緊急！子どもが学校につぶされる【洗脳教育】２

>>814
＞おれは、学生服あこがれてたぞ。かっこいいから。

「あこがれ」ってのは、結構複雑な感情なんですよね。。。
看護婦さんの白衣にあこがれるからって、白衣を買ってくれば済む問題じゃない！
若干一名、このスレに理解しようとしない方もいらっしゃいますが。

図書館に行くと、自由教育に関する本も結構置いてありますが、
みなさんちゃんと、自由教育を行った場合に起きるトラブルや
デメリットにも言及して、それに対する対策も書いていらっしゃる。

初期の言いっぱなし状態は楽しいですし、良いことやってる気分に浸れますが、
これが現実味を帯びてくると、途端に苦しくなります。
具体的な問題になった段階で逃げないかどうかなんでしょうね。
ま、達成しても利益や名誉が約束されている訳ではないので、強制は出来ませんが(w

＞「管理…」さんへ

制服は　「　強　制　」　な　ど　さ　れ　て　い　ま　せ　ん　。

あなたが学校に私服で行ったら、誰かが無理矢理それを脱がせて
無理矢理制服を着せますか？
「強制」というのはたとえばそういうことです。

または、力ずくで追い返し「制服を着てこない限り登校は認めない、
制服を着ない限り退学だ」といったようなケース、これは事実上の
「強制」と言えますが、これについては、「やりすぎである」という
裁判所の判例があるわけで（上の方のハチ公さんのレス参照）。

つまり、誰も制服の「強制」などしていないわけです。
された場合については、訴えれば勝てるわけです。

制服の「強制」など誰もしていないのだから、
制服を「強制する理由」など存在しません。

生徒が制服を着るのは、「みんなでそう決めた」からです。
制服がない学校についても、それは「みんなでそう決めた」からそうなっているに過ぎません。
前者の生徒に自由が無く、後者の生徒だけが自由なのではありません。
どちらも、自らのあり方を自らの意志で決定している限りにおいて「自由」なのです。

わかりましたか？

＞わかりましたか？
多分わかってないよ。予想されるレスは”制服を強制するのは・・・”だぞ。

でも来なくなったね。追放されたのかな？
平和でよろしい！

第二のネオ麦茶が誕生しない事を祈るばかりです

>>867
おまえは自分の考えを正当化したいために、「強制」という言葉を自分勝手に非常に狭く定義しているだけ。
その意味では、逆に広く定義している管理氏と対極にあるだけでやっていることは基本的に同じ。

現代の社会の人間関係においては、「する」側の論理よりも「される」側の論理を尊重することがますます大切に
なっている。セクハラや痴漢の問題などでは司法の場においてもこのような考え方が非常に大きな
ウエイトを占めるようになっているし。学校教育の場では、いじめなどの問題からも、尚更、弱者の立場を
考慮した対応がなされるべきであることは言を待たない。

したがって、「強制される」立場に立った「管理氏」の方が、細かい部分で問題はあるとしても、まっとうだな。
これだけ公教育がダメになっている現状で、おまえらのように旧態依然とした価値観で学校教育を維持
しようとしても所詮は道路公団や自民党土建族のように既得権益の保護の意味しかない。

＞生徒が制服を着るのは、「みんなでそう決めた」からです。

嘘だな（笑）。

◆未成年クリック禁止◆
http://www.yahoo2003.com/marimo/link.html

>>870管理へ
さげような。
消そうよこの板。

>>870管理へ

管理がまっとうだなんて書く奴は、管理しかいない

はち公氏の方がむしろ管理氏の問いかけに答えていないのではないか？
まあ、ここで議論を噛み合わせろと言っても所詮無理なこどだが。
単に管理氏を叩くことだけが目的なんだろうし。

管理氏の問題提起（ってほどのものではないか、これも）は、管理教育、という
より従来の学校スタイルの教育が良いか悪いか、って非常に基本的な問題なんだよね。
それに反対する立場のはち公氏は、基本的に、現状追認しかも合法だからいい、
っていうのが拠り所。でも、本来、そういう、問題じゃないんじゃないの？

教育って司法制度が決めるようなことか？
はち公氏がかなりの事実誤認とかなり恣意的な曲解のもとに引っ張ってきた判例はどれも
現状追認のヘタレ判決とも言えるし、「おいおい、教育の問題を司法にゆだねるなんか
どうかしていないか？　自分たちで決着せい！」と門前払いしているような判決とも言える。
裁判官は、教育については法治主義を適用したくないようにも見えるね（笑）。
それもひとつの見識かもしれないね。

