない者は、これを10万円以下の罰金に処する
判例は有るの？
分からないのなら良いけど。

>>312=317
ちゃんと法律読んだら？
学校に通わせる義務がある、それ以外の解釈できないよ。
「〜の場合の」なんて脳内前提を作りなさんな見苦しい。

>>321
判例云々以前に条文ですが。
手許の六法全書83年版では１千円だが、最近は値上がりしたのか？

3千円の罰金は第90条「子女使用者の義務違反」の金額と思われ。
83年版ではそうなっている。

>>332
説明有難う！

>>322
８３年かよ・・・古いよ！
罰則規定のリンク
http://www.houko.com/00/01/S22/026.HTM#s9
たしかこの条項は平成10年に改正されたと思う。

家庭の教育を「義務教育」と呼ぶのは無理があるんじゃないか？
世の中じゃ学校での就学を前提とした「義務教育」だろ。

306 ：実習生さん ：03/09/23 01:35 ID:c+vyfhZK
最近このスレ見て思うんだけど
･体罰がある
↓
･不登校
↓
･脱学校
という流れになってる。
それならばもっと他の手段も考えられるんじゃないか？
や、>>307少し考えが違う人がカキコしてるのに、
流れがいつもと同じになってるな。
結局同じ様なこと書くのが楽しいのかな？

＞･体罰がある↓･不登校↓･脱学校という流れになってる。

体罰は法律違反ですし決して有っては成りませんが、不登校・脱学校はそれだけではありません。

>>308もそれだけでは無いと書いてるな。

206 ：実習生さん ：03/09/23 00:28 ID:FuzM9y6k
しかもリンク先全部ＪＣＡじゃん。
偏りまくりだな

>>324
218 ：実習生さん ：03/09/23 05:56 ID:FuzM9y6k
>>217
そのレスしてる相手もコピペ荒らしばっかりだぞ。
で問題のキティなんだけど
「制服を指導する暇があったら授業に力を入れてもらえませんか」
と言いながら
「低下する学力などとうにございません」
と言い
「問題なのは、学力とは何なのかです」
と思考放棄。
さかんに「楽しくてわかりやすい授業がよい」と言うけど、何のためかは考えてなさそう。

なんか一連の文章読んでるとこっちが洗脳されそう。
そういえば、単純な情報を反復的に与えるって洗脳の手段じゃなかったっけ。
ってことは日本の教育を洗脳と言ってる人は自分の思考で子どもを洗脳する野望の持ち主だったのか！
でも自分自身が洗脳にかかってるような気がするな〜

ID:FuzM9y6k よけいなお世話かもしれないが、
何時寝ている？

なんか一連の文章読んでるとこっちが洗脳されそう。」」

読み取る力が問題だ。

>>331
それ制服スレの誤爆だろ。
第一コピペから読み取るものなんて何もないよ。

>>331

184 ：実習生さん ：03/09/21 21:49 ID:HFLitROw
>>183 →>>23を嫁
なんて答えてくれたので！

みなさん元気に議論なさって、わたしの出る幕などないのかもしれませんね。
　ただ、脱学校というのは単なる体罰批判や制服拒否権だけでなく、より広いものです。
　元祖（？）イリイチやライマーたちの議論の受け取り方も十人十色ですわな。
　これから文教予算も奨学金も減り、階層固定化がすすむと仮定します。すると、
イリイチやライマーたちの指摘した「学校制度は社会の分極化をつくりだす」点への
批判がより高まるのではないでしょうか？
　それが、今ではゆるまりつつある教室の中の上下関係も含めて批判・再検討の対象とされる
と予測していますが、いかが思われますか？

　義務教育は小学校４年まででいいと思う。
　あとは、親が勉強教えるか、家庭教師をつけるか、学校に通わせるか、
働かせるか、自由選択にすればいいと思う。
　そして、学校は全部、卒業試験をパスしなければ卒業させないような
仕組みに改めるべきだと思う。

卒業試験はペーパーですか？

　ペーパーでいいんじゃないでしょうか。学んだことの６割も習得していない
生徒は卒業させる必要はないんじゃないかと。

　同時に、６割未満しかとれないような生徒が全体の３割を超してしまう
ような、教え方の下手な教師はどんどん淘汰すべきじゃないかと。
　

関連スレ　十代しゃべり場　義務教育なんていらない
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1028941460/l50

中卒ですけど、新聞に載ってた、大検なくても専門、大学に入れるっていうのは
もう可能になったんですか？

＞大検なくても専門、大学に入れるっていうのはもう可能になったんですか？
無条件に…ではないよ、あくまで大学側の判断に任せる、という事だから。

個人的な予想だけど、余程のことがないと上位校は難しいんじゃないかな。
そんな事しなくても生徒は集まるし、権力願望の強い教授陣が納得しないだろう。

このスレ宣伝してる奴、
ちゃんとここのシステムとルールを把握しておくように。

68 名前：脱学校ＯＫ[] 投稿日：03/09/24 00:06 ID:VD1dLaIh
脱学校をすすめる会
http://school.2ch.net/edu/index.html#1

高等課程も修了せず代替の大検も受からずして、大学に入ろうという心情が気に食わん。
と、漏れが教授だったら思うかも。
狭量かもしれないけど、それが人情ですな。

＞大検も受からずして、大学に入ろうという心情が気に食わん。

大検合格は大学進学の条件にしないことを文科省は決定しました。

＞343大検も受からずして、大学に入ろうという心情が気に食わん。

大検合格は大学進学の条件にしないことを文科省は決定しました。


３３５は非常に良い提案だと思います。

>>344
過去ログ読んだら一発で解るって。
文科省が認めたけど各大学が認めるかどうかの話で、
各大学の教授だったらどう考えるだろう？　　って話しでしょ。

なんで脱学校派ってこんなにお上の決定や憲法なんかの枠組みに拘るんだ？

>>346
国家主義者だからだろ。
なお受験資格廃止は大学進学の機会均等策に過ぎず、
大学進学の可否は大学の判断に委ねられるのに
短絡的に大学進学という結果平等が満たせると思い込む。
実は社会主義的な平等思想の持ち主なのかもね。

>>346-347
誰に言っているの？
>>344が脱学校派？

>>348
学校を否定する人一般。
脱学校派というコテハンがいたことを忘れてた、誤解を生む表現ですまんね。

>>347
なるほど。
確かに結果平等を求める人々のようだね。
既存の制度を批判しつつ、やたらと差別しないでくださいと言い立てる。
やたらと自分達を正当化に勤める様が見苦しい。

>>349 脱学校派は大学全面委任を肯定しているの？

>>350
行きたく無いなら、ほっとけば！
大学全面委任を肯定してようが、いまいがね。

>>350
AO入試などを賞賛しているところからそのように見える。
しかしこれらの入試制度は学力があることを前提にしたものだ。
しかも各大学が望む所定の学力が最低の要件。
行政の統一修了試験とやらを提唱する平等主義者にはきつい洗礼になりそうだな。

で、差別してほしくない人は全国の大学の入試担当者に陳情して回るのかな？
ましてやセンター廃止を掲げるならそのくらいの覚悟はせにゃならんよ。
大学が望む要件を充たした人とそうでない人を「平等」に遇するのは、逆の意味で差別だ。

>>352
どうして気になるんだ？
見もしない他人が？
なんか不思議。

>>352
＞大学が望む要件を充たした人とそうでない人を「平等」に遇するのは、逆の意味で差別だ。
同意。
「なるべく楽したい」と聞こえて仕方がないんだよな、脱学校派の主張は。

楽な方がいいでしょう？
仕事も楽な方がいいし！

＞347短絡的に大学進学という結果平等が満たせると思い込む。実は社会主義的な平等思想の持ち主なのかもね。

逆です。ＡО入試は誰でも大学受験できるという機会均等です。そして制服等を強制して管理画一化教育を推し進める多くの中学・高校は、社会主義・共産主義・全体主義で青少年を洗脳しつつあります。日本の自由民主主義に基づく学校はどこに有るのでしょうか。

　　　　　　　　　／＼ 　　　　　　　このスレずっと同じことを
　　　　　　∧∧　　　＼／＼ 　　　　　　繰り返してきたような・・
　　　　　 /⌒ヽ)　　／　　　　＼／＼
　　　　 　i三　Ｕ　　＼ 　　　／ 　　　＼　／＼
　　　 ..〜|三　|＼　　| ＼　 |＼ 　　　　／ 　　　＼／＼
　　　　|＼(/~U ／　 .| 　　　　　　＼ 　|＼ 　　　／ 　　 ＼ ／＼
　　 ／ ＼ ＼／　　 　| 　　　　　　　　　　 ＼　 |＼　　　／　　　 ＼／＼
　／ 　　　＼ |　　　　.|　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　|＼ 　　 ／　　 　＼／＼
　|＼ 　　　／|　　　　 | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼|＼　　　　／ 　　　＼
　| 　＼ ／／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　＼ ／ 　　　　　　 ＼
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　|　　　＼ 　　　／| 　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　 へ　 ／　　　 ＼ 　　　　　／　.|
　|　　　　 ＼ ／／＼ 　　　　　　　　　　　　　　／　　　 ＼　 ＼ 　　　　　　＼ 　　／ 　　 |
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　|　　　　　　　　　＼　　　　　＼ 　　／ |　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|
　|　　　　　　　　　　 ＼ 　　　／| ／ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|
　|　　　　　　　　　　　　＼ ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　|　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|

実際、ここ十数年の間に学生の学力が著しく低下した、と嘆く教授陣は多い。
かえって、高校のカリキュラムを無視できるようになって、
難しい課題を出す大学が出てくるかも知れない。
お金のある生徒の欲しい遊園地底辺大学と、
学力のある生徒が欲しい難関上位大学に分かれるのではないだろうか。
結局、それを次に評価するのは就職先ということになる。

学校に洗脳されている人が順次出現している。

>>359
おまいらのいう洗脳されてる人から見るとおまいらが洗脳されてるように見えるんだが

＞358
それはそれで良いと思いますよ。いろんな大学があっていい、いろんな学生がいていい。青年の５割もが大学に進学していること自体が異常なんですから。

極端な例だが、
高校以下が社会的に意味をなさなくなり、全て大学側の裁量ということになると、
大学に行っているかいないか、大学のランクはどうか、が判断される事になる。
そうするときっと、
大学おちこぼれによる「脱大学をすすめる会」スレが立つことになるだろう(w


大学の教授陣は教師ではないのだ、
教員養成課程を出ているわけではない。その辺もお忘れなく。

＞おまいらが洗脳されてるように見えるんだが

学校主義を批判する私は、国の方針である自由民主主義に基づいた学校運営をしていただきたいと言っているだけですが。

>>363
そうですね

>>357楽しませて頂きました！

しかし、
どうして、繰り返すのか？
分からん？

＞大学の教授陣は教師ではないのだ、

その辺を昨今の大学は大いに反省して、研究のみならず授業の方に力点を置くように教授陣を指導している。

>>363
意味わからん。

>>365
アナタがこのスレを放っておかず、繰り返すことと同じ理由でしょうな。
あと、脱学校派は論破された議論を何度でも使いまわすから。

>>367
:( °Д°)ｙ─┛〜〜〜〜　
ふ〜ん。そうか。

＞367意味わからん。
例えば制服・髪型等の強制による管理画一化教育は北朝鮮独裁共産主義国家のやることです。

＞脱学校派は論破された議論を何度でも使いまわすから。
逆なんじゃないの？学校主義者が硬直している。

>>368
ほら。言ってるそばから>>369だよ。
制服・髪型の強制は違憲じゃないって判例は既に紹介されてるじゃん。

＞制服・髪型の強制は違憲じゃないって判例は既に紹介されてるじゃん。

また繰り返し。だから国連から日本の裁判所にも下記勧告がだされた。
「本委員会は、子どもの権利に関する条約が国内法に優位し、かつ、国内裁判所において援用可能であるにも関わらず、実務においては、裁判所がその判断にあたって、国際人権条約、特に、子どもの権利に関する条約を直接に適用していないことに留意し、それを懸念する。」

＞370

なお、東京高等裁判所は忠実に「制服強制は憲法違反」と判決しました。

>>371
繰り返しですなぁ。
１．何で国連の勧告とやらが重要視されなきゃならんの？
２．どんなＮＧＯが、どんな方法で調査を行って、どんなデータを送ったの？
（↑脱学校派が組織するような偏ったＮＧＯかもしれんでしょ？）

>>372
そのソース、詳しく教えて。>>309-322みたいな例があるから、信用できない。

373に聞くが、「表現の自由」をどのように曲解すると制服・髪型強制になるんです？

ここのスレッドはやめた方がいいのではないでしょうか？
堂々巡り。無駄だと思います。脱学校をすすめる方は、自分で
そういう方向で運動していけばいいと思います。制服髪型は強制した方が
いいと思われる方は、そういう方向で運動をすすめて行けばいいのでは
ないでしょうか？お互い、自分の信念があるので、接点は見つけられない
ような気がします。

久々です。わたしの貼った某広告がルール違反にあたっていたとのご指摘がありました。
何気にコピペしたのですが、以降気をつけます。

　それから。脱学校派は国家主義じゃない。むしろ制度主義。個人が学校か否かを自由に選べるように
するには、今の強制登校システムを変える必要があるということ。
　大学は、大学の自治を本来の姿にもどせばいいでしょう。日本の場合文教予算が小さい割りに、
国の規制が大きすぎたのだよ。批判もあるけど、今は妥当な方向に改革がすすみつつあるﾖｶｰﾝ。
　管理教育は右も左もやっている。全体主義者なら絶対にやっている。そこからの自由を求めるのも
脱学校論の一部ね。

( ・３・)y─┛~~　あの人、違憲の理由に突っ込むと尻込みするよね

>>369
学校の修了認定を国家が統一して行うほうが、はるかに管理・画一的で独裁共産主義的だと思わないか？
自由主義だからこそ学校の裁量が認められてるんだよ。
まさか学校は国際機構の管理下に置くべきとする超国家主義者ではないよね？

各学校が独自の判断でやってることが多数で共通認識に準じてるってだけだろ。
こういうのを画一的とか言わないよな普通。
横並びの集団主義だってのもどこか逃げ口上くさい。
じゃあ校則の「ない」学校で流行に合わせて茶髪にしてる複数の生徒も非難すべきじゃないのか？

自由以外は認めないってのも独裁者の発想だよ。
一方に有利なだけの「自由」を武力で強要するあの国みたい。
・・・やっぱ俺って左翼だな。

＞＞375
　一見かみあわない議論？　のかみあうポイントをみつけることこそ
スレッドの醍醐味。
　互いのホンネがかいまみえたり、学校派と脱学校派のなかにも論点のアクセントの
違いを見出したりと楽しみ方はサマザマ。
　スレ全体へのハンタイもまた楽し。
　これはこれで議論を重ねてもよいのでは？　わたしは面白がってみていますよ。

( ・３・)y─┛~~　俺もそう思うよ　ID:usJUIT+i氏は脱学校論者なのか？そもそも

都合が悪くなると例の香具師は去るからな

実質的には脱学校でも何でもないよな。
以前「登校拒否は新たな学生運動」とか言ってたけど
その目的は学校教育の改善だそうだから、学校の必要性は否定できないのね。
・・・あれ、「学校で行うものばかりが教育じゃない」んじゃなかった？

ところで、何もしないのに「運動」とはこれいかに？

( ・３・)y─┛~~　　オナニーも運動の一種だよね

話は脱線するけどオナニーにもいくつかあるよね。
・性欲を抑制するもの
・性欲を代替するもの
・性欲を実現するもの

オナニーなくして人はなしというのは崩しようがないが、
下に行くほど他人に迷惑を及ぼしたり犯罪的色彩を帯びる可能性が高まる。
露出狂や痴漢がその類だ。
さてここで行われてるオナニーはどれに当たるかな？
いずれにせよオナニーが全てじゃないことは明らかにせねばなるまい。

「オナニーなどただの飾りです、エロイ人にはそれがわからんのですよ」

忘れないようにコピペしとく。ここで議論の流れが止まってるぞっと。

372 ：実習生さん ：03/09/24 18:10 ID:usJUIT+i
なお、東京高等裁判所は忠実に「制服強制は憲法違反」と判決しました。

373 ：実習生さん ：03/09/24 18:16 ID:TMOD/UUj
>>371
繰り返しですなぁ。
１．何で国連の勧告とやらが重要視されなきゃならんの？
２．どんなＮＧＯが、どんな方法で調査を行って、どんなデータを送ったの？
（↑脱学校派が組織するような偏ったＮＧＯかもしれんでしょ？）

>>372
そのソース、詳しく教えて。>>309-322みたいな例があるから、信用できない。

今後、国連の子供の権利条約を引き合いに出す場合は、ちゃんと>>373に答えてからにしてね。
制服・髪型の議論もね。

小学生の金髪は指導されないよ！
メッシュもね！
参観日親も同じ色だもんね。

＞＞383
　＞登校拒否は新たな学生運動
　誰がそんなアホなことを？　登校拒否は個人主体、学生運動は集団主義でしょ？
世代も違うし。そもそも登校拒否は学校のみにアイデンテイファイされることに生理的嫌悪感
が強いので、全然関連性ないですよ。
　登校拒否は義務教育年齢の子どもたちの行動が病気化されたもの。学生運動は、大学の大衆化と
ともにもはや特権的身分ではなくなった学生たちの不満の表出。大学出ても以前の高卒の仕事しかないとか、
希少価値ないとか、教授になろうとしても万年助手の可能性高くなった世代のストレス発散行為ね。
　両者にいったいどんな関係があるっていうのですか？　トンデモ説でしょそれ。

>>376
ルール違反っていうか、あれだと意味不明だから邪魔になるだけと言いたかったのだけど。
URLの表記ルールが間違ってるので。

984 ：はち公：03/09/22 11:56 ID:v3vtv98D
報告書長すぎるんで、要約してみました。
適宜ツッコミよろ。

985 ：1/3 (要約)：03/09/22 11:57 ID:v3vtv98D
児童の権利に関する委員会 第18会期
条約第44条の下での締約国により提出された報告の審査
児童の権利に関する委員会の最終見解：日本


1.採択日及び採択宣言

A序論
2.質問に関する回答への謝意。追加情報への留意。

B.肯定的要素
3.非摘出児への権利保障と外国籍母の在留資格。
4.拷問や非人道的な取り扱いの禁止。
5.「子ども国会」の実施。

986 ：2/3 (要約)：03/09/22 11:57 ID:v3vtv98D
C.懸念事項
6.37条(c)の保留について。(*少年法と条約との児童/成人年齢の解釈の矛盾による保留)
7.裁判における、国際条約の不適用について。
8.政府の縦割り行政について。
9.児童の状況に関する詳細な統計データの不足について。
10.児童の権利を実施する独立機関の未設置について。
11.社会的な条約内容の普及活動が不十分であることと、少数民族への配慮不足について。
12.NGOとの協力関係の欠如について。
13.民族差別による、一部児童の「参加する権利」(12条)が行使できない実態について。
14.出生・障害等による差別。非摘出児の相続権。婚姻条件の男女不平等について。
15.プライバシー保護に関する措置が不十分であることについて。
16.暴力・ポルノからの保護措置が不十分であることについて。
17.国際養子縁組について。
18.施設への援助や保護政策が不十分であることについて。
19.家庭内虐待とその発見、保護、リハビリ措置が不十分であることについて。
20.障害児教育について。
21.多数の自殺者と、自殺防止教育が不十分であること。HIV/AIDSが発生していること。
22.受験戦争と登校拒否が多い事に関して。(*教育に力を入れることは否定していない)
23.人権教育が不十分であることについて。
24.体罰・いじめの存在と、その対策が不十分な事について。
25.売春・ポルノ防止に関する包括的計画がない事について。
26.麻薬・飲酒の問題に対する措置が不十分であることについて。
27.少年法に関する問題。不服申立機関や裁判前拘禁の代替手段が不十分であること。