くだらん校則の是非を司法にゆだねて、もしそれが司法のお墨付きを得たと言っても
胸張って、「坊主頭ﾏﾝｾｰ」ってのは、自分の恥さらしでもあるな。
そこで尻尾振って「校則マンセー」ってのも、なーーーんにも考えていないおばかさんでしかないね。

＞くだらん校則の是非を司法にゆだねて、もしそれが司法のお墨付きを得たと言っても
さきに、憲法違反だ！しか言わなかったのは、管理のほうだぞ。
違憲で無いとなると、裁判官がおかしいなんていってたぞ。＞管理

下らんレスばっかだけど、ところどころ読んでみまっし。>>874
管理がキティってよくわかるから。

私の意見>>671
これを読んで「制服を強制したい」と私が思っていると思うなら、
それは間違った自由教育による国語力不足を疑わせて頂こう。

はち公氏がかなりの事実誤認とかなり恣意的な曲解のもとに引っ張ってきた判例はどれも
＞現状追認のヘタレ判決とも言えるし、「おいおい、教育の問題を司法にゆだねるなんか
＞どうかしていないか？　自分たちで決着せい！」と門前払いしているような判決とも言える。
＞裁判官は、教育については法治主義を適用したくないようにも見えるね（笑）。
＞それもひとつの見識かもしれないね。

こういうレスが欲しかった。議論する気起きるもの。

>>863-864は「権利」とかそういう方面からのアプローチはどだい無理なので、
いいかげん違憲だ違法だと騒ぐのはやめて、別の方向を模索しましょう
という意味なので、それが解ってもらえれば満足です。
批 判 は も う い い の で 、具体的なプランの提示を待ってます。



…しかし、管理画一化氏は何故私の質問に答えられないのでしょうかね。

＞「おいおい、教育の問題を司法にゆだねるなんかどうかしていないか？
＞　自分たちで決着せい！」と門前払いしているような判決とも言える。

小野中学校の奴、原告側の告訴文が手に入らなかったので判決文だけなんだが、
どうも裁判所は本当にそんな事思ってたんじゃないか？という印象を受けた。
「こんなもんを、めちゃくちゃな法解釈並べて最高裁なんかに持ち込むなぁ！」(かなり個人的見解)
という感じ。

＞事実誤認とかなり恣意的な曲解のもとに引っ張ってきた判例
どうでもいいことですが、
”校則”で調べたら出てきたのがあれ、ってだけで殊更セレクトはしていないです。
抜けてるのがあったら適宜追加して下さい。

玉東中学校や修徳学園高校の裁判は、校則問題を扱った代表的な裁判として、
図書館で比較的容易に見つけることが出来ると思います。
(というか、そうやって調べた訳だし(^^;;; )

( ゜∀゜)いいよー いいよー

>870
では、「弱者の意見を重視した『強制』概念」があなたのいう「ちょうどいい
広さの「強制」定義」なのですか？

セクハラは「嫌がらせ」であり、痴漢は「犯罪」です。
いじめは「嫌がらせであり、場合によっては犯罪」である行為です。
そこでいう「弱者」は、「明らかな不法行為に対して抵抗する手段・
方法・能力を持たない者」を指すわけでしょう。

で、これと、教師による「服装指導」を同一視するのはフェアな比較ですか？
教師による服装指導は「明かな不法行為」なのでしょうか。
生徒は「抵抗する手段も方法も能力も持たない存在」なのでしょうか。

これは相当歪んだものの見方だと思いますが、そこのところはどうですか？

しかも、教師に「服装指導」をさせているのは実質的に見ても
保護者であることは論を待ちません。疑うなら、

「生徒及び保護者の一致した意見があったにも関わらず、
学校及び教師の一致した反対で制服が廃止されなかった」

…というような事例があるかないか、考えてみてください。

>>882
＞教師による「服装指導」を同一視するのはフェアな比較ですか？
教師による服装指導は「明かな不法行為」なのでしょうか。

事実上は不法行為どころか犯罪じゃないの？
私立や高校は別として、標準服着てこなくたってぶん殴りはしないだろうけど、
実際には、警察沙汰や裁判沙汰寸前の「嫌がらせ」は行われているだろ。
その中で、厳密に言えば、やっちゃいけないことはたくさん行われているだろ。
「内申書に響くぞ」
とか脅かしたりね。誰か懲戒権を援用していた香具師がいたけど、校則守らない
生徒に懲戒したら違法だろ。
また、上級生を使って「指導」したり、そうでなくてもそういうことを止めない
のもこれまた違法だね。

実際には「つかまらなければいい」という傘泥棒状態だね。

>>882
＞しかも、教師に「服装指導」をさせているのは実質的に見ても
保護者であることは論を待ちません。

これは大嘘。
保護者が生徒に私服登校をさせている例もある。
かなり嫌がらせを受けるようだよ。

＞「生徒及び保護者の一致した意見があったにも関わらず、
学校及び教師の一致した反対で制服が廃止されなかった」

まったくもってナンセンスだな。
何で自分の家の子どもの服装を、他人の親に強制されないといかんの？
「標準服」を着せたくなければ、校則なんか関係ない。
個人的な問題じゃん。
裁判所もそう言ってるだろ。

おまえの言う「保護者の一致した意見」なんて言うのは、単なる、
学校側のペテンにすぎないよ。
保護者の意見なんか一致しないからね。
本当に一致したとしても、一致したことにならないし。

＞校則守らない生徒に懲戒したら違法だろ。
懲戒権て認められてます。体罰は禁止です。

＞また、上級生を使って「指導」したり、そうでなくてもそういうことを止めない
＞のもこれまた違法だね。

三年生を使って学校全体をまとめるのは、教員の技だと思ってたが。。。

＞保護者が生徒に私服登校をさせている例もある。
＞かなり嫌がらせを受けるようだよ。
見方を変えると、親のエゴのために、わざわざ嫌がらせを受けるネタになっているのでは？
３本手のある人間の中では、２本しか手の無い奴は、ほっといてもいじめられるぞ。
無理せず、制服にすればいいじゃん。いじめられたくなければね。

＞「標準服」を着せたくなければ、校則なんか関係ない。
＞個人的な問題じゃん。裁判所もそう言ってるだろ。

校則は違憲ではないと裁判所は言っている。現実的な解決策として、私服の学校へ言ったらいかがですか？
というか、制服があるかどうかって入学前にわかるじゃない。

あと、私服の高校って、学生運動がはなやかだったころに、私服になった学校が多い。
そういうパワーで、自主自立かつ私服ってのが実施されれば大変いいことだろう。
でも、現状でそういうのはなかなか無いと思うが。

というか、この板タイトルは大げさだし、８００番までキティの叫びで埋まってるし。

替えようよ。

学校の中で法律は守られるべきではあるとは思うが、
それが最優先事項であるとは思わない。
たとえば、教師の体罰は違法だが、それがすべて「悪」かというと「そうとは限らない」
というのが個人的見解だ。
反対なら合法ならすべて正しい、というのもまやかしだな。

>>886
＞見方を変えると、親のエゴのために、わざわざ嫌がらせを受けるネタになっているのでは？

その考え方そのものが、今の公教育の本質的な問題なんじゃん。

＞現実的な解決策として、私服の学校へ言ったらいかがですか？
というか、制服があるかどうかって入学前にわかるじゃない。

笑えるな。おまえに人生相談しているんじゃないから「現実的な問題」はどーでもいいよ。
選択性がない義務教育なんだから、学校の都合に納税者がそこまであわせるこたあないんだよ。
そういう話をすると馬鹿がすぐ授業時間が朝からだどーだと言ってくるだろうが、言う前に
馬鹿さ加減に気づけよ（藁

＞より従来の学校スタイルの教育が良いか悪いか、って非常に基本的な問題なんだよね。
そうなんだよな。共産党が言いそうなことが書いてある。１にはね。
ところが、”管理”なるキティは脊髄反射としか思われないレスを書く。

また従来の、板書による一斉授業だと、集団の規律って必要だと思うぞ。
一人が私語をして、それを個人の自由だって言い始めると、残りの子が勉強できないぞ。

一斉授業を改め、一対一の授業っていうのならわからんことも無い。
結局、根本的なところで、替えなければいけないかもしれない。

また、集団の規律っていいましたが、”体罰”なんてもってのほかだからね。
子供をなぐると、外傷よりも内面の傷のが心配だもの。
勉強しに来て殴られるって本末転倒だ。

そのへんで、制服云々てなってるんでしょう。

>>885
＞＞校則守らない生徒に懲戒したら違法だろ。
＞懲戒権て認められてます。体罰は禁止です。

公立中学では、標準服の着用しないという事由では学校長が懲戒権を行使できないはずだよ。
「制服」じゃなて「標準服」なのはそういう意味のはず。
教員ならそのくらい知ってるだろ？