987 ：3/3 (要約)：03/09/22 11:58 ID:v3vtv98D
D.提案及び勧告
28. 37条(c)の保留の撤回。
29.国内裁判所における条約の適用。
30.条約の効果的な実施に関する制度の拡充。
31.児童に関する詳細なデータ収集システムを発展させる。
32.「子どもの人権専門委員」制度の改良・拡大。又は独立機関の確立。
33.条約を教育カリキュラムへ取り入れること。条約を少数言語で入手可能にすること。
34.NGOとの協力。
35.非摘出児差別の解消を目的とした立法。民族差別の排除。男女婚姻年齢の同一化。
36.プライバシーの権利の立法化等の措置。
37.暴力・ポルノからの保護に関する立法化等の措置。
38.国際養子縁組に関する児童の保護及び協力に関するヘーグ条約の批准.
39.特別な援助、養護及び保護を必要とする児童のための枠組みの強化。
40.家庭内虐待と、その調査および制裁の周知。簡単に利用できる不服申立手続の確立。
41.障害児差別減少のための啓発キャンペーンと、障害児の社会参加の奨励。
42.自殺及びHIV／AIDS発生防止の情報収集・啓発キャンペーン等の措置。
43.ストレス及び登校拒否の予防と、これに対する適切な処置。
44.人権教育を学校のカリキュラムに体系的な方法で含めるために適切な措置。
45.学校における暴力を防止するために包括的な計画の実施と啓発キャンペーン。
46.売春・ポルノ防止に関する包括的計画の策定と実施。
47.薬物濫用の防止と、薬物被害児のリハビリプログラムの支援。
48.少年法の見直し。(*少年保護の観点から。)
49.日本政府の報告書と委員会の報告書が誰にでも入手できるようにし、議論を喚起する。

てゆーかね、脱学校派ってなんで大学行きたいの？
高校以下は駄目で大学はいいのか？
高校以下は必要ないって事は自分でそれだけの知識を身に付けることができるんだよね。
だったら、大学で学ぶことも自分で身に付ければ？
よほど専門的な事をやるか一流大学に行くのでもなければ行かなくっても大差ないよ。
就職に不利だからとかは無しね。
今は学歴よりも能力重視って会社もあるし、贅沢言わなきゃいくらでも会社はある。
高卒程度の学歴でも国家公務員にはなれるしね(３種だけど)
そもそも学校なんて勉強するだけの所じゃないしね。
社会的なルールだとか、人間関係とかについて学ぶところでもあるし。
そこになじめずに脱学校とか言っても、ただ単に社会不適合者としか思えんよ。

>>393
このスレの流れ
まっとうな意見→学校は憲法違反です→改善すべきです→電波→終了→左に戻る

>>394
なるほどね。
結局馬鹿ガキのわがままなアホ理論ですか。
所詮は学校にも弾き出される人生負け組みの集まりのようですね。
ま、どれだけ喚いていようが、これからも負け組み人生を送るわけでしょうからちょっと哀れになりますね。

教育・先生スレって殺伐としてるな。
先生の考えはこんなもんか？
公務員は勝組だけど
銀行員と坊さんと教師の宴会は、すごい！
なんて旅行社の人から聞いたが、ここのスレでなるほど　と
こわい！

このスレは昼伸びるから先生達じゃないな。

パンキョウとれた？

忘れないようにコピペしとく。ここで議論の流れが止まってるぞっと。

372 ：実習生さん ：03/09/24 18:10 ID:usJUIT+i
なお、東京高等裁判所は忠実に「制服強制は憲法違反」と判決しました。

373 ：実習生さん ：03/09/24 18:16 ID:TMOD/UUj
>>371
繰り返しですなぁ。
１．何で国連の勧告とやらが重要視されなきゃならんの？
２．どんなＮＧＯが、どんな方法で調査を行って、どんなデータを送ったの？
（↑脱学校派が組織するような偏ったＮＧＯかもしれんでしょ？）

>>372
そのソース、詳しく教えて。>>309-322みたいな例があるから、信用できない。

今後、国連の子供の権利条約を引き合いに出す場合は、ちゃんと>>373に答えてからにしてね。
制服・髪型の議論もね。
言っとくけど>>390-392は、全然、>>373への回答になってないよ。
却って回答できない、という底の浅さを露呈しただけだね。違うならちゃんと回答して。

>>309-322

http://www.myforum.jp/diversity/ihan

あ、今日は管理さんお休みの日か。

>>393
学校と大学とは別です。歴史的経緯から見て大学のほうがより自由なのは当然。
　しかしエリート主義的傾向がある。それを本人が望むならば広く一般にも広めよう
とするのがフリースクールやホームスクールの理念と実践なのです。

>>397
＞このスレは昼伸びるから先生達じゃないな。
だったら、主婦？学生？自営業？

>>403
大学生と不登校者

本当の実習生は無いと？

>>402
いや、そんな理念とかはどーでもいいのね。
だから何で大学に行きたいんだって聞いてるの。
勉強したい、でも自由じゃないと嫌ってか？
だったら勉強して生徒の自主性に任せるってな教育理念の学校行けよ。
私立ならそんな学校結構あるでしょ。
公立でもそんなとこはいくらでもある。
ただしそこに入るために求められるのはそれなりの学力。
底辺高にはなかなかそんな学校はないわな。
それぐらいのことが出来なくて文句たれてんなら大学も行く必要ないよ。
大学なんてのはそもそも勉強するための所だしね。

日本の大学を勘違いしている奴多いよな

>>407
というと？

>>407
今の大学が真剣に勉強するところではないってのは分かってるよ。
ただ、高校までをろくに通わずに大学行きたい奴の理由が分からないから、
その理由が勉強したい場合においての話しとしてね。
別に勉強したいわけじゃない、高校までは自由が無いから嫌だ、
って、自由に遊びたいから大学行くのか？
だったらホントに行く価値ないよ。

と思うんだが、俺に言ったわけじゃないならごめん。

たぶん学問の自由を勘違いしてるとも思う。
研究発表と教授の自由が「学問の自由」の意味だ。

基本的なことだが自由とは「物事をやるための」自由でなくてはならない。
やらない自由ばかり主張してる人間に学問の自由は実現できんよ。
それがわからないのは、表層的な自由ばかり意識しているから。
商売広告で謳われる自由と大して変わらない。

>>406
確かにあなたにとってはその理念はどうでもよいことなのでしょう。しかし、それを
大事にする人のそれを行う権利は政府によって守られてしかるべきなのです。
　あなたがイヤなら別にフリースクールにハンタイしてもいい、ムリにその選択をする必要はない。
しかし、それを選ぼうとすれば選べる社会であってほしいと、そのための基礎的なシステムは作って
おこうと訴えているわけです。

＞それを大事にする人のそれを行う権利は政府によって守られてしかるべき
何でそんなことが言える？
仮に税金が使われるなら、「守るべき」と思う過半数の国民の意思が必要と思われ。
(法律的用語でなく)公序良俗に適わない設備なら自由に作られるべきではない。
行政と関係なく勝手にそういう施設を作って運営するなら、既にいくつかあると思われ。

　>>412
その答えは、愚民政治を防止するため。また、多様な人々や多様な共同体の共生をはかる
ため。そのためには制度を基礎付ける必要があるので。
　なお、個人の人権を守るのはそもそも政府の役目。

>>411
>>413

間違って送信してしまった

>>411
ただし選んだ結果に責任を持とうね。
結果まで国は保障しません。

>>413
愚民政治は教育をしません。
ひとつの制度を作るのに金がかかり、定着させるのには時間がかかる。
ましてや国が補助しなくて良いものを保障する制度が出来るとは思えん。

そういえばはじめは公教育も、ムラ共同体からの焼き討ちにあうなど
嫌われていたんですよね。
　国の補助が必要だという人たちがいれば、必要でしょう。
　それも民主的なプロセスによって決めてゆくしかないのですが。
　あなたが反対する自由はある。他方わたしくどもにも新しい制度を
提案し賛同者をつのる自由はあるのです。
　今の制度のままで本当によいのでしょうか？　点検・改善の必要があるのでは？
　対案もなくハンタイばかりされても困ります。

ずっと読んでますが、脱学校にケチ付ける心理ってのはほとんどやっかみですね。

>>417
脱学校のほうが無理があるぞ

＞脱学校のほうが無理があるぞ

「だれもが学校に行くのが常識」というのは果たして本当だろうか。

義務教育のシステムはそれが出発点じゃなかったっけ？

義務教育って言葉がそもそも皆に誤解を招いているんだよね。

脱学校を主張する人って、つまり何が主張したいので？
どーも、単に学校組織に馴染めなかっただけの人が、
・学校に行った者も行かなかった者も同じに扱え
・学校に行かなくたって責められる謂れはない！
・学校はイクナイ
と繰り返しているだけに見える。

＞単に学校組織に馴染めなかっただけの人が、

そこんところが単純な決めつけなんだわ。何万人もの不登校の理由がいろいろあるように、積極的学校脱却にも幾つかの事情があるのさ。

その積極的な理由とやらが、どうも「馴染めなかった」に見えて仕方ないんですわ。
例えば「制服・髪型の規制が嫌」とか「教師の横暴に耐え兼ね」とか
「同級生が乱暴だから殺される前に」とか。

>>422
>と繰り返しているだけに見える。
まわるねぇ。

＞例えば「制服・髪型の規制が嫌」とか「教師の横暴に耐え兼ね」とか「同級生が乱暴だから殺される前に」とか。

馴染めないというよりもそれだったら決して馴染んではいけないということではないですか。

>>411
だから、あんたがどんな信念持ってようが、どんな行動しようがそれはどーでもいいのね。
俺は単に何で大学行きたいんだって聞いてるの。
その程度の質問にも答えずに自分の理念だとかだけを語られてもな〜。
一心不乱にお題目唱えてるだけじゃそこらのお馬鹿な宗教団体となんら変わりないよ。

＞427

ややこしいですが、423・426は411ではありませんので念のため。

＞一心不乱にお題目唱えてるだけじゃそこらのお馬鹿な宗教団体となんら変わりないよ。
某保守党はそれで保守党になったそ！

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連続ですまんが。
結局脱学校派は学校以外の教育体制を確立したいってことかね。
ま、別にそうしたいならそれはそれでいいとは思うよ。理想は立派。
ただね、その結果大学に行くのに普通に高校まで通った奴と違う扱いを受ける事に文句を付けるのはおかしいでしょ。
あくまでも現在確立されている教育形態から外れてるわけだからね。
大学は高卒程度の学力と年齢っていう規制はあるわけだし、文部科学省もそれに見合ったカリキュラムを組んでるわけでしょ。
もし大検受けずに大学いけるようにするなら、結局そのフリースクールなりなんなりを文部科学省の管轄下におさめて、同等のカリキュラムを組まざるを得ない。
となれば、今の体制と何も変わらないと思うけどね。

てゆーかさ、426
その程度の理由ならさ、学校やめんでも他にいくらでも解決方法あるんでないかい？
転校するって選択肢もあるし、教育委員会に訴えるって方法もあるだろ。
それをせずにただ学校から逃げ出すだけじゃ、どんな立派な主張をしても受け入れてもらえないんじゃない？
自分でもできる限りの事をした上で他の選択肢も要求しないと。
安易に逃げてるだけじゃ結局どうにもならんよ。

＞431その結果大学に行くのに普通に高校まで通った奴と違う扱いを受ける事に文句を付けるのはおかしいでしょ。
文科省は、大検も含めて経歴関係なしでだれでも大学受験できるようにしています。

＞安易に逃げてるだけじゃ結局どうにもならんよ。
根本的に認識が違うんです。逃げではなくて一つの人生の選択肢としての脱学校です。

>>432
あー、大学の自主的な判断に任せるってやつね。
で、大検自体はなくなったのか？そこらへんは詳しくないのでよかったら詳しく教えてくれ。

で、根本的に認識が違うってのは分かるけどさ、それ言ったらどうにもならんよ。
自分たちの理論を語りたいだけならそれでいいけどさ、相手に納得させたいならきちんと討論になるようにしてね。

＞433相手に納得させたいならきちんと討論になるようにしてね。

充分に理解する必要はありませんが、少なくとも非難だけはしないでくださいね。

>>434
俺の言ってる事が非難に聞こえるか？
別に非難してるつもりは毛頭ないけどね。
理解する必要はないってあんた…
結局自分の理屈とそれに賛同する人間しか受け入れられないわけね。
話しにならんよ。
その程度の感覚ならわざわざこんな所に来てないでもっと小さなコミュニティーでオナニートーク交わしてなさいな。
あ〜、時間の無駄だった。

＞435別に非難してるつもりは毛頭ないけどね。

431で「安易に逃げてるだけじゃ結局どうにもならんよ」と書いておられますが、敵前逃亡のニュアンスが感じられましたので。
「撤退」ではなくて純粋に「転進」ですので、暖かく長い目でみてやってくださいませんか。

http://manko2.netfirms.com/bbs/

それは別に非難でもなんでもないでしょ。
敵前逃亡が悪いとあなたが思い込んでるだけね。
大体「安易に」っていってるでしょ。
逃げる事自体は何も否定してませんが？むしろそれ自体も選択肢として認めてますけどね。
もうちょっとちゃんと読解力ぐらいは身に付けてからイチャモンつけてくださいな。
別にあんたらがどういう考えで行動しようがいいけどさ、もう少し勉強することも覚えなさいね。

学校に行くことで命が危ない状態になれば、火事場から逃げるように逃げ出すのは
賢明な選択。当然の権利。それを非難するのは筋違い。
　子供は大人、生徒は教師に対して権力関係上不利なので、もっと子供や生徒の
権利を拡張してからでなければ、意見を言うことすらむつかしい。ましてや子供や生徒
による学校改良など、当面のところできやしない。
　それを今改革派の官僚や議員が推進中。

>>431
>結局そのフリースクールなりなんなりを文部科学省の管轄下におさめて、
>同等のカリキュラムを組まざるを得ない。
貴方は、フリースクールを文部科学省の管轄下におさめて、と
まだ起こっていない出来事に仮想で答えを出している。
そして貴方の意に反するレスはイチャモント感じているのですね。

>>440私は>>431ではありませんが、自分の意見と異なるものを排して、
少しのことにもいちゃもんをつけているのは、あなたの方だと思います。
堅い頭をもう少し柔らかくして、人の意見に耳を傾けるようにすれば、
こういう教育関係のスレは素晴らしいものになると思うんですけどねえ。。。

>>441
>堅い頭をもう少し柔らかくして、人の意見に耳を傾けるようにすれば、
>こういう教育関係のスレは素晴らしいものになると思うんですけどねえ。。。
そうだ！堅い頭を柔らかくして、に禿同！

とりあえず、「フリースクール」派は、単に

　　「学校＝悪、フリースクール＝ﾏﾝｾｰ」

と口々に唱えるのではなく、積極的にフリースクールの問題点を
語ってくれないか。

フリースクールは「教育レベル」をどうやって保つのか、とか。
フリースクールに関する本読んでみると、運営側も色々大変なようだ。
入ってきた子をとりあえず「ヤンキー組」と「不登校組」に分ける、とかなｗ

まぁ、公教育では、たしかにそこまでできん。

>>440
あのさ、物事を考えるときは仮定ってのは当然必要な行為ですが？
そうしなきゃリスク回避なんて出来やしないでしょ。
それともあなたは先の事を何も考えずに猪突猛進するようなお馬鹿さんですか？
イチャモンって言ったのは、意に反するからでもなんでもない。
相手の言い分を理解せずに自分の理屈のみを語り、それが思い込みによるものならイチャモンとしか言い様がないでしょ。
てゆーか、質問の内容に答えもせずにうだうだ自論のみ語られてもね。
会話する気がないのならホント家でオナニートークぶちかましてろよ。

>>441
禿同

>>435
>その程度の感覚ならわざわざこんな所に来てないで
>もっと小さなコミュニティーでオナニートーク交わしてなさいな。
>あ〜、時間の無駄だった。
は、見ていて嫌だな。

>>444
アッハッハ！

>>444
人は、他人には容易に打ち明けられない秘密の悩みをもっている。それは
内心にとどめおく権利がある。自分の印象を決めるためにどの情報を出すか出さないかを
決める権利がある。これが内心の自由、プライバシーの権利の考え方。
　それが分からない人とはマトモな話はできませんね。
　どのような選択を行うかは人それぞれが自分で決めること。それを逃げだとかなんとか
勝手に思い込み・決めつけだけで語るものではない。なぜそっとしてあげられないのか。
なぜ自分が賛成できない/理解できないことでも認める度量がないのか。
　失礼だがあなたの人格の未熟さモレモレの議論は見苦しい。もう少し上品に話ができない
ものか。
　

　人の選択がイヤなら自分がそうしなければよいだけ。なのになぜ人に
片っ端からマイナスの印象をふりまいているのか？　あなたがしていることは
フリースクーラーやホームスクーラーへの侮辱と罵倒、タチの悪い挑発と攻撃だよ。
　人に「他の選択を認めろ」と求めながら、自分は決してそうしないのはアンフェア。
　そもそも、フリースクーラーやホームスクーラーは自己決定権自体に反対ではなく
賛成しているのだから、話がかみあわない。それどころかこれじゃ誹謗中傷だよ。
あなたは実際のフリースクーラやホームスクーラーではなく、　自らの作り上げた幻想に
向かって中傷と攻撃をくりひろげる。むなしくてしかも下品な話だ。
　迷惑だからもうやめてほしい。最も質のよくない荒らしだね。
　そんな議論に三賛同するのは自我の弱い弱いものイジメしか趣味のない連中だろうね。
　「自分はこれを選ぶんだ」ということに関して強い意思を持てず、社会の抵抗にあっても
それを選ぶ心の強い人に嫉妬して足をひっぱろうとするのはおやめなさい。
　ルサンチマン丸出し。もうバレてます。あきらめなはれ。

>>447
又、かちんときゃがったなこのガキ、
どんな、しょうも無い本読みやがって！
知恵つけやがったか、知らんが！




なんて、言われた。保護者ですので、やっぱりねと。

>>447-448
えーっとね、何から言えばいいのやら。
マイナスの印象を振りまくって言うけどね、そう感じるか？
俺は別にフリースクーラーやホームスクーラーを非難するつもりは全く無い。
中傷や攻撃をするつもりも無い。
言い方が悪くて誤解されてたならあやまるわ。
何を選ぶかは確かに個人の自由だし、学校以外の道を選ぶのも確かにありだと思う。
ただ、ここで出てる話しを見ると、わざわざ学校辞めなくても解決できる問題ばかりじゃない？
なのに学校を辞める。でも大学は行きたい。
結局学校や大学に何を求めてるのかさっぱり分からんから色々聞いてるのね。
それに対してろくに議論にならないような発言を繰り返すからそこに突っ込んでるだけ。

俺が今発言してるのは全部ここにいる相手に対してのみでしょ。
後は不特定多数に対しての質問。
でね、ついでに聞きたいんだけど、なんで学校以外の選択ってのをそこまで優先するの？
これもプライバシーだって言うのなら議論にならないから出てこなくてもいいよ。