＞三年生を使って学校全体をまとめるのは、教員の技だと思ってたが。。。

こんなもん、いじめのサンプル販売みたいなもんじゃんか。
だからまともな親は公立から逃げるんだよな（藁

＞その考え方そのものが、今の公教育の本質的な問題なんじゃん。
そうだね。一斉授業について考える時でしょう。
でもさ、あんまり賢い子がいない短大を思い浮かべてごらん。
あんなのがいいのか？

学生運動時に制服→私服ってなって、現在までのあいだに制服ってなった学校多いぞ。

＞公立中学では、標準服の着用しないという事由では学校長が懲戒権を行使できないはずだよ。
広く一般的に、懲戒権があるぞって意味です。

＞いじめのサンプル販売
いじめは絶対に許さないし。
別にいじめじゃなくてさ、上級生の言うこと聞くだろ？基本的に。
それだけさ。

制服の話は他のスレで出てた案。
「制服はあることとして、着用の強制はしない。」
現実的な話なら、これが一番よさそう。

>>890
共産党がどうだ、日教組がどうだ、という話をしだすと話がそれまくるので止めたほうがいいね。
オレにとってはおまえも十分共産主義的だと思うよ（藁

＞また従来の、板書による一斉授業だと、集団の規律って必要だと思うぞ。
一人が私語をして、それを個人の自由だって言い始めると、残りの子が勉強できないぞ。

おいおい、こんなんで大丈夫なのか？

他者の「授業を聞く」権利を侵害する私語は禁止なのは常識だろ。
こんなもん、集団の規律とは何にも関係ない。
予備校に集団の規律はないが、制服もない。

オレには、管理教育マンセー、集団の規律マンセー、先にありきで非常にイデオロギッシュに感じられるな。
管理氏を笑えないぞ。

＞オレには、管理教育マンセー、集団の規律マンセー、先にありきで非常にイデオロギッシュに感じられるな。
管理氏を笑えないぞ。
そうなのか・・・。
あるべき姿で、どんなのが理想的なの？

まあ、でも板替えよう。

すごく気分の悪い板です。

>>894
あそこは断続的に「業者さん」が来るところを含めて面白いですね。

＞「制服はあることとして、着用の強制はしない。」

正確には「標準服」で、現実の建前上はすでにほとんどそうなっているはずです。
＠公立中学。

しかしながら、ほとんどの学校で「生徒心得」などの校則を定めて、
時には違法な手段を用いてまでも強制しているのも現実ですね。

＞他者の「授業を聞く」権利を侵害する私語は禁止なのは常識だろ。
＞こんなもん、集団の規律とは何にも関係ない。

なんつーかさ、私服自由にしたら次は化粧自由とか言い出しそうだろ。
マニキュアなり、化粧なりそんなものに神経つかってて勉強できる？

制服があっても、スカートを短くしたりするのに一生懸命なんだぞ。
毎日私服を楽しむ自由って、大学生になってからでも遅くないと思うぞ。

別に、全国的に制服廃止ってなれば、それはそれに従う。
現状に沿って服装指導してるだけだぞ。

ニューヨーク市で前市長が犯罪を激減させた基本的なポリシーが「ブロークン・ウインドウ」理論。
つまり、窓ガラスや落書きをそのままにしておくと、犯罪が増えるっていう理屈。逆にこういうのを
きちんと直したり、軽犯罪を取り締まると重大な犯罪も減っていくという理屈。日本でも、駐車違反
を厳しく取り締まって効果をあげている都市もあるようだ。

中学校って、管理、管理で、つまらない校則、守れない校則を作って、逆にルールを守れない
そういうことに無頓着な子どもを作っているんではないか？　
中学校で、「ルールなんかくだらない。守っている香具師は馬鹿。つかまらないように適当に」
という処世を教えて、万引き予備軍を育てているとしか、オレには思えないな。

高祖劉邦の「法三章」ではないが、
ルールをもっと簡単な基礎的なものだけにして、教師の管理がなくて守れるようにしないと
日本の未来に明日はないね（大げさだな）。

>>899
＞なんつーかさ、私服自由にしたら次は化粧自由とか言い出しそうだろ。
マニキュアなり、化粧なりそんなものに神経つかってて勉強できる？

どーせ勉強なんかしねーよ（笑

＞制服があっても、スカートを短くしたりするのに一生懸命なんだぞ。
毎日私服を楽しむ自由って、大学生になってからでも遅くないと思うぞ。

そんなもん、学校がいちいち干渉することじゃないんだよ。
本来、学校がそこまでしてやらなくていいことまで抱え込むな。

＞別に、全国的に制服廃止ってなれば、それはそれに従う。
現状に沿って服装指導してるだけだぞ。

文科省の木っ端役人のロボットじゃないんだから、もっと主体性を持てよ。

学校はマクドナルドじゃねえぞ。

＞どーせ勉強なんかしねーよ（笑

学校は勉強するところ。
勉強するきがないのなら、学校へ行ってはいけません。（普通は言わない）

＞本来、学校がそこまでしてやらなくていいことまで抱え込むな。
そのとおり・・。
でも、日本では何から何まで学校に押し付ける傾向が強い。
特に、腐った親ほど全部学校の制にするぞ。

万引きしたのは学校のせい。喧嘩したのは学校のせいなど・・。
刑法の内容については弁護士が相談に乗ってくれるし、刑法違反は警察が専門です。

＞文科省の木っ端役人

の言うことに逆らう人はなかなかいません。

>>903
腐った親（ちょっと言いすぎ）＝ＤＱＮ親を相手にしてレベルを下げて
まともな親にだんだん相手にされなくなっちゃたのよね。
そういう部分ではかわいそうだな。
しかし、根本的には、役人根性チックな保身がそこにあるからな。

>>902
そういうＤＱＮ予備軍にもモチベーションを持たせるのは、これは
学校の仕事・・・もっとも重要なだと思うよ。
同じ中学生では塾ではまじめに勉強したりしていることもあるわけで。

＞そういうＤＱＮ予備軍にもモチベーションを持たせるのは、これは
＞学校の仕事・・・もっとも重要なだと思うよ。

その通り。
だから、服装なぞに気を使うと、勉強しなくなるんだってば。
思春期だから、要するにもてたい！って服装いじりだすんだ。
現状に沿って（制服があるから）服装の乱れの指導をしてる。

それは結局勉強に向かわせてるんだが？？

面白い授業で振り向かせろってこと？面白い授業はしてます。
そんなもんより、服装をいじるんだってば。まず最初にね。

>>900
先に使われちまったな、「ブロークン・ウィンドー」理論。
漏れの解釈はちと違う。
制服があるのにそれを改造したり、化粧やピアスなどに走るのを黙って眺めていることこそが「ブロークン・ウインドー」。
非行は服装の乱れから、というのもあながち間違いではないということだよ。

制服をきちんと守らせる、時間をきちんと守らせる、という指導を常にすることによって、
学校の隅々まで教師が見ていることを知らせ、治安の悪化を防ぐ。
それが絶対に正しいとは言わないが、有効な方法の一つであることは確か。

>>906
＞面白い授業で振り向かせろってこと？面白い授業はしてます。
そんなもんより、服装をいじるんだってば。まず最初にね。

まあ現実には「塾より面白い」授業をやっても、
「塾ほどには真剣に」授業を聞いてくれないだろうね。
ＮＨＫ教育でもけっこう面白い番組をやっているんだけど、人気がない、みたいな。

>>907
学校の「中」の「治安」はそれでいいだろうけどさあ・・・・
オレには「教師の目の届かないところ」を一生懸命作っているように思える。
ま、内申書ともセットになっているわけだがね。

>>900の言っていることと少し違うな、
あくまでも校則は基本的なものにするべきで、制服は必要ない。
ブロークン・ウィンドー理論は服装について言っているわけではない。

とりあえず
青少年の非行があるたびに
学校側に責任を持たせようとする
世間の目が
学校をあんな風にしてると思ってみたり…

学校（含む文科省）はテンパりすぎです
だから
非行の責任→締め付け
が繰り返されて、結局今の教育の問題が
出てきたんだと思います

>>907
まさしくそのとおり

「生徒心得に制服を定める行為は違法ではない」との
判決はとりあえず尊重していただくとして。
日本での体罰の解釈については下記を参照のこと。
ttp://members.tripod.co.jp/ete/hourei-etc.html

>>907
西海岸では犯罪減らしに制服制定の動きが広まってるみたいですしね。(>>805参照)
それが正しいのかどうかは一概には言えませんが、一つの方向であることは事実でしょうね。

＞910.学校側に責任を持たせようとする

悪循環ですね。服装・髪型・私生活などのプライベートなことや親権を侵害するから、「じゃあ学校にお任せしましょう」となるわけです。
本来の学校の仕事である授業だけに集中したほうが学校も楽です。