朝までなまテレビ見てる？

見てない。
なんかやってるの？

人が学校や大学に何を求めるかは人それぞれ。フリースクーラーだから〜、/
ホームスクーラーだから〜といった一般論はなりたちません。
　それは公教育に通っている人（不登校に対する登校？）も同じことでしょう。
　もし、どうしてもそのことについて重点的に議論を交わしたいのなら、
あなた自身が学校なり大学に何を求めるかを述べてから人の意見をうかがうのが
基本的な議論のスタイルではないでしょうか？
　実際、ここに書ける形にまとめるとなると一苦労だと思いますよ。それを
一方的に他人に求められても、ちょっとイヤになって腰がひける人もいるでしょうね。
　もっとも答えない権利もあるわけですが。
　個人的な話になりますが、自分としては、学校には人の学習の手助けをしてもらいたい。
大学にも同じですね。
　それ以上の余分なことをする（なぐる・蹴る・制服の押し付け、授業への強制出席、家庭訪問など）
はしなくてもいい。だから学校全体でやらないか、個人の拒否権を認めてもらえば問題はない。
　問題は、それらがほとんど認められずとがめられること、それどころか
そのための話し合う場所もないこと。これは個々の先生の善意や能力を超えた
システムの問題です。
　なので、学校に行かない選択もアリだ、それを極端な格差なしに認める方向に
システム修正できないかなあという話をしているのです。
　
　なお、主張において学校以外の選択優先なのは、実際には学校という選択は税金その他によって
手厚く保護・促進されています。しかし学校の外の選択はまだまだ充実していません。
これから予算・精神的応援などが必要です。
　だから重点的に論じているわけです。
　

>>450
ゴメン！　貴方の発言ね、注禁のキップ切られた人が、
少し酔いが入っていて、キップ切った警察に何か言っている
イメージと重なるの。

>>453
学校という選択以外を補償する必要はあるのか？
余分なことをするといっているが、学習だけが学校の目的ではないように思うのだが。

なるほどね。確かにそういう理由ならそこまで言うのも分かる。
俺も同意見な部分もある。
一般論で語りたいわけじゃなくて、色々なケースを知りたいから不特定多数にむけて質問してるんだけどね。

俺自身は学校は社会へ出る前の準備期間だと思ってる。
だから様々な規則があるのは当然だと思ってるよ。
ただそれは学校という社会の中で生活していくためのルールとしてのみ機能するべきだと思うけどね。
だから体罰なんかには反対するよ。
授業への出席に関しては、カリキュラムにそって多数の生徒を教えるという形を取っている以上仕方ないと思うけど。
でも、勉強できるなら欠席してもいんじゃない？それで損しても本人の責任だし。
俺は結構休んでた。でもそれなりの成績だったから特に何も言われなかったしね。
で、家庭訪問だけど、これは絶対必要だと思う。
学校だけ、または家庭だけで教育するのはやっぱり限界があると思う。
家庭と学校が密接に連携していけば出来ることの幅も増えるだろうしね。
確かに今の教育現場でいろんな問題が出ているようなのは聞きます。
だから学校以外の選択肢もというのも分かります。
けれども、それだけに集中するのではなく、教師の質を高める、
または教育のシステムの質を高めるといった方法もあるのでは？
新しいシステムを持ち込むのもいいかもしれませんが、今崩れつつあるものを直すように努力するのも必要だと思いますよ。
俺としてはやっぱり学校以外の選択肢ていうのは最後の手段に思えるので。

＞もっとも答えない権利もあるわけですが
いや、それはそーかもしらんが。
でもそれじゃ相手に自分の言い分を理解してもらうのは無理でしょう。

あ、456は453へのレスね。

>>457さんは、教師でも実習生でも無かったのですか？
だから、はげ男と入れているのかな？（考えすぎ？）
教師だったら教師の質を高めるとか、
今崩れつつあるものを直すは魅力的な発言だと思います。
教育現場にいて欲しいです。
管理職がいくら指導しても自分の権利ばかり主張する
教師が多い中、そんなことを言ってくれる教師がいてくれたらと感じます。
>>457
はお子さんがいらっしやいますか？
学校は腰が重いですよ。

>>419
>「だれもが学校に行くのが常識」というのは果たして本当だろうか。

だれもが学校に行くというのは世界の非常識です。

近代学校制度そのものが学校に行けない階層の子を
経済的に再生産している側面も否定できないし。

学校も図書館みたいに誰もが利用できる学習システムになるといいんだけどね。

＞460学校も図書館みたいに誰もが利用できる学習システムになるといいんだけどね。

その発想に大賛成！　ＳＣＨＯＯＬの語源は「余暇」なのですから、元々は趣味・興味の世界です。好きな時に好きな科目を好きなだけやれるのが理想です。
実生活で必要な読み書き計算さえ出来れば、国全体としては国民に高度な学問を修めさせるより健全な人格を確保することのほうが優先されます。すでに日本人のように文盲がいない、買い物でおつりが暗算で出来る国民なんて世界でも驚異的な事なのですから。

>>461
義務教育の経済的意義って知っていますか？

＞462

どういう質問の意図か判りませんが、もちろん現代日本の社会経済活動を維持発展させるためには今の義務教育のカリキュラム全部不要などとは思いませんが、全員に対してあまりにも多くの内容を詰込みさせられてきました。
その結果の落ちこぼしを無くすためにカリキュラム三割削減して基礎基本の習熟に重点を移しています。

>>463
義務教育はいらないと主張しているように感じたもので。
しかし考えすぎのようでした。失礼。

463にもう少しだけ補足しますが、私が行政官であれば既存の学校でもフリースクールでもホームスクーリングでも私塾でも何れにしても基礎基本の習熟さえできれば義務教育終了と認可したいと思います。

その基礎基本の定義だって流動的だろ。
さらに誰が決めるんだ？
どのみち行政を通して決めるしかないんだろう。
それじゃ学校の形態が増えただけで中身は変わっていないな。

＞それじゃ学校の形態が増えただけで中身は変わっていないな。

基礎基本は変わらないとしてもそれ以外の所は無限です。所詮教科書に書いてあることを全て習熟したところで限られた範囲のことです。
アイザック・ニュートンは「自分は砂浜で小さな貝を見つけて喜んでいる子どもである。真理の大海を前にして」と語っています。大自然の中にも無限の可能性があるのであり、青少年を狭い学校だけに閉じ込めてはいけないのです。学ぶ場所は数多く有り、教材も無限です。

>>466
>それじゃ学校の形態が増えただけで中身は変わっていないな。

いや、「基礎基本以上の学習内容」の定義権を行政だけが握る場合と
公衆に降ろしていく場合とでは、教育の様相はガラリと変わるはず。
現在の教育は「手段」としての面が強く、「目的」としての面が弱い。
脱学校論者が提言するような教育を推進するのならば、教育における
「目的」の側面が強調されてくるのだと思う。

ここで必要なのは、基礎基本以上の内容を自由にしたときにもたらされる
メリットとデメリットを考察することです。
たとえば、人びとの間のコミュニケーションの不可能性が増大する危険性が
あるのではないか、とか。
その危険性への対応を、脱学校論者はどのように考えているのか、とか。

続４６７として４６８の御質問に応えたいと思います。

学校の勉強をするなら、本屋には授業よりも遥かに親切で解りやすい参考書がいろいろありますし、図書館・美術館・博物館・動植物園・テーマパーク・工場見学などの好奇心をかき立てる場所は沢山あります。
また、アルバイト・旅行・ボランティア・農業実習など、学校では決して得られない体験や人との出会いの機会も無限にあります。

>>469
？
あなたのいう「脱学校」は、何を目指しているのですか？
結局、社会的成功を目指しているのですか？
社会的成功を得るのに一番良い手段を子どもに提供しようと
しているのですか？
それでは、今までの学校と何もかわりません。
あなたの「脱学校」の目的を表明してもらえないでしょうか。

>>469
またその宣伝文句ですか。
本屋に参考書があっても、
子供達が自主的に買いに行きますか(行ってますか)？
習ってもいない教科や分野について、選ぶ能力とやらがありますか？
まんまの定価で買うお金が書くご家庭にありますか？
好奇心を駆り立てる場所とやらに行きますか？ ゲーセンなら放っておいても行きますけどねぇ。
バイト、旅行、ボランティア、農業実習。全〜部、机上の空論に聞こえて仕方ないんですわ。

放っておいても子供が勉強するなら親も教師も苦労しないと思いませんか？
宿題出して、定期テストがあって、受験勉強があって。それでもやらん奴はやらんでしょうが。

結局、>>466の指摘の答えになっていないんですけど。

ともあれ、学校卒業は一つの資格。持てる者が優遇され持たざる者が冷遇されるのは必然。
学校卒業がないなら、学校に行かなかった時間に何を得てきたのか、
客観的に目に見える形で示すことです。それをもって初めて「差別するな」と胸張って下さい。
ホームスクーリングでも何でも、手段は結構。結果を出すことです。

フリースクールラーが大学は逝きたいと思うのがどうも一般人からは理解しにくい

つまり大学(文系)は小中高に比べて拘束が圧倒的に少ないからでしょう。
ある意味自由に学べる空間である。つまり自由に遊べる空間でもあるんだけどね

ルラー→ラーだな

フリースクールを出て、大学についていけるのか？

流れちゃった議論を引き戻しますがね、

422 ：実習生さん ：03/09/26 16:20 ID:dziRfDR7
脱学校を主張する人って、つまり何が主張したいので？
どーも、単に学校組織に馴染めなかっただけの人が、
・学校に行った者も行かなかった者も同じに扱え
・学校に行かなくたって責められる謂れはない！
・学校はイクナイ
と繰り返しているだけに見える。

424 ：実習生さん ：03/09/26 17:18 ID:dziRfDR7
その積極的な理由とやらが、どうも「馴染めなかった」に見えて仕方ないんですわ。
例えば「制服・髪型の規制が嫌」とか「教師の横暴に耐え兼ね」とか
「同級生が乱暴だから殺される前に」とか。
↑
これら３点について、「制服や髪型」は社会生活にはどこにでも出てくるような規制だし、
「横暴な教師」や「同級生を殺しそうな不良」なんかは、学校制度と必ずしも関係のない弊害でしょう。
つーか、ホントにそんな人は訴えられて裁かれてますね。

そんな根拠を声高に振り回されても、納得できませんね。

＞470結局、社会的成功を目指しているのですか？
社会的成功を地位・財産の確保だと仮定すると全く違います。
百人百様の人生があるのであり、家庭観・仕事観・人生哲学もそれぞれの人に有ります。幸福感・充実感もさまざまなのです。
自分は何をやりたいかを見つけるために試行錯誤するために学校があるのであり、その目的のためには既存の学校にとらわれる必要もないのです。

＞471机上の空論に聞こえて仕方ないんですわ。
不安に感じる方も沢山いることでしょう。ですから既存の学校に行きたい人は行けばいいということです。

>>477
＞自分は何をやりたいかを見つけるために試行錯誤するために学校がある
例えば理科について基礎的知識のない子供が、理科の参考書を読もうと思いますかね。
社会科にしても数学にしても同様。国語にしたって、本読むよりマンガ読んでた方が楽しいでしょう？
そもそも体験する機会を与えられることもなく、選択肢自体を見出せますかね？

次に、学校に行きたい人は行き、行かない人に優位をえる事はｏｋ？

＞478例えば理科について基礎的知識のない子供が、理科の参考書を読もうと思いますかね。
皆が皆大学進学を目指していることを前提にしておられることがいつまでも話がかみ合わないのだと思います。

＞学校に行きたい人は行き、行かない人に優位をえる事はｏｋ？
学校に行くことは選択肢の一つにすぎないわけですから優位も不利もないのです。
しかも２１世紀に入って昨今の激動の時代に、就職にしても単に卒業歴がそれほど意味有るものとは思えません。

>>479
では、どういう前提ですか？
ちなみにホームスクールの宣伝文句で挙がっているような美術館や動物園なら、
放課後か休日に行けばいいと思います。社会科見学でもいい。

就職について言えば、資格や能力があればより有利。なければ話にならないでしょうね。
学歴は一つの資格です。別に学歴でなくとも、ＰＣが使えるでも英会話操れるでも結構ですが、
大半の人間が学歴を持ってることを考慮すれば、なければ不利でしょう。

>>469
それ全部現行の学習指導要領に盛り込まれていますが・・・

　それは学校改革が進行中で、学校がフリースクールやホームスクールのやり方を
取り入れたから。ホームスクールは輸出元、学校は輸入先です。
　
　学校の指導要領だけではなく、学校とは別の競争、学校とは別の共生のスタイルを
選べないよりは選べたほうが、全体としてよりよい社会です。
　別にフリースクーラーやホームスクーラーだからといって、人との関係を生きて
いないわけではない。ただし、関係性の種類が違うだけです。
　

>>480
>ホームスクールの宣伝文句で挙がっているような美術館や動物園なら、
>放課後か休日に行けばいいと思います。社会科見学でもいい。

いや、脱学校論者が言いたいことは、近代学校制度の下に置かれた
子どもは自分にとって何が学ぶべきことかを選択する能力が
備わっていないから、美術館や動物園に行っても何も学ぶことが
できない、ということなんだと思う。

その能力をホームスクールで身に付けることができるかどうかは
また別の話だけれど。

＞皆が皆大学進学を目指していることを前提にしておられることがいつまでも話がかみ合わないのだと思います。

なんて言われる割には
脱学校論者の中に「文科省の大学受験資格廃止」をお経のように唱えてる人がいるよね。
脱学校後すぐ就職することを仮定しないのはなぜだろう。
企業に差別するなとは言えないから？

>>480
あと、脱学校論は>>482のように社会の変革を目的にしているはず
だから、学歴が就職に有利・不利とか、そういった話の土俵には、
脱学校論の主張は立脚していないんだと思う。

>>483
＞近代学校制度の下に置かれた子どもは
＞自分にとって何が学ぶべきことかを選択する能力が備わっていないから、
＞美術館や動物園に行っても何も学ぶことができない

変な話だなあ・・・
そういう場所に行っても感じ方は人それぞれだろう。
家庭で情操教育に取り組んでいたなどが感性を左右するかもしれないが、優劣の問題にはならない。
それとも学校に行ったら一様な思考しか出来なくなるとでも？

＞480ホームスクールの宣伝文句で挙がっている
勧誘している訳でなくそれぞれに選択していただければいいのです。

＞学歴は一つの資格です。
そう思う人は既存の学校に行けばいいのです。また、ホームスクーラーも学校や生徒に迷惑を掛けていません。

＞481それ全部現行の学習指導要領に盛り込まれていますが・・・
既存の学校教育目標は偏に知識量受験偏差値を上げることですので、児童・生徒が自由に試行錯誤できるなどというようなシステムにはほど遠いのです。

>>487
＞既存の学校教育目標は偏に知識量受験偏差値を上げることですので
学習指導要領の本文読んだことある？
あなたの体験した20年前の学校事情と比較するのは不毛だよ。

授業内容が3割削減されてる現状でなお知育偏重教育だと思い込んでるのか・・・
総合的な学習の時間も知らないのか？

＞488あなたの体験した20年前の学校事情と比較するのは不毛だよ。

今年でしたか県教委委員長（前教育長）が県議会で答弁しました。「東大・京大への合格者が多いのは教育レベルが高いからだ」と。
このような単純な価値感が教育界を覆い、現場教員も生徒も保護者も翻弄され続けています。
その学校教育の成果が、「東大生は驚くほど幼稚であり、驚くほど無知であることが解った」と東大客員教授にして発表せしめました。

「脱学校」と「学校無用論」とはどう違うんでしょうか？

>>490
で、その引用している東大客員教授が変節していることを指摘されたのはどなたですか？

＞489授業内容が3割削減されてる現状でなお知育偏重教育だと思い込んでるのか・・・総合的な学習の時間も知らないのか？

折角の総合的学習という教師のプロとしての腕の見せどころですが、やはりどうしても受験制度の存在が障害となっています。
欧米並に高校希望者全入、大学はＡО入試の積極導入が必要です。

ＡО入試で入る香具師はDQNといわれる現実。

>>494
はい、このあと慶応大学の事例が登場します。
上位合格者の200人ってやつね。

＞491「脱学校」と「学校無用論」とはどう違うんでしょうか？

いつの世も学習にはいろいろな選択肢が有りその一つが脱学校です。
しかし今のように学校教育という生徒いじめが有るかぎり学校無用論を唱えたいと思います。

＞492東大客員教授が変節していることを指摘
だれがどのように変節していると指摘しました？

＞494

495のリクエストにお応えします。
９９年６月に、中教審が「面接と小論文だけのＡＯ入試の格段の整備」を大学に要望しました。
０１年度には、全大学の三分の一にあたる２０７大学（０４年度、国立２２大学・公立７大学）が採り入れました。
国内最初は、慶応大学総合政策と環境情報の二学部で、定員８８０人中２００人がＡＯ入試です。
追跡調査をしますと、８８０人の成績上位３００人中に、ＡＯ入試２００人がほぼ全員入っているそうです。また、図書館の利用率も高いということです。

>>496
832 名前：実習生さん[] 投稿日：03/09/21 10:46 ID:Tiw5rXg4
＞義務教育は教育の水準を確保するためのものだ。

受験制度が有るかぎり、所詮断片的知識の詰込み競争の受験勉強が主体となっています。その結果が「東大生は驚くほど幼稚であり驚くほど無知であることが判った」とは東大客員教授立花隆氏が発表した言葉です。
下がって心配するような学力水準などとうに有りません。


833 名前：実習生さん[sage] 投稿日：03/09/21 10:52 ID:2Kedeb6b
>>832
その立花隆は、受験勉強を肯定していますが、なにか？
ttp://matsuda.c.u-tokyo.ac.jp/~ctakasi/boukokuron/boukoku.html

立花の言ってることなんか矛盾だらけでなんの傍証にもならんよ。

>>497
で、そのAO入試。受験者の構成比と合格率のデータない？
暗記受験を脱却するのが目的なら大学が進んで発表するはずだが。
受験者の中に「脱学校者」がいないとそんなデータ参照したって意味ないよ。

これも貼っておくか。

　835 名前：実習生さん[] 投稿日：03/09/21 11:09 ID:CgfWOE32
　多摩大学グレゴリー・クラーク学長は「ある有名大学の英語の入試で３回読んでもわからない長文があった。
　早く反省しなさい。あなたのせいで日本の若者たちのきれいな脳ミソがだんだん汚れちゃう、一生英語が喋れない、喋りたくなくなっちゃう人間をどんどん作っている。悲劇より罪です」（平成11年５月、テレビ番組にて）と、逆効果の英語教育を弾劾します。
　　国公立で唯一「大学入試センター試験」を採用しないソフトウェアー情報学部を持つ岩手県立大学学長西澤潤一氏は
　「センター試験で、日本の若い人達の頭脳が破壊されている。考えない人達を大量生産している」（平成11年５月、テレビ番組にて）と、私立も含めて大多数の大学が採用しているセンター試験の廃止を訴えます。
　　また、夜、電車で塾に通う小学生を見たドイツ人は「十年後の日本は無い」と呆れました。


　836 名前：実習生さん[sage] 投稿日：03/09/21 11:20 ID:tqlTshZT
　>>835
　よりによって、右翼の西澤潤一を引き合いに出すのかよ（w
　
　西澤は一流の学者かもしれないが、彼の教育改革論はもうムチャクチャです。
　独創を唱える西澤氏のタカ派的論調にはシビれますぜ（w
　ttp://www.nipponkaigi.org/1.26.htm

　この臨調、割とリベラル的と思われてきた人間までが委員になっているのが、
　現在の教育論議の混迷を現しているね。

＞立花の言ってることなんか矛盾だらけでなんの傍証にもならんよ。

名古屋大学学長は新入生に「諸君の内面に巣くっているであろうその幼稚性を清算せよ」と檄を飛ばしました。
来日外国人は「日本の大学生の精神年齢は１０才の小学生だ」と言います。
また別の年の別の名大学長は「名大生で本当に勉強しているのは２割に過ぎない」と新聞に発表しました。
一年生は受験疲れで勉強しない、二年生は中だるみで勉強しない、三年生は就職活動で勉強しない、四年生は就職が決まったので勉強しない。
これが多くの日本の大学生の実態です。

ホームスクーリングの方策コピペ

http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1063528172/263
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1063528172/469

http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1042970194/268
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1042970194/437
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1042970194/647

同じ文章を最低2回使う傾向にあるようだ。

>>501
929 名前：実習生さん[] 投稿日：03/09/21 17:54 ID:vX/zI6NB
＞教務主任が担任の事を「彼は子供ぽいところが有るので、分かって下さい。」
と言っていた。

幼稚な人間が将来の社会人を教育するという恐ろしい図式。
名古屋大学学長が新入生に「諸君の内面に巣くっているであろうその幼稚性を清算せよ」と檄を飛ばしたことは教育界に相当の衝撃を与えました。

同じことを何度も書かなければ成りませんが、501の理由は500に書いていただいた通りです。
知識量偏差値受験勉強を一生懸命に勉強すればするほどＡО入試には受からない。

脱学校の逝ってることは正しい面もあるが


脱学校をしたほうがさらにひどい事態が待ってる気がしてならない

＞脱学校をしたほうがさらにひどい事態が待ってる気がしてならない

中にはすばらしい教育をしている学校も小学校から高校までそれぞれありますからそこに行ける方は幸運です。

>>504
言っちゃ悪いけど、
同じことしか言えないというのが知育偏重教育の象徴だと思うよ。

で、各大学のAO入試で脱学校者は躍進してるの？どうなの？
まあ、詰め込み教育では受からないというよりも
詰め込み教育「だけ」では受からない、と言ったほうがいいかもね。
どのみち大学が求める所定以上の学力を持っていなければならないからだ。
基礎学力？そんなものあって当たり前。

＞507詰め込み教育「だけ」では受からない

もちろん大学で学問をするためにはそれなりの知識の集積が要りますが、問題はその創造力・思考力・問題意識との兼ね合いです。
日本の中学・高校教育は受験知識暗記競争だけに若い頭脳を疲弊させているだけだと言っても過言では有りません。その結果が490、500、501です。

>>501
貴方の仰るとおり、受験勉強が学生を幼稚にしていると仮定する。しかし、
その受験勉強を強いているのは誰だ？　当の、学生に説教している大学じゃねーのか？
以下参照。
ttp://www80.sakura.ne.jp/~aozora/kyouin/goketu.htm

大学人の発言など、なんの裏付けにもならない。もっと他のところから持って来いよ（w

ちょっと横からすみません。質問を一つ。

このスレでいわれてる「脱学校」は、イリイチの提言にどの程度
依拠しているのですか？

＞509その受験勉強を強いているのは誰だ？

そうなんです。旧帝国大学系教授会は偏差値エリート学生の存在にまだ安住している面が有る。
偏差値学生がいるというだけで、教授は研究・授業努力無くても名誉という甘い汁を吸うことが出来るという仕組みです。
旧帝国大学はまだまだ教科ペーパー試験制度を手放したくないというのが本音でしょう。

>>511
だったら、そんな連中の言ってることなんか引用しても無意味だろうよ。　
立花隆もグレゴリー・クラークも西澤潤一も名大学長も、しょせんは同じ穴のムジナ。
上の立花の講演を読んだのか？　自分がいかにアタマがいいかの自慢だけだろうが（w

つーか、現在は国公立もＡＯ（に準ずる入試）が増えているが、無教養を個
性と履き違えた受験生に手を焼いているのが現実なんじゃねーのか？
意欲と将来性を買って、実業系から国公立理系に入れても、やはりついてい
けなかったケースもあるそうだ。

例えば、真にＡＯと呼べる入念な入試に、九大の２１世紀プログラムがある。ここの
学生たちが、今後どうなるのかはちょっと興味はあるよ。
ＡＯでなくても、国公立後期・ＳＦＣ型・ＩＣＵ型など、ユニークな入試形態
を通った学生たちがその後どうなったか？　データは見てみたいね。

実は自分も、従来型の受験勉強はクソだと思っているが、ＡＯが有効な代替物に
なりうるのか？　というと、諸手を挙げて賛成もできかねる。

＞従来型の受験勉強はクソだと思っているが、ＡＯが有効な代替物になりうるのか？

ＡＯももちろん面接と小論文という極めて抽象的な対象について、人が人の合否を判断するのですから万能完全無欠ではありません。
が、例えば一人の受験生に対しての三人の面接官の評価は結局ほとんど同じだという結果が出るそうです。慶応大学入学後の追跡調査の結果を見てもペーパーテスト合格者よりも優れた学生を確保できているということは間違いないようです。

今日は良い天気だった。
子供と自転車で遠出をしてきたよ。
薬剤師と立ち話しをしてステロイドの話しをしたな。
親切な人だった。

>>513
で、AO入試の合格率は？

ウチの大学のある分野では面接＋小論文で入った学生の成績は必ずしも良くありません。
むしろ筆記試験の点と入学後の成績の方が良く相関してました。
分野によっては知識を身に付けていることが、大学で学ぶための必要条件である場合があるのです。

　スレッドタイトルにもある「脱学校」の話から、ずいぶん遠いところに
流れてきましたね。
　大学の話はおいて、義務教育について議論すべきではないでしょうか。今、高校
以上の年齢では、進路が多様化するなどして学校化がゆるみつつあります。本当に
選択肢の乏しさに悩み苦しんでいるのは義務教育年齢の子供たちだと思いますので。

＞分野によっては知識を身に付けていることが、大学で学ぶための必要条件である場合があるのです。

それは当然です。ＡО入試は面接官の眼力も問われます。

完全に多様型入試のみで学生を選考していたら
ただでさえ少子化で受験生減ってるのに定員割れして財源が確保できんだろ。
それが日本の大学が抱くジレンマなんだよ。
おまけに入学金返還訴訟が結果次第では「泣きっ面に蜂」にもなりうる。

>>517
義務教育に選択肢はないに等しいよ。
義務だもの。

＞518
「当然」なら別に筆記試験重視でいいのでは？

＞520義務だもの。

違う。すべての国民はそれぞれの能力に応じて教育を受ける権利がある。
習熟度別授業や選択科目をできるだけ沢山準備するのが教育行政義務です。

＞「当然」なら別に筆記試験重視でいいのでは？

「分野によっては」を読み落とし無く。

>>522
そう。でも「選択必修」にすぎません。
望むものがないからといって何もしない選択を取れるほどこの国は自由ではない。

＞望むものがないからといって何もしない選択を取れるほどこの国は自由ではない。

そうですよ。選択科目というのは数ある中でいくつかは選択しなければならないのは学校であれば普通のことです。

選択肢が多いというのはたしかにいいことなんだけど、
選択能力をいかに育てるか、なんだよね。
そのために学齢期の義務教育があるのであって。
準備が出来てないのに大風呂敷広げてさあ選べ、なんてのは放任的すぎると思うが・・・

たとえば現行の学習指導要領でも
中学は「進路の選択」
高校は「進路の選択･決定」
とあるように、
段階に応じた教育を通じて選択（決定）能力を育てるわけだ。
学校教育は準備の機会を与えるという側面があるな。

管理という人は議論をしにここへ来ているわけではないよね。
見る限り。
演説というか宣伝（何の？）をしているように感じるな。
だから疑問レスしたり、反論レスしても同じ答えしか返ってこない。
もういい加減疲れました。
脱学校派の人に聞きたいんだけど、彼の主張は脱学校の考えに適合してるの？
単に彼が流れをぶち壊してるだけのような気がするんだけど。

>>527
>たとえば現行の学習指導要領でも 中学は「進路の選択」
>高校は「進路の選択･決定」 とあるように、
>段階に応じた教育を通じて選択（決定）能力を育てるわけだ。

実際は、そんな能力身についてないでしょ。中高生に。

＞526選択能力をいかに育てるか、なんだよね。

判断能力・自己分析力を養うためにこそ選択科目を準備するのです。
甘い判断は失敗する、やってみて自分に合わない、という貴重な経験をさせることが必須の学習なのです。いわば学校とは失敗経験を積み重ねるためにも存在するのですから。
学校側も、選択科目修正できるように学期毎に変更移動出来る制度も不可欠です。

>>530
ミヤダイも似たようなことを言ってなかった？　

＞529実際は、そんな能力身についてないでしょ。中高生に。

それでは困ります。中学卒業して就職すれば社会人だし、すぐ１６才になる女子は結婚も出来る年代。ほとんどの中学生は妊娠させる妊娠する能力もある大人の身体です。
進路選択決定能力さえ養おうとしない学校教育って何ですか。校則で指示待ち族にして、知識記憶作業に没頭させて思考力を減退させてきたのは当の学校でしょ。

知識記憶作業に没頭させて思考力を減退させてきた

思考力は本当に減退しているのか？

選択科目制って実際にもう導入されてるんじゃないの？
この前家庭教師の生徒の弟（中学生）の時間割見せてもらったらあったけど。

＞533
多摩大学グレゴリー・クラーク学長は「ある有名大学の英語の入試で３回読んでもわからない長文があった。
　早く反省しなさい。あなたのせいで日本の若者たちのきれいな脳ミソがだんだん汚れちゃう、一生英語が喋れない、喋りたくなくなっちゃう人間をどんどん作っている。悲劇より罪です」（平成11年５月、テレビ番組にて）と、逆効果の英語教育を弾劾します。
　　国公立で唯一「大学入試センター試験」を採用しないソフトウェアー情報学部を持つ岩手県立大学学長西澤潤一氏は
　「センター試験で、日本の若い人達の頭脳が破壊されている。考えない人達を大量生産している」（平成11年５月、テレビ番組にて）と、私立も含めて大多数の大学が採用しているセンター試験の廃止を訴えます。
　　また、夜、電車で塾に通う小学生を見たドイツ人は「十年後の日本は無い」と呆れました。

>>529
まあ、９９％が高校に進んで3分の1以上が大学に進学する現況じゃね。
高校の場合は時代の変化で重要度が深まってきたのもあるが
安易に大学に進学させる教育がある以上に、安易に進める大学が多すぎたと思う。

>>535
脱学校という異端を認めよと言いながら
日本の教育を異端視する外国の論調を賛美するのはどうかと思うけどね？

＞537

日本の学校教育が異端だから脱学校論も出たのです。

>>538
教育は地域や生徒の特性を考慮するものです。
世界的に異端という評価に意味はないよ。

>>535
仮にそうだとして、なんで現場教師が、
現行教育制度の歪みに対して批判を受け、
日本全国の保護者や生徒に全面的に責任を負わなければならないのかが不思議。

>>535
・グレゴリー・クラーク学長がすごくうさんくさいが
・大学入試はセンター試験だけではないぞ？
・ドイツの有名私立志向も相当なものだが

>>535
多摩大学のような低レベル大学のDQN学生を収攬するための言辞だと思われ。

＞世界的に異端という評価に意味はないよ。

生徒いじめの学校教育に合理性はありません。
若い人達の頭脳を破壊することが地域の特性ですか。

>>530
＞選択科目修正できるように学期毎に変更移動出来る制度も不可欠です。
評価はどうするの？
変更してばかりだと修得もままならないよ。

>>ID:wdIoO+ya氏
あなたが>>530に書いた、選択科目制ってもう導入されてるんじゃないの？
教えてくれませんか。
そして、その現状についての認識はいかがですか？

＞540なんで現場教師が、現行教育制度の歪みに対して批判を受け、

いえ、心ある大部分の教師も日本の間違った教育行政の被害者だと捉えています。

543は放置。

ただの基地外だよ。

>>543
ほーらまた論証できないときのレッテル貼り。
古い事例にしがみついて、日本の学校より遅れてるんじゃないの？

個人的にセンター試験の廃止には賛成だけどな。
入試という洗礼だけ真面目な、学生の皮を被った破戒僧を淘汰する絶好の機会だ。
そんなに敷居が高くなったら脱学校者の入る余地はますますなくなると思うが・・・

>>547
そうなんですか？
ID:wdIoO+ya＝ID:9e896z/Tなんですかね？
詳しい方だと思って質問したのに残念だな〜
実体験に基づいた具体的なお話が聞きたかったのに。

>>549
センター試験みたいな暗記型試験も必要だと漏れは思う。

>>551
何のために？

>>552
思考力型試験は暗記型試験よりレベルが高い。
暗記という基礎があって思考という応用ができるんだから、基礎段階ができる香具師を受け入れることにも意味はある
のではなかろうか。

センターは悪問だが、やればとれるある意味平等な試験であるとも思う

中堅以上（偏差値50以上）の公立高校でも、こんな思想にかぶれていて、
学校での勉強や規則にいちいち文句つける保護者や生徒はいるのだろうか。
時に、授業の妨げになるほど、執拗に。

だったら、まだ俺は三十路前なので、教員辞めて大学院に戻って、
ノーベル賞は無理でも、日本○○学会賞でも目指して頑張るよ。

常に少年少女に未来を語り得るのは、
それぞれの分野で最先端を担って努力する人たちで、
教壇に立った人たちは、努力を放棄した、欺瞞に満ちた大人たちなんだろうから。

>>552
客観的な選考方法としては現実的で妥当だからじゃないかな。
私学がセンター導入するのは試験問題作るのを怠けたいだけじゃないかと思うのだが。
そういう観点では日本の私立大学にプロ意識はあまり感じられない。

>>555
学力ごとに綺麗に分布が出るしね。

>>554
つくづく思うのは、そのまくし立てられる「思想」に子どもは不在であること。
視点の先は常に社会や政府、国家、制度やシステム。
子ども不在の教育はもはや教育ではない。

独創性に優れた若者を育てるというよりも、ペーパー試験は学校側の御都合による面が強いな。

>>553
ただ、高校の現場を見ると、誰にでもセンターを受けさせることに意味があるのか、
考え込んでしまう。
とくに文系教科など、センター対策の労力の暇に、基礎的な読み書きの徹底・
レポート作成の基本でもやらせた方が親切じゃないのか？　
現状ではさまざまな側面から困難であることも知ってはいるが。
>>554
誤爆？

子供は育てられるべき存在ではなく自ら育つ存在なんだから教育に多くの期待をするのもどうかと思うが

>>557
そのまくしたてられる「思想」に、
無防備にも感化されている子どもは実際にいますよ。

うちみたいな底辺校でも、少し頭のある子は、
自分の不遇に対する欲求不満を言葉として表現するために、
そういった「思想」を必要とすることもある……。

＞センター対策の労力の暇に、基礎的な読み書きの徹底・レポート作成の基本でもやらせた方が親切じゃないのか？

それが本来の学校だと思う。

>>550
20数年前の、しかも数年でしかない学校生活の体験談なんて無用の長物。
ましてや使われぬまま老朽化した知識なんてかえって邪魔だ。
脱学校がいかに優越しているかを求めながら主張してるのが見え見えだもの。

一連のスレで自分のサイトを宣伝してるから
暇でしょーがないときにでも読んでみてはいかがでしょうか。
そこで綴られてるのはやはり実体験に基づく事例だろうから。

＞自分の不遇に対する欲求不満を言葉として表現するために、

だれでも学校に対する不満はいっぱいあるだろ。

>>562
でもね、それを教える教員の読み書きの能力は乏しいらしい。
知り合いに、教員を対象に商売をしている人がいるんだけど、
その人が、「教員は『て・に・を・は』もままならない」って言ってた。

＞565
ここでやはり児童・生徒による授業評価制度の意味が重要になってくる。

>>564
沢山あるね。

茶髪・ピアス禁止、携帯授業中に使うな、シャツの裾出すな、自分の席に着け……

学校からの様々な束縛に対する不満がね。

>>558
それはやはり否定しがたい。
選考の方法が目的そのものになってる側面が強くなったのか。
より優秀な学生を取りたいのなら優遇的な試験や独自観点の試験を行うだろう。
かと言ってこれを差別だとか言ってたら何も始まらんよ。

＞より優秀な学生を取りたいのなら優遇的な試験や独自観点の試験を行うだろう。

ＡО入試もその一環ですね。

>>566
児童・生徒による授業評価制度＞
厳しい先生は職を失い甘い先生が残る悪寒

児童・生徒の判断だけに委ねるのは危険。高校生ならまだしも小学生に判断能力は・・・

>>565>>566
同業者にそのような人間がいると、
こちらまで学力が低いものと見なされるので、迷惑する。

不満のない世界なんてどこにもないよ。
それを学校だけで実現させようとしたらそれこそ世間と隔絶してしまう。

一日で随分流れてるな…

>>560
確かにある程度は自ら育つ存在でもあるが、自分だけで成長できるわけじゃないでしょ。
やっぱり与えるべき物は与えないと駄目になるんじゃない？

本来学習能力を高め様々な知識を与えるべき学校が、知識を与える事に重点を置き過ぎている点は問題だと思う。
ただ、脱学校派が言う様に「学校=悪」なのでは無く、学校でなくては出来ないこともあるはず。
時代時代の状況に合わせて臨機応変に対応するだけの能力と自由も学校に求められるべきだとは思うが。
一方的に悪だと決め付けるのではなく、残すべきところは残し、変えるべきところは変える。
そういったスタンスで教育に臨むべきではないでしょうか？
脱学校派も頑なに学校以外の選択肢を要求するのではなく、
現在の教育体制を維持しつつ改善する方法も同時に考えるべきでは？
やはり戦後50年足らずで世界でも有数の先進国に成長したわけですから、
現在の教育体制も捨てたものじゃないかもしれませんよ。
時代の流れに乗り遅れている感もあるので、そこは是非改善するべきだとはおもいますけどね。

微妙に流れを無視してるのでスルーしてください。

>>570
授業評価も、査定の材料にするか授業作りに生かすかどうかで性質が変わってくるよね。
シラバスなんかも生徒や学生の判断材料にはなるだろうけど、
履修の可能性と突き合わせると選択の自由なんてたかが知れてる。

世の中はそんなものです。
誰もが望むほど自由ではありません。

>>572
今の時代における、保護者や生徒たちの、学校に対する不満というのが、

昔では問題にもならないくらい、ほんっとうに下らない不満だから、

底辺校現場狂死である俺は腹に立つわけよ。

こうやっていろいろ書いているけれど、

結局、狂死は時代の流れに逆らわず、

底辺校生徒と保護者の意見に寄り添わなければならぬと思っているが。

>>575
>底辺校生徒と保護者の意見に寄り添わなければならぬと思っているが
時代の流れを敏感にキャッチしなければならないとは思いますが、
教師という立場にある以上自分の教育理念を堂々と掲げご自分で善悪の判断をするべきではないでしょうか。
やはりとても困難なことでもあるし、理想論だと思いますけど。

>>573
教育は百年の計とは言うけれど
50年を境にひとつの転機を迎えているのかもしれないですね。

ただ、学校という器をなくして教育を考察することは不可能なわけで。
形や大きさは変わるかもしれないけどね。
最終的には、どんぶりの中身をたいらげて子どもは己の糧にするのだから。

＞学校という器をなくして教育を考察することは不可能なわけで。

そんなことはないですよ。学習しようと思えばいつでもどこでもだれでもできる。

企業仕事でさえ、ＳＯＨＯで自宅にいながら２４時間できる時代です。
自分自身の勉強もパソコン一台で相当に出来る便利なこのごろです。

>>578
制度としての「教育」と、現象としての「学習」は違う。

>>579
ニュースの受け売りにもなっていない書き込みはやめた方がいい。
そもそも現実を全く知らない（学校・sohoともに）書き込みでしょ？
知っていたとしてもネットorニュースがソースなので説得力ゼロ。
質問しても無視か内容あるレスが返ってこないかだし。

自分自身の勉強もパソコン一台で相当に出来る＞

そういうオナニーな勉強だけになるのを阻止するのも教育なんだが

＞そもそも現実を全く知らない（学校・sohoともに）書き込みでしょ？

ＳＯＨＯは世界的に広がっているのが現実ですし、１４万人の不登校がいるのも実際を知っています。

１４万人の不登校がいるのも実際を知っています。

とは？

＞584

（583は一部誤植）
脱学校は異端なのではなくて、すでに全国１４万人の不登校がいるのが現実です。

>>585
誰もそんなこと聞いてないと思うが、何に対するレスだ？

＞586

581です。

現実を全く知らないと人数を知ってる
は全然対応してないと思うが

>>583
あなたにはこの言葉が良く似合う。
「机上の空論」
典型的なね。
＞ＳＯＨＯは世界的に広がっているのが現実ですし、１４万人の不登校がいるのも実際を知っています。
こんなことはパソコン一台あれば分かること。
そんなことを言ってるのではなくて、
あなたの使った言葉、
「現実」・・・現実はどのようなものかを知っているんですか？
「実際」・・・現場で感じたことなんですか？
違うでしょ？
そんなこと書かれても迷惑なだけなの。

＞「現実」・・・現実はどのようなものかを知っているんですか？「実際」・・・現場で感じたことなんですか？


非常に抽象的なんで応えにくいのですが。

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>>590
もういいよ。
ものすごく簡単に言うと、
実体験・またはそれに準ずる経験に基づいた発言なのか？
という意味ですよ。
もっと簡単に言うと、知ったかぶりはウザイということ。

>>585
１４万人の不登校といっても、選択的に不登校している人間などほとんどいないの
が現実ですよ。大検・再登校・編入などから専門・大学に抜けた人はいいでしょうけどね。

この人たちの処遇については、それこそ、何も現実的でベターなチョイスが無い。
なにしろ、登校刺激の是非についてすら、定まっていない訳で。行政・精神医療・
カウンセラーなどが介入すべきか否かすらまだはっきりしていない。

そんな中で、ずるずるとヒキ・フリーターになってしまう人もいる訳じゃないですか？

ＡＯ、自己推薦で頭いい大学に入るスレ

http://school2.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1056957736/

ＡＯもかえって難しいとかどうとかで関連スレ

>>593
だから脱学校派は「脱学校」という選択肢を提示しているのでは？
脱学校しても教育を受けられる体制を確立しようとしてるんじゃないのかね？
俺は脱学校派じゃないから合ってるかわからんけど。

>>595
管理は学校派・脱学校派のどちらでもない。
空気を嫁。

あ、ほんとだ。
ごめんちゃい。

>>595
そうです。そのとおりです。
　わたしも、今の公教育の改革にも賛成だし、同時にフリースクールやホームスクールにも
賛成です。

関係ないがSOHOって定着してるのか？
怪しい商売の売り文句にしか使われてなさそうな印象があるけど。
だいたいホームビジネスだって経験がモノを言うんだよ。
PC1台で事足りるって発想自体が世間知らずの産物。
モニター越しにしか「現実」「実際」を見ることが出来ないんだろうな。
もちろん、子どもの気持ちも。

６００ｇｅｔｔｔｔｔｏ!!!!⊂（゜Д゜⊂⌒｀つ≡≡≡ズサー

私もＰＣの世界は現実では無いもでは？
なんて２ｃｈに書いた時。
ＰＣは現実に存在しているから
今、貴方が書いているのでしょう！
と反論された。
反論はどうにでも付けられる者だな。

>>601
すごい屁理屈だな

>>601
仮想現実とはうまく言ったものだ。
英語でバーチャルリアリティだけど、リアリティは決してリアルではない。
みんな和訳が悪い。

結局PCの世界であっても
プログラムやシステムのような「モノ」を作るにも現実が伴うからね。
人と人とのかかわり合い。
組織の中の個性。
学校もそんな混じり合いの現実にしようという主張なら理解する努力を惜しまないが、
制約のない自由な空間というのはそれこそリアリティがないものだ。

これ以上書くと叩きになりそうだが、
知識は獲得して貯蓄するものではなく、活用し具現化して継承するものだ。
PCはそれを便利にする道具に過ぎない。
便利になって満足するのは、自由になって満足するのと非生産的という点で大差ない。

家で仕事してる人だって依頼者と打ち合わせをするだろ。
生身の人間が知恵を出し合ってひとつの仕事が生まれる。
学校に行かずPCだけで勉強した人にはこんなこと出来んよ。
ところでこんな言い換えをしてみようか？

「恋愛でさえ、ギャルゲーで自宅にいながら２４時間できる時代です。
　自分自身の勉強もパソコン一台で相当に出来る便利なこのごろです。」

>>514
そうだよな。ペーパー試験で能力をきちんと測れないのなら、
国家試験もペーパー廃止して全部面接にしてしまおうぜ。
手始めに、まず薬剤師とか。

面接は客観性に欠ける諸刃の剣。
人の評価は難しいな

「世間知らず」の大学教師なら、ちょっとしたお涙頂戴で点数アップだよ。
経験からしか言えないが､人間性はだませても偏差値だけは嘘つかないねｗ

＞＞「世間知らず」の大学教師なら、ちょっとしたお涙頂戴で点数アップだよ。


その大学はすぐ潰れるからそれでいいでない？

＞＞PCはそれを便利にする道具に過ぎない。

そうだとしても学校授業よりパソコンは遥かに凄い！

学校みたいな特殊な場で社会性等を学べるという感覚ならば、
ギャルゲーで恋愛が可能と考えても別段おかしくないと思うけど。

　わたしはみなさんの言うことがよく理解できませんね。
　学校って通うのが楽しくて楽しくてたまらない所でしょう。
　先生は10分おきにジョークを言うし、ドンドンためになる知識を授けて
くれる。何故いじめなんかするんですか？　お互いに不愉快なことをなぜ
するんですか？　そんな学校へ通う人々は本当に気の毒です。行かなけれ
ばいいのに。
　楽しい学校に転校すればいいだけの話でしょう。

＞そんな学校へ通う人々は本当に気の毒です。行かなければいいのに。

そこんところが脱学校主義が台頭する一つのきっかけにもなっている。

>>609
パソコンってそんなにすごいか？
ただの道具だぞ。

>>610
ゲームで学ぼうという感覚など確実にどうかしている。
PC1台で何でもできるという考え方はかえって自己決定や学習を妨げないか？

＞＞パソコンってそんなにすごいか？ただの道具だぞ。

パソコンは商品分類では「文具」ですが、その活用方法は無限に等しいものがある。
学校なんて行ってる閑は無いぐらいです。

>>614
それってただの引きこもりじゃん。
たとえ用途が無限でも人間の能力は有限。
道具に取り込まれて日常生活をおろそかにしちゃいかんよ。

こりゃパソコン中毒と言ったほうがいいな。

すごい！
無限だ！
学校に行ってるヒマはない！

・・・端から見たらヤバイ人だよ？
>>614ヤバイ。マジヤバイ。超ヤバイ。

＞615それってただの引きこもりじゃん。

自宅自室で一日中仕事や勉強をしている社会人は沢山いますが、615は平気で侮辱をする人。

>>612
　脱学校は「逃げ」でしかないでしょ。学校を良くするよう主権者として
アイディアを出すことの方が真摯な方向だと思うんですがね。

＞脱学校は「逃げ」でしかないでしょ。

ですから我慢して行きたい人は学校に行けばいいのです。

＞学校を良くするよう主権者としてアイディアを出すことの方が真摯な方向だと思うんですがね。

先ずは校則廃止してください。ほとんどの校則は憲法違反であり、人権侵害であり、自己決定権の侵害であり、親権の侵害となっています。

漏れの場合は、大学受験には（問題も多々あるが、）学科の
客観テストとしては価値感じるのだが、
中学（３流中高一貫）の教師がダメだったんで（特に英語は自分で俺なんかだめだとか言ってたし。）検定にして
代ゼミいってるよ。
学科もちゃんと教えられない人間に集団教育、道徳教育
は無理だと思う。

なんだか脱学校派の話しを聞いてると、学校を塾のようにしたいように聞こえる。
学校というのが一つの小さな社会という風に認識できれば校則というものが当然必要な事は理解できると思うが。
確かにあまりにも理不尽な校則もあるだろうが、だったらそれのみを変えれば済む話しじゃない？
にも関わらずに、一つ悪い点があれば全体が悪いという考えはあまりにも飛躍しすぎではないかと。

>>617
仕事と学習は全く別物だと思うが。
仕事はあくまでもパソコンを利用して自分の仕事をするものでしかない。
それが可能な状況でのみ成立するものである。
学習というのは紙の上の知識のみで出来るものではない。
実際に実物を見なければならないことも当然ある。
実際に体験することなく知識のみを詰め込んでいるのを学習だと思ってるなら、
それはあなた方脱学校派が嫌悪する受験対策の勉強となんら変わりがないのでは。

>>603
>仮想現実とはうまく言ったものだ。
>英語でバーチャルリアリティだけど、リアリティは決してリアルではない。
>みんな和訳が悪い。

人間にはリアリティがあるのみだよ。
社会的な現実というのは一種の幻想的メディアであって、
コミュニケーションが可能になる場でしかないのだから、
電子ネットワークはその極限の形態でしょう。
マネーは決して物理的な実体ではないし、それが電子ネット
ワーク上を流通すれば、それ自体が市場社会の実体になるんだから。

>>623
どこの受け売りか知らんが、またアホなことを…
あくまでもリアリティとリアルは別だろ。
あんたの言う電子ネットワーク上でセックスでも殴り合いでも殺人でも何でも出来るってのなら、
世の中は全てリアリティのみって言ってもいいだろうけど。

＞622学校というのが一つの小さな社会という風に認識できれば校則というものが当然必要な事は理解できると思うが。
職員でもない生徒に制服を強制するなんて非常識なことを平気でやるのが学校なんですね。学校は反社会の権化となっている。
学校は法律・社会道徳・エチケットに基づいて運営すべきですね。


＞実際に体験することなく知識のみを詰め込んでいるのを学習だと思ってるなら、
それを一所懸命にやってるのが日本の学校でしょ。

俺達は620のような主張を押し付けまくる人種のことを知っているはずだ。

＞626

法律を守ってもらえませんか。学校なんですから。

>>625
一つの文章のみ読んで思考停止せずに、ちゃんと全文読め。

＞＞618
　なんだかそれこそ消極的な逃げに見えます。なぜ新しい文化をひらくパイオニアを
侮辱できるのですか？
　学校があまりに生命に危険な状態であれば逃げるのは当然。主権者なんてよく
いえますね。生徒が先生を選ぶ権利がない時点でそんなことはいえません。むしろ、
先生を雇うときに生徒が意見を言える会議がある、あるいはいつから夏休みにするかとか、
ここ一ヶ月の授業や行事の予定についても意見をいえる会議のあるフリースクールのほうが
よほど子どもが主権者です。本末転倒した話だと思った。
　学校がフリースクールのやり方にならってそういうシステムをとりいれるというなら
歓迎です。
　それから、いい学校といっても地域的・偏差値的・経済的事情で事実上ムリな個人も多い。
ならばなおさら、オプションが多いほうが助かる人が多くなる。
　なにも学校だけが絶対ではないのですから、それに固執する必要はありません。
　学校を変革しろとフリースクーラー等に言うのはおかしい。内戦や飢餓や独裁でひどい状態の国から
他国に亡命した人を国内の地下反体制組織が攻撃しているようなものです。
　しかし、ベルリンの壁をのりこえて亡命する人が実情を暴いて社会主義体制の崩壊に一役かったのにも似て、
不登校やフリースクーラーたちも学校の外から改革を（時にそれと意図せずして）応援する勢力となっています。
　今時の社会運動はそういうものだと社会学者のアルベルト・メルッチも述べています。
　学校内改革派は学校の中でできることを、学校外改革派は学校の外の教育の充実をめざすことで、
ともに教育を豊かなものにしていけばよいのではないでしょうか？

＞629

ひめだるまさん、いつも非常に読みごたえが有ります。その通りだと思います。全面的に賛成です。

>>629
生徒が先生を選ぶ権利が〜
とありますけど、子供にきちんと自分のためになる先生を選ぶ能力があるでしょうか？
様々な点で色々な意見を生徒が言えると言うのは良いことだと思いますが、決定権は誰にあるのでしょう?
恐らく生徒の意見をまとめた物が結果選択されるのだと思いますが、少しそれは危険な気もします。
それとも結果損をする事になってもそれは生徒の責任であるとしてしまうのでしょうか？
全ての権利を与えるのではなく生徒の判断能力の成長に合わせて権利を徐々に増やしていくべきではないでしょうか。
それだけに教師の側の質が重要になるのだと思います。

あと、フリースクールなどについては詳しくないので、
もし何か分かりやすいサイトや著作などあれば教えてください。
なるべく中立の立場に立った視点で物を言ってる人の物をお願いします。

>>624
>あくまでもリアリティとリアルは別だろ。

君のなかではどう違うの？
socialとsocietyが違うと言っているだけに聴こえるけどね。

>あんたの言う電子ネットワーク上でセックスでも殴り合いでも殺人でも何でも出来るってのなら、
>世の中は全てリアリティのみって言ってもいいだろうけど。

電子ネットワーク上でなくても、ゲームでの殺し合いと本当の殺し合いが
違うのは当たり前でしょう。
ま、所詮、人間が経験するのは自分の死でさえ感覚的なものに過ぎないわけだが。

>>632
>電子ネットワーク上でなくても、ゲームでの殺し合いと本当の殺し合いが
>違うのは当たり前でしょう。
あなた自分でリアルとリアリティが違うって事を言ってますが…





馬鹿?

>>633
だから君のなかではどう区別して言っているの？

あくまでも擬似的な現実と現実。
ところで突っ込まれた事に関してはどーなのよ？

セックス、殴り合い、殺し合いがなけりゃ
実際の社会的なコミュニケーションでありえない
とでも言っているわけ？

>>632に何かすごく危険なものを感じる

は？馬鹿か、お前。
実際に触れ合う事が出来ないならリアルじゃないって言ってるの。
あくまでもＰＣを媒介としたコミュニケーションは一つの手段。
それだけが全てじゃないだろ。

＞631子供にきちんと自分のためになる先生を選ぶ能力があるでしょうか？
年度初めに教員を校庭に横一列にならべて、生徒が自分の担任にしたい教員を選んで前に並ぶという公立高校があった。

＞恐らく生徒の意見をまとめた物が結果選択されるのだと思いますが、少しそれは危険な気もします。
「生徒は学校運営の全てについていつでも校長に異議申し立てをする権利が有る」を校則とする学校があるが、生徒の要望が不可能であればその理由を判るように丁寧に説明する責任が学校にある。

＞全ての権利を与えるのではなく
国の法が保障する権利を学校が制限しないでください。

>>635
それだけが全てだと誰がいつ書いた？
セックスがもっともリアルで、言語記号を使っただけの社交関係は
それにくらべて擬似的なコミュニケーションでしかないと言いたいのか？

>>639
実際にやってればそれはいい事なのですか？
それで実際にどういう結果が出たんですか？
そこらへんまできっちり教えてください。
>国の法が保障する権利を学校が制限しないでください。
じゃあ、あなたは無制限に子供たちに権利を与えろと？
その結果何をしようが子供の責任だと言うのですか？
それとも教師の側がきちんと教育しなかったからだと教師を責めるのでしょうか?
判断能力が足りない子供に全ての権利を与えてもいい方に転がるとは限らない。
人間は楽したがる生き物だしね。悪いほうに転がる可能性は当然否定できないでしょ。
だからその子供の判断能力に応じた権利を与えるべきだと言ってるの。

>>634 どう危険なの？

>>640
ＰＣを使ったコミュニケーションはあくまでも一つの手段。
二回も言わすなよ。
電話や手紙と同様に一つの方法としての道具。
ＰＣの中にどれだけ世界が広がっていようと、道具である以上はどれだけ突き詰めても行きつく先は結局ヴァーチャル。
それを扱う人間という存在がある以上どれだけ行っても擬似的なものでしょうね。
それとも何か？君はその世界の中で飯食えて排泄行為も何もかも行えると？
もし現実でも脳が電気信号を受けて〜とか考えてるなら、あなたの中では確かに全てリアリティなんでしょうよ。

とりあえずスレ違いだし、これ以上ここでドｷｭｿと話す気は無いからそのおつもりで。

>>643
そうやって話をそらすなよ。
何もかも行えるとは書いてないだろ。
だからコミュニケーションの話（社会関係の話）をしているんだろ。
コミュニケーションそれ自体だって伝達の手段でしかないだろ。
>>640の質問にちゃんと答えてくれよ。

PCやっている奴だってトイレで便はするし、
食事はするだろう？
ビデオ＆ＰＣゲームにかぎらず、ゲームの上での事は
あくまでゲームという契約関係の上での現実だよ。
それは電子云々には関係ない。

>>640
それが上だというニュアンスでもかなり危ないよ。

まあ現実にリアリティを求める必要はないな。
にもかかわらず電子の世界ではなおもリアリティを求め続ける。
なぜだろうね？

>>646
電子媒体を使ったコミュニケーションにリアリティを
持たないほうが危険ではないかな？
インターネット上の社交関係がすべてゲーム上のストーリー
としてだけ成り立っていると思うならそれはそれでいいが。

便や食事は生理的なこと。
意思疎通や表現は論理や意志が伴う。
上でPCは無限だと感動してそうな人がいたが、世の中はまったくの有限。
人がいるからだよ。
たとえば便や食事だって外でやるときには節度が問われる。
便の形やニオイなどで食生活を反省することだって出来る。
こんなことPCで学べるとは思えないだろ？
いや、PCで学ぶまでもないと思うはずだ。
そう思うのは学校教育の成果だよ。

便で思い出したが、
紙おむつが普及しすぎて
病院や託児所で使用済みを平気で置いていく保護者が多いそうだ。
路上に捨てられているのを見かけたこともある。
周りを見ない脱学校という思考は、現代の脱糞に似ているかもしれない。

>>647
つまり電子の世界のリアリティは現在進行形であって発展途上に過ぎないということだ。
現実世界もそうじゃないかと言いますか？
しかしひとりひとりの体験や感覚は昇華することが出来る。
時間や労力という不可逆的な消耗を引き換えに得たものは大きい。
だが電子の世界は情報の集合というだけ。
情報を分析･選別するのは、結局生身の人間としての経験と感覚だ。

>>648
君の理屈はめちゃくちゃだな。
学校教育がない時代の歴史的視野がないのか？

>病院や託児所で使用済みを平気で置いていく保護者が多いそうだ。
>路上に捨てられているのを見かけたこともある。

こういう保護者が学校教育で育ってきた世代のなかにも
沢山いるってことだよ。

>>649
私は決して電子ネットワークに全面肯定的ではないし、
むしろ批判的であったりするが、それは、社会的なリアリティ
のほうが個人の身体的リアリティよりしばしば優位になる、
ということへの批判も含めている。
学校教育は社会的リアリティのほうに依拠していると思う。

>>650
そんな大昔の視野で現代を見る必要ってあるか？
すくなくとも学校教育のない時代が学校を否定することはないな。
存在ないものは否定のしようがないだろ？
学校教育がなかった頃はほかのものが肩代わりしていたというだけの事。
たとえば宗教や地域社会、家庭などだ。
ではそれらが役割を持てばいいのだから学校はいらないとでも言いますか？
それこそ現代の歴史的視野がないよ。

＞こういう保護者が学校教育で育ってきた世代のなかにも沢山いるってことだよ。
まあそういうことだな。
学校教育が社会に寄与するものである以上は、公共感覚をいかに育てるか工夫することもますます重要になってくるかもね。

>>651
そもそも電子ネットワークは社会の一部でしょう。
社会で生まれたものが社会を超えて個人を拡大させるとは到底思えないし、そうあってはならない。
PCの世界同様に個人は無限だ、と信じ込むのはその一種だと見受けられる。

学校は、個人の身体的リアリティを社会的な方向に結晶化させねばならないのですよ。
社会はみんなのものだという発想があればなおさらのことだ。

>>652
>そんな大昔の視野で現代を見る必要ってあるか？

だからそれは、君が便や食やオムツのリアリティの話に結び付けた
からだよ。学校教育がない時代にはそういう生理的なリアリティが
なかったのか、という筋で書いたまでだ。話をそらさないでくれよ。

むしろ学校教育は、産業革命以降に、紙おむつ化や電子社会化を
進めてきた母体の一つでもあったとすれば、
＞紙おむつが普及しすぎて
という話は、まさしく学校教育の副産物のようなものと言ってもいい。

＞641じゃあ、あなたは無制限に子供たちに権利を与えろと？
子どもは飢えた野獣ではありません。
何度も言うように法が保障する権利は、子どもたちの最善の利益のために学校は積極的に運用すべきです。

>>653は>>651への反論という意味で書いているのですか？

>社会で生まれたものが社会を超えて個人を拡大させるとは到底思えないし、そうあってはならない。
>PCの世界同様に個人は無限だ、と信じ込むのはその一種だと見受けられる。

個人を拡大させるとは書いてないですよ。電子ネットワークが
社会的リアリティを構成して、身体感覚をもつ個人よりも優位になる
ということです。

>学校は、個人の身体的リアリティを社会的な方向に結晶化させねばならないのですよ。
>社会はみんなのものだという発想があればなおさらのことだ。

ですから、個人の身体的リアリティを超えた超越的なメディアが
社会体ということです。

ちょっと話が戻りますよ。>>631
フリースクールはひとつひとつ手作りの学校なので、これといった統一規格は
ないのですが。国内・海外を問わず、子供が大事なことを決める会議に出席できる
所は多いです。あるいは、その会議に親や地域住民が参加している場合もあります。
　子供の意見といっても、ひとりひとりの差もあるし、スタッフや時に親・住民と
合同の会議です。
　そこで多数決で勝つか全員一致をかちとるには、それ相応の説得力が必要です。
特に大人であるスタッフにうまく言葉で説明・説得せねばなりません。立場が上で
世代も違う人に意見を通すのは子供にとって至難の業です。同時に、言葉やコミュニケーションが
飛躍的に上達する可能性もあるのです。
　たしかにおっしゃるとおり、２つや３つの小さな子どもは言葉によっては表現しづらい。
けれど、子供とじかに会わせることで子供の反応を見て、スタッフが判断する参考にはできるでしょう。
　また、十代半ばごろにもなれば、大方の人が言葉を使えるようになります。その年頃から、会議に
出るのはさほど問題ないと思います。生徒が先生を面接する仕組みがひろく根付けば、体罰や
セクハラといった問題も起こりにくくなるのではないでしょうか？
　大人の側も、子供に分かる言葉で語る必要があります。他方、子供は大人の言葉を学ぶ
いい機会です。国語の授業もテキストも大事だけれど、子供はこういったことを通じてだんだん大人
っぽくなっていくのだと思います。　

　 　
　
　　
　

>>655
だったら分別を兼ね備えた理知的な生き物だとでも？
権利を保障する事自体はかまわんとおもうが、それを行使するための方法、そしてそれに伴う義務。
それら全てを教える必要もあるでしょうね。
で、それを全く理解していなければ権利を間違った物として認識するかもしれないし、
行使しようにもできないかもしれない。
なにより、義務を放棄した権利の要求なんてものも出てくるだろうね。
にも関わらず、一方的に権利を与え、それを保障すればいいのでしょうか？
それでは問題が出るであろうからこそ、子供の成長に見合った権利を与えるべきだと言ってるんです。

>>657
コミュニケーションを円滑にできる為の基礎固めとして、
国語による、表現力と読解力(理解力)と想像力の向上、
数学による、意見の構築、論理による説明や証明の順序立て、
を学ぶ必要があり、やはりそれらは詰め込みといわれても、まずは詰め込まないと。
インプットなくしてアウトプットは期待できません。

つまり、学校でも子供が校則などを先生達と討論できる時間を作ればいいのでは？

658のはげ男くんは、657のひめだるまさんの見解を謹んで拝聴してください。

>>657
なるほど。確かにそれは利点と言えるでしょうね。
意思の疎通を図るという点では全くその通りだと思います。
ただ、子供の理解力や判断能力についてはどうでしょう。
一度社会に出た大人なら分かっている事でも、子供には一から教える必要がありますよね。
ある程度の年齢に達していればやはりそれだけの判断能力も身に付けているかもしれませんが、
そうでない場合はどうですか？
その場合はやはり大人が手助けするべきですよね？
そこらへんについてはどうお考えですか？

>>658
同意。

>>脱学校派の人へ
子供には、勉強の大事さや社会生活において必要な能力などは、把握できないでしょう。
だからこそ、それらを把握している大人が、カリキュラムなり何なりを用意してあげる責任がある。
「やりたくないからやらない」で後になって後悔するのは子供自身だってことも、
大人だから解っているのでしょう？

それを子供と同じ所まで下りていってどうするんです？
権利には、行使の結果に対する責任もついてまわるわけですが、それはＯＫですか？

>>659
>コミュニケーションを円滑にできる為の基礎固めとして、

国語算数などによってコミュニケーション・スキルが
本当に高まるかどうかは疑問だけど、
必要にしても、
その種の知識教授や討論会は電子ネットワークでも可能でしょう。

661の続きね。
もしも、あなたが大人の手助けを必要とすると認識しているのならば、大人が主導・誘導するわけであり、
今現在の学校という体制でも、657さんも言っているように、
生徒が学校側に意見を言う場を設けるなり、討論できる体制を作ればいいのではないでしょうか？
どうしても大人数で学習するという体制になじめないと言うのであれば、
小人数で授業を受けれるようにするべきかな、とも思いますけどね。
小人数制ならほかにもメリットはあるし。
ただ、そうすると教師の質をあげて、かつ量も増やさなきゃならないからすごい難しいとは思うけど。

分かりにくい文章ですいません。

>>脱学校派の人へ
確認したいのですが、アナタ達が目指すところは、教育の結果として、
１．現行の制度が目指すモノと同等の能力を、より効率的(効果的)な手段で身につけさせる。
２．現行の制度が目指すモノと異なる能力を、現行と異なる手段で身につけさせる。
↑どっちですか？
それとも、現行より能力は劣っても、子供達にとって快適な環境ならｏｋってことですか？

権利や義務が上から一方的に与えられるものに過ぎないという
理念は、民主的なものというより専制的なものでしょうね。
独裁的な社会主義理念と似たいようなものになってしまう。
そういう教育制度はやはり問題なのではないかな？

＞665

私は下記です。
２．現行の制度が目指すモノと異なる能力を、現行と異なる手段で身につけさせる。
日本の学校教育がやってることは単なる記憶力だけ。

>>666
話が観念論過ぎます。敢えて付き合えば、
権利とは所属する共同体に保証されるものであり、
義務(責任)とは所属する共同体に負うものでしょう。
（義務を負うから権利を主張することもできる、という対価関係にあるとも思いますがね）

>>667
なるほど。
しかし私は、まず記憶による基礎知識の修得なくしては、
それ以上の応用や使用もできないと思いますが･･･ちと議論が性急でした

では継続質問です。「異なる能力」とはどのような能力ですか？
また、何故その能力が必要なのですか？

＞668権利とは所属する共同体に保証されるものであり、義務(責任)とは所属する共同体に負うものでしょう。

法が保障する権利を学校が阻害している。
子どもが登校し教育をうけることは権利であり、義務でも責任でもありません。

>>668
その発想はまさしく全体主義的社会主義に似ているように思われます。
上から与えられるだけの権利・義務意識こそ、観念論的なものでしか
ないでしょうね。

666は俺に言ってるのかな？
ちょっと誤解されてるようだから弁解しておくけど、全ての権利が一方的に与えられるとは考えてないからね。
あくまでも学校が生徒の保護・育成という立場に立った場合においての話しで。
やはり学校は生徒の生活及び成長の度合いを把握していなければならないし、
そうなると必然的に出来ない子にはやらせないという姿勢になるのではないでしょうか。
ちょっと極端な例ですが、あなたも運転能力のない人に車を運転させないでしょ？
それと同じで、生徒の成長程度にあわせて権利を増やしていくべきではないでしょうか。
学校が社会に出る前の教育施設という立場にあればその権利を持ってもいいと思いますよ。
当然法の改変・整備も必要ですけどね。

＞672そうなると必然的に出来ない子にはやらせないという姿勢になるのではないでしょうか。

与えない権利って具体的に何ですか。すべて国民は法の下に平等であり差別してはなりません。

すかさず義務権利論に食いついてきますよねぇ。法律的抽象論より具体論を話しません？
>>671 一応レスしときますけど
権利も義務も、決定の対象は共同体なんです。
その共同体が、構成者自身によって決定されるところが 民主主義なんじゃないんですか？

>>673
アナタは医師免許のない「自称お医者さん」に面倒を見てもらいますか？
抽象論で意味のない反論する前に、相手の発言の意味を考えて下さいよ。

>>672
学校はできないことをやらせる場なんでしょ？
でないと学校には教育的意味がないよね？
できないからそれを経験させる権利を奪うというのは
本末転倒ですね。

なんだか抽象的な書き込みばかりですが、673は具体的な「与えない権利」を尋ねている。

>>676
できないから、できるようになるまで、実践の前にまず訓練するんです。
アナタは免許を持たない医学部学生にいきなり診断してもらいますか？ 経験の為に？
まず、訓練でしょ？
それより、
665 ：実習生さん ：03/09/28 15:11 ID:Tjy125dl
>>脱学校派の人へ
確認したいのですが、アナタ達が目指すところは、教育の結果として、
１．現行の制度が目指すモノと同等の能力を、より効率的(効果的)な手段で身につけさせる。
２．現行の制度が目指すモノと異なる能力を、現行と異なる手段で身につけさせる。
↑どっちですか？
それとも、現行より能力は劣っても、子供達にとって快適な環境ならｏｋってことですか？

6 ：実習生さん ：03/09/28 15:13 ID:PjSr3VXW
667 ：実習生さん ：03/09/28 15:15 ID:Qv0UkCtt
＞665
私は下記です。
２．現行の制度が目指すモノと異なる能力を、現行と異なる手段で身につけさせる。
日本の学校教育がやってることは単なる記憶力だけ。

669 ：実習生さん ：03/09/28 15:19 ID:Tjy125dl
>>667
なるほど。
しかし私は、まず記憶による基礎知識の修得なくしては、
それ以上の応用や使用もできないと思いますが･･･ちと議論が性急でした

では継続質問です。「異なる能力」とはどのような能力ですか？
また、何故その能力が必要なのですか？

↑６６９の私の質問に答えて下さい。

>>674
抽象的に共同体という観念をもってきたから>>671のように
書いたわけです。

>その共同体が、構成者自身によって決定されるところが 民主主義なんじゃないんですか？

そうですね。ですから権利・義務をその社会の構成員が自ら決定し、
契約関係を結ぶという意識教育の実践が必要になってくるわけです。

今日も良い天気だったのでボランテァで募金活動に行って来たよ。

>>678
>できないから、できるようになるまで、実践の前にまず訓練するんです。
>アナタは免許を持たない医学部学生にいきなり診断してもらいますか？ 経験の為に？
>まず、訓練でしょ？

できないからといって経験する権利を奪ったら
それこそ訓練は成り立ちませんからね。

>>679
そういう権利義務関係などの「知識」に関する教育は、社会科で行えばいいと思います。
実践の場としても、
子供自身が生徒会を組織して学校と交渉するなり、
部活動を自治的に運営するなり、文化祭の実行員会を組織するなり、
いくらでもあります。
ほかに、どういう体系的な実践教育の場を設けるのですか？

「子どもが自ら選ぶ能力がない」という判断は
どういう基準でなされるのでしょうか？
教える側が望む判断をするまでその能力がないと
見なされるべきなんでしょうか？

>>681
経験する場の持たせ方でしょ。
ところで、どんな経験を、どのような場で持たせることが望ましいとお考えなのです？
>>669への回答はまだですか？

訓練は何処でも出きるよ。
研修医は無理だけどね。
少し、例えの話しが飛躍しすぎてないか？
ここの脱は、大学に行くまでの子供の教育を受ける
選択権だろ！
医学部は、もう大人だ！
権利を奪うのでは無く。

また逃げました･･･？
具体論に踏み込むと、すぐにどっか行ってしまいますね。
何度でも繰り返し聞きますから、よろしく。

>>683
例えば、
勉強は必要←大人の判断です。
勉強する暇あったら遊びたい←子供の判断です。至極当然でしょう
だから、大人が子供に勉強をやらせなければ、子供は勉強しません。
ここで子供自身が「遊びたいけど勉強は必要だから、勉強にも時間を割く」と思うなら、
大人としては子供に判断を委ねてもいと思われます。でもそれを小中学生に期待するのは多分無理でしょう。

当然、大人側は判断に責任を問われます。

子供と募金活動に行くとね
色々な人に会い
色々な話しが聞ける。
楽しんで人の役立つ事が出きる
満足感。貴方も経験して見ませんか？

>>687
平日は学校に行き、放課後、休日に募金活動して下さい。
あるいは授業に一時間、「募金等の課外活動」を入れて下さい。それで万事解決です。

勉強好きの子供もいるのよ。
目が覚めると机に向かっている子ね。

好きな事は子供は親が黙っていても
勝手にやるね。

そうでない子にも勉強させることが教育です。
子供がやりたいから、やりたくないから以上に、
必要だからやらなくてはいけないことをやらせること、
必要だからやりたくてもやってはいけないことをやらせないことなんです。
教育も、躾も。

やらない子供は言っても
やらない。嫌なんでしょ。
それが出来れば
落ちこぼれは無い。

本人の意識の問題で個別の事でしょう。
そこまで、踏み込んでの教育は
無理でしょう。

>>669 → >>663

>>686
何を勉強と定義するかですけどね。

>>683の疑問は、どうしたら子どもに自己決定の能力があると
見なすのか、というものです。その基準はどこにあるのか？
教える側の決定を受け入れることが自己決定の能力なら
それは自己決定の能力なのでしょうか？

子供は未熟で判断が甘い場合も有りますが、そんな大人もいます。（余談失礼）
子供に対しての敬意です。
決定を受け入れるだけなのは指示待族になります。

>>692-693
嫌いな勉強を好きにさせることはできなくても、必要性を認めさせてやらせることです。
別に勉強でなくても結構ですが、要は社会で生きていく為には努力が必要ということです。

>>694
大人が期待するだけの自己決定ができるなら、自己決定能力があるということでしょうね。
例えば進路。「卒業したら何したい？」「決めてません」これじゃ話にならない。
「学校行きません」「行かないで代わりに何するの？」「決めてません」上に同じ。
「決めてません」に、ホームスクールの宣伝文句が入っても同じです。
具体的に、何の為にどういう能力が必要だからどこに行き何をする、がなくては。

単に教える側の決定を受け入れることでなく、
教える側の決定を理解し、納得すれば受け入れ、しなければ教える側に問う。
見解の相違は埋まらないかもしれませんが、優先されるのは教育者側の決定です。

>>694
さて、>>669への回答は>>663とのことですが、>>663とは、
１．現行の制度が目指すモノと同等の能力を、より効率的(効果的)な手段で身につけさせる。
２．現行の制度が目指すモノと異なる能力を、現行と異なる手段で身につけさせる。
の「１」ではありませんか？

＞国語算数などによってコミュニケーション・スキルが
＞本当に高まるかどうかは疑問だけど、
＞必要にしても、
＞その種の知識教授や討論会は電子ネットワークでも可能でしょう。
既存の学力を修得する方法として、通学でなく電子ネットワークを提案しているだけなら。

>>696
>要は社会で生きていく為には努力が必要ということです。
しごく当然の事とおもいます。皆さんそれぞれに努力なさって自分なりに
生きておられるかと。
教育者とは教える側で有り、知らない者が知識有る者から教えを受ける
その時には教える側の説明に同意します。
これも登校している、していない、にかかわらず変わらないかと。

>>696-697 出かける用事があるのでレスはまた改めて。

子供にとっては「生きる為には努力が必要」は必ずしも「至極当然」でないと思われます。
例えば大人なら、努力しなければ、衣食住に苦しむことを知ってます。
しかし普通の子供なら、勉強せず遊んでいても親が養ってくれるでしょう。

さて、学校という強制力なくして、果して子供が自主的に勉強するでしょうか？
まして自分で教科を選択し教材を入手する能力などあるでしょうか？
漏れはこの点に全く懐疑的です。

>>700
学校の定義する狭義の勉強はしなくなるでしょうね。
ただ、学校に行かない子、行かなくなった子が、
なにもいっさい学ばなくなるということはありませんね。
独学してコンピュータプログラムを身につけたり、
小説を書いたりしている子もいますから。

学校の強制力が無くとも4年ですでに、中学までの勉強を終えている子がいます。
勉強好きの子供は、好きだからします。
嫌いな子は登校していても
したくない子はしません。
個々の意識の問題です。

ＰＣに関しては、恥ずかしいのですが、子供に聞いています。
小３ですが、誰も教えていないのに学校の情報処理教育担当より上です。
学校のセキュリティは、はずします。
元に戻してはいますが。

>>702
>嫌いな子は登校していてもしたくない子はしません。
>個々の意識の問題です。

要は、勉強をしたくない子は、遊ばせておけばよいと…。

>>704
>要は、勉強をしたくない子は、遊ばせておけばよいと…。

>>704がそう思われるなら、>>704
のお子様にはその方法を・・・

管理という人はおそらく他人のやり取りを読んでない。
他人同士のレス内容を。
自分の持ちネタ（罠）に引っかかるところだけ書き込む。
それを繰り返し。もちろん、突っ込まれると答えられない。
議論を混乱させているだけ。

　さあ、勉強といっても何の勉強なのか。ホームスクーリングや不登校の人の
話を見るに、自分の興味のもったことをとっかかりに自主的に勉強する子もいますよ。
　例えば漢字の書き取りなどあそこまでみっちりやる必要があるのか？　5回〜１０回書いて
あとは読み書きのなかで覚えていってもよいのでは？
　別に、読み書きソロバンを否定する立場じゃないですよ。それは必要。ただし、学校のほうが
効率がよいのかどうかも分かりませんね。
　学校がある限り授業もあります。もし完全に出席自由にしたと仮定しても、
教師が生徒をひきつける魅力な授業を作り、サボっている子に「おいでよ、数学ってこんなに面白いよ」
「これがすべてじゃないけど、世の中処世術も必要だから、受験勉強もやってみましょうか」
「あんまりサボっていてちゃんと独学しないと分からなくなるぞ。全部出席というのは
完ぺき主義だが、授業の8割くらいは出るようにしてね」などと声をかける。学校同士、学校と塾等の
間でも競争があり、生徒は自分にあったものを選ぶことができる。
　といったシステムが望ましいと思います。
　よみかきのできない成人が多いアメリカのマネをすることはないと思います。寺子屋以降の
識字率の高さは、よき日本の伝統として守っていくべきです。
　そのためにも、いつもテストやみなと違ってしまうことへの不安をかきたて、
殴る蹴るを日常として教えるのではなく、将来の仕事や現在の生活と関連するかたちで
読み書きソロバンをはじめ勉強をしてゆくシステムをつくったほうがいい。
　それはすでに改革派官僚の改革として、実行されているところです。

　　

>>707
その構想は、能力主義社会を前提にしてるんですよね。
「学校同士、学校と塾等の間でも競争があり、生徒は
自分にあったものを選ぶことができる」社会なんですから。
で、外の社会が能力主義社会であるときに、学校の中が
それとは隔絶した>>707のような緩やかな場になるのでしょうか。

>>707
間違ったことは言ってないと思うし正論であると思うが

将来の仕事や現在の生活と関連するかたちで ＞
読み書きソロバンをはじめ勉強をしてゆくシステム＞

ここに引っかかりを感じた。生活と関連してというのが通用しにくい分野（主として数学や理科）もあるわけでそれらを
やらなくてよい、とすることには抵抗を感じる。これは漏れの偏見かもしれないが、ホームスクーリングなどの勉強方法ではある程度まんべんなくやるという方針が抜け落ちているんではなかろうか。

>ある程度まんべんなくやるという方針が抜け落ちているんではなかろうか。

何でも知っているは何も知らないに通じるものが有ります。現に沢山の科目を受験して合格した東大生は「驚くほど無知、驚くほど幼稚」だと教授が発表しました。
国立の芸大か音楽大も数学などを試験科目に加えていますが、受験勉強で折角の才能を錆びさせたり入試で見落とす可能性が大です。
いい加減に万遍主義から早く脱却すべき時代です。

学校を肯定する人同士は教育内容について討論し合うのに
学校反対派は「あきらかに主張が違うだろ」という人同士
でも討論し合わないよね。
例えばひめだるまさんは管理画一化教育反対氏の主張に異
論を持ったりはしないのだろうか。

何でも知っているは何も知らないに通じるものが有ります＞
は？

東大生は「驚くほど無知、驚くほど幼稚」だと教授が発表しました。＞
たくさんの科目で入ったから無知なのか？科目が少なければ無知でないのか？関係ないし言ってるﾔｼも怪しいし意味がわからないぞ

国立の芸大か音楽大も＞
現代社会においてある程度の数学は常識なんだが。

万遍主義＞
まんべんなくある程度やることに意味があるのであってその主義とは関係がないが。

あとＩＤ変えすぎだぞ、どうせわかるんだが

＞711

子どもを守るために学校から非難させるという主旨はひめだるまさんと管理反対氏とは一致している。

＞現代社会においてある程度の数学は常識なんだが。

小学校で習う三角形の面積の出し方なんて社会に出て何十年と経つが一度も使ったことがありません。
受験数学やってる労力と時間を芸術の方に振り向けてもらいたいものです。日本の文化発展のために。

>>714
いやだから数学の公式が大切なんではなく数学的思考が大切なわけなんだが
目先の結果成果にとらわれすぎなとこがないか？

何か一つのことだけをやることが他に何もしないことより優れた結果をうむというのは経験上だが正しくない気がする

＞＞712まんべんなくある程度やることに意味があるのであってその主義とは関係がないが。

不得意科目の克服だなんてつまらないことを言う日本の学校。得意科目をとことんやれというのが教育でしょう？

不得意科目の克服だなんてつまらないことを言う＞
なんでつまらないことなんだ？

得意科目をとことんやれというのが教育＞
得意というほどできるかもわからない前段階でそれを言っても仕方ない

＞717なんでつまらないことなんだ？
不得意科目を無理矢理やったって頭に入りますか、身になりますか。

＞得意というほどできるかもわからない前段階でそれを言っても仕方ない
それはあなたではなくて生徒一人ひとりが自分で決めることです。考えて自分を分析することも大切な勉強でしょう？

>>718
「いやなものはやらなくてもいい。好きなものだけを好きなだけやりなさい」

これが教育の姿としてよいといえるのか？

＞「いやなものはやらなくてもいい」

バカ教師の見本だな。どうするか生徒が決めることを勝手に制限しないでください。

>>720
バカ教師の見本だな＞
なんでだ？断っておくが漏れは教師ではない。

生徒が決めることを勝手に制限＞
教育だろ？子供をあるレベルにまではしなくちゃならないのだろ？生徒が好き勝手決めた勉強が機能するか？

＞721子供をあるレベルにまではしなくちゃならないのだろ？

生徒の受験偏差値を上げて、全体の進学率を上げて、教員の出世の為に。でしょ？

>>722
一番目に見える形だし親が望んでるんだからそうせざるをえないのではないか？
ていうか教師じゃないんでわからないが進学率をあげることで出世するのか？

＞723一番目に見える形だし親が望んでるんだからそうせざるをえないのではないか？

そのようにさせている受験制度が教育の一番根本的問題ですね。
知識量偏差値学歴主義からの脱却は受験制度廃止が先決です。

知識量偏差値学歴主義からの脱却は受験制度廃止
とは一概には言えないのではないかな

スレ違いになるのであまりこれで語り合いたいとは思わないが

＞725

国連で、日本にはなぜ高校に入るのに試験があるのかと聞かれた。
高校希望者全入と大学ＡО入試が欧米諸国の常識です。

欧米諸国の常識だけどここは日本だからなぁ
高校全受け入れといってもどうせ行きたい高校に全員が逝けるようになるわけではないんだから今と変わらないのでは、というか今がそうではないのか

↓最新情報みつけた
http://webnews.fc2web.com/2003/0928.htm

>>710
「東大客員」が抜けています。
ソースを恣意的に操作するのは大本営発表さながらですね。

欧米諸国の常識に追従することでしか日本の教育は確立できないのか・・・
200年前と全然変わっていないのでは？

ところで高校希望者全入が常識？
日本では試験があるといっても９９％以上進学するのが現実じゃないか。
しかも義務教育化が提案されるほど定着している。
それとも試験をなくして好きな学校に入学できればいいなって言いたいのか？
恐ろしいほどに平等主義者なんだな。

もうバカ管理はほっとけよ。
こいつの相手をするとめちゃくちゃな話になるで！

>>673
随分と遅レスですまん。出かけてたんで勘弁してくれ。
俺がここで言ってる権利は自分で全てを選択する権利のこと。
例えば何の前知識もない子供に勉強したい教科を選択しろと言っても無理でしょ？
選択はそりゃできるけど、それは選択しただけであって有意義な選択にはなり得ない。
だからこそ子供に様々な事を教え、自分で選択・決定できる能力を付けさせるべきだと言ってるんですが。
判断・選択能力が大人に比べて著しく劣る子供にその能力を与えるのはその子供にとってもその子供を育てるべき社会全体にとっても危険であるとは言えませんか？
だからこそ、学校では子供が選択・決定できるだけの能力とその元になる知識を教えるべきだと言ってるのです。
その方が子供自身にとっても最終的には選択の幅は広がると思いますよ。
何もない状態で選択させれば結局人生が博打のように運まかせになっちゃいますよ。
まあ、それはそれで冷徹なまでに平等かもしれませんがね。

学校ほど楽しい場所はなかったけどな。学校へ行ける少年少女たちは羨ましいよ。

>>733
みんなが学校へ行けるというのは恵まれたことです、とは国連子ども会議で傍聴した大人の発言だけどね。
欧米の常識に従いたいのならこういう声にも耳を貸そうや。

だれも根拠すら示さずに話が進むのなぁ。

生徒が先生を選ぶ新制度導入/静岡
http://homepage3.nifty.com/minnanokai/News/e-news04.htm#sizuokasinseido


この学校って定時制と通信制だけ？

　脱学校の皆さんへ
　学校へ行きたくない人は行かなければいいし、行きたい人は行けばいいって
ことじゃダメなの？　親が行かせたくなくても、子どもがどうしても行きたい
って場合はどうすればいいの？　

評価急落する日本人学生(京都大学教授・西村和雄)
http://www.sankei.co.jp/news/030630/morning/seiron.htm
多数の日本人の経済学者を輩出している東部の名門Ｙ大学では、
この四年間は、一人も日本人に入学許可を出していないという。
「日本からの大学院生は、学力が低くて、とてもついていけない。
痛々しいのでもう入学させない」と言う。
アメリカの大学院の日本人学生への対応の変化を知って、
ついに来るべきものが来たという感想をもった。

コピペに反応するのもどうかと思うが、西村教授はゆとり教育反対の一人者だよなぁ

少数科目の入試の非難・数学の必要性の強調
もしてたはず

>>738
子どもの歓声を育む会、なんていうカルトページばかり紹介してたら不公平だろ。

子どもの歓声を育む会っていわゆる「管理」のページ？

短い文章だけを抜き出すのは怪しさを感じる。都合のいい解釈に利用してるだけじゃないか、って。

>>735
静岡中央高校はNHKの番組で見たことがある。
たしか単位制中心の二期制高校だったはず。
授業概要の公表しかり、単位制だからできること。
同時に生徒の選択には責任が伴う。
にしてもそのサイトの記事って定時制ばかりだね。仕様？

>>737
「この四年間」というのが要点だね。
20年前の管理教育からはさすがに大きく変わってるはずだが、
精選・厳選という名の内容の切り下げがこのような形で影響しているということだ。

>>741
＞にしてもそのサイトの記事って定時制ばかりだね。仕様？

「先生を選ぶ」「高校」でぐぐってみたんだが、
静岡中央高校の通信制・定時制しかヒットしなかったのよ。
いくつか見て、一番分かり易そうなのがその記事だったので。。。

>>740
しかも中高生からのメールを紹介するけど期日が書かれていない。
それこそ20年前の自分の思いを勝手に代弁させたような主張だ。
ためしにメルマガ登録してみようかな？
やはり同じような文章を反復させているのだろうか・・・

国立の芸大の子が大学生になり独り住まいをし
はじめて、「ママ、世の中にはヤンキーと呼ばれる人がいるらしい」と
今年親に話したその親もヤンキーは知らなかった。
帝大も知っているが彼らはやはり雲上人だ。
まんべんなくの勉強では無いようだ。
最高峰は偏りが無ければなれないようだ。

ただのＤＱＮじゃん

>>745
そのＤＱＮが国を動かしている。
芸大まで行く為（音楽）他に目を向けている
時間は無いようだ。
漢字が読めない等も目の前で見た。
庶民とは住む世界が違う。
楽器ひとつ買うにも家が買える値段。
子供のころは安い楽器でも体に合わせ
買い換えるのだから。

芸大の出身生って国を動かしてるのか？
芸術分野と比較しても仕方ないと思うが

>>747
揚げ足取るなよ
人が悪いな
帝大の方に決まってるだろ。

帝大の院まで行くと
やはり子供のころから勉強が好きなんだろう
この人と思う。
話しだすと嬉そうだよ。
勉強の話しを楽しんでる。

だって楽器がどうとか言うから･･･ヽ(`Д´)ﾉｳﾜァァァァァﾝ
なんか日本語が変だが、勉強が好きでないと宮廷にはいけない・・・はずだ

遅レスですが
>>613
＞ゲームで学ぼうという感覚など確実にどうかしている。
その通りです。イリイチあたりの脱学校論はそれを問題としている＞学習のゲーム化
パソコンを使うとかは大きな問題ではない
PCを学校に置き換えて読んでみてください。

>>709がまんべんなくと書いてたから
がんばって勉強好きの帝大はまんべんなく
ではない偏りがあるぞと書きたかっただけ。

まんべんなく基本ができた上での専門分野ではないのか？

ＰＣで勉強しょうとする子の多くは
小学生の場合、
既存の小学生向けソフトは使わないだろ。
与えられた情報だけで満足はしない。
だから、情報処理教育担当の教師が研修受ける
より、上の能力を持つ。楽しいから。
「教師の口から串の刺し方は分かりません」と聞きました。

>>753
その人は子供のころより担任に嫌われていた。
他の子供と違うので。

自分で計画を立て三年で小学生の勉強は終わっていた。
公立だが、本人の意思と好きと思う気持ちのようだ。

>>754
＞「教師の口から串の刺し方は分かりません」と聞きました。
実際、小学校教員で串の意味を知っている人のほうが少ない。

少し前には、PC新人の教育をどうするか議論したもんだ。
今はなし崩し的に、素人のマナー違反OK、になってしまった。

それはともかく、情報読解の基礎はやっておかないと怖い。
小学生は無分別な上に怖い物知らず。
小手先の技術だけ上達すると、他人の話を全く聞かない厨房になってしまう。

>>755
登校拒否にはなってないんだね。良かった。
勉強好きが登校拒否の理由ではない事が解ったよ。

若い教師なので２ｃｈも知っていた。
ハードがいっぱいでＣＤＲＷで整理している。
知り合いの医者は２ｃっはＮＨＫか？と聞いたが。
串も外国の串、日本の串で早い、遅いのメリット、デメリットを
考え使っている。ソースも作るし。

教師からは「あんたなんかの中学の受験の書類は書かない」と言われた。
とのことです。

>>759は>>757
に対してのレスね。

串を知らないから、教師の話しは聞かないなんて
そんな馬鹿でもなし。
情報処理教育担当なだけで。

芸大の子は小学生のころ教師から「貴方はクラスをまとめる力が無い」
と言われ「クラスをまとめるのは先生でしょう！」と答えた。
この子も教師から嫌われていた。

極、普通でないと学校は
いずらい
場所です。

生徒が教師を選択するシステムについて、
結局、怖い教師や厳しい教師は避けられ、甘い教師や悪い意味で楽な教師が選択されると予想。

例えば、大学の授業において、“楽勝”と呼ばれる簡単に単位くれる教授が大人気、
出席を取らない授業が人気で、試験前にノートを交換が大流行。
大学にしてからがこの通り。

通信制・定時制等は、受験予備校と同じで生徒の意識が相当に高いと思われ。
一般の子供には到底適用できないケース。

何度聞いても、はぐらかされて回答をもらえないのだが、
「知識量偏差値学歴主義からの脱却」について、

１．脱却して何を目指すの？　
２．どうすれば脱却できるの？

・少なくとも知識量はある方が望ましい。
・偏差値学歴は客観基準なので、機会均等は保障されている。
という点もちゃんと考慮していただきたい。

【教育】東大・京大、来春入試で高校中退者やフリースクールには大検免除せず
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1064600238/

東京大学は２６日、来春入試の受験資格について、高校中退者やフリースクールなどの
卒業者には、大学入学資格検定（大検）を免除しない方針を決めた。京都大学も来春は、
免除しない方針。

文部科学省は今月、大学による個別の学習歴審査で受験資格を認める省令改正をしたが、
両大学とも「審査基準を検討する時間が足りなかった」としている。再来年以降に向け、
さらに検討するという。一方、大阪大学は、高校中退者らの個別審査を行う方針で、対応
が分かれることになった。各大学とも、朝鮮学校の卒業者には、大検を免除する。
引用元http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030926-00000516-yom-soci

766


東大・京大はすでに時代遅れの大学に成り下がったな。

>>767
ようするに社会的にフリースクールは未熟だと最高峰が判断したんだよ

＞768ようするに社会的にフリースクールは未熟だと最高峰が判断したんだよ


その最高峰の学生が実は幼稚だと言われるのだからね。

>>767の頭は80万年ほど進んでいるようです。

国立名古屋大学の学長は入学式で、「諸君の内面に巣喰っているであろうその幼稚性を精算せよ」と祝辞を述べました。
外国人は、「日本の大学生の精神年齢は小学生である」と言います。
立花隆東大客員教授は著書で「東大生は驚くほど幼稚、驚くほど無知であった」と書いた。

最高峰の学力に満たない人間はもっと用地になる

＞772

最高峰の学力とは受験用断片的知識の記憶力だけなのです。

>>773
最低谷の学力の内実をお知りで？

>>773
それで？
知識も記憶も持たないものが持つものに劣るとでも？

九九も出来ない高校生が少なからずいる。義務教育教員はなにをサボっている。それでも教師か。

>>776
そいつが悪いと考えないのか？

昨日の産経新聞にお茶の水女子の教授がコメントしてたね。
教育カリキュラムが減ったおかげで、学生が本を読まなくなって幼稚化している。
唯一進んだのはファッションぐらいで、あとは駄目になった。みたいなことを書いていた。

最高峰の学力を持たない人は、
受験用断片的知識の記憶力すら持ち合わせないわけですね。

で、代わりにどのような学力を持たせる教育が望ましいのでしょう？
･･･そろそろ誰か答えてくださらんか。

>>776
九九を覚えたくない人に、どうして九九の記憶を強制できましょう？
彼らには、九九を覚えない自由があるのです(w

＞最高峰の学力とは受験用断片的知識の記憶力だけなのです。

言い切れるところがすごい。
実際にそういうお知り合いがいるんだろうね。

＞781言い切れるところがすごい。実際にそういうお知り合いがいるんだろうね。

当の文科省高官がテレビ番組ではっきりと「今まで言ってきた学力とは記憶力だけでした」

記憶することがそんなに勉強にならないと言えるか否か。
記憶しそれを場に応じて応用することが学力なんだから知識がいらないという考えは浅はか杉

多摩大学グレゴリー・クラーク学長は「ある有名大学の英語の入試で３回読んでもわからない長文があった。早く反省しなさい。
あなたのせいで日本の若者たちのきれいな脳ミソがだんだん汚れちゃう、一生英語が喋れない、喋りたくなくなっちゃう人間をどんどん作っている。悲劇より罪です」（平成11年５月、テレビ番組にて）と、逆効果の英語教育を弾劾します。
国公立で唯一「大学入試センター試験」を採用しないソフトウェアー情報学部を持つ岩手県立大学学長西澤潤一氏は「センター試験で、日本の若い人達の頭脳が破壊されている。
考えない人達を大量生産している」（平成11年５月、テレビ番組にて）と、私立も含めて大多数の大学が採用しているセンター試験の廃止を訴えます。
また、夜、電車で塾に通う小学生を見たドイツ人は「十年後の日本は無い」と呆れました。

>>784
コピペうざいって

>>782
そのｵｻｰﾝの発言の信憑性は？

つーか、普通に考えて学問的知識が身についているだろ。
ところで、「受験用断片的知識」って何？
普通の知識と何が違うの？

＞７８３知識がいらないという考えは浅はか杉

だれが知識不要なんて言いましたか。曲解しないで。

>>782
テレビってすごいんですね。

>>787
>>782でなにがいいたいんだ？

テレビのものまね師がいるようだな。

テレビは貴重な情報源ですね。

>>791
テレビばかり見てると馬鹿になるって親に教わらなかった？

＞792

取捨選択の問題でしょ。教育テレビもあるんだから。

>>793
TVを見るという行為に自主性はあまり感じられないけどね。
それで取捨選択なんてたかが知れてる。

＞TVを見るという行為に自主性はあまり感じられないけどね。

それは個人の私生活ですので他人がとやかく言うことではないと思います。
ちなみに私はビデオに撮って積極的に見ます。

ところで>>776で暗記教育を肯定してるのは受け狙いか？
九九って暗記以外に習得する方法なんかないだろ。

テレビの情報がいかに偏っていて間違いが多いか、
まともな理系の人間なら認識している事と思う。

>>795
TV番組って与えられるものだろ。
編集して子どもに見せたり解説するなら積極性は見出せそうだけど。

＞797テレビの情報がいかに偏っていて間違いが多いか

テレビメディアの作為を分析するという正規の授業を取り入れる学校も出てきました。

>>796の追記だが
義務教育の間に九九くらい習得させろというのは
無意識に知育偏重教育を是認してる証拠じゃないのか？

>>799
＞テレビメディアの作為を分析するという正規の授業を取り入れる学校も出てきました。

特定サイトの情報を全て正しいと主張して、反論を認めない方の発言とは思えませんな。

パソコンやTVを中心に情報収集をするが、人というものが不在なんだね。
これらで得られるものはしょせん「情報」であって知識でないことをお忘れなく。
情報を知識にするには何が不可欠か、知育偏重教育の脱却を目指すなら知ってるはず。

>>801
特定の大学人の発言を鵜呑みにするくらいですから。
しかもその人物の変節振りを指摘されて「東大客員教授」から「教授」に改ざんするという往生際の悪さ。

>>766のスレなんだが
フリースクールや中退者には認めないのだから朝鮮学校にも認めざるべきだ、とは言っても
朝鮮学校に認めるのだからフリー・・・にも認めるべきだ、という論調にはなぜか至らないんだよね。
それともこれは、日本人は学校に行って勉学に励めという学府からのメッセージなのかな？

学校主義者を見ているとやはり脱学校は避けがたいものが有りますね。

制服反対や学校批判を見ると「管理か？」と思ってしまう自分がいる。
他の脱学校派・他スレの制服反対の人たちは彼のことをどう思っているのだろう。
ヤシの行動はマイナスにしか働いていないと思うんだが。

＞806

躍起になって「管理」を排除・弾圧したいのが見え見え。

>>805
　「避けがたい」と思う人だけが「脱学校」すればいいんじゃないですか？
　何も「学校主義者」を巻き込もうとしなくても。
　ま、選択肢たくさんあることを否定しないけどね。　

＞何も「学校主義者」を巻き込もうとしなくても。

脱学校もいずれは学校主義者とともに社会を営んでいかなくてはならないから困るんです。

>>805
> 学校主義者を見ているとやはり脱学校は避けがたいものが有りますね。
脱学校と言いながら学校教育に依存してるのはどういうことですかね？

776 名前：実習生さん[] 投稿日：03/09/29 14:11 ID:HtTjkuzI
九九も出来ない高校生が少なからずいる。義務教育教員はなにをサボっている。それでも教師か。

>>736
>脱学校の皆さんへ
　学校へ行きたくない人は行かなければいいし、行きたい人は行けばいいって
ことじゃダメなの？　親が行かせたくなくても、子どもがどうしても行きたい
って場合はどうすればいいの？　

ちょっと見ない間にずいぶん伸びていた。亀レスになってゴメンナサイ。
　一つ目の質問には、イエスです。そういう環境こそ好ましいな、と考えています。
　二つ目の質問には、子供の選択優先だと思います。

>>810
「脱学校」とは、本来は「脱‐学校化社会」の実現を目標とする
主張のこと。
ここで「管理」と呼ばれている人が主張していることは、
「脱学校派」の主張ではなく、ただの学校批判。
だから「管理」は「脱学校派」ではないんです。

できれば、「脱学校派」を名乗らないでほしいです。
真っ当な「脱学校派」に迷惑なはず。

>>809
　それはお互い様じゃないかな？

>>812
本当に脱学校派は迷惑だと思っているのかね。そういう発言が
脱学校派な人から出たのを見たことってないと思うが・・・。
脱学校にせよ不登校運動にせよ学校糾弾にせよ、学校のある面
に否定的な者同士で意見を戦わせて見せてほしいな。そこら辺
をなぁなぁにしている時点でうさんくささを感じる。

　江戸時代の〈寺子屋、私塾or藩校〉という制度は良かったと思います。「脱学校」は
いかにも極論で、学校出ていないと出会わない思想じゃないでしょうか？　逆説的だけ
どね。
　というか、学校教育で身についたことは自分が学校なしに身につけたもののように思
いがちだし、身に付かなかったことは学校の無力・無意味性に還元しようとする、、、
そういう発想をとる限り、学校を評価しようという気にはサラサラ起こらないわけ。
　逆に、「学校主義者（？）」は同じ前提から全く正反対の結論を導きがちです。なぜ
なら、それはいとも容易なことだから。身に付いたのは学校のおかげ、身に付かなかっ
たのは本人のせい、、、と言いなすことは容易なわけです。
　極端から極端にふれがちだが、意外に同じ根から出ていて、おそらく実態はその中間
にあるんじゃないんでしょうか？　だとしたら、お互い平行線をひくように対立してい
なければならないということはなく、協力しあうことも可能なんじゃないんでしょうか？

>>815
それで？

　そもそも教育権もっているのは親なわけです、少なくとも子どもが成人になるまでは。
学校教育はじまる前の何千年間は家庭教育オンリーだったわけですよね。だったら、脱
学校も学校へ行かせるも個々の家庭の責任と事情に任せるべきだし、任せるしかないで
しょ。
　そしてまた、家庭教育でも学校教育でも「不完全な人間が未熟な人間に働きかける」と
いう点では同じではないでしょうか。もともと完全なものじゃないんです。それがまず
コンセンサスにならなくちゃいけないと思います。完全主義・減点主義はお互いに不幸で
す。「行かせないより行かせた方がいい」くらいのところを学校主義者（？）は目指せば
いい。脱学校も「行ってみて学校の馬鹿馬鹿しさがわかったら、いつ辞めてもいいよ」く
らいの構えでいいんじゃないか？　何も頑なになる必要はないと思うんですよね。学校へ
行かせたくなくても、本人は行きたくて仕方ないのかもしれないし。

　要するに「脱学校」が本当に子どものためなら良いんだけど、往々にして
自分の主義主張のためでしかないケースが多いんじゃないか？　それで犠牲
になる子がいたら、「学校主義者（？）」と反対の主張のようでいて、実は
鏡に映した自分の姿と酷似しているんではないか？・・・と言いたいのです。

学校化社会って本来、家庭、地域、学校等
多様化するべき教育の場が学校に集約されるために
学校のかかえる問題が社会の問題になる事？

需要に操作的な公制度の信仰を廃し、頭と身体を各々のもとに取り戻す、というのが
社会の脱学校化。私が・うちの子が、こんな被害を受けたとか、なにが身に付き
なにが身に付かなかったとか、どこの教育機関に身をゆだねるべきだとかいう話
ではない。

そもそも、ここのスレタイのつけかたが間違ってるんだよ。

>>819-820
まったく、そのとおり。
>>814
面白い質問だと思う。
　自分としては、反管理教育には人権や人道の面では賛成している。また、８０年代当時、
今よりももっと強い学校信仰があった。このスレで論じているような情報をかわすだけで、
デムパ扱いされるような風潮が強かった。
　そのなかで、反管理教育運動は、身近なところから「学校は絶対か？」と考え直すきっかけを
ひろく社会に提供した。それはプラスに評価しています。
　ただ、そこには「よい学校」や「普通の学校」幻想が人一倍強いので学校の非人間性を告発する者もいた。
一方で、世代が若いほどよくあるパターンになるようだが、そもそも学校幻想が希薄であるからこそ
かえって学校批判に加わる者もいた。それは個人やグループによってまちまちですね。
　個人的に接した範囲では、似た雰囲気の方が多かったと記憶している。反管理の人で、不登校や高校中退
の自助グループと連絡があったり、そのほかフリースクールと協力関係にあったり、子供の人権推進グループと
共同でシンポをやっている人たちもいました。
　反管理教育派は学校の中の教育の自由を、脱学校派は学校の外の教育の自由/教育からの自由に力点をおいて
いるという違いはあれども、ともに学校を神聖視せず、自由と責任を求める点では共通していると
見ています。

制度そのものに着眼点を置いてやるやり方を採る者にとって制度の改善を求める者は
対極にあるとも考えられる。というか、改善派はつまるところ、学校を制度としては
神聖視しているからこそ改善したいのでは？

今の日本は子どもから見れば社会は学校であり、
学校は社会全体の出店みたいなものになってしまい
家・地域・学校と言ったそれぞれ違う物差で子どもを計るといった
多様性を持った社会が無くなってしまった。
子どもとコミュニケーしョンがとれない
教師の自己満足的にされた評価が
子どもを計る唯一無二の物差となってしまい
学校に対する敵意は社会全体の敵意につながり、
社会全体に対する敵意は学校に集約されてしまう構造になっている。
日本の教育は生産性、社会有用性、利便性を重視した教育をしている。
平成に入って過労死、定年退職になったお父さんの孤独
バブル経済崩壊、年功序列と終身雇用制度の崩壊がおき。
その教育が決して個人の幸福と結びつかない
逆に相反する可能性がある物だという認識が一般化してきたんで
脱社会化した公共の概念の無い人間が増えたのでは無いだろうか。
学校的な価値の物差しの外側で自尊心を抱くチャンスが
推奨されるどころか、むしろ徹底的に抑圧され、尊厳を貶められる上に
学校での教育が将来役にたつのだろうかと言う疑問が
DQNを大量発生させるというのが現代社会の抱える問題である。

>>694
> >>683の疑問は、どうしたら子どもに自己決定の能力があると
> 見なすのか、というものです。その基準はどこにあるのか？
> 教える側の決定を受け入れることが自己決定の能力なら
> それは自己決定の能力なのでしょうか？

北朝鮮の場合なら、金正日マンセーの従順さが身につくまでは
自己決定能力のない未発達人間と見なされるようなものだから、
それまでは権利は制限されるという訳。

ハイティーンの優秀な生徒達が試験戦争を繰り広げるというのは
先進国では当たり前の事で日本はむしろ甘い方。
だが試験戦争の外の世界、つまり「社会関係」の中で
それがどういう意味付けを持つかと言う事を明晰に意識出来る様な
生育環境が学校化という画一化された日本の社会には無い。
ドイツやフランスなんかが典型的だが一人の子どもが
小学校、教会、ボーイスカウト、スポーツチームと幼少期から
三つから四つの地域集団に所属し、所属集団ごとに別々の物差で
自分を多元的にポジショニングしている。
だから日本の様に情報を頭に詰め込んで受験戦争に勝ち抜く事が
実存的な自尊心まで決定するという共同幻想に溺れてしまう事が無い。
それぞれ違う次元の競争に専念し、複数の共同幻想に浸かりながらも
それが幻想である事に気付き試行錯誤する事ができる環境が出来上がっている。

このスレざらっと見てみて唖然
「学校化」という言葉を作った宮代真司の名前が2回程出てきただけだなんて。
しかも名字だけで内容もスレの主旨から外れている。
脱学校とはどういう概念であるかって事も明確に定義されていないなんて。
社会学板にリンクはって向こうから識者を召還しようかと思ったけど
もうレスが800超えてる・・・・なんて不毛なんだ！！

宮台の言う学校化は脱学校化派のそれでなく
管理教育批判派の発想のほうにむしろ近いよね。

>>827
数日前に見たレスとかわらない。グルグル廻ってるだけ。
一日中貼り付くいている者もいる。
娯楽だからしかたがない。
人の為を思うより、自分のうさ晴らしの場ととらえている。
一日貼り付くほど興味が有るのなら、
外へ出て、何か子供たちの為に動いてこい！

＞＞827
　スレ立て人ですが。それは違う。もとは７０年代にイバン・イリイチとエヴァレット・ライマーが学校化と脱学校化について
語った。
　日本語の書名はイリイチ「脱学校の社会」東京創元社、ライマー「学校は死んでいる」晶文社。
　ここは権威を崇拝する儀礼の場ではありません。ビッグネームが問題なのではない。人それぞれの
学校化があり、人それぞれの脱学校がある。それを語り合い学びあう場です。
　誰か全てを知る人に教えを乞い、暗記し、それ以外の回答をすべて「まちがい」
「レベルが低い」と自動的にみなすようになることがイリイチの批判した人の考えの「学校化」。
　ミヤダイの議論も面白いけど、あなたの話だと、ミヤダイおたくでなければ脱学校について意見を
いえないといわんばかりでとても偏狭だと思う。
　社会だけでなく、考え・意識の学校化と脱学校化についてもご賢察を求めたい。
>>829
ご立派な提案です。ただし、「子供たちのために〜」という熱意・善意が結果として
子供たちをどこかに閉じ込めたり、傷つけたりしている現状についてはどうお考えでしょうか？
　月並みな言い方ですが、議論と実践は自転車の前輪と後輪のようなもの。どちらかが
欠ければニッチもサッチもいかないのでは？　もちろん、人によって得手・不得手はあり、
役割分業もあるけれど。
　

　途中で送信してしまった。続きを。
　それから、大人が自分にとって何がよいか分からない状態で子供のために動けるでしょうか？
　同時並行で、大人のためになることもせねばならないのではないでしょうか？
　再生産ということに関しては、大人のサーヴィス残業をなくすことなどは重要だと思います。
　自分的には、今フリーターなので、フリーターの給料や保証について権利を獲得する運動を
していこうと思ってます。大人といっても社会的地位が低いこともあるのですが、
自分の人権や実存を大事にしてこそ、子供の権利確保についても嫉妬なしに応援できると
判断するので。学校の外の生活を文化を充実させてこそ、脱学校を自然にすすめられると考えるから。
　みなさんは、その点どう思われますか？

765 ：実習生さん ：03/09/29 10:29 ID:XhTYtoUW
何度聞いても、はぐらかされて回答をもらえないのだが、
「知識量偏差値学歴主義からの脱却」について、

１．脱却して何を目指すの？　
２．どうすれば脱却できるの？

・少なくとも知識量はある方が望ましい。
・偏差値学歴は客観基準なので、機会均等は保障されている。
という点もちゃんと考慮していただきたい。

665 ：実習生さん ：03/09/28 15:11 ID:Tjy125dl
>>脱学校派の人へ
確認したいのですが、アナタ達が目指すところは、教育の結果として、
１．現行の制度が目指すモノと同等の能力を、より効率的(効果的)な手段で身につけさせる。
２．現行の制度が目指すモノと異なる能力を、現行と異なる手段で身につけさせる。
↑どっちですか？
それとも、現行より能力は劣っても、子供達にとって快適な環境ならｏｋってことですか？

スレ立て人さんレスが８００を超えましたね。
次スレの予定は？
私が、一番に外へ出て、何か子供たちの為に動いてこい！
と言いたい相手は>>832->>833です。

つまり、例によって何も回答は用意されていないってことですか。

何を根拠にそんな偉そうな態度が取れるのかは不明ですが、
アナタこそ外に出て子供のために動けばいいでしょ。＞ID:pQNNJf7G
少なくともアナタはそういう問題意識をお持ちで、かつ他人にそんな要求をしてるんですから。
かいよりはじめよ。

>>834のいってることがよくわいからないのだが

>>830
＞ミヤダイおたくでなければ脱学校について意見を
＞いえないといわんばかりでとても偏狭だと思う。

イリイチなんて一度も名前が出ていないじゃ無いか。
学校化にしても脱学校化にしてもその概念を皆が理解する為の手がかりがないと
議論がまとまらない上に変なコンプレックスを持った自縛霊が発生するのは当たり前の事。
不毛である事に変わり無い。
イリイチの言う脱学校化はマニュアル人間から脱してクリエイターになろうと言う物でしょ。
それを前提にしないと議論がまとまらないよ。

>>819のいう学校化は宮代の言うような
イエや地域社会が学校的な価値で一元化される「学校化」であり
イリイチの物とは少し違うのでは？
この学校化が始まったのが70年代半ばで珍走の全盛期が始まったり
エコノミックアニマルが育った時代と重なるなど私達が議論する必要のあるのだと思います。
こちらのクリエイターが育たない上にDQNが大量増殖するという
私達が直に触れる現代社会が抱える問題が見えた方が有意義に語れるのでは？

>>836
この人は>>831のレスの意味も解らない人です。
「ご立派な提案」という部分だけ理解したのでしょうｗ

>>837
スレを検索しなされ。イリイチっつー名前は何度か出てるよ。

マニュアル人間から脱してクリエイターね。
そういう議論の足掛かりとして、>>832-833みたいな振りをしてるんですがね、
なーんか回答が返らんのですよ。
変な自縛霊が出てきて、それに対抗する人達の常識的なスレがついて、お流れ…
その繰り返しでねぇ。

>>825
北朝鮮のエリート教育を見習うべきじゃないかな？
「権利、権利」と主張するばかりの国民より、
ああいう従順で献身的な国民を育てたほうが国益になると思う。

839工作員丸分かり。

冗談抜きで839は公安からマークされるよ。

>>837
>イリイチの言う脱学校化はマニュアル人間から脱してクリエイターになろうと言う物でしょ。
そ、そういう風に捉えてしまう人がいるのか‥

イリッチとも言う

>>840-841すぐにこんなことを言う単純バカ・・・

日本の学校も北朝鮮のように毎日マスゲームやってるように最近見えてきた。

>>837
イリイチの言う脱学校化はマニュアル人間から脱してクリエイターになろうと言う物でしょ。

　たいへんユニークな見解に驚きました。いったいイリイチの本のどこにそんな話があったでしょうか？
　どちらかといえば、アルビン・トフラーの｢第三の波｣や上野千鶴子の「サヨナラ学校化社会」がそういう傾向の
話だったと記憶していますが……(汗
　
　イリイチはもう亡くなった方ですが、一貫して近代西洋文明を批判した方でした。
学校制度が、�@病院、社会福祉など制度のサーヴィスに人を依存させ「無能化」し専門化の支配をまねくこと、
�Aそれを批判しないよう条件付けを行っていること、�Bあまりに予算がかかりすぎ、機会均等の約束に反すること
などを描いたのが「脱学校の社会」ではなかったでしょうか？　イリイチの病院が病気を生み出す社会構造を
批判した「脱病院化社会」、専門家支配による素人支配に警鐘を鳴らす「専門化時代の幻想」、車の経済性を問う
エネルギーと公平」などの著作もあわせ読むと、イリイチの思想がもう少し広く見えると思いますが、
いかがでしょうか？

　なお、宮台さんの学校化論は、イリイチの脱学校論を日本社会にあわせて再解釈・修正したものとして
秀逸です。
　

イリイチ大好きだが、
個々の脱学校、はありえても、個々の・社会の脱学校を促すような制度はあり得ないと思います。
自己矛盾するから。
私はおもにティーンエイジャーを対象とした音楽、音造りを生業としてますが、
職業意識として常に脱学校論を意識して日々を送っています。